PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Waarom Hamas Israel niet kan erkennen'



AmirAlMominien
14-01-08, 19:51
Waarom Hamas Israël niet kan erkennen
Khaled Hroub, directeur van het Cambridge Arab Media Project, onderdeel van de Universiteit van Cambridge, is auteur van onder andere Hamas: Political Thought and Practice. Hij wordt gezien als een van de best ingevoerde deskundigen op het gebied van Hamas. "Als Palestijn voel ik me buitengewoon droevig."

“Het is waar dat Hamas in 1987 is ontstaan, maar haar wortels gaan veel dieper. Hamas komt voort uit de Palestijnse Moslim Broederschap die een jaar of vier, vijf vóór het uitroepen van de staat Israël werd opgericht. Voordat ze zich transformeerde tot Hamas zorgde de beweging ervoor bij geen enkele gewelddadige confrontatie tegen de Israëlische bezetting betrokken te raken. Men richtte zich op het opbouwen van de Palestijnse gemeenschap, sociaal werk, religieus onderwijs enzovoorts. Pas in 1987 besloten ze de wapens op te nemen om een militaire confrontatie met Israël aan te gaan. Er speelde in die tijd een combinatie van twee à drie factoren die tot dat besluit leidden. Allereerst werd de druk van de jonge leden om zich actief te verzetten steeds groter. Na zich drie decennialang terughoudend te hebben opgesteld, werden de beweegredenen van de oude garde die zei: ‘‘Wij moeten wachten tot later tot wij goed zijn voorbereid,’’ niet langer meer geaccepteerd. Een kleine groep van de Palestijnse Moslim Broederschap in Gaza besloot zich af te splitsen van de moederorganisatie en vormde in het begin van de jaren tachtig wat nu bekend staat als de Islamitische Jihad. Om nu te voorkomen dat ze hun achterban verloren, zagen de islamisten zich gedwongen om in actie te komen tegen de bezetting. Daarnaast waren er twee externe factoren. De eerste was de opkomst van de politieke islam in de regio, begonnen met de Iraanse revolutie maar ondergronds overgeslagen naar Egypte, Jordanië, Syrië enzovoorts. De tweede beslissende factor was het uitbreken van de eerste intifada in december 1987. Alle Palestijnse politieke groeperingen waren vanaf de eerste dag betrokken bij de volksopstand. Tegen die tijd waren de islamisten een bijzonder krachtige partij in de Gaza Strook. Dus als ze afgezien hadden van deelname aan de wijd verbreide confrontatie met Israël, dan zou hun populariteit sterk zijn afgenomen. Wat betreft de Israëlische steun aan Hamas. De Israëlische gedachtegang was dat om de PLO te verzwakken Hamas de concurrerende macht moest worden gemaakt. De PLO was namelijk de legitieme Palestijnse vertegenwoordiging en die was een bedreiging voor de bezetting van de Westbank en de Gaza Strook. Het aloude beleid van verdeel en heers. De Israëlische beleidsbepalers dachten dat ze Hamas konden gebruiken om hun eigen belangen veilig te stellen. Niet dat ze Hamas of de Moslim Broederschap financierden, maar ze lieten de organisaties wel volledig met rust. Uit studies blijkt dat de Israëlische autoriteiten vergunningen verstrekten aan de islamisten om liefdadigheidsinstellingen te openen en universiteiten, overigens net als andere Palestijnse groeperingen een vergunning kregen zolang die zich maar niet verzetten tegen de militaire onderdrukking. Er is geen concreet bewijs dat Israël Hamas financierde. Als wetenschapper moet ik ervan uit gaan en zo heb ik het ook in mijn boek beschreven dat Hamas zich onder de ogen van de bezetter heeft gevormd en erin geslaagd is een geduchte tegenstander te worden zonder dat Israël in staat is gebleken de organisatie te verslaan.

Vredesproces: bewust fake

Het zogeheten Vredesproces dat in 1993 begon met de Oslo Akkoorden is één grote illusie waarin bijzonder veel westerlingen geloven. De werkelijkheid is dat het proces vanaf het begin zo was opgezet dat het nooit zou kunnen slagen en al helemaal nooit tot een levensvatbare Palestijnse staat kon leiden. In de eerste plaats bleef in feite de macht in handen van de Israëli’s, alleen de dagelijkse klussen van de bezetting werden overgedragen aan de Palestijnen, vanaf het ophalen van de vuilnis tot de gezondheidszorg en het openbaar vervoer. De Israëli’s verwachtten dat door de Oslo Akkoorden ze niet langer meer bezetters zouden lijken zodra de Palestijnen de verantwoordelijkheid kregen voor het dagelijkse bestuur. Maar vanuit het perspectief van het internationaal recht kwam er geen eind aan de bezetting en zijn de Israëli’s als bezettende macht nog steeds verantwoordelijk voor hetgeen in de bezette gebieden gebeurt of niet gebeurt. Wezenlijke staatstaken kregen de Palestijnen niet, de grenzen, de lucht, de zee, alles werd en wordt nog steeds door de Israëli’s beheerst. Terwijl ze het begrip Vredesproces aan de wereld verkochten, ging de gebruikelijke gang van zaken ongestoord door, het bouwen en uitbreiden van de joodse nederzettingen, het stelen van water uit aquifers, het dé-arabiseren van Oost-Jeruzalem, alle illegale activiteiten die voorafgaand aan de Oslo- overeenkomst plaatsvonden gingen en gaan nog steeds optimaal door. Sinds het begin van het zogenaamde Vredesproces is de totale omvang van de nederzettingen in de Westbank maar liefst verdrievoudigd. En zelfs nu nog wordt er land gestolen, waardoor er geen enkele hoop bestaat op een levensvatbare Palestijnse staat. De Westbank is opgedeeld in een serie Bantoestans, waartussen de Palestijnse bevolking niet vrij kan reizen, onder andere vanwege de overal aanwezige militaire controleposten. Wanneer men spreekt met Israëlische autoriteiten over de logica hierachter staan ze met een mond vol tanden, want de enige logica is die van een koloniale macht. Het is de gedachte dat ze als militaire macht alles kunnen doen wat ze willen. Al jarenlang zijn de Palestijnen de dupe van dit geweld. De feiten spreken voor zich. De Palestijnen kregen volgens het VN-Verdelingsplan 47 procent van het voormalige Palestina. In 1948 bezette Israël ongeveer 78 procent van het land en sinds 1967 bezetten ze de rest. Met de komst van de muur en het zogeheten ‘Disengagement Plan’ blijft er nog zo’n 60 procent van de Westbank over voor de Palestijnen, kortom rond de 10 procent van het voormalige Palestina, nog geen kwart van wat de Palestijnen oorspronkelijk van de Verenigde Naties hebben gekregen. En tussen deze 10 procent bestaat geen continuïteit, het is niet met elkaar verbonden. Door de afscheiding moeten Palestijnen in sommige gevallen 30 kilometer reizen om bij hun buren te komen. In plaats van twee à drie minuten zijn ze tenminste een uur reistijd kwijt want ze moeten ook nog eens voorbij de militaire controlepost zien te komen.

