Bekijk Volledige Versie : Egyptische rechtbank beschouwt bekering tot christendom onrechtmatig
Een rechtbank in Egypte heeft geweigerd de religie van een tot het christendom bekeerde moslim in zijn identiteitspapieren te wijzigen. Het oordeel was dat het voor een moslim niet mogelijk is om van zijn religie te veranderen.
De vader van de jongen verklaarde dat als hij zijn zoon tegen komt hem zal vragen tot de islam terug te keren, doet hij het niet dan zal hij hem vermoorden zoals zijn religie het van hem vraagt.
http://www.alarabiya.net/files/image/large_18210_44890.jpg
http://www.alarabiya.net/articles/2008/01/29/44890.html
Er is geen dwang in het geloof :student:
En ga me nou niet vertellen dat het Mubarak's schuld is.
Sallahddin
29-01-08, 18:25
Islam als zodanig bestaat in Egypte ook niet ;kort & plat gezegd :
=none_issue : Islam wordt daar ook ge_mibruikt voor politieke & andere down_to_earth doeleinden_motieven ....
anders , hoe komt het dan dat Islam slechts in wat wordt genoemd "het familie recht" wordt "gepraktiseerd _gerespecteerd_geraadpleegd" in Egypte en de rest van de zgn moslim_wereld ,en zelfs die familie_recht is bovendien zo versleten _achterhaald is dat die aan urgent verandering_aanpassing behoefte heeft ,en Islam wordt ook absoluut NIET als bron van bestuursform ,bestuurspolitiek ....geraadpleegd =dat zou de "legetimiteit_rechtvaardigheid" van de macht van Moubarak bijv . kunnen challengen_annuleren inderdaad ,ook niet als bron van wetegeving ....
da's bijna zeker een politiek gemotiveerd zaak ,ook gezien de achtergrond van de man in kwestie :
raar schizofreen situatie !!!
Ach...
:zwaai:
Sallahddin
29-01-08, 18:27
Islam als zodanig bestaat in Egypte ook niet ;kort & plat gezegd :
=none_issue= Islam als zodanig bestaat niet in Egypte en ook niet in de rest van de zgn moslim_wereld nogmaals :
: Islam wordt daar ook ge_mibruikt voor politieke & andere down_to_earth doeleinden_motieven ....
anders , hoe komt het dan dat Islam slechts in wat wordt genoemd "het familie recht" wordt "gepraktiseerd _gerespecteerd_geraadpleegd" in Egypte en de rest van de zgn moslim_wereld ,en zelfs die familie_recht is bovendien zo versleten _achterhaald is dat die aan urgent verandering_aanpassing behoefte heeft ,en Islam wordt ook absoluut NIET als bron van bestuursform ,bestuurspolitiek ....geraadpleegd =dat zou de "legetimiteit_rechtvaardigheid" van de macht van Moubarak bijv . kunnen challengen_annuleren inderdaad ,ook niet als bron van wetegeving ....
da's bijna zeker een politiek gemotiveerd zaak ,ook gezien de achtergrond van de man in kwestie :
raar schizofreen situatie !!!
Ach...
:zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
Islam als zodanig bestaat in Egypte ook niet ;kort & plat gezegd :
=none_issue= Islam als zodanig bestaat niet in Egypte en ook niet in de rest van de zgn moslim_wereld nogmaals :
: Islam wordt daar ook ge_mibruikt voor politieke & andere down_to_earth doeleinden_motieven ....
anders , hoe komt het dan dat Islam slechts in wat wordt genoemd "het familie recht" wordt "gepraktiseerd _gerespecteerd_geraadpleegd" in Egypte en de rest van de zgn moslim_wereld ,en zelfs die familie_recht is bovendien zo versleten _achterhaald is dat die aan urgent verandering_aanpassing behoefte heeft ,en Islam wordt ook absoluut NIET als bron van bestuursform ,bestuurspolitiek ....geraadpleegd =dat zou de "legetimiteit_rechtvaardigheid" van de macht van Moubarak bijv . kunnen challengen_annuleren inderdaad ,ook niet als bron van wetegeving ....
da's bijna zeker een politiek gemotiveerd zaak ,ook gezien de achtergrond van de man in kwestie :
raar schizofreen situatie !!!
Ach...
:zwaai:
Het is weer duidelijk: de islam bestaat niet...
Geplaatst door The_Reporter
Ik vraag me af wie verantwoordelijk is voor het in de publiciteit brengen van dit nieuwsbericht.
Al Arabya. Vind je dat ze het hadden moeten verzwijgen?
Geplaatst door The_Reporter
Ik vraag me af wie verantwoordelijk is voor het in de publiciteit brengen van dit nieuwsbericht.
Hoezo, komt het niet in de kraam te pas?
Azul, kan je wat van die reacties bij dat artikel vertalen?
Sallahddin
29-01-08, 19:14
Geplaatst door Slinger
Het is weer duidelijk: de islam bestaat niet...
NIET als zodanig : nuance & je weet heel goed wat ik bedoel ,Slinger :
bovendien : Slinger +Ron Haleber = 1 enkel persoon :geloof ik !! ,no offense : :lol: = do the math !!! :
vergis ik me soms ???
hoop van wel !
:zwaai:
Sallahddin
29-01-08, 19:17
Geplaatst door The_Reporter
Ik vraag me af wie verantwoordelijk is voor het in de publiciteit brengen van dit nieuwsbericht.
Al Arabiya is inderdaad een betrouwbaar bron :
Egypte kende ook precedenten met betrekking tot deze topic_onderwerp :
Islam wordt daar selectief "toegepast" en meestaal voor politieke en andere down_to_earth doeleinden_motieven helaas!
:zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
NIET als zodanig : nuance & je weet heel goed wat ik bedoel ,Slinger :
bovendien : Slinger +Ron Haleber = 1 enkel persoon :geloof ik !! ,no offense : :lol: = do the math !!! :
vergis ik me soms ???
hoop van wel !
:zwaai:
Ja, je vergist je Salla, je geeft je me te veel eer door me te vereenzelvigen met Ron. Hij is een theoloog en socioloog en heeft veel meer gepubliceerd dan ik. Ik heb je al eens aangeven waar ik over gepubliceerd heb en wat mijn specialiteit is.
Om op je post in te gaan: ik weet wat je bedoelt en daarom kon ik het niet laten je op een tegenstrijdigheid in je betoog te wijzen.
Geplaatst door The_Reporter
Ik vraag me af wie verantwoordelijk is voor het in de publiciteit brengen van dit nieuwsbericht.
Waarom? Het is gelogen, ze hadden het om een of andere reden niet in de publiciteit moeten brengen, nog iets anders?
Geplaatst door The_Reporter
Ja, alle "gekheid" op een stokje.
http://www.ontdekislam.nl/forum/download/file.php?avatar=482.jpg
Je hebt weer es een vage bui. Veel plezier ermee. En dan die bijlage. Je bent toch niet Hawa?
Geplaatst door Sallahddin
Islam wordt daar selectief "toegepast" en meestaal voor politieke en andere down_to_earth doeleinden_motieven helaas!
:zwaai:
Vertel eens wat het politieke belang is van dit gedoe?
Geplaatst door The_Reporter
Nee, Hawa en Adam kwamen elkaar tegen bij 'Arafah. Deze dag ('Arafah) is één van de belangrijkste dagen in de Islam, daar op deze dag hordes mensen van het Vuur gered worden.
Maar wat vind je zelf als het waar zou zijn, dat een moslim geen christen mag worden.
Geplaatst door Koala64
Maar wat vind je zelf als het waar zou zijn, dat een moslim geen christen mag worden.
Vroeger vergeleek ie dat met landverraad. Ik weet niet hoe het nu zit. Ben wel benieud eigenlijk.
knuppeltje
29-01-08, 21:12
Geplaatst door The_Reporter
Ik kan dat wel begrijpen, maar ik heb wel een vermoede waarom die mensen daar Christen zijn geworden, waarschijnlijk nemen die Christenen in Egypte hun godsdienst veel serieuzer dan dat de Moslims dat doen. Immers, waarom zou je anders een profeet willen wegstrepen. Als ze die voorlaatste ook zouden wegstrepen, dan komen ze uit bij het Jodendom.
Dat zijn ook slapjanussen dan die moslims daar.
Geplaatst door The_Reporter
Ik kan dat wel begrijpen, maar ik heb wel een vermoede waarom die mensen daar Christen zijn geworden, waarschijnlijk nemen die Christenen in Egypte hun godsdienst veel serieuzer dan dat de Moslims dat doen. Immers, waarom zou je anders een profeet willen wegstrepen. Als ze die voorlaatste ook zouden wegstrepen, dan komen ze uit bij het Jodendom.
Ik denk eerder dat er liefde in het spel is. Zie je andersom ook. En dan vraag je je ook niet af: waarom er een profeet bij verzinnen, want dan kan je wel doorgaan en stop je ook niet bij de Moenies.
Geplaatst door The_Reporter
Ik kan dat wel begrijpen, maar ik heb wel een vermoede waarom die mensen daar Christen zijn geworden, waarschijnlijk nemen die Christenen in Egypte hun godsdienst veel serieuzer dan dat de Moslims dat doen. Immers, waarom zou je anders een profeet willen wegstrepen. Als ze die voorlaatste ook zouden wegstrepen, dan komen ze uit bij het Jodendom.
Maakt de reden eigenlijk uit?
Iedereen moet toch uit vrije wil zonder bemoeienis van derden zelf kunnen bepalen wat hij of zij gelooft? Wat voor zin heeft geloven anders?
Geplaatst door Tomas
Azul, kan je wat van die reacties bij dat artikel vertalen?
Globaal vertaling van de eerste 10 reacties. Let niet op fouten.
Nummer 1:
Ik ben het eens met deze oordeel. Egypte is een islamitische land, wie zijn religie verandert moet verkassen naar een christelijke land of naar de hel en niet in een arabische islamitische land.
Nummer 2:
Het EU parlement heeft gelijk en haar kritiek over de mensenrechten in Egypte. Het zijn wij die de joden en christenen aanprijzen als ze de islam bekeren en het zijn wij die spreken over hoe harmonieus en vredig de islam is. Maar als een moslim zich bekeert tot het christendom dan doen we het etgenoverstelde door zijn dood te rechtvaardigen en hem aan te vallen. Zelf de regering vertegenwoordigt door het BIza ministerie weigert zijn bekering te erkennen
|
3: koran vers
4: deze reactie komt uit holland:
Deze crimineel moet gestraft worden zodat hij een les krijgt waarvan degenen die hem volgen ook van zullen leren. Wat er nu gebeurt in Egypte aan verchristanisering is de verantwoordelijk van de president die de gelegenheid heeft gegeven aan de kuffar (ongelovigen) om hun kofr te verspreiden. hulde aan wijlen Sadat die wist hoe met deze mensen moest omgaan (puliatie verzocht)
5:
Het spijt me voor de vader van de jongen, voor de schade die hij zichzelf heeft aangericht en de schande die hij aan zijn familie bezorgde. God zal hem niet vergeven en zal hem geen genade tonen. Dit bewijst de benarde positie van de christenen in Egypte omdat er heel veel van hen tot de islam bekeren maar niet andersom. Zij maken gebruik van emotioneel niet stabiele mensen die makkelijk te beïnvloeden zijn met geld....
6:
Ik hoop dat hij geadviseerd en geïnformeerd worden en jullie zullen achter komen dat hij in de maling genomen is. Richt een commissie op zoals in Saudië Arabië voor islamitische advies en jullie zullen zien dat het zal werken.
7: MOge allah hem vervloeken. het zijn meer vervloekten (vervloeketen en christenen rijmen in het arabisch)
8: ALs het land de sharia kende dan had het proces van deze verdwaalde die niets voorstelt, niet geaccepteerd worden door de rechtbank, maar gestraft worden. De islam heeft deze verdwaalden niet nodig.
9: Helaas help geen enkel reactie mbij de achterlijken. Waarom is het wel toegestaan om een christen of jood zich te bekeren tot de islam en niet andersom?
10: Kom terug naar je relgie en verdwaal niet. Jij hebt de islam meer nodig dan de islam jou nodig heeft. Kom terug naar je god en vraag om vergefeenis. Je moet weten dat het leven kort is en verkoop je leven niet voor je hiernamaals
11:
Kijk hoeveel hij gekregen heeft en betaal hem iets meer dan komt hij terug.
knuppeltje
29-01-08, 21:31
Geplaatst door The_Reporter
Als jij het fijne ervan weet, shoot.
Ho eens even- het zijn jouw woorden dat ze hun geloof niet zo serieus nemen.
Gaan we nu de zaak omdraaien?
Geplaatst door azulay
Kijk hoeveel hij gekregen heeft en betaal hem iets meer dan komt hij terug.
Bedankt Azul!
Deze laatste is een juweeltje.
Geplaatst door knuppeltje
Gaan we nu de zaak omdraaien?
Verbaast je dat? :moe:
Geplaatst door mark61
Er is geen dwang in het geloof :student:
En ga me nou niet vertellen dat het Mubarak's schuld is.
Nou wordt er onder druk van de orhodoxen door de dictatoriale seculiere staat dit soort taferelen goedgekeurd helaas, een politieke reden dus, maar ik vind het nogal simplistisch van sommige om dit soort abjecte ontwikkelingen te misbruiken voor sommige om daar weer een mening te vormen tegen een geloof.
Geplaatst door elTahar76
Nou wordt er onder druk van de orhodoxen door de dictatoriale seculiere staat dit soort taferelen goedgekeurd helaas, een politieke reden dus, maar ik vind het nogal simplistisch van sommige om dit soort abjecte ontwikkelingen te misbruiken voor sommige om daar weer een mening te vormen tegen een geloof.
Doe daar dan wat aan! Spreek je als moslim uit over hoe achterlijk je dit vindt. Je zou de eerste zijn in dit topic.
Geplaatst door Witte78
Doe daar dan wat aan! Spreek je als moslim uit over hoe achterlijk je dit vindt. Je zou de eerste zijn in dit topic.
Ik ben niet de enige moslim die daar tegen ageert in deze topic, dat er publieke figuren zijn die dit goedkeuren of terechtstellingen van bekeerlingen toejuichen is verre van representatief voor alle moslims een levensovertuiging of geloof mag natuurlijk geen enkele reden zijn om in levensgevaar te zijn, want in de koran staat nog altijd " geloof zonder dwang" en deze praktijken druisen daar helemaal op in.
Geplaatst door azulay
Een rechtbank in Egypte heeft geweigerd de religie van een tot het christendom bekeerde moslim in zijn identiteitspapieren te wijzigen. Het oordeel was dat het voor een moslim niet mogelijk is om van zijn religie te veranderen.
De vader van de jongen verklaarde dat als hij zijn zoon tegen komt hem zal vragen tot de islam terug te keren, doet hij het niet dan zal hij hem vermoorden zoals zijn religie het van hem vraagt.
http://www.alarabiya.net/files/image/large_18210_44890.jpg
http://www.alarabiya.net/articles/2008/01/29/44890.html
Islam is het enige geloof dat men zal behoeden voor het felle vuur(HEL).
Het Christendom is een valse geloof, de kerken raken steeds leger en de moskeeen steeds voller.
Geen kip in de kerk te bevinden op zondag bij mij hier in de buurt.
Dus ja...wat de rechter betreft....doet em alleen een plezier eigenlijk.
Geplaatst door lihoed
Islam is het enige geloof dat men zal behoeden voor het felle vuur(HEL).
Het Christendom is een valse geloof, de kerken raken steeds leger en de moskeeen steeds voller.
Geen kip in de kerk te bevinden op zondag bij mij hier in de buurt.
Dus ja...wat de rechter betreft....doet em alleen een plezier eigenlijk.
Het Christendom is een vals geloof?
Waarom vind ik dit nou moeilijk te geloven van iemand die steeds aan zijn kruis wrijft.
Verdraagzaamheid ten opzichte van andere geloven is er kennelijk niet bij.
The_Grand_Wazoo
30-01-08, 08:17
Geplaatst door lihoed
Islam is het enige geloof dat men zal behoeden voor het felle vuur(HEL).
Het Christendom is een valse geloof, de kerken raken steeds leger en de moskeeen steeds voller.
Geen kip in de kerk te bevinden op zondag bij mij hier in de buurt.
Dus ja...wat de rechter betreft....doet em alleen een plezier eigenlijk.
Ho ho, het verloop van de geschiedenis laat zien dat de islam een geloof van verliezers voor verliezers is. Een paar gouden eeuwen daargelaten is het een religie die vooral bloeit waar wetenschappelijke, economische, politieke ontwikkeling stagneert dan wel op een zeer laag niveau staat. Oorzaak een normen en waarden stelsel dat een slavenmoraal eist.
Geplaatst door elTahar76
Ik ben niet de enige moslim die daar tegen ageert in deze topic, dat er publieke figuren zijn die dit goedkeuren of terechtstellingen van bekeerlingen toejuichen is verre van representatief voor alle moslims een levensovertuiging of geloof mag natuurlijk geen enkele reden zijn om in levensgevaar te zijn, want in de koran staat nog altijd " geloof zonder dwang" en deze praktijken druisen daar helemaal op in.
Mijn punt is, dat in plaats van dat het afgekeurd wordt, er flink omheen geluld wordt. "Het zijn politieke redenen", "Het is niet waar" etc. Als je wilt dat stigmatisering stopt, moet je een duidelijk signaal afgeven, en niet dat half goedkeurend en half afkeurend geouwehoer wat ik altijd lees bij dit soort berichten. Wat maakt de reden uit? Wat maakt het waarheids gehalte uit? Je kan het toch evengoed gewoon achterlijk vinden? Je kan je wel weer beroepen op "ik hoef me niet te verantwoorden voor wat andere moslims doen", maar daarmee voorkom je de stigmatisering niet. Het feit dat er moslims zijn die dit wel goedkeuren, is een mooie gelegenheid voor andere moslims om hun geloofsgenoten op hun misinterpretatie te wijzen. Ik zie dat echter niet vaak gebeuren.
Geplaatst door lihoed
Islam is het enige geloof dat men zal behoeden voor het felle vuur(HEL).
Het Christendom is een valse geloof, de kerken raken steeds leger en de moskeeen steeds voller.
Geen kip in de kerk te bevinden op zondag bij mij hier in de buurt.
Dus ja...wat de rechter betreft....doet em alleen een plezier eigenlijk.
Zo recht voor z'n raap, :haha: er zit wel een kern van waarheid in.
Geplaatst door azulay
Een rechtbank in Egypte heeft geweigerd de religie van een tot het christendom bekeerde moslim in zijn identiteitspapieren te wijzigen. Het oordeel was dat het voor een moslim niet mogelijk is om van zijn religie te veranderen.
:slapen: nou en?
als jan de boer uit zaandam zich heeft bekeerd tot de islaam en zijn naam heeft veranderd in ali abdoellah ibn piet dan zal burgerzaken echt niet zijn naam wijzigen in zijn identiteitspapieren..
Geplaatst door Aït Ayt
:slapen: nou en?
als jan de boer uit zaandam zich heeft bekeerd tot de islaam en zijn naam heeft veranderd in ali abdoellah ibn piet dan zal burgerzaken echt niet zijn naam wijzigen in zijn identiteitspapieren..
Jawel hoor.
Geplaatst door David
Jawel hoor.
neeniet hoor.
http://www.etten-leur.nl/content.jsp?objectid=8346
Aangezien ali abdoellah ibn piet een ongeloofelijke kutnaam is, zal het verzoek wel afgewezen worden.
Geplaatst door Aït Ayt
neeniet hoor.
Je kunt in Nederland je naam laten veranderen.
Geplaatst door Eni
http://www.etten-leur.nl/content.jsp?objectid=8346
Aangezien ali abdoellah ibn piet een ongeloofelijke kutnaam is, zal het verzoek wel afgewezen worden.
Ja, leuk. Alleen waarom gaan jullie eigenlijk in op de afleidingsmanoeuvre van Ait? Wat heeft je naamwijzigen met religie wijzigen te maken? Straks komt ie met het feit dat je je achternaam, sofinummer of geboorte datum niet mag wijzigen. Relevant?
Geplaatst door Tomas
Ja, leuk. Alleen waarom gaan jullie eigenlijk in op de afleidingsmanoeuvre van Ait? Wat heeft je naamwijzigen met religie wijzigen te maken? Straks komt ie met het feit dat je je achternaam, sofinummer of geboorte datum niet mag wijzigen. Relevant?
Je hebt gelijk.
Geplaatst door Tomas
Ja, leuk. Alleen waarom gaan jullie eigenlijk in op de afleidingsmanoeuvre van Ait? Wat heeft je naamwijzigen met religie wijzigen te maken? Straks komt ie met het feit dat je je achternaam, sofinummer of geboorte datum niet mag wijzigen. Relevant?
Ik verveelde me. Het spijt me.
Tis allemaal de schuld van Hosni.
Geplaatst door David
Je kunt in Nederland je naam laten veranderen.
niet op basis van je geloof
Geplaatst door Aït Ayt
niet op basis van je geloof
Denk het wel:
- naamswijziging i.v.m. de lichamelijke of geestelijke gezondheid (psychische hinder).
Zal wel jurisprudentie over zijn.
probeer eens uit te leggen wat het verband is tussen je naam wijzigen vanwege je geloof en je naam wijzigen vanwege lichamelijke/geestelijke gezondheid.
Geplaatst door Eni
Ik verveelde me. Het spijt me.
pappa tomas schrijft jou voor op wie je wel en niet mag reageren?
Geplaatst door Aït Ayt
pappa tomas schrijft jou voor op wie je wel en niet mag reageren?
Nou neu, niet echt. Ik was eigenlijk wel nieuwschierig welke wettelijke bepalingen er zijn, wanneer het om het wijzigen van je naam gaat. Daarom zocht ik het op.
Papa Tomas heeft natuurlijk wel gelijk dat het totaal niet relevant is om dit bij het topic te betrekken.
Geplaatst door Eni
Nou neu, niet echt. Ik was eigenlijk wel nieuwschierig welke wettelijke bepalingen er zijn, wanneer het om het wijzigen van je naam gaat. Daarom zocht ik het op.
Papa Tomas heeft natuurlijk wel gelijk dat het totaal niet relevant is om dit bij het topic te betrekken.
pappa tomas heeft zelden tot nooit gelijk; zo ook nu niet want het is wel degelijk relevant dat je als bekeerling niet je nieuwe religieuze naam kunt laten wijzigen in je identiteitspapieren..
is min of meer van hetzelfde niveau als dat een egyptische bekeerling niet de naam moslim kan veranderen in zijn paspoort.
knuppeltje
30-01-08, 14:00
Geplaatst door Aït Ayt
probeer eens uit te leggen wat het verband is tussen je naam wijzigen vanwege je geloof en je naam wijzigen vanwege lichamelijke/geestelijke gezondheid.
Nou- het wijzigen van geloof kan heel slecht voor je naam zijn als die bekend is, daar kun je heel goed van in een fisieke nood komen met als gevolg ernstige psychische nood.
Geplaatst door Witte78
Mijn punt is, dat in plaats van dat het afgekeurd wordt, er flink omheen geluld wordt. "Het zijn politieke redenen", "Het is niet waar" etc. Als je wilt dat stigmatisering stopt, moet je een duidelijk signaal afgeven, en niet dat half goedkeurend en half afkeurend geouwehoer wat ik altijd lees bij dit soort berichten. Wat maakt de reden uit? Wat maakt het waarheids gehalte uit? Je kan het toch evengoed gewoon achterlijk vinden? Je kan je wel weer beroepen op "ik hoef me niet te verantwoorden voor wat andere moslims doen", maar daarmee voorkom je de stigmatisering niet. Het feit dat er moslims zijn die dit wel goedkeuren, is een mooie gelegenheid voor andere moslims om hun geloofsgenoten op hun misinterpretatie te wijzen. Ik zie dat echter niet vaak gebeuren.
Ik snap dat gedraaikont ook niet zo. Kwestie van hekel aan zeer directe gerichte vragen (cultuurverschil?) of iets anders aan de hand.
Weer een directe vraag. Damn. :rolleyes:
Geplaatst door Aït Ayt
pappa tomas heeft zelden tot nooit gelijk; zo ook nu niet want het is wel degelijk relevant dat je als bekeerling niet je nieuwe religieuze naam kunt laten wijzigen in je identiteitspapieren..
is min of meer van hetzelfde niveau als dat een egyptische bekeerling niet de naam moslim kan veranderen in zijn paspoort.
De naam 'moslim', komt dat nou veel voor in Egypte enzo?
