Nahed Selim : Moslims als gelovige weeskinderen. [Archief]

Ron Haleber

15-01-08, 12:58

Gelovige weeskinderen / Tornen aan het goddelijk bevel

Nahed Selim

De islam zou volgens menigeen even pluriform zijn als het christendom of het jodendom. Een wijdverbreid misverstand, zegt moslima Nahed Selim. Natuurlijk, er bestaan liberale moslims. Maar dat betekent nog niet dat er ook een liberale islam bestaat.

[B]’Zonder een intellectuele revolutie binnen de islam hebben democratie in het Midden-Oosten en de integratie van moslims in het Westen geen enkele kans van slagen.”

Dat zegt dr. Khaled Abou el Fadl, prominent islamitisch jurist en advocaat, hoogleraar aan de Universiteit van Californië.

En wat moet die intellectuele revolutie binnen de islam inhouden? Volgens deze progressieve hervormer begint die met de erkenning dat er ontelbare manieren zijn waarop de islam geïnterpreteerd en beleefd kan worden.

Dat klinkt misschien vreemd. Velen gaan er immers vanuit dat die pluriformiteit binnen elke godsdienst een vanzelfsprekendheid is. Dat daar geen intellectuele revolutie voor nodig is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de woorden van burgemeester Job Cohen. In een interview met De Pers van 27 december zei hij: „Ik weet helemaal niet veel van dat geloof. En ’dé islam’, dat weet ik wel, die bestaat niet. Wat ik ervan weet is dat er, bij wijze van spreken net zoals in het christendom en in het jodendom, een wijd palet is van heel liberaal tot buitengewoon conservatief en behoudend en in de islam op dit moment ook nog extremistisch.”

Het is een wijdverbreid misverstand: omdat er in het christendom en het jodendom vele erkende stromingen en interpretaties bestaan, geldt dat noodzakelijkerwijs ook voor de islam. De meeste moslims moeten in staat zijn hun heilige teksten te relativeren, omdat de meeste christenen en joden dat ook kunnen. Kennelijk willen mensen dat heel graag op voorhand geloven – zonder dat bewezen is dat voor de Koran hetzelfde geldt als voor andere heilige boeken. Of dat moslims op dezelfde manier geloven als andere gelovigen.

„Maar moslims zullen, als je ze daar rechtstreeks naar vraagt, geen afstand nemen van het Boek, en ook niet van de confronterende passages”, schreven Özkan Gölpinar en Ocker van Munster een paar weken geleden in Letter & Geest. Daar hebben ze gelijk in. En dit komt doordat moslims geloven zoals de islam hun leert te geloven. En die manier staat ver af van het christelijke of het joodse geloofssysteem.

De officiële islam gaat uit van de goddelijke afkomst van de Koran. Het Boek werd door Allah hoogstpersoonlijk, via een engel, aan de profeet Mohammed geopenbaard. De volledige Koran is zodoende het werk van God, het zijn Zijn eigen woorden, eeuwig en onfeilbaar. Zolang deze aanname niet is uitgedaagd, blijft elk koranwoord voor elke moslim, waar dan ook, letterlijke geldigheid houden.

Het belangrijkste verschil met de Bijbel ligt, voor zover ik weet, in de kwestie van het auteurschap.

De joodse Schrift is een collectief werk dat is ontstaan na een eeuwenlang proces, waaraan velen hebben bijgedragen. Op zeker moment bereikte de Joodse gemeenschap overeenstemming over wat tot de Bijbel behoorde en wat niet. Ongetwijfeld gingen daaraan vele discussies vooraf.

De evangeliën zijn verslagen van Jezus’ woorden en handelingen die door zijn volgelingen zijn opgetekend in een soort biografisch kader. Eigenlijk vormen de vier evangeliën een soort christelijke Hadith (overleveringen van de woorden en handelingen van Mohammed).

Dit alles maakt de pretentie dat de Bijbel Gods persoonlijke openbaring is minder sterk. De ruimte om de bijbelteksten te lezen in een historische context is groter. En de weg naar relativering van de teksten via de logica is korter.

Waarom gaan Job Cohen en anderen er dan vanuit dat wat in het christendom en jodendom aan stromingen bestaan, ook in de islam te vinden is?

Het nogal simplistische antwoord lezen we in hetzelfde interview. „Door de mensen die je spreekt”, zegt Cohen. „Praat met iemand als Ahmed Aboutaleb en je krijgt een heel liberaal verhaal waar ongelofelijk veel kenmerken in zitten die je ook kent uit het christendom en het jodendom. En praat met een aantal andere broeders en zusters, die het dan ook hebben over broeders en zusters, en dan komen daar van die volzinnen uit, rechtstreeks uit oude boeken.”

Volgens de logica van Cohen móét er wel een liberale islam bestaan aangezien er liberale moslims bestaan.

Maar is het gedrag van verlichte moslims hun eigen verdienste of die van de islam? Volgens mij is het eerste het geval. Het zou pas de verdienste van de islam zijn als er een duidelijke, erkende liberale stroming binnen de islam bestond, met eigen moskeeën, een eigen naam die haar van de andere onderscheidt, met een eigen theologie die is vastgelegd en voor iedereen toegankelijk is, met eigen imams en geestelijken, en met een wezenlijke aanhang onder de gelovigen.

Maar de bronnen van de islam, de Koran en de overleveringen, gelden voor alle stromingen van de islam in een zeer letterlijke vorm. Alleen een paar kleine afsplitsingen zoals de soefi’s, de alevieten, de Ahmadiyya en de korannieten trekken dat enigszins in twijfel. Maar hun aanhang is marginaal en ze worden door de meeste geestelijken niet eens als moslims erkend.

Een moskee, kortom, uit welke richting dan ook, is per definitie orthodox en hanteert de letterlijke interpretatie.

Onder geestelijken en imams tref je weinig hervormers aan. De progressieve moslims die wel bestaan, zijn vooral te vinden onder intellectuelen, filosofen en schrijvers die zich, uit een gevoel van maatschappelijke verantwoordelijkheid, bezighouden met een nieuwe interpretatie van de islam. De vraag is evenwel hoeveel deze intelligentsia in de melk te brokkelen heeft – zeker omdat ze vaak bestreden, verketterd en zelfs bedreigd wordt. En dat vooral door geestelijken en imams die hun grip op de gelovigen niet willen verliezen.

Het bestaan van verlichte of liberale moslims is dus geen bewijs voor het bestaan van een verlichte of liberale islam. Dat moet daarom ook niet als excuus worden gebruikt om ruim baan te geven aan de stichting en de financiering van allerlei islamitische organisaties.

De huidige Nederlandse regering heeft de neiging om kritiekloos alle ruimte te bieden aan de islam. Ze faciliteert en subsidieert organisaties, in de hoop dat daaruit een verlichte, liberale islam zal ontstaan.

Wat mij betreft komt dit voort uit ongegrond optimisme, om niet te zeggen uit wanbeleid.

In werkelijkheid worden hervormers keer op keer geweerd uit moskeeën en islamitische organisaties. Zij zijn niet populair en moeten vaak zo veel water bij de wijn doen dat er niets meer van de wijn overblijft. De vaak autocratische orthodoxen blijven over. En kunnen zo, dankzij overheidsgeld, in het zadel blijven zitten.

Met een geloof dat geweld en intimidatie niet schuwt is hervorming slechts mogelijk op individuele basis, liefst zo ver mogelijk van de georganiseerde vorm.

Verlichte moslims zijn juist verlicht geworden doordat ze zich voldoende hebben kunnen distantiëren van de islam zoals die gepredikt wordt in moskeeën, boeken en op internet. Dat is hun waarschijnlijk gelukt omdat ze het voorrecht smaakten in een milieu op te groeien dat niet zo gedomineerd werd door de islam.

Ze zijn het product van individualisering, van ontkerkelijking. Het zijn gelovige weeskinderen zonder moskee, sterke individuen die voldoende verzet hebben kunnen plegen tegen de groepsgeest en zich hebben ontworsteld aan de sociale controle.

Hervormers kunnen koranteksten of geloofsopvattingen niet openlijk en rechtstreeks bekritiseren. Willen ze niet uit de gratie vallen dan moeten ze vaak op eieren lopen om gevrijwaard te blijven van bedreiging en uitsluiting. Altijd heerst de angst voor beschuldiging van afvalligheid en blasfemie – zo niet hier, dan in het land van herkomst. Altijd is er het gevaar voor de eventuele familieleden die daar nog wonen.

Iemand die zegt dat de Koran niet volledig en helemaal het letterlijke woord van God is, telt bovendien niet mee en kan daarom geen enkel gezag uitoefenen.

Een goed voorbeeld van de omslachtigheid en de voorzichtigheid die hervormers aan de dag moeten leggen, vormt de rechtszaak tegen

Taha Hoessein, een prominent Egyptisch schrijver en docent aan de universiteit van Caïro.

Hij werd in 1921 voor de rechter gedaagd vanwege godslastering en belediging van de islam. Dat deze zaak uit de jaren twintig van de vorige eeuw stamt, maakt hem niet minder actueel. In feite is het klimaat rond de vrijheid van meningsuiting nu in veel delen van de wereld slechter dan destijds.

Waar ging het over? De islam plaatst de profeet Mohammed in een rij van profeten als Mozes, David, Isaak en Job, die direct afstammen van Abraham. Ook zou de Kaäba, waarheen moslims elk jaar een bedevaart ondernemen, gebouwd zijn door Abraham in eigen persoon, toen hij zijn zoon Ismaël in de woestijn achterliet, samen met zijn moeder Hagar. Van deze zoon stammen de Arabieren af, ze zijn als het ware neven van de Joden. In zijn boek ’De voorislamitische poëzie’ besprak Taha Hoessein de historiciteit van deze en andere beweringen uit de Koran. Want er kleven natuurlijk wat problemen aan deze theorie. Als de Arabieren allemaal van Ismaël afstammen, hoe komt het dan dat ze geen Hebreeuws spreken en waar komt de Arabische taal vandaan?

Taha Hoessein onderzocht de bronnen van de Arabische taal, door de voorislamitische poëzie uit het noorden en zuiden van Saoedi-Arabië met elkaar te vergelijken. Hij schreef onder meer dat het feit dat de Bijbel en de Koran beide vertellen over Abraham en Ismaël nog niet betekent dat ze historisch werkelijk hebben bestaan. Volgens hem ging het hier om een mythe die Mohammed nodig vond om zijn geloofwaardigheid als profeet te vergroten tegenover de bestaande Joodse en christelijke gemeenschappen. Zodoende kon er een gezamenlijk front gevormd worden tegen de ’heidenen’.

Deze verklaring kwam Taha Hoessein op de beschuldiging te staan dat hij de Koran en de profeet Mohammed van leugens betichtte. De schrijver werd aangeklaagd, ook voor afvalligheid, onder meer door de gezaghebbende universiteit Al-Azhar. In een lang artikel in de krant benadrukte hij zijn geloof in de islam en verontschuldigde hij zich min of meer voor wat hij had geschreven.

De rechtszaak nam zes jaar in beslag. Uiteindelijk werd Taha Hoessein onschuldig bevonden aan doelbewuste belediging van de islam en van de gevoelens van moslims. In het vonnis stond dat hij de beledigende zinsneden gebruikte in het kader van zijn onderzoek en dat hij die blijkbaar nodig vond om zijn bedoeling duidelijk te maken. In die context moesten ze gezien worden. Maar de rechtbank tikte hem ook op de vingers: Taha Hoessein had zich op een donkere weg begeven, was onvoorzichtig geweest, en moest voortaan oppassen.

Uit deze zaak blijkt hoe moeilijk het is om kritiek te uiten op islamitische opvattingen, zelfs in het kader van een onderzoek naar de bronnen van de Arabische taal, in een islamitisch land waar de vrijheid van geloof en meningsuiting officieel bij de wet wordt gegarandeerd.

De afgelopen jaren heeft menig hervormer geprobeerd de algemene waarden van de islam – zoals gerechtigheid, solidariteit met de armen en gelijkwaardigheid – te benadrukken zonder de geldigheid van andere koranteksten die daarmee in strijd zijn aan te tasten. Het woord ’slaan’ in soera 4:34 wordt dan bijvoorbeeld verklaard als ’weggaan’ of ’de kamer verlaten’. Eigenlijk is dat een vorm van struisvogelpolitiek, om de letterlijke tekst maar niet te hoeven afkraken en intact te laten.

Een andere methode die de hervormers hanteren is het bagatelliseren van de negatieve invloed van bepaalde teksten, zoals die over de vrijbrief om seks te hebben met vrouwelijke slavinnen. Dan wordt gezegd dat het hier gaat om in die tijd geaccepteerd gedrag. Het vreemde is dat de Koran deze bestaande gewoonten onaangeroerd liet, terwijl andere, even geaccepteerde gewoonten, zoals het drinken van alcohol, beslist moesten veranderen.

Bij christenen en joden hebben nieuwe interpretaties van de Bijbel geleid tot de vorming van een nieuwe ethiek en tot het diskwalificeren van dubieuze ideeën. Bij veel moslimhervormers leiden nieuwe interpretaties alleen tot het relativeren van teksten, zonder ze openlijk te diskwalificeren of er afstand van te nemen. Laat staan dat ze de waarde van de tekst als een goddelijk bevel aantasten.

Bij de eerder genoemde hervormer en voorstander van vrouwenrechten Khaled Abou el Fadl – volgens sommigen de belangrijkste islamitische denker en intellectueel van deze tijd – is dat goed te zien. Hij behandelt bijvoorbeeld het gebod aan vrouwen om volstrekt gehoorzaam te zijn aan hun man, zoals ultraorthodoxe wahabieten dat eisen. El Fadl ziet dat als een soort afgoderij, onverenigbaar met het idee van de eenheid van God. „Zo maakt men minigodjes van de mannen.” Dat klopt. Maar El Fadl gaat voorbij aan het feit dat die gehoorzaamheid aan de man géén uitvinding is van de wahabieten, maar stevig verankerd zit in de Koran en de Hadieth.

El Fadl is voorstander van integratie. Volgens hem staat de islam die niet in de weg en bieden de islamitische theologie en jurisprudentie juist een grote mate van flexibiliteit aan moslimminderheden in het Westen. Zij kunnen toe met een minimalistische vorm van de sharia. Alleen bidden, vasten en liefdadigheid vindt hij voldoende. Zo kun je een authentieke moslim zijn en je tegelijkertijd Nederlander, Brit of Duitser voelen.

Ik kan mijn scepsis niet onderdrukken als ik dit lees. Waarom zou je termen als sharia en jurisprudentie blijven gebruiken? Het is alsof El Fadl de politieke islam niet kan loslaten. Net als Tariq Ramadan neemt hij niet principieel afstand van de volledige sharia, inclusief lijfstraffen, familie- en erfrecht. Ook Ramadan wil slechts spreken van een ’moratorium’ op lijfstraffen – totdat de tijd blijkbaar rijp is voor de toepassing van de volledige sharia.

Een andere hedendaagse hervormer neemt een eerlijker houding aan. De Syriër Mohammed Shahroer (1938) doceert bouwkunde aan de Universiteit van Damascus. Hij heeft drie boeken over de islam geschreven. Vooral ’Het Boek en de Koran’ uit 1990 heeft geweldig veel reacties opgeroepen. Er verschenen minstens dertien boeken die dit boek scherp aanvielen. Zijn werk is in de meeste Arabische landen verboden, maar wordt onder de toonbank veel verkocht.

Een mooi citaat van hem luidt:

„Het is makkelijker om een tunnel onder de zee te bouwen dan om mensen het Boek van God met hun eigen ogen te leren lezen. Al honderden jaren zijn ze gewend om het met geleende ogen te lezen.”

Shahroer gelooft in de noodzaak van een fundamentele herwaardering van alle religieuze principes. Hij zegt dat elke moslim weet dat zelfmoord verboden is in de islam. Toch halen terroristen en djihadisten waterdichte argumenten uit het islamitisch recht die hun aanslagen legitimeren. Volgens Shahroer is dat de reden dat nog geen enkele bekende geestelijke, imam of moefti openlijk en direct het moslimterrorisme heeft afgekeurd – zelfs niet als ze zichzelf gematigd noemen. Hij gelooft ook niet dat ze daartoe in staat zijn, omdat de bronnen die onderwezen worden in Egypte, Saoedi-Arabië of Pakistan, dezelfde bronnen zijn die gebruikt worden door Bin Laden of Al Zawahiri.

Maar moslims moeten kiezen wat ze wel of niet gebruiken. De vraag of een nieuw curriculum voor theologische studies de oplossing zou kunnen bieden, beantwoordt Shahroer sceptisch. „Wie moet dat curriculum dan vervaardigen?”

Een gematigde islamitische beweging zal volgens hem machteloos staan tegenover de macht van de geestelijken. Hij gelooft meer in een seculiere beweging, gebaseerd op het verstand en geleid door de rede. Volgens hem zijn er ook velen die zo’n beweging willen.

Maar tot nu toe durft niemand de juridische fundamenten van ons geloof, de pijlers waarop ook het terrorisme is gebaseerd, ter discussie te stellen.

--------------------------

Nahed Selim is tolk en schrijfster. Onlangs verscheen van haar bij uitgeverij Houtekiet ’Allah houdt niet van vrouwen’ (ISBN 9052409587,euro 14,95).

Ron Haleber

15-01-08, 13:17

Nahed Selim, naamsvariant: N¯ahid Sal¯im (Dakhalia, Egypte, 1952) is een tolk-vertaler, columnist, publicist en schrijfster.

Nahed Selim studeerde Engelse literatuur aan de Universiteit van Caïro en verhuisde in 1979 naar Nederland, waar ze aan de filmacademie studeerde.

Ze werkt als tolk-vertaler Arabisch en schrijft regelmatig columns voor NRC Handelsblad en Opzij. De in Zwijgen is verraad gebundelde columns handelen over vrouwonvriendelijke praktijken die in naam van de islam worden gepleegd. Selim noemt zichzelf moslimfeministe en zet zich af tegen vrouwen die hoofddoekjes dragen. Orthodox noemt ze die.

Nahed Selim kreeg de Harriët Freezerring 2006. Het feministische maandblad Opzij reikt sinds 1978 jaarlijks de Harriët Freezerring uit. Deze prijs is bestemd voor een vrouw wier werk belangrijk is voor de emancipatie.

Werk:

Brieven uit Egypte, 2000, roman, ISBN 9055152609
De vrouwen van de profeet: hoe vrouw (on)vriendelijk is de koran?, 2003, non-fictie, ISBN 9055153370, ISBN 9055154148
De vrouwen van de profeet: wat heeft de koran over de vrouw te vertellen? , 2004, non-fictie, ISBN 9055153370
Zwijgen is verraad: openhartige verhalen over vrouwen en islam, 2005, columns, ISBN 9055156450
Scheurkalender van de Islam 2007: Een kritische beschrijving van geloof en gedrag in de islam, 2006, Scheurkalender, ISBN 9055156779, ISBN 9789055156771
Allah houdt niet van vrouwen, 2007, ISBN 9789052409580
De Vrouwenmoskee, nog niet verschenen, ISBN 9789055156443

Aït Ayt

15-01-08, 13:43

Geplaatst door Ron Haleber
Ik kan mijn scepsis niet onderdrukken als ik dit lees. Waarom zou je termen als sharia en jurisprudentie blijven gebruiken? Het is alsof El Fadl de politieke islam niet kan loslaten. Net als Tariq Ramadan neemt hij niet principieel afstand van de volledige sharia, inclusief lijfstraffen, familie- en erfrecht. Ook Ramadan wil slechts spreken van een ’moratorium’ op lijfstraffen – totdat de tijd blijkbaar rijp is voor de toepassing van de volledige sharia.

----------------

Hij zegt dat elke moslim weet dat zelfmoord verboden is in de islam. Toch halen terroristen en djihadisten waterdichte argumenten uit het islamitisch recht die hun aanslagen legitimeren. Volgens Shahroer is dat de reden dat nog geen enkele bekende geestelijke, imam of moefti openlijk en direct het moslimterrorisme heeft afgekeurd – zelfs niet als ze zichzelf gematigd noemen. Hij gelooft ook niet dat ze daartoe in staat zijn, omdat de bronnen die onderwezen worden in Egypte, Saoedi-Arabië of Pakistan, dezelfde bronnen zijn die gebruikt worden door Bin Laden of Al Zawahiri.

Een gematigde islamitische beweging zal volgens hem machteloos staan tegenover de macht van de geestelijken. Hij gelooft meer in een seculiere beweging, gebaseerd op het verstand en geleid door de rede. Volgens hem zijn er ook velen die zo’n beweging willen.

Maar tot nu toe durft niemand de juridische fundamenten van ons geloof, de pijlers waarop ook het terrorisme is gebaseerd, ter discussie te stellen.

wat heeft politieke islam te maken met familierecht en erfrecht? wat heeft politieke islam te maken met shari'ah? en wat is volledige shari'ah? bestaat er dan volledige shari'ah?
dat mens roept maar wat.

---------------

de ulama hebben meerdere malen hun afkeur uitgesproken over zelfmoord en terrorisme.. het aantal fatawa zal in de tientallen lopen.
terroristen en ulama staan tegenover elkaar.. de schriftgeleerden zien in terroristen een gevaar omdat deze terroristen de ulama niet nodig hebben en zelf de islam interpreteren.. de ironie is dat terroristen in wezen "verlichte" moslims zijn.. ze trekken zich namelijk niets aan van het fiqh.. ruim 1300 jaar aan islamitisch jurisprudentie en koranuitleg wordt genegeerd. ze hebben geen boodschap aan de uitleg van de schriftgeleerden..
de laatste zin uit bovenstaande quote is dan ook tegenstrijdig want het zijn juist de terroristen die de "juridische fundamenten van ons geloof" ter discussie stellen.. of beter gezegd: ze stellen het niet ter discussie, ze laten het zelfs links liggen en negeren het..
:hihi: dat krijg je nou als je "verlichte" moslims wilt hebben: die gaan freestylen en passen de islam toe zoals het hun uitkomt.. daar krijg je extremisten van.

Hawa

15-01-08, 14:29

Islam is een filosofie. Moahmmed,vzmh een ware filosoof.
Waarom moet islam zich laten gelden tegen die anderen, die rijk zijn, de wereld beheersen, en vooral hun hele hebben en houden aan geld,onderdrukkingen,en wat dies meer zij, zich strekken tot aan islam?
Moet de islam zich nu verantwoorden, omdat het westen er van stikt?
Islam moet zich altijd al uitspreken over anderen.....
Christenen spreken zich toch ook niet uit over al die anderen....
Is de Evangelische omroep nu niet revolutionair vanwege haar programma....veertig dagen zonder seks?
Terwijl de Amerikaanse bibble berg haar dochters hersenspoelen als heilige maagden?
De tribale gebiesdelen van islamisten in pakistan, al een jongen laten onthoofden omdat hij meisje toevallig heeft aangeraakt?
KInderen laten verkopen als een landslaaf aan hun zogenaamde goddelijke boodschap.
Doe normaal zeg?
Als je over de universele waarden spreekt over geloof,dan heb je geen steniging....geen afpersingen...geen uitsluitingen van geloof, of geen geloof....
Doe normaal.....
Er is geen enkele religie die nu boven jan staat...
Geen enkele......
Het is alleen bla bla bla.....
En die bla bla blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
Is geen enkele geloof, die zich denkt uit te strekken van Himalaya tot Hunnebed in Drenthe...Geen enkele religie.....
Als de zogenaamde heilige religie nog kinderen kastijdt en opvoedt, met zweep en dwangmatige kerstingen.....
Dat is geen geloof...Dat is ongeloof.....
De hele santemekraam aan christelijke religieuzen hebben de meerderheid in Afrikaanse landen als een duivel gebracht.
Moet ik nog een keer over manipulatie gaan spreken, terwijl Mohammed,vzmh, het niet was. En Je\us ook niet was.
Maak van het ware geloof je echte geloof..en wees niet hypocriet....
Maar ik zie alleen maar verderf....Aan geloof..Ook aan Hindoe...Waar die arme vrouwen die geen stip hebben op hun voorhoofd,de stront rakken,van die verderfelijke lieden, die nog nooit hebben gepleit voor vrijheden, en vooral al niet werk te gaan doen aan stront rapen.
Maar het westen laat wellustige meisjes de kadavers doen slikken voor geld....Ziek!!

Ron Haleber

15-01-08, 15:05

Geplaatst door Hawa
Islam is een filosofie. Moahmmed,vzmh een ware filosoof.
Waarom moet islam zich laten gelden tegen die anderen, die rijk zijn, de wereld beheersen, en vooral hun hele hebben en houden aan geld,onderdrukkingen,en wat dies meer zij, zich strekken tot aan islam?
Moet de islam zich nu verantwoorden, omdat het westen er van stikt?
Islam moet zich altijd al uitspreken over anderen.....
Christenen spreken zich toch ook niet uit over al die anderen....
Is de Evangelische omroep nu niet revolutionair vanwege haar programma....veertig dagen zonder seks?
Terwijl de Amerikaanse bibble berg haar dochters hersenspoelen als heilige maagden?
De tribale gebiesdelen van islamisten in pakistan, al een jongen laten onthoofden omdat hij meisje toevallig heeft aangeraakt?
KInderen laten verkopen als een landslaaf aan hun zogenaamde goddelijke boodschap.
Doe normaal zeg?
Als je over de universele waarden spreekt over geloof,dan heb je geen steniging....geen afpersingen...geen uitsluitingen van geloof, of geen geloof....
Doe normaal.....
Er is geen enkele religie die nu boven jan staat...
Geen enkele......
Het is alleen bla bla bla.....
En die bla bla blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
Is geen enkele geloof, die zich denkt uit te strekken van Himalaya tot Hunnebed in Drenthe...Geen enkele religie.....
Als de zogenaamde heilige religie nog kinderen kastijdt en opvoedt, met zweep en dwangmatige kerstingen.....
Dat is geen geloof...Dat is ongeloof.....
De hele santemekraam aan christelijke religieuzen hebben de meerderheid in Afrikaanse landen als een duivel gebracht.
Moet ik nog een keer over manipulatie gaan spreken, terwijl Mohammed,vzmh, het niet was. En Je\us ook niet was.
Maak van het ware geloof je echte geloof..en wees niet hypocriet....
Maar ik zie alleen maar verderf....Aan geloof..Ook aan Hindoe...Waar die arme vrouwen die geen stip hebben op hun voorhoofd,de stront rakken,van die verderfelijke lieden, die nog nooit hebben gepleit voor vrijheden, en vooral al niet werk te gaan doen aan stront rapen.
Maar het westen laat wellustige meisjes de kadavers doen slikken voor geld....Ziek!!

Beste Hawa, een mooie en eerlijke tekst... Ik denk dat Nahed Selim jouw soort lezen van islamtekst bedoelt als ze citeert:

„Het is makkelijker om een tunnel onder de zee te bouwen dan om mensen het Boek van God met hun eigen ogen te leren lezen. Al honderden jaren zijn ze gewend om het met geleende ogen te lezen.” :koppel:

Sallahddin

15-01-08, 18:40

Geplaatst door Ron Haleber

Ik denk dat Nahed Selim jouw soort lezen van islamtekst bedoelt als ze citeert:

„Het is makkelijker om een tunnel onder de zee te bouwen dan om mensen het Boek van God met hun eigen ogen te leren lezen. Al honderden jaren zijn ze gewend om het met geleende ogen te lezen.” :koppel:

Dit is typish het soort populistish goedkoop misleidend rhetoriek over Islam :

Plat & simpel gezegd:

De Koran is geen gewoon of kook _boek : het is het woord van God : het is een zeer moeilijk te lezen_verstaan uniek boek inderdaad :hoe kan het ook anders : wordt veel gebruik gemaakt van religieus en ander symboliek in de Koran , metaforen ,parabolen , welbespraaktheid (je moet het arabish wel beheersen en wel op niet minder dan een letterkundig niveau tenminste om de arabish linguistiek grammatica ... taalgebruik te kunnen snappen ...+Balagha :artistiek litterair taal gebruik ).....

Je moet ook de context snappen van de versen ..... :

niet iedereen;dus geen leken kunnen dus de Koran met "eigen ogen lezen" en de eigen subjectief interpretatie er aan geven aan de verschillende verzen des te meer als men over de benodigde vereist criteria en kennis niet beschikt :

er zijn er speciale nauwekeurige ontworpen_ontwikkeld "religieuze _wetenschappen " die beterekking hebben tot de Koran_uitleg __interpretatie ,door verschillende prominente moslim_Oulema's (=scholars!) door de tijd heen :

Je kan bijv. niet verwachten van een leek die niks snapt van de wetenschap of filosofie om artikelen van NATURE of scientific american voor je te gaan uitleggen of werken van Descartes of Hegel voor je te gaan samenvatten_uitleggen_onderbouwen ,plat en simpel gezegd : met de Koran is dat nog gecompliceerder voor een Boek die zich als Goddelijk en tijdloos claimt bovendien !

Niet_"gespecialiseerd" mensen hebben altijd van die religieuze referenties nodig hebben bij het lezen van de Koran want ze beschikken niet over de nodige instrumenten om die taal en ander van de Koran te kunnen ontcijferen ,simpel gezegd !

De bovenstaande citaat van die Nehad is dus volkomen idioot _dwaas!

P.S.:wat betreft jouw bovenstaande artikel :zit er zeer weinig in inderdaad + die Nehad is geen "specialist" maar een amateurtje_schrijfster die geen achtergrond gespecialiseerd solid kennis bezit over islam;ook niet over de UNIEK geschiedenis van islam ; de dynamiek van Islam ;islam _geest _essentie .... :vandaar al die speculaties van haar die zijn maar ... speculaties + ideologish gekleurd =subjectief !!!!

Ieder dwaas kan over de islam gaan kletsen :da's de "normaalste zaak van de wereld " vooraal als die van die rhetoriek gaat uitkramen die in het straatje passen van main_stream_westerse seculaire & ander denken : zou je het aanvarden of serieus nemen van iemand die gaat kletsen over 1 van de exacte_wetenschappen zonder gespecialiseerd kennis ervan of tenminste genoeg kennis ervan te bezitten ???

Kan je deze Nehad bijv. inderdaad niet vergelijken met Tarik Ramadan bijv. of anderen inderdaad !

Socialiste feministe Egyptische befaamde schrijfster Naoual Saadaoui zou je nog blijer kunnen maken : die is nog feller en radicaler wat dat betreft ; maar tja : deze is ook meer ideologish geconditioneerd _gekleurd : die Nahed is een zielig kopietje van haar !!!

Nice try ;buddy : je kan beter met andere solide bronnen komen dan dit : u can do much better than that , i guess !!!! :tover: :lol: :success ermee dan !!! :lol:

Wordt vervolgd indeed!!!! :stomp: :lol:

:zwaai:

Ron Haleber

16-01-08, 09:59

The_Grand_Wazoo

16-01-08, 10:41

Geplaatst door Sallahddin
Dit is typish het soort populistish goedkoop misleidend rhetoriek over Islam :

Plat & simpel gezegd:

De Koran is geen gewoon of kook _boek : het is het woord van God : het is een zeer moeilijk te lezen_verstaan uniek boek inderdaad :hoe kan het ook anders : wordt veel gebruik gemaakt van religieus en ander symboliek in de Koran , metaforen ,parabolen , welbespraaktheid (je moet het arabish wel beheersen en wel op niet minder dan een letterkundig niveau tenminste om de arabish linguistiek grammatica ... taalgebruik te kunnen snappen ...+Balagha :artistiek litterair taal gebruik ).....

Je moet ook de context snappen van de versen ..... :

niet iedereen;dus geen leken kunnen dus de Koran met "eigen ogen lezen" en de eigen subjectief interpretatie er aan geven aan de verschillende verzen des te meer als men over de benodigde vereist criteria en kennis niet beschikt :

er zijn er speciale nauwekeurige ontworpen_ontwikkeld "religieuze _wetenschappen " die beterekking hebben tot de Koran_uitleg __interpretatie ,door verschillende prominente moslim_Oulema's (=scholars!) door de tijd heen :

Je kan bijv. niet verwachten van een leek die niks snapt van de wetenschap of filosofie om artikelen van NATURE of scientific american voor je te gaan uitleggen of werken van Descartes of Hegel voor je te gaan samenvatten_uitleggen_onderbouwen ,plat en simpel gezegd : met de Koran is dat nog gecompliceerder voor een Boek die zich als Goddelijk en tijdloos claimt bovendien !

Niet_"gespecialiseerd" mensen hebben altijd van die religieuze referenties nodig hebben bij het lezen van de Koran want ze beschikken niet over de nodige instrumenten om die taal en ander van de Koran te kunnen ontcijferen ,simpel gezegd !

De bovenstaande citaat van die Nehad is dus volkomen idioot _dwaas!

P.S.:wat betreft jouw bovenstaande artikel :zit er zeer weinig in inderdaad + die Nehad is geen "specialist" maar een amateurtje_schrijfster die geen achtergrond gespecialiseerd solid kennis bezit over islam;ook niet over de UNIEK geschiedenis van islam ; de dynamiek van Islam ;islam _geest _essentie .... :vandaar al die speculaties van haar die zijn maar ... speculaties + ideologish gekleurd =subjectief !!!!

Ieder dwaas kan over de islam gaan kletsen :da's de "normaalste zaak van de wereld " vooraal als die van die rhetoriek gaat uitkramen die in het straatje passen van main_stream_westerse seculaire & ander denken : zou je het aanvarden of serieus nemen van iemand die gaat kletsen over 1 van de exacte_wetenschappen zonder gespecialiseerd kennis ervan of tenminste genoeg kennis ervan te bezitten ???

Kan je deze Nehad bijv. inderdaad niet vergelijken met Tarik Ramadan bijv. of anderen inderdaad !

Socialiste feministe Egyptische befaamde schrijfster Naoual Saadaoui zou je nog blijer kunnen maken : die is nog feller en radicaler wat dat betreft ; maar tja : deze is ook meer ideologish geconditioneerd _gekleurd : die Nahed is een zielig kopietje van haar !!!

Nice try ;buddy : je kan beter met andere solide bronnen komen dan dit : u can do much better than that , i guess !!!! :tover: :lol: :success ermee dan !!! :lol:

Wordt vervolgd indeed!!!! :stomp: :lol:

:zwaai:

Ik vind dat je uit je nek kletst want :kotsen2: en :zweep: dus :student: en daarom :boos:. Zodoende zal :maf: en voor je het weet zijn :alien: aan het dansen. Dan zal het :lachu: je wel vergaan.
Nou, als je nou niet overtuigd bent dan komt dat vast doordat ik te weinig :tunis: gebruikt heb.

illmatik

16-01-08, 11:08

Geplaatst door Ron Haleber
De volledige Koran is zodoende het werk van God, het zijn Zijn eigen woorden, eeuwig en onfeilbaar. Zolang deze aanname niet is uitgedaagd, blijft elk koranwoord voor elke moslim, waar dan ook, letterlijke geldigheid houden.

The name of the game is 'Zoek de onjuistheden'.

Hawa

16-01-08, 15:00

Socialiste feministe Egyptische befaamde schrijfster Naoual Saadaoui zou je nog blijer kunnen maken : die is nog feller en radicaler wat dat betreft ; maar tja : deze is ook meer ideologish geconditioneerd _gekleurd : die Nahed is een zielig kopietje van haar !!!

Ik ben het niet met je eens. Dr. Sadafi heeft inderdaad boeken geschreven over onwetenden en onderdrukte meisjes en vrouwen.
Als je haar boeken gaat lezen als vrouw,zou je nooit moslima gaan worden. Vooral in Egypte al niet.
Door haar kritiek op de politiek en de landheren is zij persona nongrata geworden in Egypte.
Ze beschrijft in een van haar boeken(.......) over besnijdenissen van jonge meisjes,die zonder dat ze het weten,worden besneden,onder hun rokje,met een vlijmscherp scheermesje. Het meisje is voor haar hele leven beschadigt. In Somalie worden de meisjes nog verheugd op een familie feestje met allerlei cadeautjes,is ook niks, maar is wel andere koek.
Meisjes uit Egyptische dorpen die misbruikt worden door de landheren,dat beschrijft Nawal dus ook.
Het verschil aan geloof b.v. in die dorpen naar grote stad Cairo bevoorbeeld. In Cairo zien die bedekte vrouwen,bilboards posters met onklede vrouwen in hun ogen dan.
In Egypte heerst momenteel bittere armoede.
De regering is een politie staat. Moslimbroederschappen die zich inzetten voor de arme bevolking worden niet gedoogd, en in gevangenissen gezet.
In de toeristische gebieden, b.v. aan de Rode Zee zie je wel Egyptenaren werken met een schamel loon. Je ziet daar alleen maar mannen werken, en geen enkele vrouw.
Notabene zijn ze vet-wreed voor de dieren. Vooral de kamelen en paarden hebben het zwaar te verduren.
De vrouwen dus ook,die achter muren worden verstopt en niks mogen en niks kunnen, en vet-dik zijn, van hun dagelijkse zorgen.
Armoede lijdt in mijn ogen altijd tot slavernij, en wreedheden, die in onze Nederlandse ogen al een tijdje de revue heeft gepasseerd.
Is ook nog niet zolang geleden hoor dat Nederlanders niet meer hoeven te kruipen voor kerk en Vaderland.(vijftig jaar misschien?).
Nawal schrijft ook over emancipatie van vrouwen.
Vrouwen in het Midden-Oosten gaan anders om met emancipatie zoals hier in Nederland.
Nederlandse vrouwen zeuren ook heel wat af,en zijn voortdurend moe,en sommige gebruiken hun eigen man als hun slaaf.
Maar Egypte kan je ook niet vergelijken met Dubai of Saoedie Arabie,of Jordanie of Libanon of een Syrie..
Of een Marokko, of een Tunesie,of een Algerije.
Dan dien je weer in die geschiedenis te duiken,en de vrouwen en de mannen hebben het allemaal even zwaar te verduren.
Gezichtverlies bij de mannen dient zich aan bij hun vrouwen in een geweldspiraal. Slaan en meppen, en op gaan sluiten als een Koe dus.
Al die oorlogen in Midden - Oosten zij een ramp voor vrouwen, omdat ze nog harder worden aangepakt in hun vrijheden.
Zelf in Palestina worden meisjes in de fik gezet,zoals eerwraak wordt beloond aan gezichtverlies aan familieleden.
Onderdrukking vanuit het westen b.v. Het in de steek laten. Het niet willen weten. De Islam de nek omdraaien.
Het is een schreeuw om hulp.
Een schreeuw vooral voor menselijke waarden. Eten, het naar school kunnen sturen van je kinderen,geboorte beperking,een volwaardig en een sociaal leven voor al die mensen die in bittere armoede en vooral in onwetendheid leven,dat is de schrik om voortgang te boeken in al die landen op de hele wereld.
Ik hoop inscha Allah dat de nederlandse politiek het een keer inziet.
Ik hoop dat de Nederlandse politiek een keer uitlegt wat het verschil nu is. Maar de Nederlandse politiek verdiept zich nieteens in Sjia of Soeni...
Moslims doen het ook niet. Die gaan de underdog zwartmaken.
Als je goed de koran leest. Wie houdt zich dan aan de koran?
Arme lieden ook al niet. Rijken ook niet.
De een die rijk is wil niet bedisseld worden als een arme sloeber.
Mohammed,vzmh,: zegt....Wees goed voor de dieren, voor de kinderen,voor de vrouwen, en vooral die niet mee kunnen komen.
Het leven duurt maar even. Tijdelijk zijn we maar hier om het goede te doen.
En ik hoop, inscha Allah dat we wijzer worden en humaner,en inschikkelijker,en vooral laten leven, en zie hoe die anderen die niks hebben, ook nog kunnen lachen,en je eten kunnen geven,en een slaap plek,zonder woorden. Ja zonder woorden!!

Slinger

16-01-08, 16:03

Geplaatst door Sallahddin
Dit is typish het soort populistish goedkoop misleidend rhetoriek over Islam :

Plat & simpel gezegd:

De Koran is geen gewoon of kook _boek : het is het woord van God : het is een zeer moeilijk te lezen_verstaan uniek boek inderdaad :hoe kan het ook anders : wordt veel gebruik gemaakt van religieus en ander symboliek in de Koran , metaforen ,parabolen , welbespraaktheid (je moet het arabish wel beheersen en wel op niet minder dan een letterkundig niveau tenminste om de arabish linguistiek grammatica ... taalgebruik te kunnen snappen ...+Balagha :artistiek litterair taal gebruik ).....

Je moet ook de context snappen van de versen ..... :

niet iedereen;dus geen leken kunnen dus de Koran met "eigen ogen lezen" en de eigen subjectief interpretatie er aan geven aan de verschillende verzen des te meer als men over de benodigde vereist criteria en kennis niet beschikt :

er zijn er speciale nauwekeurige ontworpen_ontwikkeld "religieuze _wetenschappen " die beterekking hebben tot de Koran_uitleg __interpretatie ,door verschillende prominente moslim_Oulema's (=scholars!) door de tijd heen :

Je kan bijv. niet verwachten van een leek die niks snapt van de wetenschap of filosofie om artikelen van NATURE of scientific american voor je te gaan uitleggen of werken van Descartes of Hegel voor je te gaan samenvatten_uitleggen_onderbouwen ,plat en simpel gezegd : met de Koran is dat nog gecompliceerder voor een Boek die zich als Goddelijk en tijdloos claimt bovendien !