Erkenning leidt tot niets

Al sinds 1988 heeft de PLO als wettige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk Israël officieel en publiekelijk erkend, een erkenning die werd herhaald in 1991 tijdens de Madrid Conferentie en in 1993 en 1994 ten tijde van de Oslo Akkoorden. En zie wat er gebeurde. Tot 2006 toen Hamas democratisch aan de macht kwam, is de situatie van de Palestijnen almaar verslechterd. Ze verloren nog meer land en nog meer mensen, het aantal joodse kolonisten in bezet gebied verdubbelde. Om nu van Hamas te eisen dat ze Israël erkent, is ronduit absurd, want het zal geen eind maken aan de diefstal van land en het doden van Palestijnse burgers, zoals we tijdens de PLO-jaren gezien hebben. Denkt men werkelijk dat een erkenning door Hamas ertoe zal leiden dat Israël zich uit de bezette gebieden zal terugtrekken, zoals de Verenigde Naties al sinds 1967 eist en het International Gerechtshof in Den Haag in 2004 voorschreef? Zal Israël dan ophouden met het schenden van het internationaal recht? Geen enkele politieke partij in Israël accepteert een onafhankelijke Palestijnse staat op de Westbank en de Gaza Strook gebaseerd op de VN-resoluties 242 en 338. En toch hebben de Palestijnen zowel binnen als buiten Israël deze staat erkend. Dus voor Hamas is deze ook door het Westen gestelde eis nonsense. Juist dit standpunt van Hamas wordt nu door de meerderheid van de Palestijnen gesteund. Ze hebben gemerkt dat een erkenning niets oplevert, integendeel, het geweld van de bezetting is doorgegaan, het stelen van land, het standrechtelijk doden van tegenstanders, het in beslag nemen van de ondergrondse watervoorraden, het bombarderen van bevolkingscentra. De Palestijnen beschouwen Hamas als hun laatste hoop, omdat ze weten dat als ze hun recht op een levensvatbare staat opgeven ze alles verliezen. Dat zou het definitieve einde zijn van hun hoop en aspiraties, waarvoor ze zoveel jaren intens geleden hebben.

Helaas leven we niet in een wereld die bestuurd wordt door logica en gezond verstand. Natuurlijk begrijp ik de redenen, alle wrok en frustratie achter de zelfmoordaanvallen. Ook ik keur het Israëlische geweld ten zeerste af. Tegelijkertijd ben ik van mening dat de zelfmoordstrategie verwerpelijk is en de Palestijnen niet helpt. Dus zowel vanuit een humanitair als pragmatisch perspectief vind ik dat de Palestijnen zich niet moeten laten meeslepen naar het gewelddadige niveau van de Israëli’s, ze moeten zich niet laten dwingen dezelfde wrede praktijken toe te passen. Wij zijn de slachtoffers, wij hebben zoveel van ons land verloren, wij hebben zoveel mensen verloren door het Israelische terrorisme en niet andersom. Dat geeft de Palestijnen weliswaar het recht om zich te verdedigen, maar we moeten uiterst voorzichtig zijn met de middelen. Door het aanvaarden van de zelfmoordactie worden nagenoeg dezelfde terreurmiddelen ingezet als de Israëli’s gebruiken en verliezen wij zo niet alleen onze menselijkheid maar ook ons moreel gelijk. Daarnaast helpt het ons niet in politiek opzicht. Het reageert even de woede en frustratie af binnen de Palestijnse gemeenschap waar elke familie wel iemand heeft verloren, maar het levert geen enkel politiek voordeel op. Integendeel, door die aanvallen hebben de Palestijnen veel verloren, want zelfs de mensen die vanouds met de Palestijnen sympathiseerden, wenden zich af. Niemand houdt van terreur. Op die manier werd de afgelopen vijftien jaar de aandacht afgeleid van de legitimiteit van de Palestijnse strijd en beperkt tot slechts één vraag: hoe kan het Palestijnse geweld worden gestopt? Israël greep deze aanvallen onmiddellijk aan om onderhandelingen op te schorten, alsof die zelfmoordacties de wezenlijke oorzaak van het conflict zijn en niet de militaire bezetting, de voortgaande diefstal van Palestijns land en de weigering van Israël om het recht op terugkeer te erkennen van de miljoenen Palestijnen wier families in 1948 of 1967 met geweld werden verdreven tijdens de etnische zuivering. De zelfmoordaanvallen waren niet de oorzaak van het probleem, maar het gevolg ervan. Maar juist de oorzaken van dit conflict verdwenen achter de horizon door de grote media-aandacht voor de joods Israëlische slachtoffers van de zelfmoordaanslagen. Ondertussen was voor de Palestijnse slachtoffers van de Israëlische terreur in de westerse media bijna geen enkele aandacht.

Moreel gelijk

Het door de VS en Europa tegelijk financieren van de bezetting van Palestijns land en het opleggen van sancties gericht tegen mensen die onder die bezetting leven, is niets anders dan een schandalige hypocrisie. Het is waar wat u zegt dat het staken van de zelfmoordacties de Palestijnen geen enkel politiek voordeel zal opleveren. De VS en de Europese Unie blijven Israël door dik en dun steunen, maar ook als de Palestijnen met contraterreur doorgaan, levert dat niets op. In beide gevallen verliezen ze, maar als ze ermee stoppen dan behouden ze in elk geval hun menselijkheid en hun moreel gelijk. Als Palestijn voel ik me buitengewoon droevig wanneer ik zie dat een zelfmoordaanslag wordt toegejuicht, droevig voor de Palestijnen en woedend over de bezetting die ons over de rand duwt en onze menselijkheid vernietigt. Wanneer je tevreden bent over de dood van burgers in een bus dan betekent het dat je onder een extreme druk leeft die jouw normaal menselijke gevoel heeft verstoord. Dat is wat de al 40 jaar durende bezetting met de Palestijnen doet, het vernietigt ons psychisch, onze menselijke aard. En hetzelfde geldt voor een Israëlische soldaat van 18, 19 jaar oud. Als men die opdracht geeft om een Palestijnse woning binnen te dringen waarbij - zoals regelmatig gebeurt - gewone burgers worden vermoord, onder wie kinderen, vrouwen worden geschopt zodra die niet meteen gehoorzamen of hun kinderen proberen te beschermen, dan wordt zo’n soldaat een monster. Die monsters keren naar huis terug en moeten met een gestoord geweten zien verder te leven. Ook de Israëlische samenleving is geïnfecteerd geraakt door dit geweld en is moreel failliet als gevolg van de bezetting. Zoiets is onvermijdelijk.