Wat het al opgevallen dat alhier een religie niet wordt vermerkt in de identiteitspapieren? Dat is meer iets uit voorbije nazistische bezettingspraktijken. Tenminste in dit land.
Geplaatst door knuppeltje
Nou- het wijzigen van geloof kan heel slecht voor je naam zijn als die bekend is, daar kun je heel goed van in een fisieke nood komen met als gevolg ernstige psychische nood.
:D jij en h.p. pas zullen het goed doen als advocaten door te zoeken naar een juridische loophole om via andere wegen alsnog de naam te wijzigen zodat de nieuwe religieuze naam ook op de identiteitspapieren komt te staan..
Geplaatst door Flip
De naam 'moslim', komt dat nou veel voor in Egypte enzo?
Wat het al opgevallen dat alhier een religie niet wordt vermerkt in de identiteitspapieren? Dat is meer iets uit voorbije nazistische bezettingspraktijken. Tenminste in dit land.
het heeft natuurlijk niks te maken met nazi-bezettingspraktijken..
je bekijkt het vanuit een westers oogpunt op individuele godsdienstvrijheid terwijl de mensen in noord-afrika en in het midden-oosten het veel meer vanuit een godsdiensttolerantie bekijken dat gebaseerd is op de gemeenschap waar je toe behoort..
nu weet ik niet precies de reden waarom er bij egyptische staatsburgers moslim of jood in hun paspoort staat maar het zal er waarschijnlijk mee te maken hebben dat ze daar elk hun eigen familiewetten hebben met hun eigen rechtbanken en eigen regelwetgeving.. dan is het ter identificatie wel handig als er in je paspoort staat waar je toe behoort.. het geloof hangt daar sterk samen met de rest van de gemeenschap waar je mee samenleeft.. in die regio is geloof een way of life dat van directe invloed is op je familie en je omgeving..
als je daar van geloof verandert dan verander je comleet van leven..
Geplaatst door Aït Ayt
het heeft natuurlijk niks te maken met nazi-bezettingspraktijken..
je bekijkt het vanuit een westers oogpunt op individuele godsdienstvrijheid terwijl de mensen in noord-afrika en in het midden-oosten het veel meer vanuit een godsdiensttolerantie bekijken dat gebaseerd is op de gemeenschap waar je toe behoort..
nu weet ik niet precies de reden waarom er bij egyptische staatsburgers moslim of jood in hun paspoort staat maar het zal er waarschijnlijk mee te maken hebben dat ze daar elk hun eigen familiewetten hebben met hun eigen rechtbanken en eigen regelwetgeving.. dan is het ter identificatie wel handig als er in je paspoort staat waar je toe behoort.. het geloof hangt daar sterk samen met de rest van de gemeenschap waar je mee samenleeft.. in die regio is geloof een way of life dat van directe invloed is op je familie en je omgeving..
als je daar van geloof verandert dan verander je comleet van leven..
Wat is er dan mis met dat westers oogpunt? Een westerling mag die rechtsongelijkheid toch best achterlijk vinden?
Geplaatst door azulay
Globaal vertaling van de eerste 10 reacties. Let niet op fouten.
Nummer 1:
Ik ben het eens met deze oordeel. Egypte is een islamitische land, wie zijn religie verandert moet verkassen naar een christelijke land of naar de hel en niet in een arabische islamitische land.
Nummer 2:
Het EU parlement heeft gelijk en haar kritiek over de mensenrechten in Egypte. Het zijn wij die de joden en christenen aanprijzen als ze de islam bekeren en het zijn wij die spreken over hoe harmonieus en vredig de islam is. Maar als een moslim zich bekeert tot het christendom dan doen we het etgenoverstelde door zijn dood te rechtvaardigen en hem aan te vallen. Zelf de regering vertegenwoordigt door het BIza ministerie weigert zijn bekering te erkennen
|
3: koran vers
4: deze reactie komt uit holland:
Deze crimineel moet gestraft worden zodat hij een les krijgt waarvan degenen die hem volgen ook van zullen leren. Wat er nu gebeurt in Egypte aan verchristanisering is de verantwoordelijk van de president die de gelegenheid heeft gegeven aan de kuffar (ongelovigen) om hun kofr te verspreiden. hulde aan wijlen Sadat die wist hoe met deze mensen moest omgaan (puliatie verzocht)
5:
Het spijt me voor de vader van de jongen, voor de schade die hij zichzelf heeft aangericht en de schande die hij aan zijn familie bezorgde. God zal hem niet vergeven en zal hem geen genade tonen. Dit bewijst de benarde positie van de christenen in Egypte omdat er heel veel van hen tot de islam bekeren maar niet andersom. Zij maken gebruik van emotioneel niet stabiele mensen die makkelijk te beïnvloeden zijn met geld....
6:
Ik hoop dat hij geadviseerd en geïnformeerd worden en jullie zullen achter komen dat hij in de maling genomen is. Richt een commissie op zoals in Saudië Arabië voor islamitische advies en jullie zullen zien dat het zal werken.
7: MOge allah hem vervloeken. het zijn meer vervloekten (vervloeketen en christenen rijmen in het arabisch)
8: ALs het land de sharia kende dan had het proces van deze verdwaalde die niets voorstelt, niet geaccepteerd worden door de rechtbank, maar gestraft worden. De islam heeft deze verdwaalden niet nodig.
9: Helaas help geen enkel reactie mbij de achterlijken. Waarom is het wel toegestaan om een christen of jood zich te bekeren tot de islam en niet andersom?
10: Kom terug naar je relgie en verdwaal niet. Jij hebt de islam meer nodig dan de islam jou nodig heeft. Kom terug naar je god en vraag om vergefeenis. Je moet weten dat het leven kort is en verkoop je leven niet voor je hiernamaals
11:
Kijk hoeveel hij gekregen heeft en betaal hem iets meer dan komt hij terug.
Pfff de Egyptische Telegraaf wat betreft lezersreacties dus?
En die mensen zijn de islamitische versie van Wilders/ extreem-rechts?
Geplaatst door Aït Ayt
als je daar van geloof verandert dan verander je comleet van leven..
Dan nog heb je internationale mensenrechten, zoals vrijheid van geloof, waar je je als land aan dient te houden. Middenoosters of niet.
Geplaatst door Witte78
Wat is er dan mis met dat westers oogpunt? Een westerling mag die rechtsongelijkheid toch best achterlijk vinden?
wat er mis mee is dat je het westers denken als norm gebruikt om ze daar in egypte af te rekenen op de wijze waarop ze omgaan met godsdiensttolerantie..
er zit wezenlijk verschil tussen individuele godsdienstvrijheid en godsdiensttolerantie binnen de geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.. als je met het ene het andere gaat beoordelen dan ga je de fout in en krijg je opmerkingen als dat ze daar achterlijke wetten hebben..
knuppeltje
30-01-08, 15:36
Geplaatst door Aït Ayt
:D jij en h.p. pas zullen het goed doen als advocaten door te zoeken naar een juridische loophole om via andere wegen alsnog de naam te wijzigen zodat de nieuwe religieuze naam ook op de identiteitspapieren komt te staan..
Vergis je niet in Pas en mij hoor. :stout:
Geplaatst door Aït Ayt
wat er mis mee is dat je het westers denken als norm gebruikt om ze daar in egypte af te rekenen op de wijze waarop ze omgaan met godsdiensttolerantie..
er zit wezenlijk verschil tussen individuele godsdienstvrijheid en godsdiensttolerantie binnen de geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.. als je met het ene het andere gaat beoordelen dan ga je de fout in en krijg je opmerkingen als dat ze daar achterlijke wetten hebben..
En waarom ga je dan de fout in? Het zijn toch ook achterlijke wetten? Waarom mag je dingen niet beoordelen met een bepaalde norm? Dat is toch altijd het geval? Hoe wil je anders tot een beoordeling komen?
Sallahddin
30-01-08, 16:55
Geplaatst door mark61
Vertel eens wat het politieke belang is van dit gedoe?
Belangrijke elementen van de artikel van deze topic waren niet vertaald :helaas voor prikkers die geen arabish kunnen lezen :
Plat & simpel_kort gezegd :
Deze politiek achtergronden van de man in kwestie zouden een belangrijk rol spelen in deze zaak ,en... het rechtsysteem in deze SECULAIRE Egyptish dictatuur is natuurlijk _vanzelfsprekend absoluut niet onafhankelijk :
het staat daar vermeld ,onder ander ,dat de man in kwestie een politiek opposant was van de absoluut macht van Mubarak .... :
Quote:
"...Hijazi dan ,31 jr oud ;was lid van de (=nieuwste_beruchtste =mijn eigen quote dan !) oppositie partij=KIFAYA in het arabish =GENOEG in het NLs, was op 2004 opgericht (eigen quote weer :=de leider van de partij zit al lang vast in de gevangenis onder valse accusaties :Mubarak wil deze leider niet loslaten ondanks veel protest van mensen_rechten organisaties waaronder human rights watch & ondans het feit dat die leider van Kifaya gezondheidsproblemen heeft ...):
deze Kifaya partij eist dat Mubarak de macht afstaat ,deze laatste is aan de top van de regering sinds 1981!!!!!!! :fparty:
(eigen quote =gek_ironish genoeg wordt Egypthe als een republiek :tover: beschouwd:raar land inderdaad ,:Mubarak wordt altijd ge_herkozen en wel als enig candidaat !!! :lol: =dit bestuursvorm lijkt wel op een absoluut seculaire monarchie dan in feite !) :
Kifaya eist ook dat de zoon van Mubarak niet de eventueel opvolger van zijn vader wordt :daar lijkt het op inderdaad =geen erfelijk absoluut macht .....":einde quote :
Kifaya eist dus dat Mubarak aftreedt & dat de bestuursvorm een democratie wordt ,in plaats van deze erfelijk absoluut macht die Egypte aan het worden is en die Egypte onder zijn greep houdt :
Egypte lijdt al lang bovendien onder "the military state of emergency " :Mubarak is /was tenslote ook een militair=Egypte is een soort absoluut seculaire militair monarchie dan in feite =geen republiek inderdaad =raar land ....=een echt puzzel =om echt _hopeloos_gek van te worden ,net als de rest van de arabish_zgn _islamitish wereld .....
Laat ik bij deze dan !
:zwaai:
:zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
Belangrijke elementen van de artikel van deze topic waren niet vertaald :helaas voor prikkers die geen arabish kunnen lezen :
Plat & simpel_kort gezegd :
Deze politiek achtergronden van de man in kwestie zouden een belangrijk rol spelen in deze zaak ,en... het rechtsysteem in deze SECULAIRE Egyptish dictatuur is natuurlijk _vanzelfsprekend absoluut niet onafhankelijk :
het staat daar vermeld ,onder ander ,dat de man in kwestie een politiek opposant was van de absoluut macht van Mubarak .... :
Quote:
"...Hijazi dan ,31 jr oud ;was lid van de (=nieuwste_beruchtste =mijn eigen quote dan !) oppositie partij=KIFAYA in het arabish =GENOEG in het NLs, was op 2004 opgericht (eigen quote weer :=de leider van de partij zit al lang vast in de gevangenis onder valse accusaties :Mubarak wil deze leider niet loslaten ondanks veel protest van mensen_rechten organisaties waaronder human rights watch & ondans het feit dat die leider van Kifaya gezondheidsproblemen heeft ...):
deze Kifaya partij eist dat Mubarak de macht afstaat ,deze laatste is aan de top van de regering sinds 1981!!!!!!! :fparty:
(eigen quote =gek_ironish genoeg wordt Egypthe als een republiek :tover: beschouwd:raar land inderdaad ,:Mubarak wordt altijd ge_herkozen en wel als enig candidaat !!! :lol: =dit bestuursvorm lijkt wel op een absoluut seculaire monarchie dan in feite !) :
Kifaya eist ook dat de zoon van Mubarak niet de eventueel opvolger van zijn vader wordt :daar lijkt het op inderdaad =geen erfelijk absoluut macht .....":einde quote :
Kifaya eist dus dat Mubarak aftreedt & dat de bestuursvorm een democratie wordt ,in plaats van deze erfelijk absoluut macht die Egypte aan het worden is en die Egypte onder zijn greep houdt :
Egypte lijdt al lang bovendien onder "the military state of emergency " :Mubarak is /was tenslote ook een militair=Egypte is een soort absoluut seculaire militair monarchie dan in feite =geen republiek inderdaad =raar land ....=een echt puzzel =om echt _hopeloos_gek van te worden ,net als de rest van de arabish_zgn _islamitish wereld .....
Laat ik bij deze dan !
:zwaai:
:zwaai:
Zoveel tekst terwijl de vraag gewoon is of het wel of niet afkeurenswaardig is dat je niet zomaar van geloof kan veranderen zonder problemen in een moslimland.
Sallahddin
30-01-08, 18:19
Geplaatst door Koala64
Zoveel tekst terwijl de vraag gewoon is of het wel of niet afkeurenswaardig is dat je niet zomaar van geloof kan veranderen zonder problemen in een moslimland.
Ik gaf slechts aantwoord op de vraag van mark61!!! :wohaa:
:zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
Ik gaf slechts aantwoord op de vraag van mark61!!! :wohaa:
:zwaai:
Nou. Dan gaan we nu lekker ontopic toch? :wijs:
Geplaatst door elTahar76
Nou wordt er onder druk van de orhodoxen door de dictatoriale seculiere staat dit soort taferelen goedgekeurd helaas, een politieke reden dus, maar ik vind het nogal simplistisch van sommige om dit soort abjecte ontwikkelingen te misbruiken voor sommige om daar weer een mening te vormen tegen een geloof.
Het initiatief gaat dus uit van orthodoxen, niet van Mubarak. Hij staat dat dan toe. Dus hij is niet de oorzaak. Je stelt je voor dat een 'islamitische' regering dit niet zou goedkeuren? Bizar.
Wat mij het meest verbaast is de hysterie die uit de uitspraak en het commentaar spreekt. Alsof de islam in Egypte bedreigd wordt.
Wie misbruikt hier wat om een mening te vormen tegen een geloof? Ik zie alleen gescheld op het christendom.
Geplaatst door Aït Ayt
:slapen: nou en?
als jan de boer uit zaandam zich heeft bekeerd tot de islaam en zijn naam heeft veranderd in ali abdoellah ibn piet dan zal burgerzaken echt niet zijn naam wijzigen in zijn identiteitspapieren..
Het gaat hier niet over naamswijziging maar godsdienstwijziging. Waarom begin je over een ander onderwerp?
Je kan in NL prima je naam veranderen, daar is echter een Koninklijk Besluit voor nodig, bij de gemeente kan je dat niet regelen.
Geplaatst door Aït Ayt
probeer eens uit te leggen wat het verband is tussen je naam wijzigen vanwege je geloof en je naam wijzigen vanwege lichamelijke/geestelijke gezondheid.
Zit de aandacht niet af te leiden. Het gaat hier om een verbod van godsdienst te veranderen, dit in strijd met zekere Koranteksten, en de hysterische reacties erop.
Begin jij over een compleet ander onderwerp, waarbij je nog leugens zit te vertellen ook.
Geplaatst door Aït Ayt
pappa tomas heeft zelden tot nooit gelijk; zo ook nu niet want het is wel degelijk relevant dat je als bekeerling niet je nieuwe religieuze naam kunt laten wijzigen in je identiteitspapieren..
is min of meer van hetzelfde niveau als dat een egyptische bekeerling niet de naam moslim kan veranderen in zijn paspoort.
Nee, dat is het niet. Doe niet zo gewild snugger. De naam moslim :staart:
Iemand die zich tot de islam bekeert hoeft zijn naam overigens in het geheel niet te veranderen.
Wat is het toch dat als er weer eens een absurd edoch waar bericht over moslims, islamitische instellingen verschijnt allerlei volk zich weer in de gekste bochten moet wringen ipv simpelweg te erkennen dat het absurd is? Die neiging op zich is zó belachelijk en heeft het omgekeerde effect van wat beoogd werd. Je maakt het alleen maar erger en versterkt het gevoel dat dergelijke absurditeiten niet op zichzelf staan of incidenten zijn.
Geplaatst door Aït Ayt
wat er mis mee is dat je het westers denken als norm gebruikt om ze daar in egypte af te rekenen op de wijze waarop ze omgaan met godsdiensttolerantie..
Ik zie hier regelmatig betogen hoe fijn het wel niet is om christen te zijn in een islamitisch land, die tolerantie etc. etc. Voor Egypte geldt dat dus alvast niet.
er zit wezenlijk verschil tussen individuele godsdienstvrijheid en godsdiensttolerantie binnen de geloofsgemeenschappen
Dat blijkt maar weer. Bizar.
Egypte is lid van de VN en heeft tig verdragen ondertekend waarin o.a. godsdienstvrijheid wordt gewaarborgd. Maar daar vegen ze dus hun reet mee af. En daar mag ik niks van zeggen. Yep.
Geplaatst door mark61
Zit de aandacht niet af te leiden. Het gaat hier om een verbod van godsdienst te veranderen, dit in strijd met zekere Koranteksten, en de hysterische reacties erop.
Begin jij over een compleet ander onderwerp, waarbij je nog leugens zit te vertellen ook.
er is in egypte geen verbod om van godsdienst te veranderen.. je kan je daar als jood of christen bekeren tot de islaam..
daarbij is geloof niet afhankelijk van wat er in een paspoort staat en zullen er in egypte ex-moslims rondlopen die inmiddels van geloof zijn overgestapt zonder dat het veranderd is in hun paspoort..
over welke koranteksten heb je het overigens?
leugens?
Geplaatst door mark61
Het gaat hier niet over naamswijziging maar godsdienstwijziging. Waarom begin je over een ander onderwerp?
Je kan in NL prima je naam veranderen, daar is echter een Koninklijk Besluit voor nodig, bij de gemeente kan je dat niet regelen.
in egypte kun je niet de naam van je nieuwe religie in je paspoort vermelden en hier kun je niet je nieuwe religieuze naam in je paspoort vermelden.
is allebei van hetzelfde niveau.. op basis van je paspoort wordt je in beiden gevallen geïdentificeerd op je ex-geloof..
je kunt niet in nederland je naam op basis van je geloof veranderen.. daar krijg je van koningin beatrix geen stempel van goedkeuring voor..
Geplaatst door mark61
Ik zie hier regelmatig betogen hoe fijn het wel niet is om christen te zijn in een islamitisch land, die tolerantie etc. etc. Voor Egypte geldt dat dus alvast niet.
Dat blijkt maar weer. Bizar.
Egypte is lid van de VN en heeft tig verdragen ondertekend waarin o.a. godsdienstvrijheid wordt gewaarborgd. Maar daar vegen ze dus hun reet mee af. En daar mag ik niks van zeggen. Yep.
voor egypte geldt dat niet nee want egypte is geen islamitisch land.. alleen het familie- en erfrecht wordt toegepast op basis van de shari'ah.
weliswaar is er het dar al-ifta (een soort fatwa instituut) en het constitutioneel hooggerechtshof dat beiden de wetgeving toetst aan de beginselen van de shari'ah maar dat zegt niet zoveel.. het komt erop neer dat er, afgezien van het islamitisch familie- en erfrecht, gebruik gemaakt wordt van franse en angelsaksische rechtssystemen..
zo bizar is dat niet.. ze zijn daar al eeuwen niks anders gewend.. religie is meer dan een individuele belijdenis.. het is een way of life dat van invloed is op je omgeving.. dat geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld joden.. je bent lid van de gemeenschap en de gemeenschap staat centraal..
het is begrijpelijk dat dit moeilijk te snappen is voor westerlingen die hun individuele vrijheid vanaf de geboorte hebben meegekregen maar daar in noord-afrika krijgen ze het gemeenschapsgevoel vanaf de geboorte mee dus voor hun is dat vanzelfsprekend..
egypte heeft bij mijn weten niet tig verdragen ondertekend mbt godsdienstvrijheid.. ze hebben net als andere moslimlanden bezwaar aangetekend tegen de universele verklaring van de rechten van de mens omdat moslimlanden buiten werden gesloten bij het opstellen ervan.. een aantal moslimlanden was toen nog niet eens onafhankelijk.. egypte heeft samen met andere moslimlanden een eigen verklaring ondertekend over de rechten van de mens waarin overigens wel godsdienstvrijheid staat vermeld..
Geplaatst door Aït Ayt
er is in egypte geen verbod om van godsdienst te veranderen.. je kan je daar als jood of christen bekeren tot de islaam..
Gek toch, ik mis hier iets....
knuppeltje
30-01-08, 20:48
Geplaatst door Flip
Gek toch, ik mis hier iets....
Nee toch? :haha:
Geplaatst door mark61
Wat is het toch dat als er weer eens een absurd edoch waar bericht over moslims, islamitische instellingen verschijnt allerlei volk zich weer in de gekste bochten moet wringen ipv simpelweg te erkennen dat het absurd is? Die neiging op zich is zó belachelijk en heeft het omgekeerde effect van wat beoogd werd. Je maakt het alleen maar erger en versterkt het gevoel dat dergelijke absurditeiten niet op zichzelf staan of incidenten zijn.
hehe het interesseert me verder niet veel hoor wat ze daar in egypte doen.. ze representeren daar niet de islaam dus ik hoef me ook niet in gekke bochten te wringen om iets te verdedigen..
egypte is naar mijn mening juist anti-islaam.. zo mag de ikhwan (broederschap) niet eens welzijnswerk verrichten omdat mubarak het niet kan uitstaan dat de ikhwan beter functioneert dan de overheid in geval van calamiteiten.
Geplaatst door Flip
Gek toch, ik mis hier iets....
Vertel. :p
Geplaatst door Aït Ayt
in egypte kun je niet de naam van je nieuwe religie in je paspoort vermelden en hier kun je niet je nieuwe religieuze naam in je paspoort vermelden.
is allebei van hetzelfde niveau.. op basis van je paspoort wordt je in beiden gevallen geïdentificeerd op je ex-geloof..
je kunt niet in nederland je naam op basis van je geloof veranderen.. daar krijg je van koningin beatrix geen stempel van goedkeuring voor..
Het niveau is totaal verschillend, omdat de achterliggende reden totaal verschillend is.
Geplaatst door Aït Ayt
hehe het interesseert me verder niet veel hoor wat ze daar in egypte doen.. ze representeren daar niet de islaam dus ik hoef me ook niet in gekke bochten te wringen om iets te verdedigen..
egypte is naar mijn mening juist anti-islaam.. zo mag de ikhwan (broederschap) niet eens welzijnswerk verrichten omdat mubarak het niet kan uitstaan dat de ikhwan beter functioneert dan de overheid in geval van calamiteiten. In dat geval, een hele simpele vraag. Vind jij dat hele besluit ook achterlijk? (Je hoeft geen lang verhaal te schrijven, ja of nee voldoet)
Geplaatst door Aït Ayt
je kunt niet in nederland je naam op basis van je geloof veranderen.. daar krijg je van koningin beatrix geen stempel van goedkeuring voor..
Dit is niet waar. Er zijn genoeg gevallen bekend van bekeerde moslims die hun naam veranderd hebben nadat ze moslim zijn geworden, ook in hun paspoort. Je kan je naam zelfs al veranderen als je geilt op de letter P in je naam.. je moet alleen wel een advocaat regelen en het kost veel geld, maar dat geldt voor elke Nederlander, moslim of niet.
Deze vergelijking met de discriminerende godsdienstonvrijheid in zoveel islamitische landen, waaronder Egypte, is dus onzinnig.
Geplaatst door Sallahdin
en... het rechtsysteem in deze SECULAIRE Egyptish dictatuur is natuurlijk _vanzelfsprekend absoluut niet onafhankelijk :
Geplaatst door elTahar76
Nou wordt er onder druk van de orhodoxen door de dictatoriale seculiere staat dit soort taferelen goedgekeurd (…)
Kunnen we dan wel van een seculiere staat spreken? Juist niet, zou ik zeggen.
Geplaatst door Mark61
Geplaatst door Aït Ayt
Geplaatst door azulay
Een rechtbank in Egypte heeft geweigerd de religie van een tot het christendom bekeerde moslim in zijn identiteitspapieren te wijzigen. Het oordeel was dat het voor een moslim niet mogelijk is om van zijn religie te veranderen.
nou en?
als jan de boer uit zaandam zich heeft bekeerd tot de islaam en zijn naam heeft veranderd in ali abdoellah ibn piet dan zal burgerzaken echt niet zijn naam wijzigen in zijn identiteitspapieren..
(…)
in egypte kun je niet de naam van je nieuwe religie in je paspoort vermelden en hier kun je niet je nieuwe religieuze naam in je paspoort vermelden.
is allebei van hetzelfde niveau.. op basis van je paspoort wordt je in beiden gevallen geïdentificeerd op je ex-geloof..
je kunt niet in nederland je naam op basis van je geloof veranderen.. daar krijg je van koningin beatrix geen stempel van goedkeuring voor..