Niet_"gespecialiseerd" mensen hebben altijd van die religieuze referenties nodig hebben bij het lezen van de Koran want ze beschikken niet over de nodige instrumenten om die taal en ander van de Koran te kunnen ontcijferen ,simpel gezegd !

De bovenstaande citaat van die Nehad is dus volkomen idioot _dwaas!

P.S.:wat betreft jouw bovenstaande artikel :zit er zeer weinig in inderdaad + die Nehad is geen "specialist" maar een amateurtje_schrijfster die geen achtergrond gespecialiseerd solid kennis bezit over islam;ook niet over de UNIEK geschiedenis van islam ; de dynamiek van Islam ;islam _geest _essentie .... :vandaar al die speculaties van haar die zijn maar ... speculaties + ideologish gekleurd =subjectief !!!!

Ieder dwaas kan over de islam gaan kletsen :da's de "normaalste zaak van de wereld " vooraal als die van die rhetoriek gaat uitkramen die in het straatje passen van main_stream_westerse seculaire & ander denken : zou je het aanvarden of serieus nemen van iemand die gaat kletsen over 1 van de exacte_wetenschappen zonder gespecialiseerd kennis ervan of tenminste genoeg kennis ervan te bezitten ???

Kan je deze Nehad bijv. inderdaad niet vergelijken met Tarik Ramadan bijv. of anderen inderdaad !

Socialiste feministe Egyptische befaamde schrijfster Naoual Saadaoui zou je nog blijer kunnen maken : die is nog feller en radicaler wat dat betreft ; maar tja : deze is ook meer ideologish geconditioneerd _gekleurd : die Nahed is een zielig kopietje van haar !!!

Nice try ;buddy : je kan beter met andere solide bronnen komen dan dit : u can do much better than that , i guess !!!! :tover: :lol: :success ermee dan !!! :lol:

Wordt vervolgd indeed!!!! :stomp: :lol:

:zwaai:

Nou, Salahaddin, als het waar is wat jij zegt, dan hou ik het toch maar op de Bijbel want daarin wordt in de taal van de gewone mensen vertelt over de eeuwige dingen. Er staan wel sommige duistere passages in maar het overgrote deel bestaat toch uit gewone, heldere tekst, die overigens al heel wat meer eeuwen heeft overleefd dan de koran. Ook de woorden van Jezus zijn voor iedereen te begrijpen. Wie de evangeliën leest ziet dat Hij praat met gewone mensen en zijn woorden probeert te verduidelijken met alledaagse voorbeelden. Gedachtig aan jouw woorden zou ik dus bijna zeggen, geef mij de Bijbel maar in plaats van de koran. Maar toch denk ik dat dat niet terecht is want ik ben ervan overtuigd dat de schrijvers van de koran ook het doel hadden hun geloof aan gewone mensen uit te leggen en niet aan geleerden. Als ik in het Nederlands vertaalde koranpassages lees, zie ik over het algemeen allerlei onderwerpen de revue passeren waar ik echt geen geleerde uitleg bij nodig heb.

Rourchid

16-01-08, 16:41

Geplaatst door Ron Haleber

De evangeliën zijn verslagen van Jezus’ woorden en handelingen die door zijn volgelingen zijn opgetekend in een soort biografisch kader. Eigenlijk vormen de vier evangeliën een soort christelijke Hadith (overleveringen van de woorden en handelingen van Mohammed).

Interessant.

Sallahddin

16-01-08, 18:48

Geplaatst door Ron Haleber
Als jouw adviezen serieus genomen moeten worden - hetgeen mij redelijk lijkt als je idd gelijk hebt:

Dan maak ik er uit op dat Islam een hyper-elitaire godsdienst is waar zeer zware eisen voor de moslim aan worden gesteld...

Toegankelijk en begrijpelijk enkel voor een zeer exquise elitaire Happy Few... :maffia:

Vandaaruit zou ik - als ik jou was - gewone mensen als op deze site - maar adviseren om maar een andere simpeler godsdienst te kiezen...

Of ze moeten de rol van papegaai verkiezen - bek houden - en doen wat er gezegd wordt. Want ze snappen er zelf toch geen iota van!

Gelukkig is er op de markt van godsdiensten genoeg keus! :zegniets:

Plat en simpel gezegd weer : om het simpel te houden :

Gek dat je het over een soort hyper-elitair Godsdienst hebt =onterecht ,onjuist ,misleidend ,dubbelzinnig ironish verdacht accusatie-kwalificatie , houd ik maar de "hypocriet-ironish" kwalificatie over voor het volgende gedeelte _consequentie van je eigen logica die je hiero hanteert :

Wat dacht je dan van al die seculaire westerse en andere seculaire denkstromingnen en filosofieen ,waarop het actueel westen daar op al dan niet beroept of zich al dan niet van inspireert met de Romeinse-Griekse beschavingnen als roots_erfenis van en inspiratie bron voor het westen ....: liberalisme , secularisme , democratie :

denk je dan dat al deze concepten_denken ... weggelegd zijn voor iedereen ??? qua filosofish en ander roots,fundamenten ervan ,onderbouwingnen ...: denk je dat iedereen de filosofieen van Kant ,Hegel of anderen zomaar kan snappen zonder begeleiding_studie_persoonlijk inspanning_kennis ,begeleiding...????

Ach ... je begrijpt heel goed wat ik bedoel ,Ron:ga maar niet eromheen draaien en mijn eigen woorden gaan verdraaien ,maar goed:

Nou , ik had het over Koran_uitleg_interpretatie :da's geen eenvoudig zaak en da's gelukkig niet voor iedereen weggelegd tenzij men moeite er voor doet om aan die criteria te voldoen ,logish toch : je kan zeker geen arts of filosoof worden bijv. zonder er voor te hebben gestudeerd of zonder gespecialiseerd begeleiding :dat geldt ook voor Islam_theologie en Koran_uitleg en in groter mate inderdaad:een zeer serieus zaak inderdaad:

maar om moslim te worden of als moslimzijnde betekent dus ook niet dat je alles gaat doorslikken wat deze oulema's zeggen : die zijn ook maar mensen,en die maken ook fouten inderdaad, maar wel capabel en gespecialiseerd mensen wat dat betreft( je kan inderdaad je eigen research doen wat dat betreft en de beweringnen van deze mensen moet je bovendien ALTIJD gaan toetsen aan de bronnen van Islam : Koran en Hadiths !) en dat geldt voor alle facetten _aspecten van het leven,wetenschap,filosofie ... : dat je bij deze begaafde_capabele mensen bij nodig hebt om texten _concepten_begrippen _gebeurtenissen ... door te kunnen gronden en te kunnen ontcijferen+je eigen ervaringnen ..... ,anders wordt het maar een belachelijk zootje als jan en alleman zonder enig voldoende kennis ... gaat kletsen _speculeren over de Koran ,wetenschap, filosofie .....

Bovendien, zijn de bronnen van Islam : Koran en hadiths ,DE referentie_bronnen waarop al deze werken en ander van deze en andere oulema's getoetst moeten worden en inderdaad afgewezen moeten worden als blijkt dat die afwijken van de Islam _geest,beginselen ,dynamiek.... deze laatsten en ander zijn dus allemaal terug te voeren naar deze bronnen van de Islam !!!

En... zoals ik al zei : je kan als moslimzijnde ook je eigen religieus en ander kennis gaan vergaren als je je wil verdiepen in deze theologish en andere zaken die betrekking hebben tot de Koran_uitleg bijv.=het is geen exclusief club zoals je doet vermoeden _denken ,absoluut niet :

elk moslim kan zelf in staat worden geacht om Koran_uitleg te gaan doen als deze moslim over de vereiste kennis en criteria voldoet en deze criteria sluit geen enkel moslim al bij voorbaat uit ,integendeel zelfs +gebeurt ook vaak dat gewone moslims de "autoriteit" =niet in de absoluut zin =kan weerlegd of gechallenged worden via de nodig religieus en ander argumentatie : er zijn er talloze voorbeelden van : historish en ander ...(=zelfs deze "autoriteit"=verkeerd kwalificatie eigenlijk =geen dictaat of ander ,ook niet in de absoluut zin = stoelt zich uitsluitend op religieus en ander kennis!) ...

elk moslim dan weer kan inderdaad de "autoriteit " van deze oulema's challengen in bepaalde theologish en andere zaken door de nodig argumentatie (er bestaat geen hierearchie in islam ,geen bemiddelaars tussen de mens en God , geen "autoriteit" in de christelijk zin ,geen paus , geen vatican,geen "priesters" in de christelijk zin =zelfs Imam is geen officieel of full_time functie=ook niet in de absoluut zin =ieder integer moslim kan moslims tijdens het gebed leiden en in andere min of meer gecompliceerdere zaken ....

Er bestaan er veels te veel nuances ,perspectieven ,invalshoeken ... wat betreft deze bovenstaande kwestie dat ik die allemaal niet kan noemen !

Ik laat het bij deze !

P.S.: Grosso_modo is Islam een zeer eenvoudig monotheistish Godsdienst die voor iedereen te snappen is ongeacht diens "intelligentie ,kennis ,levenservaringnen" in de grote lijnen althans en da's voldoende +Islam doet beroep op het heel wezen van de mens : mind ,heart ,soul : rede ,het gevoel , spiritualiteit :
maar voor wie meer diepgaand "details" wil ,moet die dus ook tegenover moeite voor doen om de "treasures" en geheimen van Islam te gaan ontdekken _ontcijferen,daaroom wordt het vergaren van kennis in het algemeen tot een plicht verheven voor wie dat kan althans in Islam ...

Ik laat het bij deze dan ,geen tijd meer helaas!

Kan ik helaas niet reageren op Slinger ,Hawa ...=geen tijd meer helaas ,sorry !

:zwaai:

Aït Ayt

16-01-08, 19:14

Geplaatst door Sallahddin
Nou , ik had het over Koran_uitleg_interpretatie :da's geen eenvoudig zaak en da's gelukkig niet voor iedereen weggelegd tenzij men moeite er voor doet om aan die criteria te voldoen ,logish toch : je kan zeker geen arts of filosoof worden bijv. zonder er voor te hebben gestudeerd of zonder gespecialiseerd begeleiding :dat geldt ook voor Islam_theologie en Koran_uitleg en in groter mate inderdaad:een zeer serieus zaak inderdaad:

helemaal waar sallahdin!

nog niet zo lang geleden was de studie over koranuitleg een hogere studie dat alleen gevolgd kon worden door moslims die vloeiend arabisch lazen en de koran in zijn geheel uit het hoofd konden voordragen..
deze studenten kregen les uit het werk van de exegese van al-baydawi.. voor hun werd de betekenis van de goddelijke boodschap prijs gegeven.. dit was echter onbereikbaar voor de 'gewone moslim'..
tegenwoordig is de koranuitleg te vinden in verschillende talen en is het op internet voor iedereen toegankelijk maar dat neemt niet weg dat zonder koranuitleg de koran mysterieus en onverklaarbaar blijft..

Aït Ayt

16-01-08, 19:27

Geplaatst door Slinger
Nou, Salahaddin, als het waar is wat jij zegt, dan hou ik het toch maar op de Bijbel want daarin wordt in de taal van de gewone mensen vertelt over de eeuwige dingen. Er staan wel sommige duistere passages in maar het overgrote deel bestaat toch uit gewone, heldere tekst, die overigens al heel wat meer eeuwen heeft overleefd dan de koran. Ook de woorden van Jezus zijn voor iedereen te begrijpen. Wie de evangeliën leest ziet dat Hij praat met gewone mensen en zijn woorden probeert te verduidelijken met alledaagse voorbeelden. Gedachtig aan jouw woorden zou ik dus bijna zeggen, geef mij de Bijbel maar in plaats van de koran. Maar toch denk ik dat dat niet terecht is want ik ben ervan overtuigd dat de schrijvers van de koran ook het doel hadden hun geloof aan gewone mensen uit te leggen en niet aan geleerden. Als ik in het Nederlands vertaalde koranpassages lees, zie ik over het algemeen allerlei onderwerpen de revue passeren waar ik echt geen geleerde uitleg bij nodig heb.

het is maar de vraag of de bijbel zo makkelijk te lezen is.. chassidische joden bestuderen hun hele leven de thora op zoek naar verborgen kennis dat door lang bestuderen een klein beetje aan de oppervlakte kan komen.. joden hebben ook de talmoed en andere uitleg van joodse schriftgeleerden die inzicht geven over de inhoud van de tenach.
als de bijbel werkelijk zo makkelijk te begrijpen is dan zouden belijdende joden niet tot hun dood bezig zijn met het achterhalen van de goddelijke boodschap.

Qaiys

16-01-08, 20:25

H.P.Pas

16-01-08, 21:29

Geplaatst door Aït Ayt
als de bijbel werkelijk zo makkelijk te begrijpen is dan zouden belijdende joden niet tot hun dood bezig zijn met het achterhalen van de goddelijke boodschap.

Weinig dingen zijn zo arbeidsintensief als zoeken naar iets wat er niet is.

H.P.Pas

16-01-08, 23:33

Geplaatst door Qaiys
Dat is het toppunt van kolonialisme, een brain kolonialisme.

:wtf: Gevaarlijke term in dit verband. Naipaul gelezen ?

Qaiys

17-01-08, 11:03

Geplaatst door H.P.Pas
:wtf: Gevaarlijke term in dit verband. Naipaul gelezen ?

Ik lees geen geen rommel van islamhater Naipaul. Ik moet al helemaal niets hebben van schrijvers wiens leven in het teken staan van hun minderwaardigheidscomplex jegens hun identiteit en cultuur ten opzichte van de westerlingen.

Slinger

17-01-08, 12:26

Geplaatst door Qaiys
Ik lees geen geen rommel van islamhater Naipaul. Ik moet al helemaal niets hebben van schrijvers wiens leven in het teken staan van hun minderwaardigheidscomplex jegens hun identiteit en cultuur ten opzichte van de westerlingen.

Goed zo Schaap :duim: Lekker dom blijven! En je vooral niet van je vooroordelen af laten helpen...

Slinger

17-01-08, 12:29

Geplaatst door Aït Ayt
het is maar de vraag of de bijbel zo makkelijk te lezen is.. chassidische joden bestuderen hun hele leven de thora op zoek naar verborgen kennis dat door lang bestuderen een klein beetje aan de oppervlakte kan komen.. joden hebben ook de talmoed en andere uitleg van joodse schriftgeleerden die inzicht geven over de inhoud van de tenach.
als de bijbel werkelijk zo makkelijk te begrijpen is dan zouden belijdende joden niet tot hun dood bezig zijn met het achterhalen van de goddelijke boodschap.

Voor geleerden is zeker wel iets in de Bijbel te vinden, en ook in de koran, denk ik. Maar dat is mijn punt niet. Ik ben ervan overtuigd dat de schrijvers hun eigen tijdgenoten aanspraken.

Sallahddin

17-01-08, 12:43

Geplaatst door Aït Ayt
helemaal waar sallahdin!

nog niet zo lang geleden was de studie over koranuitleg een hogere studie dat alleen gevolgd kon worden door moslims die vloeiend arabisch lazen en de koran in zijn geheel uit het hoofd konden voordragen..
deze studenten kregen les uit het werk van de exegese van al-baydawi.. voor hun werd de betekenis van de goddelijke boodschap prijs gegeven.. dit was echter onbereikbaar voor de 'gewone moslim'..
tegenwoordig is de koranuitleg te vinden in verschillende talen en is het op internet voor iedereen toegankelijk maar dat neemt niet weg dat zonder koranuitleg de koran mysterieus en onverklaarbaar blijft..

Beste Ait Ayt :

Weet je wat erg is ??? :gefeli: : weet je wat frustrerend en zinloos is ???:

dat je van die vanzelfsprekendheden & onbetwiste feiten met betrekking tot Islam moet gaan uitleggen_onderbouwen EN vooraal aan en voor mensen die dat heel goed weten notabene maar doen inderdaad alsof die geen iota van snappen !!! : ik ga mijn tijd en energie niet verspilen aan deze debiele spelletjes ,niet meer !!!

Bovendien , weet je ook heel goed dat Hadiths kunnen ook fungeren als Koran_uitleg_verduidelijking wat de desbetreffende verzen althans ,onder ander !

P.S.: zal ik ook niet meer reageren op puur duidelijk belachelijk makkelijk weer te leggen desinfo ,propaganda ,make_believe ... over Islam & moslims : meestaal wordt het gedaan voor "amusement_entertainement" _doeleinden :dat heeft dus niets te maken met rede ,het zoeken naar de "waarheid" of wat dan ook anders : daar trap ik er niet meer in !!!

En... deze Nehad schrijfster en andere seculaire al dan niet feministen of anderen zijn niet meer dan Don_Quichottes inderdaad (met respect tot deze laatste inderdaad :lol: = oneindig bron van inspiratie inderdaad !) die al deze versleten bijna achterhaald "verlichtings_knighthood" (als metafoor voor de mythish_achterhaald " knights_verhalen" waarop Don Quichotte zich baseerde en nieuwe leven in probeerde te blazen !) ,met deze nuance inderdaad : westerse "verlichting" is niet volkomen onjuist of mythish ,maar wel op fundamentele losse schroeven staat ,vooraal nadat die ging generaliseren en Islam & het christendom op hetzelfde level ging plaatsten =onwetenschappelijk historish anomalie en ernstig denk_fout =westerse "verlichting" is niet van toepassing op de islam :deze had een eigen uniek geschiedenis ,natuur ,geest ... die absoluut niks te maken hadden met die van het christendom of het jodendom bijv.= en dus al deze westerse en andere seculaire denkstromingnen staan op deze fundamentele losse-schroeven en anomalie _verkeerd _uitganspunt :

Dus deze Nehad en anderen die niet meer zijn dan deze Don_Quichottes die deze westerse fundamenteel fout "verlichting" (neemt niet weg het feit dat er veel dingen en issues kloppen in deze zgn "verlichting") :maar :

de som van alle afzonderlijke "waarheden" kan nooit gelijk staan aan DE "waarheid" + het gaat niet om de "waarheid" wat betreft deze "verlichting " ,maar wat daarmee wordt bedoeld_gedaan_beoogd.... =macht & dominatie doeleinden ,zelfs in ge-misbruik van deze menselijk waardvol Goddelijk gift =rede! (maar da's een ander onderwerp op zich inderdaad !) :

Deze Nehad en anderen nogmaals zijn niet meer dan van die achterlijke papagaaien_apen_achtig_ leerlingnen van hun eigen westerse meesters en diens gedachtengoed _ Don_Quichottes ,die deze westerse fundamenteel failliet fout "verlichting" op de islam willen toepassen=wat een ironie !!! :lol: =mentaal _spiritueel .... prostitutie_slavernij _ideologish gelukt imperialisme ,zelfhaat_afschuw ,en ultiem veraad van de eigen geloof .... ,maar tevergeefs inderdaad,in plaats van de eigen Islamitish Ijtihad en creatieve denktanks in te zetten en nieuwe leven in te blazen :

Kortom : wij belanden altijd weer op deze kernachtig fundamenteel westerse verkeerd uitgangspunt :veels te veelzijdig onderwerp +heeft geen zin verder te discussieren als de "verlichte" tegenpartij deze en andere issues uitsluitend ziet uit de westerse gehandicapt kortzichtig _ideologish_imperialistish perspectief en mentaliteit :

als je deze en andere issues bekijkt uit de islamitish perspectief en visie :dan wordt de pic duidelijker en helder :laat die maar ronddolen en gevangen blijven zitten in hun eigen lekker verloochenende fantasieen_droom-wereld_celletje ...,daar zou ik niet in worden verleid ,daar ben ik te immuun voor als vrij man onder deze wijd wereld en onder deze blauw hemel en schitterend zon : laat ze maar blijven vast -zitten in hun eigen angstig ruimte _gehandicapt _wereldje: ben ik te vrij voor bovendien !!!! =laat ze maar al hun eigen ideologish en ander fallen ,angsten ,eigen tekortkomingnen ... blijven projecteren op islam & moslims : als die maar gelukkig van worden en comfortabel blijven zitten in al hun "zekerheden" en "wetenschappelijk _filosofish_ideologish en ander make _believe " = "Alienation makes most poeple happy & satisfied indeed" !!!

:zwaai:

:zwaai:

Qaiys

17-01-08, 12:44

Geplaatst door Slinger
Goed zo Schaap :duim: Lekker dom blijven! En je vooral niet van je vooroordelen af laten helpen...

Ik weet wie het zegt, zolang ik met gemak de vloer met je stellingen en argumenten aanveeg weet ik dat je uitspraken niets meer voorstellen dan geruis op de achtergrond.

Slinger

17-01-08, 12:51

Geplaatst door Qaiys
Ik weet wie het zegt, zolang ik met gemak de vloer met je stellingen en argumenten aanveeg weet ik dat je uitspraken niets meer voorstellen dan geruis op de achtergrond.

Lees eerst een boek voordat je de Olympus beklimt...

Qaiys

17-01-08, 13:01

Geplaatst door Slinger
Lees eerst een boek voordat je de Olympus beklimt...

Als met al de boeken die je gelezen hebt nog steeds de vloer met je aangeveegd wordt, dan kun je je beter bezig houden met jezelf de vraag stellen wat je nou aan je boeken hebt gehad.

Slinger

17-01-08, 13:12

Geplaatst door Qaiys
Als met al de boeken die je gelezen hebt nog steeds de vloer met je aangeveegd, dan kun je je beter bezig houden met jezelf de vraag stellen wat je nou aan je boeken hebt gehad.

Tikkeltje te haastig, amigo?

Qaiys

17-01-08, 13:20

Geplaatst door Slinger
Tikkeltje te haastig, amigo?

Je bent geen uitdaging voor mij.

H.P.Pas

17-01-08, 13:23

Geplaatst door Qaiys
Je bent geen uitdaging voor mij.

Naipaul wel.

Qaiys

17-01-08, 13:34

Geplaatst door H.P.Pas
Naipaul wel.

Nope, boeken van hielelikkers verspil ik mijn tijd niet aan.

Shemharosh

17-01-08, 13:45

Geplaatst door Qaiys
Uiteindelijk draait al dat gelul maar om één ding, de moslim deugt niet. Er moet een nieuwe moslim met een nieuwe Islam komen.

dat is de taal van de politieke islam....een berberse gezegde luidt:"Ooit een dorp met twee imaams gezien??!!" ....wat "de moslims" nu doen is van iedereen een imaam maken!!!...dat gaat gewoon niet!!!!....wat van Kisra,de perzische koning,is,is van Kisra en wat van Allah is,is van Allah!!!!....en de dood is het lot van iedereen!!!!....en er niks zo laags en decadents dan het hoereren met het geloof.....met zulke "broeders en zusters" hebben we geen vijanden meer nodig!!!!

mark61

17-01-08, 13:57

Geplaatst door Qaiys
Nope, boeken van hielelikkers verspil ik mijn tijd niet aan.

Zowel stompzinnige als schijnheilige praat die je hier uitslaat.

Men zou haast denken dat jij denkt dat Naipaul's negatieve houding tegenover de islam iets te maken heeft met zijn houding tegenover het westen. Which not.

Voorzover Naipaul een 'verwesterde/ste' intellectueel is ben jij even 'verwesterd'. Maar niet intellectueel. Wat jij ook heel fijn vindt natuurlijk.

Rabi'ah.

17-01-08, 14:01

Geplaatst door Qaiys
Uiteindelijk draait al dat gelul maar om één ding, de moslim deugt niet. Er moet een nieuwe moslim met een nieuwe Islam komen.

die Islam moet de moslim zelf ontdekken maar wel volgens het pad die de westerling voor ogen heeft.

Dat is het toppunt van kolonialisme, een brain kolonialisme.

Je geloof en daarmee een deel van je identiteit krijgt een negatief etiket. Tegelijkertijd wordt je murw gebeukt met al die negatieve etiketten. Je identiteit moet gereconstrueert worden naar de opvatting van de westerling. De zogenaamde liberale Islam.

Toch vind ik dat Qais hier wel een punt heeft. Het is niet aan niet-moslims om voor moslims te bepalen hoe zij hun geloof willen interpreteren.

En dat is wel iets dat heel veel, ook goedwillende mensen wel proberen te doen.

Slinger

17-01-08, 14:14

H.P.Pas

17-01-08, 14:16

Shemharosh

17-01-08, 14:16

Geplaatst door Rabi'ah.
Toch vind ik dat Qais hier wel een punt heeft. Het is niet aan niet-moslims om voor moslims te bepalen hoe zij hun geloof willen interpreteren.

Het is aan niemand om voor iemand te bepalen wat hij/zij moet geloven!!!!....iedereen zijn leven en zijn graf!!!!....ergens in geloven is iets anders dan lid zijn van een hooliganclubje!!!

Qaiys

17-01-08, 14:25

Geplaatst door mark61
Zowel stompzinnige als schijnheilige praat die je hier uitslaat.

Men zou haast denken dat jij denkt dat Naipaul's negatieve houding tegenover de islam iets te maken heeft met zijn houding tegenover het westen. Which not.

Voorzover Naipaul een 'verwesterde/ste' intellectueel is ben jij even 'verwesterd'. Maar niet intellectueel. Wat jij ook heel fijn vindt natuurlijk.

Teveel zuipen in combinatie met jomanda's glazen bol zorgt ervoor dat je dubbele onzin brabbelt.

Qaiys

17-01-08, 14:31

Geplaatst door H.P.Pas
Nahed Selim is moslima. De meeste citaten uit het artikel stammen van moslims. Qais heeft geen punt.

Qaiys heeft het niet over Nahed. Qaiys heeft het over de discussies over de islam waarbij mensen zoals Nahed worden gepromoot en naar voren worden geschoven door westerlingen zodat die een deel van het vuile werk voor ze opknappen zoals Ayaan Magan en de rest van de reutemeteut waar uiteindelijk zal blijken dat ze helemaal geen moslims zijn.

Het leuke daarvan is dat Nahed geen klote voorstelt voor de moslims.

knuppeltje

17-01-08, 15:29

Geplaatst door Rabi'ah.
Toch vind ik dat Qais hier wel een punt heeft. Het is niet aan niet-moslims om voor moslims te bepalen hoe zij hun geloof willen interpreteren.

En dat is wel iets dat heel veel, ook goedwillende mensen wel proberen te doen.

De meeste niet-moslims weten niet eens wat dat geloof allemaal inhoud, zal de meeste ook worst wezen denk.
Trouwens hoe zou je iemand kunnen dwungen iets wel of niet te geloven?
Maar indien dat interpreteren leidt tot daden- dan kunnen die daden eventueel wel degellijk een punt van discussie worden voor de anders- en of niet gelovigen.
Andersom geldt het zelfde volgens mij.

Sallahddin

17-01-08, 17:29

Geplaatst door H.P.Pas
Nahed Selim is moslima. De meeste citaten uit het artikel stammen van moslims. Qais heeft geen punt.

Doe maar niet zo hypocriet ,mr.feiten_ontkenner ,selectief _moraal_predikker :

Qais slaat de spijker op z'n kop inderdaad =en dat kan je niet tegen want past zeker niet in je mentaal geconditioneerd en gebrainwashed straatje :daar komt het op neer eigenlijk !!! :lol: :fpetaf: daar hoef je zeker geen academish taal voor te slaan om dat duidelijk te maken :

Nahed is nogmaals van die SECULAIRE Don Quichotte_achtig ,papegaai_apen_achtig ... mensen_slaventjes die slechts de rhetoriek ,taalgebruik ,"wetenschappelijk_filosofish_ideologish" make-believe, desinfo, propaganda ... van hun eigen westerse meesters herhalen zonder enig vorm van kritiek of nadenken =westerse failliet fundamenteel fout "verlichting" op de Islam toepassen onder ander : daar komt het op neer eigenlijk ,meer niet = intellectueel-mentaal ... prostitutie_moreel_slavernij en ideologish gelukt imperialisme = zelfhaat-zelfafschuw_veraad van de eigen geloof ........ =niks nieuws onder de zon dus =niet ééns origineel of creatief dan !!! :tover: :lol:

Als ik zoiets wil horen_lezen ,dan ga ik naar de source_"meester" ,niet naar diens al dan niet zgn moslim leerlingnen_morele_mentale_slaventjes =westerse seculaire denkstromingnen en "verlichting" die bijna helemaal 1 groot fiasco zijn ,totaal handicap_incapaciteit_fiasco qua visie van de wereld ,de mens ,het leven ..... kortom: qua "waarheid" :

Het westen heeft inderdaad de mensheid niks meer te bieden wat dat betreft zoals Bertrand Russell zo duidelijk verkondigde en profetiseerde :maar daar zou je inderdaad geen oor voor willen hebben natuurlijk :

het westen gaat door met het projecteren van de eigen ideologish_filosofish en ander fallen_fiasco ,de eigen angsten ,tekortkomingnen ... op de islam projecteren =makkelijk zat dan :dat weerhoudt je ervan lekker en comfortabel auto_critiek en auto-analyse toe te passen op jezelf =ontkennignsmechanismen !

Hoe kan je verwachten van moslims dat die je eigen westerse failliet visie van de wereld ,de mens ,het leven ,... zouden omarmen terwijl die juist het beste visie daaromtrent in handen hebben :gaan die toch niet verruilen met deze dwaasheid al dan niet "filosofish,ideologish..." -zand_kastelen_fabeltjesvan je ....,plat en simpel gezegd =ultiem dwaasheid !

:zwaai:

Sallahddin

17-01-08, 18:05

Geplaatst door Shemharosh
dat is de taal van de politieke islam....een berberse gezegde luidt:"Ooit een dorp met twee imaams gezien??!!" ....wat "de moslims" nu doen is van iedereen een imaam maken!!!...dat gaat gewoon niet!!!!....wat van Kisra,de perzische koning,is,is van Kisra en wat van Allah is,is van Allah!!!!....en de dood is het lot van iedereen!!!!....en er niks zo laags en decadents dan het hoereren met het geloof.....met zulke "broeders en zusters" hebben we geen vijanden meer nodig!!!!

Wat Qais zo plat en simpel verklaarde is de simpel weergave van de realiteit_waarheid achter al die mooie dubbelzinnig hypocriete misleidende westerse en ander seculaire concepten ,"verlichting" en ander :

mensen moeten verder kijken dan slechts naar concepten_begrippen ... en teruggrijpen op de werekelijk fundamentele filosofish_ideologish ...wortels ervan ,in plaats van blijven doorgaan met deze soort rhetoriek en "redeneringnen " net als die mentaal gebrainwashed & geconditioneerd "laboratorium-ratten & cobayes",bij wijze van spreken dan :

Da's maar een oude politiek Romeinse uitdrukking(wat je kisra=perzisch keizer_koning inderdaad, noemt is eigenlijk de Romeinse keizer ceasar of de Romeinse keizer althans of staatshoofd in het algemeen =deze uitdrukking betreft deze Romeinse keizer=geldt ironish genoeg ook voor Kisra eigenlijk en werden alle staashoofden daarmee bedoeld !! :lol: !) : dat zou Jezus hebben gezegd, beweren oorspronkelijke en andere secularisten om secularisme kracht bij te zetten ,zo ongeveer: " ...geef wat aan ceasar of keizer toebehoort aan ceasar of keizer en aan God wat aan God toebehoort ..."=scheiding tussen kerk & staat =secularisme =eigenlijk een ander soort dekmantel voor macht & dominatie !

Bovendien , ik betwijfel aan het "feit" of Jezus dat inderdaad zei ,denk ik zeker van niet als je rekening houdt met de natuur ,geest en beginselen van het oorspronkelijk christendom en ook aan het licht van de Islam als zodanig dan!

En... nogmaals zgn politiek Islam is maar een natuurlijk gedeelte van Islam als zodanig =islam is allesomvattend=politiek,prive, economish ,maatschappelijk ... =kent dus geen scheiding tussen kerk & staat hoe je het ook wendt of keert !!!! =westerse "verlichting" zit fundamenteel ernaast wat dat betreft ten opzichte van Islam althans met diens zgn "verlichtings_" claim,die helemaal niet van toepassing is op Islam : qua islam _natuur weer ,islam _geest,beginselen ,uniek geschiedenis..... die bijna helemaal niks te maken hebben met die van het christendom bijv.=

da's nogmaals de fundamenteel fout & onwetenschappelijk ernstig GENERALISATIE fout-uitganspunt _anomalie van westerse zgn verlichting wat dat betreft =da's de fundamenteel fataal ACHILLE's vulnerabiliteit_fragiliteit (metafoor voor die Griekse held uit de Griekse mythologie inderdaad!) van westerse verlichting die op deze manier op fundamentele foute FATAAL losse schroeven staat,ondanks al diens schitterende verdiensten = onvermijdelijk ondergaan =slechts een kwestie van tijd !!!

:zwaai:

Sallahddin

18-01-08, 12:50

Ratten zijn de eersten die het zinkend al dan niet "verlicht" :lol: (="al dan niet verlicht" =doet er inderdaa niet toe in feite ! :lol: ) schip verlaten ,laat staan die mentaal geconditioneerd gebrainwashed menselijke "laboratorium _ratten" inderdaad !!! :wohaa:

:zwaai:

Witte78

18-01-08, 13:35

Geplaatst door Qaiys
Uiteindelijk draait al dat gelul maar om één ding, de moslim deugt niet. Er moet een nieuwe moslim met een nieuwe Islam komen.

die Islam moet de moslim zelf ontdekken maar wel volgens het pad die de westerling voor ogen heeft.

Dat is het toppunt van kolonialisme, een brain kolonialisme.

Je geloof en daarmee een deel van je identiteit krijgt een negatief etiket. Tegelijkertijd wordt je murw gebeukt met al die negatieve etiketten. Je identiteit moet gereconstrueert worden naar de opvatting van de westerling. De zogenaamde liberale Islam.

Ik vind het niet zo vreemd of verkeerd dat westerlingen in westerse landen graag willen dat de islam beter aansluit bij de hier heersende (westerse) ideologie. Heeft totaal niks met kolonisatie te maken. Net zoals dat in niet westerse landen de bevolking ook volledig zelf moeten bepalen wat ze willen, al dan niet volgens islamitische ideologie.

H.P.Pas

18-01-08, 13:36

Geplaatst door Qaiys
Ik lees geen geen rommel van islamhater Naipaul

OK. Ander boek:

Anwar Shaikh : The Arab National Movement (U.K., The Principality Publishers, 1995. ISBN: 0- 9513349-4-8):
"Islam has caused more damage to the national dignity and honour of non-Arab Moslems than any other calamity that may have affected them,

PM:
De ophanger was 'cultureel imperialisme of, zoals jij het noemde 'brein kolonialisme'.

AmirAlMominien

18-01-08, 13:46

Geplaatst door H.P.Pas
OK. Ander boek:

PM:
De ophanger was 'cultureel imperialisme of, zoals jij het noemde 'brein kolonialisme'.
During the violent days of the Partition of India in 1947 he, then filled with nationalist fervor, killed on one day two Sikhs, a father and his son. He later killed another Sikh.

Leuk zo'n citaat van een nationalistische moordenaar, die later de schuld aan de islam geeft van zijn beestachtige daden om in het westen in de armen gesloten te worden. Dat zijn nou westerse principes; moraal en persoonlijke verantwoordelijkheid alleen als het je zo uitkomt.

Slinger

18-01-08, 13:57

Geplaatst door Sallahddin
Bovendien , ik betwijfel aan het "feit" of Jezus dat inderdaad zei ,denk ik zeker van niet als je rekening houdt met de natuur ,geest en beginselen van het oorspronkelijk christendom...

Kun je dit uitleggen?

AmirAlMominien

18-01-08, 14:00

H.P.Pas

18-01-08, 14:21

Geplaatst door AmirAlMominien
Helemaal juist. :duim:

Als het getij verloopt moeten de bakens verzet.

Wat is daaraan zo vreselijk ?

Max Stirner

18-01-08, 14:47

Geplaatst door Qaiys
Uiteindelijk draait al dat gelul maar om één ding, de moslim deugt niet. Er moet een nieuwe moslim met een nieuwe Islam komen.

die Islam moet de moslim zelf ontdekken maar wel volgens het pad die de westerling voor ogen heeft.

Dat is het toppunt van kolonialisme, een brain kolonialisme.

Je geloof en daarmee een deel van je identiteit krijgt een negatief etiket. Tegelijkertijd wordt je murw gebeukt met al die negatieve etiketten. Je identiteit moet gereconstrueert worden naar de opvatting van de westerling. De zogenaamde liberale Islam.

Fundi moslims hebben in het Westen over het algemeen meer vrijheid om openlijk volgens hun hersenspinsels te leven - en om anderen daarmee te vermoeien - dan in hun eigen thuislanden.

knuppeltje

18-01-08, 15:34

Geplaatst door AmirAlMominien
Helemaal juist. :duim:

Oow wat zijn we weer zielig!!!!!!!!!!!!

Sallahddin

18-01-08, 18:31

Geplaatst door Slinger
Kun je dit uitleggen?

Sure,man!!! :

Plat & simpel gezegd :

Het oorspronkelijk christendom kende ook geen scheiding tussen kerk en staat (dat vertelt ons de Koran+de geschiedenis ,onder ander !) , het bestuursform _staatsvorm_bestuurspolitiek_bestuursmoraal_ ethiek, normen_waarden .... staan dus ook niet los van het oorspronkelijk geloof die oorspronkelijk geen christendom hette in de tijd van Jezus ,maar die werd pas later zo genoemd :

Deze oorspronkelijk christendom was een verbetering (=flexiber , vergemakkelijkt ).... van het "getravestiet" _,excusez_le_mot ,jodendom inderdaad met ... behoud van de Tora ,maar door de bekende historish omstandigheden en vroeg vijandschap tussen de joden enerzijds die Jezus' boodschap niet aanvaardden ,al was Jezus zelf van joods oorsprong ,en de poging van de joden om Jezus te laten kruizigen ,wat bijna was gelukt , toen greep God in : liet Jezus naar de hemel herrijzen en liet Jezus verwarren met iemand anders die in zijn plaats werd gekruizigd ....,en Jezus' volgelingnen anderzijds , werd de Tora afgewezen en achterwege gelaten ,wat rampzalige gevolgen voor het later christendom had : Jezus' oorspronkelijk boodschap =Evangelie +... Tora en deze twee stonden niet los van elkaar :

Evangelie samen met de Tora =geloof +soort Shariaa ,maatschappelijk ordening ,politiek bestuur ... =geloof zonder Shariaa is ook waardeloos inderdaad en dus ten dood geschreven =vandaar dat secularisme "de doodstraf" voor religie is in feite ! ! !

P.S.:Grosso_modo: religie was oorspronkelijk (wat betreft de bekende min of meer monotheistish Godsdiensten althans !) niet alleen een kwestie van geloof ,maar ook van werk ,wetgeving ,bestuursvorm in de grote lijnen (=tegen totalitarisme ,dictatuur ,erfelijk macht , machtsmisbruik ,onrecht ,onderdrukking ,voor gelijkheid ,gelijkwaardigheid van mensen ,gelijk_ rechten ...)=anders heeft religie absoluut geen nut-zin als die niks of bijna niks kan betekenen in het leven van mensen ,of als die alleen is van betekenis op het privé _vlakte =als geloof oorspronkelijk althans een privé kwestie was ,hoe kan die nou al die onrecht bestrijden van alle soorten en maten :in de politiek,in de economie , maatschappelijk , ..... =

deze veelzijdig strijd van oorspronkelijk religie die de motivatie-reden en achterliggend drijfveer van haar bestaan vormt,onder ander !=om mensen vrij te maken van elk soort slavernij =(=fysiek,moreel,mentaal,psychish,spiritueel ...) ,onderdrukking ,onrecht,ongelijkheid ... door andere mensen die voor God spelen :in de vorm van wetgeving,bestuursvorm , moraal_ethiek ....=maar eigenlijk om gelijkheid_rechtvaardigheid voor allen te bereiken zo veel mogelijk , ONDER God :die de bron _verpersoonlijking is van kennis-wijsheid_volmaaktheid _rechtvaardigheid-barmhartigheid .....=

maar met deze nuance : Islam bijv. doet beroep op het heel wezen van de mens : mind ,heart, soul : rede ,het gevoel ,spiritualiteit .... =het gebruik van de menselijk rede en het vergaren van kennis en kritiek kijk op het leven ...worden zelfs tot religieuze plichten verheven in Islam .....=vandaar dat moslim_geleerden -wetenschappers de eersten die kwamen met deze capitaal _vitaal... wetenschappelijk revolutionnair doorbraak: het experiment-begrip in de wetenschap die de modern wetenschap tot leven riep :zonder deze doorbraak zou zelfs het bestaan van de modern wetenschap nooit mogelijk zijn geweest ,om maar te zwijgen over deze oorsprong dus van alle later en deze huidig schitterende wetenschappelijk ,technologish en materieel vooruitgang inderdaad ,die niet mogelijk zou zijn geweest zonder deze doorbraak in feite !

Ik gan niet treden in meer details ,maar ik houd het dan op het volgende als aanvullend illustratie :

om maar te zwijgen over de politiek "hoogtepunt" van deze veraad van het oorspronkelijk boodschap van Jezus : in de tijd van Romeinse Keizer Constantijn die zich bekeerde tot het christendom vooraal voor politiek en ander down_to_earth doeleinden =voor macht _dominatie en om het Romeins rijk onder deze nog sterk_gedisciplineerd _trouw_loyaal_enthusiast_vroom Godsdienst te verenigen en maakte dus deze christendom tot staats -Godsdienst ,maar in feite ge-misbruikte die voor de eigen politieke doeleinden met het bekrachtigen _opleggen van de bovenstaande politiek uitdrukking als een niet aan te tornen waarheid :secularisatie van het christendom begon al eerder dus met het afwijzen van de Tora , maar in Constantijns tijd werd het een geinstitutioniseerd feit :

Toen de evangelie van de Tora werd losgerukt ,was het toen nieuwe verbeterd geloof al tot de doodstraf veroordeeld =het was slechts een kwestie van tijd voor dat die totaal dood geschreven werd zelfs voor de tijd van Constantijn ....