Misschien staan we aan de vooravond van een rampzalig scenario. Tot nu toe luistert de militaire vleugel naar het politieke leiderschap van Hamas. Maar niet alles is meer onder controle door de enorme druk van de bezetting en door het Westen met zijn militaire, politieke en financiële steun aan Israël en Fatah. Hoe lang weten de Hamas politici de gewapende vleugel in de hand te houden? In de Gaza Strook staat de situatie op het punt van exploderen. Het gevaar is dat als Hamas zijn jonge aanhangers verliest, Al Qaida-achtige organisaties hen zullen opvangen. Die opereren in hele losse, moeilijk te controleren, verbanden. We hebben hier te maken met jonge mensen die gevoed worden door het besef dat er geen vreedzame oplossing mogelijk is, een oplossing gebaseerd op het internationaal recht of op rationele politieke gronden. Sommige van die misschien nog kleine cellen zijn al gevormd in de Gaza Strook en dat is een rampzalige ontwikkeling, want die zullen zowel Israëli’s als Palestijnen tot doelwit nemen, zoals we bijvoorbeeld in Irak zien. Dus zolang Israël en het Westen geen contact wensen met de democratisch gekozen grootste partij die de wil heeft uitgesproken om op politiek niveau te onderhandelen, dan speelt men de radicale elementen, die zich van Hamas afsplitsen, in de kaart.

Hamas is vóór vrede

Natuurlijk kan men zaken doen met Hamas, het is uiteindelijk een pragmatische nationalistische politieke organisatie. Keer op keer laten Hamaswoordvoerders weten dat de organisatie voor een twee staten oplossing is. De Palestijnen zijn nooit het probleem geweest voor een ware vrede. De PLO heeft zich herhaaldelijk uitgesproken voor een Palestijnse staat op de Westbank en de Gaza Strook, op de 22 procent van de 47 procent die de Palestijnen van de VN hadden gekregen. De resterende 25 procent, meer dan de helft van het land dat hen toekwam, hebben ze opgegeven. En ook Hamas is voor vrede. Het zijn de Israëli’s die nooit echt naar vrede hebben gestreefd, ze willen grote delen van de Westbank niet opgeven, ze blijven het internationaal recht en talloze VN-resoluties schenden. En zolang het Westen het Israelische radicalisme blijft steunen, waardoor ook steeds meer land wordt gestolen, kunnen de zionisten doorgaan met het weigeren van concessies en het blokkeren van vrede. Onder de Israëlische elite bestaat een grote angst, niet voor oorlog maar voor vrede, en wel omdat vrede een bedreiging is voor de interne samenhang en de onderlinge machtsverhoudingen. Als er geen collectieve reden meer is om permanent gemobiliseerd te blijven, dan betekent dat het einde van de oorlogsmentaliteit die nu een grote coherentie schept. De financiële en militaire belangen van de heersende klasse in Israël zullen daardoor worden bedreigd. Bovendien zal het opgeven van de bezette gebieden een economische schadepost zijn voor al die partijen die nu miljarden verdienen aan de bouw van nederzettingen, het leasen van gestolen land, het aanleggen van wegen en de hele infrastructuur van de bezetting. En dan laten we de miljardensteun van vooral de VS aan Israël nog buiten beschouwing. Zodra er vrede is, zal ook die steun worden bedreigd.

De voornaamste bijdrage aan een oplossing zal vanuit het Westen moeten komen. De VS en Europa zullen Israël onder druk moeten zetten, zullen het land moeten dwingen om de VN-resoluties uit te voeren. Die VN-resoluties zijn door het Westen opgesteld om nota bene de Israëlische veiligheid te garanderen. Waarom zouden Irak of de Balkanlanden VN-resoluties moeten uitvoeren om te voorkomen dat niet alleen hun regimes maar ook de infrastructuur van hun landen worden vernietigd, en Israël niet? Waarom laat het Westen Israël doen wat het wil? Het zou erop moeten toezien dat zijn eigen resoluties worden uitgevoerd en dat het internationaal recht door Israël wordt gerespecteerd. Het hele bouwwerk van recht waaraan ze zelf zo lang hebben gewerkt. Deze resoluties brengen Israël op geen enkele manier in gevaar, integendeel, ze beschermen juist Israël. Zolang het Westen niets onderneemt holt ‘t het internationaal recht uit en ondergraaft het de positie van de Palestijnen die een op recht gebaseerde oplossing zoeken.”

http://www.humanist.nl/101674

barfly
14-01-08, 22:37
Hamas is een terroristische organisatie die regelmatig aangeeft Israël met de grond gelijk te willen maken. Dus tja wat wil je dan. Ik ben niet zo pro Israël maar ik snap wel dat de Israëli's zich niet zomaar als makke lammetjes laten afslachten.

AmirAlMominien
15-01-08, 13:37
Geplaatst door barfly
Hamas is een terroristische organisatie die regelmatig aangeeft Israël met de grond gelijk te willen maken. Dus tja wat wil je dan. Ik ben niet zo pro Israël maar ik snap wel dat de Israëli's zich niet zomaar als makke lammetjes laten afslachten.


alsof die zelfmoordacties de wezenlijke oorzaak van het conflict zijn en niet de militaire bezetting, de voortgaande diefstal van Palestijns land en de weigering van Israël om het recht op terugkeer te erkennen van de miljoenen Palestijnen wier families in 1948 of 1967 met geweld werden verdreven tijdens de etnische zuivering. De zelfmoordaanvallen waren niet de oorzaak van het probleem, maar het gevolg ervan. Maar juist de oorzaken van dit conflict verdwenen achter de horizon door de grote media-aandacht voor de joods Israëlische slachtoffers van de zelfmoordaanslagen. Ondertussen was voor de Palestijnse slachtoffers van de Israëlische terreur in de westerse media bijna geen enkele aandacht.

http://electronicintifada.net/artman2/uploads/2/080114-adri-volvo-3.jpg

Bart
15-01-08, 14:44
Waarom wordt nooit de zwarte piet tevens bij de Arabische buurlanden neergelegd? Want die zijn net zo goed schuldig aan het feit dat de Palestijnen onder slechte omstandigheden moeten leven. Ten eerste hebben zij de situatie tussen 1948 en 1967 net zo goed laten verslechteren door Palestijnen zonder enig recht in kampen te stoppen en ze als tweederangs burgers te behandelen. Bovendien hebben zij door hun agressie in 1967 ervoor gezorgd dat de gebieden uberhaupt door Israel zijn bezet. Zonder die agressie zat Israel nog lekker binnen de grenzen van 1948.