Het gaat hier niet over naamswijziging maar godsdienstwijziging.
Als je christen bent en in je paspoort staat dat je moslim bent, staat de verkeerde levensbeschouwing in je paspoort.
Als je moslim bent en in de burgerlijke stand staat dat je Jan de Wit heet, staat niet de verkeerde naam in de burgerlijke stand.
Geplaatst door Aït Ayt
wat er mis mee is dat je het westers denken als norm gebruikt om ze daar in egypte af te rekenen op de wijze waarop ze omgaan met godsdiensttolerantie..
er zit wezenlijk verschil tussen individuele godsdienstvrijheid en godsdiensttolerantie binnen de geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.. als je met het ene het andere gaat beoordelen dan ga je de fout in en krijg je opmerkingen als dat ze daar achterlijke wetten hebben..
(…)
zo bizar is dat niet.. ze zijn daar al eeuwen niks anders gewend.. religie is meer dan een individuele belijdenis.. het is een way of life dat van invloed is op je omgeving.. dat geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld joden.. je bent lid van de gemeenschap en de gemeenschap staat centraal..
het is begrijpelijk dat dit moeilijk te snappen is voor westerlingen die hun individuele vrijheid vanaf de geboorte hebben meegekregen maar daar in noord-afrika krijgen ze het gemeenschapsgevoel vanaf de geboorte mee dus voor hun is dat vanzelfsprekend..
egypte heeft bij mijn weten niet tig verdragen ondertekend mbt godsdienstvrijheid.. ze hebben net als andere moslimlanden bezwaar aangetekend tegen de universele verklaring van de rechten van de mens omdat moslimlanden buiten werden gesloten bij het opstellen ervan.. een aantal moslimlanden was toen nog niet eens onafhankelijk.. egypte heeft samen met andere moslimlanden een eigen verklaring ondertekend over de rechten van de mens waarin overigens wel godsdienstvrijheid staat vermeld..
Vrijheid van levensbeschouwing is niet westers denken, het is een universeel mensenrecht, aansluitend bij universele menselijke wensen.
Dat blijkt daaruit, dat de tot christen bekeerde egyptenaar deze vrijheid wil uitoefenen. Als het typisch westers was zou de egyptenaar dat niet doen.
Ter vergelijking:
Cultureel relativisme levert kritiek op de universele verklaring van de rechten van de mens. Die mensenrechten zijn niet universeel, want het zijn typisch aanspraken van individuen jegens hun groep, maar in niet-westerse culturen zien mensen zich juist als deel van hun groep en niet als individu, dus hebben mensenrechten voor hen geen betekenis.
Ik heb twee kameroense vrouwen geholpen met hun verblijfsvergunning asiel. Ze werden bedreigd met besnijdenis en uithuwelijking. Toen ik dat deed, dacht ik smalend aan deze kritiek op mensenrechten. In gedachte hoorde ik een IND-functionaris tegen de vrouwen zeggen:
“Mevrouw, u kunt hier helemaal niet zijn. Want u ziet zich niet als individu, maar als deel van uw groep. Het komt niet in u op om zich tegenover uw groep op te stellen. De mensenrechten waar u nu een beroep op doet – onschendbaarheid van uw lichaam (art. 3 UV) en een vrij huwelijk (art. 16 UV) – betekenen niets voor u. Nu u hier dan toch zit moet ik u teleurstellen. Als deel van uw groep kunt u er geen beroep op doen. Gaat u maar terug naar Kameroen en laat u zich besnijden en uithuwelijken”.
Gelukkig dacht de IND niet cultureel-relativistisch, zoals onlangs een duitse rechter wel deed die vond dat een allochtone vrouw zich maar moest laten slaan omdat dat volgens de rechter in die cultuur normaal is.
In beide gevallen zien we hetzelfde: kameroense vrouwen en een egyptenaar doen een beroep op universele mensenrechten. Die empirische feiten zijn aanwijzingen dat die niet typisch westers zijn, anders zouden ze er geen beroep op doen.
Sommige universele mensenrechten hangen zelfs samen met behoeftes die niet alleen mensen hebben, maar ook dieren. Bijvoorbeeld onschendbaarheid van het lichaam. Een vos wil niet dat er lood in zijn lichaam geschoten wordt, een karper wil niet dat die vishaak in zijn bek geslagen wordt. Kwestie van overleven. Universeel, voor alles wat leeft.
ze hebben net als andere moslimlanden bezwaar aangetekend tegen de universele verklaring van de rechten van de mens omdat moslimlanden buiten werden gesloten bij het opstellen ervan (…)
Dan moeten ze eenvoudig de UV niet ondertekenen. Tegen welke artikelen in de UV hebben ze overigens bezwaar, en waarom?
Geplaatst door Aït Ayt
hehe het interesseert me verder niet veel hoor wat ze daar in egypte doen.. ze representeren daar niet de islaam dus ik hoef me ook niet in gekke bochten te wringen om iets te verdedigen..
Dat is altijd zo leuk, als puntje bij paaltje komt zijn er nergens moslims te bekennen. Ga met je nichtje verstoppertje spelen.
Je wringt je in nog meer bochten en maakt je nog belachelijker.
Het welzijnswerk van de Ikhwan bestond ook uit het in karbonaadjes veranderen van toeristen.
Geplaatst door Witte78
Mijn punt is, dat in plaats van dat het afgekeurd wordt, er flink omheen geluld wordt. "Het zijn politieke redenen", "Het is niet waar" etc. Als je wilt dat stigmatisering stopt, moet je een duidelijk signaal afgeven, en niet dat half goedkeurend en half afkeurend geouwehoer wat ik altijd lees bij dit soort berichten. Wat maakt de reden uit? Wat maakt het waarheids gehalte uit? Je kan het toch evengoed gewoon achterlijk vinden? Je kan je wel weer beroepen op "ik hoef me niet te verantwoorden voor wat andere moslims doen", maar daarmee voorkom je de stigmatisering niet. Het feit dat er moslims zijn die dit wel goedkeuren, is een mooie gelegenheid voor andere moslims om hun geloofsgenoten op hun misinterpretatie te wijzen. Ik zie dat echter niet vaak gebeuren.
En daar wringt nu de schoen...waarom zou ik een wantoestand ergens anders door een instantie, religie of instituut herhaaldelijke malen moeten aangeven dat ik dit abject vind, zelfreflectie moet van beide kanten komen...is de vraag niet beoordeel een ieder op zijn eigen gedrag.Wanneer ik op dezelfde voet zou volgen zou ik bijv jouw ook kunnen aanspreken op misstanden die westelingen hebben veroorzaakt, nu weet je dat dit een absurde situatie zou zijn ex ae quo dus ook om van mij te eisen om telkemale "mea culpa" te roepen.
Geplaatst door mark61
Dat is altijd zo leuk, als puntje bij paaltje komt zijn er nergens moslims te bekennen. Ga met je nichtje verstoppertje spelen.
Je wringt je in nog meer bochten en maakt je nog belachelijker.
Het welzijnswerk van de Ikhwan bestond ook uit het in karbonaadjes veranderen van toeristen.
welk puntje komt bij paaltje?
wees eens concreet mark61..
blijkbaar heb ik opmerkingen gemaakt waar je pissed off van bent geraakt anders reageer je niet zo geïrriteerd.. probeer het eens helder te benoemen inplaats van opmerkingen te maken dat ik verstoppertje speel, en me in bochten wring, en dat ik mezelf belachelijk maak etc.
en kun je ook concreet zijn over touristen die om het leven zijn gebracht door de ikhwan?
Geplaatst door Julien
Dit is niet waar. Er zijn genoeg gevallen bekend van bekeerde moslims die hun naam veranderd hebben nadat ze moslim zijn geworden, ook in hun paspoort. Je kan je naam zelfs al veranderen als je geilt op de letter P in je naam.. je moet alleen wel een advocaat regelen en het kost veel geld, maar dat geldt voor elke Nederlander, moslim of niet.
Deze vergelijking met de discriminerende godsdienstonvrijheid in zoveel islamitische landen, waaronder Egypte, is dus onzinnig.
is dat zo? dat heb ik nooit geweten.. dan heb ik op dit punt de plank flink mis geslagen in dit topic..
zijn er ook gevallen bekend van mensen die op basis van hun geloof hun achternaam hebben veranderd of betreft het alleen voornamen?
Geplaatst door Iglo
In dat geval, een hele simpele vraag. Vind jij dat hele besluit ook achterlijk? (Je hoeft geen lang verhaal te schrijven, ja of nee voldoet)
nee
Geplaatst door Olive Yao
Als je christen bent en in je paspoort staat dat je moslim bent, staat de verkeerde levensbeschouwing in je paspoort.
Als je moslim bent en in de burgerlijke stand staat dat je Jan de Wit heet, staat niet de verkeerde naam in de burgerlijke stand.
met jan de wit niet nee maar veel nederlanders hebben joods/christelijke namen en als er mensen tussen hen zich bekeren tot een andere religie dan krijg je op basis van hun identiteitspapieren een verkeerd beeld van hun geloofsovertuiging..
Geplaatst door Olive Yao
Vrijheid van levensbeschouwing is niet westers denken, het is een universeel mensenrecht, aansluitend bij universele menselijke wensen.
Dat blijkt daaruit, dat de tot christen bekeerde egyptenaar deze vrijheid wil uitoefenen. Als het typisch westers was zou de egyptenaar dat niet doen.
welnee, het komt voort uit het westers verlichtingsmoraal.. je dacht toch niet dat een soedanees of een afghaan de universele verklaring van de rechten van de mens heeft opgesteld? :hihi:
dat is een westers produkt..
dat blijkt daar helemaal niet uit.. in egypte wordt hoofdzakelijk frans en angelsaksisch recht toegepast.. dat is typisch westers.. het enige wat niet-westers is aan de rechtregels in egypte is het familie- en erfrecht dat gebaseerd is op de shari'ah.. en laat nou uitgerekend dit familie- en erfrecht sterk samenhangen met iemands religie..
je kunt niet zomaar even van religie veranderen.. dat heeft vergaande gevolgen voor je familiebanden, je sociale leven en je identiteit..
op papier staat het leuk hoor zo'n individuele geloofsvrijheid maar in de praktijk is het van een andere orde..
Geplaatst door Aït Ayt
is dat zo? dat heb ik nooit geweten.. dan heb ik op dit punt de plank flink mis geslagen in dit topic..
zijn er ook gevallen bekend van mensen die op basis van hun geloof hun achternaam hebben veranderd of betreft het alleen voornamen?
Imam Van Bommel heeft zijn voornaam bijvoorbeeld toch veranderd in Abdullah? Ik ken ook een jongen die zijn naam veranderde in Younes nadat hij zich bekeerde tot de islam. Het is voor iedereen sowieso mogelijk om je voornaam te veranderen, om religieuze redenen of niet. Het kost alleen veel moeite en geld, maar dat moet je er dan maar voor over hebben.
Achternaam veranderen ligt een stuk moeilijker, maar is ook mogelijk.
Alleen: waarom zou je dit in hemelsnaam doen? Of je nu "Vogel" op z'n Marokkaans of op z'n Nederlands heet qua achternaam, heeft dat effect op je geloof? Wat betreft voornamen snap ik dat ook niet, is een 'Peter' een slechtere moslim dan een 'Mohammed'?
Geplaatst door Aït Ayt
is dat zo? dat heb ik nooit geweten.. dan heb ik op dit punt de plank flink mis geslagen in dit topic..
zijn er ook gevallen bekend van mensen die op basis van hun geloof hun achternaam hebben veranderd of betreft het alleen voornamen?
Iemand joods met toevallig dezelfde achternaam van een grote NSB-er kreeg toestemming zijn naam te wijizigen juist om zijn joods-zijn.
Geplaatst door Aït Ayt
je kunt niet zomaar even van religie veranderen.. dat heeft vergaande gevolgen voor je familiebanden, je sociale leven en je identiteit..
op papier staat het leuk hoor zo'n individuele geloofsvrijheid maar in de praktijk is het van een andere orde..
En als de familie, vrienden en dergelijke nou achter zo'n verandering van geloof staan?
Geplaatst door elTahar76
En daar wringt nu de schoen...waarom zou ik een wantoestand ergens anders door een instantie, religie of instituut herhaaldelijke malen moeten aangeven dat ik dit abject vind, zelfreflectie moet van beide kanten komen...is de vraag niet beoordeel een ieder op zijn eigen gedrag.Wanneer ik op dezelfde voet zou volgen zou ik bijv jouw ook kunnen aanspreken op misstanden die westelingen hebben veroorzaakt, nu weet je dat dit een absurde situatie zou zijn ex ae quo dus ook om van mij te eisen om telkemale "mea culpa" te roepen.
Je moet (gelukkig) niks, maar het zou wel enorm veel helpen tegen negatieve beeldvorming van de islam. En je mag mij best aanspreken op westerse toestanden (wat ook constant gebeurd op dit forum). Ik zal je dan uitleggen dat ook binnen een democratie de bevolking niet achter elke beslissing staat, en dat er zeker dingen zijn die ik afkeur, of zelfs achterlijk of gruwelijk vind. Juist dat soort nuance mis ik vaak wanneer een moslim het over andere moslims heeft.
Geplaatst door elTahar76
En daar wringt nu de schoen...waarom zou ik een wantoestand ergens anders door een instantie, religie of instituut herhaaldelijke malen moeten aangeven dat ik dit abject vind, zelfreflectie moet van beide kanten komen...is de vraag niet beoordeel een ieder op zijn eigen gedrag.Wanneer ik op dezelfde voet zou volgen zou ik bijv jouw ook kunnen aanspreken op misstanden die westelingen hebben veroorzaakt, nu weet je dat dit een absurde situatie zou zijn ex ae quo dus ook om van mij te eisen om telkemale "mea culpa" te roepen.
Van mij hoef je niks te roepen. Ik erger me alleen aan dat bochtengewring om iets absurds op de een of andere manier aanvaardbaar te maken.
Geplaatst door mark61
Van mij hoef je niks te roepen. Ik erger me alleen aan dat bochtengewring om iets absurds op de een of andere manier aanvaardbaar te maken.
Dat is 't hem nou net, hij vindt het niet absurd. Net zoals een hoop andere prikkers hier.
Het feit dat er alternatieven zijn voor de Islam of dat mensen er voor kiezen er niet van deel uit te maken is iets dat voor Moslims wat moeilijk te begrijpen is. Als je namelijk er zelf van overtuigd bent lid te zijn van de club die de enige en zuivere waarheid in pacht heeft, snap je gewoon niet mensen daar niet bij willen horen. Het concept godsdienst zien als een keuze is voor sommigen lastig.
Dat is 't hem nou net, hij vindt het niet absurd. Net zoals een hoop andere prikkers hier.
Het feit dat er alternatieven zijn voor de Islam of dat mensen er voor kiezen er niet van deel uit te maken is iets dat voor Moslims wat moeilijk te begrijpen is. Als je namelijk er zelf van overtuigd bent lid te zijn van de club die de enige en zuivere waarheid in pacht heeft, snap je gewoon niet mensen daar niet bij willen horen. Het concept godsdienst zien als een keuze is voor sommigen lastig.
Zo lijkt het inderdaad in elkaar te zitten. Daarop aanvullend: Er lijkt dus in sommige kringen ook nogal wat moeite te zijn met het relatieve waarheidsbegrip. Alleen een absoluut waarheidsbegrip lijkt het mogelijke.
je kunt niet zomaar even van religie veranderen.. dat heeft vergaande gevolgen voor je familiebanden, je sociale leven en je identiteit..
op papier staat het leuk hoor zo'n individuele geloofsvrijheid maar in de praktijk is het van een andere orde..
Niemand verandert "zomaar even" van godsdienst als het hem echt om religieuze keuzevrijheid gaat. Als eens vaker gezegd: theocratieën scheppen schijngelovigen en kweken hypocrisie. Dat zeg ik juist omdat godsdienst voor mij een zeer essentieel deel van mijn leven is.
Als er werkelijk zo'n kloof bestaat tussen geloofsvrijheid op papier en in de praktijk dan lijkt me zo'n geloofsadagium als "In godsdienst is geen dwang" op zijn mildst gezegd een wassen neus. Die geloofsuitspraak is dan namelijk van datzelfde vloeipapier gemaakt.
Ik volg deze discussie zeer belangstellend maar ik sta soms te kijken van de bokkesprongen die sommigen maken.
Geplaatst door Aït Ayt
welk puntje komt bij paaltje?
wees eens concreet mark61..
blijkbaar heb ik opmerkingen gemaakt waar je pissed off van bent geraakt anders reageer je niet zo geïrriteerd.. probeer het eens helder te benoemen inplaats van opmerkingen te maken dat ik verstoppertje speel, en me in bochten wring, en dat ik mezelf belachelijk maak etc.
en kun je ook concreet zijn over touristen die om het leven zijn gebracht door de ikhwan?
Je begrijpt het niet :rolleyes: Nou nog maar een keer dan. Er kan niet iets absurds gebeuren met moslims / isl. instellingen in de hoofdrol of de aandacht moet worden afgeleid, of het zijn geen 'echte' moslims, of whatever. Op zo'n manier is het aantal moslims in de wereld close to zero. Terwijl tegelijkertijd iedereen altijd al moslim was, ofzo. :confused: Ik kom er nooit zo uit.
Ow sorry, dat was al-Zawahiri / Jihad. Hij was vroeger wel lid van de Ikhwan, vandaar de verwarring.
Geplaatst door elTahar76
En daar wringt nu de schoen...waarom zou ik een wantoestand ergens anders door een instantie, religie of instituut herhaaldelijke malen moeten aangeven dat ik dit abject vind, zelfreflectie moet van beide kanten komen...is de vraag niet beoordeel een ieder op zijn eigen gedrag.Wanneer ik op dezelfde voet zou volgen zou ik bijv jouw ook kunnen aanspreken op misstanden die westelingen hebben veroorzaakt, nu weet je dat dit een absurde situatie zou zijn ex ae quo dus ook om van mij te eisen om telkemale "mea culpa" te roepen. Dat hoef je helemaal niet, laat staan dat je mea culpa roept. Maar klaag dan ook niet dat de Islam zo'n slechte naam heeft.
Geplaatst door Wortel
Zo lijkt het inderdaad in elkaar te zitten. Daarop aanvullend: Er lijkt dus in sommige kringen ook nogal wat moeite te zijn met het relatieve waarheidsbegrip. Alleen een absoluut waarheidsbegrip lijkt het mogelijke.
Waarheid is overeenkomst tussen denkbeeld en werkelijkheid. Daarmee is niet veel gezegd, 'werkelijkheid', 'denkbeeld' en 'overeenkomst' zijn allemaal vatbaar voor (eindeloze) discussie.
Eén ding is daarmee echter wèl gezegd: Waarheid is een relatie tussen twee dingen, dwz waarheid is per definitie relatief.
Een absoluut waarheidsbegrip is dus het enige onmogelijke.
Kun jij mij misschien uitleggen wat die kringen daar dan in Zeusnaam mee denken te bedoelen ?
Geplaatst door H.P.Pas
Waarheid is overeenkomst tussen denkbeeld en werkelijkheid. Daarmee is niet veel gezegd, 'werkelijkheid', 'denkbeeld' en 'overeenkonst' zijn allemaal vatbaar voor (eindeloze) discussie.
Eén ding is daarmee echter wèl gezegd: Waarheid is een relatie tussen twee dingen, dwz waarheid is per definitie relatief.
Een absoluut waarheidsbegrip is dus het enige onmogelijke.
Kun jij mij misschien utleggen wat die kringen daar dan in Zeusnaam mee denken te bedoelen ?
Voor sommige mensen is er ook een absolute waarheid, namelijk die van je eigen godsdienst. Je kunt daar uren over bomen als je wilt.
Binnen sommige godsdiensten is blijven twijfelen goed, bij andere is dat een teken van zwakte in je geloof. Het is maar hoe je het bekijkt.
Geplaatst door naam
Voor sommige mensen is er ook een absolute waarheid, namelijk die van je eigen godsdienst.
Dat weet ik, mijn probleem is dat de woorden 'absolute waarheid' betekenisloos zijn.
Zoals 'de afstand van Amsterdam' betekenisloos' is.
'Afstand' is een relatie tussen twee dingen, het is een relatief begrip.
Zoals waarheid een relatief begrip is:
Waarheid is overeenkomst tussen denkbeeld en werkelijkheid. Daarmee is niet veel gezegd, 'werkelijkheid', 'denkbeeld' en 'overeenkomst' zijn allemaal vatbaar voor (eindeloze) discussie.
Eén ding is daarmee echter wèl gezegd: Waarheid is een relatie tussen twee dingen, dwz waarheid is per definitie relatief.
Ik weet dus niet, wat ze met 'absolute waarheid' bedoelen.
En ik vrees, dat ze het zelf ook niet weten.
Geplaatst door Julien
Imam Van Bommel heeft zijn voornaam bijvoorbeeld toch veranderd in Abdullah? Ik ken ook een jongen die zijn naam veranderde in Younes nadat hij zich bekeerde tot de islam. Het is voor iedereen sowieso mogelijk om je voornaam te veranderen, om religieuze redenen of niet. Het kost alleen veel moeite en geld, maar dat moet je er dan maar voor over hebben.
Achternaam veranderen ligt een stuk moeilijker, maar is ook mogelijk.
Alleen: waarom zou je dit in hemelsnaam doen? Of je nu "Vogel" op z'n Marokkaans of op z'n Nederlands heet qua achternaam, heeft dat effect op je geloof? Wat betreft voornamen snap ik dat ook niet, is een 'Peter' een slechtere moslim dan een 'Mohammed'?
van bommel heeft een islamitische naam genomen ja.. weet echter niet of de naam abdulwahid ook op zijn identiteitspapieren staat vermeld..
is younes zijn echte naam geworden of heeft hij zijn vorige naam nog steeds in z'n identiteitspapieren staan?
in wezen maakt het niet uit nee of je als moslim piet of ali heet.. al kan ik het wel goed begrijpen waarom iemand toch liever een religieuze naam heeft..
Geplaatst door Koala64
En als de familie, vrienden en dergelijke nou achter zo'n verandering van geloof staan?
:hihi: laat daar nou juist de kink zitten
Geplaatst door Wortel
Niemand verandert "zomaar even" van godsdienst als het hem echt om religieuze keuzevrijheid gaat. Als eens vaker gezegd: theocratieën scheppen schijngelovigen en kweken hypocrisie.
Als er werkelijk zo'n kloof bestaat tussen geloofsvrijheid op papier en in de praktijk dan lijkt me zo'n geloofsadagium als "In godsdienst is geen dwang" op zijn mildst gezegd een wassen neus. Die geloofsuitspraak is dan namelijk van datzelfde vloeipapier gemaakt.
Ik volg deze discussie zeer belangstellend maar ik sta soms te kijken van de bokkesprongen die sommigen maken.
de keuzevrijheid om van religie te veranderen hangt nauw samen met de gemeenschap waar je toe behoort.. dat is nou juist het punt.. verander je daar van geloof dan komt je familie- en sociale leven op losse schroeven te staan..
overigens is egypte geen theocratie dus hoeven ze daar ook geen hypocrisie te kweken..
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.
over welke bokkesprongen heb je het?
Geplaatst door mark61
Je begrijpt het niet :rolleyes: Nou nog maar een keer dan. Er kan niet iets absurds gebeuren met moslims / isl. instellingen in de hoofdrol of de aandacht moet worden afgeleid,
of het zijn geen 'echte' moslims, of whatever. Op zo'n manier is het aantal moslims in de wereld close to zero. Terwijl tegelijkertijd iedereen altijd al moslim was, ofzo. :confused: Ik kom er nooit zo uit.
Ow sorry, dat was al-Zawahiri / Jihad. Hij was vroeger wel lid van de Ikhwan, vandaar de verwarring.
de aandacht wordt helemaal niet afgeleid.. ik reageer steeds inhoudelijk op anderen waarbij het over de kwestie in egypte gaat..
als je mijn mening niet kunt uitstaan dan moet je ook niet reageren in de topic.. simpel..
het zijn wel echte moslims in egypte, maar egypte is geen islamitische staat.. egyptisch regeringsbeleid is niet representatief voor de islaam..
het besluit van de rechter om de naam vd religie niet te veranderen in het paspoort van een bekeerde christen heeft niets van doen met islamitisch recht..