De later westerse oorspronkelijk filosofish en ander secularisatie van de post-renaissance_post-verlichtings_periodes was in feite een soort "chirurgish_ ingrijp " verricht op een al dood lichaam_corrupt_valse_achterhaald_achterlijk_versl eten_oude_institutie zonder geest ...!

Alleen in de Islam als laatste compleet universeel boodschap,is diens authenticiteit ,oorspronkelijkheid , ... gewaarborgd : in de Koran geeft God de "persoonlijk" garantie voor deze authenticiteit en niet-te-vervalsen _oorspronkelijkheid,plat & simpel gezegd !

Oorspronkelijke jodendom en christendom waren allemaal op 1 lijn met Islam qua fundamentele oorspronkelijke grote lijnen -_fundamenten=geen gek feit als je rekening houdt met het feit dat die allemaal door 1 en hetzelfde God werden geopenbaard ,de 1 is maar een verbetering op de volgende ... met deze Islam als LAATSTE universeel COMPLEET boodschap !

Laat ik het bij deze bij gebrek aan tijd !

Ik schrijf maar snel : sorry al bij voorbaat voor de eventuele fouten ander !

:zwaai:

Julien

18-01-08, 21:23

Geplaatst door Sallahddin
Oorspronkelijke jodendom en christendom waren allemaal op 1 lijn met Islam qua fundamentele oorspronkelijke grote lijnen -_fundamenten=geen gek feit als je rekening houdt met het feit dat die allemaal door 1 en hetzelfde God werden geopenbaard ,de 1 is maar een verbetering op de volgende ... met deze Islam als LAATSTE universeel COMPLEET boodschap !

Dus eigenlijk zijn de woorden van Qaiys van toepassing op de islam? Het is namelijk Mohammed die beweert dat christenen het mis hebben en dat joden en christenen hun godsdienst moeten veranderen.. Wat een bemoeienis en 'neo-kolonialisme' zeg.
Overigens doe jij hetzelfde door het christendom af te schilderen als een niet-authentieke religie.

Hawa

19-01-08, 01:47

Uiteindelijk draait al dat gelul maar om één ding, de moslim deugt niet. Er moet een nieuwe moslim met een nieuwe Islam komen.

die Islam moet de moslim zelf ontdekken maar wel volgens het pad die de westerling voor ogen heeft.

Dat is het toppunt van kolonialisme, een brain kolonialisme.

Je geloof en daarmee een deel van je identiteit krijgt een negatief etiket. Tegelijkertijd wordt je murw gebeukt met al die negatieve etiketten. Je identiteit moet gereconstrueert worden naar de opvatting van de westerling. De zogenaamde liberale Islam.

Mijn etiket en indentiteit is vrouw.

Heel vroeger werden de vrouwen geeerd! Zelfs in het jodendom. Daar was een ware priesteres.(naam even vergeten). De Kabbala is een andere leer dan nu in het jodendom, waar joden elkaar bestrijden toch.
(hoofdzakelijk alleen maar mannen).
Islam Mohammed,vzmh heeft zich ingezet voor de vrouwen,zijn vrouwen, maar die vrouwen werden in harnas gedrukt door jaloerse stammen,of echtgenoten, zoals Oemar,die zijn vrouwen sloeg.(Mohammed zij: Als je haar slaat dan sla je mij).
Maar de lgoddelijke openbaring(in zijn droom) voorspelde in de onderukking van al die vrouwen toch?
Jezus! Die zo wreed werd gekruizigt: Is eigenlijnk te bizar voor woorden;
Daar maken de christenen een kastijding van,vooral in onderdrukking van allerlei rassen en cultuurvolkeren, en ook vooral de vrouwen.
Boeddha! OOk een man die zijn eigen stront ging vreten en zijn eigen plas ging drinken, die bijna dood neer ging vallen. Zijn filosofie is ook dat de mens het goede moet doen. Wat ook weer in al die goddelijke boeken staat.
Het zijn de mannen, God/Allah moet wel een man zijn...
De vrouwen in de pre historie en daarna waren heilige schepselen.
Priesteressen,genezeressen,toekomst voorspellers,etc.etc.
In de islam zie je niet dat er vrouwen als heksen werden verbrand.
Je ziet dit alleen volgens mij in die christelijke partijen,die elkaar bestrijden voor hun eigen parochie.
In islam zie je dan wel weer die gruwelijke tegenstellingen tussen mannen en vrouwen. Ik denk dat ze dat uit oude testamentische vertellingen vanuit den bijbel, geschreven staat in koran.
Ga die studie maar maken tussen koran en de bijbel, en je vind vele overeenkomsten.
Alleen is in het christendom steniging tig malen erger dan in de koran!
Maar mede door de ontwikkelingen in betreffende gebiedsdelen, leven sommige gebiedsdelen nu in vrijheden, en is steniging nu uitgebannen.
Maar toch!
De Pot verwijt de Ketel tot dat zij Zwart ziet!

AmirAlMominien

19-01-08, 17:30

Geplaatst door H.P.Pas
Als het getij verloopt moeten de bakens verzet.

Wat is daaraan zo vreselijk ?
Er is geen sprake van vooruitgang in de moraal. Bovendien bestaan er noch hogere noch lagere culturen, er is slechts sprake van verschillende culturen die op verscheidene manieren aan de behoeften en verwachtingen van hun deelnemers voldoen.

Trouwens, in het algemeen is de cultuur van het avondland allang al aan haar eind gekomen. Hocus Pocus, verzet de bakens naar eb.

mark61

19-01-08, 17:42

Geplaatst door AmirAlMominien
Er is geen sprake van vooruitgang in de moraal.

Dat is de islam niet met je eens. Die vindt zichzelf een fantastische vooruitgang in de moraal. Waarom die vooruitgang eenmalig zou moeten zijn is mij niet geheel duidelijk. Vooral omdat er in die optiek al twee keer bijschaving nodig bleek in de blijkbaar niet perfecte boodschap van de Perfecte.

Voor eenvoudige stervelingen is afschaffing van lijfstraffen en marteling bijvoorbeeld vooruitgang. Voor jou niet. Zullen we erover stemmen, worldwide?

Trouwens, in het algemeen is de cultuur van het avondland allang al aan haar eind gekomen. Hocus Pocus, verzet de bakens naar eb.

Wat doe je hier dan? Je hebt zo'n medelijden met die arme verdoolde avondlanders dat je ze allemaal wilt redden? I'm overwhelmed...

Ik heb nieuws voor je, de wereld beweegt in de richting van totale avondlandisering. Kan zijn dat het westen als politieke macht op zijn eind loopt, de westerse cultuur is universeel geworden. Tragisch genoeg zijn er geen alternatieven. Het zogenaamde islamistische alternatief is een combinatie van primitivisme en westerse cultuur, in een onzalig verbond.

AmirAlMominien

19-01-08, 18:25

Geplaatst door mark61
[B]Dat is de islam niet met je eens. Die vindt zichzelf een fantastische vooruitgang in de moraal. Waarom die vooruitgang eenmalig zou moeten zijn is mij niet geheel duidelijk. Vooral omdat er in die optiek al twee keer bijschaving nodig bleek in de blijkbaar niet perfecte boodschap van de Perfecte.

Voor eenvoudige stervelingen is afschaffing van lijfstraffen en marteling bijvoorbeeld vooruitgang. Voor jou niet. Zullen we erover stemmen, worldwide?
Dat een ongelovige, die een afkeer heeft van de islam, deze anders begrijpt dan ik, een gelovige, is een gegeven. De moraal hierin besloten, die aan een moslim als ik in de praktijk getoond wordt, is dan ook anders dan je eigen maatstaven om deze te beoordelen. Immers plaats jij de mens in het middelpunt en ik God. Iemand die geen God kent noch overtuigd is van Zijn bestaan, zal dan ook een ander wereldbeeld hebben. Voor mij ligt de zin van de wereld dan ook buiten deze wereld.

Jij denkt dat het lijden geen zin heeft en zoekt naar oplossingen in het vervullen van je lusten en materialistische behoeften. Misschien denk je dat oorlogen, geweld of agressie ooit zullen verdwijnen. Ik zie dat anders.

Honderden jaren voor de boodschap van de islam, bestonden er al beschavingen die op democratie gebaseerd waren, zoals in het oude Griekenland. Deze werden al naar de vernielig geholpen door hun decadentie en oorlogszucht. De afgelopen twee eeuwen tot aan de dag van vandaag, werden gekenmerkt door een technologische vooruitgang. Het enige wat daarmee ook vooruitging, waren de massaslachtingen, kolonisatie en andere onmenselijkheden.

De islam leert ons dat we God's doel met de wereld, de maatschappij, niet kunnen kennen. Het menselijk ras zal nooit gekenmerkt worden door raioneel handelen, ontdaan van het lijden. Alleen God weet wie, in ons hart, gered zal worden. Het enige wat je kan doen is strijden op de weg van God. Zijn boodschap is er 1 die al in onze ziel besloten ligt sinds het begin der tijden. Het is aan ons om die zo goed mogelijk in de praktijk te brengen.

Of de Rissalah, de boodschap, een vooruitgang betekende, is niet aan de orde. Niet de boodschap veranderde immers, maar de morele taal en de omstandigheden; de mens bleef nog altijd hetzelfde, met al zijn zwakheden en zijn creativiteit. Te denken dat de wetenschap deze ooit zal overwinnen, is misschien jouw geloof, maar niet de mijne. Nogmaals je kan slechts strijden op Zijn weg.

AmirAlMominien

19-01-08, 18:48

Geplaatst door mark61

Wat doe je hier dan? Je hebt zo'n medelijden met die arme verdoolde avondlanders dat je ze allemaal wilt redden? I'm overwhelmed...

Ik heb nieuws voor je, de wereld beweegt in de richting van totale avondlandisering. Kan zijn dat het westen als politieke macht op zijn eind loopt, de westerse cultuur is universeel geworden. Tragisch genoeg zijn er geen alternatieven. Het zogenaamde islamistische alternatief is een combinatie van primitivisme en westerse cultuur, in een onzalig verbond. [/B]
IK ben hier, omdat God dat zo gewild heeft. Heel de wereld is immers van Hem en Hem alleen. De wereld beweegt in de richting van de overwinning van het onrechtvaardige kapitalisme, met zijn technologische vooruitgang. Dat is noch cultuur noch religie. De Nederlandse cultuur bestaat niet, is immers een veel gehoorde uitspraak, omdat deze dood is en ontdaan van traditie. Het is de overwinnig van de hyperrealiteit, die de plaats heeft ingenomen van de cultuur als betekenisgever (zie Baudrillard).

De islam is geen cultuur maar van een religieuze orde. Zij beweegt zich niet in de macht, maar komt van onderop uit het hart van de mens, met een horizontale werking in de cultuur, gemeenschap. De ziel staat hier centraal, die geborgenheid zoekt in de bloedlijn van de voorvaderen. God heeft ons al in de Koran laten weten dat Hij ons geschapen heeft in stammen en volkeren, om elkaar te leren kennen. Als mensen deze vergeten of achter zich laten, verdwijnen daarmee ook de mogelijkheden om deze waarde uit te drukken. De mens wordt een lege huls, zonder oorsprong en zonder doel. Gewoon een leeg vat, dat met al zijn driften meedijnt met de stroom van de grotere massa.

Ik denk dat ik al genereus genoeg ben geweest met het toelichten van mijn overtuiging en inzicht. Dit zal dan ook mijn laatste reactie zijn in deze topic. Doe ermee wat je wilt.

God weet het beste.

Sallahddin

19-01-08, 18:53

Geplaatst door Julien
Dus eigenlijk zijn de woorden van Qaiys van toepassing op de islam? Het is namelijk Mohammed die beweert dat christenen het mis hebben en dat joden en christenen hun godsdienst moeten veranderen.. Wat een bemoeienis en 'neo-kolonialisme' zeg.
Overigens doe jij hetzelfde door het christendom af te schilderen als een niet-authentieke religie.

Ik zei : (je moet goed opletten) : de OORSPRONKELIJKE versies althans van het christendom & het jodendom waren op 1 lijn met Islam qua grote fundamentele lijnen : hoe kan het ook anders !!!, want die waren allemaal geopenbaard door hetzelfde God , net als Islam ...

De huidige versies (EN van het jodendom EN van het christendom!)ervan wijken natuurlijk en overduidelijk enorm-ernstig af van die oorspronkelijke versies =raadpleeg de geschiedenis tenminste,onder ander :die liegt er niet om :

Met andere duidelijker woorden : principieel bezien : het jodendom en het christendom bestaan al lang niet meer :werden al lang VERVANGEN door de laatste compleet universeel tijdloos boodschap =Islam,basta!

Islam is the one & only way left =waarheid ,whether u like it or not,buddy :zo zit dat eigenlijk !=kan ik niet hypocriet over doen ,no way !!!

Vrijheid van meningsuiting is zeker geen westerse monopolie bovendien!

Respect ??? :respect is geen synoniem van : de waarheid achterhouden,hypocrisie ,politiek_correctheid ,censuur,auto_censuur ...

Probeer's mijn posts aandachtig te lezen ,niet van die selectief lezen althans : in die posts vind je : veel nuances ,invalshoeken en perspectieven : put all that together & THEN & only then u can get what i mean exactely ,with all due respect =it's a whole package indeed !

Bedankt al bij voorbaat voor de moeite !

En... jawel : "jij je geloof & ik de mijne " inderdaad ," er is geen dwang in het geloof "................

P.S.: Islam is under attack indeed : op allerlei fronten :

"verlichtings-claim" die nogmaals absoluut niet van toepassing is op Islam voor de allerlei bovenstaande redenen in mijn andere posts op deze en andere topics : is maar 1 hoofdrolspeler op deze "slagveld" =deze probeert Islam te seculariseren_neutraliseren à la christendom =tevergeefs inderdaad !

Ik blijf dus altijd alert voor die eventueel auto_censuur die aan ons subtiel impliciet-expliciet wordt opgelegd door deze westerse Inquisities modern _stijl ,misplaatst heksen_jachten , gedachten_politie .... om een soort destabilisatie , "verlichtingsmechanismen" te laten ontketenen en het liefst door zgn "moslims" zelf ,via deze soort schok_therapy ... = da's het ergst wat je kan overkomen ,bij wijze van spreken als jezelf van die auto_censuur op jezelf gaat toepassen =als dat nou eenmaal gebeurt ,dan zou je de strijd al moreel hebben verloren =maar daar ben ik te immuun voor voor deze westerse brain_wash & mentaal conditionnering_make believe met betrekking tot Islam of ander =ik ben op de hoogte van meest tactieken en smerige subtiele streken_make believe van de tegenpartij ...=ben ik ook te overtuigd voor inderdaad !!!! :lole:

"je moet je tegenstander heel goed van binnenuit kennen ,en inderdaad het liefst het dichts bij jezelf houden ..."!!!

= ik maak me meer zorgen om die zgn "vrienden" = van die seculaire papagaaien_apen_achtig _leerlingnen van het westen _moreel _mentaal _slaventjes en ander gebrainwashed zgn "moslims"_ .... die onwetend of andere niet-op-de_hoogte_van Islam en van deze strijd _moslims makkelijk destabiliseren en laten twijfelen _laten er in trappen in deze make-believe =maar Islam is inderdaad fundamenteel te sterk voor hun eigen westerse meesters ,laat staan deze leerlingnen_mentaal_moreel_slaventjes _zgn "moslims" !!!= ik zou zeggen dan :ga vooraal je gang dan ,Nehad & co. ....!!!! :fplet: : ...pfff...

:zwaai:

Charlus

19-01-08, 19:02

Geplaatst door AmirAlMominien
<...>De islam is geen cultuur maar van een religieuze orde.<...>
Ah, alweer een overtyper van Tarique Ramadannement. Of typ jij over van Rourchid, die op zijn beurt van anderen kopiëert bij gebrek aan oorspronkelijke gedachten? Of bèn jij soms Rourchid?
Ik heb bij hem destijds wel eens nader geïnformeerd naar het citaat hierboven, maar een zoals te doen gebruikelijk moppie wartaal was mijn deel.
Voor een ongelovige is de Islam vanzelfsprekend een onderdeel van cultuur. Voor een moslim even vanzelfsprekend niet door de godsfactor. Prima dus als volgens jou de Islam geen cultuur is, maar dring die visie aub. niet op aan andersdenkenden.
Herformulering die volgens mij op hetzelfde neerkomt: een religie is geen cultuur omdat een religie van een religieuze orde is. Definiëer "religieuze orde" (tot nu toe kom ik niet verder dan: alles wat een religie is, maar wie bepaalt wanneer en waarom iets een religie is?) en toon aan waarom iets van een religieuze orde geen cultuur kan zijn. En dat op een manier die ook overtuigend is voor niet-gelovigen.

mark61

19-01-08, 19:12

Geplaatst door AmirAlMominien
Dat een ongelovige, die een afkeer heeft van de islam,

Kan je ook relevant reageren? Ik heb geen afkeer van de islam, hoe kom je daarbij?

Afijn, ter zake reageren kan je dus niet. Ciao :zwaai:

mark61

19-01-08, 19:19

Geplaatst door AmirAlMominien
Ik denk

Ik denk dat jij onzinnig gewauwel uitslaat. Wat denk je me daarvan? :hihi:

H.P.Pas

19-01-08, 19:28

Geplaatst door AmirAlMominien
[BIk denk dat ik al genereus genoeg ben geweest met het toelichten van mijn overtuiging en inzicht. Dit zal dan ook mijn laatste reactie zijn in deze topic. Doe ermee wat je wilt.

[/B]

Hit & run.. niet erg Amir-like.
Wat doe je op eeen discussieforum als je niet wenst te discussieëren ?

Sallahddin

19-01-08, 19:30

Geplaatst door Charlus
Ah, alweer een overtyper van Tarique Ramadannement. Of typ jij over van Rourchid, die weer van anderen kopiëert bij gebrek aan oorspronkelijke gedachten? Of bèn jij soms Rourchid?
Ik heb bij hem destijds wel eens nader geïnformeerd naar het citaat hierboven, maar een zoals te doen gebruikelijk moppie wartaal was mijn deel.
Voor een ongelovige is de Islam vanzelfsprekend een onderdeel van cultuur. Voor een moslim even vanzelfsprekend niet door de godsfactor. Prima dus als volgens jou de Islam geen cultuur is, maar dring die visie aub. niet op aan andersdenkenden.
Herformulering die volgens mij op hetzelfde neerkomt: een religie is geen cultuur omdat een religie van een religieuze orde is. Definiëer "religieuze orde" (tot nu toe kom ik niet verder dan: alles wat een religie is, maar wie bepaalt wanneer en waarom iets een religie is?) en toon aan waarom iets van een religieuze orde geen cultuur kan zijn. En dat op een manier die ook overtuigend is voor niet-gelovigen.

Interessant issue inderdaad :

Religie (=de min of meer bekende monotheistish religies althans !) is zeker geen cultuur :religie kan beinvloed worden door locaal cultuur ,andersom is ook waar ..... maar religie is puur helemaal iets anders dan cultuur :

Dit is een breed veelzijdig onderwerp die zeer makkelijk te weerleggen is : "religie is cultuur ???" :dit is 1 van de zoveelste flauwekul _bullshit_make believe van secularisten en atheisten :

zal ik je van onderbouwd repliek dienen ,later :geen tijd meer nu :morgen dan :

Tot dan !

:zwaai:

Repentance

19-01-08, 21:46

Geplaatst door H.P.Pas
Hit & run.. niet erg Amir-like.
Wat doe je op eeen discussieforum als je niet wenst te discussieëren ?

Je mag als mens altijd gebruik maken van het recht om niet te discusseren; een groot goed, wat mij betreft.

mark61

19-01-08, 22:26

Geplaatst door H.P.Pas
Hit & run.. niet erg Amir-like.
Wat doe je op eeen discussieforum als je niet wenst te discussieëren ?

In het wilde weg preken :student:

Rourchid

20-01-08, 00:44

Geplaatst door AmirAlMominien
<...>De islam is geen cultuur maar van een religieuze orde.<...>
Geplaatst door Charlus
Ah, alweer een overtyper van Tarique Ramadannement. Of typ jij over van Rourchid, die op zijn beurt van anderen kopiëert bij gebrek aan oorspronkelijke gedachten? Of bèn jij soms Rourchid?
Ik heb bij hem destijds wel eens nader geïnformeerd naar het citaat hierboven, maar een zoals te doen gebruikelijk moppie wartaal was mijn deel.

1) Uit "Westerse moslims en de toekomst van de islam" van Tariq Ramadan) heb ik doelbewust geciteerd omdat dit boek uitstekend geschikt is voor vijftien - en zestienjarigen. Desbetreffend door mij citeren heeft plaatgehad in de draad 'De anti-islam als staatsgodsdienst' en specfiek in de posting : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3390066#post3390066

2) Wat het door jou gebezigde 'moppie wartaal' betreft is dit een indicatie dat niet alleen Islamitische wetenschappen buiten jouw betekeniswaarneming vallen maar dat ook de transformatie binnen de de discipline van de filosofie (redeonderzoek!) van de afgelopen decennia volkomen langs jou heengegaan zijn.
Eveneens in de draad 'De anti-islam als staatsgodsdienst' heb ik de mogelijkheid geboden kennisachterstand inzake filosofie in te kunnen halen : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3492663#post3492663

Geplaatst door Charlus
Definiëer "religieuze orde" (tot nu toe kom ik niet verder dan: alles wat een religie is, maar wie bepaalt wanneer en waarom iets een religie is?) en toon aan waarom iets van een religieuze orde geen cultuur kan is.

De religieuze orde definieert het morele kader dat in het fiqhi model van de Islamitische orde in tweeën is opgesplitst :

1) fikh al-ibadaat (regels voor moslimse ritualistiek)

2) fikh al-moe'amalaat (algemene regels incl. bijvoorbeeld niet door een rood stoplicht rijden)

Met een afbeelding :

http://home.orange.nl/promoter/idj.gif

Rourchid

20-01-08, 00:47

Geplaatst door Hawa

De Kabbala is een andere leer dan nu in het jodendom, waar joden elkaar bestrijden toch.

De originele Chochmat haKabbala (wetenschap van de ontvangst/wijsheid) is nog steeds springlevend en sluit ook naadloos aan op wat in het Engels genoemd wordt Islamic psychospirituality (Malik Badri!).

Zie ook : http://www.kabbalah.info/dutchkab/rubrieken/inleidende.html

H.P.Pas

20-01-08, 11:44

Geplaatst door Repentance
Je mag als mens altijd gebruik maken van het recht om niet te discusseren; een groot goed, wat mij betreft.

Je hebt ook het recht om niet te voetballen. Als je je daar na de aftrap als speler alsnog op beroept krijgen je teamgenoten de terecht pest in.

Rourchid

20-01-08, 12:17

Geplaatst door H.P.Pas
Hit & run.. niet erg Amir-like.
Wat doe je op eeen discussieforum als je niet wenst te discussieëren ?

Indien je op een discussieforum vaststelt dat een discussiepartner (i.c. H.P.Pas ) niet kan discussiëren dan houdt het op een gegeven moment gewoon op.

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3513722#post3513722 (en verder)

Aït Ayt

20-01-08, 12:24

Geplaatst door Rourchid
Indien je op een discussieforum vaststelt dat een discussiepartner (i.c. H.P.Pas ) niet kan discussiëren dan houdt het op een gegeven moment gewoon op.

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3513722#post3513722 (en verder)

om bij zijn eigen beeldspraak te blijven: h.p. pas is iemand die altijd aan de zijlijn staat te roepen naar de spelers in het veld maar zelf geen balletje kan trappen.

Hawa

20-01-08, 15:06

om bij zijn eigen beeldspraak te blijven: h.p. pas is iemand die altijd aan de zijlijn staat te roepen naar de spelers in het veld maar zelf geen balletje kan trappen

Hatseflee ik doe wel mee
al trp ik die bal niet van het voetbalveldmee.

Ik denk en voel er aan mee
de spelers in zicht is wel een pre.

Adrealine die stijgt in mijn bloed,
aan supporters een overvloed
aan woorden en slot accoorden
die veranderen dan in een brij
die dis meer zij dan zij die zij
aan zij
strijden
tegen de tegenpartij!

Zie dat jochie toch vechten met die bal
en met een knal die anderen doen vloeren.

Zie die gezichten aan de lijn
die voelen alleen hun pijn.
Aan
bv
oeverloze kansen
waarmee de tegen partij
gaat flanzen.

Daar sta je dan met kruis in je handen
waarmee
tegen partij
gaat dansen.

Daar sta je dan
in katine
met een leeg glas.
Je wilt dan wel dat het oevervol
gaat stromen
die plas aan bier.
Maar het interresseert je niet
meer als een zier.
Kansen
zijn verlopen,\de tegenpartij is overgelopen.
En je glas blijft eeuwig leeg!

mark61

20-01-08, 16:24

Geplaatst door Rourchid
Indien je op een discussieforum vaststelt dat een discussiepartner (i.c. H.P.Pas ) niet kan discussiëren dan houdt het op een gegeven moment gewoon op.

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3513722#post3513722 (en verder)

Het onvermogen ligt klip en klaar bij de broeders, gijzelve en AaM.

tr_imparator

20-01-08, 16:50

Geplaatst door Ron Haleber

De islam is volmaakt.

H.P.Pas

20-01-08, 17:15

Geplaatst door Rourchid
Indien je op een discussieforum vaststelt dat een discussiepartner (i.c. H.P.Pas ) niet kan discussiëren dan houdt het op een gegeven moment gewoon op.

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3513722#post3513722 (en verder)

En dat is voor de AmirAlMominien een reden om voortijdig uit een discussie met Mark61 uit te stappen. Je logica is, als gewoonlijk, weer verpletterend. :aanwal:

H.P.Pas

20-01-08, 17:17

Geplaatst door Aït Ayt
om bij zijn eigen beeldspraak te blijven: h.p. pas is iemand die altijd aan de zijlijn staat te roepen naar de spelers in het veld maar zelf geen balletje kan trappen.

Riep daar iemand iets van de zijlijn ? :boer:

Sallahddin

20-01-08, 18:02

Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door Charlus
Ah, alweer een overtyper van Tarique Ramadannement. Of typ jij over van Rourchid, die op zijn beurt van anderen kopiëert bij gebrek aan oorspronkelijke gedachten? Of bèn jij soms Rourchid?
Ik heb bij hem destijds wel eens nader geïnformeerd naar het citaat hierboven, maar een zoals te doen gebruikelijk moppie wartaal was mijn deel.

1) Uit "Westerse moslims en de toekomst van de islam" van Tariq Ramadan) heb ik doelbewust geciteerd omdat dit boek uitstekend geschikt is voor vijftien - en zestienjarigen. Desbetreffend door mij citeren heeft plaatgehad in de draad 'De anti-islam als staatsgodsdienst' en specfiek in de posting : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3390066#post3390066

2) Wat het door jou gebezigde 'moppie wartaal' betreft is dit een indicatie dat niet alleen Islamitische wetenschappen buiten jouw betekeniswaarneming vallen maar dat ook de transformatie binnen de de discipline van de filosofie (redeonderzoek!) van de afgelopen decennia volkomen langs jou heengegaan zijn.
Eveneens in de draad 'De anti-islam als staatsgodsdienst' heb ik de mogelijkheid geboden kennisachterstand inzake filosofie in te kunnen halen : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3492663#post3492663

De religieuze orde definieert het morele kader dat in het fiqhi model van de Islamitische orde in tweeën is opgesplitst :

1) fikh al-ibadaat (regels voor moslimse ritualistiek)

2) fikh al-moe'amalaat (algemene regels incl. bijvoorbeeld niet door een rood stoplicht rijden)

Met een afbeelding :

http://home.orange.nl/promoter/idj.gif [/QUOTE]

Foutje:sorry!

De bovenstaande is helemaal van Rourchid :

Mijn reactie daarop :

Nou ,Thanks ,buddy : je bespaart me tijd inderdaad : ga ik dus niet in op de onzin van charlus,om niet in de herhaling te vallen min of meer , met betrekking tot diens none-issue :fplet: :wohaa: : religie is cultuur !!!! :tover:

:zwaai:

Sallahddin

20-01-08, 18:32

Foutje,sorry! :aftel: :lol:

:zwaai:

Sallahddin

20-01-08, 18:32

Geplaatst door tr_imparator

"Islam is volmaakt " =je eigen quote :

Is dat ironie -sarcasme of .... een constatering ??? :regie: :aftel:

Want Islam is inderdaad ... volmaakt =waarheid,mensen _moslims NIET natuurlijk !:

huidige moslims met name zijn meestaal zeer ernstig beneden peil_niveau in vergelijking met de Islam "Ideaal" ,vandaar diens achterstand op alle niveaus en velden _aspecten van het leven =

ligt zeker niet aan Islam zelf (ideaal=geen utopie maar kan inderdaad wel werkelijkheid worden!) =Ideaal die verwezenlijkt-gerealiseerd kan worden in de mensen_moslims levens =da's proportioneel aan de mensen_moslims inzet ,werk,inzichten ,kennis ,inspanningnen ,integriteit ...in harmonie met Islam_geest_essentie_beginselen_dynamiek ...=

dat kan altijd her-gebeuren =de geschiedenis bewijst -bevestigt deze feit inderdaad ....

als moslim moet je zo veel mogelijk naar deze Islam_perfectie streven : ieder moslim binnen zijn/haar eigen limieten _capaciteiten ,werk,inzet,inspanningnen ,intellect ,kennis ....

de 1 moslim meer dan de ander=kwestie van al dan niet diepgaand geloof_overtuiging_"intensiteit" ,werk,kennis ,persoonlijke capaciteiten_inzet_inzichten ,intellect ,moreel en ander moed ..... !:

binnen de grenzen van de eigen persoonlijke capaciteiten,.... : wordt dus niets meer verland van de individu_moslim dan dat ....

kennis vergaren,het gebruik van rede=Goddelijk waardvol gift aan de mens , worden zelfs bijv. tot religieuze plichten verheven en aangemoedigd_gestimuleerd (worden inderdaad hoog geprezen !) =

hoe meer kennis

(=in harmonie met Islam=atheisme.... is inderdaad uitgesloten van deze "equatie" =er bestaat geen strijd_conflict tussen Islam & wetenschap bijv.,integendeel zelfs=de geschiedenis bewijst-bevestigt dat !)

hoe dichter bij de perfectie-ideaal van Islam=hoe dichter bij God :

vandaar dat God meer "waardering" heeft voor mensen_moslims _geleerden_wetenschappers...=

(=nuance:moslim_geleerden_wetenschappers die de Islam -reincarneren en er naar handelen met kennis,nederigheid ,integriteit , zonder arrogantie ,zonder dictaat_dwang tegenover andere mensen ,paternalisme ,machtsmisbruik , .....

=kennis alleen of geloof+kennis alleen zonder werk & praktijk zijn zeker niet voldoende ,geloof ik (God weet het het best inderdaad!) =een moslim integer praktiserend analfabeet binnen diens eigen grenzen "weegt" meer in de "ogen " van God dan de meest geleerde al dan niet moslim op aarde die niet of helemaal niet leeft conform de Islam-geest-beginselen...= er zijn er veel nuances dan bij deze =geen helemaal wit-zwaart pic!:

=je kan ,bij wijze van spreken analfabeten integere moslims "treffen" in het "hoogst paradijs" in het hiernamaals en de meest geleerde moslim op aarde in het ... ergste soort hel =dat is aan God zelf om dat te bepalen =alleen God kan _mag daarover oordelen_beoordelen....

geen mens in het algemeen ,inclusief moslims , weet al bij voorbaat of die naar de hel of naar het paradijs gaat in het hiernamaals =da's uitsluitend aan God zelf om te bepalen ,niet aan de mens al dan niet moslim ... ) .... =

Mensen_moslims_individuen bezitten verschillende capaciteiten ,verrichten meer of minder werk,inzet ,inspanningnen , ... beschikken over meer of minder kennis die die in staat stelt al dan niet dichter bij God te wezen ..... =mensen_moslims in het algemeen zijn niet gelijk ,niet in de absoluut zin althans :

bestaat dus geen absoluut gelijkheid tussen mensen _moslims wat dat betreft =maar een rechtvaardig gelijkheid :

Nuance: gelijkheid in Islam is in de zin van : gelijkheid als menszijnde ,gelijkwaardigheid ,gelijkrechten... in het leven = zelfs in het paradijs & hel bestaat er geen absoluut gelijkheid maar rechtvaardig gelijkheid = verschillende niveaus_soorten van hel en paradijs....

Dit zijn mijn eigen gedachten _meditatie die ik met jullie wilde delen =mijn eigen inzichten ,denken ....=ik kan het inderdaad fout hebben wat dat allemaal betreft =

God weet het het best inderdaad :mensen_kennis is altijd relatief & te gering_incompleet=echte "grote_wijze" geleerden_wetenschappers ... zijn meestaal nederig-humble_modest _ mensen ... vandaar,onder ander , dat Islam een beroep doet op het heel wezen van de mens : mind,heart,soul=rede,het gevoel ,spiritualiteit ....& herstelt de juist balans-dosering tussen geest & materie .....

:zwaai:

Rourchid

20-01-08, 19:28

Geplaatst door H.P.Pas
En dat is voor de AmirAlMominien een reden om voortijdig uit een discussie met Mark61 uit te stappen. Je logica is, als gewoonlijk, weer verpletterend. :aanwal:
Degenen die zich in groepsverband te buiten gaan aan pestgedrag á la basisschool groep 6, kunnen met een goed geweten over één kam geschoren worden!

N.B.
Overigens wel eens gehoord van bij het onderwerp van de draad blijven?

Charlus

20-01-08, 20:41

Geplaatst door Rourchid
<...>De religieuze orde definieert het morele kader dat in het fiqhi model van de Islamitische orde in tweeën is opgesplitst<...>

De definiëring van een moreel kader kan geen deel uitmaken van cultuur omdat...?

mark61

21-01-08, 00:12

Geplaatst door H.P.Pas
En dat is voor de AmirAlMominien een reden om voortijdig uit een discussie met Mark61 uit te stappen. Je logica is, als gewoonlijk, weer verpletterend. :aanwal:

Ik gaf hem ook niet echt een houvast :hihi: maar ik word nurks als iemand 'reageert' met een soort van preek in het luchtledige die over alles en de duvel en zijn oude moer gaat, behalve een reactie op wat ik beweer.

mark61

21-01-08, 00:17

Geplaatst door Rourchid
Degenen die zich in groepsverband te buiten gaan aan pestgedrag á la basisschool groep 6, kunnen met een goed geweten over één kam geschoren worden!

N.B.
Overigens wel eens gehoord van bij het onderwerp van de draad blijven?

Uitvlucht 4.355: beginnen te janken dat ze allemaal tegen je zijn en je groepsgewijs inmaken, omdat er toevallig 2 mensen kritiek hebben op een manier die vagelijk dezelfde is.

In plaats van in te gaan op iemand's post. Zo vermoeiend, laf, dom, wat kan ik verder nog verzinnen?

Beweer nou es voor één keer iets met je eigen mening, gevoel, redenering, ipv je te verschuilen achter lappen gekopieerd gezwets.

Rourchid

21-01-08, 00:21

Geplaatst door Charlus
De definiëring van een moreel kader kan geen deel uitmaken van cultuur omdat...?
Door de grammaticale constructie is dit een suggestieve vraagstelling.

Omschrijving : het morele kader van de Islam wordt gevormd door de onderwijzingen uit Koran en Soenna = ash-Shari'a (zie afbeelding).

Verhouding shari 'a en cultuur : het moreel kader gedefinieerd zijnde vanuit de Islam (als religieuze orde), kan cultuur incorporeren of geïncorporeerd hebben en niet andersom.

Met een praktisch voorbeeld : iemand die de Koran en Soenna als legitimatie aanvoert voor vrouwenmishandeling incorporeert de Islam in zijn (psychopatische/sociopatische) cultuur etc. etc.

Rourchid

21-01-08, 00:24

Geplaatst door mark61
Uitvlucht 4.355: beginnen te janken dat ze allemaal tegen je zijn en je groepsgewijs inmaken, omdat er toevallig 2 mensen kritiek hebben op een manier die vagelijk dezelfde is.

In plaats van in te gaan op iemand's post. Zo vermoeiend, laf, dom, wat kan ik verder nog verzinnen?

Beweer nou es voor één keer iets met je eigen mening, gevoel, redenering, ipv je te verschuilen achter lappen gekopieerd gezwets.
:slapen:

mark61

21-01-08, 00:27

Geplaatst door Rourchid
Door de grammaticale constructie is dit een suggestieve vraagstelling.

Omschrijving : het morele kader van de Islam wordt gevormd door de onderwijzingen uit Koran en Soenna = ash-Shari'a (zie afbeelding).

Verhouding shari 'a en cultuur : het moreel kader gedefinieerd zijnde vanuit de Islam (als religieuze orde), kan cultuur incorporeren of geïncorporeerd hebben en niet andersom.

Met een praktisch voorbeeld : iemand die de Koran en Soenna als legitimatie aanvoert voor vrouwenmishandeling incorporeert de Islam in zijn (psychopatische/sociopatische) cultuur etc. etc.

Weer gezwets met nodeloos dure woorden; je vergeet in je opgeblazenheid in te gaan op wat hij zegt.

Tis heel simpel, voor den gelovige, en tegenwoordig dan vooral den moslim, staat godsdienst boven alles; die is van god gegeven, de rest is bijzaak.

Voor de rest van de wereld is godsdienst slechts één van de vele producten van de menselijke cultuur.

Vandaar dat deze discussie zo zinloos is, zoals elke discussie tussen ongelovigen, andersgelovigen en gelovigen over geloof. Maar beide partijen willen zo graag dat de ander het licht ziet :hihi:

mark61

21-01-08, 00:28

Geplaatst door Rourchid
:slapen:

Tweede non-reactie in 5 minuten. Wat val je weer ontzettend door de mand, quasi-diepzinnige gelovige en intellectueel :cheefbek:

Je bent werkelijk een schande voor je leeftijd.

sjaen

21-01-08, 00:48

Geplaatst door Rourchid
:slapen:

Als de Arabieren allemaal van Ismaël afstammen, hoe komt het dan dat ze geen Hebreeuws spreken en waar komt de Arabische taal vandaan?

Olive Yao

21-01-08, 00:57

Geplaatst door H.P.Pas
Weinig dingen zijn zo arbeidsintensief als zoeken naar iets wat er niet is.
Ja. Een naald in een hooiberg is nog makkelijker te vinden.

Aan de andere kant maken ze er ook vaak een olifant van. Of een orkaan in een borrelglaasje.

Geplaatst door Qaiys
Ik moet al helemaal niets hebben van schrijvers wiens leven in het teken staan van hun minderwaardigheidscomplex jegens hun identiteit en cultuur ten opzichte van de westerlingen.
Treffende beschrijving van jezelf. Dus je leest je eigen posts niet.

discussies over de islam waarbij mensen zoals Nahed worden gepromoot en naar voren worden geschoven door westerlingen
Nahed Selim is zelf naar Nederland gekomen. Ze heeft zelf nederlands leren spreken en heeft gestudeerd, en zelf haar boeken geschreven en uitgegeven. Ze treedt zelf op in het publiek.

Wat Nahed Selim nu doet heeft ze dus overwegend zelf tot stand gebracht. Ze treedt autonoom op.

Olive Yao

21-01-08, 02:03

Geplaatst door AmirAlMominien
Er is geen sprake van vooruitgang in de moraal. Bovendien bestaan er noch hogere noch lagere culturen, er is slechts sprake van verschillende culturen die op verscheidene manieren aan de behoeften en verwachtingen van hun deelnemers voldoen.
Je motiveert dit niet.

Je geeft hier toe dat moslimse culturen niet beter zijn dan niet-moslimse culturen.
Je geeft ook toe dat de verscheidene manieren niet hoger en lager zijn.
Elders praat je echter op superieure toon. Dat is onsamenhangend.

Voor mij ligt de zin van de wereld dan ook buiten deze wereld.
Dan kun je er dus niets over zeggen, en er dus alleen over zwijgen.

Jij denkt dat het lijden geen zin heeft en zoekt naar oplossingen in het vervullen van je lusten en materialistische behoeften. Misschien denk je dat oorlogen, geweld of agressie ooit zullen verdwijnen.
Onsamenhangende wartaal. Even ontwarren :

Jij denkt dat het lijden geen zin heeft
“Zin” betekent betekenis of reden, en reden betekent oorzaak of doel.

Iedereen kan genoeg zeggen over betekenissen, oorzaken en doelen van lijden. Dat heeft niets te maken met godgeloof. Dit kan in modern redelijk denken juist veel diepzinniger aan bod komen dan in de oppervlakkige moslimideologie.

Het punt is iets anders : lijden is intrinsiek slecht; als het goed is, is het instrumenteel goed.

Ik zie dat anders.
Discussietruc om een denkbeeldige tegenstelling te suggereren om je daarin dan superieur te wanen.