Voor de duidelijkheid, ik pleit Israel nergens van vrij, want veel van wat zij doen in de bezette gebieden is walgelijk, maar enige nuance mag ook wel eens een keer.

Al Sawt
15-01-08, 14:55
Geplaatst door Bart
Waarom wordt nooit de zwarte piet tevens bij de Arabische buurlanden neergelegd? Want die zijn net zo goed schuldig aan het feit dat de Palestijnen onder slechte omstandigheden moeten leven. Ten eerste hebben zij de situatie tussen 1948 en 1967 net zo goed laten verslechteren door Palestijnen zonder enig recht in kampen te stoppen en ze als tweederangs burgers te behandelen. Bovendien hebben zij door hun agressie in 1967 ervoor gezorgd dat de gebieden uberhaupt door Israel zijn bezet. Zonder die agressie zat Israel nog lekker binnen de grenzen van 1948.

Voor de duidelijkheid, ik pleit Israel nergens van vrij, want veel van wat zij doen in de bezette gebieden is walgelijk, maar enige nuance mag ook wel eens een keer. Typisch reactie van een beunhaas.

Ik heb walg van mensen die hun mening verkondigen dat dwars staat met historische fouten en dan durft hij het ook nuance te noemen.

Volgens officiele geschiedenis hebben de Israeliers de oorlog van 1967 begonnen. Van Arabisch agressie was er geen sprake!

Daarnaast was de oorlog van 1948 legitiem! Want tolereert dat tuig uit het buitenland een racistische entiteit op jouw grondgebied gaan creeeren.

Daarnaast hebben Arabische landen als Jordanie, Syrie, Egypte en Libanon zeer beperkte middelen om hun eigen bevolking te voeden en laat staan om een vluchtelingenstroom van meer dan een miljoen weg gezuiverde Palestijnen onderdak te bieden.

Vrijheden die Palestijnen in hun vluchtelingenkampen genieten, zijn zelfs voor Westerse standaarden onmogelijk.

Bart
15-01-08, 15:18
Geplaatst door Al Sawt
Typisch reactie van een beunhaas.

Ik heb walg van mensen die hun mening verkondigen dat dwars staat met historische fouten en dan durft hij het ook nuance te noemen.

Volgens officiele geschiedenis hebben de Israeliers de oorlog van 1967 begonnen. Van Arabisch agressie was er geen sprake!

Daarnaast was de oorlog van 1948 legitiem! Want tolereert dat tuig uit het buitenland een racistische entiteit op jouw grondgebied gaan creeeren.

Daarnaast hebben Arabische landen als Jordanie, Syrie, Egypte en Libanon zeer beperkte middelen om hun eigen bevolking te voeden en laat staan om een vluchtelingenstroom van meer dan een miljoen weg gezuiverde Palestijnen onderdak te bieden.

Vrijheden die Palestijnen in hun vluchtelingenkampen genieten, zijn zelfs voor Westerse standaarden onmogelijk.

Lees eens goed zou ik zeggen. Een goed geschiedenisboek bijvoorbeeld. Ik heb nergens beweerd dat de Arabische buurlanden de oorlog in 1967 zijn begonnen. Waar ik het over had is de agressie in de aanloop ernaar. En die was er wel degelijk. Ik heb het verder niet eens over de legitimiteit van de oorlog van 1948 gehad. Overigens is ook daar aan beide kanten wat op aan te merken, gegeven de discussies binnen de VN, maar ook de conferenties van de grootmachten tijdens de oorlog in het oog gehouden.

Al Sawt, je pretendeert veel van geschiedenis te weten, en in vele gevallen is dat ook zo. Probleem is echter dat zodra het over de Israelisch/Palestijnse kwestie gaat je oogkleppen opzet, en de realiteit en waarheid niet meer onder ogen kunt zien. DAT noem ik nou beunhazerij.

Jij wilt dus bijvoorbeeld beweren dat Palestijnen nooit tweederangs burgers zijn geweest? Op de Oostbank bijvoorbeeld, nooit door Israel bezet geweest maar altijd (of in ieder geval vanaf de tweede helft van de 20e eeuw) Jordaans? En ja, dan heb ik het over de mensen die er al woonden, nog niet eens over de vluchtelingen vanuit het westen.

Nuance, dat is nou juist wat nodig is in de discussie. En is het nou ZO moeilijk om toe te geven dat beide kanten fouten maken? Is het nou ZO moeilijk om te accepteren dat het niet een zwart/wit kwestie is?

Al Sawt
16-01-08, 23:55
Geplaatst door Bart
Lees eens goed zou ik zeggen. Een goed geschiedenisboek bijvoorbeeld. Ik heb nergens beweerd dat de Arabische buurlanden de oorlog in 1967 zijn begonnen. Waar ik het over had is de agressie in de aanloop ernaar. En die was er wel degelijk. Ik heb het verder niet eens over de legitimiteit van de oorlog van 1948 gehad. Overigens is ook daar aan beide kanten wat op aan te merken, gegeven de discussies binnen de VN, maar ook de conferenties van de grootmachten tijdens de oorlog in het oog gehouden
Al Sawt, je pretendeert veel van geschiedenis te weten, en in vele gevallen is dat ook zo. Probleem is echter dat zodra het over de Israelisch/Palestijnse kwestie gaat je oogkleppen opzet, en de realiteit en waarheid niet meer onder ogen kunt zien. DAT noem ik nou beunhazerij.. Bas,

We verschillen hierin heel erg. Jij ziet gelijkwaardige partijen waarin ze allemaal schuld als gelijk hebben.

Ik zie het anders.

Ik zie een surrogaat staat dat opgericht is door bezetters uit alle delen van de wereld. Een staat dat nauwelijks bestaansrecht heeft en waarvan haar volk uit tig nationaliteiten bestaat en nooit wat te maken hebben gehad met Palestina, tenzij je in een fabeltje gelooft.