Geplaatst door Aït Ayt
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
Volkomen geklets natuurlijk, dan zou het 'Vóór godsdienst is geen dwang' zijn. In is in, binnen, om het nog even uit te leggen. Er is dus in jouw uitleg wel degelijk dwang in godsdienst, en anders ook nog in de maatschappij.
Hoe jij weet wat 70 miljoen Egyptische familieleden ervan vinden als een familielid van geloof zou veranderen vind ik een hele prestatie.
knuppeltje
31-01-08, 13:01
Geplaatst door Aït Ayt
de keuzevrijheid om van religie te veranderen hangt nauw samen met de gemeenschap waar je toe behoort.. dat is nou juist het punt.. verander je daar van geloof dan komt je familie- en sociale leven op losse schroeven te staan..
overigens is egypte geen theocratie dus hoeven ze daar ook geen hypocrisie te kweken..
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.
over welke bokkesprongen heb je het?
Nou- dit is er eentje van formaat.
Geplaatst door Aït Ayt
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.
over welke bokkesprongen heb je het? [/B]
Wanneer je zulke achterlijke uitspraken doet moet je ook niet gek gaan kijken wanneer mensen de Islam achterlijk gaan noemen. Ik zou zeggen, moslims, zeg hier wat van. En dan bedoel ik niet alleen in dit topic, maar in het algemeen. Laat horen dat de Islam helemaal niet voor dit soort achterlijke ideeën staat. Door dit soort geouwehoer krijgt de islam nu een slechte naam. De uitspraak "zwijgen is toestemmen" komt hier goed te pas. Want dat is hoe dit soort uitspraken op de massa overkomen.
Dit doet mij denken aan.
Last thing I remember I was running for the door
I had to find the passage back to the place I was before
Relax said the nightman We are programmed to receive
You can check out anytime you like but you can never leave
Geplaatst door Aït Ayt
<...>"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.<...>
Helemaal correct. Ad fontes. Ik begrijp dan ook niet waarom een aantal mensen over Super Ick heenviel vanwege zijn plaatsing van dat artikel in "Geloof, een tweesnijdend zwaard".
<...>overigens is egypte geen theocratie dus hoeven ze daar ook geen hypocrisie te kweken<...>
Ook erg sterk.
Geplaatst door Witte78
Wanneer je zulke achterlijke uitspraken doet moet je ook niet gek gaan kijken wanneer mensen de Islam achterlijk gaan noemen. Ik zou zeggen, moslims, zeg hier wat van. En dan bedoel ik niet alleen in dit topic, maar in het algemeen. Laat horen dat de Islam helemaal niet voor dit soort achterlijke ideeën staat. Door dit soort geouwehoer krijgt de islam nu een slechte naam. De uitspraak "zwijgen is toestemmen" komt hier goed te pas. Want dat is hoe dit soort uitspraken op de massa overkomen.
:wink: haha maak je niet zo druk..
probeer eens inhoudelijk in te gaan op hetgeen ik schreef inplaats van te roepen dat het achterlijk is.. welke punten kloppen er niet van m'n uitspraken en beargumenteer dat dan ook.. daar kom je verder mee in een inhoudelijke discussie.. als je vindt dat m'n betoog niet deugt dan moet je dat gewoon kunnen aantonen.. daar heb je hier de ruimte voor..
Geplaatst door mark61
Volkomen geklets natuurlijk, dan zou het 'Vóór godsdienst is geen dwang' zijn. In is in, binnen, om het nog even uit te leggen. Er is dus in jouw uitleg wel degelijk dwang in godsdienst, en anders ook nog in de maatschappij.
Hoe jij weet wat 70 miljoen Egyptische familieleden ervan vinden als een familielid van geloof zou veranderen vind ik een hele prestatie.
er zijn verschillende soorten uitleg mbt surah/ayah 2:256.. zo zijn er geluiden die zeggen dat het vers geabrogeerd is.. en anderen beweren weer dat het van toepassing is op een specifieke gebeurtenis uit het leven van mohammed en anderen zeggen weer dat het tijdloos is.. de koranuitleg is hier niet eenduidig in.. hoe dan ook staat dit vers natuurlijk niet op zichzelf en heb je te maken met andere verzen en met de soennah vd profeet.. hoe je went of keert en of je het er wel of niet mee eens bent maar er is altijd consensus geweest in de islaam voor wat betreft afvalligheid.. daar staat de doodstraf op.. overigens gaat het procesrecht in de shari'ah niet over 1 nacht ijs en kan de straf volgens islamitisch recht dus niet zomaar voltrokken worden..
het is pas sinds de laatste tientallen jaren dat er intellectuelen en modernisten zijn die een ander geluid laten horen en van mening zijn dat er geen 'aardse straf' gegeven mag worden op afvalligheid..
geen idee wat alle egyptenaren denken van bekering tot het christendom..
Geplaatst door knuppeltje
Nou- dit is er eentje van formaat.
leg het me maar uit.. waar bestaat mijn bokkesprong uit?
Geplaatst door Aït Ayt
geabrogeerd
?
Geplaatst door Aït Ayt
<...>er is altijd consensus geweest in de islaam voor wat betreft afvalligheid.. daar staat de doodstraf op..<...>
En ondertussen allerlei met dhimmitude behepte types in hun lofzang op de Islam maar piepen dat "Er is geen dwang in religie" betekent dat volgens de geloofsleer van de Islam er geen dwang in religie is. Het is zoals ik altijd al gedacht had: die uitspraak betekent alleen dat iemand niet gedwongen mag worden een moslim te worden. Verder is het prijsschieten.
Geplaatst door Slinger
?
Jaja, dat mag dan opeens weer zo maar.
knuppeltje
31-01-08, 15:11
Geplaatst door Aït Ayt
leg het me maar uit.. waar bestaat mijn bokkesprong uit?
Het totale gebrek bij aan wat het woord vrijheid betekent.
Vrijheid werkt volgens jou maar een kant uit, dat is schijnvrijheid, laat staan vrijheid blijheid.
Ik snap zo wie zo al niet dat iemand bij een club wilt horen als je je lidmaatschap niet kunt opzeggen als je dat wilt. Daarop de doodstraf zetten is al helemaal iets heel geks.
The_Grand_Wazoo
31-01-08, 15:37
Geplaatst door Aït Ayt
voor egypte geldt dat niet nee want egypte is geen islamitisch land.. alleen het familie- en erfrecht wordt toegepast op basis van de shari'ah.
weliswaar is er het dar al-ifta (een soort fatwa instituut) en het constitutioneel hooggerechtshof dat beiden de wetgeving toetst aan de beginselen van de shari'ah maar dat zegt niet zoveel.. het komt erop neer dat er, afgezien van het islamitisch familie- en erfrecht, gebruik gemaakt wordt van franse en angelsaksische rechtssystemen..
zo bizar is dat niet.. ze zijn daar al eeuwen niks anders gewend.. religie is meer dan een individuele belijdenis.. het is een way of life dat van invloed is op je omgeving.. dat geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld joden.. je bent lid van de gemeenschap en de gemeenschap staat centraal..
het is begrijpelijk dat dit moeilijk te snappen is voor westerlingen die hun individuele vrijheid vanaf de geboorte hebben meegekregen maar daar in noord-afrika krijgen ze het gemeenschapsgevoel vanaf de geboorte mee dus voor hun is dat vanzelfsprekend..
egypte heeft bij mijn weten niet tig verdragen ondertekend mbt godsdienstvrijheid.. ze hebben net als andere moslimlanden bezwaar aangetekend tegen de universele verklaring van de rechten van de mens omdat moslimlanden buiten werden gesloten bij het opstellen ervan.. een aantal moslimlanden was toen nog niet eens onafhankelijk.. egypte heeft samen met andere moslimlanden een eigen verklaring ondertekend over de rechten van de mens waarin overigens wel godsdienstvrijheid staat vermeld..
Hilarisch ... dus, Egypte is geen islamitisch land (als punte bij paaltje komt is er namelijk nooit een islamitisch land, alleen maar door het perifide westen instand gehouden dictaturen waar een volk zucht onder de knoet van de stromannen die Bush daar heeft neergezet). Maar, het is natuurlijk wel een moslimland dat, net als alle andere moslimlanden bezwaar heeft aangetekend tegen de universele rechten van de mens (zie laatste alinea).
Overigens blijkt dat laatste weer irrelevant, want uiteindelijk erkennen zij wel het recht op godsdienst vrijheid.
Was will der Muselmann?
The_Grand_Wazoo
31-01-08, 15:45
Geplaatst door Aït Ayt
de keuzevrijheid om van religie te veranderen hangt nauw samen met de gemeenschap waar je toe behoort.. dat is nou juist het punt.. verander je daar van geloof dan komt je familie- en sociale leven op losse schroeven te staan..
overigens is egypte geen theocratie dus hoeven ze daar ook geen hypocrisie te kweken..
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.
over welke bokkesprongen heb je het?
Ik vind dit vanuit het diepst van mijn hart beangstigende totalitaire lulkoek. Werkelijk, van dit soort kromme praat wordt ik anti-islamitisch. En dat is dan bovendien mijn humane plicht. Dit zijn hele enge opvattingen die ik te vuur en te zwaard, in ieder geval in de Nederlandse samenleving, wil bestrijden. Er is wat dat betreft weinig verschil tussen het bestrijden van nazi's, die uitgaan van fundamentele rechtsongelijkheid, en eikels die in dit soort onzin geloven.
Walgelijk door zijn achterlijkheid en dan ook nog een beetje schijnheiligachter een transcedentie verschuilen en maar respect eisen terwijl je jezelf het recht toekent om met twee maten te meten omdat dat nou eenmaal moet van je religie.
Geplaatst door Aït Ayt
:wink: haha maak je niet zo druk..
probeer eens inhoudelijk in te gaan op hetgeen ik schreef inplaats van te roepen dat het achterlijk is.. welke punten kloppen er niet van m'n uitspraken en beargumenteer dat dan ook.. daar kom je verder mee in een inhoudelijke discussie.. als je vindt dat m'n betoog niet deugt dan moet je dat gewoon kunnen aantonen.. daar heb je hier de ruimte voor..
Ik maak me lang niet zo druk om de reputatie van moslims als de meeste moslims zelf hoor ;). Inhoudelijk: ik vind het enorm achterlijk dat je zegt dat wanneer je eenmaal moslim bent, je dan niet meer van overtuiging kan veranderen. Het druist direct tegen het principe van vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing in. Het feit dat je bekeringen tot de islam wel goed vindt maakt het alleen maar erger. Je keurt rechtsongelijkheid goed.
Hoe zou je het vinden dat in Nederland (of welk willekeurig ander land ook) mensen niet meer tot de islam mogen bekeren? Vind je het dan nog steeds goed? Of gelden je principes maar een kant op?
Geplaatst door Slinger
?
Geplaatst door mark61
Jaja, dat mag dan opeens weer zo maar.
met betrekking tot vers 2:257:
Some of the exegetists of the Qur'an cite the opninion that this verse had been abrogated by other verses such as: "O Prophet, strive against the disbelievers and the hypocrites. Be harsh with them" (al-Taubah, verse 73); "O ye who believe! fight those of the disbelievers who are near to you and let them find harshness (hardness) in you" (al-Taubah, verse 123); and "Say unto the wandering Arabs who were left behind: "You will be called against a folk of mighty prowess, to fight them until they surrender" " (al-Fath, verse 17).
Punishment of Apostasy in Islam
S.A. Rahman
Geplaatst door Aït Ayt
met betrekking tot vers 2:257:
Some of the exegetists of the Qur'an cite the opninion that this verse had been abrogated by other verses such as: "O Prophet, strive against the disbelievers and the hypocrites. Be harsh with them" (al-Taubah, verse 73); "O ye who believe! fight those of the disbelievers who are near to you and let them find harshness (hardness) in you" (al-Taubah, verse 123); and "Say unto the wandering Arabs who were left behind: "You will be called against a folk of mighty prowess, to fight them until they surrender" " (al-Fath, verse 17).
Punishment of Apostasy in Islam
S.A. Rahman
O, dus een Engels woord. Ik zou zeggen, spreek je moers taal. Maar nu weet ik nog niet wat het betekent.
Shemharosh
31-01-08, 16:40
Geplaatst door Aït Ayt
met betrekking tot vers 2:257:
Some of the exegetists of the Qur'an cite the opninion that this verse had been abrogated by other verses such as: "O Prophet, strive against the disbelievers and the hypocrites. Be harsh with them" (al-Taubah, verse 73);
Het probleem zijn niet "de disblievers",want die zijn zichtbaar en bekend, maar meer "the hypocrites",die lafaards laten zich niet zien....and the criminals,vooral als ze daar ook nog trots op zijn!!!
Geplaatst door knuppeltje
Het totale gebrek bij aan wat het woord vrijheid betekent.
Vrijheid werkt volgens jou maar een kant uit, dat is schijnvrijheid, laat staan vrijheid blijheid.
Ik snap zo wie zo al niet dat iemand bij een club wilt horen als je je lidmaatschap niet kunt opzeggen als je dat wilt. Daarop de doodstraf zetten is al helemaal iets heel geks.
wat is dan mijn bokkesprong mbt vrijheid?
ik stel alleen dat ze daar in egypte op andere wijze omgaan met godsdiensttolerantie en dat dit meer gericht is op de gemeenschap waar men toe behoort dan op individuele godsdienstvrijheid zoals we dat hier in het westen kennen.. daarbij is hun wetgeving niet conform de shari'ah en zegt het verder dus niet veel over de islaam..
overigens is er bij mijn weten geen land dat de doodstraf heeft staan op afvalligheid binnen de islaam..
iran wil het geloof ik invoeren maar of het er echt van zal komen is een tweede..
Geplaatst door Slinger
O, dus een Engels woord. Ik zou zeggen, spreek je moers taal. Maar nu weet ik nog niet wat het betekent.
in het engels is het abrogation.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrogatie
Geplaatst door Aït Ayt
in het engels is het abrogation.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrogatie
Ik vind het een foeilelijk woord.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Hilarisch ... dus, Egypte is geen islamitisch land (als punte bij paaltje komt is er namelijk nooit een islamitisch land, alleen maar door het perifide westen instand gehouden dictaturen waar een volk zucht onder de knoet van de stromannen die Bush daar heeft neergezet). Maar, het is natuurlijk wel een moslimland dat, net als alle andere moslimlanden bezwaar heeft aangetekend tegen de universele rechten van de mens (zie laatste alinea).
in het geval van egypte is het inderdaad zo dat mubarak met steun van het westen in het zadel weet te blijven.. ook is het zo dat egypte geen islamitisch land is nee.. de shari'ah is daar slechts op een paar punten van kracht.
en inderdaad zijn er bijna geen islamitische landen.. er is iniedergeval afgezien van saudi-arabië geen enkel islamitisch land dat uitsluitend de shari'ah als bestuursvorm hanteert..
Shemharosh
31-01-08, 17:09
Geplaatst door Aït Ayt
er is iniedergeval afgezien van saudi-arabië geen enkel islamitisch land dat uitsluitend de shari'ah als bestuursvorm hanteert..
Kent de shari'ah de monarchie als een bestuursvorm???!!!...of is het meer zolang je een zak op je hoofd doet dan maakt het niet uit of je bloot of gekleed er bij loopt??!!!
Geplaatst door Witte78
Ik maak me lang niet zo druk om de reputatie van moslims als de meeste moslims zelf hoor ;). Inhoudelijk: ik vind het enorm achterlijk dat je zegt dat wanneer je eenmaal moslim bent, je dan niet meer van overtuiging kan veranderen. Het druist direct tegen het principe van vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing in. Het feit dat je bekeringen tot de islam wel goed vindt maakt het alleen maar erger. Je keurt rechtsongelijkheid goed.
Hoe zou je het vinden dat in Nederland (of welk willekeurig ander land ook) mensen niet meer tot de islam mogen bekeren? Vind je het dan nog steeds goed? Of gelden je principes maar een kant op?
ik beargumenteer alleen maar hoe er binnen de islamitische leer tegenaan gekeken wordt..
dat heeft dus geen enkele betrekking op nederland.. het heeft zelfs niet betrekking op islamitische staten en moslimlanden want afvalligen worden daar bij mijn weten niet gedood wegens hun afvalligheid.
Shemharosh
31-01-08, 17:28
Geplaatst door Aït Ayt
ik beargumenteer alleen maar hoe er binnen de islamitische leer tegenaan gekeken wordt..
je beargumenteert helemaal niks ouwe!!!!.....je zit in een hele slechte trip!!!...tijd dat je gaat afkikken van die paddo's!!!...zodat je kan zien dat ook is de aarde rond,alles staat overeind en niet op zijn kop!!!!
Geplaatst door Aït Ayt
:hihi: laat daar nou juist de kink zitten
't Wordt er niet duidelijker op zo Ait.
Geplaatst door Slinger
O, dus een Engels woord. Ik zou zeggen, spreek je moers taal. Maar nu weet ik nog niet wat het betekent.
Engels zou zijn 'overruled', buiten werking gesteld dus.
Als twee Koranteksten elkaar tegenspreken dan geldt de volgorde van openbaring. De jongere openbaring 'abrogeert' de oudere.
Over de volgorde van openbaring bestaat onder de geleerden geen 100%-ige overeenstemming.
Shemharosh
31-01-08, 18:07
Geplaatst door H.P.Pas
Engels zou zijn 'overruled', buiten werking gesteld dus.
Als twee Koranteksten elkaar tegenspreken dan geldt de volgorde van openbaring. De jongere openbaring 'abrogeert' de oudere.
Over de volgorde van openbaring bestaat onder de geleerden geen 100%-ige overeenstemming.
hahhaha...de arabieren hebben ooit afgesproken om nooit af te spreken!!!!....maar ze komen elkaar altijd tegen.
Sallahddin
31-01-08, 18:20
[QUOTE]Geplaatst door H.P.Pas :
[ deze gaat over de volgende posts hier onder van H.P.Pas :
ben moe ;daaroom had ik die met die van een ander verwaard :
Tegenwoordig gaan mensen smijten met al die fancy :lole: begrippen _concepten zonder enig benul van diens definities ...zodat het echt onmogelijk wordt een redelijk gesprek daarover te kunnen voeren :
"
met "absoluut waarheid" wordt soms de " Totaal waarheid "=in de grote lijnen ,bedoeld of de niet_aan_te_tornen waarheid ,... maar in feite moet men eerst de gebruikte termen afzonderlijk EN in verband met elkaar definieren +rekening houden met de context daarvan ... =deze "absoluut waarheid " moet niet worden opgevat als zodanig in de ... absoluut zin ,sterker nog :die bestaat niet ,volgens relativisten.... :
Absoluut =onvoorwaardelijk =onveranderd =Niet relatief =in de totaal zin ,geloof ik :
absoluut _totaal_onveranderd_niet relatief ....vrijheid bestaat natuurlijk niet ,want elk vrijheid gaat vanzelfsprekend met een ander of met die van een ander ... botsen ...
absoluut waarheid van religie is wat gelovigen absoluut _onvoorwaardelijk er in moeten geloven zoals : het idee van God , het hiernamaals ,de schepping , de heilige boeken , profeten ,Engelen (niet engelsen hoor : :lol: ).... :zonder geen enkel voorwaarde of relativering of "bewijsvoering"=deze laatste wordt niet verlangd door een serieus gelovig want deze mytafysische concepten_waarheden : God .... kunnen de mensen niet aan ,NIET op deze leven althans :
boven de menselijk rede :
daaroom doet Islam beroep op :de:
mind ,heart,soul van mensen :
rede,het gevoel ,spiritualiteit :
kom ik op terug:
waarheid ??? :wat is waarheid ??? :
religieus waarheid claimt inderdaad zich als absoluut ,onvoorwaardelijk ,onveranderd ...waarheid :
God als DE ultiem absoluut waarheid is inderdaad juist :
in de zin van dat :
God is almachtig , diens vrijheid , macht ,wil ... zijn inderdaad absoluut_onvoorwaardelijk_onveranderd _niet relatief ...
God hoeft geen rekenig te houden met geen ander vrijheid ,macht ,wil .... van wie of wat dan ook ....
relativisme is een menselijk versleten achterhaald produkt_begrip_onjuist_verzinsel :
want die bestaat niet in de absoluut zin dan zoals wordt beweerd :
+de som van alle afzonderlijke waarheden staat nooit gelijk aan DE waarheid ... whatever that might be indeed :
anderzijds ,is de waarheid van de 1 mens inderdaad realtief in vergelijking met die van een ander mens ,groepenmensen...=de menselijk waarheid is relatief inderdaad :
religieus waarheid ??? :
wat is religie dan ???
is het echt een menselijk produkt_verzinsel of is het inderdaad afkomstig uit God : DE ultiem absoluut waarheid ???
Als het een menselijk verzinsel is ,dan is het vervolgens 1 "waarheid" onder velen =relatief inderdaad !
en dan kan daarop de wetenschap ,filosofie ... een relatief aantwoord op geven :
dan belanden wij terug op het volgende :
de relatie tussen denkbeelden en ... werkelijkheid :wat betreft deze "waarheid" ... :
is deze religieus zgn absoluut waarheid maar slechts denkbeelden van mensen en die absoluut niks hebben met de werkelijkheid_realiteit ??? :
alsof gelovigen minderwaardige achterlijke mentale_zieken zijn die lijden aan hallucinaties,onwerkelijke denkbeelden ,waanzin ,illusies ,fabeltjes ,mythen ... :lol: :
wie of wat kan een beslissend aantwoord daarop geven ??? :
de modern wetenschap ???
seculaire filosofie of seculaire denkstromingnen ??? :
i
deze laatsten hadden tot nu toe geen doorbraak_beslissend aantwoord daar op geleverd tot nu toe :
wat dan ???
alles is dan relatief en de waarheid is ... zoek en blijft zoek =de mens kan nooit met eigen middelen de waarheid vinden ... :want alles is relatief :
maar dat kan absoluut niet het geval zijn :er moet toch ergens zoiets als de waarheid worden gezocht en gevonden =en er kan mathematish gezien dan alleen 1 enkel waarheid de ware zijn ,boven al die anderen & boven al die afzonderlijke relatieve incompleet of juist leugenachtige waarheden :
al die seculaire denkstromingnen blijken inderdaad impotent_incapabel ... om zoites als de waarheid te kunnen leveren :
dan is het makkelijk zat om relativisme bijv. of pluralisme tot het leven te roepen ,in de zin van :
als wij secularisten_atheisten geen waarheid kunnen vinden met al ons fancy denken ,wetenschap ,hi_tech technologie , & al deze "verlichte kennis" ,dan is die eigenlijk nergens buiten ons te vinden ,dus bestaat niet =deze relativisme schuilt eigenlijk achter diens werkelijk natuur_aard =seculaire absoluut waarheid die komt op het volgende neer :
er bestaat geen waarheid & da's een seculaire ABSOLUUT "feit_waarheid" waaromtrent niet aan te tornen of te betwisten is =fundamenteel tegenstrijdigheid in de termen_begrippen_opvattingnen ... =DE groot leugen in deze eeuw van de leugen bij uitstek , "wetenschappelijk_filosofish_ideologish en ander make_believe ..." :
maar ,de mens verlangt naar de ... waarheid :
kan niet echt gelukkig worden ,zich compleet_voldaan ... voelen zonder deze eventueel ... waarheid :
stel je voor nou :
dat deze zgn religieus absoluut waarheid GEEN menselijk verzinsel _produkt is :
maar een buitenaardse waarheid om de mens de weg te wijzen :
niemand is erin geslagd tot nu toe dat te weerleggen_bewijzen =deze optie_mogelijkheid kan dus absoluut niet al bij voorbaat uitgesloten zijn =ONwetenschappelijk ernstig ideologish subjectief denk_fout ...
P.S.: wij kunnen natuurlijk eindeloos daarover gaan debatteren ,maar feite is :
secularisten_atheisten moeten zich absoluut niet gaan gedragen alsof die de waarheid in pacht hebben ,want juist deze waarheid blijkt buiten bereik van deze pretentieuze mensen :
ironish_gek_genoeg is deze uitgevonden fundamenteel onjuist relativisme een soort religie geworden die opgelegd wordt aan andersdenkenden ,en met name aangelovigen=deze projecties op gelovigen en religies zijn maar in oorsprong & feite maar dekmantels die het eigen fallen_impotentie_fiasco van secularisten_atheisten wat dat betreft waar die zich achter schuil gaan =ontkennigsmechanismen =die hebben helemaal niks te maken met rede of wetenschap ....vooraal als het gaat over Islam althans ....