Honderden jaren voor de boodschap van de islam, bestonden er al beschavingen die op democratie gebaseerd waren, zoals in het oude Griekenland. Deze werden al naar de vernielig geholpen door hun decadentie en oorlogszucht.
Zo, heb je geschiedenis gestudeerd!

De afgelopen twee eeuwen tot aan de dag van vandaag, werden gekenmerkt door een technologische vooruitgang. Het enige wat daarmee ook vooruitging, waren de massaslachtingen, kolonisatie en andere onmenselijkheden.
Er is enorme vooruitgang in kennis. Omdat kennis gevaarlijk is voor AmirAlMominiens wereldbeeld, probeert hij kennis te ontkennen.

De islam leert ons dat we God's doel met de wereld, de maatschappij, niet kunnen kennen. Het menselijk ras zal nooit gekenmerkt worden door raioneel handelen, ontdaan van het lijden. Alleen God weet wie, in ons hart, gered zal worden. Het enige wat je kan doen is strijden op de weg van God. Zijn boodschap is er 1 die al in onze ziel besloten ligt sinds het begin der tijden. Het is aan ons om die zo goed mogelijk in de praktijk te brengen.

Het menselijk ras zal nooit gekenmerkt worden door rationeel handelen,
Redelijkheid is wel een menselijk kenmerk. Mensen hebben altijd in behoorlijke mate redelijk gehandeld, anders zouden we nu nog onder de primitiefste omstandigheden leven. En de radius van ons rationeel handelen wordt ook steeds groter. Aan de andere kant zijn er watervallen van idiotie. Mensen zijn niet homogeen.

(…) ontdaan van het lijden.
Wat een quasi-veelzeggende platitude. Natuurlijk zal er altijd veel ongeluk in de wereld zijn.

Het enige wat je kan doen is strijden op de weg van God.
Dat is niet het enige wat iemand kan doen, en het is ook onzin om te geloven dat dat het enige is dat iemand kan doen. Iemand kan dat doen, en iemand kan ook andere dingen doen. Zo is het.

Het is aan ons om die zo goed mogelijk in de praktijk te brengen.
Je spreekt jezelf tegen. Volgens jou “is er geen sprake van vooruitgang in de moraal”. Dus waarom zou je de boodschap zo goed mogelijk in practijk brengen? Dat maakt niets uit, want er is toch geen vooruitgang.

Dat is ook zo als je antwoordt dat je het doet om in de hemel te komen, want dan is dat de vooruitgang.

De wereld beweegt in de richting van de overwinning van het onrechtvaardige kapitalisme, met zijn technologische vooruitgang.
Technische vooruitgang is per definitie goed.
Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie, daarom ben ik tegen een kapitalistische economie.

Als mensen deze vergeten of achter zich laten, verdwijnen daarmee ook de mogelijkheden om deze waarde uit te drukken. De mens wordt een lege huls, zonder oorsprong en zonder doel. Gewoon een leeg vat, dat met al zijn driften meedijnt met de stroom van de grotere massa.
Empirische feiten laten iets anders zien:

Al sinds de renaissance bloeit geestelijk leven in Europa. Een ongekende bloeiperiode, en reden om hoge verwachtingen voor de toekomst te hebben. Individuele mensen hebben de mogelijkheden die deze bloei biedt nog lang niet volledig benut, integendeel, er is nog een weg te gaan … een aangename, verrijkende weg.

Charlus

21-01-08, 09:30

Geplaatst door mark61

Geplaatst door Rourchid
Door de grammaticale constructie is dit een suggestieve vraagstelling.

Omschrijving : het morele kader van de Islam wordt gevormd door de onderwijzingen uit Koran en Soenna = ash-Shari'a (zie afbeelding).

Verhouding shari 'a en cultuur : het moreel kader gedefinieerd zijnde vanuit de Islam (als religieuze orde), kan cultuur incorporeren of geïncorporeerd hebben en niet andersom.

Met een praktisch voorbeeld : iemand die de Koran en Soenna als legitimatie aanvoert voor vrouwenmishandeling incorporeert de Islam in zijn (psychopatische/sociopatische) cultuur etc. etc.
Weer gezwets met nodeloos dure woorden; je vergeet in je opgeblazenheid in te gaan op wat hij zegt.

Tis heel simpel, voor den gelovige, en tegenwoordig dan vooral den moslim, staat godsdienst boven alles; die is van god gegeven, de rest is bijzaak.

Voor de rest van de wereld is godsdienst slechts één van de vele producten van de menselijke cultuur.

Vandaar dat deze discussie zo zinloos is, zoals elke discussie tussen ongelovigen, andersgelovigen en gelovigen over geloof. Maar beide partijen willen zo graag dat de ander het licht ziet :hihi:
Zoiets ja. Alleen van mij hoeft Rourchid het licht niet te zien. Het punt wat mij betreft is dat gelovigen regelmatig aan ongelovigen voorhouden dat religie echt niet een onderdeel van cultuur is en vervolgens dat die ongelovigen/andersdenkenden daar aub. zsm. even mee in moeten stemmen, eventueel stilzwijgend. Van die instemming kan onmogelijk sprake zijn zoals jij ook al aangeeft.
Wie meent te opereren vanuit een gedachtengoed dat boven cultuur verheven is, denkt dat hij meer mag dan zij die zich uitsluitend binnen cultuur bewegen. Ja? Nee?

Ron Haleber

21-01-08, 09:52

Geplaatst door Olive Yao

Je motiveert dit niet... Je geeft hier toe dat moslimse culturen niet beter zijn dan niet-moslimse culturen. Je geeft ook toe dat de verscheidene manieren niet hoger en lager zijn.
Elders praat je echter op superieure toon. Dat is onsamenhangend.

[...] Onsamenhangende wartaal.

Redelijkheid is wel een menselijk kenmerk. Mensen hebben altijd in behoorlijke mate redelijk gehandeld, anders zouden we nu nog onder de primitiefste omstandigheden leven. En de radius van ons rationeel handelen wordt ook steeds groter. Aan de andere kant zijn er watervallen van idiotie. Mensen zijn niet homogeen.

Olive, mijn complimenten! Knap hoe je systematisch aantoont dat de warrige preek van deze zelfuitgeroepen emir nergens op slaat. En bovendien nog wemelt van de tegenstrijdigheden. :kalasniko

Mark61 maakte al korte metten met aan andere emir die wartaal uitsloeg!

Zo komen we er wel. Al is er nog een erg lange weg te gaan voor deze knullige emirs zelfstandig durven gaan denken...

Niet dat er dan geen wartaal uit zal komen... :mad:

Maar dan weet je tenminste dat je tegen een goedwillend individu spreekt dat voor zichzelf iets onder woorden probeert te brengen.

En niet tegen een cliché van 13 uit een dozijn dat op internet bijeen is geraapt! :hardlach:

Geplaatst door Olive Yao

Nahed Selim is zelf naar Nederland gekomen. Ze heeft zelf nederlands leren spreken en heeft gestudeerd, en zelf haar boeken geschreven en uitgegeven. Ze treedt zelf op in het publiek.

Wat Nahed Selim nu doet heeft ze dus overwegend zelf tot stand gebracht. Ze treedt autonoom op.

Juist daarom is mevrouw Selim onze emirs een gruwel!

Iemand die autonoom en selfmade optreedt zonder na te wauwelen wat die emirs haar voorschotelen...

En dat voor een vrouw nog wel! Een vrouw komt helemaal niet in aanmerking om haar eigen mening ter sprake te brengen en als waarheid te presenteren. Met name niet als het over islam gaat!

Dan moet zij wel een decadent produkt zijn van het verdorven westen en van het kolonialisme - kortom: een slet uit de kelders van suburbia...! :maf:

mark61

21-01-08, 10:05

Geplaatst door Charlus
Wie meent te opereren vanuit een gedachtengoed dat boven cultuur verheven is, denkt dat hij meer mag dan zij die zich uitsluitend binnen cultuur bewegen. Ja? Nee?

Dat is de bedoeling inderdaad, neem ik aan.

Gelovigen kunnen het gewoon nooit laten zichzelf stiekem beter te vinden dan de rest. Ze ontkennen het wel heel schijnheilig, maar het is gewoon een vereiste van het geloof. Dat is superieur, dat staat toch in het Boek, dus de aanhangers zijn ook superieur. Niks aan te doen voor verdwaasde ongelovigen.

Witte78

21-01-08, 10:52

Geplaatst door mark61
Dat is de bedoeling inderdaad, neem ik aan.

Gelovigen kunnen het gewoon nooit laten zichzelf stiekem beter te vinden dan de rest. Ze ontkennen het wel heel schijnheilig, maar het is gewoon een vereiste van het geloof. Dat is superieur, dat staat toch in het Boek, dus de aanhangers zijn ook superieur. Niks aan te doen voor verdwaasde ongelovigen.

Dit lijkt mij per definitie gelden voor elke ideologie. Immers, als de aanhangers hun eigen ideologie niet beter vinden dan andere, waarom hangen ze die andere dan niet aan? Hier vloeit automatisch uit voort dat men zich wat dat betreft beter vindt dan aanhangers van andere ideologieën. Zij hebben immers de juiste keus gemaakt. Het gaat uiteindelijk dus alleen om het toegeven hiervan. Volgens mij doen ongelovige, of mensen van elke willekeurige ideologie, dat ook niet op grote schaal.

Charlus

21-01-08, 10:56

Geplaatst door mark61
<...>Gelovigen kunnen het gewoon nooit laten zichzelf stiekem beter te vinden dan de rest. Ze ontkennen het wel heel schijnheilig, maar het is gewoon een vereiste van het geloof. Dat is superieur, dat staat toch in het Boek, dus de aanhangers zijn ook superieur. Niks aan te doen voor verdwaasde ongelovigen.
Doel je hier uitsluitend op moslims ("superieur staat in het Boek")? Waarschijnlijk niet, maar die expliciete superioriteitswaan zie je toch ihbz. bij de Islam. Hiermee worden die snelle gekwetstheid en het beledigd zijn enigszins verklaard; gelovigen zien zich aangetast in hun natuurlijke superioriteit, worden niet met gepaste eerbied bejegend door het schorriemorrie en reageren verbijsterd en verontwaardigd. Natuurlijk niet alle gelovigen over 1 kam scheren.

mark61

21-01-08, 11:02

mark61

21-01-08, 11:07

Geplaatst door Charlus
Doel je hier uitsluitend op moslims ("superieur staat in het Boek")? Waarschijnlijk niet, maar die expliciete superioriteitswaan zie je toch ihbz. bij de Islam.

Nou in zijn algemeenheid vind ik dat niet. Hier en nu ja, om redenen die buiten de godsdienst liggen. Mensen die onderliggen of dat zo voelen beroepen zich graag op morele superioriteit, het enige houvast dat je dan nog hebt voor zelfwaardering, respect.

Moslims (even grofweg) voelen zich al minstens sinds de 17e eeuw 'onderliggen.' Ik vind wat ik in NL en hier lees en hoor zó vertrouwd in de oren klinken, het is precies hetzelfde verhaal als dat van de ulema in het Osmaanse rijk toen de veroveringen stokten en het duidelijk werd dat het rijk op zijn retour was. Op alle fronten voorbij gestreefd kon het zich alleen nog op religieuze superioriteit beroepen, omdat dat de enige niet-meetbare grootheid was en is. Tegelijkertijd wordt de achteruitgang geweten aan het niet goed naleven van de religie(uze regels). Precies wat je hier en nu ziet toch?

Maar niet speciaal aan één geloof gebonden zou ik zeggen. In Staphorst grommen ze ongetwijfeld iets dergelijks onder hun baard. Benny XVI en zijn plaatsvervanger voor de Benelux, Mars, slaan vergelijkbare taal uit vind ik.

Charlus

21-01-08, 11:09

Geplaatst door mark61

Geplaatst door Witte78
<..>ideologie<..>
<...>ideologie<...>
Inmiddels zijn religies alweer gedevalueerd tot ideologieën. Dat gaat zomaar niet. Religies zijn van een religieuze orde, jongens.

mark61

21-01-08, 11:38

Geplaatst door Charlus
Inmiddels zijn religies alweer gedevalueerd tot ideologieën. Dat gaat zomaar niet. Religies zijn van een religieuze orde, jongens.

Sorry baas :(

H.P.Pas

21-01-08, 12:52

Geplaatst door Witte78
Dit lijkt mij per definitie gelden voor elke ideologie. Immers, als de aanhangers hun eigen ideologie niet beter vinden dan andere, waarom hangen ze die andere dan niet aan? Hier vloeit automatisch uit voort dat men zich wat dat betreft beter vindt dan aanhangers van andere ideologieën. Zij hebben immers de juiste keus gemaakt. Het gaat uiteindelijk dus alleen om het toegeven hiervan. Volgens mij doen ongelovige, of mensen van elke willekeurige ideologie, dat ook niet op grote schaal.

Niet noodzakelijkerwijs.
De wortel van het kwaad :) is de verabsolutering van het begrip 'goed', of, op z'n Rourchid's, de postulering van een absolute moraal.
Als de ene ideologie goed is voor de spijsvertering, de tweede voor de gemoedsrust en derde voor jongeren, dan is de vraag naar de 'beste' van de drie betekenisloos.
Als je het ideologisch geladen begrip 'ideologie' vervangt door 'begrippenapparaat', wat in feite hetzelfde is, dan blijkt die vaststelling het intrappen van een open deur. Chemici, fysici en meubelmakers hanteren elk hun eigen begrippenapparaat om naar hezelfde stuk hout te kijken. Zonder elkaar er de hersens mee in te slaan of anderszins te verketteren.

Sallahddin

21-01-08, 13:05

Geplaatst door Ron Haleber
Olive, mijn complimenten! Knap hoe je systematisch aantoont dat de warrige preek van deze zelfuitgeroepen emir nergens op slaat. En bovendien nog wemelt van de tegenstrijdigheden. :kalasniko

Mark61 maakte al korte metten met aan andere emir die wartaal uitsloeg!

Zo komen we er wel. Al is er nog een erg lange weg te gaan voor deze knullige emirs zelfstandig durven gaan denken...

Niet dat er dan geen wartaal uit zal komen... :mad:

Maar dan weet je tenminste dat je tegen een goedwillend individu spreekt dat voor zichzelf iets onder woorden probeert te brengen.

En niet tegen een cliché van 13 uit een dozijn dat op internet bijeen is geraapt! :hardlach:

Juist daarom is mevrouw Selim onze emirs een gruwel!

Iemand die autonoom en selfmade optreedt zonder na te wauwelen wat die emirs haar voorschotelen...

En dat voor een vrouw nog wel! Een vrouw komt helemaal niet in aanmerking om haar eigen mening ter sprake te brengen en als waarheid te presenteren. Met name niet als het over islam gaat!

Dan moet zij wel een decadent produkt zijn van het verdorven westen en van het kolonialisme - kortom: een slet uit de kelders van suburbia...! :maf:

Tja ... de bovenstaande heeft helemaal niks te maken met rede of dergelijks ! :tover: :lol: :

jij & co. zitten maar elkaars "angstig-beschadigd_twijfelachtig" ego's ,onder ander :lol: ,no offense then ,te strelen -bevredigen via deze goedkoop arrogant rhetoriek (=luchtballonnetjes!)-zelfverloochenende _zelfbevredigend _pervers _orgie =geest-mentaal_prostitutie-mensturbatie ,strip-tease weer :lol: ,juist bij gebrek aan argumenten =ga maar vooraal je gang :niemand die je tegen houdt inderdaad !:

"Pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !" inderdaad.......nogmaals dan:

Olive gaat altijd af op de "zwakste" schakels" =wat moreel dapper van haar,zeg : :tover: : ze kan niet verder kijken dan concepten,definities , constructies_"fast-food_mentaal_make believe maaltijden" .... of verder kijken dan al die uit het hoofd geleerd mentaal_conditionnering =zelfstandig kritish denken en vooraal met eigen woorden kan ze absoluut niet ......geen tijd voor meer : ,no offense indeed voor Amir ,integendeel juist : deze kan het inderdaad niet helpen "gatjes" in zijn eigen betoog achter te laten,ondanks diens goede intenties (=al dan niet goede intenties zijn irrelevent hiero!) :Olive kijkt niet naar de geest van dat betoog maar naar de niks betekenende "gatjes" =niet gek als je het feit in acht neemt dat die Olive , no offense, automatish gaat reageren op sommige_woorden_concepten_begrippen,constructies ... of diens specifieke associaties van gedachten_uitdrukkingnen_uitlatingnen =mentaal conditonnering ten top !!=ze is net als de rest hiero niet in staat haar eigen westerse seculaire gedachtengoed te ONTSTIJGEN _er aan te onstnappen _van buitenaf te bekijken_bekritiseren ,in plaats van er in gevangen vast blijven zitten in dezelfde denkpatronnen_associaties-van gedachten_constructies ... ,met geleende ogen bovendien =zielig gewoon !!!! :

Die mark 61 weer : reageert niet echt inhoudelijk op en accepteert nooit de feiten=verwaart discussie met persoonlijk strijd_"vendetta" = ik zou zeggen : grow-up! :jumping: = ik verzoek deze vriendelijk (=voorlopig dan !) absoluut niet te reageren op mijn posts =wens ik absoluut niet in gesprek met hem te gaan=zinloos =waardeloos,basta !

En ...DENKEN : het zijn moslims die je & voorvaderen het hadden leren doen : al je "verlichtings-claims" zijn meestaal terug te traceren_dateren naar diens Islamitish oorspronkelijkheid +nogmaals : die "verlichting" staat op fundamentele losse schroeven ,vanwege diens onwetenschappelijk generalisatie _anomalie met betrekking tot Islam althans ,ondanks de schitterend verdiensten van deze zgn verlichting =en deze Islam zal jullie weer leren kritish denken ,je eigen "rationeel religie" te herzien ...=Islam hielp middle_eeuwse Europa uit haar eigen onwetendheid ,achterlijkheid ,superstitie _bijgeloof ,... en zal hopelijk weer deze zelfde Europa-westen uit zijn/haar eigen "wetenschappelijk_filosofish-ideologish..." make_believe en "aantrekkelijke waarheids constructies" bevrijdden ,Inshallah =

dit is geen "religieus_trance_fantasieen_utopie....." of dergelijks hoor :lol: =maar puur koud_klinish_rationeel_redenering=raadpleeg maar de geschiedenis :

De grootse blunder en dwaling van moslim_geleerden was dat die middle_eeuwse Europa in contact brachtten met diens roots_wortels _erfenis =de Griekse _Romeinse beschavingnen =_filosofieen_logica ,die later bijna volkomen onjuist bleken en veel schade hadden aangericht ,vooraal die van Aristoteles die de voorkeur over de anderen had van die moslim_geleerden !

Wat betreft deze "verlichting" ,geldt ook het volgende :

"De som van alle afzonderlijke waarheden staat nooit gelijk aan DE waarheid !"

Wat betreft die zgn verlichting : het gaat niet om het zoeken naar de waarheid ,maar wat daarmee wordt bedoeld -beoogd_gedaan..=macht & dominatie ,verdeel & heers geraffineerd "filosofish_wetenschappelijk_ideologish" make_believe ,in de zin van : "iedereen heeft gelijk en niemand heeft gelijk" =secularisme ,plat & simpel gezegd : daar hoef je geen peretentieus arrogant niets-zeggend-voorstellend academish -taal_rhetoriek voor te slaan_gebruiken om dat allemaal duidelijk te maken _ontmaskeren _weerleggen ,ondanks al die mooie misleidend hypocriet pragmatish ,van natuur _materialistish,utilitair normen_waarden :democratie ,mensen_rechten ...blablablabla , tolerantie :lol: :tover: deze die snel als sneeuw onder de zon verdwijnt zodra de socio_economish wind in de "verkeerde" richting waait =kan je echt niet verstandig en ter alle tijden op rekenen ....=geen diepgeankerd MENSELIJK van natuur waarde voor het westen :

dat allemaal juist voor macht & dominatie :"rede is het alternatief voor macht" klopt vervolgens NIET helemaal =juist rede wordt ge-misbruikt voor macht & dominatie doeleinden :

"De tijd nadert waarop men zal moeten strijden voor de heerschappij over de wereld ,en deze strijd zal gevoerd moeten worden in naam van ... filosofish principieen !" :quote : Nietzsche :

secularisme ,al dan niet liberaal democratie ... zijn maar van oorsprong ideeen ,filosofishe ideeen die tot dogma's & "religies-geloven" en absoluut NIET aan te tornen "wetenschappelijke en ander waarheden " worden verheven =hisorish FASES= "aantrekkelijk hypocriete misleidende waarheid constructies" die worden streng bewaakt met van die hi_tech geraffineerd make_believe,misleidende "wetenschappelijk_filosofish_ideologish...." _Inquisities modern-stijl FUNDAMENTELE foute valse makkelijk weerlegbare zgn "waarheden" _zand_kastelen:

Wie houd je voor de gek dan ??? =" Alienation makes most people happy & satisfied" indeed :

Bovendien : die Nehad & co. zijn nogmaals maar leerlingnen_apen_papagaaien_achtig mentaal_geconditionneerde gebrainwashed morele slaventjes die maar de woorden_gedachtengoed van hun eigen meestters herhalen,zonder enig originaliteit ,enig persoonlijk creativiteit-inzet of kritish denken =westerse seculaire denkstromingnen =niet ééns origineel of creatief ,basta !

Heeft helemaal niks te maken met het feit dat die een vrouw is : nice try ,buddy =versleten achterhaald tactiek van je : je stelt me teleur , bedenk maar wat nieuws _origineels ! :tover:

als je niet selectief denkt ,dan weet je dat ik bijv. ook andere mannelijke versies van Nehad westerse ideeen (=daar komt het op neer =westerse ideeen =westerse modellen op de islam willen plakken_toepassen ! :tover: ) "bestrijdde" :Econoom _schrijver Fouad Laaroui ,Marokkans Jabiri , Egyptish Abou Zeid ....

Nehad & co. zijn geen gruwel voor mij = ik vind ze maar zielige pretentieuze mentaal_geconditioneerde marionneten gebrainwashed apen_papagaaien _achtig " laboratorium ratten ",niets meer dan dat eigenlijk =ik maak meer zorgen om al die onwetende moslims met betrekking tot islam _geest,beginselen ,geschiedenis ... die daarin met goede intenties erin trappen ,meer niet =deze kwalificaties gebruik ik om je een metaforish beeld van deze mensen_à la _Nehad te geven =die zijn geen partij voor ons inderdaad = ze mogen vooraal hun gang gaan dan :

in de zin van : "jij je geloof & ik de mijne " , " er is geen dwang in het geloof " !

Geen tijd meer voor ... meer ... helaas !

:zwaai:

H.P.Pas

21-01-08, 13:11

Geplaatst door Sallahddin
Tja ... de bovenstaande heeft helemaal niks te maken met rede of dergelijks ! :tover: :lol: :

:confused: Wie is hier de bovenstaande ?

Sallahddin

21-01-08, 13:17

Geplaatst door H.P.Pas
:confused: Wie is hier de bovenstaande ?

Ik bedoel de reacties van Ron &co.,inclusief die van je =relatief gezien dan !

:zwaai:

Rourchid

21-01-08, 13:20

mark61 (21-01-08 23:32) :

"Vroeger ging ik nog wel es op je in maar sinds ik besloten heb dat je een head case bent ga ik me daar niet meer mee vermoeien. "
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3514965#post3514965

Geplaatst door mark61
Weer gezwets met nodeloos dure woorden; je vergeet in je opgeblazenheid in te gaan op wat hij zegt.

Tis heel simpel, voor den gelovige, en tegenwoordig dan vooral den moslim, staat godsdienst boven alles; die is van god gegeven, de rest is bijzaak.

Voor de rest van de wereld is godsdienst slechts één van de vele producten van de menselijke cultuur.

Vandaar dat deze discussie zo zinloos is, zoals elke discussie tussen ongelovigen, andersgelovigen en gelovigen over geloof. Maar beide partijen willen zo graag dat de ander het licht ziet :hihi:
Je hebt zelf aangegeven dat je niet meer op mijn postings zou reageren en het zou wel zo consequent zijn dat je dan ook niet meer reageert op mijn postings.

N.B.
Overigens hebben steeds meer forumdeelnemers door dat jou constante krampachtige pogingen om iedere discussie te laten ontaarden in vulgaire schreeuw - en scheldpartijen, enkel dienen om te verhullen dat je niets maar dan ook niets aan dit forum bij te dragen hebt : de hoogste tijd dus voor jou om van dit forum te vertrekken.

Rourchid

21-01-08, 13:22

mark61 (21-01-08 23:32) :

"Vroeger ging ik nog wel es op je in maar sinds ik besloten heb dat je een head case bent ga ik me daar niet meer mee vermoeien."
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3514965#post3514965

Geplaatst door mark61
Tweede non-reactie in 5 minuten. Wat val je weer ontzettend door de mand, quasi-diepzinnige gelovige en intellectueel :cheefbek:

Je bent werkelijk een schande voor je leeftijd.
Je hebt zelf aangegeven dat je niet meer op mijn postings zou reageren en het zou wel zo consequent zijn dat je dan ook niet meer reageert op mijn postings.

N.B.
Overigens hebben steeds meer forumdeelnemers door dat jou constante krampachtige pogingen om iedere discussie te laten ontaarden in vulgaire schreeuw - en scheldpartijen, enkel dienen om te verhullen dat je niets maar dan ook niets aan dit forum bij te dragen hebt : de hoogste tijd dus voor jou om van dit forum te vertrekken.

Rourchid

21-01-08, 13:23

Geplaatst door sjaen

Als de Arabieren allemaal van Ismaël afstammen, hoe komt het dan dat ze geen Hebreeuws spreken en waar komt de Arabische taal vandaan?

In deze draad waar ik één korte posting heb geplaatst, zie ik mijn persoon beschreven worden in de negatieve zin. Vervolgstap is dat ik een vraag beantwoord die eigenlijk aan Salahddin gericht is en daar blijft het wat mij betreft bij.

Op de vraag die je nu stelt ga ik niet omdat deze buiten het onderwerp van de draad valt.

naam

21-01-08, 13:23

Geplaatst door Sallahddin
Tja ... de bovenstaande heeft helemaal niks te maken met rede of dergelijks ! :tover: :lol: :

jij & co. zitten maar elkaars "angstig-beschadigd_twijfelachtig" ego's ,onder ander :lol: ,no offense then ,te strelen -bevredigen via deze goedkoop arrogant rhetoriek (=luchtballonnetjes!)-zelfverloochenende _zelfbevredigend _pervers _orgie =geest-mentaal_prostitutie-mensturbatie ,strip-tease weer :lol: ,juist bij gebrek aan argumenten =ga maar vooraal je gang :niemand die je tegen houdt inderdaad !:

"Pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !" inderdaad.......nogmaals dan:

Olive gaat altijd af op de "zwakste" schakels" =wat moreel dapper van haar,zeg : :tover: : ze kan niet verder kijken dan concepten,definities , constructies_"fast-food_mentaal_make believe maaltijden" .... of verder kijken dan al die uit het hoofd geleerd mentaal_conditionnering =zelfstandig kritish denken en vooraal met eigen woorden kan ze absoluut niet ......geen tijd voor meer : ,no offense indeed voor Amir ,integendeel juist : deze kan het inderdaad niet helpen "gatjes" in zijn eigen betoog achter te laten,ondanks diens goede intenties (=al dan niet goede intenties zijn irrelevent hiero!) :Olive kijkt niet naar de geest van dat betoog maar naar de niks betekenende "gatjes" =niet gek als je het feit in acht neemt dat die Olive , no offense, automatish gaat reageren op sommige_woorden_concepten_begrippen,constructies ... of diens specifieke associaties van gedachten_uitdrukkingnen_uitlatingnen =mentaal conditonnering ten top !!=ze is net als de rest hiero niet in staat haar eigen westerse seculaire gedachtengoed te ONTSTIJGEN _er aan te onstnappen _van buitenaf te bekijken_bekritiseren ,in plaats van er in gevangen vast blijven zitten in dezelfde denkpatronnen_associaties-van gedachten_constructies ... ,met geleende ogen bovendien =zielig gewoon !!!! :

Die mark 61 weer : reageert niet echt inhoudelijk op en accepteert nooit de feiten=verwaart discussie met persoonlijk strijd_"vendetta" = ik zou zeggen : grow-up! :jumping: = ik verzoek deze vriendelijk (=voorlopig dan !) absoluut niet te reageren op mijn posts =wens ik absoluut niet in gesprek met hem te gaan=zinloos =waardeloos,basta !

En ...DENKEN : het zijn moslims die je & voorvaderen het hadden leren doen : al je "verlichtings-claims" zijn meestaal terug te traceren_dateren naar diens Islamitish oorspronkelijkheid +nogmaals : die "verlichting" staat op fundamentele losse schroeven ,vanwege diens onwetenschappelijk generalisatie _anomalie met betrekking tot Islam althans ,ondanks de schitterend verdiensten van deze zgn verlichting =en deze Islam zal jullie weer leren kritish denken ,je eigen "rationeel religie" te herzien ...=Islam hielp middle_eeuwse Europa uit haar eigen onwetendheid ,achterlijkheid ,superstitie _bijgeloof ,... en zal hopelijk weer deze zelfde Europa-westen uit zijn/haar eigen "wetenschappelijk_filosofish-ideologish..." make_believe en "aantrekkelijke waarheids constructies" bevrijdden ,Inshallah =

dit is geen "religieus_trance_fantasieen_utopie....." of dergelijks hoor :lol: =maar puur koud_klinish_rationeel_redenering=raadpleeg maar de geschiedenis :

De grootse blunder en dwaling van moslim_geleerden was dat die middle_eeuwse Europa in contact brachtten met diens roots_wortels _erfenis =de Griekse _Romeinse beschavingnen =_filosofieen_logica ,die later bijna volkomen onjuist bleken en veel schade hadden aangericht ,vooraal die van Aristoteles die de voorkeur over de anderen had van die moslim_geleerden !

Wat betreft deze "verlichting" ,geldt ook het volgende :

"De som van alle afzonderlijke waarheden staat nooit gelijk aan DE waarheid !"

Wat betreft die zgn verlichting : het gaat niet om het zoeken naar de waarheid ,maar wat daarmee wordt bedoeld -beoogd_gedaan..=macht & dominatie ,verdeel & heers geraffineerd "filosofish_wetenschappelijk_ideologish" make_believe ,in de zin van : "iedereen heeft gelijk en niemand heeft gelijk" =secularisme ,plat & simpel gezegd : daar hoef je geen peretentieus arrogant niets-zeggend-voorstellend academish -taal_rhetoriek voor te slaan_gebruiken om dat allemaal duidelijk te maken _ontmaskeren _weerleggen ,ondanks al die mooie misleidend hypocriet pragmatish ,van natuur _materialistish,utilitair normen_waarden :democratie ,mensen_rechten ...blablablabla , tolerantie :lol: :tover: deze die snel als sneeuw onder de zon verdwijnt zodra de socio_economish wind in de "verkeerde" richting waait =kan je echt niet verstandig en ter alle tijden op rekenen ....=geen diepgeankerd MENSELIJK van natuur waarde voor het westen :

dat allemaal juist voor macht & dominatie :"rede is het alternatief voor macht" klopt vervolgens NIET helemaal =juist rede wordt ge-misbruikt voor macht & dominatie doeleinden :

"De tijd nadert waarop men zal moeten strijden voor de heerschappij over de wereld ,en deze strijd zal gevoerd moeten worden in naam van ... filosofish principieen !" :quote : Nietzsche :

secularisme ,al dan niet liberaal democratie ... zijn maar van oorsprong ideeen ,filosofishe ideeen die tot dogma's & "religies-geloven" en absoluut NIET aan te tornen "wetenschappelijke en ander waarheden " worden verheven =hisorish FASES= "aantrekkelijk hypocriete misleidende waarheid constructies" die worden streng bewaakt met van die hi_tech geraffineerd make_believe,misleidende "wetenschappelijk_filosofish_ideologish...." _Inquisities modern-stijl FUNDAMENTELE foute valse makkelijk weerlegbare zgn "waarheden" _zand_kastelen:

Wie houd je voor de gek dan ??? =" Alienation makes most people happy & satisfied" indeed :

Bovendien : die Nehad & co. zijn nogmaals maar leerlingnen_apen_papagaaien_achtig mentaal_geconditionneerde gebrainwashed morele slaventjes die maar de woorden_gedachtengoed van hun eigen meestters herhalen,zonder enig originaliteit ,enig persoonlijk creativiteit-inzet of kritish denken =westerse seculaire denkstromingnen =niet ééns origineel of creatief ,basta !

Heeft helemaal niks te maken met het feit dat die een vrouw is : nice try ,buddy =versleten achterhaald tactiek van je : je stelt me teleur , bedenk maar wat nieuws _origineels ! :tover:

als je niet selectief denkt ,dan weet je dat ik bijv. ook andere mannelijke versies van Nehad westerse ideeen (=daar komt het op neer =westerse ideeen =westerse modellen op de islam willen plakken_toepassen ! :tover: ) "bestrijdde" :Econoom _schrijver Fouad Laaroui ,Marokkans Jabiri , Egyptish Abou Zeid ....

Nehad & co. zijn geen gruwel voor mij = ik vind ze maar zielige pretentieuze mentaal_geconditioneerde marionneten gebrainwashed apen_papagaaien _achtig " laboratorium ratten ",niets meer dan dat eigenlijk =ik maak meer zorgen om al die onwetende moslims met betrekking tot islam _geest,beginselen ,geschiedenis ... die daarin met goede intenties erin trappen ,meer niet =deze kwalificaties gebruik ik om je een metaforish beeld van deze mensen_à la _Nehad te geven =die zijn geen partij voor ons inderdaad = ze mogen vooraal hun gang gaan dan :

in de zin van : "jij je geloof & ik de mijne " , " er is geen dwang in het geloof " !

Geen tijd meer voor ... meer ... helaas !

:zwaai:

Kun je ff een samenvatting maken, mijn beperkte begripsvermogen kan dit niet aan.

Rourchid

21-01-08, 13:24

Geplaatst door Ron Haleber

En dat voor een vrouw nog wel! Een vrouw komt helemaal niet in aanmerking om haar eigen mening ter sprake te brengen en als waarheid te presenteren. Met name niet als het over islam gaat!

Wat de mw. Selim's boektitel "Allah houdt niet van vrouwen" betreft, leert iedere Moslims dat Allah SWT evenveel houdt van mannen, vrouwen, djinns, helbewoners en paradijsbewoners. Ofwel mw. Selim raaskalt met haar boektititel en de inhoud van haar boek.
Overigens is "Allah houdt niet van vrouwen" enige tijd geleden al lang en breed besproken op dit forum, maar deze of gene die e.e.a nog eens dunnetjes overdoen wil doen op het niveau van een Mavo-eindexamenklasje (oude stijl) wens ik alvast veel en zinderend plezier toe.

Rourchid

21-01-08, 13:26

Geplaatst door H.P.Pas

op z'n Rourchid's, de postulering van een absolute moraal.

Je verdraait mijn woorden weer eens.
Maar afijn, ik ben nu ook weg uit deze "discussie" :zwaai:

Slinger

21-01-08, 13:26

Geplaatst door Sallahddin
Sure,man!!! :

Plat & simpel gezegd :

Het oorspronkelijk christendom kende ook geen scheiding tussen kerk en staat (dat vertelt ons de Koran+de geschiedenis ,onder ander !) , het bestuursform _staatsvorm_bestuurspolitiek_bestuursmoraal_ ethiek, normen_waarden .... staan dus ook niet los van het oorspronkelijk geloof die oorspronkelijk geen christendom hette in de tijd van Jezus ,maar die werd pas later zo genoemd :

Deze oorspronkelijk christendom was een verbetering (=flexiber , vergemakkelijkt ).... van het "getravestiet" _,excusez_le_mot ,jodendom inderdaad met ... behoud van de Tora ,maar door de bekende historish omstandigheden en vroeg vijandschap tussen de joden enerzijds die Jezus' boodschap niet aanvaardden ,al was Jezus zelf van joods oorsprong ,en de poging van de joden om Jezus te laten kruizigen ,wat bijna was gelukt , toen greep God in : liet Jezus naar de hemel herrijzen en liet Jezus verwarren met iemand anders die in zijn plaats werd gekruizigd ....,en Jezus' volgelingnen anderzijds , werd de Tora afgewezen en achterwege gelaten ,wat rampzalige gevolgen voor het later christendom had : Jezus' oorspronkelijk boodschap =Evangelie +... Tora en deze twee stonden niet los van elkaar :

Evangelie samen met de Tora =geloof +soort Shariaa ,maatschappelijk ordening ,politiek bestuur ... =geloof zonder Shariaa is ook waardeloos inderdaad en dus ten dood geschreven =vandaar dat secularisme "de doodstraf" voor religie is in feite ! ! !

P.S.:Grosso_modo: religie was oorspronkelijk (wat betreft de bekende min of meer monotheistish Godsdiensten althans !) niet alleen een kwestie van geloof ,maar ook van werk ,wetgeving ,bestuursvorm in de grote lijnen (=tegen totalitarisme ,dictatuur ,erfelijk macht , machtsmisbruik ,onrecht ,onderdrukking ,voor gelijkheid ,gelijkwaardigheid van mensen ,gelijk_ rechten ...)=anders heeft religie absoluut geen nut-zin als die niks of bijna niks kan betekenen in het leven van mensen ,of als die alleen is van betekenis op het privé _vlakte =als geloof oorspronkelijk althans een privé kwestie was ,hoe kan die nou al die onrecht bestrijden van alle soorten en maten :in de politiek,in de economie , maatschappelijk , ..... =

deze veelzijdig strijd van oorspronkelijk religie die de motivatie-reden en achterliggend drijfveer van haar bestaan vormt,onder ander !=om mensen vrij te maken van elk soort slavernij =(=fysiek,moreel,mentaal,psychish,spiritueel ...) ,onderdrukking ,onrecht,ongelijkheid ... door andere mensen die voor God spelen :in de vorm van wetgeving,bestuursvorm , moraal_ethiek ....=maar eigenlijk om gelijkheid_rechtvaardigheid voor allen te bereiken zo veel mogelijk , ONDER God :die de bron _verpersoonlijking is van kennis-wijsheid_volmaaktheid _rechtvaardigheid-barmhartigheid .....=

maar met deze nuance : Islam bijv. doet beroep op het heel wezen van de mens : mind ,heart, soul : rede ,het gevoel ,spiritualiteit .... =het gebruik van de menselijk rede en het vergaren van kennis en kritiek kijk op het leven ...worden zelfs tot religieuze plichten verheven in Islam .....=vandaar dat moslim_geleerden -wetenschappers de eersten die kwamen met deze capitaal _vitaal... wetenschappelijk revolutionnair doorbraak: het experiment-begrip in de wetenschap die de modern wetenschap tot leven riep :zonder deze doorbraak zou zelfs het bestaan van de modern wetenschap nooit mogelijk zijn geweest ,om maar te zwijgen over deze oorsprong dus van alle later en deze huidig schitterende wetenschappelijk ,technologish en materieel vooruitgang inderdaad ,die niet mogelijk zou zijn geweest zonder deze doorbraak in feite !

Ik gan niet treden in meer details ,maar ik houd het dan op het volgende als aanvullend illustratie :

om maar te zwijgen over de politiek "hoogtepunt" van deze veraad van het oorspronkelijk boodschap van Jezus : in de tijd van Romeinse Keizer Constantijn die zich bekeerde tot het christendom vooraal voor politiek en ander down_to_earth doeleinden =voor macht _dominatie en om het Romeins rijk onder deze nog sterk_gedisciplineerd _trouw_loyaal_enthusiast_vroom Godsdienst te verenigen en maakte dus deze christendom tot staats -Godsdienst ,maar in feite ge-misbruikte die voor de eigen politieke doeleinden met het bekrachtigen _opleggen van de bovenstaande politiek uitdrukking als een niet aan te tornen waarheid :secularisatie van het christendom begon al eerder dus met het afwijzen van de Tora , maar in Constantijns tijd werd het een geinstitutioniseerd feit :

Toen de evangelie van de Tora werd losgerukt ,was het toen nieuwe verbeterd geloof al tot de doodstraf veroordeeld =het was slechts een kwestie van tijd voor dat die totaal dood geschreven werd zelfs voor de tijd van Constantijn ....

De later westerse oorspronkelijk filosofish en ander secularisatie van de post-renaissance_post-verlichtings_periodes was in feite een soort "chirurgish_ ingrijp " verricht op een al dood lichaam_corrupt_valse_achterhaald_achterlijk_versl eten_oude_institutie zonder geest ...!

Alleen in de Islam als laatste compleet universeel boodschap,is diens authenticiteit ,oorspronkelijkheid , ... gewaarborgd : in de Koran geeft God de "persoonlijk" garantie voor deze authenticiteit en niet-te-vervalsen _oorspronkelijkheid,plat & simpel gezegd !

Oorspronkelijke jodendom en christendom waren allemaal op 1 lijn met Islam qua fundamentele oorspronkelijke grote lijnen -_fundamenten=geen gek feit als je rekening houdt met het feit dat die allemaal door 1 en hetzelfde God werden geopenbaard ,de 1 is maar een verbetering op de volgende ... met deze Islam als LAATSTE universeel COMPLEET boodschap !

Laat ik het bij deze bij gebrek aan tijd !

Ik schrijf maar snel : sorry al bij voorbaat voor de eventuele fouten ander !