Creatie van Israel is een misdaad tegen menselijkheid en daarmee een daad van agressie.

Arabische verzet tegen surrograat staat Israel is een logisch en vooral een legitiem verzet.

Daarom zal ik nooit en te nimmer kunnen spreken van Arabisch agressie.

Net alsof wij de verzet tegenover de oprukkende Nazi-Duitsland als agressie bestempelen.

Tuurlijk moet er vrede en een tweestaten oplossing komen. Maar vanuit het vertrekpunt dat Israel de agressor is.


Jij wilt dus bijvoorbeeld beweren dat Palestijnen nooit tweederangs burgers zijn geweest? Op de Oostbank bijvoorbeeld, nooit door Israel bezet geweest maar altijd (of in ieder geval vanaf de tweede helft van de 20e eeuw) Jordaans? En ja, dan heb ik het over de mensen die er al woonden, nog niet eens over de vluchtelingen vanuit het westen. Heb ik ergens ontkent dat de Palestijnen als tweederangs burgers leven?

Ik heb totaal iets anders gezegd en was bewust heel vaag over wat ik bedoel. Puur om jouw reactie te peilen.

Met vrijheden die Palestijnen in hun vluchtelingenkampen genieten, doel ik op het feit dat landen als Syrie en Libanon de Palestijnen bepaalde vrijheden hebben gegeven waarvan hun burgers beroofd van zijn.

Vrijheid om universiteiten op te richten op basis van een Islamitisch of seculier identiteit.

Vrijheid om gewapende bevrijdingseenheden op te richten.

Vrijheid om staten binnen de vluchtelingenkampen op te richten.

Maar natuurlijk leven velen Palestijnen aan de onderkant van de samenleving en hebben ze weinig sociale bewegingsruimte.

Maar jij kan je niet inleven in gevolgen van een exodus van miljoen ontheemden en wat voor impact het heeft op de samenlevingen van omringende landen.

Onder ander daarom noemde ik je een beunhaas.



Nuance, dat is nou juist wat nodig is in de discussie. En is het nou ZO moeilijk om toe te geven dat beide kanten fouten maken? Is het nou ZO moeilijk om te accepteren dat het niet een zwart/wit kwestie is? Op basis van mijn historische kennis kan ik zeer moeilijk inzien dat de Palestijnen of Arabische landen fouten hebben gemaakt in hun legitieme strijd tegen Israel.

Het is geen ongenuanceerde uitspraak en noch een zwart/wit kwestie.
Het is de juiste interpretatie van historische feiten.

Dus ik kan moeilijk toegeven of accepteren dat fouten bij beide kanten liggen.

Alleen wie sympathie heeft voor Israel kan een dergelijke mening zijn toegedaan. Die sluit zijn/haar ogen voor de waarheid.

En overigens doet mij jouw reactie denken aan iemand met veel sympathie voor Israel.

Jouw reactie is doorspekt met veel gebruikte halve waarheden en zelfs verdraaiingen van feiten.

Daarnaast maak je gebruik van een interessante benaming. Een benaming die alleen door mensen worden gebruikt die heilig geloven in fabeltje dat Palestina beloofde land is voor de Joden.

Het gaat om
de Oostbank Ik heb veel gesproken met mensen die Zionisten waren of zijn. Alleen zij maken gebruik van dergelijke benaming omdat het naadloos aan sluit op hun geografische 'werkelijkheid' van hoe Israel eruit moest zien.

Het maakt mij geen ruk uit of je sympathie hebt voor Israel of zelfs Israelier bent. Ik zie je zelfs als verrijking voor Maroc.nl.

Maar als je 'neutraal' bent. Dan is het heel anders en dan zal ik helaas soms venijnig in mijn reacties moet zijn.

Maarten
17-01-08, 06:18
Geplaatst door barfly
Hamas is een terroristische organisatie die regelmatig aangeeft Israël met de grond gelijk te willen maken. Dus tja wat wil je dan. Ik ben niet zo pro Israël maar ik snap wel dat de Israëli's zich niet zomaar als makke lammetjes laten afslachten.
Dit is de popcornversie, waarvan het CIDI, Balkenende en Andries knevel graag hebben, dat je er in gelooft.

Israel kan dan ongestoord, en met buitenlandse steun, de landrechten en de mensenrechten ernstig blijven schenden, en de Westbank langzaam inpikken.

En dat duurt niet lang meer. Het is al bijna gedaan. Nog een paar jaar, en er is geen Palestijn meer te bekennen. Gek he?
En dan ligt het natuurlijk allemaal aan Hamas, die lelijke dingen wou.
Aldus proberen ze hier deze kleuterversie door de strot te wurmen.
En dat lukt ze vrij aardig, ook bij jou.
Jouw soort opvatting is alles wat ze nodig hebben, om door te kunnen gaan.

binloser
17-01-08, 07:06
Geplaatst door Maarten
Dit is de popcornversie, waarvan het CIDI, Balkenende en Andries knevel graag hebben, dat je er in gelooft.

Israel kan dan ongestoord, en met buitenlandse steun, de landrechten en de mensenrechten ernstig blijven schenden, en de Westbank langzaam inpikken.

En dat duurt niet lang meer. Het is al bijna gedaan. Nog een paar jaar, en er is geen Palestijn meer te bekennen. Gek he?
En dan ligt het natuurlijk allemaal aan Hamas, die lelijke dingen wou.
Aldus proberen ze hier deze kleuterversie door de strot te wurmen.
En dat lukt ze vrij aardig, ook bij jou.
Jouw soort opvatting is alles wat ze nodig hebben, om door te kunnen gaan.

Ik zou anders 1000 maal liever in een samenleving leven gerund door Israel dan door Hamas. De ideologie die erachter zit bevalt me niet, hoewel hun strijd ten dele gerechtvaardigd is. Maar ik moet er niet aan denken als ze zouden winnen. Nog een corrupt, dictatoriaal en primitief land erbij. Dus denk 's verder dan je neus lang is. Beschaving (verlichting) heeft altijd moordend terrein moeten veroveren, dat is de paradox. Zie Franse revolutie, Amerika, Japan...