Kortom : religie & Islam met name & in het bijzonder staat dichter bij de waarheid , "wetenschappelijk" gezien ... want die geeft tenminste aantwoorden op DE belangrijkste vragen ,aantwoorden die niet kunnen bewezen_weerlegd worden ,ok , maar die zijn tenminste origineel _geloofwaardig ,plausiebel _consistent_ met veel samenhang ... ,hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken :
al die seculaire denkstromingnen_ideeen tegenover en wat dat betreft lijken nog in de kinderschoenen (met respect tot kinderen inderdaad : :lol: echt serieus !) en zelfs als belachelijke make_believe zand_kastelen ,fabeltjes ,make_believe ...
Laat ik voorlopig bij deze dan !
:zwaai:
Sallahddin
31-01-08, 18:24
Geplaatst door H.P.Pas
Dat weet ik, mijn probleem is dat de woorden 'absolute waarheid' betekenisloos zijn.
Zoals 'de afstand van Amsterdam' betekenisloos' is.
'Afstand' is een relatie tussen twee dingen, het is een relatief begrip.
Zoals waarheid een relatief begrip is:
Ik weet dus niet, wat ze met 'absolute waarheid' bedoelen.
En ik vrees, dat ze het zelf ook niet weten.
Sallahddin
31-01-08, 18:25
Geplaatst door H.P.Pas
Waarheid is overeenkomst tussen denkbeeld en werkelijkheid. Daarmee is niet veel gezegd, 'werkelijkheid', 'denkbeeld' en 'overeenkomst' zijn allemaal vatbaar voor (eindeloze) discussie.
Eén ding is daarmee echter wèl gezegd: Waarheid is een relatie tussen twee dingen, dwz waarheid is per definitie relatief.
Een absoluut waarheidsbegrip is dus het enige onmogelijke.
Kun jij mij misschien uitleggen wat die kringen daar dan in Zeusnaam mee denken te bedoelen ?
Shemharosh
31-01-08, 18:30
Geplaatst door Sallahddin
[QUOTE]Geplaatst door H.P.Pas :
[ deze gaat over de volgende posts hier onder van H.P.Pas :
ben moe ;daaroom had ik die met die van een ander verwaard :
Tegenwoordig gaan mensen smijten met al die fancy :lole: begrippen _concepten zonder enig benul van diens definities zodat het echt onmogelijk wordt een redelijk gesprek daarover te kunnen voeren :
"
met "absoluut waarheid" wordt soms de " Totaal waarheid "=in de grote lijnen ,bedoeld of de niet_aan_te_tornen waarheid ,... maar in feite moet men eerst de gebruikte termen afzonderlijk EN in verband met elkaar definieren +rekening houden met de context daarvan ... =deze "absoluut waarheid " moet niet worden opgevat als zodanig in de ... absoluut zin :
Absoluut =onvoorwaardelijk =Niet relatief =in de totaal zin ,geloof ik :
absoluut waarheid van religie is wat gelovigen absoluut _onvoorwaardelijk er in moeten geloven zoals : het idee van God , het hiernamaals ,de schepping , de heilige boeken , profeten ,Engelen (niet engelsen hoor : :lol: ).... :zonder geen enkel voorwaarde of relativering of "bewijsvoering"=deze laatste wordt niet verlangd door een serieus gelovig want deze mytafysische concepten_waarheden : God .... kunnen de mensen niet aan ,NIET op deze leven althans :
kom ik op terug
hahhahha....wat een grappige blabla zeg!!!!....ff een vraagje: is "DE WAARHEID" heel groot of heel klein??!!!
Geplaatst door Aït Ayt
Geplaatst door Olive Yao
Vrijheid van levensbeschouwing is niet westers denken, het is een universeel mensenrecht, aansluitend bij universele menselijke wensen.
welnee, het komt voort uit het westers verlichtingsmoraal ... je dacht toch niet dat een soedanees of een afghaan de universele verklaring van de rechten van de mens heeft opgesteld?
dat is een westers produkt …
Daar gaat het niet om. Inderdaad, westers modern redelijk denken heeft universele mensenrechten ontwikkeld.
Maar het gaat er niet om wie ze opgesteld heeft, maar op wie ze toepasselijk zijn : op alle mensen.
Universele mensenrechten hangen direct samen met menselijke behoeftes en wensen – van alle mensen.
Voorbeeld: artikel 9 UV : Iedereen heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.
Dit is een belang van alle mensen.
Geplaatst door Aït Ayt
Geplaatst door Olive Yao
Dat blijkt daaruit, dat de tot christen bekeerde egyptenaar deze vrijheid wil uitoefenen. Als het typisch westers was zou de egyptenaar dat niet doen.
dat blijkt daar helemaal niet uit .. in egypte wordt hoofdzakelijk frans en angelsaksisch recht toegepast .. dat is typisch westers.. het enige wat niet-westers is aan de rechtregels in egypte is het familie- en erfrecht dat gebaseerd is op de shari'ah.. en laat nou uitgerekend dit familie- en erfrecht sterk samenhangen met iemands religie ..
Dat blijkt daar wel uit. De egyptenaar wil vrijheid van levensbeschouwing. Hij wil zich van moslim tot christen bekeren. Dat is zijn wens en belang. Dit is dus niet typisch westers.
Geplaatst door Aït Ayt
er zit wezenlijk verschil tussen individuele godsdienstvrijheid en godsdiensttolerantie binnen de geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.
Dat daar verschil tussen is, zal best.
als je met het ene het andere gaat beoordelen dan ga je de fout in en krijg je opmerkingen als dat ze daar achterlijke wetten hebben..
Nee, dat is juist goed. Een geloofsgemeenschap heeft niet het recht om mensen te onderdrukken. Waar zou een geloofsgemeenschap dat recht aan ontlenen?
de keuzevrijheid om van religie te veranderen hangt nauw samen met de gemeenschap waar je toe behoort.. dat is nou juist het punt.. verander je daar van geloof dan komt je familie- en sociale leven op losse schroeven te staan..
(…)
je kunt niet zomaar even van religie veranderen.. dat heeft vergaande gevolgen voor je familiebanden, je sociale leven en je identiteit..
op papier staat het leuk hoor zo'n individuele geloofsvrijheid maar in de praktijk is het van een andere orde..
Ongetwijfeld, maar dat is geen reden om dat goed te praten.
Geplaatst door Aït Ayt
"In godsdienst is geen dwang" heeft betrekking op mensen die niet gedwongen kunnen worden om moslim te worden.. de geloofsbelijdenis is vrijwillig en mag niet opgelgd worden..
echter, iemand die bij gezond verstand is en vrijwillig de islamitische geloofsbelijdenis heeft afgelegd mag daarna niet van geloof veranderen..
wees maar blij dat egypte geen theocratie is want anders zou de bekeerde christen de doodstraf kunnen krijgen voor zijn afvalligheid.
(…)
er zijn verschillende soorten uitleg mbt surah/ayah 2:256.. zo zijn er geluiden die zeggen dat het vers geabrogeerd is.. en anderen beweren weer dat het van toepassing is op een specifieke gebeurtenis uit het leven van mohammed en anderen zeggen weer dat het tijdloos is.. de koranuitleg is hier niet eenduidig in.. hoe dan ook staat dit vers natuurlijk niet op zichzelf en heb je te maken met andere verzen en met de soennah vd profeet.. hoe je went of keert en of je het er wel of niet mee eens bent maar er is altijd consensus geweest in de islaam voor wat betreft afvalligheid.. daar staat de doodstraf op.. overigens gaat het procesrecht in de shari'ah niet over 1 nacht ijs en kan de straf volgens islamitisch recht dus niet zomaar voltrokken worden..
het is pas sinds de laatste tientallen jaren dat er intellectuelen en modernisten zijn die een ander geluid laten horen en van mening zijn dat er geen 'aardse straf' gegeven mag worden op afvalligheid..
Aït Ayt, je bent moslim. Wat vind jij van de doodstraf op verlating van het moslimse godgeloof – waar altijd consensus over is geweest? Vind je dat goed of slecht?
De mensen die een ander geluid laten horen noem je "intellectuelen en modernisten" - de rest van de moslims vindt de doodstraf dus nog steeds goed? Vast niet, maar dan is je uitspraak dus onjuist.
Geplaatst door Aït Ayt
ik beargumenteer alleen maar hoe er binnen de islamitische leer tegenaan gekeken wordt..
dat heeft dus geen enkele betrekking op nederland.. het heeft zelfs niet betrekking op islamitische staten en moslimlanden want afvalligen worden daar bij mijn weten niet gedood wegens hun afvalligheid.
Het gaat er hier om dat het volgens de wet verboden moet zijn om van geloof te veranderen, en dan alleen in het specifieke geval van de Islam naar een ander geloof. En jij keurt dat goed (tenzij ik je helemaal verkeerd begrepen heb). Daaruit concludeer ik dat jij rechtsongelijkheid ook goedkeurt. Je beroept je daarbij op wat er in de koran staat. De volgende conclusie is dus dat de Islam voor rechtsongelijkheid is.
Het heeft dus alles met wetten van landen te maken. Dat doden wegens afvalligheid haal je er naar mijn weten vanuit het niets bij.
Geplaatst door Sallahddin
[QUOTE]Geplaatst door H.P.Pas :
al die seculaire denkstromingnen blijken inderdaad impotent_incapabel ... om zoites als de waarheid te kunnen leveren :
secularisten_atheisten moeten zich absoluut niet gaan gedragen alsof die de waarheid in pacht hebben ,want juist deze waarheid blijkt buiten bereik van deze pretentieuze mensen :
:zwaai:
Securalisten of atheisten mogen niet pretenderen de absolute waarheid te hebben, maar de Islam mag dat wel?
Zo lust ik er nog wel een paar. Lekkere redenatie, ik mag wel de waarheid bezitten, maar jij niet. Over arrogantie gesproken, dit is uber arrogant.
Misschien is de waarheid wel dat er geen waarheid is.
Als jij gelijk hebt, heb ik ook gelijk.
Geplaatst door azulay
De vader van de jongen verklaarde dat als hij zijn zoon tegen komt hem zal vragen tot de islam terug te keren, doet hij het niet dan zal hij hem vermoorden zoals zijn religie het van hem vraagt.
Hoe zit dat nou. Vinden moslims op deze site dit nou af te keuren of niet.
Duidelijker kan ik het niet vragen.
Geplaatst door Koala64
Hoe zit dat nou. Vinden moslims op deze site dit nou af te keuren of niet.
Duidelijker kan ik het niet vragen.
Je zult waarschijnlijk geen antwoord krijgen, Koala64, evenmin als ik. En dat is jammer.
Max Stirner
01-02-08, 00:47
Geplaatst door Koala64
Hoe zit dat nou. Vinden moslims op deze site dit nou af te keuren of niet.
Duidelijker kan ik het niet vragen.
Kan me best voorstellen datdat een lastige (en eigenlijk ook n beetje n lullige) vraag is, hoe simpel ie misschien ook lijkt:
Je ratio zegt 'A', maar volgens je religie moet je eigenlijk 'B' zeggen, en vervolgens moet je jezelf dus in allerlei onmogelijke bochten wringen om recht te praten wat krom is - de uiteindelijke consequentie van 'A' zeggen, gaat nl. nogal ver.
Geplaatst door Max Stirner
Kan me best voorstellen datdat een lastige (en eigenlijk ook n beetje n lullige) vraag is, hoe simpel ie misschien ook lijkt:
Je ratio zegt 'A', maar volgens je religie moet je eigenlijk 'B' zeggen, en vervolgens moet je jezelf dus in allerlei onmogelijke bochten wringen om recht te praten wat krom is - tegenover hordes moraalridders die klaar staan om je af te maken.
Dat is waar. Maar stel dat jij en ik eerst erkennen dat er in de ideologische dictaturen van de 20e eeuw miljoenen mensen vermoord zijn en dat er in de USA een heksenjacht tegen communisten gehouden is en de CIA een terroristische organisatie is -
dan zou dat voor de meeste moslims geen voorbeeld zijn om ook de hand in eigen boezem te steken, maar zouden ze dat integendeel aangrijpen om het gespreksonderwerp te veranderen.
Toch is de enige weg dat moslims hier op de een of andere manier mee in het reine komen.
Geplaatst door Max Stirner
Kan me best voorstellen datdat een lastige (en eigenlijk ook n beetje n lullige) vraag is, hoe simpel ie misschien ook lijkt:
Je ratio zegt 'A', maar volgens je religie moet je eigenlijk 'B' zeggen, en vervolgens moet je jezelf dus in allerlei onmogelijke bochten wringen om recht te praten wat krom is - de uiteindelijke consequentie van 'A' zeggen, gaat nl. nogal ver.
Zo moeilijk is die vraag niet hoor en zo heikel is hij ook niet.
Bovendien speelt het in Egypte. Om daar dan een zinnige stelling over in te nemen lijkt me niet zo moeilijk. Het gebeurt echter niet.
Blijft opmerkelijk allemaal. Kan niet anders zeggen.
Maar ik laat het hier maar bij want het is trekken aan een dood paard.
Geplaatst door Aït Ayt
er is iniedergeval afgezien van saudi-arabië geen enkel islamitisch land dat uitsluitend de shari'ah als bestuursvorm hanteert..
Ook SA kent ander recht dan shari`a-recht.
'Shari`a' is geen bestuursvorm, wat krijgen we nou weer voor onzin?
Geplaatst door mark61
Ook SA kent ander recht dan shari`a-recht.
'Shari`a' is geen bestuursvorm, wat krijgen we nou weer voor onzin?
Beetje laat vannacht, niet?
The_Grand_Wazoo
01-02-08, 08:21
Geplaatst door Aït Ayt
in het geval van egypte is het inderdaad zo dat mubarak met steun van het westen in het zadel weet te blijven.. ook is het zo dat egypte geen islamitisch land is nee.. de shari'ah is daar slechts op een paar punten van kracht.
en inderdaad zijn er bijna geen islamitische landen.. er is iniedergeval afgezien van saudi-arabië geen enkel islamitisch land dat uitsluitend de shari'ah als bestuursvorm hanteert..
Gedachte experiment: het perifide westen trekt zijn tengels van alle landen af waarin overheersend moslims wonen ... wat denk je, gaan er dan ware moslimlanden ontstaan?
Cut the crap ... hou toch eens op met utopische staatsvormen op te voeren die niet bestaan en vervolgens het niet bestaan ervan te wijten aan dat perifide westen. Naar jou associatieve redeertrant genomen is er veel meer voor te zeggen dat er een fundamentele trek aanwezig is in samenlevingen bestaand uit vooral moslims die tot dictatoriale bestuursvormen leidt ... wellicht wel wat voor te zeggen gezien de totalitaire geloofsopvatting die je hier delibereert.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Hilarisch ... dus, Egypte is geen islamitisch land (als punte bij paaltje komt is er namelijk nooit een islamitisch land, alleen maar door het perifide westen instand gehouden dictaturen waar een volk zucht onder de knoet van de stromannen die Bush daar heeft neergezet). Maar, het is natuurlijk wel een moslimland dat, net als alle andere moslimlanden bezwaar heeft aangetekend tegen de universele rechten van de mens (zie laatste alinea).
Overigens blijkt dat laatste weer irrelevant, want uiteindelijk erkennen zij wel het recht op godsdienst vrijheid.
Was will der Muselmann?
Het probleem is dat een geloof nergens werkt behalve in seculiere samenlevingen waar ze niet de ruimte krijgt haar stempel te drukken op de gehele maatschappij.
Dat gaat ook op voor de Islam.
Die Islamitische heilstaat is slechts een gedachtespinsel.
Max Stirner
01-02-08, 09:06
Geplaatst door Koala64 [/i]
[B]Zo moeilijk is die vraag niet hoor en zo heikel is hij ook niet.
Bovendien speelt het in Egypte. Om daar dan een zinnige stelling over in te nemen lijkt me niet zo moeilijk. Het gebeurt echter niet.
Blijft opmerkelijk allemaal. Kan niet anders zeggen.
De enige zinnige stelling in deze is dus - in letterlijke zin - in strijd met de geschriften, das het probleem.
Als je dat openlijk toegeeft, en zeker als je daarop verder door zou redeneren, kom je tot nogal verregaande conclusies die je als vrome gelovige natuurlijk liever niet onder ogen wilt zien ....
Tis tragisch.
Geplaatst door naam
Beetje laat vannacht, niet?
Ja, het was gezellig. Psychologenfeessie :hihi:
Geplaatst door Max Stirner
De enige zinnige stelling in deze is dus - in letterlijke zin - in strijd met de geschriften, das het probleem.
Als je dat openlijk toegeeft, en zeker als je daarop verder door zou redeneren, kom je tot nogal verregaande conclusies die je als vrome gelovige natuurlijk liever niet onder ogen wilt zien ....
Tis tragisch.
Hebben we Jami te snel afgeserveerd?
knuppeltje
01-02-08, 11:36
Geplaatst door Aït Ayt
wat is dan mijn bokkesprong mbt vrijheid?
ik stel alleen dat ze daar in egypte op andere wijze omgaan met godsdiensttolerantie en dat dit meer gericht is op de gemeenschap waar men toe behoort dan op individuele godsdienstvrijheid zoals we dat hier in het westen kennen.. daarbij is hun wetgeving niet conform de shari'ah en zegt het verder dus niet veel over de islaam..
overigens is er bij mijn weten geen land dat de doodstraf heeft staan op afvalligheid binnen de islaam..
iran wil het geloof ik invoeren maar of het er echt van zal komen is een tweede..
Ja hoor eens even, als je vind dat iemand wel tot de islam kan toetreden maar niet uittreden, dan is dat maar een heel idiote opvatting van vrijheid.
Dat is slechts schijnvrijhijd, doodstraf of niet.
knuppeltje
01-02-08, 11:43
Geplaatst door Koala64
Hoe zit dat nou. Vinden moslims op deze site dit nou af te keuren of niet.
Duidelijker kan ik het niet vragen.
Maar het antwoord zul je niet krijgen.
Op dit punt zijn moslims eeuwenlang gehersenspoeld.
Nu is hersenspoelen niet het privilege van moslims, laat ze dat dus ook niet gaan claimen dus.
knuppeltje
01-02-08, 11:46
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Gedachte experiment: het perifide westen trekt zijn tengels van alle landen af waarin overheersend moslims wonen ... wat denk je, gaan er dan ware moslimlanden ontstaan?
Cut the crap ... hou toch eens op met utopische staatsvormen op te voeren die niet bestaan en vervolgens het niet bestaan ervan te wijten aan dat perifide westen. Naar jou associatieve redeertrant genomen is er veel meer voor te zeggen dat er een fundamentele trek aanwezig is in samenlevingen bestaand uit vooral moslims die tot dictatoriale bestuursvormen leidt ... wellicht wel wat voor te zeggen gezien de totalitaire geloofsopvatting die je hier delibereert.
Dacht jij nu echt dat ware islamitische staten werkelijk ooit hebben bestaan dan?
Geplaatst door knuppeltje
Maar het antwoord zul je niet krijgen.
Op dit punt zijn moslims eeuwenlang gehersenspoeld.
Nu is hersenspoelen niet het privilege van moslims, laat ze dat dus ook niet gaan claimen dus.
Geen antwoord is soms ook een antwoord. Helaas.
Geplaatst door Koala64
Hoe zit dat nou. Vinden moslims op deze site dit nou af te keuren of niet.
Duidelijker kan ik het niet vragen.
wat dacht je dan koala64?
of is er mischien ergens in je achterhoofd toch de gedachte dat moslims het eigenlijk wel leuk vinden als een vader zijn zoon vermoord?
en dan het liefste met een kromzwaard terwijl hij allahoe ekbar roept :moe:
Geplaatst door Aït Ayt
wat dacht je dan koala64?
of is er mischien ergens in je achterhoofd toch de gedachte dat moslims het eigenlijk wel leuk vinden als een vader zijn zoon vermoord?
en dan het liefste met een kromzwaard terwijl hij allahoe ekbar roept :moe:
We moeten allemaal wel eens dingen doen die we niet leuk vinden.
Het gaat eigenlijk alleen al om de gedachte of de uitspraak dat het zou moeten.
Geplaatst door mark61
Ook SA kent ander recht dan shari`a-recht.
'Shari`a' is geen bestuursvorm, wat krijgen we nou weer voor onzin?
daar komt brombeer weer morren..
STAATSRECHT
Volgens artikel 1 van de basisverordening van het koninkrijk Saoedi-Arabië (1992) vormen 'Gods Boek en de Sunna van Zijn profeet' de constitutie van Saoedi-Arabië:
"The Kingdom of Saudi Arabia is a sovereign Arab Islamic state with Islam as its religion; God's Book and the Sunnah of His Prophet, God's prayers and peace be upon him, are its constitution."
De Koran en de Sunna hebben het hoogste gezag en alle koninklijke regelgeving is eraan ondergeschikt, ook de basisveroderdening zelf (art.7). De staat is niet godsdienst-neutraal, maar heeft de plicht de islam en het islamitische normstelsel actief uit te dragen.
(...)
Het geldende recht in Saoedi-Arabië is de sharia, de enige basisnorm van het Saoedische rechtssysteem. Het recht wordt mede gevormd door zowel wettelijke voorschriften van de heerser, rechterlijke uitspraken, als opinies en adviezen van geleerden (fatwas), mits zij maar gezaghebbend zijn gefundeerd in een interpretatie van de sharia en daarmee niet in strijd zijn.
Sharia en nationaal recht in twaalf moslimlanden blz. 97-98
M. Barends, E. van Eijk
Geplaatst door naam
We moeten allemaal wel eens dingen doen die we niet leuk vinden.
Het gaat eigenlijk alleen al om de gedachte of de uitspraak dat het zou moeten.
als jullie een middeleeuws-christelijk moraal handhaven tav moslims dan moet je er niet vreemd van opkijken dat moslims geen antwoord geven op dit soort achterlijke vragen.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Gedachte experiment: het perifide westen trekt zijn tengels van alle landen af waarin overheersend moslims wonen ... wat denk je, gaan er dan ware moslimlanden ontstaan?
Cut the crap ... hou toch eens op met utopische staatsvormen op te voeren die niet bestaan en vervolgens het niet bestaan ervan te wijten aan dat perifide westen. Naar jou associatieve redeertrant genomen is er veel meer voor te zeggen dat er een fundamentele trek aanwezig is in samenlevingen bestaand uit vooral moslims die tot dictatoriale bestuursvormen leidt ... wellicht wel wat voor te zeggen gezien de totalitaire geloofsopvatting die je hier delibereert.
er wordt door mij helemaal geen utopische staatsvormen opgevoerd..
lees eerst eens de discussie door voordat je reageert.
Geplaatst door Witte78
Het gaat er hier om dat het volgens de wet verboden moet zijn om van geloof te veranderen, en dan alleen in het specifieke geval van de Islam naar een ander geloof. En jij keurt dat goed (tenzij ik je helemaal verkeerd begrepen heb). Daaruit concludeer ik dat jij rechtsongelijkheid ook goedkeurt. Je beroept je daarbij op wat er in de koran staat. De volgende conclusie is dus dat de Islam voor rechtsongelijkheid is.
Het heeft dus alles met wetten van landen te maken. Dat doden wegens afvalligheid haal je er naar mijn weten vanuit het niets bij.
in de eerste plaats heb ik helemaal niks goedgekeurd en in de tweede plaats is het in egypte niet bij wet verboden om je als moslim te bekeren tot een ander geloof.
je moet de uitsrpaak van de rechter in dit topic niet verwarren met egyptische recht noch met islamitisch recht.
in egypte zijn rechters westers geschoold.. ze hebben geleerd om franse en angelsaksische rechtsregels toe te passen.. wat je echter in egypte vaker ziet gebeuren is dat zij ontevreden zijn over de grote invloed van westers recht en dat ze meer en meer gebruik willen maken van de shari'ah.. het probleem is dat ze niet getraind zijn in het fiqh en het hun aan kennis ontbreekt om op basis van de shari'ah hun rechterlijke uitspraken te doen.. dan krijg je een vorm van freestylen zoals in dit specifieke geval waarbij een rechter besluit om de naam vd religie niet te veranderen in het paspoort.. mischien dat hij gebruik heeft gemaakt van egyptische jurisprudentie waarin andere rechters hem voor zijn geweest met gelijksoortige uitspraken waardoor hij denkt dat hij op de juiste wijze recht hanteert en mischien heeft hij aan een schriftgeleerde gevraagd of je als moslim van geloof mag veranderen en heeft hij op basis hiervan een besluit genomen dat vervolgens afwijkt van zowel de shar'ah als het egyptisch recht..
hoe het precies in elkaar steekt weten we niet.. daar is het nieuwsbericht te kort voor.. je kunt wel roepen dat het allemaal niet deugt en dat het achterlijk is maar afgaande op dit nieuwsbericht valt er weinig er concluderen.