:zwaai:

Sala, als je het Nieuwe Testament leest, dan zie je dat alle teksten consistent zijn met hetgeen Jezus hier beweerde. Zijn koninkrijk was niet van deze wereld. Zowel de evangeliën, als de Handelingen der apostelen, als de brieven van Paulus liggen wat dit betreft in één lijn. Het gaat dus niet aan dat jij zo maar even twijfelt aan de authenciteit van deze woorden van Jezus. Sla het Nieuwe Testament open en overal vind je dat het ging om een geestelijk koninkrijk. Dat geeft mijns inziens ook het fundamentele verschil aan met de islam, hoewel sommige christelijke groeperingen wel van dit uitgangspunt zijn afgeweken. Constantijn met zijn christendom als staatsgodsdienst was inderdaad één van de belangrijkste afdwalers.

Aït Ayt

21-01-08, 13:49

Geplaatst door Witte78
Volgens mij doen ongelovige, of mensen van elke willekeurige ideologie, dat ook niet op grote schaal.

niets is zo erg als ongelovigen.. die vinden zichzelf superieur..
op maroc.nl heb ik nog meer de pest aan atheïsten met hun arrogantie dan aan christelijke zendelingen.

Charlus

21-01-08, 13:49

Geplaatst door Sallahddin
<...>zielige pretentieuze mentaal_geconditioneerde marionneten gebrainwashed apen_papagaaien _achtig " laboratorium ratten "<...>
Een wonder der evolutie.

mark61

21-01-08, 14:04

Geplaatst door Rourchid
Je hebt zelf aangegeven dat je niet meer op mijn postings zou reageren en het zou wel zo consequent zijn dat je dan ook niet meer reageert op mijn postings.

Inhoudelijk reageren doe ik niet meer, bij gebrek aan inhoud.

N.B.
Overigens hebben steeds meer forumdeelnemers door

Heb je een enquête gehouden?

mark61

21-01-08, 14:08

Geplaatst door Rourchid
niets

Je reageert nu twee keer achter elkaar met dezelfde inhoudsloze tekst en beschuldigt mij van inhoudsloos prikken. :corcky: Ff over nadenken...

mark61

21-01-08, 14:09

Geplaatst door Rourchid
Wat de mw. Selim's boektitel "Allah houdt niet van vrouwen" betreft, leert iedere Moslims dat Allah SWT evenveel houdt van mannen, vrouwen, djinns, helbewoners en paradijsbewoners. Ofwel mw. Selim raaskalt met haar boektititel en de inhoud van haar boek.

Zwets maar door.

Witte78

21-01-08, 14:35

Geplaatst door Aït Ayt
niets is zo erg als ongelovigen.. die vinden zichzelf superieur..
op maroc.nl heb ik nog meer de pest aan atheïsten met hun arrogantie dan aan christelijke zendelingen.

Het feit dat je de pest hebt aan andersdenken zegt al genoeg over je eigen superioriteits gevoel :rolleyes:

Aït Ayt

21-01-08, 15:05

Geplaatst door Witte78
Het feit dat je de pest hebt aan andersdenken zegt al genoeg over je eigen superioriteits gevoel :rolleyes:

iedereen vindt zijn eigen geloof of ongeloof beter dan dat van de ander.. waarom zou je immers in iets geloven terwijl je eigenlijk vindt dat wat de ander gelooft beter is? dit geldt voor atheïsten minstens zo hard als voor gelovigen..
ik ben hierop geen uitzondering en vind mijn geloof in de islaam beter dan andere religies maar je zult mij niet tegenkomen op een atheïstisch, christelijk of joods forum om daar luidkeels te roepen dat het bij hun niet deugt en dat de islam beter is.. dat vind ik asociaal.
wat je hier op dit forum ziet (en met name op het islamforum) zijn mensen die duidelijk laten merken dat ze het maar raar vinden dat moslims in een god geloven en in een heilig boek.. je moet je als moslim verdedigen en verantwoorden aan andersgelovigen en daarbij zijn atheïsten naar mijn mening arroganter dan bijvoorbeeld christelijke zendelingen.
en vergeet niet dat het de ongelovigen zijn die naar een islamitisch georiënteerd forum komen om hier hun eigen ongeloof te etaleren.. het punt is niet dat ik de pest heb aan andersgelovigen maar dat ze hun gelijk opdringen aan moslims op een islamitisch georiënteerd forum.
kort gezegd: :regie: val ons niet lastig met jullie gezeur over de islam!*

* dit is niet van toepassing voor degene die op constructieve wijze discusseren met moslims over geloofszaken.

knuppeltje

21-01-08, 15:08

Geplaatst door Witte78
Het feit dat je de pest hebt aan andersdenken zegt al genoeg over je eigen superioriteits gevoel :rolleyes:

Dat moet je nu ook weer niet zo zwart-wit zien.
Die jonge is gewoon dolgelukkig dat ie niet zo slecht is als zij. :ego:

Witte78

21-01-08, 15:16

Geplaatst door Aït Ayt
iedereen vindt zijn eigen geloof of ongeloof beter dan dat van de ander.. waarom zou je immers in iets geloven terwijl je eigenlijk vindt dat wat de ander gelooft beter is? dit geldt voor atheïsten minstens zo hard als voor gelovigen..
ik ben hierop geen uitzondering en vind mijn geloof in de islaam beter dan andere religies maar je zult mij niet tegenkomen op een atheïstisch, christelijk of joods forum om daar luidkeels te roepen dat het bij hun niet deugt en dat de islam beter is.. dat vind ik asociaal.
wat je hier op dit forum ziet (en met name op het islamforum) zijn mensen die duidelijk laten merken dat ze het maar raar vinden dat moslims in een god geloven en in een heilig boek.. je moet je als moslim verdedigen en verantwoorden aan andersgelovigen en daarbij zijn atheïsten naar mijn mening arroganter dan bijvoorbeeld christelijke zendelingen.
en vergeet niet dat het de ongelovigen zijn die naar een islamitisch georiënteerd forum komen om hier hun eigen ongeloof te etaleren.. het punt is niet dat ik de pest heb aan andersgelovigen maar dat ze hun gelijk opdringen aan moslims op een islamitisch georiënteerd forum.
kort gezegd: :regie: val ons niet lastig met jullie gezeur over de islam!*

* dit is niet van toepassing voor degene die op constructieve wijze discusseren met moslims over geloofszaken.

Kan je dit concreet maken? Over welke prikkers heb je het precies? Dan weet ik waar je over praat.

Sallahddin

21-01-08, 17:48

Geplaatst door Charlus
Een wonder der evolutie.

Nou , :lol: ;dit is een goeie : je snapt wat ik bedoel met deze metaforish reeks :lol: in welk volgorde jij ook wil ,geloof ik :

trouwens , Darwin had "genegeerd" :tover: (geen wonder gezien zijn van natuur materialistish_empiristish _wetenschappelkijk _ benadering ,net als de rest van alle seculaire denkstromingnen en wetenschappen of van die pseudo_wetenschappen ...inclusief de psychologie,anthropologie ...) het te hebben over de eventueel "geest_mentaal_psychish" evolutie van de mens =deze stelt nog bijna niks voor in vergelijking met al die wetenschappelijk _technologish_materieel vooruitgang =de modern mens verschilt eigenlijk niet zo fundamenteel veel van die van de stone_age !!!! :tover:

Anvullend data ,even snel & plat_simpel gezegd ,bij gebrek aan tijd :

P.S.: Even iets anders maar toch van hetzelfde :

wordt "verwijt" aan religie bijv. dat die op "mythen_fabeltjes _irrationaliteit" stoelt ,terwijl vrijwel alle seculaire denkstromingnen ,ironish _gek _genoeg , zich fundamenteel baseren op irrationele_beslissen_fundamenten ,mythen of zelfs religieuze grondslagen of beiden ,onder ander : van Liberalisme tot socialisme .... tot psychologie van Freud , rechtenfilosofie ,oorsprong van de rechten van de mens ... :

neem nou Liberalisme : neem nou de filosofie van Brits Filosoof en grondlegger van filosofish liberalisme _empirisme :

die stoelt op mythen = bijv.;onder ander =wat Locke noemt : de natuurlijk situatie = een utopish menselijk situatie die ééns in de geschiedenis al dan niet bestond (bestond in feite dus niet =mythe_verzinsel van Locke om zijn eigen gedachtengoed van "fundamenten" te bezorgen hoe dan ook !) waarin de rede de hoog toon voerede en de bron was van alle menselijke gedrag en omgangsvormen ,bestuur ,maatschappelijk ;economish ....

en die stoelt ook op puur religieuze grondslagen =wat Locke noemt : het natuurlijk recht =de bron van alle menselijke rechten en andere rechten die de omganshsvormen tussen mensen zouden regelen en diens rechten garanderen =de rechtenfilosofie stoelt op deze religieuze grondslagen als basis_fundament_bron_oorsprong !!!!

Socialisme zgn wetenschappelijk en diens puur materialisme die de economish factoren_omstandigheden als DE drijfveer_determinisme ziet achter alle menselijk gedrag en omgansgsvormen ... blablablabla.... je kan de rest van het verhaal !!!!+de bijbehorende mythen ...

Psychologie van Freud die enorm veel schade had aangericht en die stoelde ook ,gek_genoeg, op verzonnen mythen ,onwetenschappelijke uitganspunten _fundamenten en die werden beschouwd niet zo lang geleden en nog steeds door sommige hardnekkig "die_hards" als de niet aan te tornen "wetenschappelijke waarheden " :raadpleeg zijn boeken en vooraal "Tatom & Taboo" over de zgn oorsprong van moraal _ethiek ,religie ,cultuur.... vandaar dat je ook net als anderen hardnekkig blijft beweren dat religie cultuur is ,onder ander ,onder invloed (=niet van alcohool hoor ! :lol: )van deze psychologie van Freud en ander :

Freud vond dat de voornaamste drijvfeer achter alle menselijke gedrag en omgangsvormen ... is simpelweg terug te voeren naar : de sexueel menselijk begeerte =sex !!!!!!! :tover: : je kent zeker de details_onderbouwing van zijn gek bewering !!! :geen tijd voor :

daardoor onstond religie ,moraal,cultuur ......

Neem nou de arabish schiereiland in de tijd van Mohammed :de profeet van Islam :

voordat die met Islam kwam ,plat & simpel gezegd weer : hadden da rabieren een totaal andere soorten cultuur ,tradities ,gebruiken ,omgangsvormen ,opvattingnen_visies van het leven ,de mens ,de wereld :..... :een echt achterlijk volk in de wijd hard woestijn :genegeerd door de grote machten van die tijd =de perzish en Romeinse beschavingnen ....

er waren er ook joden .....

maar de profeet van Islam was analfabeet ,reisde veel ok , maar hij kon onmogelijk zelf de Koran gaan verzinnen (hashalillah!) onder invloed van de contacten die hij had met joden en christenen =de uniek originaliteit ,oorspronkelijkheid , authenticiteit , ... van de Koran is er een schitterend bewijs van hoe je het ook wendt of keert :

zelfs arabieren die daarin niet wilden geloven in dezee nieuw geloof waren gefascineerd en zeer verbaasd _bewonderd van de "poetish _magish" welbespraaktheid ,taal ,taalgebruik ..... van de Koran =deze mensen waren de besten die over hun eigen taal kunnen oordelen en die waren zeer bekend natuurlijk met poezie , artistiek taal_gebruik .... van de arabish taal ....

Vertel me nou wat voor economish ,politieke ,religieuze ,culturele ... omstandigheden die de Islam tot leven riepen in die woestijn van onwetendheid ,bijgeloof , wreedheid , oorlogen voor de minste & geringste .... ???? =niemand is erin geslaagd dat te verklaren op een bevredigend manier buiten de bekend religieus buitenaardse factor ....

Helaas geen tijd meer !

:zwaai:

Sallahddin

21-01-08, 18:21

Geplaatst door Slinger
Sala, als je het Nieuwe Testament leest, dan zie je dat alle teksten consistent zijn met hetgeen Jezus hier beweerde. Zijn koninkrijk was niet van deze wereld. Zowel de evangeliën, als de Handelingen der apostelen, als de brieven van Paulus liggen wat dit betreft in één lijn. Het gaat dus niet aan dat jij zo maar even twijfelt aan de authenciteit van deze woorden van Jezus. Sla het Nieuwe Testament open en overal vind je dat het ging om een geestelijk koninkrijk. Dat geeft mijns inziens ook het fundamentele verschil aan met de islam, hoewel sommige christelijke groeperingen wel van dit uitgangspunt zijn afgeweken. Constantijn met zijn christendom als staatsgodsdienst was inderdaad één van de belangrijkste afdwalers.

Kijk : ik had nog talloze historish ,religieuze en andere feiten opzettelijk achterwege gelaten om de focus op deze issue niet uit oog te verliezen +neemt te veel tijd in beslag inderdaad +veels te veelzijdig ....

Ik betwijfel sterk of jezus die woorden sprak =als het slechts een geestelijk koninkrijk betrof wat betreft de boodschap van jezus :waaroom denk je dat joden erin slaagden de Romeinen ervan te overtuigen dat Jezus een staats of groot gevaar vormde en dat die diende gekruizigd te worden ??? : Romeinen zouden er geen bezwaren tegen hebben tegen deze puur spiritueel Godsdient dan als dat het geval was =bedreigt hun macht of legetimiteit of ander niet dan =

Jezus 'boodschap was veel meer dan dat =een verbetering _vermakkelijking_verzachting van het strikt_staar geworden jodendom +tegen onderdrukking,tegen onrecht van de Romeinen ,bestuursvorm , machtsmisbruik ..... =voor bevrijding van de mens onder God =God zou toch de Romeinse slavenmakkerij bijv.; van mensen;en vooraal niet-Romeinen toch niet tolereren en onvermeld laten in de eigen boodschap aan de mensen via de groot profeet_mens Jezus !!!!=spiritualiteit als DE belangrijkste onderdeel van Jezus's boodschap was niet los te krijgen van de shariaa_wetten van de Tora =Evangelie en Tora = 1 whole package ,nogmaals ...

Weet je hoe het komt dat het oorspronkelijk christendom zo veel nadruk op de spiritualiteit legt en soms ten koste_minachting van de materie ??? :

dat weet je zeker denk ik :

Het oorspronkelijk christendom was maar een tijdelijk voorlopig time_space gebonden locaal fase =Niet universeel dus ,als reactie op de locale Romeinse_Israelieten =

(=deze laatsten keerde de rug toe aan hun eigen Godsdienst _teachings =het jodendom ,en hadden deze laatste zelfs "getravestiet" !=tijd was dus rijp voor een ander vernieuwend authentiek verbetering boodschap die meer oplossingnen zou bieden voor de nieuwe ontstane omstandigheden en ander in het leven van mensen =het oorspronkelijk christendom !)

buitensporig materialisme ;"losbandigheid" , decadentie .... :

kortom: werd er veel nadruk gelegd op de geest , "geest_zuivering" ,spiritualiteit om die buitensporig materialisme hopelijk te kunnen verzachten en uitendelijk zo veel mogelijk te kunnen verslaan :

je kan zeker de rest van het verhaal en de later "veraad" van de oorspronkelijk authenticiteit_oorspronkelijkheid van de boodschap van jezus waarin wij heilig in geloven en in de rest van de profeten inderdaad zonder enig vorm van onderscheid ....

Deze "overdreven" spiritualiteit was dus een voorlopig zaak ter adaptatie op de locale omstandigheden ...=werd dus rekening gehouden met de menselijke ontwikkeling _"evolutie" (=niet te verwarren met die van Darwin =heeft er inderdaad niks mee te maken !):

Islam herstelde de juist balans_dosering tussen geest en materie = "too much of anything is not good indeed" ;onder veel andere dingen natuurlijk als laatste universeel compleet boodschap voor de heel mensheid !!!!

Laat ik bij deze dan ! :veels te veelzijdig onderwerp !

:zwaai:

Slinger

21-01-08, 18:39

Geplaatst door Sallahddin
Kijk : ik had nog talloze historish ,religieuze en andere feiten opzettelijk achterwege gelaten om de focus op deze issue niet uit oog te verliezen +neemt te veel tijd in beslag inderdaad +veels te veelzijdig ....

Ik betwijfel sterk of jezus die woorden sprak =als het slechts een geestelijk koninkrijk betrof wat betreft de boodschap van jezus :waaroom denk je dat joden erin slaagden de Romeinen ervan te overtuigen dat Jezus een staats of groot gevaar vormde en dat die diende gekruizigd te worden ??? : Romeinen zouden er geen bezwaren tegen hebben tegen deze puur spiritueel Godsdient dan als dat het geval was =bedreigt hun macht of legetimiteit of ander niet dan =

Jezus 'boodschap was veel meer dan dat =een verbetering _vermakkelijking_verzachting van het strikt_staar geworden jodendom +tegen onderdrukking,tegen onrecht van de Romeinen ,bestuursvorm , machtsmisbruik ..... =voor bevrijding van de mens onder God =God zou toch de Romeinse slavenmakkerij bijv.; van mensen;en vooraal niet-Romeinen toch niet tolereren en onvermeld laten in de eigen boodschap aan de mensen via de groot profeet_mens Jezus !!!!=spiritualiteit als DE belangrijkste onderdeel van Jezus's boodschap was niet los te krijgen van de shariaa_wetten van de Tora =Evangelie en Tora = 1 whole package ,nogmaals ...

Weet je hoe het komt dat het oorspronkelijk christendom zo veel nadruk op de spiritualiteit legt en soms ten koste_minachting van de materie ??? :

dat weet je zeker denk ik :

Het oorspronkelijk christendom was maar een tijdelijk voorlopig time_space gebonden locaal fase =Niet universeel dus ,als reactie op de locale Romeinse_Israelieten =

(=deze laatsten keerde de rug toe aan hun eigen Godsdienst _teachings =het jodendom ,en hadden deze laatste zelfs "getravestiet" !=tijd was dus rijp voor een ander vernieuwend authentiek verbetering boodschap die meer oplossingnen zou bieden voor de nieuwe ontstane omstandigheden en ander in het leven van mensen =het oorspronkelijk christendom !)

buitensporig materialisme ;"losbandigheid" , decadentie .... :

kortom: werd er veel nadruk gelegd op de geest , "geest_zuivering" ,spiritualiteit om die buitensporig materialisme hopelijk te kunnen verzachten en uitendelijk zo veel mogelijk te kunnen verslaan :

je kan zeker de rest van het verhaal en de later "veraad" van de oorspronkelijk authenticiteit_oorspronkelijkheid van de boodschap van jezus waarin wij heilig in geloven en in de rest van de profeten inderdaad zonder enig vorm van onderscheid ....

Deze "overdreven" spiritualiteit was dus een voorlopig zaak ter adaptatie op de locale omstandigheden ...=werd dus rekening gehouden met de menselijke ontwikkeling _"evolutie" (=niet te verwarren met die van Darwin =heeft er inderdaad niks mee te maken !):

Islam herstelde de juist balans_dosering tussen geest en materie = "too much of anything is not good indeed" ;onder veel andere dingen natuurlijk als laatste universeel compleet boodschap voor de heel mensheid !!!!

Laat ik bij deze dan ! :veels te veelzijdig onderwerp !

:zwaai:

Het onderwerp is helemaal niet te veelzijdig als je je beperkt tot wat direct controleerbaar en verifieerbaar is. Je bouwt een heel betoog rondom 'circumstancial evidence', maar het enige wat je moet doen, doe je niet, en dat is je argumentatie rechtstreeks halen uit de woorden van Jezus die ons zijn doorgegeven in de Bijbel. In plaats daarvan haal je vage beweringen uit de koran aan, notabene een boek dat honderden jaren later verscheen dan de evangeliën en dus absoluut niet als betrouwbare bron voor Jezus' leven aanvaard kan worden. Het is jammer, maar zo lang je weigert de Bijbel te aanvaarden als bron van de woorden van Jezus, zullen we denk ik niet verder komen in deze discussie.

Julien

21-01-08, 18:55

Geplaatst door Slinger
In plaats daarvan haal je vage beweringen uit de koran aan, notabene een boek dat honderden jaren later verscheen dan de evangeliën en dus absoluut niet als betrouwbare bron voor Jezus' leven aanvaard kan worden.

Precies.

Rabi'ah.

21-01-08, 19:22

Voor de geïnteresseerde lezers, een uitgebreide discussie op WSDB over Selims boek:

http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=&threadid=237244

Orakel

21-01-08, 19:53

Geplaatst door Ron Haleber

Iemand die autonoom en selfmade optreedt zonder na te wauwelen wat die emirs haar voorschotelen...

En dat voor een vrouw nog wel! Een vrouw komt helemaal niet in aanmerking om haar eigen mening ter sprake te brengen en als waarheid te presenteren. Met name niet als het over islam gaat!

Wat een gelul, Nestor. Dat ze vrouw is heb hier net zoveel mee te maken als geile neuqsex met geheelonthouders.
Wat deze dame verdacht makt, wat mij en mijn al dan niet gemankeerde visie betreft, is dat ze 2 jaar geleden opperde dat het Islamtisch onderwijs afgeschaft moest worden, daarbij tevens uitsprekend dat Joods en Christelijke scholen niet gesloten hoefden te worden.
En als we het dan toch over cultuur hebben, wellicht een trekje dat ze overgehouden heeft aan die dictatuur waar ze vandaan komt.

Charlus

21-01-08, 19:59

Geplaatst door Slinger
<...>In plaats daarvan haal je vage beweringen uit de koran aan, notabene een boek dat honderden jaren later verscheen dan de evangeliën en dus absoluut niet als betrouwbare bron voor Jezus' leven aanvaard kan worden.<...>
Als ik even mag interrumperen... In dit soort situaties moet een van tweeën bakzeil halen. S'din geeft toe dat de bijbel het laatste woord over Jezus bevat óf jij geeft toe dat de bijbel ondergeschikt is aan de koran. Pas dan is een inhoudelijke discussie mogelijk, maar lost tegelijkertijd de zin van een discussie in het niets op. Zo ongeveer hetzelfde als wanneer ik tegenover een moslim, christen of jood zou toegeven dat, verdomd, inderdaad, religie echt geen deel uitmaakt van cultuur of omgekeerd een gelovige toegeeft dat religie niet meer is dan een produkt van de menselijke cultuur. In het eerste geval ben ik dan geen ongelovige meer en in het tweede is mijn gesprekspartner op slag een afvallige geworden.

Slinger

21-01-08, 21:05

Geplaatst door Charlus
Als ik even mag interrumperen... In dit soort situaties moet een van tweeën bakzeil halen. S'din geeft toe dat de bijbel het laatste woord over Jezus bevat óf jij geeft toe dat de bijbel ondergeschikt is aan de koran. Pas dan is een inhoudelijke discussie mogelijk, maar lost tegelijkertijd de zin van een discussie in het niets op. Zo ongeveer hetzelfde als wanneer ik tegenover een moslim, christen of jood zou toegeven dat, verdomd, inderdaad, religie echt geen deel uitmaakt van cultuur of omgekeerd een gelovige toegeeft dat religie niet meer is dan een produkt van de menselijke cultuur. In het eerste geval ben ik dan geen ongelovige meer en in het tweede is mijn gesprekspartner op slag een afvallige geworden.

Het gaat mij hier niet om een religieuze waarheid maar om een historische. In het eerste geval zou je gelijk hebben, maar in het tweede is het een objectief feit dat de redenering van Salla op drijfzand berust. De Bijbel is een betrouwbaarder bron, want geschreven door tijdgenoten, dan de koran om inzicht te krijgen in de leerstellingen van Jezus Christus. Tenzij Salla kan aantonen dat het beeld dat de koran geeft op betrouwbare, contemporaine, bronnen is gebaseerd.

sjaen

21-01-08, 21:29

Geplaatst door Rourchid
[B
Op de vraag die je nu stelt ga ik niet omdat deze buiten het onderwerp van de draad valt. [/B]

Misschien kan er wat minder ge-jij-bakt worden en dat we het meer over de inhoud hebben.
Mijn vraag komt uit het topic artikel
lees maar: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3510039#post3510039

knuppeltje

21-01-08, 21:37

Geplaatst door Slinger
Het gaat mij hier niet om een religieuze waarheid maar om een historische. In het eerste geval zou je gelijk hebben, maar in het tweede is het een objectief feit dat de redenering van Salla op drijfzand berust. De Bijbel is een betrouwbaarder bron, want geschreven door tijdgenoten, dan de koran om inzicht te krijgen in de leerstellingen van Jezus Christus. Tenzij Salla kan aantonen dat het beeld dat de koran geeft op betrouwbare, contemporaine, bronnen is gebaseerd.

Je lult net zoveel over die bijbel dan moslims over de koran.
Van het oude testament is geen enkele auteur bekend en niemand weet of wat er nu van is- nog steeds allemaal precies hetzelfde is als pakweg 3000 jaar geleden.
Daarnaast is er geen enkele archeologische opgraving te vinden die alle belangrijke verhalen eruit staven. Noch van die zondvloed- noch van die exodus en de intocht erna in het zogenaamde beloofde land bijvoorbeeld. Zelfs joodse archeologen die onderzoeken ernaar deden bevestigen dat.
De historische time-table sluit dus ook niet aan met die uit de bijbel, en die farao verzoop ook niet in die zee, maar ligt tegenwoordig te bezichtigen in het museum in Cairo.
Van het nieuwe testament is bekend dat het is geschreven door mensen die minimaal zo'n 70 jaar na christus leefden en bij de katholieken is dat in de loop der eeuwen allemaal naar de wensen van het kerkelijk instituut geredigeerd.
Alleen- wie of hoe die christus was weet niemand. Ook van hem staat er geen letter op papier. Historisch gezien is het een volkomen mithe.
De bijbel een historisch betrouwbare bron, 't blijft lachen met jou.

Slinger

21-01-08, 22:17

Geplaatst door knuppeltje
Je lult net zoveel over die bijbel dan moslims over de koran.
Van het oude testament is geen enkele auteur bekend en niemand weet of wat er nu van is- nog steeds allemaal precies hetzelfde is als pakweg 3000 jaar geleden.
Daarnaast is er geen enkele archeologische opgraving te vinden die alle belangrijke verhalen eruit staven. Noch van die zondvloed- noch van die exodus en de intocht erna in het zogenaamde beloofde land bijvoorbeeld. Zelfs joodse archeologen die onderzoeken ernaar deden bevestigen dat.
De historische time-table sluit dus ook niet aan met die uit de bijbel, en die farao verzoop ook niet in die zee, maar ligt tegenwoordig te bezichtigen in het museum in Cairo.
Van het nieuwe testament is bekend dat het is geschreven door mensen die minimaal zo'n 70 jaar na christus leefden en bij de katholieken is dat in de loop der eeuwen allemaal naar de wensen van het kerkelijk instituut geredigeerd.
Alleen- wie of hoe die christus was weet niemand. Ook van hem staat er geen letter op papier. Historisch gezien is het een volkomen mithe.
De bijbel een historisch betrouwbare bron, 't blijft lachen met jou.

Je snapt niet helemaal wat ik bedoel. Wat de twijfelachtige historiciteit van de persoon Jezus Christus betreft, heb je gelijk. Daar heb ik het ook niet over. Voor de profeet Mohammed geldt overigens precies hetzelfde, in nog sterkere mate. Reagerend op Sallahaddin maak ik het punt dat, als we iets over het gedachtengoed van (een zo je wilt, eventuele) JC willen weten, dat er dan geen reden is de koran meer betrouwbaar te achten dan de Bijbel.
Wat de ouderdom van het NT betreft, zit je ernaast. Het is algemeen bekend dat de geschriften van Paulus rond 50 of 60 geschreven zijn, het zijn de oudste gedeelten van het NT. De evangelieën worden inderdaad 70 of later gedateerd. Het is wel opvallend dat we in het hele NT een consistente weergave van de leerstellingen van JC zien, terwijl het een bundeling geschriften is dat in een periode van 40 à 50 jaar door verschillende mensen is geschreven. Inderdaad zijn er geen andere bronnen waaruit we de opvattingen van Jezus kennen, of het moest zijn uit het door de Kerk doorgegeven geloof.

knuppeltje

21-01-08, 22:29

Geplaatst door Slinger
Je snapt niet helemaal wat ik bedoel. Wat de twijfelachtige historiciteit van de persoon Jezus Christus betreft, heb je gelijk. Daar heb ik het ook niet over. Voor de profeet Mohammed geldt overigens precies hetzelfde, in nog sterkere mate. Reagerend op Sallahaddin maak ik het punt dat, als we iets over het gedachtengoed van (een zo je wilt, eventuele) JC willen weten, dat er dan geen reden is de koran meer betrouwbaar te achten dan de Bijbel.
Wat de ouderdom van het NT betreft, zit je ernaast. Het is algemeen bekend dat de geschriften van Paulus rond 50 of 60 geschreven zijn, het zijn de oudste gedeelten van het NT. De evangelieën worden inderdaad 70 of later gedateerd. Het is wel opvallend dat we in het hele NT een consistente weergave van de leerstellingen van JC zien, terwijl het een bundeling geschriften is dat in een periode van 40 à 50 jaar door verschillende mensen is geschreven. Inderdaad zijn er geen andere bronnen waaruit we de opvattingen van Jezus kennen, of het moest zijn uit het door de Kerk doorgegeven geloof.

Je lult alweer!
Je had het over de historische waarheid in verband met JC, en vond daarbij de bijbel betrouwbaarde dan de koran.
Maar heel die bijbel is een en al mithe, en dus historisch net zo onbetrouwbaar als de koran.

Slinger

21-01-08, 22:44

Geplaatst door knuppeltje
Je lult alweer!
Je had het over de historische waarheid in verband met JC, en vond daarbij de bijbel betrouwbaarde dan de koran.
Maar heel die bijbel is een en al mithe, en dus historisch net zo onbetrouwbaar als de koran.

In de eerste plaats heb ik het over het NT, niet over de hele Bijbel. In de tweede plaats kun je niet ontkennen dat het NT wel degelijk een neerslag is van bepaalde gebeurtenissen is, tenzij je gelooft dat alles van A to Z uit de duim gezogen is, wat uiterst onwaarschijnlijk is, alleen al om het feit dat er een grote variëteit aan auteurs is. Bovendien, en daar gaat het in deze berichten over, beweer ik niets anders dan dat de leer van Jezus, zoals die in het NT tot ons komt, consistent is in alle geschriften van dat NT. Als jij of Salla vinden dat dat niet het geval is, dan moet je dat maar aantonen. Als de koran daar een andere visie op heeft dan is het niet waarschijnlijk dat die visie meer accuraat is omdat dat boekje meer dan 500 jaar later geschreven is. Dat is mijn bewering en die hou ik voorlopig overeind.

knuppeltje

21-01-08, 22:49

Geplaatst door Slinger
Bovendien, en daar gaat het in deze berichten over, beweer ik niets anders dan dat de leer van Jezus, zoals die in het NT tot ons komt, consistent is in alle geschriften van dat NT.

Omdat met dat hele nieuwe testament gemanipuleert is net zolang totdat het binnen het beleidskader van de kerk paste.
Dan wordt het vanzelf wel consistent denk.

Slinger

21-01-08, 22:54

Geplaatst door knuppeltje
Omdat met dat hele nieuwe testament gemanipuleert is net zolang totdat het binnen het beleidskader van de kerk paste.
Dan wordt het vanzelf wel consistent denk.

Nou zeg je hetzelfde als de moslims maar daar heb je geen enkel bewijs voor, evenmin als zij.

knuppeltje

21-01-08, 23:13

Geplaatst door Slinger
Nou zeg je hetzelfde als de moslims maar daar heb je geen enkel bewijs voor, evenmin als zij.

Nou- wel eens van die apocriefe boeken gehoord bijvoorbeeld?

Rourchid

21-01-08, 23:40

Geplaatst door Ron Haleber

Taha Hoessein, een prominent Egyptisch schrijver en docent aan de universiteit van Caïro.

Hij werd in 1921 voor de rechter gedaagd vanwege godslastering en belediging van de islam. Dat deze zaak uit de jaren twintig van de vorige eeuw stamt, maakt hem niet minder actueel. In feite is het klimaat rond de vrijheid van meningsuiting nu in veel delen van de wereld slechter dan destijds.

Waar ging het over? De islam plaatst de profeet Mohammed in een rij van profeten als Mozes, David, Isaak en Job, die direct afstammen van Abraham. Ook zou de Kaäba, waarheen moslims elk jaar een bedevaart ondernemen, gebouwd zijn door Abraham in eigen persoon, toen hij zijn zoon Ismaël in de woestijn achterliet, samen met zijn moeder Hagar. Van deze zoon stammen de Arabieren af, ze zijn als het ware neven van de Joden. In zijn boek ’De voorislamitische poëzie’ besprak Taha Hoessein de historiciteit van deze en andere beweringen uit de Koran. Want er kleven natuurlijk wat problemen aan deze theorie. Als de Arabieren allemaal van Ismaël afstammen, hoe komt het dan dat ze geen Hebreeuws spreken en waar komt de Arabische taal vandaan?

Taha Hoessein onderzocht de bronnen van de Arabische taal, door de voorislamitische poëzie uit het noorden en zuiden van Saoedi-Arabië met elkaar te vergelijken. Hij schreef onder meer dat het feit dat de Bijbel en de Koran beide vertellen over Abraham en Ismaël nog niet betekent dat ze historisch werkelijk hebben bestaan. Volgens hem ging het hier om een mythe die Mohammed nodig vond om zijn geloofwaardigheid als profeet te vergroten tegenover de bestaande Joodse en christelijke gemeenschappen. Zodoende kon er een gezamenlijk front gevormd worden tegen de ’heidenen’.

Deze verklaring kwam Taha Hoessein op de beschuldiging te staan dat hij de Koran en de profeet Mohammed van leugens betichtte. De schrijver werd aangeklaagd, ook voor afvalligheid, onder meer door de gezaghebbende universiteit Al-Azhar. In een lang artikel in de krant benadrukte hij zijn geloof in de islam en verontschuldigde hij zich min of meer voor wat hij had geschreven.

De rechtszaak nam zes jaar in beslag. Uiteindelijk werd Taha Hoessein onschuldig bevonden aan doelbewuste belediging van de islam en van de gevoelens van moslims. In het vonnis stond dat hij de beledigende zinsneden gebruikte in het kader van zijn onderzoek en dat hij die blijkbaar nodig vond om zijn bedoeling duidelijk te maken. In die context moesten ze gezien worden. Maar de rechtbank tikte hem ook op de vingers: Taha Hoessein had zich op een donkere weg begeven, was onvoorzichtig geweest, en moest voortaan oppassen.

Uit deze zaak blijkt hoe moeilijk het is om kritiek te uiten op islamitische opvattingen, zelfs in het kader van een onderzoek naar de bronnen van de Arabische taal, in een islamitisch land waar de vrijheid van geloof en meningsuiting officieel bij de wet wordt gegarandeerd.

Joseph Ezekiel Yahuda (born on July 29, 1900 in Jerusalem and died in 1995 in Westcott, Surrey, England) was a British lawyer, freelance author and self-styled linguist. He was the son of Isaac Benjamin Ezekiel Yahuda, a longtime researcher and linguist. In 1982, he published a book entitled ''Hebrew is Greek, Greek is Hebrew'', in which he proposed the theory that the Hebrew and Arabic languages are Greek in origin. He claimed that virtually all Hebrew and Arabic words could be "derived" from Greek ones. Examples of the etymologies he proposed are the following:

*''Israel'' < ''Is-ra-el'' < εις ('powerful') + ''ρα'' ('king') + ''ηλ'' ('sun')

*''Cain'' < ''Ka-en'' < Κα ην < Γα ην < Γήινος ('from the earth').

Source : http://wikidumper.blogspot.com/2006/11/book-of-spells-of-serpents.html

Geplaatst door sjaen
Misschien kan er wat minder ge-jij-bakt worden en dat we het meer over de inhoud hebben.
Mijn vraag komt uit het topic artikel
lees maar: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3510039#post3510039
N.a.v. een verzoek per PM mijn opmerking over Joseph Yahuda hiervoor en een link naar een discussie over Nahed Selim van een paar maanden geleden : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=229027&perpage=15&display=&pagenumber=1

Julien

21-01-08, 23:50

Geplaatst door knuppeltje
Alleen- wie of hoe die christus was weet niemand. Ook van hem staat er geen letter op papier. Historisch gezien is het een volkomen

whahah ga terug naar school om geschiedenis te leren aub!
Dat Jezus heeft bestaan en een onvergetelijke indruk heeft achtergelaten rond het jaar 30, is een feit die elke historicus voor waar aan neemt.
Er zijn een paar Romeinse (ook anti-christelijke) historici die het over Jezus hebben in hun bronnen.
Het is niet voor niets dat bijna elke wereldgodsdienst het bestaan van Jezus erkent. Of hij een profeet was of de Zoon van God, daar kun je over discussieren..

Slinger

22-01-08, 05:42

Geplaatst door knuppeltje
Nou- wel eens van die apocriefe boeken gehoord bijvoorbeeld?

Wat het NT betreft zijn die van veel later datum en ze stammen uit de gnostische traditie. Daar vind je dus echt geen aanspraken in van een politieke ideologie van Jezus. Voorbeelden: het evangelie van Thomas en het nog niet zo lang geleden ontdekte evangelie van Judas.

H.P.Pas

22-01-08, 09:28

Ron Haleber

22-01-08, 09:53

Geplaatst door Slinger
In de eerste plaats heb ik het over het NT, niet over de hele Bijbel. In de tweede plaats kun je niet ontkennen dat het NT wel degelijk een neerslag is van bepaalde gebeurtenissen is, tenzij je gelooft dat alles van A to Z uit de duim gezogen is, wat uiterst onwaarschijnlijk is, alleen al om het feit dat er een grote variëteit aan auteurs is.

Of die gebeurtenissen ook echt historisch waren, blijft een vraag. Tacitus e.a. geven daar geen bewijs voor...

Wel kun je veel NT-geschriften historisch dateren. Zo worden in de brieven van Paulus historische personen ivm plaatsen genoemd - van daaruit weet je wanneer de brief tot stand kwam.

Ook over Jacobus, de broer van Jezus - over zijn rol in de eerste chr. gemeente van Jeruzalem - spreken joodse bronnen.

De latere claims over Jezus - zijn messiasschap of relatie met God zijn natuurlijk latere toevoegingen - met name vanuit de Paulinische theologie...

Paulus is eigenlijk de echte stichter van het Christendom... Hij maakte er een wereldwijd instituut van - los van het jodendom. Ook schiep hij de mythen - plaatsvervangend lijden etc. - die later dogma's werden...

Wil je over dit soort zaken serieus iets zeggen, hou dan de wetenschappelijke literatuur erover bij:

o.a. het vernieuwende boek van Eisenstadt: Jacobus, de broer van Jezus.!

Geplaatst door Slinger

Bovendien, en daar gaat het in deze berichten over, beweer ik niets anders dan dat de leer van Jezus, zoals die in het NT tot ons komt, consistent is in alle geschriften van dat NT. Als jij of Salla vinden dat dat niet het geval is, dan moet je dat maar aantonen.

Dat is onjuist. Ik wees er al op. Paulus verschilde in theologie sterk van de 3 synoptici. En ook neemt het late evangelie van Johannes een geheel eigen plaats in...

Er is dus niet van consistentie sprake... :zozo:

Geplaatst door Slinger
Als de koran daar een andere visie op heeft dan is het niet waarschijnlijk dat die visie meer accuraat is omdat dat boekje meer dan 500 jaar later geschreven is. Dat is mijn bewering en die hou ik voorlopig overeind.

Het gaat dan om de bronnen die profeet Mohammed tot zijn beschikking had. Die hoeven op zich - ook al is het orale traditie =- niet onbetrouwbaarder te zijn... ---

Ook de koran zelf had in het begin een orale traditie - versies waar door de derde kalief een keus uit werd gemaakt...

Hadden we de oude Jemenitische koran-versies maar tot onze beschikking! Maar daar is men als de dood voor - meer dan voor een waterstofbom... De moslimautoriteiten willen die absoluut niet vrijgeven. Want dan staat de huidige koranversie ter discussie!:wow:

Ron Haleber

22-01-08, 10:03

Geplaatst door Orakel
Wat een gelul, Nestor. Dat ze vrouw is heb hier net zoveel mee te maken als geile neuqsex met geheelonthouders.

Wat deze dame verdacht makt, wat mij en mijn al dan niet gemankeerde visie betreft, is dat ze 2 jaar geleden opperde dat het Islamtisch onderwijs afgeschaft moest worden, daarbij tevens uitsprekend dat Joods en Christelijke scholen niet gesloten hoefden te worden.
En als we het dan toch over cultuur hebben, wellicht een trekje dat ze overgehouden heeft aan die dictatuur waar ze vandaan komt.

Als het vrouwzijn er niets mee te maken heeft, noem mij dan een rijtje vrouwelijke oelema - en liefst die gezag hebben onder moslims...! :rood:

Dus kom niet aan met Ayaan en haar vriendinnen! :love2:

Islamtisch onderwijs afschaffen is verdacht?

Tariq Ramadan stelt hetzelfde voor! :cool:

H.P.Pas

22-01-08, 10:19

Geplaatst door Rabi'ah.
Voor de geïnteresseerde lezers, een uitgebreide discussie op WSDB over Selims boek:

http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=&threadid=237244

:) Interessant.
Het valt mij op, dat de usual NVVD suspects zichzelf trouw blijven maar wel een stuk tammer zijn.
:duim: Jullie hebben de wind er aardig onder.