Shemharosh
17-01-08, 14:11
Het probleem met het Midden Oosten is dat het een gesloten en achterlijk slachthuis is.Isreal en Palestina is maar een klein onderdeel van het probleem.Maar fascistische dictaturen en mislukte staatjes van niks doen alsof ze geen problemen hebben behalve die joodse europeannen die daar zijn gaan wonen. Laatste halve eeuw zijn er miljoenen mensen overal gaan wonen en immigreren en zijn die opgevangen en geabsorbeerd door nieuwe landen en samenlevingen:miljoenen moslims,hindoes,afrikannen zijn naar europa en amerika gegaan en dat ging tot tevredenheid van iedereen goed.Maar de " islamitische" landen hebben op een of een andere manier dat talent niet omdat ze achterlijke gestoorde systemen van dingen doen hebben...ze jagen zelfs hun eigen mensen weg of ze maken ze gewoon af voor heel vage en kinderachtige redenen.

Maarten
17-01-08, 19:30
Geplaatst door binloser
Ik zou anders 1000 maal liever in een samenleving leven gerund door Israel dan door Hamas. De ideologie die erachter zit bevalt me niet, hoewel hun strijd ten dele gerechtvaardigd is. Maar ik moet er niet aan denken als ze zouden winnen. Nog een corrupt, dictatoriaal en primitief land erbij. Dus denk 's verder dan je neus lang is. Beschaving (verlichting) heeft altijd moordend terrein moeten veroveren, dat is de paradox. Zie Franse revolutie, Amerika, Japan...
Ik zou wat geschiedenislesjes nemen als ik jou was.
Om maar te zwijgen van de geschiedenis van Israel.
Het idee van verspreiding van de beschaving daar is er al minstens sinds 1917.
En zie de resultaten anno 2008: mogelijk houden we nog een keer WO III aan de zaak over, zó fantastisch is de "verspreiding van de beschaving" aangepakt.
Als er iets gefaald heeft, dan is het wel jouw soort idee.

Ik wil verder niet veel zeggen, maar je idee dat dergelijke grootschalige misdaad toelaatbaar is ten behoeve van de verspreiding van beschaving, is hitleriaans.
De westerse beschaving heeft na WO II heel veel moeite gedaan om duidelijk te maken, dat je zo geen beschaving kunt verspreiden, en dat mensen die dat doen voor een oorlogstribunaal moeten komen. Maar dat is niet helemaal gelukt, zie ik.

Maarten
17-01-08, 19:48
Geplaatst door Shemharosh
Het probleem met het Midden Oosten is dat het een gesloten en achterlijk slachthuis is.Isreal en Palestina is maar een klein onderdeel van het probleem.Maar fascistische dictaturen en mislukte staatjes van niks doen alsof ze geen problemen hebben behalve die joodse europeannen die daar zijn gaan wonen. Laatste halve eeuw zijn er miljoenen mensen overal gaan wonen en immigreren en zijn die opgevangen en geabsorbeerd door nieuwe landen en samenlevingen:miljoenen moslims,hindoes,afrikannen zijn naar europa en amerika gegaan en dat ging tot tevredenheid van iedereen goed.Maar de " islamitische" landen hebben op een of een andere manier dat talent niet omdat ze achterlijke gestoorde systemen van dingen doen hebben...ze jagen zelfs hun eigen mensen weg of ze maken ze gewoon af voor heel vage en kinderachtige redenen.
Het hele probleem rond Palestina is sinds 1917 al het joodse geweld.
Wat dacht je van de toestroom van honderdduizenden, die in feite een filosofie meebrengen, die neerkomt op etnische zuivering?
Begin maar met de oprichter van de voorloper van het Israelische leger: Jabotisky. Die had een filosofie van: niet lullen maar afknallen.

Dit soort koloniale gedoe heeft bewezen over de hele wereld problemen te geven, en doet dat dus ook in het Midden-Oosten. Niets nieuws. Ditmaal joden die het doen, dat is het enige verschil.

Dan krijg je een hele geschiedenis van schendingen van landrechten en mensenrechten door Israel sinds 1948. En daar weet ook weer iedereen van hoeveel gedonder daar van komt. Niets nieuws allemaal.

Het heeft dus allemaal weinig te maken met Arabieren, Islam, Midden-Oosten, enz.
Je ziet juist het tegenovergestelde: Arabieren reageren daar al net zo op als mensen overal ter wereld dat doen, en met name zoals wij zelf in de 2e wereldoorlog deden. Blijkbaar zijn het mensen zoals wij.

Maarten
17-01-08, 20:01
Geplaatst door Bart
Waarom wordt nooit de zwarte piet tevens bij de Arabische buurlanden neergelegd? Want die zijn net zo goed schuldig aan het feit dat de Palestijnen onder slechte omstandigheden moeten leven. Ten eerste hebben zij de situatie tussen 1948 en 1967 net zo goed laten verslechteren door Palestijnen zonder enig recht in kampen te stoppen en ze als tweederangs burgers te behandelen. Bovendien hebben zij door hun agressie in 1967 ervoor gezorgd dat de gebieden uberhaupt door Israel zijn bezet. Zonder die agressie zat Israel nog lekker binnen de grenzen van 1948.
Dream on..
De ideeen om het hele gebied te bezetten zijn er al sinds Herzl rond 1900. Het was dus vooral een kwestie van een aanleiding vinden.

En ook de grenzen van 1948 zijn het resultaat van grof joods geweld. Landverkrijging door oorlog levert absoluut geen rechtmatig bezit op.
En de weigering om 750.000 vluchtelingen terug te laten keren, was een zeer efficiente manier, om in éen klap 750.000 mensen van hun hebben en houden te beroven. Kortom, een van de grote diefstallen uit de geschiedenis.

En klachten over de opvang van de Palestijnen, valt natuurlijk in het niet bij de klachten over de vele misdaden, die opvang noodzakelijk maakten.
Zo zou je in Nederland ook wel kunnen klagen, dat politie niet goed werkt, maar het echte probleem zijn toch echt de groeperingen die de misdaden plegen.

Maarten
17-01-08, 20:13
Geplaatst door Bart
Ik heb nergens beweerd dat de Arabische buurlanden de oorlog in 1967 zijn begonnen. Waar ik het over had is de agressie in de aanloop ernaar. En die was er wel degelijk.
Zeg dat wel. Dat joodse geweld was dus enorm:
1. Alle verdrijvingsmechanismen van 1917-1947.
2. Gesjoemel bij de Volkerenbond, om daar Palestijns land toegewezen te krijgen.
3. Grote etnische zuiveringen in de aanloop naar de oorlog van 1948.
4. Weigering de vluchtelingen terug te laten keren, wat veel gewelddadiger is dan het klinkt. Je berooft ze namelijk met geweld van al hun bezittingen, en laat ze dan 20 jaar in de negorij zitten: soek ut mar uut..