Geplaatst door Aït Ayt
wat dacht je dan koala64?
of is er mischien ergens in je achterhoofd toch de gedachte dat moslims het eigenlijk wel leuk vinden als een vader zijn zoon vermoord?
en dan het liefste met een kromzwaard terwijl hij allahoe ekbar roept :moe:
Nee dat denk ik zeker niet.
Maar als ik hier autochtonen zich en massa zich van een autochtone gek als Wilders zien distancieren omdat hij onzin verkondigt, zou ik het ook niet zo gek vinden als moslims het hier afkeuren dat een moslimvader zijn zoon vermoordt als hij niet tot de islam terugkeert.
Geplaatst door Olive Yao
Daar gaat het niet om. Inderdaad, westers modern redelijk denken heeft universele mensenrechten ontwikkeld.
Maar het gaat er niet om wie ze opgesteld heeft, maar op wie ze toepasselijk zijn : op alle mensen.
Universele mensenrechten hangen direct samen met menselijke behoeftes en wensen – van alle mensen.
Dit is een belang van alle mensen.
Dat blijkt daar wel uit. De egyptenaar wil vrijheid van levensbeschouwing. Hij wil zich van moslim tot christen bekeren. Dat is zijn wens en belang. Dit is dus niet typisch westers.
Nee, dat is juist goed. Een geloofsgemeenschap heeft niet het recht om mensen te onderdrukken. Waar zou een geloofsgemeenschap dat recht aan ontlenen?
Ongetwijfeld, maar dat is geen reden om dat goed te praten.
Aït Ayt, je bent moslim. Wat vind jij van de doodstraf op verlating van het moslimse godgeloof – waar altijd consensus over is geweest? Vind je dat goed of slecht?
De mensen die een ander geluid laten horen noem je "intellectuelen en modernisten" - de rest van de moslims vindt de doodstraf dus nog steeds goed? Vast niet, maar dan is je uitspraak dus onjuist.
het is maar de vraag of westers denken toegepast kan worden op de rest vd wereld.. zo te zien gaat het lang niet altijd goed en dat is niet vreemd want in het geval van individuele godsdienstvrijheid botst het met lokale gebruiken..
wat dat betreft is islamitische godsdiensttolerantie universeler en makkelijker te implementeren dan westerse individuele godsdienstvrijheid..
al is dit weer een andere discussie dat nu niet aan de orde is..
neehee het blijkt daar niet uit.. de bekeerde christen maakt gebruik van westerse rechten.. er heeft in noord-afrika nooit individuele godsdienstvriheid bestaan tot het westen ermee op de proppen kwam.. er is niks universeels aan.. wat verder los staat vd vraag of de man wel of niet in zijn gelijk staat want egypte staat godsdienstvrijheid toe en daar kan de man in kwestie rechten aan ontlenen maar kom niet aanzetten dat dit universele rechten zijn..
onderdrukken is een zwaar woord.. als hyper-individualist schilder je het te negatief af..
er wordt niks goed gepraat, ik stel alleen dat er wezenlijk verschil bestaat tussen enerzijds individuele godsdienstvrijheid en anderzijds godsdiensttolerantie dat gebaseerd is op verschillende geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.
persoonlijk ben ik erop tegen dat iemand de doodsraf krijgt voor geloofsafval.. het is aan god om afvalligen te straffen in het hiernamaals.
ik weet niet hoe anderen moslims er precies tegenaan kijken olive.. er is echter bij mijn weten door de eeuwenheen altijd min of meer 1 lijn geweest mbt afvalligheid afgaande op het fiqh en zijn er recentelijk moslims die een ander geluid laten horen en van mening zijn dat er geen aardse straffen gegeven mag worden op afvalligheid..
The_Grand_Wazoo
01-02-08, 14:49
Geplaatst door Aït Ayt
onderdrukken is een zwaar woord.. als hyper-individualist schilder je het te negatief af..
er wordt niks goed gepraat, ik stel alleen dat er wezenlijk verschil bestaat tussen enerzijds individuele godsdienstvrijheid en anderzijds godsdiensttolerantie dat gebaseerd is op verschillende geloofsgemeenschappen waar je als individu onderdeel van uitmaakt.
I rest all my cases en stel mij op het standpunt dat slechts in zeer bijzondere, uiterst hyper moderne, individualistische (en daarmee tegen de geest van de islam ingaande) opvattingen van de islam er geen sprake is van een achterlijk geloof.
Nou ja ... achterlijk is een zwaar woord.
Geplaatst door Aït Ayt
persoonlijk ben ik erop tegen dat iemand de doodsraf krijgt voor geloofsafval.. het is aan god om afvalligen te straffen in het hiernamaals.
ik weet niet hoe anderen moslims er precies tegenaan kijken olive.. er is echter bij mijn weten door de eeuwenheen altijd min of meer 1 lijn geweest mbt afvalligheid afgaande op het fiqh en zijn er recentelijk moslims die een ander geluid laten horen en van mening zijn dat er geen aardse straffen gegeven mag worden op afvalligheid..
In ieder geval een antwoord op de vraag. Thanks.
Geplaatst door mark61
Ja, het was gezellig. Psychologenfeessie :hihi:
Meen je niet, shit weer wat gemist. :boogie:
Geplaatst door Aït Ayt
De Koran en de Sunna hebben het hoogste gezag en alle koninklijke regelgeving is eraan ondergeschikt,
Ja, en dan? De 'bestuursvorm' van SA is de monarchie. Verder heb je nog republieken. Meer smaken zijn er bij mijn weten niet.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
I rest all my cases en stel mij op het standpunt dat slechts in zeer bijzondere, uiterst hyper moderne, individualistische (en daarmee tegen de geest van de islam ingaande) opvattingen van de islam er geen sprake is van een achterlijk geloof.
Nou ja ... achterlijk is een zwaar woord.
Ach, moslims vinden het achterlijk dat je gewoon van geloof kunt switchen. Dat duivelse individualistische westerse denken ook.
Geplaatst door naam
Meen je niet, shit weer wat gemist. :boogie:
In groepsverband kunnen ze knap vermoeiend zijn :hihi: Maar er waren ook nog eh anderen :)
Geplaatst door mark61
Ja, en dan? De 'bestuursvorm' van SA is de monarchie. Verder heb je nog republieken. Meer smaken zijn er bij mijn weten niet.
je bent in de war met de staatsvorm.
Geplaatst door mark61
In groepsverband kunnen ze knap vermoeiend zijn :hihi: Maar er waren ook nog eh anderen :)
Gelukkig, ik probeer ze altijd te vermijden. :ego:
Geplaatst door naam
Ach, moslims vinden het achterlijk dat je gewoon van geloof kunt switchen. Dat duivelse individualistische westerse denken ook.
jouw onliners zijn iniedergeval wel achterlijk..
Wat betreft 'de consensus' over 'afvalligen' die hier geregeld langs is gekomen, wil ik toch het e.e.a. nuanceren.
Het is bekend dat Ibn Taymiyyah een onderscheid maakte tussen kabir en saghir (grote en kleine) daad van afvalligheid. Bij kabir gaat het om afvalligen die een oorlog (fysiek/mentaal - wapens/pen) tegen de islam voeren. En bij saghir treft hen geen blaam, zolang zij zich aan de islamitische wetten houden.
Hij baseert zich vooral op de overleveringen waarin Mohammed (vzmh) de spijtbetuiging van een groep afvalligen accepteerde, en een afvallige ter dood liet brengen omdat hij de islamitische regels heeft verbroken en een moslim heeft vermoordt.(overgeleverd door `Abdur-Raziq in zijn Musannaf, vol. 10, p. 168. nr. 18710) Dit is hetgeen ik weet (wa Allahu e'lem).
Verder is het zo dat Omar ibn Chattab, de tweede Kalief, (ra) de opinie had dat afvalligen die tegen de moslim vochten, liever gevangen liet nemen dan de doodstraf kregen. Ibrahim An-Nakh'I en Ath-Thawrie, twee welbekende en gerespecteerde geleerden, delen ook zijn visie. Bron: Ibn Taymiyah, As-Sarim Al-Maslul, p. 368 (As-Sa`adah ed, geverifieerd door Muhey Ad-Din `Abdul-Hamid). `Abdur-Raziq, Al-Musanaf, vol. 10, pp. 165-166, nr. 18696; Al-Baihaqi, As-Sunan, vol. 8, p. 207; Sa`id ibn Mansur, p.3, nr. 2573; Ibn Hazm, Al-Muhalla, vol. 11, p. 221 (Al-Imam ed); `Abdur-Raziq, Al-Musanaf, vol. 10, nr. 18697
Geplaatst door Aït Ayt
je bent in de war met de staatsvorm.
Jij bent in de war, bestuursvorm betekent:
be·stuurs·vorm (dem)
1 de vorm die men kiest om een instelling of bedrijf te besturen, m.n. de rechtsvorm
We hebben het hier dus over BV, NV, VOF e.d.
Ik gunde je de vergissing, ervanuit gaande dat je staatsvorm bedoelde.
Dan vraag ik je nu alsnog: wat is dan de 'bestuursvorm' van SA? Wat bedoel je dan eigenlijk met het woord? Wat schrijft de Shari`a voor over hoe het bestuur van een islamitisch land gevormd wordt / is?
Niets, verklap ik je alvast. De Shari`a gaat niet over het bestuur van een land, het gaat over recht. Dat is iets geheel anders, temeer daar de shari`a buitengewoon incompleet is. Er is namelijk niet meer dan familierecht en wat rudimentair strafrecht. Staatsrecht of bestuursrecht zit er zeer zeker niet in. Handelsrecht al helemaal niet, vandaar dat SA westerse wetten / recht op dat gebied heeft overgenomen.
De islamitische politieke theorie, al mag dat wegens het weinige beschikbare gedachtengoed nauwelijks een naam hebben, gaat uit van verlicht despotisme, een dictator die wel es welwillend naar een paar onderdanen wil luisteren (mushawara). Als ie daar zin in heeft. Zo niet, dan niet. Zoiets als SA dus.
Geplaatst door IbnRushd
En bij saghir treft hen geen blaam, zolang zij zich aan de islamitische wetten houden.
Waar bestaat de afvalligheid dan nog uit? De niet controleerbare notie dat iemand deep down inside niet meer in Allah gelooft?
Als het verboden is niet meer in (de juiste) god te geloven, dan houd je je toch niet meer aan 'de islamitische wetten'? Wordt een saghir dan automatisch kabir?
Geplaatst door naam
Gelukkig, ik probeer ze altijd te vermijden. :ego:
Ja ja, dat zeg je nou gauw.
Geplaatst door mark61
Waar bestaat de afvalligheid dan nog uit? De niet controleerbare notie dat iemand deep down inside niet meer in Allah gelooft?
Als het verboden is niet meer in (de juiste) god te geloven, dan houd je je toch niet meer aan 'de islamitische wetten'? Wordt een saghir dan automatisch kabir?
Islamitische wetten houdt o.a. niet moorden, niet moslims beledigen, niet opruien enz.
The_Grand_Wazoo
01-02-08, 16:33
Geplaatst door Aït Ayt
er wordt door mij helemaal geen utopische staatsvormen opgevoerd..
lees eerst eens de discussie door voordat je reageert.
Sorry, maar je begon over de islamitische landen te spreken en hoe vrij die wel niet waren, om vervolgens te beweren dat Egypte geen islamitisch land was (nou ja, dat bleek het later plotsklaps weer wel te zijn) ... ik raak altijd een beetje in de war wanneer het over islamitische landen gaat, zijn dat nou landen waarvan de bevolking in meerderheid islamiet is of waar de shari'a geldt, of bestaan islamitische landen eigenlijk niet?
Geplaatst door IbnRushd
Islamitische wetten houdt o.a. niet moorden, niet moslims beledigen, niet opruien enz.
Alleen moslims niet?
The_Grand_Wazoo
01-02-08, 16:35
Geplaatst door IbnRushd
Islamitische wetten houdt o.a. niet moorden, niet moslims beledigen, niet opruien enz.
Dat hangt maar af van de interpretatie van 'niet moslim beledigen'. Er zijn namelijk moslims die het vereren het niet-erkennen van Mohammed als laatste, enige ware profeet als een belediging opvatten. Kansloze definitie.
Geplaatst door IbnRushd
Wat betreft 'de consensus' over 'afvalligen' die hier geregeld langs is gekomen, wil ik toch het e.e.a. nuanceren.
All four imams (the founders of the four schools of Islamic law) -- may Allah have mercy upon them -- agree that the apostate whose fall from Islam is beyond doubt -- may Allah forbid it -- must be killed, and his blood must be spilled without reservation. The hypocrite and heretic (zindiq) who poses as a Muslim but has secretly remained an unbeliever must also be killed.
Calling the Apostate to Repentance
The Hanafites: When the Muslim falls away from Islam -- may Allah forbid it! -- he is first asked to return. If he has doubts, he is to express them; one can then clear up his doubts, for it may be that he truly has questions with regard to the faith -- questions in need of explanation. By this it is possible to deal with his evil deed (sharr) through the best of two possibilities: death or the acceptance of Islam. However, it remains desirable to offer him the acceptance of Islam again, although this is not obligatory, because the message had already been offered him once.
If he needs time to reconsider, it is desirable that the judge allow him a three-day extension, during which he is to remain in custody. If he accepts Islam thereafter, it is good; if not, he is to be killed, for Allah says to "kill those who believe in many gods" (Sura al-Tawba 9:5), without fixing a deadline. The Prophet also said, "Kill him who changes his religion," without mentioning a delay, because the apostate is surely a hostile unbeliever and no asylum seeker (musta'min) who has asked for protection; furthermore, he is no dhimmi (a non-Muslim under Islamic rule), for no poll tax is demanded of him. Therefore, he should be killed without reservation.
The Hanafites are of the opinion that it does not matter whether the apostate is a freeman or a slave.
The Shafi´ites: If a Muslim becomes apostate -- Allah forbid! -- the imam should grant him three days' grace; he is not to be killed before this period expires, for the apostasy of a Muslim from his faith often results from his confusion. Therefore a grace period is necessary, so that he can reflect, and that the truth can become clear to him again. We, the Shafi´ites, have determined that this time should consist of three days, whether he asks for it or not.
It has been told about our master, Umar b. al-Khattab -- may Allah be pleased with him -- that a man was sent to him by Abu Mosa al-Ashaari. Umar asked him: "Do you have any good news?"; the man said, "Yes, a man apostatised from Islam, so we killed him." Umar said: "Did you first take him into custody for three days, giving him one loaf per day, so that he may repent? O Allah -- you are a witness -- I was not there, neither did I give any orders, nor did I concede to that action." This story was mentioned by Malek the imam in his book, Al-Muwattu, to the effect that Umar disapproved of what they did. Thus, one can conclude from this event that an apostate must be given a three-day time limit before he is put to death.
If the apostate repents, or utters the two main articles of faith (al-shahadatain), or confesses faith in the oneness of Allah (monotheism), he will be released. But if he does not repent, he is to be killed by the sword immediately. This punishment cannot be evaded, because apostasy is the most atrocious and severe form of blasphemy, and it deserves the cruellest judgement, which invalidates all of a Muslim's previous deeds. Allah says: "And for those among you who allow themselves to be led astray from their religion, and who die as unbelievers, their works are invalid now and in eternity" (Sura al-Baqara 2:217). If the apostate returns to Islam, he need not repeat the pilgrimage which had been performed before the apostasy. This is unlike the Hanafites who said: If the apostate repents, he must repeat the pilgrimage, because his apostasy has nullified it.
The Malikites: The imam should grant the apostate three days and nights -- beginning with the day on which his apostasy was committed, and not with the day of his unbelief or the day upon which the accusation was brought against him. The three days of confinement are to follow in succession, and the day on which the apostasy was proven should not be considered as part of the time limit, if it was preceded by dawn. During his confinement, he is to be given food and drink, which are to be paid out of his assets, while his wife and children are not being cared for by his assets. If he has no assets, he is to be cared for by the public treasury or House of Property (bait ulmal), whether he promises to repent or not. He is not to be beaten in prison, even if he persists in his apostasy. He is surely to be given many chances to repent within this time-limit, in order to prevent bloodshed or punishment resulting from doubts. This should clear up his doubts and give him time to reconsider, so that he may change his mind and repent. If the judge decides on his death before the end of this grace period, his decision is legally binding, because he has ruled on a disputed issue. If he repents after three days, he is to be released; but if he does not, he is to be killed on the third day, at sunset. His corpse is to be neither washed nor embalmed. He is to be buried neither in the cemeteries of the Muslims nor of the unbelievers (kuffar), for he is not one of them, having once been a Muslim. In fact, his body is to be thrown upon the ground as a public example.
The Hanbalites: There are two opinions on this issue. Some believe that the apostate should be given a period for repentance consisting of three days, while others are of the opinion that he is to be granted no time for reconsideration but should only be offered Islam. If he accepts the offer, he is to be set free; if not, he is to be put to death immediately.
http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/
The_Grand_Wazoo
01-02-08, 16:37
Geplaatst door Witte78
Alleen moslims niet?
All animals are equal, but some are more equal. Maar ja, in aanmerking genomen dat de varkes de most equal waren bij Orwell zal ook deze snedigheid wel weer een beledigende constatering zijn.
Geplaatst door IbnRushd
Islamitische wetten houdt o.a. niet moorden, niet moslims beledigen, niet opruien enz.
Kan je ook mijn vragen beantwoorden?
Afvalligheid valt daar niet onder? Lijkt me een behoorlijke belediging van moslims, bijvoorbeeld.
Waar kan ik die wetten vinden? Is dat de hele shari`a of een bloemlezing ervan?
Geplaatst door Witte78
Alleen moslims niet?
In een islamitisch land mag je sowieso geen beledigingen uiten jegens de moslims; daarmee bedoel ik de islam schofferen. Dat lijkt me volstrekt logisch. Verder is het volgens de islamitische etiquette ook niet toegestaan om anders-gelovigen te schofferen. Of daar strafrechtelijke gevolgen aan verbonden zijn, dat weet ik nu effe niet.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Dat hangt maar af van de interpretatie van 'niet moslim beledigen'. Er zijn namelijk moslims die het vereren het niet-erkennen van Mohammed als laatste, enige ware profeet als een belediging opvatten. Kansloze definitie.
Die zijn anders-gelovig, en dat mag in een islamitische staat. Ik heb het meer over doelbewuste blasfemie/godslastering. Ook beledigende uitspraken over Mohammed (vzmh) of de metgezellen.
Geplaatst door Aït Ayt
If he accepts Islam thereafter, it is good; if not, he is to be killed, for Allah says to "kill those who believe in many gods" (Sura al-Tawba 9:5), without fixing a deadline.
Vind je dat zelf een intelligente, alsmede juridisch steekhoudende redenering?
Als de ongelukkige nu is overgegaan tot de God van de Joden of Christenen? Of, Allah forbid, bedenkt dat hij zonder enige god verder door het leven kan?
Het wordt echt steeds gekker, hoe dieper je er op ingaat.
he is no dhimmi, ... for no poll tax is demanded of him. Therefore, he should be killed without reservation.
Das interessant, dit suggereert dat apostasie een fiscaal misdrijf is. Waar de doodstraf op staat. Dus als de afvallige als de donder djizja gaat betalen is er niks aan de hand?
This punishment cannot be evaded, because apostasy is the most atrocious and severe form of blasphemy, and it deserves the cruellest judgement,
Kijk, now we're talking! Afvalligheid is blasfemie, en daarom moet ie dood.
which invalidates all of a Muslim's previous deeds.
Bizar. Dus als hij, als moslim, iemand's leven heeft gespaard, is dan een 'invalid' daad, en moet die persoon alsnog worden gekeeld?
He is not to be beaten in prison, even if he persists in his apostasy.
We willen elke schijn van beïnvloeding vermijden :ego: Maar we maken hem wel af als ie niet :hihi:
http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/
The light of life, indeed :cheefbek:
Zeg nou zelf Ait2, wat moet een mens hiermee in 2008?
Geplaatst door IbnRushd
Die zijn anders-gelovig, en dat mag in een islamitische staat. Ik heb het meer over doelbewuste blasfemie/godslastering. Ook beledigende uitspraken over Mohammed (vzmh) of de metgezellen.
Oh dus nu vind je weer dat 'moslims beledigen' toch wat anders is dan 'God beledigen'? Altijd verwarrend, dat onderscheid. Vooral omdat het tweede betekenisloos is.
Geplaatst door Aït Ayt
All four imams (the founders of the four schools of Islamic law) -- may Allah have mercy upon them -- agree that the apostate whose fall from Islam is beyond doubt -- may Allah forbid it -- must be killed, and his blood must be spilled without reservation. The hypocrite and heretic (zindiq) who poses as a Muslim but has secretly remained an unbeliever must also be killed.
Dat de vier madhaahib unaniem ermee eens zijn, wil niet zeggen dat dat dé consensus is onder de moslimgeleerden. Zie, Ath-Thawrie (ra) had ook een madhab, en zijn uitspraken wordt nog steeds veelvuldig gebruikt. Verder kunnen die vier madhaahib ook fouten maken. Denk maar aan 'gedwongen' uithuwelijking. Zij baseerden toen op de overleveringen die zij in bezit hadden. Later had Imam Bukharie een authentieke hadith verzameld die tegen de toen heersende opvatting stond.
Geplaatst door mark61
Kan je ook mijn vragen beantwoorden?
Ik snap je vraag niet. Misschien moet je het herformuleren.
Geplaatst door mark61
Afvalligheid valt daar niet onder? Lijkt me een behoorlijke belediging van moslims, bijvoorbeeld.
Waar kan ik die wetten vinden? Is dat de hele shari`a of een bloemlezing ervan?
Ik snap jou niet hoor. Ben je nou serieus of ben je weer aan 't kloten met je k*tmuggenzifterij. Ik zeg toch duidelijk dat er een odnerscheid wordt gemaakt tussen de afvallige die kwaad wilt verspreiden en de afvallige die dat niet doet. Wat moet ik potverdorie nog uitleggen? Hoe ze leven? En waar ze zich aan moeten houden? Kun je dat niet zelf invullen of moet ik je handje vasthouden. Laat ik je maar een eindje helpen. Gewoon de algemene wetten waar ook de christenen/joden/polytheisten zich aan moeten houden.
Geplaatst door mark61
Oh dus nu vind je weer dat 'moslims beledigen' toch wat anders is dan 'God beledigen'? Altijd verwarrend, dat onderscheid. Vooral omdat het tweede betekenisloos is.
Ga gerust verder met zinloze opmerkingen plaatsen. Ik denk dat je mij bijzonder goed begrijpt. Verwacht verder ook niet dat je een antwoord krijgt met zo'n arrogante houding.
Geplaatst door IbnRushd
In een islamitisch land mag je sowieso geen beledigingen uiten jegens de moslims; daarmee bedoel ik de islam schofferen. Dat lijkt me volstrekt logisch. Verder is het volgens de islamitische etiquette ook niet toegestaan om anders-gelovigen te schofferen. Of daar strafrechtelijke gevolgen aan verbonden zijn, dat weet ik nu effe niet.
Hoezo is dat logisch? Volgens welke logica? Ik vind het logisch wanneer iedereen dezelfde behandeling krijgt. Wanneer dat niet zo is noem ik het rechtsongelijkheid en discriminatie.
Geplaatst door Witte78
Hoezo is dat logisch? Volgens welke logica? Ik vind het logisch wanneer iedereen dezelfde behandeling krijgt. Wanneer dat niet zo is noem ik het rechtsongelijkheid en discriminatie.
Islamitische staat (waar hoofdzakelijk moslims wonen) met islamitische wetten lijkt me volstrekt logisch. Wat snap je niet?
Wat jij 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' vindt, is jouw goed recht. Maar daar gaat onze discussie niet over.
Geplaatst door IbnRushd
Ik snap je vraag niet. Misschien moet je het herformuleren.
Heel simpel: wat betekent afvalligheid precies?
Ik snap jou niet hoor. Ben je nou serieus of ben je weer aan 't kloten met je k*tmuggenzifterij.
Ik ben bloedserieus. Jij, de fijne moslim, en mod, bewaker der goede zeden op maroc.nl, begint op niets af op mij te schelden als ik op redelijke toon een redelijke vraag stel.
Dit terwijl je geen tijd of zin hebt om lihoed terecht te wijzen. Kan je me dat nog eens uitleggen?
Hoe ze leven? En waar ze zich aan moeten houden?
Ja.
Kun je dat niet zelf invullen of moet ik je handje vasthouden.
Kan je misschien je toon wijzigen tot iets, een moslim waardig? Of is dat teveel gevraagd?