Sallahddin

22-01-08, 11:56

Geplaatst door Slinger
Het onderwerp is helemaal niet te veelzijdig als je je beperkt tot wat direct controleerbaar en verifieerbaar is. Je bouwt een heel betoog rondom 'circumstancial evidence', maar het enige wat je moet doen, doe je niet, en dat is je argumentatie rechtstreeks halen uit de woorden van Jezus die ons zijn doorgegeven in de Bijbel. In plaats daarvan haal je vage beweringen uit de koran aan, notabene een boek dat honderden jaren later verscheen dan de evangeliën en dus absoluut niet als betrouwbare bron voor Jezus' leven aanvaard kan worden. Het is jammer, maar zo lang je weigert de Bijbel te aanvaarden als bron van de woorden van Jezus, zullen we denk ik niet verder komen in deze discussie.

Hoe kom je daarbij ,Slinger ??? : dat ik slechts met "beweringnen" uit de Koran kwam in mijn "betoog" !!!! :

meeer dan 90% van mijn beweringnen waren aan de geschiedenis ontleend_geleend =historish feiten !

P.S.: doet er absoluut niet toe dat de Koran veel later kwam : de waarheid heeft geen verouderingsdatum-limiet _geldigheid !!! :lol:

:zwaai:

Slinger

22-01-08, 12:03

Geplaatst door Sallahddin
Hoe kom je daarbij ,Slinger ??? : dat ik slechts met "beweringnen" uit de Koran kwam in mijn "betoog" !!!! :

meeer dan 90% van mijn beweringnen waren aan de geschiedenis ontleend_geleend =historish feiten !

Nou, geef dan maar eens aan waar je je beweringen vandaan haalt. Bronnen graag. Het gaat mij vooral om je bewering dat Jezus' woorden die je aanhaalde niet authentiek zouden zijn. Ik wacht af.

P.S.: doet er absoluut niet toe dat de Koran veel later kwam : de waarheid heeft geen verouderingsdatum-limiet _geldigheid !!! :lol:

:zwaai:

Nu spreek je als gelovige. Je begrijpt wel dat ik daar niet erg mee uit de voeten kan.

Sallahddin

22-01-08, 12:08

Geplaatst door Slinger
Je snapt niet helemaal wat ik bedoel. Wat de twijfelachtige historiciteit van de persoon Jezus Christus betreft, heb je gelijk. Daar heb ik het ook niet over. Voor de profeet Mohammed geldt overigens precies hetzelfde, in nog sterkere mate. Reagerend op Sallahaddin maak ik het punt dat, als we iets over het gedachtengoed van (een zo je wilt, eventuele) JC willen weten, dat er dan geen reden is de koran meer betrouwbaar te achten dan de Bijbel.
Wat de ouderdom van het NT betreft, zit je ernaast. Het is algemeen bekend dat de geschriften van Paulus rond 50 of 60 geschreven zijn, het zijn de oudste gedeelten van het NT. De evangelieën worden inderdaad 70 of later gedateerd. Het is wel opvallend dat we in het hele NT een consistente weergave van de leerstellingen van JC zien, terwijl het een bundeling geschriften is dat in een periode van 40 à 50 jaar door verschillende mensen is geschreven. Inderdaad zijn er geen andere bronnen waaruit we de opvattingen van Jezus kennen, of het moest zijn uit het door de Kerk doorgegeven geloof.

Nou,het staat vermeld in de Bijbel dat Mohammed ,de profeet van Islam later zou komen met zijn boodschap ,plat gezegd :maar dat wordt ontkend en verborgen door christenen en joden (stond ook vermeld in de Tora!) :

lees de werken van moslim_autoriteit op dit gebied en specialist van de Bijbel_christendom ,de wijler zuid_afrikkaanse Ahmed Deedat :

ga maar googelen inderdaad !

:zwaai:

Slinger

22-01-08, 12:10

Geplaatst door Sallahddin
Nou,het staat vermeld in de Bijbel dat Mohammed ,de profeet van Islam later zou komen met zijn boodschap ,plat gezegd :maar dat wordt ontkend en verborgen door christenen en joden (stond ook vermeld in de Tora!) :

Nergens in de Bijbel wordt Mohammed vermeld.

lees de werken van moslim_autoriteit op dit gebied en specialist van de Bijbel_christendom ,de wijler zuid_afrikkaanse Ahmed Deedat :

ga maar googelen inderdaad !

:zwaai:

Zwakke reply, valt me van je tegen.

Sallahddin

22-01-08, 12:14

Geplaatst door Slinger
Nou zeg je hetzelfde als de moslims maar daar heb je geen enkel bewijs voor, evenmin als zij.

Nou ,je ontkent historish feiten ++++++

En.... de Koran werd niet geschreven door "schrijvers" (dat geldt voor de Bijbel NIET de Koran !) zoals je zo makkelijk impliceert :de koran werd geopenbaard aan Mohammed _de profeet van Islam ....

Bij gebrek aan tijd ,laat ik dus bij deze !

:zwaai:

Slinger

22-01-08, 12:16

Geplaatst door Sallahddin
Nou ,je ontkent historish feiten ++++++

En.... de Koran werd niet geschreven door "schrijvers" (dat geldt voor de Bijbel NIET de Koran !) zoals je zo makkelijk impliceert :de koran werd geopenbaard aan Mohammed _de profeet van Islam ....

Bij gebrek aan tijd ,laat ik dus bij deze !

:zwaai:

Een boek wordt geschreven door schrijvers, de koran is een boek. Ergo...

knuppeltje

22-01-08, 13:55

Geplaatst door Slinger
Een boek wordt geschreven door schrijvers, de koran is een boek. Ergo...

Jij snapt er helemaal niets van!
Als ik iets schrijf dan vallen de letters ook zo maar vanuit de hemel op het scherm, zo werkt dat dus.

mark61

22-01-08, 14:04

Geplaatst door Slinger
Een boek wordt geschreven door schrijvers, de koran is een boek. Ergo...

Nope, de Koran is ongeschapen. Whatever that may be. In mijn logische woordenboek bestaat het dan dus niet.

Het verhaal over perkament en boomschors en fragmentjes zullen we hier maar niet overdoen, anders krijgt Salla een rolberoerte.

Slinger

22-01-08, 14:06

Geplaatst door knuppeltje
Jij snapt er helemaal niets van!
Als ik iets schrijf dan vallen de letters ook zo maar vanuit de hemel op het scherm, zo werkt dat dus.

Ja, bij mij ze regenen ze gewoon op mijn beeldscherm neer en er ontstaat een min of meer samenhangend betoog.
Effe serieus; ik ben maar een leek op dit gebied dat we net besproken hebben, ik bedoel in deze zaak echt niet het laatste woord te hebben. Graag geef ik mijn mening voor een betere, maar dan wel goed onderbouwd.

Slinger

22-01-08, 14:13

Geplaatst door Ron Haleber
Of die gebeurtenissen ook echt historisch waren, blijft een vraag. Tacitus e.a. geven daar geen bewijs voor...

Wel kun je veel NT-geschriften historisch dateren. Zo worden in de brieven van Paulus historische personen ivm plaatsen genoemd - van daaruit weet je wanneer de brief tot stand kwam.

Ook over Jacobus, de broer van Jezus - over zijn rol in de eerste chr. gemeente van Jeruzalem - spreken joodse bronnen.

De latere claims over Jezus - zijn messiasschap of relatie met God zijn natuurlijk latere toevoegingen - met name vanuit de Paulinische theologie...

Paulus is eigenlijk de echte stichter van het Christendom... Hij maakte er een wereldwijd instituut van - los van het jodendom. Ook schiep hij de mythen - plaatsvervangend lijden etc. - die later dogma's werden...

Wil je over dit soort zaken serieus iets zeggen, hou dan de wetenschappelijke literatuur erover bij:

o.a. het vernieuwende boek van Eisenstadt: Jacobus, de broer van Jezus.!

Dat is onjuist. Ik wees er al op. Paulus verschilde in theologie sterk van de 3 synoptici. En ook neemt het late evangelie van Johannes een geheel eigen plaats in...

Er is dus niet van consistentie sprake... :zozo:

Het gaat dan om de bronnen die profeet Mohammed tot zijn beschikking had. Die hoeven op zich - ook al is het orale traditie =- niet onbetrouwbaarder te zijn... ---

Ook de koran zelf had in het begin een orale traditie - versies waar door de derde kalief een keus uit werd gemaakt...

Hadden we de oude Jemenitische koran-versies maar tot onze beschikking! Maar daar is men als de dood voor - meer dan voor een waterstofbom... De moslimautoriteiten willen die absoluut niet vrijgeven. Want dan staat de huidige koranversie ter discussie!:wow:

Ok, waardevolle bijdrage van je Ron. Zo te zien ben je beter ingevoerd in dit onderwerp dan ik. Ik zal je dan ook niet tegenspreken. Wat die orale traditie van de koranschrijver(s) betreft, daar zou ik wel eens meer van willen weten.

knuppeltje

22-01-08, 15:55

Geplaatst door mark61
Nope, de Koran is ongeschapen. Whatever that may be. In mijn logische woordenboek bestaat het dan dus niet.

Het verhaal over perkament en boomschors en fragmentjes zullen we hier maar niet overdoen, anders krijgt Salla een rolberoerte.

Ik dacht eigelijk dat ze in eerste instantie schouderbladen van kamelen daarvoor gebruikten- daar kwamen vroeger hier wel eens moslims mee aanzetten althans.
Das ook veel handiger om het goddelijk woord in eventuele onwillige koppen in te rammen natuurlijk.
Lijkt me wel weer lastig om altijd maar weer al die botten mee te zeulen trouwens.

knuppeltje

22-01-08, 16:02

Slinger

22-01-08, 16:36

Geplaatst door knuppeltje
:stout:

Suspicious mind!

Sallahddin

22-01-08, 17:38

Geplaatst door Slinger
Ok, waardevolle bijdrage van je Ron. Zo te zien ben je beter ingevoerd in dit onderwerp dan ik. Ik zal je dan ook niet tegenspreken. Wat die orale traditie van de koranschrijver(s) betreft, daar zou ik wel eens meer van willen weten.

Amen !!! :lol: : het lijkt of je de "openbaring" uit hogere machten persoonlijk zit te beleven :

do not under-estimate your own mind.... never !!!! :schok: :regie:

This kind of "inferiority_complex" mind-set_state of mind _mentality ... is a total surprise to me ... coming from you !

Ik dacht dat je een kritish geest bezat :vergis ik me soms ???

Nou,Slinger : je stelt me teleur als historicus :want dat ben je toch als ik me niet vergis ??? :volgens je eigen zeggen : remember !!! :fparty: =wat is je specialiteit ,mag ik vragen ???

Dat je je info wat betreft de bovenstaande van Ron als "betrouwbaar bron" haalt -beschouwt stelt mij teleur ,echt : :lol:

wat betreft de bovenstaande verhaal over de Koran :die Ron zit maar van die typish bekend_befaamd onzin ,desinfo ,propaganda ... te vertellen zonder enig argumentatie of onderbouwing :

er bestaat maar 1 enkel authentiek oorspronkelijk onbetwistbaar versie

van de Koran ,kort & simpel gezegd :de rest van zijn verhaal met betrekking tot de koran althans klopt van geen kant :niet de moeite waard om daarop te reageren !

P.S.: al die bovenstaande issues die betrekking hebben tot het christendom & Jezus al dan niet eigen woorden .... zijn /waren onderwerpen van uitvoerige gespecialiseerd al dan niet wetenschappelijk studies,research .... door de tijd heen :te veelzijdig om die in twee zinnen te onderbouwen al dan niet te beslissen:neemt te veel tijd in beslag :geen genoeg tijd voor :

als christen !!!!!(dat ben je toch ,als ik me niet vergis !!!) hoor je eigenlijk meer te weten over deze christelijke issues ,maar goed:

zou ik het je inderdaad afraden die Ron ,met alle respect !!!! :lol: als "betrouwbaar bron" te beschouwen_nemen !!! :tover:

En...wat is het "geheim_mysterie " van je eigen verbazingwekkend eerbied_fascinatie voor & met de man in kwestie vraag ik me af dan :

zijn verhaaltjes zitten vol met gatjes =verre van "wtaterdicht" dus = & that's an .... understatement ,of course !!! :lol:

Tja ... ieder z'n/haar eigen ... cup of tea ... or coffee indeed ... or whatever ! :fparty:

:zwaai:

Slinger

22-01-08, 18:15

Geplaatst door Sallahddin
Amen !!! :lol: : het lijkt of je de "openbaring" uit hogere machten persoonlijk zit te beleven :

do not under-estimate your own mind.... never !!!! :schok: :regie:

This kind of "inferiority_complex" mind-set_state of mind _mentality ... is a total surprise to me ... coming from you !

Ik dacht dat je een kritish geest bezat :vergis ik me soms ???

Nou,Slinger : je stelt me teleur als historicus :want dat ben je toch als ik me niet vergis ??? :volgens je eigen zeggen : remember !!! :fparty: =wat is je specialiteit ,mag ik vragen ???

Dat je je info wat betreft de bovenstaande van Ron als "betrouwbaar bron" haalt -beschouwt stelt mij teleur ,echt : :lol:

wat betreft de bovenstaande verhaal over de Koran :die Ron zit maar van die typish bekend_befaamd onzin ,desinfo ,propaganda ... te vertellen zonder enig argumentatie of onderbouwing :

er bestaat maar 1 enkel authentiek oorspronkelijk onbetwistbaar versie

van de Koran ,kort & simpel gezegd :de rest van zijn verhaal met betrekking tot de koran althans klopt van geen kant :niet de moeite waard om daarop te reageren !

P.S.: al die bovenstaande issues die betrekking hebben tot het christendom & Jezus al dan niet eigen woorden .... zijn /waren onderwerpen van uitvoerige gespecialiseerd al dan niet wetenschappelijk studies,research .... door de tijd heen :te veelzijdig om die in twee zinnen te onderbouwen al dan niet te beslissen:neemt te veel tijd in beslag :geen genoeg tijd voor :

als christen !!!!!(dat ben je toch ,als ik me niet vergis !!!) hoor je eigenlijk meer te weten over deze christelijke issues ,maar goed:

zou ik het je inderdaad afraden die Ron ,met alle respect !!!! :lol: als "betrouwbaar bron" te beschouwen_nemen !!! :tover:

En...wat is het "geheim_mysterie " van je eigen verbazingwekkend eerbied_fascinatie voor & met de man in kwestie vraag ik me af dan :

zijn verhaaltjes zitten vol met gatjes =verre van "wtaterdicht" dus = & that's an .... understatement ,of course !!! :lol:

Tja ... ieder z'n/haar eigen ... cup of tea ... or coffee indeed ... or whatever ! :fparty:

:zwaai:

Ik herken wel wanneer iemand op een goede manier met een onderwerp bezig is, hoor Salahaddin. Het belangrijkste is daarbij het innemen van verfiëerbare standpunten waar open over gediscussieed kan worden. Het precies ingaan op de kern van de zaak, zonder onafzienbare woordenbrij is ook een kwaliteit. Ik vind het ook wel prettig wanneer literatuur wordt aanbevolen waarin ik me verder kan verdiepen. Deze zaken vind ik wel bij Ron en, met permissie, toch wat minder bij jou.
Een nadeel van jouw manier van discussiëren is dat je een onderwerp bij de kop pakt het vervolgens samen met een overdaad aan visies en theroriën in de gehaktmolen stopt waaruit het even later onherkenbaar te voorschijn komt. Ik hou me liever wat duidelijk bij het onderwerp. Dat heeft, ik geef het toe, natuurlijk ook te maken met het beperkte verstand dat ik bezit. Als ik me nog een punt van kritiek mag veroorloven: jouw wereldbeeld is gesloten. Zoals ook in deze discussie weer is gebleken. Allah en de islam zijn voor jou het begin en het eind van elke discussie en de profeet en de koran zijn onaantastbaar. Dat is een soort authoriteitengeloof waar ik me niet prettig bij voel en waar je iwaarmee je wetenschappelijk gezien echt niet mee kunt aankomen. In Europa al sinds 500 jaar niet meer, en bij de islam was dat eens ook het geval, meen ik te weten.

Sallahddin

22-01-08, 18:53

Geplaatst door Ron Haleber
Als het vrouwzijn er niets mee te maken heeft, noem mij dan een rijtje vrouwelijke oelema - en liefst die gezag hebben onder moslims...! :rood:

Dus kom niet aan met Ayaan en haar vriendinnen! :love2:

Islamtisch onderwijs afschaffen is verdacht?

Tariq Ramadan stelt hetzelfde voor! :cool:

Ramadan stelt hetzelfde voor ??? :weet ik er niks van hoor +doet er absoluut niet toe bovendien als het toch waar is wat je beweert over de man : so what then ??? :is diens mening bindend _wet??? :

wie is die dan om van zijn eigen woorden wet of legetimiteit te gaan maken ??? : die is slechts een mens die het goed of inderdaad mis kan hebben : die staat niet boven de Islamitish bronnen van Islam : Koran & Hadiths =dit is slechts ter illustratie-duidelijkheid =offtopic,onder ander !

Noem mij dan een rijtje westerse of andere vrouwelijke filosofen of al dan niet pionniers van de 1 of ander seculaire denkstromingnen.... , met enig originaliteit_oorsprong : die zijn inderdaad zo weinig ,om maar te zwijgen over vrouwelijke christelijke of joods "oulema's" en liefst die gezag hebben onder christenen & joden = da's dus geen typish moslim fenomeen :

Bovendien : raadpleeg de geschiedenis van Islam weer maar op een integer objectief manier althans om te kunnen achterhalen en ontdekken tot je groot verbazing en ongeloof hoe sommige moslim_vrouwen van die gezaghebben_prominente en andere rolen hadden gespeeld en vooraal in de vroeg geschiedenis van Islam althans : de later verstarring & uitsluiting van vrouwen had er niks mee te maken met de Islam_geest,beginselen ,....wat dat betreft ,had meer te maken met cultuur ,onwetendheid ,achterlijkheid ..... :

Islam die de moslim _man als dienaar van de moslim _vrouw beschouwt in veel opzichten :de echtgenote ,de zus ,de moeder ... & die garandeert de rechten van de vrouw ,diens rechtvaardig gelijkheid met de man ,diens menselijk gelijkwaardigheid _gelijkheid .....=de later onderdrukking ,onrecht ,... die de moslim vrouw er onder leidde en nog steeds heeft helemaal niks te maken met Islam inderdaad :

Aicha bijv. de vrouw van de profeet was een gezaghebbend religieus en ander autoriteit ,en was zo betrouwbaar dat veel Hadiths van de profeet notabene door haar zelf werden verhaald _weergegeven ,onder ander ...

er zijn er talloze andere voorbeelden van toen ,en in minder mate van later & nu ook nog : Mariam Al Ghazali is er 1 van bijv. van deze eeuw , onder anderen ....

En dan heb ik het even niet over al die seculaire vrouwelijke papagaaien & leerlingnen van het westen .....

Islamitish onderwijs afschaffen is wel verdacht ,discriminerend , ... om maar te zwijgen over de uitsluiting_minachting _dictaat ...karakter ervan van deze eventueel afschaffing =DE essentie van fascisme,onder ander :

Inquisities modern_stijl & heksen_jachten _gedachten_politie ... heet dat ,kort & simpel gezegd :

waaroom is dus de aandacht uitsluitend gericht op deze islamitish onderwijs en niet een ander ,al verandert dat fundamenteel weinig van deze zaak : christelijk,joods & ander onderwijs :

wie bepaalt welk onderwijs dan ook al dan niet moslim kinderen mogen krijgen : de staat ??? :

niemand mag aan moslims of anderen voorschrijven hoe die hun eigen kinderen moeten opvoeden of wat voor soort onderwijs dan ook deze aan hun eigen kinderen al dan niet willen geven :

er is toch scheiding tussen kerk & staat : de staat mag er niet mee bemoeien dan en daar heeft die absoluut geen grondwetelijk beveoegdheid voor :

betekent dat dan alleen seculaire onderwijs is toegestaan ??? : wie bepaalt dat dan onder deze zgn democratie die andersdenkenden van hun eigen legetieme grondwetelijke rechten wil beroven _uitsluiten en andere soorten onderwijs aan die gaan opleggen,in totaal minachting van de geest , fundamenten & " pijlen" van deze zelfde democratie ??? =ultiem veraad van de eigen zgn democratish ideaal _geest +hpocrisie ,dubbelzinnigheid ,tegenstrijdigheid ....

En... wie zegt dat seculaire onderwijs het best of het meest al dan niet "geschikt_superieur" vorm van onderwijs is ??? =wat is de al dan niet criteria die daarop stoelt ??? :wie mag dat bepalen ???=ultiem dictaat -arrogantie ... alsof seculaire denken de waarheid monopoliseert of in pacht heeft =soort "totalitarisme " van secularisme en seculaire denken_gedachtengoed ten koste van de rest ...

:tover: :waar blijft al die vrijheid van godsdienst ,van opvoeding van de eigen kinderen , van denken ,van manier van leven ,vrijheid van mening ,van kiezen ....???

Gaan we richting een totalitair vorm van seculire denken soms ??? die alle andersdenkenden al bij voorbaat uitsluit en verwerpt ...??? =daar begint het sterk op te lijken inderdaad !!! =het fallen van zgn liberaal democratie ....=onvermijdelijk ondergang van het westen: lees's de constateringnen _profeties analyses ervan van deze kwestie van eventueel ondergang van het westen,onder ander , door de eigen veraad van de eigen fundamenten _geest van de eigen seculaire "idealen" ,van Albert Camus & Bertrand Russell =onvermijdelijk ondergang =slechts een kwestie van tijd =niks aan te doen =fundamenteel oorspronkelijk "fout" seculaire denken ,plat gezegd !!!

"L'Homme révolté " : Litteratuur Nobel prize winaar : Frans Albert camus ! ... onder ander!!!

Laat ik dus bij deze !

Ach ... :kotsen2:

:zwaai:

Orakel

22-01-08, 19:21

Geplaatst door H.P.Pas
Dat vindt ze waarschijnlijk nog steeds:

Waarom maakt haar dat verdacht ? Omdat politieke tegenstanders per definitie verdacht zijn ?
Verdacht waarvan overigens ?

Verdacht qua motieven. Eenieder die vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid propageert haalt het niet in zijn of haar harses om met een stijgende fierheid te debiteren dat Moslims in een democratische rechtstaat gerust anders of minder behandeld mogen worden.

Als iemand tegen de vrijheid van onderwijs in het algemeen is, prima. Is een stellingname, waar een visie aan ten grondslag ligt (hopelijk).
Echter, roepen dat het de ene denominatie wel en de andere niet gegund is, riekt wel hee erg naar ressentiment.

En dan komt nu het hellend vlak: Magan Ali, Ellian, Jami, Selim e.a. vertonen wat mij betreft 1 overeenkomst. Hun getourmenteerde achtergrond die ze mee hebben gemigreerd en kennelijk het fundament vormt onder al hun betogen.
En zoals ik (het zij me vergeven) destijds in 'de mens en het beest' schreef: ik verdenk ze ervan dat ze, op het moment dat ze vastlopen, teruggrijpen op het handelingsrepertoire waar ze zelf ooit slachtoffer van waren: repressie en uitsluiting.

Die dikke, pafferige en pedante Ellian is, God betere het, ook nog es hoogleraar Samenleving en nogwat.

Orakel

22-01-08, 19:25

Ron Haleber

22-01-08, 22:13

Geplaatst door Slinger
Ok, waardevolle bijdrage van je Ron. Zo te zien ben je beter ingevoerd in dit onderwerp dan ik. Ik zal je dan ook niet tegenspreken. Wat die orale traditie van de koranschrijver(s) betreft, daar zou ik wel eens meer van willen weten.

Bedankt voor het vertrouwen... Ook Knuppeltje schijnt er in mee te gaan.

Wetenschappelijke studie van religie in NL:

Ik vertelde trouwens als afgestudeerd theoloog niets anders dan wat al decennia aan de normale theologische faculteiten in NL als aan de UvA, Leiden, Groningen e.a. verplicht wetenschappelijke leerstof is.

In het streng gereformeerde Kampen en Apeldoorn natuurlijk niet...
De VU en Nijmegen staan ook onder curatele - je moet daar - dacht ik - nog steeds een geloofsverklaring ondertekenen voor je daar - in wat dan ook - les mag geven... Enkel voor een joodse specialist hoeft dat niet - die kunnen dat nu eenmaal niet. Einstein had daar dus als jood zomaar kunnen worden benoemd...

Kortom er wordt al 150 jaar zeer serieus historisch en textueel kritisch onderzoek gedaan naar de bronnen en naar de kanoniek verklaarde teksten en achtergronden van Christendom en Islam... Je hebt hele bibliotheken nodig voor de rijke resultaten ervan...

Maar moslims verafschuwen dat nog steeds als de pest... In de moslimwereld vind je dan ook nog steeds geen dergelijke studie of studie van vergelijkende godsdienstwetenschap... De prof aan de Parijse Sorbonne, Mohammed Arkoun vindt dat erg achterlijk en protesteert er tegen. Zo zijn er wel meer... Maar zo'n paar moslims maken zich bij hun broeders enkel maar onmogelijk!

Het is natuurlijk ondoenlijk hier een samenvatting van al die rijke literatuur te geven!

Maar de grote ellende begint pas wanneer moslims aan een universiteit islam - met name als theologisch vak - willen studeren. Dan blijkt het voor specialisten als Ruud Peters nauwelijks mogelijk om les te geven want ze stuiten op botte weigering van de studenten... Stel je maar Salah en zijn vrienden voor om daar te zitten studeren - dat wordt moord en doodslag...!

De islamitische wereld loopt ter zake nu eenmaal dus nog ruim een eeuw achter...!

Je moet wel uiterst voorzichtig zijn om wat over te brengen: zo geeft Van Bommel aan de 'potentiële Islamitische universiteit' in Rotterdam het vak van 'islamitische zelfkritiek'. En hij leeft nog steeds!

Uitzondering was bv moderniserend Indonesia - daar vroeg de godsdienstminister Nederlanders als Meuleman en Martin van Bruinesse uit Leiden om godsdienstwetenschap te doceren. Tegelijk politieke list natuurlijk: indammen van de fundies, van de zg orthodoxen.

De klassieke universitaire formule voor gelovigen is daarbij: duplex ordo:

Enerzijds leer je een paar jaar gezamenlijk de wetenschappelijke resultaten en de talen...

en anderzijds na het candidaats-examen- voor de liefhebbers die in een bepaald soort geloof hun baan willen:

de per groep verschillend, dogmatische geloofsleer tijdens de een of twee jaar durende kerkelijk en pastorale opleiding (door via de kerken benoemde hoogleraren gegeven). Zo lost men dat in NL op!

Ik geef aan het eind van mijn boek over moderne islaminterpretatoren een overzicht over de islamologie en zijn founding fathers: islamologie en de eerste geleerden erin (http://members.chello.nl/rphaleber/ak.html##13)

Olive Yao

22-01-08, 22:16

Geplaatst door Orakel
Wat deze dame verdacht makt, wat mij en mijn al dan niet gemankeerde visie betreft, is dat ze 2 jaar geleden opperde dat het Islamtisch onderwijs afgeschaft moest worden, daarbij tevens uitsprekend dat Joods en Christelijke scholen niet gesloten hoefden te worden.

Geplaatst door H.P.Pas
Dat vindt ze waarschijnlijk nog steeds:

[Nahed Selim :]
De huidige Nederlandse regering heeft de neiging om kritiekloos alle ruimte te bieden aan de islam. Ze faciliteert en subsidieert organisaties, in de hoop dat daaruit een verlichte, liberale islam zal ontstaan.

Wat mij betreft komt dit voort uit ongegrond optimisme, om niet te zeggen uit wanbeleid.

In werkelijkheid worden hervormers keer op keer geweerd uit moskeeën en islamitische organisaties. Zij zijn niet populair en moeten vaak zo veel water bij de wijn doen dat er niets meer van de wijn overblijft. De vaak autocratische orthodoxen blijven over. En kunnen zo, dankzij overheidsgeld, in het zadel blijven zitten.

Met een geloof dat geweld en intimidatie niet schuwt is hervorming slechts mogelijk op individuele basis, liefst zo ver mogelijk van de georganiseerde vorm.

Waarom maakt haar dat verdacht ? Omdat politieke tegenstanders per definitie verdacht zijn ?
Verdacht waarvan overigens ?

Geplaatst door Orakel
Verdacht qua motieven. Eenieder die vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid propageert haalt het niet in zijn of haar harses om met een stijgende fierheid te debiteren dat Moslims in een democratische rechtstaat gerust anders of minder behandeld mogen worden.
Ja. Volgens het gelijkheidsbeginsel moeten we gelijke gevallen gelijk behandelen.

Ongelijke behandeling mag alleen bij relevante ongelijkheden in de gevallen. Die moeten we aantonen. Als we gelijkheid als waarde aannemen moeten we daarbij kritisch zijn, voor en tegen afwegen en gelijkheid alleen in het uiterste geval laten varen.

Als iemand tegen de vrijheid van onderwijs in het algemeen is, prima. Is een stellingname, waar een visie aan ten grondslag ligt (hopelijk).
Ja (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2450665#post2450665)

En zoals ik (het zij me vergeven) destijds in 'de mens en het beest' schreef:
Dit (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149565)

H.P.Pas

22-01-08, 22:27

Geplaatst door Orakel
Verdacht qua motieven.

Ook gij, Brutus. :jammer:

Eenieder die vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid propageert haalt het niet in zijn of haar harses om met een stijgende fierheid te debiteren dat Moslims in een democratische rechtstaat gerust anders of minder behandeld mogen worden.

Als iemand tegen de vrijheid van onderwijs in het algemeen is, prima. Is een stellingname, waar een visie aan ten grondslag ligt (hopelijk).

Die visie heeft zich in Nederland nooit door kunnen zetten. Na 50 jaar bakkeleien is er een moeizaam compromis uit de bus gekomen waar alle betrokkenen min of meer mee bleken te kunnen leven.

Echter, roepen dat het de ene denominatie wel en de andere niet gegund is, riekt wel heel erg naar ressentiment.

Zij betoogt nou juist , dat de Islam geen 'denominatie' is zoals de andere die we hier kennen; iets wat minstens onze forummudjaheddin hier in ieder ander verband graag zullen bevestigen.
Zij noemt het een beleidsfout om net te doen alsof dat wel zo is. Dat is alleen maar consequent.

Geplaatst door Ron Haleber

In werkelijkheid worden hervormers keer op keer geweerd uit moskeeën en islamitische organisaties. Zij zijn niet populair en moeten vaak zo veel water bij de wijn doen dat er niets meer van de wijn overblijft. De vaak autocratische orthodoxen blijven over. En kunnen zo, dankzij overheidsgeld, in het zadel blijven zitten.

M.a.w pragmatische en compromiswillige (school)-bestuurders, waar het heersende systeem op aangewezen is, worden onvermijdelijk en genadeloos aan de wand gedrukt.
Of dat werkelijk zo gaat kan ik niet beoordelen, jij mogelijkerwijs wel, zij op z'n minst een beetje.
Onmogelijk lijkt het me zeker niet.

En dan komt nu het hellend vlak: Magan Ali, Ellian, Jami, Selim e.a. vertonen wat mij betreft 1 overeenkomst. Hun getourmenteerde achtergrond die ze mee hebben gemigreerd en kennelijk het fundament vormt onder al hun betogen.
En zoals ik (het zij me vergeven) destijds in 'de mens en het beest' schreef: ik verdenk ze ervan dat ze, op het moment dat ze vastlopen, teruggrijpen op het handelingsrepertoire waar ze zelf ooit slachtoffer van waren: repressie en uitsluiting.

Ik vermoed, dat zij jou van eindeloze naïviteit verdenken, blind voor realiteiten, die zij aan den lijve ervaren hebben.

tr_imparator

22-01-08, 22:35

Ik denk dat de volgende vraag belangrijk is.

Is de Islam (intrinsiek) slecht? Dat is toch wat hier sommige mensen willen zeggen: De islam is slecht, goede moslims zijn individuen die hier min of meer afstand van hebben genomen.

Max Stirner

22-01-08, 22:58

Slinger

23-01-08, 15:32

tr_imparator

23-01-08, 17:10

Geplaatst door Max Stirner
En veel andere mensen zeggen: 'de Islam' is intrinsiek goed, het zijn slechte/domme mensen die haar naam bezoedelen'.

Vandaar mijn vraag. Ik zie hier geen vruchbare discussie als we het niet eens kunnen zijn wat islam is. Gewoon zwart op wit. Wie durft? N. Selim?

Julien

23-01-08, 17:34

Geplaatst door tr_imparator
Vandaar mijn vraag. Ik zie hier geen vruchbare discussie als we het niet eens kunnen zijn wat islam is. Gewoon zwart op wit. Wie durft? N. Selim?

Ik ben dan wel christen, maar ik heb een aantal moeilijkheden met zowel het christendom als de islam. Ik kan niet geloven dat God, die de mensen gemaakt heeft, een splitsing tussen mensen maakt wat betreft het geloof dat iemand toevallig heeft.
Stel je voor dat Wizdom toevallig in Cambodja was geboren..dan was hij waarschijnlijk boeddhist geweest. Of stel je voor dat Marsi toevallig in Papoe N Guneau was geboren, dan was hij waarschijnlijk aanhanger van natuurgodsdiensten geweest.
We zijn toch tegen racisme, ik neem dus aan dat GOD helemaal tegen racisme is?

Gelovigen die geloven in de superieuriteit van hun geloof vind ik dus intrinsiek slecht.

Max Stirner

23-01-08, 17:49

Geplaatst door tr_imparator
Vandaar mijn vraag. Ik zie hier geen vruchbare discussie als we het niet eens kunnen zijn wat islam is. Gewoon zwart op wit. Wie durft? N. Selim?

'De Islam' is een uit het menselijk brein ontsproten fantasie, net als iedere andere religie, en wordt in de praktijk ook vorm gegeven door mensen.

Iedere discussie over De Islam als autonome entiteit is dus nogal onzinnig.

mark61

23-01-08, 18:16

Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat de volgende vraag belangrijk is.

Is de Islam (intrinsiek) slecht? Dat is toch wat hier sommige mensen willen zeggen: De islam is slecht, goede moslims zijn individuen die hier min of meer afstand van hebben genomen.

Sommigen wel, meestal (ex-)christenen die last hebben van euh concurrentiegevoelens. Ikzelf zou zeggen, as far as religions go, niet beroerder dan andere godsdiensten.

Maar op zich zijn godsdiensten niets, niet slecht, niet goed. Het zijn de aanhangers die een indruk geven van een 'godsdienst'. Wat is een godsdienst zonder mensen anders? Die bestaat niet.

Sallahddin

23-01-08, 18:25

Geplaatst door Slinger
Ik herken wel wanneer iemand op een goede manier met een onderwerp bezig is, hoor Salahaddin. Het belangrijkste is daarbij het innemen van verfiëerbare standpunten waar open over gediscussieed kan worden. Het precies ingaan op de kern van de zaak, zonder onafzienbare woordenbrij is ook een kwaliteit. Ik vind het ook wel prettig wanneer literatuur wordt aanbevolen waarin ik me verder kan verdiepen. Deze zaken vind ik wel bij Ron en, met permissie, toch wat minder bij jou.
Een nadeel van jouw manier van discussiëren is dat je een onderwerp bij de kop pakt het vervolgens samen met een overdaad aan visies en theroriën in de gehaktmolen stopt waaruit het even later onherkenbaar te voorschijn komt. Ik hou me liever wat duidelijk bij het onderwerp. Dat heeft, ik geef het toe, natuurlijk ook te maken met het beperkte verstand dat ik bezit. Als ik me nog een punt van kritiek mag veroorloven: jouw wereldbeeld is gesloten. Zoals ook in deze discussie weer is gebleken. Allah en de islam zijn voor jou het begin en het eind van elke discussie en de profeet en de koran zijn onaantastbaar. Dat is een soort authoriteitengeloof waar ik me niet prettig bij voel en waar je iwaarmee je wetenschappelijk gezien echt niet mee kunt aankomen. In Europa al sinds 500 jaar niet meer, en bij de islam was dat eens ook het geval, meen ik te weten.

"... mijn wereldbeeld is gesloten ..." ??? :

nou : vind ik eigenlijk jouw wereldbeeld & co. die gesloten is ,ironish genoeg: echt ,zo zie ik het precies en daar ben ik van overtuigd bovendien : plat gezegd :niet zomaar maar dat is /was mijn conclusie na het bestuderen van bijna alle westerse en andere seculaire denkstromingnen ,filosofieen ,andere religies & filosofieen .... = ik bestudeerde niet alleen Islam als zodanig dus :

want je & co.,met alle respect, kunnen de eigen gedachtengoed niet ontstijgen en van buitenaf bekritiseren : die neem je al bij voorbaat als DE enige echte juist visie , manier van denken =die wordt verheven tot een soort "seculaire religie_dogma's_heilig_waarheden " ,de rest =andersdenkenden ,moet maar zich ondergeschikt gaan stellen aan deze visie van je & co.,zonder enig tegenspraak ,kritiek of nadenken =ultiem paternalisme ,arrogantie,dictaat ... alsof het westen de waarheid in pacht heeft,wat zeker niet het geval is natuurlijk !!!

Bovendien : ik pak onderwerpen & issues die betrekking hebben tot Islam & het westen althans ( meer dan %90 van de topics van maroc.nl zijn meestaal min of meer over Islam & moslims ,inclusief deze dan : vandaar dat ik Islam daarbij betrek natuurlijk : hoe kan het ook anders : ik heb veels te veelzijdig interessen,bezigheden ... bovendien ) bij de wortels & kern :de rest is maar details :

de issue van westerse verlichting en westerse modellen die opgelegd worden aan Islam & moslims ,also er slechts 1 enkel geschiedenis bestaat ,terwijl die absoluut niet van toepassing op Islam zijn voor de talloze redenen die ik telkens & weer aangaf :historishe ,intrinsiek aan Islam ,Islam _geest, beginselen,dynamiek .....=deze issue is DE moeder den alle issues wat betreft Islam & het westen & ... de rest bovendien =daar draait het allemaal om :waaroom zou ik me met details gaan bezighouden??? !!!!!:

wereldwijd is westerse zgn verlichting verworvenheden_producten :secularisme ,liberaal democratie ... blablabla ..... worden geacht :
als het meest geschikt -superieur modellen die de mens maar kan bedenken_verzinnen tot nu toe :het beste die op de markt worden geetaleerd =de rest moet maar zich ondergeschikt gaan maken aan deze westerse visie & seculaire denken,als dekmantel voor macht & dominatie ,zelfs met militair geweld:zie :Irak & de rest !!!! :

De echt problematiek hiero is vervolgens het volgende :

dat je & co. je eigen westerse perspectieven ,visie , seculaire denken ... aan de rest wil opleggen :want je zit zo gesloten in je eigen klein ruimte dat je onmogelijk kan bedenken dat er andere mogelijke visies zijn in omloop die zelfs veel beter dan de jouwe zijn,zo zit dat eigenlijk & daar komt het op neer met de nuance weer : "jij je geloof & ik de mijne " , " er is geen dwang in het geloof " :dat kan dus dat er andere visies bestaan die die van het westen doen verbleken inderdaad en zelfs kunnen laten doen lijken als "in de kinderschoenen " in vergelijking met die van Islam inderdaad ,maar dat leggen wij niet op aan andersdenkenden ,integenstelling tot het westen die dat inderdaad doet met de eigen gedachtengoed met betrekking tot de rest !

:zo kunnen wij geen "common play ground " creeren_bedenken en creatieve_constructieve oplossingnen vinden voor deze impasse tussen Islam & het westen : probeer's deze seculaire westerse gedachtengoed aan china bijv. te gaan opleggen inderdaad !!! :lol: :tover:

Islam is het leven ,sterker nog : Islam is larger than life itself =raadpleeg de geschiedenis van de glorie tijden van Islam die ongetwijfeld 's terug zullen komen ,hoe je het ook wendt of keert =da's geen utopie-fantasieen _dwaas droom ... = maar de conclusie van mijn eigen studie van Islam ,diens geschiedenis ,natuur ,geest ,beginselen ,dynamiek .... +ander geschiedenis van ander al dan niet seculaire denkstromingnen van het westen en het oosten +andere religies ,filosofieen ... exacte wetenschappen +andere pseudo_wetenschappen=psychologie ....= ik had bijna het heel cirkel mee_doorgemaakt : wie zit nou in een gesloten ruimte ??? vraag ik me af inderdaad ,terwijl je & co. uitsluitend bekend zijn met je eigen westerse gedachtengoed_denken ....!

P.S. : zelfs Islam als zodanig ga ik absoluut niet kritiekloos mee ,absoluut niet : anders zou ik hier niet aanwezig zijn en daaroom zit ik hier te discussieren met allerlei andersdenkenden,onder ander ......

Ach...

:zwaai:

mark61

23-01-08, 18:30

Sallahddin

23-01-08, 19:07

Geplaatst door Max Stirner
'De Islam' is een uit het menselijk brein ontsproten fantasie, net als iedere andere religie, en wordt in de praktijk ook vorm gegeven door mensen.

Iedere discussie over De Islam als autonome entiteit is dus nogal onzinnig.