Dit was de hoofdmoot van de agressie in de aanloop van de oorlog, zoals jij dat noemt.

AmirAlMominien
17-01-08, 20:31
Geplaatst door Maarten
Dream on..
De ideeen om het hele gebied te bezetten zijn er al sinds Herzl rond 1900. Het was dus vooral een kwestie van een aanleiding vinden.

En ook de grenzen van 1948 zijn het resultaat van grof joods geweld. Landverkrijging door oorlog levert absoluut geen rechtmatig bezit op.
En de weigering om 750.000 vluchtelingen terug te laten keren, was een zeer efficiente manier, om in éen klap 750.000 mensen van hun hebben en houden te beroven. Kortom, een van de grote diefstallen uit de geschiedenis.

En klachten over de opvang van de Palestijnen, valt natuurlijk in het niet bij de klachten over de vele misdaden, die opvang noodzakelijk maakten.
Zo zou je in Nederland ook wel kunnen klagen, dat politie niet goed werkt, maar het echte probleem zijn toch echt de groeperingen die de misdaden plegen.
Opmerkelijk is dat die ideeen precies ontstonden in dezelfde tijd als het Oostenrijk waarin ook Hilter opgroeide. De diepgewortelde jodenhaat in die cultuur van grote vernieuwende geesten, zoals al die weense componisten, psychologen, filosofen en architecten, die het einde van een tijdperk inzongen van grote consevatieve rijken in de rook van een nieuwe kapitalistische burgermaatschappij, was juist daar breed gecultiveerd geweest. Het antwoord van de één op de toekomst was het beste op het hoogtpunt zijn cultuur; de ander nam het slechtse mee om al wat anders was te vernietigen.

Maarten
17-01-08, 23:13
Geplaatst door AmirAlMominien
Waarom Hamas Israël niet kan erkennen
Het is een goed stuk, maar nog niet goed genoeg.
Het is goed omdat de meeste hoofdzaken er in aan bod komen.
Maar hij diept ze niet genoeg uit, en weet de vinger nog niet goed genoeg achter alle dingen te krijgen.
Het kan allemaal nog veel scherper en vernietigender. Maar het is tegenwoordig een race onder schrijvers, om dat voor elkaar te krijgen. Een echte uitdaging.

Maarten
17-01-08, 23:38
Geplaatst door AmirAlMominien
Opmerkelijk is dat die ideeen precies ontstonden in dezelfde tijd als het Oostenrijk waarin ook Hilter opgroeide. De diepgewortelde jodenhaat in die cultuur van grote vernieuwende geesten, zoals al die weense componisten, psychologen, filosofen en architecten, die het einde van een tijdperk inzongen van grote consevatieve rijken in de rook van een nieuwe kapitalistische burgermaatschappij, was juist daar breed gecultiveerd geweest. Het antwoord van de één op de toekomst was het beste op het hoogtpunt zijn cultuur; de ander nam het slechtse mee om al wat anders was te vernietigen.
Ja!
Je formulering is me niet helemaal helder, maar wat je bedoelt is goed gezien, denk ik.

Van fascisme en communisme wordt ook wel gezegd, dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Ik elk geval waren ze in praktijk even erg.

Maar de hardheid waarmee de joden benaderd werden was inderdaad een deel van de tijd. Ik weet niet wie er mee begon, en ook niet wat het aandeel van joden zelf geweest is, maar voor joden zal de heersende sfeer een spiegel zijn geweest voor wat blijkbaar normaal was, en die zullen daar conclusies uit getrokken hebben. Je knokt voor je eigen groep, en verder kijk je nergens naar.

Die spiegel is meegenomen naar Palestina, waar velen vervolgens niet zo veel problemen hadden met het verdrijven van Palestijnen, overal waar die in de weg stonden. Ze waren niet allemaal zo, maar die hardliners waren er zeker. En de steun daar voor was er ook.
Het waren harde tijden in Europa geweest. Velen zullen dus tamelijk ongevoelig geweest zijn voor onmenselijke behandeling van Palestijnen.

Ik vraag me af hoe die Palestijnen dat na 1917 ervaren hebben. In het verhaal hier gaat het om beschaafde joden tegenover barbaarsere Arabieren. Maar de realiteit kon wel eens andersom geweest zijn.

binloser
18-01-08, 07:28
Geplaatst door Maarten
Ik zou wat geschiedenislesjes nemen als ik jou was.
Om maar te zwijgen van de geschiedenis van Israel.
Het idee van verspreiding van de beschaving daar is er al minstens sinds 1917.
En zie de resultaten anno 2008: mogelijk houden we nog een keer WO III aan de zaak over, zó fantastisch is de "verspreiding van de beschaving" aangepakt.
Als er iets gefaald heeft, dan is het wel jouw soort idee.

Ik wil verder niet veel zeggen, maar je idee dat dergelijke grootschalige misdaad toelaatbaar is ten behoeve van de verspreiding van beschaving, is hitleriaans.
De westerse beschaving heeft na WO II heel veel moeite gedaan om duidelijk te maken, dat je zo geen beschaving kunt verspreiden, en dat mensen die dat doen voor een oorlogstribunaal moeten komen. Maar dat is niet helemaal gelukt, zie ik.

Ik vind wat ik beweerde ook treurig maar het is nu eenmaal zo dat omverwerpingen en bestrijdingen van oude maatschappelijke ordeningen en ideologieen gepaard gingen met veel destructie en vele doden. De islam is zo'n anachronistische ideologie die een maatschappelijke ordeningen met zich mee brengt die niet in deze tijd past en geen toekomst biedt. Dus ik zeg: right or wrong Israel!

Bart
18-01-08, 10:46
Geplaatst door Maarten
Landverkrijging door oorlog levert absoluut geen rechtmatig bezit op.


Hoe denk je dat verreweg de meeste grenzen in bijvoorbeeld Europa uiteindelijk ontstaan zijn?

Wanneer wordt een "landverkrijging door oorlog" rechtmatig? Heeft Polen zoals het er nu uitziet (ongeveer 500 kilometer verder westelijk dan een paar eeuwen geleden) rechtmatige grenzen? Hoe zit het met Frankrijk dat in de loop der eeuwen steeds verder naar het oosten is uitgebreid? Of nog dichter bij huis, hoe zit het met Nederland? Moeten wij weer terug naar het Heilige Roomse rijk met allerlei aparte staatjes?