Nee, ik kan dat niet invullen. Als een ex-moslim zich als een moslim moet gedragen wil ik graag weten wat het onderscheid tussen de twee is. Besides lijkt me het 'bewijs' voor de regel dat ex-moslims moeten worden gedood tamelijk overweldigend. Dat jij 'historische dissidenten' onder de geleerden kent, en Ait2 'nieuwlichters', doet dacht ik niet af aan de algemene trend. Dan stelt het probleem zich niet meer. Maar dit terzijde.
Laat ik je maar een eindje helpen. Gewoon de algemene wetten waar ook de christenen/joden/polytheisten zich aan moeten houden.
Kan je nog iets anders bedenken dan de categorieën? Wat zijn die wetten dan? In een islamitisch land zijn 2 soorten wetten: de shari`a en de wetten van joodse en christelijke minderheden. Wetten voor ongelovigen zijn er niet, voor polytheïsten ook niet. Wel regelt de shari`a de discriminatie van niet-moslims. Maar dat biedt geen uitsluitsel voor hoe niet-moslims en niet-christenen, joden moeten leven. Dus is mijn vraag: onder welk recht valt een ongelovige?
Redelijk actueel gezien de infiltratie van de PvdA door de HUT. Dit was een grapje. Ik zeg het er maar even bij :moe:
Geplaatst door mark61
Ik gunde je de vergissing, ervanuit gaande dat je staatsvorm bedoelde.
Staatsrecht of bestuursrecht zit er zeer zeker niet in. Handelsrecht al helemaal niet, vandaar dat SA westerse wetten / recht op dat gebied heeft overgenomen.
erg nobel van je dat je mij de vergissing gunde maar de vergissing ligt nog steeds bij jou..
wikipedia:
De bestuursvorm is de formele vorm van bestuur in een staat en wordt ook wel de staatsvorm genoemd, maar staatsvorm en bestuursvorm zijn niet gelijk. Een land kan formeel een republiek zijn zoals Iran, de bestuursvorm van dat land kan als een theocratie worden beschreven omdat een raad van geestelijken veel macht bezit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestuursvorm
in het geval van saudi-arabië is de staatsvorm een monarchie maar de bestuursvorm is een theocratie gebaseerd op de islamitische bronnen.. weliswaar hebben de schriftgeleerden in iran de feitelijke macht maar in saudi-arabië draait alles rondom de islamitische bronnen waarbij de schriftgeleerden degenen zijn die bestuurlijke regelgeving moeten toetsen aan de shari'ah..
In Saoedi-Arabië is de sharia al vanaf de achttiende eeuw de basisnorm van het Saoedische rechtssysteem. (...) De sharia is de norm in zowel het politieke centrum als in de rechtbanken. De wahhabitische ideologie (...) erkent alleen de Koran en de Sunna als bronnen van recht.
Saoedia Arabië heeft een opmerkelijk politiek systeem. De koninklijke familie bezit de absolute macht, maar is tegelijkertijd afhankelijk van de steun en goedkeuring van de machtige ulama, die op hun beurt weer afhankelijk zijn van de koninklijke familie. Beide machten houden elkaar in het zadel. (...) De ulama zien erop toe dat de bestuurlijke regelgeving en de moderniseringen niet in strijd zijn met de sharia. De Raad van Geleerden geeft de ulama een prominente, geïnstitutionaliserende rol in de ontwikkeling van het regeringsbeleid.
Artikel 1 van de basisverordening van het koninkrijk (1992) bepaalt dat 'Gods Boek en de Sunna van de Profeet' de constitutie van Saoedi-Arabië vormen. De Koran en de Sunna zijn van het hoogste gezag en alle koninklijke regelgeving is eraan onder geschikt. Omdat het Saoedische koninkrijk nooit is gekoloniseerd en ook niet onder sterke Europese invloed heeft gestaan, zoals Egypte en Turkije, is er nooit Westerse wetgeving overgenomen.
Sharia en nationaal recht in twaalf moslimlanden blz. 105
Geplaatst door IbnRushd
Islamitische staat (waar hoofdzakelijk moslims wonen) met islamitische wetten lijkt me volstrekt logisch. Wat snap je niet?
Wat jij 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' vindt, is jouw goed recht. Maar daar gaat ons discussie over.
Wat ik niet snap, is dat moslims er daadwerkelijk zulke achterlijke denkbeelden op na houden. De Islam is dus tegen rechtsgelijkheid en voor discriminatie, en jij noemt dat logisch. Ik vind het van de zotte. Het blijkt dus dat moslims helemaal geen wilders nodig hebben.
Geplaatst door Aït Ayt
Omdat het Saoedische koninkrijk nooit is gekoloniseerd en ook niet onder sterke Europese invloed heeft gestaan, zoals Egypte en Turkije, is er nooit Westerse wetgeving overgenomen.
Sharia en nationaal recht in twaalf moslimlanden blz. 105
Wat ik hierboven citeer is pertinent onjuist. Ik snap niet hoe ze zo'n fout kunnen maken. Wegpleuren dat boek.
Ik vind knippen en plakken altijd fijn, maar als antwoord op mijn vragen is het drie keer niks.
Tis niet dat het in wiki staat dat het ook echt zo is. De term 'bestuursvorm' is in dit verband in ieder geval onzin. In dat geval bedoelen ze, en jij, 'staatsinrichting'. Die wordt van geen kanten door de shari`a bestreken.
De shari`a (die overigens niet bestaat, om het nog lastiger te maken) voorziet in het geheel niet in een Raad van Geleerden, laat staan dat ie zou beschrijven hoe de leden van die Raad worden aangesteld, wat de reikwijdte van de functie van zo'n raad zou zijn en hoe die zich verhoudt tot het 'wereldlijke' bestuur.
Geplaatst door mark61
Wat ik hierboven citeer is pertinent onjuist. Ik snap niet hoe ze zo'n fout kunnen maken. Wegpleuren dat boek.
Tis niet dat het in wiki staat dat het ook echt zo is.
natuurlijk mark61 je hebt gelijk.. dat boek dat door de universiteit leiden op verzoek van de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid is geschreven door auteurs die islamitisch recht hebben gestudeerd kan ik maar beter wegpleuren..
ook wikipedia deugt niet want mark61 weet hoe het echt allemaal in elkaar steekt..
:zegniets:
Geplaatst door Witte78
Wat ik niet snap, is dat moslims er daadwerkelijk zulke achterlijke denkbeelden op na houden. De Islam is dus tegen rechtsgelijkheid en voor discriminatie, en jij noemt dat logisch. Ik vind het van de zotte. Het blijkt dus dat moslims helemaal geen wilders nodig hebben.
Moslims in Nederland in overgrote meerderheid niet, denk ik. Maar ze gaan dat niet openlijk zeggen. Vandaar dat Ibn ontploft als je met zulke dilemma's aan komt zeilen. Hij wil de letterlijke teksten en de geaccepteerde uitleg daarvan niet loslaten, maar om nou afvalligen af te maken zodat hun bloed in het rond spat, of wat stond er in die kwoot van Ait2, nee, dat vind ie ook te dol. Ik denk wel dat ie graag wat ongelovigen de mond zou willen snoeren als duh islam in NL aan de macht kwam. :hihi: Maar hij weet dat het niet gaat gebeuren. Jij en ik ook.
Geplaatst door Aït Ayt
natuurlijk mark61 je hebt gelijk.. dat boek dat door de universiteit leiden op verzoek van de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid is geschreven door auteurs die islamitisch recht hebben gestudeerd kan ik maar beter wegpleuren..
ook wikipedia deugt niet want mark61 weet hoe het echt allemaal in elkaar steekt..
:zegniets:
Vraag het Maurits Berger maar.
Geplaatst door mark61
Vraag het Maurits Berger maar.
hoezo dan?
Geplaatst door Aït Ayt
hoezo dan?
Ah, de oren worden gespitst. Eh, dat heeft hij ooit verklaard bij de een of andere bijeenkomst waar ik was, weet niet meer waarover het ging. Afijn, o.a. over de shari`a dus. Het kan ook niet anders, want moderne transacties in de ingewikkelde internationale economie, daar zegt de shari`a natuurlijk niets over.
Dat kan je zelf wel bedenken. Het concept 'shari`a' is niet meer dan dat, een concept, een ideaal. Als ik me niet vergis betekent het woord 'de Weg'. Zoals ik al tig keer heb gezegd, 'de' shari`a kan je nergens kopen in 10 delen in leer met gouden opdruk gebonden. Er is wat familierecht, maar niet al te uitgebreid.
Van een van de schrijvers van jouw boekie:
Voor het onderzoek is vooral gekeken naar drie verschillende rechtsgebieden: het staatsrecht, het familie- en erfrecht, en het strafrecht. Otto: ‘In de andere rechtsgebieden speelt de Sharia in de meeste landen geen of een zeer kleine rol.
http://www.law.leidenuniv.nl/bibliotheek/nieuwssharia.jsp#N100BC
Juristen die geen ruk van de islam weten kunnen zich daar beter niet mee bemoeien zonder begeleiding van mensen die daar wel verstand van hebben.
Dat staatsrecht benieuwt me, ik zou bijna dat boek gaan kopen. Mss doe ik het ook wel.
Geplaatst door mark61
Ah, de oren worden gespitst.
ja m'n oren zijn gespitst omdat maurits berger mee geschreven heeft aan dit boek en als jij zijn naam wilt gebruiken om aan te geven dat dit boek niet deugt dan is dat eigenlijk best wel grappig :zwaai:
Sallahddin
01-02-08, 18:29
Geplaatst door naam
Securalisten of atheisten mogen niet pretenderen de absolute waarheid te hebben, maar de Islam mag dat wel?
Zo lust ik er nog wel een paar. Lekkere redenatie, ik mag wel de waarheid bezitten, maar jij niet. Over arrogantie gesproken, dit is uber arrogant.
Misschien is de waarheid wel dat er geen waarheid is.
Als jij gelijk hebt, heb ik ook gelijk.
je moet tussen de regeltjes lezen ,nuances opmerken en dat alles nog in verband brengen met de rest van die post van mij :
secularisten & atheisten .... : seculaire filosofie (klassiek definitie van filosofie =zoeken naar de waarheid !) ,en vrijwel al die seculaire denkstromingnen hadden de "hoop_pretentie_ambitie" om de "waarheid ",laat staan de absoluut waarheid ,achter te halen al lang laten varen ,vandaar die secularisme =iedereen heeft gelijk & niemand heeft gelijk ,plat & kort gezegd , & die pluralisme .... & ook vanwege de gehandicapt materialistish natuur van al die seculaire denkstromingnen ....
Laatste_recent_nieuwste bewijs van het fiasco_impotentie_incapaciteit_onkundigheid ... van al die seculaire denkstromingnen wat betreft het zoeken naar de "waarheid" is het volgende :
"de waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" wordt beweerd ;quote :zie de desbetreffend topic erover van Orakel :
dat klopt inderdaad maar absoluut NIET helemaal ,NIET in de absoluut zin althans =weer een generalisatie ONwetenschappelijk ernstig denk_fout_anomalie :die sluit andere opties _denken_visies_gegevens ... wat betreft deze eventueel hypothetish vermeende ...waarheid al bij voorbaat uit =zeer ONwetenschappelijk inderdaad :
zo van : als de waarheid niet kan gevonden _bewezen_weerlegd worden door wij als secularisten_atheisten dan is er of bestaat er helemaal geen waarheid .... buiten ons dan,basta,geen discussie meer mogelijk :=ultiem dwaasheid_aarrogantie_dictaat_paternalisme_make believe .... onwetenschappelijk attitude _aanpak :
alle zgn waarheden zijn maar aantrekkelijke constructies_verzinsels ... !!!! :tover: =
die secularisten_atheisten hebben niet ééns de moreel moed of wetenschappelijk integriteit_objectiviteit absoluut niet wat dat betreft :
die hadden moeten zeggen :
wij kunnen de waarheid absoluut niet vinden door onze eigen gehandicapte middelen_instrumenten_denken ,maar dat betekent niet dat de waarheid als zodanig NIET bestaat ,NIET in de absoluut zin althans :
Tja... maar die moed_integriteit_objectiviteit ... is zoek bij die mensen die zijn verblind door de eigen ideologish kleuren_geuren_geluiden ...
als secularisten-atheisten iets (=de waarheid in deze geval !) niet kunnen bewijzen_weerleggen_vinden ... dan is het maar makkelijk zat om te gaan beweren dat die maar een al dan niet aantrekkelijk constructie of verzinsel is :=een ander geraffineerd ontkennigsmechanisme om de ... waarheid niet onder ogen te zien :
weer een ander al dan niet wetenschappelijk make_believe dan !!! :lol:
Daaroom moet je mijn bovenstaande quote in verband brengen met deze nuance_onderbouwing... dan!
:zwaai:
Sallahddin
01-02-08, 18:33
Geplaatst door Sallahddin
[QUOTE]Geplaatst door H.P.Pas :
[ deze gaat over de volgende posts hier onder van H.P.Pas :
ben moe ;daaroom had ik die met die van een ander verwaard :
Tegenwoordig gaan mensen smijten met al die fancy :lole: begrippen _concepten zonder enig benul van diens definities ...zodat het echt onmogelijk wordt een redelijk gesprek daarover te kunnen voeren :
"
met "absoluut waarheid" wordt soms de " Totaal waarheid "=in de grote lijnen ,bedoeld of de niet_aan_te_tornen waarheid ,... maar in feite moet men eerst de gebruikte termen afzonderlijk EN in verband met elkaar definieren +rekening houden met de context daarvan ... =deze "absoluut waarheid " moet niet worden opgevat als zodanig in de ... absoluut zin ,sterker nog :die bestaat niet ,volgens relativisten.... :
Absoluut =onvoorwaardelijk =onveranderd =Niet relatief =in de totaal zin ,geloof ik :
absoluut _totaal_onveranderd_niet relatief ....vrijheid bestaat natuurlijk niet ,want elk vrijheid gaat vanzelfsprekend met een ander of met die van een ander ... botsen ...
absoluut waarheid van religie is wat gelovigen absoluut _onvoorwaardelijk er in moeten geloven zoals : het idee van God , het hiernamaals ,de schepping , de heilige boeken , profeten ,Engelen (niet engelsen hoor : :lol: ).... :zonder geen enkel voorwaarde of relativering of "bewijsvoering"=deze laatste wordt niet verlangd door een serieus gelovig want deze mytafysische concepten_waarheden : God .... kunnen de mensen niet aan ,NIET op deze leven althans :
boven de menselijk rede :
daaroom doet Islam beroep op :de:
mind ,heart,soul van mensen :
rede,het gevoel ,spiritualiteit :
kom ik op terug:
waarheid ??? :wat is waarheid ??? :
religieus waarheid claimt inderdaad zich als absoluut ,onvoorwaardelijk ,onveranderd ...waarheid :
God als DE ultiem absoluut waarheid is inderdaad juist :
in de zin van dat :
God is almachtig , diens vrijheid , macht ,wil ... zijn inderdaad absoluut_onvoorwaardelijk_onveranderd _niet relatief ...
God hoeft geen rekenig te houden met geen ander vrijheid ,macht ,wil .... van wie of wat dan ook ....
relativisme is een menselijk versleten achterhaald produkt_begrip_onjuist_verzinsel :
want die bestaat niet in de absoluut zin dan zoals wordt beweerd :
+de som van alle afzonderlijke waarheden staat nooit gelijk aan DE waarheid ... whatever that might be indeed :
anderzijds ,is de waarheid van de 1 mens inderdaad realtief in vergelijking met die van een ander mens ,groepenmensen...=de menselijk waarheid is relatief inderdaad :
religieus waarheid ??? :
wat is religie dan ???
is het echt een menselijk produkt_verzinsel of is het inderdaad afkomstig uit God : DE ultiem absoluut waarheid ???
Als het een menselijk verzinsel is ,dan is het vervolgens 1 "waarheid" onder velen =relatief inderdaad !
en dan kan daarop de wetenschap ,filosofie ... een relatief aantwoord op geven :
dan belanden wij terug op het volgende :
de relatie tussen denkbeelden en ... werkelijkheid :wat betreft deze "waarheid" ... :
is deze religieus zgn absoluut waarheid maar slechts denkbeelden van mensen en die absoluut niks hebben met de werkelijkheid_realiteit ??? :
alsof gelovigen minderwaardige achterlijke mentale_zieken zijn die lijden aan hallucinaties,onwerkelijke denkbeelden ,waanzin ,illusies ,fabeltjes ,mythen ... :lol: :
wie of wat kan een beslissend aantwoord daarop geven ??? :
de modern wetenschap ???
seculaire filosofie of seculaire denkstromingnen ??? :
i
deze laatsten hadden tot nu toe geen doorbraak_beslissend aantwoord daar op geleverd tot nu toe :
wat dan ???
alles is dan relatief en de waarheid is ... zoek en blijft zoek =de mens kan nooit met eigen middelen de waarheid vinden ... :want alles is relatief :
maar dat kan absoluut niet het geval zijn :er moet toch ergens zoiets als de waarheid worden gezocht en gevonden =en er kan mathematish gezien dan alleen 1 enkel waarheid de ware zijn ,boven al die anderen & boven al die afzonderlijke relatieve incompleet of juist leugenachtige waarheden :
al die seculaire denkstromingnen blijken inderdaad impotent_incapabel ... om zoites als de waarheid te kunnen leveren :
dan is het makkelijk zat om relativisme bijv. of pluralisme tot het leven te roepen ,in de zin van :
als wij secularisten_atheisten geen waarheid kunnen vinden met al ons fancy denken ,wetenschap ,hi_tech technologie , & al deze "verlichte kennis" ,dan is die eigenlijk nergens buiten ons te vinden ,dus bestaat niet =deze relativisme schuilt eigenlijk achter diens werkelijk natuur_aard =seculaire absoluut waarheid die komt op het volgende neer :
er bestaat geen waarheid & da's een seculaire ABSOLUUT "feit_waarheid" waaromtrent niet aan te tornen of te betwisten is =fundamenteel tegenstrijdigheid in de termen_begrippen_opvattingnen ... =DE groot leugen in deze eeuw van de leugen bij uitstek , "wetenschappelijk_filosofish_ideologish en ander make_believe ..." :
maar ,de mens verlangt naar de ... waarheid :
kan niet echt gelukkig worden ,zich compleet_voldaan ... voelen zonder deze eventueel ... waarheid :
stel je voor nou :
dat deze zgn religieus absoluut waarheid GEEN menselijk verzinsel _produkt is :
maar een buitenaardse waarheid om de mens de weg te wijzen :
niemand is erin geslagd tot nu toe dat te weerleggen_bewijzen =deze optie_mogelijkheid kan dus absoluut niet al bij voorbaat uitgesloten zijn =ONwetenschappelijk ernstig ideologish subjectief denk_fout ...
P.S.: wij kunnen natuurlijk eindeloos daarover gaan debatteren ,maar feite is :
secularisten_atheisten moeten zich absoluut niet gaan gedragen alsof die de waarheid in pacht hebben ,want juist deze waarheid blijkt buiten bereik van deze pretentieuze mensen :
ironish_gek_genoeg is deze uitgevonden fundamenteel onjuist relativisme een soort religie geworden die opgelegd wordt aan andersdenkenden ,en met name aangelovigen=deze projecties op gelovigen en religies zijn maar in oorsprong & feite maar dekmantels die het eigen fallen_impotentie_fiasco van secularisten_atheisten wat dat betreft waar die zich achter schuil gaan =ontkennigsmechanismen =die hebben helemaal niks te maken met rede of wetenschap ....vooraal als het gaat over Islam althans ....
Kortom : religie & Islam met name & in het bijzonder staat dichter bij de waarheid , "wetenschappelijk" gezien ... want die geeft tenminste aantwoorden op DE belangrijkste vragen ,aantwoorden die niet kunnen bewezen_weerlegd worden ,ok , maar die zijn tenminste origineel _geloofwaardig ,plausiebel _consistent_ met veel samenhang ... ,hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken :
al die seculaire denkstromingnen_ideeen tegenover en wat dat betreft lijken nog in de kinderschoenen (met respect tot kinderen inderdaad : :lol: echt serieus !) en zelfs als belachelijke make_believe zand_kastelen ,fabeltjes ,make_believe ...
Laat ik voorlopig bij deze dan !
:zwaai:
Wordt inderdaad vervolgd :
Prikker =naam :
goed lezen voordat je tot van die ongenuanceerd haastig onterecht conclusies komt :
da's niet netjes !
:zwaai:
Geplaatst door mark61
Heel simpel: wat betekent afvalligheid precies?
Dat je de islam verlaat wat betreft deze casu.
Geplaatst door mark61
Ik ben bloedserieus. Jij, de fijne moslim, en mod, bewaker der goede zeden op maroc.nl, begint op niets af op mij te schelden als ik op redelijke toon een redelijke vraag stel.
Ik vind jouw toon ook niet redelijk. Ik erger me daar soms aan. Het lijkt erop dat je een antwoord eist. Wellicht heeft dat met je hier op maroc.nl opgebouwde reputatie te maken.
Geplaatst door mark61
Dit terwijl je geen tijd of zin hebt om lihoed terecht te wijzen. Kan je me dat nog eens uitleggen?
Lihoed is zo vaak gebanned. Hopeloos geval. Heb je klachten, meld het maar, voor de miljardste keer. Iig gaat deze discussie er niet over, voor weer weer ellenlange teksten krijgen (no offence).
Geplaatst door mark61
Kan je misschien je toon wijzigen tot iets, een moslim waardig? Of is dat teveel gevraagd?
Hebben niet-moslims ook een etiquette waar zij zich aan moet houden?
Geplaatst door mark61
Nee, ik kan dat niet invullen. Als een ex-moslim zich als een moslim moet gedragen wil ik graag weten wat het onderscheid tussen de twee is. Besides lijkt me het 'bewijs' voor de regel dat ex-moslims moeten worden gedood tamelijk overweldigend. Dat jij 'historische dissidenten' onder de geleerden kent, en Ait2 'nieuwlichters', doet dacht ik niet af aan de algemene trend. Dan stelt het probleem zich niet meer. Maar dit terzijde.
Moeten joden/christenen e.d. dan ook als een moslim gedragen? Ik heb totaal geen zin om alle wetgevingen (shari'ah) waarop alle moslims/niet-moslims zich in een islamitische staat moeten houden, hier op deze topic te posten. Ik ben naar mijn weten heel duidelijk geweest, hetgeen ik wilde zeggen. Als je er niet tevreden mee bent, jammer dan.
Geplaatst door mark61
Kan je nog iets anders bedenken dan de categorieën? Wat zijn die wetten dan? In een islamitisch land zijn 2 soorten wetten: de shari`a en de wetten van joodse en christelijke minderheden. Wetten voor ongelovigen zijn er niet, voor polytheïsten ook niet. Wel regelt de shari`a de discriminatie van niet-moslims. Maar dat biedt geen uitsluitsel voor hoe niet-moslims en niet-christenen, joden moeten leven. Dus is mijn vraag: onder welk recht valt een ongelovige?
Een voorbeeld: moslims moeten zakaat geven, en niet-moslims moeten djizja betalen. Hoe dat exact in elkaar steekt is een studie op zich. Om dat allemaal uit te zoeken, kost mij teveel tijd, en misschien doe ik dat nog wel, maar voorlopig even niet.
Geplaatst door mark61
Redelijk actueel gezien de infiltratie van de PvdA door de HUT. Dit was een grapje. Ik zeg het er maar even bij :moe:
Oke, gelukkig dat je nog kan lachen. Hopelijk kunnen we deze discussie op een normale manier beeindigen.
Geplaatst door Witte78
Wat ik niet snap, is dat moslims er daadwerkelijk zulke achterlijke denkbeelden op na houden. De Islam is dus tegen rechtsgelijkheid en voor discriminatie, en jij noemt dat logisch. Ik vind het van de zotte. Het blijkt dus dat moslims helemaal geen wilders nodig hebben.
Ik heb nog helemaal niets gezegd over de rechten van niet-moslims in een islamitische staat wat betreft het onderwerp waarover we hadden. Dat jij daar al een antwoord op hebt, is verbazingwekkend. Ik heb gezegd dat het sowieso onislamitisch is, dus dat je je in ieder geval moet verantwoorden op de Dag des Oordeels. Maar de wetten daarover heb ik niet bij de hand, en ik kan derhalve ook geen uitspraken over doen. DUS, 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' kun je nog niet gebruiken totdat je het fijne ervan weet.
Geplaatst door IbnRushd
Lihoed is zo vaak gebanned. Hopeloos geval.
Zo'n leuk compliment heb ik nooit gehad.