Wat doe je hier dan ,vraag ik me af ??? :da's je eigen legetiem recht_mening :nuance :maar dat moet je niet aan andersdenkenden gaan opleggen=want daar houdt eventueel deze vrijheid_recht van je op ,daar komt het op neer dan & daar gaat het om :

nou , ik denk ook & daar ben ik ABSOLUUT van overtuigd (na veel studies ,research ...=veel om op te noemen !) dat ALLE westerse & andere seculaire denkstromingnen ,filosofieen .... FUNDAMENTEEL fout zitten,qua visies van de wereld ,de mens ,het leven ... +relatief min of meer zandkastelen zijn in feite en staan zelfs in de kinderschoenen in vergelijking met die van Islam =waarheid : whether u like it or not : tevreden ??? :tover: :

zo zit dat eigenlijk ,met de nuance weer : " jij je geloof & ik de mijne " , "er is geen dwang in het geloof " : wij proberen Islam visie _gedachtengoed ....als zodanig absoluut NIET aan andersdenkenden op te leggen ,in tegenstelling tot het westen inderdaad die zijn eigen gedachtengoed_seculaire denken _ideologieen ...als dekmantels voor macht & dominatie eigenlijk : aan moslims & de rest probeert op te leggen op allerlei mogelijk & onmogelijke manieren :lol: :tover: ;zelfs met militair geweld :zie wat de new Roman Empire (de zgn "leader of the free world" :tover: :kotsen2: ) aan het doen is wereld wijd =zie Irak & de rest dan ,en vooraal in zgn moslim_landen : probeer's dat te doen aan china bijv. dan als je kan,bij wijze van spreken :

En... then tell me if "might is right" indeed :

als het westen zo zeker van zijn zaak_eigen_gelijk is ,hoe komt het dan dat die zelfs met deze militair geweld en ander zijn eigen visie _gedachtengoed _denken ... aan de rest wil opleggen ??? :eigenlijk als dekmantel weer voor ... macht & dominatie :daar komt het eigenlijk op neer ,min of meer dan:

als je een aantwoord op deze vraag vindt :tover :tover: ,no offense & met alle respect :dan zou je een stukje wijser kunnen worden inderdaad ,niet eerder !!! :tover:

Ga maar fietsen ,man ! :fparty:

:zwaai:

Max Stirner

23-01-08, 19:37

Geplaatst door mark61
Yeps. Maar met dat argument kan je bij een gelovige niet aankomen.

Dat blijkt.

tr_imparator

23-01-08, 20:19

Geplaatst door Max Stirner
'De Islam' is een uit het menselijk brein ontsproten fantasie, net als iedere andere religie, en wordt in de praktijk ook vorm gegeven door mensen.

Iedere discussie over De Islam als autonome entiteit is dus nogal onzinnig.

Geplaatst door mark61
Yeps. Maar met dat argument kan je bij een gelovige niet aankomen. Althans bij de meeste moslims niet. Ik denk dat veel christenen wel erkennen dat hun geloof grotendeels door mensen is vormgegeven, ook al is het euh bedacht door God.

Maar op zich zijn godsdiensten niets, niet slecht, niet goed. Het zijn de aanhangers die een indruk geven van een 'godsdienst'. Wat is een godsdienst zonder mensen anders? Die bestaat niet.

Ik neem aan dat we over een 'gedachte', 'idee' of over een 'geloof', wetenschappers over een 'hypothese' kunnen discussieren.

Een gedachte, idee of hypothese bestaat als die gedachte, idee of hypothese 'vloeibaar' is. Met vloeibaar bedoel ik dan dat het verwoord uitgesproken en gehoord is. (of in dit geval geschreven is).

Als er geen moslim(of beter gezegd mens) meer zou bestaan, zou ik zeggen: oke dat geloof bestaat niet. Maar de werkelijkheid zegt: dat er nog genoeg moslims(en mensen) zijn op deze wereld. Mensen die de koran kunnen open slaan, mensen die de hadith kunnen doornemen en dus dat geloof(islam) kunnen geloven.

Besta jij omdat je kan denken of besta jij omdat je een lichaam hebt?

Bovendien is het zo dat het onbewezen is dat het denken, de gedachte produceert of de hersenen als een soort medium werken. Een machine tussen gedachtes en jezelf(ik).

tr_imparator

23-01-08, 20:32

mark61

23-01-08, 21:01

Geplaatst door tr_imparator
Ik neem aan dat we over een 'gedachte', 'idee' of over een 'geloof', wetenschappers over een 'hypothese' kunnen discussieren.

Ja, dat kan. Maar waar wil je het precies over hebben dan?

Besta jij omdat je kan denken of besta jij omdat je een lichaam hebt?

Hmm, nooit over nagedacht. Allebei denk ik.

tr_imparator

24-01-08, 00:04

Geplaatst door mark61
Ja, dat kan. Maar waar wil je het precies over hebben dan?

Ik doe beroep op mijn eerdere post.

Hmm, nooit over nagedacht. Allebei denk ik.

Antwoord op die vraag is een sleutel voor alle sloten.

Ron Haleber

24-01-08, 10:04

Geplaatst door Sallahddin
"... mijn wereldbeeld is gesloten ..." ??? :

nou : vind ik eigenlijk jouw wereldbeeld & co. die gesloten is ,ironish genoeg: echt ,zo zie ik het precies en daar ben ik van overtuigd bovendien : plat gezegd :niet zomaar maar dat is /was mijn conclusie na het bestuderen van bijna alle westerse en andere seculaire denkstromingnen ,filosofieen ,andere religies & filosofieen .... = ik bestudeerde niet alleen Islam als zodanig dus :

want je & co.,met alle respect, kunnen de eigen gedachtengoed niet ontstijgen en van buitenaf bekritiseren : die neem je al bij voorbaat als DE enige echte juist visie , manier van denken =die wordt verheven tot een soort "seculaire religie_dogma's_heilig_waarheden " ,de rest =andersdenkenden ,moet maar zich ondergeschikt gaan stellen aan deze visie van je & co.,zonder enig tegenspraak ,kritiek of nadenken =ultiem paternalisme ,arrogantie,dictaat ... alsof het westen de waarheid in pacht heeft,wat zeker niet het geval is natuurlijk !!!

Bovendien : ik pak onderwerpen & issues die betrekking hebben tot Islam & het westen althans ( meer dan %90 van de topics van maroc.nl zijn meestaal min of meer over Islam & moslims ,inclusief deze dan : vandaar dat ik Islam daarbij betrek natuurlijk : hoe kan het ook anders : ik heb veels te veelzijdig interessen,bezigheden ... bovendien ) bij de wortels & kern :de rest is maar details :

de issue van westerse verlichting en westerse modellen die opgelegd worden aan Islam & moslims ,also er slechts 1 enkel geschiedenis bestaat ,terwijl die absoluut niet van toepassing op Islam zijn voor de talloze redenen die ik telkens & weer aangaf :historishe ,intrinsiek aan Islam ,Islam _geest, beginselen,dynamiek .....=deze issue is DE moeder den alle issues wat betreft Islam & het westen & ... de rest bovendien =daar draait het allemaal om :waaroom zou ik me met details gaan bezighouden??? !!!!!:

wereldwijd is westerse zgn verlichting verworvenheden_producten :secularisme ,liberaal democratie ... blablabla ..... worden geacht :
als het meest geschikt -superieur modellen die de mens maar kan bedenken_verzinnen tot nu toe :het beste die op de markt worden geetaleerd =de rest moet maar zich ondergeschikt gaan maken aan deze westerse visie & seculaire denken,als dekmantel voor macht & dominatie ,zelfs met militair geweld:zie :Irak & de rest !!!! :

De echt problematiek hiero is vervolgens het volgende :

dat je & co. je eigen westerse perspectieven ,visie , seculaire denken ... aan de rest wil opleggen :want je zit zo gesloten in je eigen klein ruimte dat je onmogelijk kan bedenken dat er andere mogelijke visies zijn in omloop die zelfs veel beter dan de jouwe zijn,zo zit dat eigenlijk & daar komt het op neer met de nuance weer : "jij je geloof & ik de mijne " , " er is geen dwang in het geloof " :dat kan dus dat er andere visies bestaan die die van het westen doen verbleken inderdaad en zelfs kunnen laten doen lijken als "in de kinderschoenen " in vergelijking met die van Islam inderdaad ,maar dat leggen wij niet op aan andersdenkenden ,integenstelling tot het westen die dat inderdaad doet met de eigen gedachtengoed met betrekking tot de rest !

:zo kunnen wij geen "common play ground " creeren_bedenken en creatieve_constructieve oplossingnen vinden voor deze impasse tussen Islam & het westen : probeer's deze seculaire westerse gedachtengoed aan china bijv. te gaan opleggen inderdaad !!! :lol: :tover:

Islam is het leven ,sterker nog : Islam is larger than life itself =raadpleeg de geschiedenis van de glorie tijden van Islam die ongetwijfeld 's terug zullen komen ,hoe je het ook wendt of keert =da's geen utopie-fantasieen _dwaas droom ... = maar de conclusie van mijn eigen studie van Islam ,diens geschiedenis ,natuur ,geest ,beginselen ,dynamiek .... +ander geschiedenis van ander al dan niet seculaire denkstromingnen van het westen en het oosten +andere religies ,filosofieen ... exacte wetenschappen +andere pseudo_wetenschappen=psychologie ....= ik had bijna het heel cirkel mee_doorgemaakt : wie zit nou in een gesloten ruimte ??? vraag ik me af inderdaad ,terwijl je & co. uitsluitend bekend zijn met je eigen westerse gedachtengoed_denken ....!

P.S. : zelfs Islam als zodanig ga ik absoluut niet kritiekloos mee ,absoluut niet : anders zou ik hier niet aanwezig zijn en daaroom zit ik hier te discussieren met allerlei andersdenkenden,onder ander ......

Salah, hou op met dat gezwets zonder enig redelijk argument...

Ik probeerde als afgestudeerd theoloog een paar wetenschappelijke wegwijzers aan te geven... Die natuurlijk voor discussie open staan...
Maar die vielen in jouw los zand...

Het gaat mij en alle andere theologen dus volstrekt NIET om het westen, om al jouw ideologien en al jouw gezwets daarover...

Maar om het gebruik van wat er oorspronkelijk in jouw hersenpan hoort te zitten...

Dus niet om het losse zand wat er nu blijkbaar per abuis in is komen te zitten.

Maar om het gezonde verstand waarmee je hopelijk bent geboren...!

Geplaatst door Sallahddin

alle westerse en andere seculaire denkstromingnen ,filosofieen ,andere religies & filosofieen .... wereldwijd is westerse zgn verlichting verworvenheden_producten :secularisme ,liberaal democratie ... blablabla ..... worden geacht :

Al die onzin weerlegt niet dat lang geleden de uit de hunnebedden gekropen mensen - behalve jij - met hun verstand tot allerlei vormen van wetenschap en denkstromingen kwamen...

Wetenschap - ook over de historische fenomenen die religie voortbracht zoals de islam. Daar kun je logisch en archeologisch heel goed en verantwoord studie van maken...

Maar dat blijkt aan de wirwar van het zand in jouw hersenpan niet besteed. Jammer je bent hopeloos - je bent al te ver heen! :mad:

Geplaatst door Sallahddin

maar de conclusie van mijn eigen studie van Islam ,diens geschiedenis.... [Is dus géén ] ander geschiedenis van ander al dan niet seculaire denkstromingnen van het westen en het oosten +andere religies ,filosofieen ... exacte wetenschappen +andere pseudo_wetenschappen=psychologie...

Nu ga je nog verder dan de gewone fundie die idolaat is van exacte wetenschappen en met name van technologie... Al was het enkel maar om al die kufaar die het niet met jou eens zijn met nucleaire bommen van de aardboden te kunnen laten verdwijnen!

Je kiest er dus voor om als een moslimse Neanderthaler te leven! :ergleuk:

A propos, ik raad je dan aan om in Drente te kijken of er nog een hunnebed vrijstaat!

Daar kun je je dan als natuur-moslim afsluiten, geheel naakt in de natuurstaat waarin je geboren werd...

Volstrekt zonder dat je dat wat hersenen heet, zou hoeven te gebruiken, dus zonder al die "verderfeljke seculaire denkstromingnen van het westen en het oosten... Zonder al die andere religies ,filosofieen ... exacte wetenschappen +andere pseudo_wetenschappen=psychologie...".

Ik hoop dat je daar echt gelukkig wordt... :hihi:

En dat de Drenten aan jou als touristische hunnebed-attractie nog een aardig centje zullen verdienen! :geld: :fparty:

P.S. Op radio 1 geven ze nu de details van het "oerdieet"... Geen zout, geen suiker, rauw vlees, rauwe vis - haring, sushi, etc.

Salah, doe er als oermens cq oermoslim, je voordeel mee! :wow:

Sallahddin

24-01-08, 13:24

[QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
[B]Gezwets zonder enig argument...

Ik probeerde als afgestudeerd theoloog een paar wetenschappelijke wegwijzers aan te geven... Die natuurlijk voor discussie open staan...
Maar die vielen in jouw los zand...

Het gaat mij en alle andere theologen dus volstrekt NIET om het westen, om al jouw ideologien en al jouw gezwets daarover...

Maar om het gebruik van wat er oorspronkelijk in jouw hersenpan hoort te zitten...

Dus niet om het losse zand wat er nu blijkbaar per abuis in is komen te zitten.

Maar om het gezonde verstand waarmee je hopelijk bent geboren...!

Al die onzin weerlegt niet dat lang geleden de uit de hunnebedden gekropen mensen - behalve jij - met hun verstand tot allerlei vormen van wetenschap en denkstromingen kwamen...

Wetenschap - ook over de historische fenomenen die religie voortbracht zoals de islam. Daar kun je logisch en archeologisch heel goed en verantwoord studie van maken...

Maar dat blijkt aan de wirwar van het zand in jouw hersenpan niet besteed. Jammer je bent hopeloos - je bent al te ver heen! :mad:

Nu ga je nog verder dan de gewone fundie die idolaat is van exacte wetenschappen en met name van technologie... Al was het enkel maar om al die kufaar die het niet met jou eens zijn met nucleaire bommen van de aardboden te kunnen laten verdwijnen!

Je kiest er dus voor om als een moslimse Neanderthaler te leven! :ergleuk:

A propos, ik raad je dan aan om in Drente te kijken of er nog een hunnebed vrijstaat!

Daar kun je je dan als natuur-moslim afsluiten, geheel naakt in de natuurstaat waarin je geboren werd...

Volstrekt zonder hersenen, zonder al die "verderfeljke seculaire denkstromingnen van het westen en het oosten... Zonder al die andere religies ,filosofieen ... exacte wetenschappen +andere pseudo_wetenschappen=psychologie...".

Foutje :

De bovenstaande is van onze Inquisiteur ,"heksen_jachten_premie_jager ".... gedachten_politieman :Ron Haber :

"Pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !" :tover:

Wat onder staat is van "obscurantist_achterlijk " :lol: :tover: Sallahddin dan :

Nou ,ik "pak je bij de kloten" ,zeg & ik had vervolgens een gevoelig snar geraakt zo te zien ,dat je tot deze zinloos goedkoop laffe rhetoriek _gescheld over gaat :

Kort samengevat :

Islam & wetenschap gaan perfect samen in alle harmonie :de geschiedenis bewijst-bevestigt dat :de geweldige wetenschappelijke prestaties van moslim-geleerden ... + het experiment-begrip_moslim_uitvinding _revolutionnair-doorbraak die de modern wetenschap tot leven brachtte_riep .... zijn bewijzen er van :ik ga dus niet in de herhaling vallen :zie mijn andere posts daaromtrent op deze topic althans :

Modern Denken,modern wetenschap, .... zijn zeker geen westerse post-verlichting verworvenheden qua oorsprong :

de Griekse_Romeinse beschavingnen_erfenis _inspiratie van het westen kenden geen modern wetenschap, redeneringnen ... :in de zin van experimenten,.....maar slechts van die metafysish en andere speculaties ... .... plat & kort gezegd + bijna alle Griekse filosofieen & logica bleken later bijna volkomen onjuist te zijn vooraal die van Aristoteles (die de voorkeur had van moslim_geleerden =middle_eeuwse Europa werd in contact gebracht met deze griekse erfenis via rabische vertalingnen voornamelijk en in oorsprong !)en werden later zelfs een belemmering voor de vooruitgang van de filosofie ,natuurwetenschappen ,logica ... ,zoals Bertrand Russell zelf beweerde !

:

Afgestudeerd theoloog ??? : NIET in Islam ,neem ik aan !!!! :tover: :

dus wat zit je nou over islam te kletsen =puur desinfo,propaganda ,....

wetenschappelijk wegwijzers ??? : laat me niet lachen a.u.b. :

je verwaart theorieen ,propaganda ... met wetenschap :relatief gezien dan !=je kan geen al dan niet wetenschappelijke ,historische theorieen_feiten ... met betrekking tot het christendom zomaar op de Islam gaan projecteren _generaliseren_plakken =ernstig generalisatie ONwetenschappelijk denk_fout-anomalie ....

Wetenschap : historische fenomenen die Islam voortbrachten ??? :tover: :lol: :

wat zijn die historische factoren dan ??? : wat voor economische of sociale factoren dan ??? :

alsof de mens als "passief wezen" ,diens gedachtengoed ,ideologieen , visies ... slechts het produkt zijn van fatalistish historische ,sociale ,economische factoren ....zijn :

alsof de mens , mensgedrag ,emoties ,verstand , diens cultuur ,gebruiken ...slechts een kwestie van chemische_elektromagnetische_..._al dan niet kettingreacties _ processen zijn die bovendien hopeloos ,passief & ondergeschikt staat aan die historish,economish,sociale .... factoren =deze al dan niet "liberaal" interpretatie van de geschiedenis ,al geeft die de mens op de 1 of ander manier de centraal plaats wat dat betreft :tover: ,in theorie althans is puur materialistish van natuur :sluit de mens geest als zodanig-en als min of meer actief entiteit uit ,en als belangrijk hoofdrolspeler in deze groot geschiedenis van de mens verhaa+sluit de NIET-materiele fenomenen al bij voorbaat uit l :het is dus zelfs onwetenschappelijk om andere NIET-materiele gegevens ,factoren ... al bij voorbaat uit te sluiten :

Bovedien, heeft de mens intrinsiek van die aangeboren neigingnen_instincten die de mens in staat stellen (al dan niet gevoelsmatig_instincts_matig !) tot wat al dan niet moreel_ethish overwegingnen =onveranderlijk balans_innerlijk_compas die heeft weinig te maken met al dan niet economische of andere factoren :maar mens_intrinsiek_inherent:

er is zeker een wisselwerking tussen de mens geest en an al die bovenvermelde factoren :de mens staat niet machteloos tegenover :

maar de kwestie van het ontstaan van Islam bijv. is absoluut NIET te verklaren door geen van de gebruikelijk_befaamd_bekend seculaire van natuur materialistish interpretaties van de geschiedenis van beide het westen (liberaal interpretatie van de geschiedenis !) en die van het voormalig oost_blok (socialistish puur materialistish interpretatie van de geschiedenis die de economische factoren als DE fatalistish deterministish drijfveer _factor achter alle menselijk gedrag ,geschiedenis ...ziet =deze is dus nog erger dan die liberale ,want die ziet de mens als een soort machine die wordt slechts "bestuurd_gedreven" door alleen die economische factoren (=deze zijn natuurlijk belangrijk ,maar toch niet op deze overdreven manier in de absoluut zin !) =ultiem dwaasheid :

de psychologie van Freud stoelt nog op erger belachelijke mythen & fabeltjes die worden nog steeds gezien als DE "wetenschappelijke waarheden" door sommige "die-hards" :

kort samengevat : sexueel begeerte zou DE drijfveer zijn achter alle menselijk gedrag ,omgangsvormen ...... kortom: moraal_ethiek ,cultuur ,religie ,ideologieeen ,revoluties .... zijn allemaal terug te voeren naar en te verklaren door deze almachts van deze sexueel begeerte =sex =fundamenteel slechts 1 enkel emotie :

Nihillisme=de oorsprong van bijna alle seculaire westerse en andere seculaire denkstromingnen in het algemeen en zelfs de zgn methodish vorm ervan (van Nietzsche !) stoelen allemaal gek_ironish-genoeg op 1 enkel bevoorrecht emotie = het gevoel van het absurd :

Al die "geweldige sysytemen" hebben dus als basis in diens oorsprong_wortels : deze 1 enkel bevoorrecht emotie :heeft dus niks te maken met rede ,deze emotie althans =tragi_hilarish dat men het nog over rede heeft vervolgens=een heel zgn rationeel _systeem gebouwd op deze zeer fragiel fundament =1 enkel bevoorecht emotie !!! :lol:

zie wat dat betreft het schitterend werk van Littearatuur Nobel prize winaar : Frans Albert camus :vooraal diens zeer controversieel boek toen en die had hem een bitter_felle _ideologish en ander hostiliteit gekost met zijn collegas_schrijvers_filosofen toen zoals J.P.Sartre ,en die werd later veel geprezen en zeer positief verwelkomd : " L'Homme révolté!" :essay : waarin die die zgn Europeese "verlichting", wat hij noemde "de avontuur van de Europeese EGO " genadeloos fundamenteel bekritiseerde voorbij al die mooie concepten .... en veroordeelde wat hij noemde "het veraad van de oorspronkelijke idealen van die verlichting" die hadden geleid tot de twee grote wereldsoorlogen ,onder ander & nazisme in het bijzonder :Camus was bovendien persoonlijk betrokken bij het Frans verzet : La resistance Française via zijn befaamd magazine : le combat ,,onder ander natuurlijk ,waarin hij veel artikelen daarover had geschreven ....

niemand is nog erin geslaagd de komst _ontstaan van Islam in een woestijn notabene op een bevredigend "wetenschappelijk" objectief integer maniet te kunnen verklaren : buiten de buitenaardse_niet_menselijk_religieus factor dan :

al de andere theorieen & al dan niet "wetenschappelijk" make_believe schieten te kort & zijn dus incapabel_impotent-gehandicapt ... om een bevredigend verklaring van het onstaan van Islam te geven vanwege diens intrinsiek _gehandicap =puur materialistish van aarde=sluiten de menselijk geest =zelfs deze wordt op een materialistish manier benaderd =zelfs deze geest die wordt ontkend als zodanig wordt gezien als materieel van natuur !!!! ! :chemish_electromagnetische processen_ketting-reacties .....,sluiten dus deze menselijk geest al bij voorbaat uit =zeer "wetenschappelijk" inderdaad :

in vorige eeuwen waren bacterieen ,virussen , elektriciteit , ultraviolet licht ..... niet 's bekend & bestonden dus ook niet voor de mensen =het is hetzelfde benadering denk_fout van de modern van natuur materialistish seculaire denkstromingnen ... fundamenteel & qua geest ervan = het idee van God bijv. is van metafysish _paranormaal_NIET-materieel aarde ,dus =uitgesloten !!!! :lol: =buiten de materie bestaat er niks ,en zelfs deze zgn NIET-materiele fenomenen _dingen _gebeurtenissen worden hardnekkig op een materialistish manier "verklaard"!!! :tover: =ultiem handicap_dwaasheid !!!

P.S.: ik had bovendien ook een puur wetenschappelijk educatie_onderwijs gehad_genoten bovendien : maar dat kan je dus niet snappen ,want volgens je eigen westerse perspectief die je absoluut niet kan onstijgen (=je bent slechts het puur produkt van je eigen cultuur_beschaving :kan je er niet aan ontsnappen en van buitenaf bekritiseren ...)

deze westerse kortzichtig perspectief die wetenschap & "religie"

(=Islam is veel meer dan een religie, westerse definitie natuur ... van religie in de conventionnel _conservatief_common zin is helemaal niet van toepassing op deze uniek Godsdienst !)

absoluut NIET samen kan verenigen (=terecht inderdaad voor historish_wetenschappelijk en andere redenen ,die betrekking hadden tot ... het christendom inderdaad ,NIET Islam !) =religie & wetenschap als tegenpolen :

maar dat bestaat absoluut niet in Islam ,plat & kort gezegd ,bij gebrek aan tijd weer !=je geest is te gehandicapt om dat te kunnen snappen !

:zwaai:

mark61

24-01-08, 13:46

Geplaatst door tr_imparator
Ik doe beroep op mijn eerdere post.

Die had ik al beantwoord toch?

Antwoord op die vraag is een sleutel voor alle sloten.

Ik waag het te betwijfelen.

Ron Haleber

24-01-08, 13:54

Beste Salah, excuus dat ik je zo in verwarring heb gebracht...

Dat was niet de bedoeling met mijn verwijzing naar het oer-dieet- recept dat ik jou als oermens meegaf voor je denkvrij verblijf in het hunnebed!

Nu gooi je blijkbaar ten einde raad alle ons bekende ingrediënten van je vrome islam-recepten in je keukenklutser...

Het kleffe verwarde brouwsel wat er uit loopt is voor mij echt onbegrijpelijk... :eek:

Ook jij kan er geen omelet van bakken, blijkt nu! :handbang:

Tip: als je weer op beide benen staat, probeer de reply nog eens - maar dan zonder de klutser!

En reageer per onderwerp dat ik behandelde. Misschien kan ik er dan op antwoorden! Ik zal dan mijn best doen!

In één van je vreemde recepten richt je je blijkbaar tot een materialist. Tot wie op dit forum? - een theoloog als ik, kan het niet zijn...?

Misschien kan iemand anders er een touw aan vast knopen? :stomp:

Mark61 misschien? Die krijgt wel meer van die rare onverteerbare klutsels voorgeschoteld! :engel:

tr_imparator

24-01-08, 15:14

Geplaatst door mark61
Die had ik al beantwoord toch?

Goed volgens jou is een discussie over de islam niet mogelijk, omdat een geloof zonder mensen niet kan bestaan.

Goed. Einde discussie dan.

Ik waag het te betwijfelen.

Dat mag, dat is heel goed. Wetenschappelijk onderzoekt acht dat de menselijke hersenen misschien ook al als interceptor kunnen fungeren. Dat houdt in dat het 'zijn' bewustzijn ontvangt en dit doorgeeft aan je lichaam(hersenen). Dat betekent dat bewustzijn bestaat(als autonome entiteit) en dus ook een geloof, idee, hypothese of een gedachte.

Natuurlijk is het bewijs nog een beetje magertjes, of de theorieeen erover divers, maar hoe anders kan men uitgesproken bewustzijnservaringen verklaren?

''De neurofysiologie heeft gezocht waar je bewustzijn en je herinneringen in je hersenen gelokaliseerd zouden kunnen zijn. Penfield - neurochirurg en Nobelprijswinnaar - heeft proeven gedaan tijdens neurochirurgische ingrepen bij epilepsiepatiënten. Tijdens hersenoperaties heeft hij een bepaald deel van de hersenen geprikkeld waarbij die patiënten soms een gevoel van uittreding kregen en soms ook flitsen uit het verleden. Maar dit bleken niet de klassieke BDE-verhalen: geen levenspanorama vanuit het bewustzijn van anderen, geen absoluut gevoel van onvoorwaardelijke liefde, geen absolute kennis, geen veranderend levensinzicht. Penfield kwam tot de conclusie dat de bewustzijnsherinneringen niet in de hersenen te lokaliseren zijn. Verschillende andere onderzoekers zijn tot dezelfde conclusies gekomen (Pribram, Eccles). Er is een interactie tussen een immaterieel veld, een niet-materiële zijnsorde in het universum en het fysieke deel van de mens.

Het concept in de huidige wetenschap vertelt dat het bewustzijn in de hersenen is gelokaliseerd, maar dat concept is nooit aangetoond, nooit bewezen; men gaat er vanuit. Dit concept, deze hypothese mag je echter niet aanvallen want dan ondergraaf je de ideeën van mensen en dat stellen ze niet op prijs. Mensen als Penfield geven aan dat hun hele levenswerk tot resultaat heeft gehad dat ze deze hypothese niet kunnen bewijzen.

De Nederlandse hersenonderzoeker Herms Romijn - ook adviseur van de Stichting Bezinning Orgaandonatie - lanceert iets nieuws. Hij zegt dat de hersenen binnen een uur vol zitten als ze de informatie opnemen die ze toegediend krijgen. Dit zou betekenen dat het z.g. korte en lange termijn geheugen helemaal niet kunnen bestaan. Ook Romijn ondergraaft nu dus de gehanteerde hypothese dat de hersenen de bewustzijnsherinneringen bevatten.

Dit heeft implicaties voor het hersendoodconcept. De Nederlandse wetgever koppelt persoonlijkheid aan de hersenen en stelt dat een hersendode dus geen persoonlijkheid meer heeft. Hier kun je wel heel grote vraagtekens bij plaatsen. Wat versta je onder persoonlijkheid als je het voorgaande in acht neemt? Persoonlijkheid zou je kunnen definiëren als de combinatie van je totale bewustzijn, je gevoel van identiteit - je zelfbewustzijn - en je herinneringen. Uit de BDE's nu blijkt dat het bewustzijn van je hogere Zelf veel omvattender is dan je kunt ervaren met je dagbewustzijn in je lichaam. Je ego dat je ervaart in je lichaam is wat anders dan je hogere Zelf dat je ervaart buiten je lichaam. Er is wel een onderling verband, maar je hogere Zelf is een veel grotere dimensie dan je ego. Je ego sterft af als je lichaam afsterft. Je hogere Zelf - je hogere bewustzijn waarmee je in contact bent met alle andere bewustzijnsvelden die bestaan, ooit bestaan hebben en nog zullen bestaan - blijft.''

http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm

mark61

24-01-08, 17:00

Geplaatst door Ron Haleber
Misschien kan iemand anders er een touw aan vast knopen? :stomp:

Mark61 misschien? Die krijgt wel meer van die rare onverteerbare klutsels voorgeschoteld! :engel:

Alleen al om typografische redenen heb ik serieus praten met Salla al enige tijd geleden opgegeven. Bovendien zit ik hier materialistisch achter een pc te zitten, terwijl Salla spiritueel zit te wezen in Londen.

mark61

24-01-08, 17:02

Geplaatst door tr_imparator
Goed volgens jou is een discussie over de islam niet mogelijk, omdat een geloof zonder mensen niet kan bestaan.

Goed. Einde discussie dan.

Dat is niet wat ik zei. Maar waar wou je het precies over hebben dan? Her zaman hizmetinizdeyiz.

Dat mag, dat is heel goed. Wetenschappelijk onderzoekt acht dat de menselijke hersenen misschien ook al als interceptor kunnen fungeren. Dat houdt in dat het 'zijn' bewustzijn ontvangt en dit doorgeeft aan je lichaam(hersenen). Dat betekent dat bewustzijn bestaat(als autonome entiteit) en dus ook een geloof, idee, hypothese of een gedachte.

Natuurlijk is het bewijs nog een beetje magertjes, of de theorieeen erover divers, maar hoe anders kan men uitgesproken bewustzijnservaringen verklaren?

Dit is te moeilijk voor mij.

Ron Haleber

24-01-08, 17:23

Geplaatst door mark61
Alleen al om typografische redenen heb ik serieus praten met Salla al enige tijd geleden opgegeven. Bovendien zit ik hier materialistisch achter een pc te zitten, terwijl Salla spiritueel zit te wezen in Londen.

Ik begrijp het...

Vind het eigenlijk wel triest voor Salah, maar om een paar krenten ter kritische discussie uit zijn schaal mixerpap op te vissen, dat lijkt me tenslotte toch niet de juiste methode...

Eigenlijk moeten we hier eerst uitleggen wat islamologie als wetenschap is: De realiteit ervan en de methode. En dat dan weer vertaald naar onwillige moslims... :cool:

In de inleidingen van Van Koningsveld, Jansen e.a. vind ik daar helemaal niets over! :bril:

Weet jij misschien een tekst "islam cq. islamologie als wetenschap voor moslims met watervrees"...? Er moet toch ook iemand in jouw vak zijn die daar iets over schreef? Of weet jijzelf een benadering om uit te proberen? :verrassin

Het is tenslotte toch zoiets als moslims fietsen of zwemmen leren. :schrik:

Maar ik geef toe: Bij schaatsen lukt het me al niet meer... Dan vallen mijn Marokkanen meteen op hun bek - is mijn harde ervaring... :auw:

Indertijd was er voldoende geld voor dergelijke zaken betreffende islaminformatie, hier bij de gemeente Amsterdam - om op deze site iemand part-time aan te stellen.

Maar mijn signalen naar ons bestuur, naar Aissati en Himdi om o.m. concrete afspraken met de gemeente te maken, werkten niet. Ze zullen er heus wel over vergaderd hebben... Maar er kwam niets uit...

Mark, je weet: op glad ijs wagen Marokkanen zich niet: tenslotte waren die twee blijkbaar toch te bang om op hun gezicht te vallen... :schreeuw:

tr_imparator

24-01-08, 21:53

Geplaatst door mark61
Dat is niet wat ik zei. Maar waar wou je het precies over hebben dan? Her zaman hizmetinizdeyiz.

Hierover:

Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat de volgende vraag belangrijk is.

Is de Islam (intrinsiek) slecht? Dat is toch wat hier sommige mensen willen zeggen: De islam is slecht, goede moslims zijn individuen die hier min of meer afstand van hebben genomen.

Geplaatst door Max Stirner
En veel andere mensen zeggen: 'de Islam' is intrinsiek goed, het zijn slechte/domme mensen die haar naam bezoedelen'.

'De Islam' is een uit het menselijk brein ontsproten fantasie, net als iedere andere religie, en wordt in de praktijk ook vorm gegeven door mensen.

Iedere discussie over De Islam als autonome entiteit is dus nogal onzinnig.

Dus de discussie die N. Selim start in haar betoog is onzinnig?

Geplaatst door Mark61
Yeps. Maar met dat argument kan je bij een gelovige niet aankomen. Althans bij de meeste moslims niet. Ik denk dat veel christenen wel erkennen dat hun geloof grotendeels door mensen is vormgegeven, ook al is het euh bedacht door God.

Bevestiging. Maar daarna is de gelovige weer schuldig? Niet Selim?

Geplaatst door Max Stirner
Dat blijkt.

Bevestiging van eerdere onware premis.

Nu dat we het met elkaar eens zijn, dat we het over de islam kunnen hebben, wil ik het daarover hebben. Waarover precies?

Is iemand die die islam aanhangt slecht?
Voor de hand liggende antwoord: ligt aan die persoon.
Volgende vraag: Is de islam slecht?
Antwoord: dat is niet te beoordelen: islam is geen autonome entititeit
Kritiek: Dat is wel te beoordelen.
Antwoord: Waarover wil je het dan precies over hebben.
Antwoord: of de islam slecht is? Dat is wat er namelijk gezegd wordt: (sommige) facetten van de islam is slecht, (sommige) facetten van de islam is goed. Totaalbeeld? (1)
(2)Zijn moslims(aanhangers van de islam slecht?). Er zijn mensen die zeggen de islam is goed, moslims zijn slecht. Er zijn mensen die zeggen, islam is slecht, moslims zijn weeskinderen van de islam(goed geworden, door hier afstand van te nemen: geen goede moslims?).

Jij zegt: mensen kunnen slecht zijn, islam niet. Dan moet je het betoog van N. Selim verwerpen.
Als je zegt: Islam is slecht. Motiveer dat dan.

(Zo ongeveer?)

mark61

24-01-08, 23:01

Geplaatst door tr_imparator
Dus de discussie die N. Selim start in haar betoog is onzinnig?

Als ze over 'de islam' spreekt wel, als ze over 'moslims' spreekt niet noodzakelijkerwijs.

Bevestiging. Maar daarna is de gelovige weer schuldig? Niet Selim?

Dat hangt ervan af wat de gelovige of Selim beweert. Ik had aanvankelijk niet gereageerd omdat ik haar verhaal verward vond. Hier en daar zat er wel wat in, daar en hier was het onzin.

Is iemand die die islam aanhangt slecht?
Voor de hand liggende antwoord: ligt aan die persoon.

Das klaar.

Volgende vraag: Is de islam slecht?
Antwoord: dat is niet te beoordelen: islam is geen autonome entititeit

Dat hangt af van het normsysteem van de beoordelaar. Dan nog is iets niet alleen maar slecht of goed; het is te gecompliceerd. Sommige dingen zijn wel aardig, andere dingen niet.

Kritiek: Dat is wel te beoordelen.
Antwoord: Waarover wil je het dan precies over hebben.
Antwoord: of de islam slecht is? Dat is wat er namelijk gezegd wordt: (sommige) facetten van de islam is slecht, (sommige) facetten van de islam is goed. Totaalbeeld? (1)

Tsja, ik heb dus een genuanceerd totaalbeeld. Ik laat me niet verleiden tot 1-dimensionale generalisaties.

Jij zegt: mensen kunnen slecht zijn, islam niet. Dan moet je het betoog van N. Selim verwerpen.
Als je zegt: Islam is slecht. Motiveer dat dan.

Dat hebben we toch al gehad? Islam is niet slecht of goed, er zitten tig elementen in, sommige leuk, andere niet.

Waar het om draait is dat een idee, ideologie, geloof mij nauwelijks raakt. Mij raken alleen mensen die invloed op mij zouden kunnen uitoefenen. In die zin heb ik hoogst zelden last van moslims, en dan nog niet omdat het moslims zijn.

(Zo ongeveer?)

Zo dus?

Twee jaar geleden ging het hier alleen op Islam en meer over godsdienst. Nu gaat zowat elk topic over godsdienst. Het komt me aardig de keel uit. Het discours is vergodsdienstigt, alsof het niet gewoon over zeikende inboorlingen en gekwetste immigranten gaat. Echt, islam, God, Allah, de Profeet, het heeft er allemaal NIETS mee te maken.

Ron Haleber

25-01-08, 10:43

Geplaatst door mark61

Twee jaar geleden ging het hier alleen op Islam en meer over godsdienst. Nu gaat zowat elk topic over godsdienst. Het komt me aardig de keel uit. Het discours is vergodsdienstigt, alsof het niet gewoon over zeikende inboorlingen en gekwetste immigranten gaat. Echt, islam, God, Allah, de Profeet, het heeft er allemaal NIETS mee te maken.

Beste Mark, ik hoop dat je mijn eerder gestelde vraag alsnog wil beantwoorden...?

Mij lijkt dat jij met Imperator in dezelfde impasse zit, als we dat met Salah zitten. :wow:

Alvorens je iets kunt zeggen over: of islam cq. moslims goed en/of slecht zijn, moet er een gemeenschappelijke basis zijn van waaruit dat te beoordelen valt...

En dat is nou juist het knellende punt: die gemeenschappelijke basis van een objectief gezichtspunt ontbreekt...

Daarom lijkt mij het gegeven van "objectief spreken over islam en moslims" zo van belang...

Wetenschappelijk bezig zijn met de feiten van islam die daarbij een rol spelen, zou m.i. die gemeenschappelijk gedeelde ruimte kunnen scheppen - de nodige distantie aanbrengen zonder direct in de valkuil van morele emoties en vrome preken terecht te komen... Want dan kom je er nooit uit!

In afwachting van je antwoord op mijn eerder gestelde vraag, groeten Ron. :)

Aït Ayt

25-01-08, 11:00

begin anders een eigen forum.. dan kunnen jullie daar objectief, wetenschappelijk gaan debatteren over den mohammedaanschen godgelovigen met hun riten en gebruiken.

mark61

25-01-08, 11:18

Geplaatst door Ron Haleber
Beste Mark, ik hoop dat je mijn eerder gestelde vraag alsnog wil beantwoorden...?

Mij lijkt dat jij met Imperator in dezelfde impasse zit, als we dat met Salah zitten. :wow:

Alvorens je iets kunt zeggen over: of islam cq. moslims goed en/of slecht zijn, moet er een gemeenschappelijke basis zijn van waaruit dat te beoordelen valt...

En dat is nou juist het knellende punt: die gemeenschappelijke basis van een objectief gezichtspunt ontbreekt...

Daarom lijkt mij het gegeven van "objectief spreken over islam en moslims" zo van belang...

Wetenschappelijk bezig zijn met de feiten van islam die daarbij een rol spelen, zou m.i. die gemeenschappelijk gedeelde ruimte kunnen scheppen - de nodige distantie aanbrengen zonder direct in de valkuil van morele emoties en vrome preken terecht te komen... Want dan kom je er nooit uit!

In afwachting van je antwoord op mijn eerder gestelde vraag, groeten Ron. :)

Ik weet niet meer wat je vraag was en ben te lui om het op te zoeken. Als het is naar wat er in het algemeen van de islam en moslims kan worden gezegd, vrees ik: niet zo veel.

Objectief valt er wel wat te zeggen, maar daar hebben de meeste moslims geen zin in, vzv. ik kan beoordelen. Die plaatsen zich nadrukkelijk buiten het in hun ogen uniquement 'westerse' kader, terwijl 'wij' toch echt denken dat we universeel naar de zaken kijken.

Goed of slecht heeft gewoon niets met wetenschap te maken.

In any case is de bestudering van de 'theologie' totaal oninteressant als je wilt weten wat de feitelijke historische mensen uitspooktenen waarom. Het Woord is geduldig; de interpretaties duizendvoud.

Ron Haleber

25-01-08, 11:32

Geplaatst door mark61
Ik weet niet meer wat je vraag was en ben te lui om het op te zoeken. Als het is naar wat er in het algemeen van de islam en moslims kan worden gezegd, vrees ik: niet zo veel.

Objectief valt er wel wat te zeggen, maar daar hebben de meeste moslims geen zin in, vzv. ik kan beoordelen. Die plaatsen zich nadrukkelijk buiten het in hun ogen uniquement 'westerse' kader, terwijl 'wij' toch echt denken dat we universeel naar de zaken kijken.