Wat ik ermee wil zeggen is dat je geen dermate rigide stelling kunt innemen, als je de geschiedenis van de wereld bekijkt is het juist meer regel dan uitzondering dat oorlogen bepalen waar grenzen getrokken worden. Ik geef hierbij geen waarde-oordeel af, het is gewoon feit.

Bart
18-01-08, 11:12
Geplaatst door Al Sawt
Bas,

De naam is Bart.


We verschillen hierin heel erg. Jij ziet gelijkwaardige partijen waarin ze allemaal schuld als gelijk hebben.

Ik zie het anders.

Ik zie een surrogaat staat dat opgericht is door bezetters uit alle delen van de wereld. Een staat dat nauwelijks bestaansrecht heeft en waarvan haar volk uit tig nationaliteiten bestaat en nooit wat te maken hebben gehad met Palestina, tenzij je in een fabeltje gelooft.

Creatie van Israel is een misdaad tegen menselijkheid en daarmee een daad van agressie.

Arabische verzet tegen surrograat staat Israel is een logisch en vooral een legitiem verzet.

Daarom zal ik nooit en te nimmer kunnen spreken van Arabisch agressie.

Net alsof wij de verzet tegenover de oprukkende Nazi-Duitsland als agressie bestempelen.

Tuurlijk moet er vrede en een tweestaten oplossing komen. Maar vanuit het vertrekpunt dat Israel de agressor is.

Iedereen heeft recht op een eigen mening. Ik wilde alleen maar aangeven dat er meerdere factoren meespelen wanneer over deze situatie gepraat wordt. In dat licht vond ik het stuk waarmee het topic werd geopend en sommige reacties erop erg eenzijdig.

Naar mijn mening is er wel degelijk agressie van twee zijden. En daar blijf ik bij.


Heb ik ergens ontkent dat de Palestijnen als tweederangs burgers leven?

Nee, dat heb je inderdaad niet. Maar ik gaf het aan, omdat in vele reacties altijd net wordt gedaan alsof alleen Israel Palestijnen slecht behandelt. En dat is niet zo, want ook door de Arabische landen worden Palestijnen als tweederangs burgers behandeld en dat hoor je nooit op dit forum.


Ik heb totaal iets anders gezegd en was bewust heel vaag over wat ik bedoel. Puur om jouw reactie te peilen.

Met vrijheden die Palestijnen in hun vluchtelingenkampen genieten, doel ik op het feit dat landen als Syrie en Libanon de Palestijnen bepaalde vrijheden hebben gegeven waarvan hun burgers beroofd van zijn.

Vrijheid om universiteiten op te richten op basis van een Islamitisch of seculier identiteit.

Vrijheid om gewapende bevrijdingseenheden op te richten.

Vrijheid om staten binnen de vluchtelingenkampen op te richten.

Maar natuurlijk leven velen Palestijnen aan de onderkant van de samenleving en hebben ze weinig sociale bewegingsruimte.

Ik had het in mijn reactie niet alleen over de Palestijnen in vluchtelingenkampen. Ook Palestijnen (Jordaanse staatsburgers) die buiten de bezette gebieden wonen en altijd gewoond hebben (de Oostbank) werden en worden als tweederangs burgers behandeld.


Maar jij kan je niet inleven in gevolgen van een exodus van miljoen ontheemden en wat voor impact het heeft op de samenlevingen van omringende landen.

Natuurlijk kan ik dat wel, en ik ontken ook helemaal niet dat dat een impact heeft op omringende landen. Maar nogmaals, ik had het niet alleen over de vluchtelingen. Vaak denken mensen dat Palestijnen alleen maar woonden en wonen in wat nu Israel (inclusief bezette gebieden) is, maar dat is niet zo.


Onder ander daarom noemde ik je een beunhaas.
Op basis van mijn historische kennis kan ik zeer moeilijk inzien dat de Palestijnen of Arabische landen fouten hebben gemaakt in hun legitieme strijd tegen Israel.

Het is geen ongenuanceerde uitspraak en noch een zwart/wit kwestie.
Het is de juiste interpretatie van historische feiten.

Hier ben ik het dus mee oneens. Het is mijns inziens een onjuiste interpretatie van historische feiten omdat niet alle factoren worden meegenomen.


Dus ik kan moeilijk toegeven of accepteren dat fouten bij beide kanten liggen.

Alleen wie sympathie heeft voor Israel kan een dergelijke mening zijn toegedaan. Die sluit zijn/haar ogen voor de waarheid.

Hetzelfde kan gezegd worden aan mensen met jouw mening: je sluit je ogen voor de waarheid. Alleen mensen met sympathie voor de Arabieren kan een dergelijke mening zijn toegedaan.


En overigens doet mij jouw reactie denken aan iemand met veel sympathie voor Israel.

Ik heb sympathie voor Israel. Maar niet meer of minder dan ik sympathie heb voor de Palestijnse zaak.


Jouw reactie is doorspekt met veel gebruikte halve waarheden en zelfs verdraaiingen van feiten.

Onjuist.


Daarnaast maak je gebruik van een interessante benaming. Een benaming die alleen door mensen worden gebruikt die heilig geloven in fabeltje dat Palestina beloofde land is voor de Joden.

Het gaat om "Oostbank". Ik heb veel gesproken met mensen die Zionisten waren of zijn. Alleen zij maken gebruik van dergelijke benaming omdat het naadloos aan sluit op hun geografische 'werkelijkheid' van hoe Israel eruit moest zien.

Nee hoor, het betekent gewoon het gebied ten oosten van de Jordaan, daar waar "Westbank" het gebied ten westen van de rivier wordt bedoeld. Dit is een benaming die al tientallen jaren wordt gebruikt, een objectieve benaming in mijn ogen die in het geheel niet geclaimd kan worden door welke groep dan ook. Hoe wil je dan dat ik het noem? Ook prima voor mij hoor, het blijft hetzelfde geografische gebied waar ik het over heb.


Het maakt mij geen ruk uit of je sympathie hebt voor Israel of zelfs Israelier bent. Ik zie je zelfs als verrijking voor Maroc.nl.

Maar als je 'neutraal' bent. Dan is het heel anders en dan zal ik helaas soms venijnig in mijn reacties moet zijn.

Ik probeer altijd redelijk neutraal te zijn, met zoals hierboven gezegd sympathie voor beide zijden. En nee, ik ben geen Israelier hoor, ben een gewone Nederlandse boer... En venijnigheid mag best hoor. Dat maakt het forum alleen maar interessanter wat mij betreft. Maar ik wil blijven aangeven dat er 2 kanten aan het verhaal zijn.