Goed of slecht heeft gewoon niets met wetenschap te maken.

In any case is de bestudering van de 'theologie' totaal oninteressant als je wilt weten wat de feitelijke historische mensen uitspooktenen waarom. Het Woord is geduldig; de interpretaties duizendvoud.

Het gaat om die universele basis van spreken met elkaar... Dat is dus juist helemaal geen westers kader!

Het paradoxale is dat de orthodoxe moslims hier zich juist op die (rationele) universaliteit beroepen... En daartoe naar hun geschiedenis verwijzen...

Neen Amir Muminien - die er net een interview van een prof. over opende...

Mark, dan zouden ze toch voor waar wij mee bezig zijn open moeten staan?

Omdat je mijn vraag niet meer kon terugvinden - 6 posts hoger - geef ik het korte stuk ff weer:

---------------------------------------------------------

Eigenlijk moeten we hier eerst uitleggen wat islamologie als wetenschap is: De realiteit ervan en de methode. En dat dan weer vertaald naar onwillige moslims...

In de inleidingen van Van Koningsveld, Jansen e.a. vind ik daar helemaal niets over!

Weet jij misschien een tekst "islam cq. islamologie als wetenschap voor moslims met watervrees"...? Er moet toch ook iemand in jouw vak zijn die daar iets over schreef? Of weet jijzelf een benadering om uit te proberen?

Het is tenslotte toch zoiets als moslims fietsen of zwemmen leren.

Maar ik geef toe: Bij schaatsen lukt het me al niet meer... Dan vallen mijn Marokkanen meteen op hun bek - is mijn harde ervaring...

Indertijd was er voldoende geld voor dergelijke zaken betreffende islaminformatie, hier bij de gemeente Amsterdam - om op deze site iemand part-time aan te stellen.

Maar mijn signalen naar ons bestuur, naar Aissati en Himdi om o.m. concrete afspraken met de gemeente te maken, werkten niet. Ze zullen er heus wel over vergaderd hebben... Maar er kwam niets uit...

Mark, je weet: op glad ijs wagen Marokkanen zich niet: tenslotte waren die twee blijkbaar toch te bang om op hun gezicht te vallen...

H.P.Pas

25-01-08, 11:42

Geplaatst door tr_imparator
Vandaar mijn vraag. Ik zie hier geen vruchbare discussie als we het niet eens kunnen zijn wat islam is. Gewoon zwart op wit.

Wie durft? N. Selim?

Bertrand Russell (http://www.solstice.us/russell/religionciv.html#intolerance)

As soon as absolute truth is supposed to be contained in the sayings of a certain man, there is a body of experts to interpret his sayings, and these experts infallibly acquire power, since they hold the key to truth. Like any other privileged caste, they use their power for their own advantage. They are, however, in one respect worse than any other privileged caste, since it is their business to expound an unchanging truth, revealed once for all in utter perfection, so that they become necessarily opponents of all intellectual and moral progress .

Dit is het aspect waarover Nahed Selim zich zorgen lijkt te maken.
De Islam is hierin natuurlijk verre van uniek.
Buddhisme, Christendom, antroposophie en Marxisme-Leninisme bv gaan mank aan hetzelfde gebrek.

tr_imparator

25-01-08, 15:48

Geplaatst door H.P.Pas
Dit is het aspect waarover Nahed Selim zich zorgen lijkt te maken.

De Islam is hierin natuurlijk verre van uniek.

Analyse

- absolute waarheid. Wat wil dat zeggen?
absolute morele kaders?
absolute intellectuele kaders?

Probleem:

Islam als machtsmiddel. [misbruik van de islam].
Door zodanige intepretatie van de waarheid, waardoor macht wordt verkregen. Verkregen macht wordt vervolgens gebruikt voor eigen belangen.

Gevaar:[gevolgen van die misbruik]
Er wordt een absolute waarheid verspreid. Dat is hun taak.
Zo is men(elke 'onvrije' denker) een tegenstanders van intellectuele en morele vooruitgang. [dan zou noodzakelijkerwijs de absolute waarheid haaks moeten staan met de intellectuele en morele vooruitgangs] Is dat zo?

Oplossing.
N. Selim: absolute waarheid minder absoluut maken[kwestie auteurschap].
Bush: de machtkrijgers omver werpen?
--------------------------

Islam al machtsmiddel. Die macht die men op zo een wijze verkrijgt, is beperkt tot de eigen grenzen van aahang. Mensen die namelijk deze interpretatie niet accepteren[freethinkers??]; die vallen buiten de machtsgreep. Dus moet men ieder persoon die hier buiten valt elimineren of overtuigen.

Self limiting?

I.t.t. meta-moraal[internationale verdragen van mensenrechten] is deze macht beperkt tot de eigen grenzen.

Hoe groot is het probleem?
Is de voorstel van N. Selim juist?
Klopt het wat hier staat met de werkelijkheid?
Voor wie is deze theorie geldig? Europese moslims? - alle moslims?

- - -| klopt het of is het slechts een angsttoestand?

Sallahddin

25-01-08, 19:04

Geplaatst door tr_imparator
Ik neem aan dat we over een 'gedachte', 'idee' of over een 'geloof', wetenschappers over een 'hypothese' kunnen discussieren.

Een gedachte, idee of hypothese bestaat als die gedachte, idee of hypothese 'vloeibaar' is. Met vloeibaar bedoel ik dan dat het verwoord uitgesproken en gehoord is. (of in dit geval geschreven is).

Als er geen moslim(of beter gezegd mens) meer zou bestaan, zou ik zeggen: oke dat geloof bestaat niet. Maar de werkelijkheid zegt: dat er nog genoeg moslims(en mensen) zijn op deze wereld. Mensen die de koran kunnen open slaan, mensen die de hadith kunnen doornemen en dus dat geloof(islam) kunnen geloven.

Besta jij omdat je kan denken of besta jij omdat je een lichaam hebt?

Bovendien is het zo dat het onbewezen is dat het denken, de gedachte produceert of de hersenen als een soort medium werken. Een machine tussen gedachtes en jezelf(ik).

Even slordig ,kort & plat_simpel gezegd :

Al deze posts van je verduidelijken mijn eigen visie op de dingen :

zie wat dat en ander betreft de geweldig boek van Frans Nobel prize winaar van de biologie ,geloof ik : Alexis Carrel (in de jaren 1930,denk ik !) = "Man THE unknown" :

dat trachtte ik uit te leggen _ te onderbouwen voor Haleber met name ,maar die lijkt het dus niet te snappen :(zie daaromtrent mijn eigen laatste post op deze na!):

very predictable indeed :

hij (Haleber dan !) is geen uitzondereing op de regel dan :

bijna alle westerse & andere seculaire denstromingnen ,filosofieen ,...(=het is meer duidelijk in de modern wetenschap : valt niet aan deze te verwijten vanwege diens eigen terrein _veld van onderzoek inderdaad!) , de liberaal (al geeft deze de mens een centraal plaats !) & socialistish interpretatie van de geschiedenis ,de laatste is toch erger : puur materialistish van aarde :kent bijna uitsluitend aan de economische factoren toe DE drijvfeer achter alle menselijk gedrag ,mraal_ethiek ,geloof ,geschiedenis,cultuur ....

vanuit een ander invalshoek ,maar blijft toch fundamenteel van hetzelfde :

Freud psychologie op diens beurt voerde al deze menselijk gedrag ,moraal_ethiek ,religie ,geschiedenis ,cultuur ... terug naar 1 enkel emotie =de sexueel begeerte =sex !!!!!! :tover:

zie diens boek : "Tatom & Taboo!" : die baseerde al deze beweringnen op zelf verzonnen mythen _fabeltjes die nogh steeds als de absoluut niet aan te tornen "wetenschappelijke waarheden" worden gezien door sommige hardnekkig "die_hards!" zoals al die prikkers die beweren dat religie is cultuur bijv=menselijk verzinsel ...

zelfs nihillisme waarop bijna alle seculaire en vooraal post_verlichting seculaire denkstromingnen _filosofieen zich baseerden ,stoelt eigenlijk op 1 enkel bevoorrecht emotie =het gevoel van het absurd ,zelfs die zgn "methodish_nihillisme" van Nietzsche die zich tot DE Europeese nihillist bij uitsek riep :

al deze westerse en andere denkstromingnen ,de modern wetenschap ....zijn van natuur materialistish : sluiten al bij voorbaat NIET_materiele verschijnselen _gebeurtenissen_feiten ... uit ,zoals paranormale _verschijnselen ,telepathie ....=fundamenteel "ONwetenschappelijk" denk_fout ,zelfs NIET_materiele_processen_verschijnselençgebeurteni ssen ... worden bovendien hardnekkig op een materieel manier "verklaard" (zie de beweringnen van Filosoof_wiskundige Russell over religie ...):

Tja ... dat klopt allemaal inderdaad :

Descartes ' befaamd :"je pense ,donc je suis !" =ik denks ,dus ik besta :

zou aantwoord op je gesteld vraag kunnen geven : over het feit of men al dan niet "bestaat" omdat die denkt althans :

rede_denken als uitsluitend bron van kennis dan :

maar deze menselijk rede betreedt een beperkt terrein en sluit al bij voorbaat vooraal andere NIET_materiele verschijnselen uit =ONwetenschappelijk ernstig denk fout want die neemt geen rekening met andere niet_tatsbare_niet_materiele_ _"niet_wetenschappelijke _bewezen" verschijnselen =alleen al om het feit dat die slechts buiten bereik zijn van de materialistish natuur_aanpak van de modern wetenschap bijv. :

neem nou het idee_hypothese dan van God ,de natuur ,het onstaan ,de essentie ...van het geloof =min of meer metafysische ideeen dan ... die zijn ideeen die horen bewezen of weerlegd te worden =de wetenschap kan natuurlijk geen aantwoord op geven =dus die bestaan niet =God , de buitenaardse natuur_essentie_geest ... van het geloof :bestaan dus niet :

Alle post_verlichting seculaire westerse en andere denkstromingnen althans kunnen ook geen aantwoord op geven met al diens dan niet van natuur fundamenteel materialistish kijk op de dingen _SPECULATIES=weer vanwege de materialistish natuur ervan van al deze seculaire denkstromingnen =fundamentele fout denken dus =

eeuwen van filosofie .... hadden dus tot nu toe geen aantwoorden op kunnen geven ,op het idee van God ,al dan niet diens bestaan
......= kunnen die dus noch bewijzen noch weerleggen ....

en dan gaan prominente westerse en andere filosofen het durven te hebben over de al dan niet absoluut waarheid van religie...... met zo'n uiterst denigrerend _kleinerend manier dan :very predicatable indeed :

Russell als filosoof_wiskundige_wetenschapper dus is slechts het produkt van zijn eigen cultuur_beschaving_westerse gedachtengoed van zijn eigen tijd ... en die kon die helaas niet ontstijgen of de gebrekken _en de al dan niet intrinsiek wetenschappelijke tekorkomingnen_handicap ervan (=van die per natuur materialistish seculaire filosofie & modern wetenschap !) in acht nemen :

da's wat ik probeerde uit te leggen aan Haleber bijv :

en nu kom ik op de laatste gedeelte van je eigen bovenstaande :

het is inderdaad waar dat de modern wetenschap nog niet erin slaagde het volgende te bewijzen _weerleggen :

dat "denken gedachten produceert ,en de hersenen als een soort medium werken ,een machine tussen je gedachten en jezelf !" je eigen quote dan :

vanwege de materialistish natuur van de modern wetenschap ,tracht deze laatste alles in materieel zin of materiele processen ... te verklaren , dat geldt dus ook voor deze :

de modern wetenschap ziet dus de menselijk geest ,psyche ,emoties .... als UITSLUITEND soort materiele chemish_biochemish_.....reacties :ook wat betreft hersenen_geest :

tot nu toe is deze kwestie van denken niet helemaal doorgrond _verklaard door de modern wetenschap : :tover:

want deze laatste tracht alles te verklaren op een materieel bewijsbaar_tastbaar manier ,terwijl er processen_verschijnselen zijn die uitsluitend of gedeeltelijk althans van NIET_materieel natuur zijn :de menselijk geeest ,psyche ...=vandaar dat Islam bijv. beroep doet op het heel wezen van de mens : mind ,heart,spirit_soul : rede ,het gevoel ,spiritualiteit ....

de menselijk rede is dus niet de enige bron van kennis !

Laat ik bij deze ,bij gebrek aan tijd dan !

:zwaai:

Sallahddin

25-01-08, 19:04

[
:lol: :zwaai: :tover:

Sallahddin

25-01-08, 19:17

[
:wohaa: :lol: :tover: :zwaai:

Slinger

25-01-08, 19:48

Geplaatst door Sallahddin
de menselijk rede is dus niet de enige bron van kennis !

Natuurlijk niet, naast de wetenschappelijke manier van kennen, die overigens niet alleen op de rede berust maar ook op de ervaring, is er ook de intuïtieve, gevoelsmatige kennis. Dan hebben we het bijvoorbeeld over ethische en esthetische oordelen. Het is een kunstzinnig kennen van de wereld dat vanuit onszelf komt. Als belangrijkste middel hebben we hiervoor dus de kunst. Als dat de essentie is van je betoog, denk ik niet dat er veel wetenschappers zullen zijn die je dat betwisten.

Sallahddin

25-01-08, 20:06

Geplaatst door Slinger
Natuurlijk niet, naast de wetenschappelijke manier van kennen, die overigens niet alleen op de rede berust maar ook op de ervaring, is er ook de intuïtieve, gevoelsmatige kennis. Dan hebben we het bijvoorbeeld over ethische en esthetische oordelen. Het is een kunstzinnig kennen van de wereld dat vanuit onszelf komt. Als belangrijkste middel hebben we hiervoor dus de kunst. Als dat de essentie is van je betoog, denk ik niet dat er veel wetenschappers zullen zijn die je dat betwisten.

kom ik op terug !!! :ik had het eigenlijk over Descartes als aantwoord op de vraag van T_imparator : "bestaat de mens omdat die denkt of omdat die een lichaam heeft " ???? :

+rede boven de openbaring (=deze laatste als bron van kennis voor gelovigen !) :

openbaring ondersgeschikt maken aan de rede .....

Voor Rousseau bijv. was het gevoel de bron van kennis =wijst rede & openbaring af in diens zgn "theologie van het hart" , plat gezegd :

vandaar dat ik ook zei dat Islam beroep doet op het heel wezen van de mens in tegenstelling tot deze bovenvermelde en andere heren :

mind_heart_soul=rede;het gevoel ,spiritualiteit !=zie je de subtiel nuance_balans ???

Je let niet goed op : ik had het namelijk over de visies van de wereld ,de mens ,het leven ... =religieus vs seculaire ....

Islam kent ook geen strijd met wetenschap ,rede .... =de mens kan niet alle aantwoorden geven ,ook de gelovig niet = de menselijk rede is te gehandicapt ....

Bovendien : voor de exacte wetenschappen althans zijn inderdaad rede_experimenten _ervaring.... DE bronnen van kennis :wiskunde is bijv. bijna puur rede ;........het gevoel :lol: is daarvan uitgesloten ;deze laatste is eigenlijk geen echt betrouwbaar bron van kennis eigenlijk .... kunst & de rest ,ok ;maar niet in de exacte_wetenschappen =Halllooooo ,slinger :tover: ,wake_up! =vereist nader uitleg of toch niet !

Geen tijd meer !!! :fparty:

mark61

26-01-08, 04:38

Geplaatst door Aït Ayt
begin anders een eigen forum.. dan kunnen jullie daar objectief, wetenschappelijk gaan debatteren over den mohammedaanschen godgelovigen met hun riten en gebruiken.

Mij werd door Tr_imp wat gevraagd. Ik gaf met tegenzin antwoord. De islam 'intern' gaat mij niet aan, de vraag was of 'de islam' 'in wezen' goed of slecht is. Ik kan niet zoveel met zo'n vraag.

Zoals gezegd, ik heb alleen wat te maken met individuele moslims. Met hun godsdienst heb ik dan nauwelijks wat te maken, meestal.

mark61

26-01-08, 04:49

Geplaatst door Ron Haleber
Het gaat om die universele basis van spreken met elkaar... Dat is dus juist helemaal geen westers kader!

Het komt wel uit het westen, historisch gezien. Anderen wantrouwen dus de claim op universaliteit. Afgezien daarvan gaat geen gelovige ooit iets aannemen van een ongelovige, ook al is het niet weerlegbaar.

Het paradoxale is dat de orthodoxe moslims hier zich juist op die (rationele) universaliteit beroepen... En daartoe naar hun geschiedenis verwijzen...

Ja, das apart. Die geschiedenis leert nou net dat mensen zoals zij zogezegd de poort van de ijtihad hebben dichtgegooid, en in ruimer verband elk wetenschappelijk en filosofisch speculeren in de ban hebben gedaan.

Vanaf de 17e eeuw blijkt dat die houding één van de oorzaken is van de neergang van de islamitische wereld, maar de conclusie die zij trekken is vreemd genoeg: je nog meer isoleren van de rest van de wereld dan je al deed :confused:

Mark, dan zouden ze toch voor waar wij mee bezig zijn open moeten staan?

Nee, want hoe dan ook mag er niet oneerbiedig aan de islam worden gezeten.

Weet jij misschien een tekst "islam cq. islamologie als wetenschap voor moslims met watervrees"...? Er moet toch ook iemand in jouw vak zijn die daar iets over schreef? Of weet jijzelf een benadering om uit te proberen?

Oh was dat de vraag? Nee, die weet ik niet. Turken zijn sowieso niet bijster theologisch onderlegd; de meest gangbare ideologie op dat gebied is de Türk-Islam sentezi, een schematische islam gekoppeld aan ongebreideld nationalisme. Wat moet een mens daarmee?

mark61

26-01-08, 05:09

Geplaatst door tr_imparator
Analyse

- absolute waarheid. Wat wil dat zeggen?
absolute morele kaders?
absolute intellectuele kaders?

Alles. Absoluut is absoluut, en de islam bemoeit zich tenslotte met alles.

Probleem:

Islam als machtsmiddel. [misbruik van de islam].
Door zodanige intepretatie van de waarheid, waardoor macht wordt verkregen. Verkregen macht wordt vervolgens gebruikt voor eigen belangen .

? Macht wordt niet verkregen door interpretatie, maar door geweld, geld en manipulatie.

Zo is men(elke 'onvrije' denker) een tegenstanders van intellectuele en morele vooruitgang. [dan zou noodzakelijkerwijs de absolute waarheid haaks moeten staan met de intellectuele en morele vooruitgangs] Is dat zo?

De absolute waarheid bestaat niet, of anders zijn mensen het erover oneens.

Oplossing.
N. Selim: absolute waarheid minder absoluut maken[kwestie auteurschap].

Het gaat niet om auteurschap, maar om interpretatievrijheid.

Bush: de machtkrijgers omver werpen?

Ik krijg steeds meer het gevoel dat ik niet begrijp waarover je het hebt, maar macht krijg je alleen weg met meer macht, dus dat lost het probleem niet op.

Die macht die men op zo een wijze verkrijgt, is beperkt tot de eigen grenzen van aahang.

Hoezo? Militaire macht kent geen grenzen.

Self limiting?

Nee hoor, je kan moorden en plunderen wat je wilt, zonder grenzen.

I.t.t. meta-moraal[internationale verdragen van mensenrechten] is deze macht beperkt tot de eigen grenzen.

Hoezo liggen die grenzen vast?

Hoe groot is het probleem?
Is de voorstel van N. Selim juist?
Klopt het wat hier staat met de werkelijkheid?
Voor wie is deze theorie geldig? Europese moslims? - alle moslims?
- - -| klopt het of is het slechts een angsttoestand?

Op zulke ongespecificeerde vragen kan je geen antwoord geven. Enfin, het geldt even hard voor alle moslims, in theorie. En er is sprake van angst. Die op zich niet irreëel is, maar wel overdreven.

In het algemeen kan je zeggen dat Selim en de mensen die zij aanhaalt een strikt intellectualistisch verhaal ophangen, dat in werkelijkheid gewoon voor 90% van de moslims niet relevant is. Denken ze nooit over na, dat hoeft blijkbaar ook niet. Mensen kunnen prima leven met theoretisch, logisch elkaar uitsluitende tegenstellingen.

Ik heb hier al zo vaak betoogd dat de 3 godsdiensten absoluut onverenigbaar zijn met democratie. Dat is gewoon zo. Theoretisch. In de praktijk hoeft er niks aan de hand te zijn. Ik begrijp alleen niet waarom een land als Iran met alle geweld wil doen alsof het democratisch is, terwijl het gewoon een dictatuur van een paar oude mannetjes is. Een soort burgemeestersreferendum, maar dan heftiger.

Dat er in islamitische landen geen democratie is heeft niets met de islam te maken, maar met buitengodsdienstige omstandigheden. Armoede en een ouderwetse sociale structuur, voornamelijk.

Een moslim die serieus gaat nadenken over zulke dingen komt onherroepelijk in de problemen. Dus dan laat ie dat maar, serieus nadenken. Er was ooit een Turkse denker, Ziya Gökalp, die zo in de war raakte van de clash in zijn hoofd tussen oost en west, dat hij een zelfmoordpoging deed. Gelukkig hadden zijn vrienden in Parijs medicijnen gestudeerd en konden ze hem redden.

Niet dat ik begrijp hoe een katholieke partij voor abortus kan stemmen, magoed, het gebeurt. Ik voel me niet geroepen de blijkbaar gecompliceerde psyche danwel denktrant der gelovigen te doorgronden. Tis mijn probleem niet, simpel gezegd. Ik verbaas me er af en toe wel over, maar een gewichtig onderwerp vind ik het niet.

Sallahddin

26-01-08, 12:17

Geplaatst door tr_imparator
Analyse

- absolute waarheid. Wat wil dat zeggen?
absolute morele kaders?
absolute intellectuele kaders?

Probleem:

Islam als machtsmiddel. [misbruik van de islam].
Door zodanige intepretatie van de waarheid, waardoor macht wordt verkregen. Verkregen macht wordt vervolgens gebruikt voor eigen belangen.

Gevaar:[gevolgen van die misbruik]
Er wordt een absolute waarheid verspreid. Dat is hun taak.
Zo is men(elke 'onvrije' denker) een tegenstanders van intellectuele en morele vooruitgang. [dan zou noodzakelijkerwijs de absolute waarheid haaks moeten staan met de intellectuele en morele vooruitgangs] Is dat zo?

Oplossing.
N. Selim: absolute waarheid minder absoluut maken[kwestie auteurschap].
Bush: de machtkrijgers omver werpen?
--------------------------

Islam al machtsmiddel. Die macht die men op zo een wijze verkrijgt, is beperkt tot de eigen grenzen van aahang. Mensen die namelijk deze interpretatie niet accepteren[freethinkers??]; die vallen buiten de machtsgreep. Dus moet men ieder persoon die hier buiten valt elimineren of overtuigen.

Self limiting?

I.t.t. meta-moraal[internationale verdragen van mensenrechten] is deze macht beperkt tot de eigen grenzen.

Hoe groot is het probleem?
Is de voorstel van N. Selim juist?
Klopt het wat hier staat met de werkelijkheid?
Voor wie is deze theorie geldig? Europese moslims? - alle moslims?

- - -| klopt het of is het slechts een angsttoestand?

Nou ,precies :

H.P.Pas gaat op zijn beurt smijten met van die quotes ,concepten .... zonder enig kritiek of nadenken:

Men moet eerst definieeren wat absoluut waarheid inhoudt !!! :tover: :

wat wordt daarmee bedoeld !!!!

Wat is eigenlijk religie ,qua oorsprong ...???

bestaat religie als zodanig ???

Hoe onstaat die ??? =is het inderdaad een menselijk verzinsel ???

Hoe is het eigenlijk met al die metafysische concepten_begrippen ... zoals het idee van God ,de openbaring ,.....

Wat is eigenlijk de rol van de menselijk rede daarin ???

++++++++++++

Je ziet het wel : deze metafysische concepten _begrippen _issues ... waren en zijn nog steeds het onderwerp van felle controversies tussen gelovigen enerzijds & ongelovigen anderzijds ... =geen besliste zaken _controversen ,zelfs na al die duizenden jaren filosofie, scholastiek ,theologie ,seculaire denken ......

Hoe kan men dan een oordeel vellen over issues die eigenlijk niet bestaan & over zaken over diens natuur ,essentie , oorsprong ... die niet beslist zijn =noch bewezen ,noch weerlegd :

het ontstaan van Islam bijv. is op geen bevredigend al dan niet wetenschappelijk objectief integer manier te verklaren ,zonder die religieus buitenaardse factor :

noch de liberaal noch de socialistish interpreataties van de geschiedenis kunnen een aantwoord op geven :want die zijn van natuur materialistish ,plat gezegd !

Religie in het algemeen & Islam in het bijzonder hebben eigen visies van de wereld ,de mens ,het leven ... : da's hun eigen waarheden dan :

Absoluut waarheid= in de zin van :onvoorwaardelijk waarheid =daarmee wordt impliciet _expliciet gesuggereerd _geinsinueerd dat deze religieus absoluut onveranderd waarheid aan mensen wordt opgelegd ,aan gelovigen met name :deze moeten het maar doorslikken zonder enig kritiek of nadenken =daar komt het op neer dan :

vervolgens is natuurlijk op deze manier geen intellectueel_moreel ... vooruitgang mogelijk ,want de mens hoort zich te ontwikkelen _evolueren op allerlei manieren & aspecten van het leven =da's waar & terecht onderbouwing_accusatie als wij inderdaad religie op die manier definieeren ....

Westerse & andere seculaire denkstromingnen zijn ook eigenlijk niet meer dan visies van de wereld ,de mens ,het leven ... = visies van de "waarheid" :

al die al dan niet "verlichte" filosofen of andere seculaie denkers hebben dus ook hun eigen opvattingnen daaromtrent en die worden als heilig "waarheden of wetenschappelijke waarheden" beschouwd :

deze filosofen & denkers monopoliseren dan deze visies van de wereld en presenteren die als waarheden of waarheid constructies ...=rede is de voornaamste bron van kennis zo wordt beweerd :

maar nogmaals : is het zoeken naar de "waarheid" alleen via de seculaire wegen te vinden =seculaire monopolie ??? :

volgens mij gaat het er niet om het zoeken naar de waarheid maar wat wordt daarmee bedoeld_beoogd_gedaan.... =macht & dominatie !=secularisme is bijv. de keerzijde van deze macht & dominatie :

"rede is nogmaals NIET helemaal de alternatief voor macht "=juist rede in deze laatse eeuwen van de leugen ,wordt ge-misbruikt voor macht & dominatie doeleinden :

"De tijd nadert waarop men zal moeten strijden voor de heerschappij over de wereld ,en deze strijd zal moeten gevoerd worden in naam van ... filosofische principen "! quote: Nietzsche =als je er aan het volgende toevoegt :

"voorbij goed -kwaad" principe van deze Nietzsche ,dan is de pic bijn helderder over de natuur van de strijd die gaande is op deze pretentieus planeet :

het gaat niet om het zoeken naar de waarheid ,maar juist om het bestrijden ervan voor macht & dominatie doeleinden ,onder welk naam _dekmantel_oncept _vlag je het ook wil noemen : zgn verlichting ...democratie,mensen_rechten,vrijheid .... blablabla

+de som van alle afzonderlijke waarheden dan staat nooit gelijk aan DE waarheid :

is de menselijk rede in staat om ALLES te verklaren ???

Wat zijn de grenzen van deze rede ???

Islam althans doet beroep op het heel wezen van de mens :mind ,heart ,soul = rede ,het gevoel ,spiritualiteit ...

Islam verheft het vergaren van kennis & het gebruik van de menselijk rede tot religieuze plichten =raadpleeg de geschiedenis van Islam die bewijst-bevestigt dat :die liegt er niet om :

ieder moslim is in staat de moslim_theologische "autoriteiten (=deze bestaan niet in de ... absoluut zin !) te challengen _betwisten , met de nodige argumentatie =de geschiedenis van islam bewijst-bevestigt dat weer :

In Islam moet je in het volgende onvoorwaardelijk _absoluut inderdaad in geloven :

God , Heilige Boeken (oorspronkelijke Tora & Evangelie ,Koran ) ,profeten ,engelen,hiernamaals .....

de menselijk rede is absoluut niet in staat deze concepten te weerleggen_bewijzen ...

Morele kaders , intellectueel _ontwikkeling rede ,wetenschap ... zijn natuurlijk niet alleen toegestaan en wel BUITEN deze bovenstaande concepten

(natuur ,aarde , essentie ... van God proberen achter te halen via de menselijke rede of ander menselijk "instrument =ultiem dwaasheid=deze concepten kunnen indirekt "bewezen" worden =je moet maar geloven in God =deze geloof is aook niet absoluut ,in de zin van :onvoorwaardelijk geloof =je mag ook je denk en andere vermogens gebruiken om "indirekt"=circumstancial evidence _ kennis daaromtrent te vergaren !) ,

maar worden bovendien verheven tot religieuze plichten nogmaals :

Islam = VOLKOMEN absoluut waarheid waarop geen gelovig kritiek op kan uiten is .... onjuist =& that's an understatement !

moreel _intellectueel ... vooruitgang is niet alleen mogelijk onder Islam ,maar wordt bovendien tot religieus plicht verheven hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken !

De huidig filosofie_veld van "onderzoek" .... wordt gedwongen beperkt tot praktische_bijna _NIET_metafysische _concepten +laat haar classiek droom varen (was eigenlijk de populair definitie van filosofie !) om de "waarheid" te achtehalen :volgens deze Russell :

en dan Komt Russell,ironish genoeg ,met zijn kritiek op religie =

EN terecht ,want voor Russell : religie =het jodendom of het christendom .....

De arme filosoof weet niet dat Islam totaal iets anders is !=can't really blame him for that =

Nuance : Russell had islam moeten bestuderen voordat die over religie in het algemeen,inclusief islam dan , kon spreken =ONwetenschappelijk generalisatie_anomalie_ernstig denk fout van deze groot filosoof inderdaad ,precies net als het geval is van het westerse en andere seculaire denken_verlchting ... trouwens,in het algemeen =

Russell is slechts het produkt van zijn eigen cultuur_beschaving =geschiedenis fases =Islam ontijgt dat allemaal inderdaad :da's de kracht van de waarheid van islam :

Russell kan de eigen westerse gedachtengoed van zijn eigen tijd absoluut niet onstijgen of er aan ontsnappen :

P.S. :Bertrand Russell & anderen bijv. weten bijna helemaal niks van islam bijv. : die projecteren het christendom op Islam alsof alle religies fundamenteel hetzelfde zijn en alsof er is maar 1 enkel geschiedenis bovendien : :tover:

vervolgens gaan die van die gekke conclusies trekken die alleen van toepassing waren op deze christendom die eigenlijk bijna helemaal nks te maken heeft met de oorspronkelijk versie ervan waarin wij ,moslims, heilig in geloven en in Jezus +alle andere profeten zonder enig onderscheid !

Islam heeft zijn eigen uniek geschiedenis & Islam heeft bijna helemaal niks te maken met het huidig "getravestiet" christendom " :

geen paus ,geen vatican ,geen "kruiziging," geen drieenheidsverzinsel, geen Inquisities ,heksen_jachten , geen hierearchie , geen tussen persoon tussen God & de mens, .................................=veel om op te noemen ...

Ach........

Laat ik dus bij deze !

:zwaai:

tr_imparator

26-01-08, 13:45

Geplaatst door mark61

Ik heb geprobeerd om een reactie te geven van de door H.P. Pas aangehaalde citaat. Ook heb ik geprobeerd te reageren om de openingspost.

Meer kan ik niet doen. :zwaai: .

Hawa

31-01-08, 16:33

Weetje ik schrik ervan wat je allemaal wel niet schrijft.
Is niet mis.
Alle hulde aan jou betoog.

Maar ik denk anders.
Het tegenovergestelde van dwaasheden.

Elke zin aan jou moet ik gaan ontcijferen
ten opzichte tegen over jou,
dwaze stellingen.
Het is gewoon de kop van jut.

Wie het harst slaat het best...

Shemharosh

31-01-08, 17:55

Geplaatst door Ron Haleber

[B]’Zonder een intellectuele revolutie binnen de islam hebben democratie in het Midden-Oosten en de integratie van moslims in het Westen geen enkele kans van slagen.”

Alsof je democratie kan opeten??!!!....Meeste moslims wonen in landen waar ze niks/weinig te eten en te drinken hebben,de meeste zijn ziek en hebben niks!!!...dus waar hebben we het over??!!...wat die mensen willen is goed eten en goed drinken...ja maar helaas er is weinig en wat er is kost geld....niks is gratis in dit leven....dus er moet geld komen....maar geld komt niet zomaar aanwaaien!!!!....en de moslims in het westen geven nergens om....niet om hun zelf en niet om hun neefjes en tantes ook al zijn ze zo gehecht aan hun liefdevolle talrijke familie's en goede afkomst!!!...het is raar maar waar!!!

Slinger

31-01-08, 18:57

Geplaatst door Sallahddin
Nou ,precies :

H.P.Pas gaat op zijn beurt smijten met van die quotes ,concepten .... zonder enig kritiek of nadenken:

Men moet eerst definieeren wat absoluut waarheid inhoudt !!! :tover: :

wat wordt daarmee bedoeld !!!!

Wat is eigenlijk religie ,qua oorsprong ...???

bestaat religie als zodanig ???

Hoe onstaat die ??? =is het inderdaad een menselijk verzinsel ???

Hoe is het eigenlijk met al die metafysische concepten_begrippen ... zoals het idee van God ,de openbaring ,.....

Wat is eigenlijk de rol van de menselijk rede daarin ???

++++++++++++

Je ziet het wel : deze metafysische concepten _begrippen _issues ... waren en zijn nog steeds het onderwerp van felle controversies tussen gelovigen enerzijds & ongelovigen anderzijds ... =geen besliste zaken _controversen ,zelfs na al die duizenden jaren filosofie, scholastiek ,theologie ,seculaire denken ......

Hoe kan men dan een oordeel vellen over issues die eigenlijk niet bestaan & over zaken over diens natuur ,essentie , oorsprong ... die niet beslist zijn =noch bewezen ,noch weerlegd :

het ontstaan van Islam bijv. is op geen bevredigend al dan niet wetenschappelijk objectief integer manier te verklaren ,zonder die religieus buitenaardse factor :

noch de liberaal noch de socialistish interpreataties van de geschiedenis kunnen een aantwoord op geven :want die zijn van natuur materialistish ,plat gezegd !

Religie in het algemeen & Islam in het bijzonder hebben eigen visies van de wereld ,de mens ,het leven ... : da's hun eigen waarheden dan :

Absoluut waarheid= in de zin van :onvoorwaardelijk waarheid =daarmee wordt impliciet _expliciet gesuggereerd _geinsinueerd dat deze religieus absoluut onveranderd waarheid aan mensen wordt opgelegd ,aan gelovigen met name :deze moeten het maar doorslikken zonder enig kritiek of nadenken =daar komt het op neer dan :

vervolgens is natuurlijk op deze manier geen intellectueel_moreel ... vooruitgang mogelijk ,want de mens hoort zich te ontwikkelen _evolueren op allerlei manieren & aspecten van het leven =da's waar & terecht onderbouwing_accusatie als wij inderdaad religie op die manier definieeren ....

Westerse & andere seculaire denkstromingnen zijn ook eigenlijk niet meer dan visies van de wereld ,de mens ,het leven ... = visies van de "waarheid" :

al die al dan niet "verlichte" filosofen of andere seculaie denkers hebben dus ook hun eigen opvattingnen daaromtrent en die worden als heilig "waarheden of wetenschappelijke waarheden" beschouwd :

deze filosofen & denkers monopoliseren dan deze visies van de wereld en presenteren die als waarheden of waarheid constructies ...=rede is de voornaamste bron van kennis zo wordt beweerd :

maar nogmaals : is het zoeken naar de "waarheid" alleen via de seculaire wegen te vinden =seculaire monopolie ??? :

volgens mij gaat het er niet om het zoeken naar de waarheid maar wat wordt daarmee bedoeld_beoogd_gedaan.... =macht & dominatie !=secularisme is bijv. de keerzijde van deze macht & dominatie :

"rede is nogmaals NIET helemaal de alternatief voor macht "=juist rede in deze laatse eeuwen van de leugen ,wordt ge-misbruikt voor macht & dominatie doeleinden :

"De tijd nadert waarop men zal moeten strijden voor de heerschappij over de wereld ,en deze strijd zal moeten gevoerd worden in naam van ... filosofische principen "! quote: Nietzsche =als je er aan het volgende toevoegt :

"voorbij goed -kwaad" principe van deze Nietzsche ,dan is de pic bijn helderder over de natuur van de strijd die gaande is op deze pretentieus planeet :

het gaat niet om het zoeken naar de waarheid ,maar juist om het bestrijden ervan voor macht & dominatie doeleinden ,onder welk naam _dekmantel_oncept _vlag je het ook wil noemen : zgn verlichting ...democratie,mensen_rechten,vrijheid .... blablabla

+de som van alle afzonderlijke waarheden dan staat nooit gelijk aan DE waarheid :

is de menselijk rede in staat om ALLES te verklaren ???

Wat zijn de grenzen van deze rede ???

Islam althans doet beroep op het heel wezen van de mens :mind ,heart ,soul = rede ,het gevoel ,spiritualiteit ...

Islam verheft het vergaren van kennis & het gebruik van de menselijk rede tot religieuze plichten =raadpleeg de geschiedenis van Islam die bewijst-bevestigt dat :die liegt er niet om :

ieder moslim is in staat de moslim_theologische "autoriteiten (=deze bestaan niet in de ... absoluut zin !) te challengen _betwisten , met de nodige argumentatie =de geschiedenis van islam bewijst-bevestigt dat weer :

In Islam moet je in het volgende onvoorwaardelijk _absoluut inderdaad in geloven :

God , Heilige Boeken (oorspronkelijke Tora & Evangelie ,Koran ) ,profeten ,engelen,hiernamaals .....

de menselijk rede is absoluut niet in staat deze concepten te weerleggen_bewijzen ...

Morele kaders , intellectueel _ontwikkeling rede ,wetenschap ... zijn natuurlijk niet alleen toegestaan en wel BUITEN deze bovenstaande concepten

(natuur ,aarde , essentie ... van God proberen achter te halen via de menselijke rede of ander menselijk "instrument =ultiem dwaasheid=deze concepten kunnen indirekt "bewezen" worden =je moet maar geloven in God =deze geloof is aook niet absoluut ,in de zin van :onvoorwaardelijk geloof =je mag ook je denk en andere vermogens gebruiken om "indirekt"=circumstancial evidence _ kennis daaromtrent te vergaren !) ,

maar worden bovendien verheven tot religieuze plichten nogmaals :

Islam = VOLKOMEN absoluut waarheid waarop geen gelovig kritiek op kan uiten is .... onjuist =& that's an understatement !

moreel _intellectueel ... vooruitgang is niet alleen mogelijk onder Islam ,maar wordt bovendien tot religieus plicht verheven hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken !

De huidig filosofie_veld van "onderzoek" .... wordt gedwongen beperkt tot praktische_bijna _NIET_metafysische _concepten +laat haar classiek droom varen (was eigenlijk de populair definitie van filosofie !) om de "waarheid" te achtehalen :volgens deze Russell :

en dan Komt Russell,ironish genoeg ,met zijn kritiek op religie =

EN terecht ,want voor Russell : religie =het jodendom of het christendom .....

De arme filosoof weet niet dat Islam totaal iets anders is !=can't really blame him for that =

Nuance : Russell had islam moeten bestuderen voordat die over religie in het algemeen,inclusief islam dan , kon spreken =ONwetenschappelijk generalisatie_anomalie_ernstig denk fout van deze groot filosoof inderdaad ,precies net als het geval is van het westerse en andere seculaire denken_verlchting ... trouwens,in het algemeen =

Russell is slechts het produkt van zijn eigen cultuur_beschaving =geschiedenis fases =Islam ontijgt dat allemaal inderdaad :da's de kracht van de waarheid van islam :

Russell kan de eigen westerse gedachtengoed van zijn eigen tijd absoluut niet onstijgen of er aan ontsnappen :

P.S. :Bertrand Russell & anderen bijv. weten bijna helemaal niks van islam bijv. : die projecteren het christendom op Islam alsof alle religies fundamenteel hetzelfde zijn en alsof er is maar 1 enkel geschiedenis bovendien : :tover:

vervolgens gaan die van die gekke conclusies trekken die alleen van toepassing waren op deze christendom die eigenlijk bijna helemaal nks te maken heeft met de oorspronkelijk versie ervan waarin wij ,moslims, heilig in geloven en in Jezus +alle andere profeten zonder enig onderscheid !

Islam heeft zijn eigen uniek geschiedenis & Islam heeft bijna helemaal niks te maken met het huidig "getravestiet" christendom " :

geen paus ,geen vatican ,geen "kruiziging," geen drieenheidsverzinsel, geen Inquisities ,heksen_jachten , geen hierearchie , geen tussen persoon tussen God & de mens, .................................=veel om op te noemen ...

Ach........

Laat ik dus bij deze !

:zwaai:

Hoe kun je verwachten dat mensen respect voor jouw geloof hebben als jij de centrale leerstellingen van andere geloven afdoet als verzinsels? realiseer je je niet dat dat erg beledigend is?