Dankje wel.
knuppeltje
01-02-08, 20:22
Geplaatst door IbnRushd
Ik heb nog helemaal niets gezegd over de rechten van niet-moslims in een islamitische staat wat betreft het onderwerp waarover we hadden. Dat jij daar al een antwoord op hebt, is verbazingwekkend. Ik heb gezegd dat het sowieso onislamitisch is, dus dat je je in ieder geval moet verantwoorden op de Dag des Oordeels. Maar de wetten daarover heb ik niet bij de hand, en ik kan derhalve ook geen uitspraken over doen. DUS, 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' kun je nog niet gebruiken totdat je het fijne ervan weet.
Het kan allemaal heel aardig en goed bedoeld zijn wat al die geleerden van je vroeger allemaal uitdachten, maar waar het om draait is wat er nu mee gebeurt, en dat is vaak desastreus.
Geplaatst door Witte78
Hoe zou je het vinden dat in Nederland (of welk willekeurig ander land ook) mensen niet meer tot de islam mogen bekeren? Vind je het dan nog steeds goed? Of gelden je principes maar een kant op?
Oeps , dan is de hele islamitische wereld in beroering.
knuppeltje
01-02-08, 20:37
Geplaatst door StevieK
Oeps , dan is de hele islamitische wereld in beroering.
Ben jij gek- die doen niet zo moeilijk hoor.
Geplaatst door IbnRushd
Ik heb nog helemaal niets gezegd over de rechten van niet-moslims in een islamitische staat wat betreft het onderwerp waarover we hadden. Dat jij daar al een antwoord op hebt, is verbazingwekkend. Ik heb gezegd dat het sowieso onislamitisch is, dus dat je je in ieder geval moet verantwoorden op de Dag des Oordeels. Maar de wetten daarover heb ik niet bij de hand, en ik kan derhalve ook geen uitspraken over doen. DUS, 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' kun je nog niet gebruiken totdat je het fijne ervan weet.
Als je het er fijne niet van weet, waarom zeg je dan expliciet "niet moslims beledigen"? Waarom maak je dan dat onderscheid? Waarom zeg je niet gewoon "niet beledigen" en klaar? Je kan je er wel uit proberen te lullen maar dat soort uitspraken getuigen toch echt van achterlijkheid. Van het niveau "Je mag geen blanken beledigen". Ja dan zeg ik ook niet dat je donkeren wel mag beledigen.
Geplaatst door Witte78
Als je het er fijne niet van weet, waarom zeg je dan expliciet "niet moslims beledigen"? Waarom maak je dan dat onderscheid? Waarom zeg je niet gewoon "niet beledigen" en klaar? Je kan je er wel uit proberen te lullen maar dat soort uitspraken getuigen toch echt van achterlijkheid. Van het niveau "Je mag geen blanken beledigen". Ja dan zeg ik ook niet dat je donkeren wel mag beledigen.
Omdat ik dat wel weet, en andere niet zeker, voor de zoveelste keer. Verder ging ik in op jouw vraag, en die heb ik m.i. beantwoord. Dat jij steeds op de ongelijkheid hamert, getuigt meer van jouw leesvaardigheid. Lees je uberhaupt wel wat ik schreef?
Geplaatst door IbnRushd
Omdat ik dat wel weet, en andere niet zeker, voor de zoveelste keer. Verder ging ik in op jouw vraag, en die heb ik m.i. beantwoord. Dat jij steeds op de ongelijkheid hamert, getuigt meer van jouw leesvaardigheid. Lees je uberhaupt wel wat ik schreef?
Je begrijpt er echt helemaal niks van he. Lees nu eens dat voorbeeld wat ik geef, en probeer nu eens te realiseren hoe dat op mensen overkomt. Als je dat echt niet snapt, dan ben je aardig hopeloos. Sorry dat ik het zeg.
Geplaatst door Witte78
Je begrijpt er echt helemaal niks van he. Lees nu eens dat voorbeeld wat ik geef, en probeer nu eens te realiseren hoe dat op mensen overkomt. Als je dat echt niet snapt, dan ben je aardig hopeloos. Sorry dat ik het zeg.
Jij bent hopeloos. Je formuleert een vergelijking en probeert dat te projecteren op de islam. Dat terwijl je bij de laatste helemaal niets over weet. Ik heb heel duidelijk aangegeven, en dat ga ik maar nog een keer doen, dat de islam het niet accepteert dat een moslim anders-gelovigen beledigt. En dat staat expliciet in de islam. bronnen. Of daaraan strafrechtelijke gevolgen verbonden zijn, dat weet ik niet. En jij weet het ook niet. Dus je kunt ook geen uitspraken over doen. Wat ik wel weet heb ik je meermaals aangegeven. Jij nu snappen, Witte78?
Verder behoor je mijn reacties te lezen in de context. Denk daaraan ajb.
Geplaatst door IbnRushd
Jij bent hopeloos. Je formuleert een vergelijking en probeert dat te projecteren op de islam. Dat terwijl je bij de laatste helemaal niets over weet. Ik heb heel duidelijk aangegeven, en dat ga ik maar nog een keer doen, dat de islam het niet accepteert dat een moslim anders-gelovigen beledigt. En dat staat expliciet in de islam. bronnen. Of daaraan strafrechtelijke gevolgen verbonden zijn, dat weet ik niet. En jij weet het ook niet. Dus je kunt ook geen uitspraken over doen. Wat ik wel weet heb ik je meermaals aangegeven. Jij nu snappen, Witte78?
Verder behoor je mijn reacties te lezen in de context. Denk daaraan ajb.
Je snap er echt geen hol van dus. Het punt is nu juist dat het allemaal geen reet uitmaakt hoe het zit. Het punt is dat jij bij voorbaat, zonder te weten hoe het zit, al onderscheid maakt tussen moslims en niet-moslims. Die denkwijze is gewoon bekrompen. De Islam kan toch op 1001 manieren worden geinterpreteerd dus daar heb je niet veel aan als bron.
Geplaatst door Witte78
Je snap er echt geen hol van dus. Het punt is nu juist dat het allemaal geen reet uitmaakt hoe het zit. Het punt is dat jij bij voorbaat, zonder te weten hoe het zit, al onderscheid maakt tussen moslims en niet-moslims. Die denkwijze is gewoon bekrompen. De Islam kan toch op 1001 manieren worden geinterpreteerd dus daar heb je niet veel aan als bron.
Nee, inderdaad ik snap er geen snotje van hetgeen jij zojuist neergepend hebt. Het lijkt erop dat jij ergens naar toe wilt gaan op basis van mijn geplaatste reactie die geschreven was voor een andere prikker. Ik heb je nochtans aangegeven dat de islam daarvan sowieso geen voorstander is teneinde beledigen van niet-moslims. Nu, beschuldig je mij van dat ik kennelijk 'opzettelijk' een onderscheid maakte tussen moslims en niet-moslims. Waar heb jij je hersens zitten?
Accepteer het gewoon dat ik niets zeg tot ik het fijne ervan weet. En zolang we beide niet weten, is het verstandig om daarover geen uitspraak te doen. Dus je kromme vergelijking met blanke is helemaal misplaats, gezien het feit dat ik eerder in mijn post een genuanceerder uitspraak heb gedaan over het desbetreffende onderwerp. Lees even na. Hopelijk dat je dan weer bij je verstand komt.
Geplaatst door IbnRushd
Nee, inderdaad ik snap er geen snotje wat jij zojuist neergepend hebt. Het lijkt erop dat jij ergens naar toe wilt gaan op basis van mijn geplaatste reactie die geschreven was voor een andere prikker. Ik heb je nochtans aangegeven dat de islam daarvan sowieso geen voorstander is teneinde beledigen van niet-moslims. Nu, beschuldig je mij van dat ik kennelijk 'opzettelijk' een onderscheid maakte tussen moslims en niet-moslims. Waar heb jij je hersens zitten?
Accepteer het gewoon dat ik niets zeg tot ik het fijne ervan weet. En zolang we beide niet weten, is het verstandig om daarover geen uitspraak te doen. Dus je kromme vergelijking met blanke is helemaal misplaats, gezien het feit dat ik eerder in mijn post een genuanceerder uitspraak heb gedaan over het desbetreffende onderwerp. Lees even na. Hopelijk dat je dan weer bij je verstand komt.
Je doet er nu juist wel een uitspraak over. Lees anders zelf je eigen bericht eens terug. Je zegt letterlijk "moslims niet beledigen". Zit aub niet zo dom te ontkennen, en geef gewoon toe dat het op zn minst geen tactische manier is van praten. Dat jij dit inzicht mist vind ik erg bekrompen.
Geplaatst door Witte78
Je doet er nu juist wel een uitspraak over. Lees anders zelf je eigen bericht eens terug. Je zegt letterlijk "moslims niet beledigen". Zit aub niet zo dom te ontkennen, en geef gewoon toe dat het op zn minst geen tactische manier is van praten. Dat jij dit inzicht mist vind ik erg bekrompen.
Ja, dat heb ik gedaan, en dat moet je ook doen. Maar ik zal 't opnieuw opsommen, want het kan gebeuren dat je de draad snel kwijt raakt:
- Ik heb eerst o.a. 'niet moslims beledigen' genoemd, dit op basis van de vraag van m61, wat betreft afvalligen en waaraan zij zich moeten houden. Ik heb dat overigens ook nooit ontkend.
- Daarna heb ik aangegeven dat ik met 'moslims beledigen' bedoel dat je dus o.a. geen blasfemie (Godslastering: Het oordeel over negatieve uitlatingen over een godsdienst) tegen de moslims mag uiten, want dat is beledigend en daar zijn ze niet gediend voor. Net als in NL van dat je de koningin niet mag beledigen.
- Vervolgens heb ik tegen jou gezegd dat ik het volstrekt logisch vind dat zulke wetten in islamitische staat van kracht zijn. Jij vraagt mij nog of het ook geldt voor niet-moslims, waarop ik antwoordde dat het sowieso niet toegestaan is volgens de islamitische etiquette, of daaribj nog speciale wetten erover zijn, weet ik niet.
-Jij raakt bijna het spoor bijster en roept dingen waar ik een dikke vraagteken bij zet. Ik snap nog steeds niet hoe jij leest.
Als je het nu nog niet snapt, dan wens ik veel succes. Ik heb genoeg moeite gedaan. :)
Geplaatst door IbnRushd
Ja, dat heb ik gedaan, en dat moet je ook doen. Maar ik zal 't opnieuw opsommen, want het kan gebeuren dat je de draad snel kwijt raakt:
- Ik heb eerst o.a. 'niet moslims beledigen' genoemd, dit op basis van de vraag van m61, wat betreft afvalligen en waaraan zij zich moeten houden. Ik heb dat overigens ook nooit ontkend.
- Daarna heb ik aangegeven dat ik met 'moslims beledigen' bedoel dat je dus o.a. geen blasfemie (Godslastering: Het oordeel over negatieve uitlatingen over een godsdienst) tegen de moslims mag uiten, want dat is beledigend en daar zijn ze niet gediend voor. Net als in NL van dat je de koningin niet mag beledigen.
- Vervolgens heb ik tegen jou gezegd dat ik het volstrekt logisch vind dat zulke wetten in islamitische staat van kracht zijn. Jij vraagt mij nog of het ook geldt voor niet-moslims, waarop ik antwoordde dat het sowieso niet toegestaan is volgens de islamitische etiquette, of daaribj nog speciale wetten erover zijn, weet ik niet.
-Jij raakt bijna het spoor bijster en roept dingen waar ik een dikke vraagteken bij zet. Ik snap nog steeds niet hoe jij leest.
Als je het nu nog niet snapt, dan wens ik veel succes. Ik heb genoeg moeite gedaan. :)
Als je had gelezen wat ik schreef had je deze reply nooit gemaakt. Maar ik hou er mee op, je zal het denk ik niet snappen. Ik denk dat je simpelweg inlevings vermogen mist, en te vast geroest zit in een islamitisch denkkader.
Geplaatst door Witte78
Ik denk dat je simpelweg inlevings vermogen mist, en te vast geroest zit in een islamitisch denkkader.
Ja, denk je dat. :) Stik er maar in dan.
En als je voortaan vragen hebt, stel het direct zonder omweg. En vooral er niet op in gaan wat de etiquette v/d islam daaromtrent zegt. Met je inlevingsvermogen tzz. :hardlach:
Geplaatst door IbnRushd
Ja, denk je dat. :) Stik er maar in dan.
En als je voortaan vragen hebt, stel het direct zonder omweg. En vooral er niet op in gaan wat de etiquette v/d islam daaromtrent zegt. Met je inlevingsvermogen tzz. :hardlach:
Het spijtige is dat ik meestal geen directe antwoorden krijg op vragen, maar een heleboel geouwehoer. Maar ik zal je tip meenemen in een eventueel volgende discussie.
Geplaatst door Witte78
Het spijtige is dat ik meestal geen directe antwoorden krijg op vragen, maar een heleboel geouwehoer. Maar ik zal je tip meenemen in een eventueel volgende discussie.
Ja, doet dat maar. Scheelt mij een hoop tikwerk.
Coolassprov MC
02-02-08, 08:15
Geplaatst door Witte78
B]Als je had gelezen wat ik schreef had je deze reply nooit gemaakt. Maar ik hou er mee op, je zal het denk ik niet snappen. Ik denk dat je simpelweg inlevings vermogen mist, en te vast geroest zit in een islamitisch denkkader. [/B]
Aan het einde van de rit rest dikwijls niets anders dan de spreekwoordelijke aap uit de mouw te laten.
Geplaatst door Coolassprov MC
Aan het einde van de rit rest dikwijls niets anders dan de spreekwoordelijke aap uit de mouw te laten.
Leuk dat je ook mee probeert te doen. Over welke aap heb je het precies?
Geplaatst door Aït Ayt
ja m'n oren zijn gespitst omdat maurits berger mee geschreven heeft aan dit boek en als jij zijn naam wilt gebruiken om aan te geven dat dit boek niet deugt dan is dat eigenlijk best wel grappig :zwaai:
Hij zal het hele boek niet gelezen hebben van tevoren, anders had ie het er wel uitgevist. Bizar.
Geplaatst door Witte78
Het spijtige is dat ik meestal geen directe antwoorden krijg op vragen, maar een heleboel geouwehoer. Maar ik zal je tip meenemen in een eventueel volgende discussie.
In principe is het simpel Witte,
In de Islam wordt duidelijk onderscheid gemaakt.
Moslims hanteren regels die hier als discriminerend worden ervaren. Er bestaat geen gelijkheid. Voor moslims gelden andere regels en zelfs wetten dan voor niet moslims. Naar onze normen de puurste vorm van discriminatie.
Vaagheden als het niet mogen beledigen van hun God en profeet worden opgelegd aan iedereen.
Wat echter als beledigend wordt ervaren loopt per regio en politieke bruikbaarheid nogal uiteen. Waar vandaag geen haan naar kraait blijkt morgen ineens de lont in het kruitvat.
Onnavolgbaar en volkomen inconsequent.
Waarschijnlijk zal het wel werken in de utopische moslimstaat die alleen bestaat in de hoofden van moslims.
Geplaatst door Sallahddin
Laatste_recent_nieuwste bewijs van het fiasco_impotentie_incapaciteit_onkundigheid ... van al die seculaire denkstromingnen wat betreft het zoeken naar de "waarheid" is het volgende :
"de waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" wordt beweerd ;quote :zie de desbetreffend topic erover van Orakel :
dat klopt inderdaad maar absoluut NIET helemaal ,NIET in de absoluut zin althans =weer een generalisatie ONwetenschappelijk ernstig denk_fout_anomalie :die sluit andere opties _denken_visies_gegevens ... wat betreft deze eventueel hypothetish vermeende ...waarheid al bij voorbaat uit =zeer ONwetenschappelijk inderdaad :
:zwaai:
Hey Salllahdin, good to see you! :cool:
Die topic van Orakel was wel de belangrijkste filosofietopic van het afgelopen jaar.
Die mening over waarheid is afkomstig van Richard Rorty, in Philosophy and the mirror of nature (1979).
Maar je bent niet de enige die dit afwijst! Rorty heeft het rijk niet alleen, hoor. Zijn grote tegenspeler is Pascal Engel (Sorbonne).
Je hebt veel gelezen, en je zou nog veel meer willen lezen, maar daar heb je geen tijd voor ...
Verdiep je eens in Pascal Engel - Truth (2002). Dit is echt front line.
Het is een duidelijk boek; wat het wel moeilijk maakt is dat je voortdurend op papier moet mee-analyseren om de nauwgezette redenaties te volgen. Kep t dan ook nog niet uit.
Of Richard Rorty en Pascal Engel, What's the use of truth? (2007), een discussie tussen hen beide. Misschien te beknopt om het onderwerp duidelijk te maken.
Pascal Engel vertegenwoordigt analytische filosofie.
Richard Rorty vertegenwoordigt postmodernisme.
Niet te geloven, al dat geleuter om maar niet het eenvoudige principe te aanvaarden dat ieder mens mag denken en geloven wat hij/zij wil.
Het lijkt hier goddomme de duisterste Middeleeuwen wel.
Geplaatst door Aït Ayt
het heeft natuurlijk niks te maken met nazi-bezettingspraktijken..
je bekijkt het vanuit een westers oogpunt op individuele godsdienstvrijheid terwijl de mensen in noord-afrika en in het midden-oosten het veel meer vanuit een godsdiensttolerantie bekijken dat gebaseerd is op de gemeenschap waar je toe behoort..
nu weet ik niet precies de reden waarom er bij egyptische staatsburgers moslim of jood in hun paspoort staat maar het zal er waarschijnlijk mee te maken hebben dat ze daar elk hun eigen familiewetten hebben met hun eigen rechtbanken en eigen regelwetgeving.. dan is het ter identificatie wel handig als er in je paspoort staat waar je toe behoort.. het geloof hangt daar sterk samen met de rest van de gemeenschap waar je mee samenleeft.. in die regio is geloof een way of life dat van directe invloed is op je familie en je omgeving..
als je daar van geloof verandert dan verander je comleet van leven..
Zodra Jan de Boer uit Purmerend zijn naam laat weizigen in Abdulla ibn Piet is zijn reputatie ook finaal naar de klote.
gr.
sjo
Geplaatst door Bar
Niet te geloven, al dat geleuter om maar niet het eenvoudige principe te aanvaarden dat ieder mens mag denken en geloven wat hij/zij wil.
Het lijkt hier goddomme de duisterste Middeleeuwen wel.
Meer een voorschot op 2025 :p :p
Geplaatst door super ick
Meer een voorschot op 2025 :p :p
Da's een beetje snel.
3535 past:
In the year 2 5 2 5
if man is still alive
if woman can survive
They may find
In the year 3 5 3 5
Ain't gonna need to tell the truth, tell no lies
Everything you think, do and say
Is in the pill you took today
In the year 4 5 4 5
You ain't gonna need your teeth, won't need your eyes
You won't find a thing to chew
Nobody's gonna look at you
In the year 5 5 5 5
Your arms hangin' limp at your sides
Your legs got nothin' to do
Some machine's doin' that for you
In the year 6 5 6 5
You won't need no husband, won't need no wife
You'll pick your son, pick your daughter too
From the bottom of a long glass tube
In the year 7 5 1 0
If God's a-coming, He oughta make it by then
Maybe He'll look around Himself and say
"Guess it's time for the judgement day"
In the year 8 5 1 0
God is gonna shake His mighty head
He'll either say "I'm pleased where man has been"
Or tear it down, and start agai
In the year 9 5 9 5
I'm kinda wonderin' if man is gonna be alive
He's taken everything this old earth can give
And he ain't put back nothing
Now it's been ten thousand years
Man has cried a billion tears
For what, he never knew
Now man's reign is through
But through eternal night
The twinkling of starlight
So very far away
Maybe it's only yesterday
Geplaatst door Aït Ayt
'This religion is easy' :rolleyes:
--
Geplaatst door IbnRushd
verplaats 'm als je wilt maar naar het islamforum dan ga ik er daar later wel op in..
Geplaatst door Aït Ayt
verplaats 'm als je wilt maar naar het islamforum dan ga ik er daar later wel op in..
Waar blijven we hier als de prikkers de moderator moeten wijzen op de regels??:D:D
Geplaatst door Aït Ayt
verplaats 'm als je wilt maar naar het islamforum dan ga ik er daar later wel op in..
Het is verplaatst
Geplaatst door IbnRushd
Het is verplaatst
mooi zo.. dan is mn doel bereikt want nu kunnen types als knuppeltje en anderen niet meer komen zeiken met hun oneliners in de nu verplaatste topic op het islamforum..
:cool:
Geplaatst door super ick
Waar blijven we hier als de prikkers de moderator moeten wijzen op de regels??:D:D
Er is geen specifieke regel daarover, en de discussie die wij voerden hoort ook hier thuis, aangezien het om afvalligheid gaat. Een discussie over de islam op NVDD is al eeuwenlang gaande. Dus doe niet zo stom hypocriet, wil je.
En de topic is gesplitst, en dat is om een andere reden, die ik om een goede reden niet ga geven.
Verder is dit off-topic.
Geplaatst door azulay
Een rechtbank in Egypte heeft geweigerd de religie van een tot het christendom bekeerde moslim in zijn identiteitspapieren te wijzigen. Het oordeel was dat het voor een moslim niet mogelijk is om van zijn religie te veranderen.
De vader van de jongen verklaarde dat als hij zijn zoon tegen komt hem zal vragen tot de islam terug te keren, doet hij het niet dan zal hij hem vermoorden zoals zijn religie het van hem vraagt.
http://www.alarabiya.net/files/image/large_18210_44890.jpg
http://www.alarabiya.net/articles/2008/01/29/44890.html
Koran 10:99. En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wil je de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
Koran 16:93. En als God had gewild, zou Hij u voorzeker tot één volk hebben gemaakt; maar Hij laat hem die wil, dwalen en leidt hem die dit wenst, en je zult zeker worden ondervraagd betreffende hetgeen je doet.
Koran 28:55-56. Wanneer zij ijdele gesprekken horen, wenden zij zich er van af en zeggen: "Aan ons onze werken en aan u uw werken. Vrede zij met u. Wij zoeken de onwetenden niet." Waarlijk, je zult hen die je wilt niet kunnen leiden, maar God leidt wie Hij wil; en Hij kent hen het beste die geleid willen worden.
Koran 27:92. Wie daarom leiding volgt, volgt haar ten eigen bate. En zeg tegen hem die dwaalt: "Ik ben slechts een waarschuwer."
Net als het slaan van vrouwen, waarvan de profeet duidelijk heeft gezegd dat dat niet mag maar vanuit de Koran door Islamgeleerden wordt aangegeven dat dat wel mag, vind ik het hele riddah gebeuren raar: vanuit de hadiths wordt duidelijk aangegeven dat iemand die de Islam verlaat moet worden gedood. De Koran vertelt het tegenovergestelde. Wat weegt dan het zwaarst: de Koran of de sunna...?
Geplaatst door IbnRushd
Dus doe niet zo stom hypocriet, wil je.
Schandalig dat dit soort moderatoren gewoon jarenlang hun gang kan gaan.
En dat tegen een hoog gewaardeerde prikker die al diverse, goed bezochte discussies heeft opgestart.
Ga je schamen man en laat je persoonlijke voorkeur niet zo openlijk blijken.
Net als het slaan van vrouwen, waarvan de profeet duidelijk heeft gezegd dat dat niet mag maar vanuit de Koran door Islamgeleerden wordt aangegeven dat dat wel mag, vind ik het hele riddah gebeuren raar: vanuit de hadiths wordt duidelijk aangegeven dat iemand die de Islam verlaat moet worden gedood. De Koran vertelt het tegenovergestelde. Wat weegt dan het zwaarst: de Koran of de sunna...?
Het antwoord op die vraag lijkt mij duidelijk. Zo ken ik een overtuigde moslim die leeft met de Koran en die juist van daaruit wilde komen tot een meldpunt voor bespottelijke hadiths.
Geplaatst door Ourzazate
Koran 10:99. En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wil je de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
Koran 16:93. En als God had gewild, zou Hij u voorzeker tot één volk hebben gemaakt; maar Hij laat hem die wil, dwalen en leidt hem die dit wenst, en je zult zeker worden ondervraagd betreffende hetgeen je doet.
Koran 28:55-56. Wanneer zij ijdele gesprekken horen, wenden zij zich er van af en zeggen: "Aan ons onze werken en aan u uw werken. Vrede zij met u. Wij zoeken de onwetenden niet." Waarlijk, je zult hen die je wilt niet kunnen leiden, maar God leidt wie Hij wil; en Hij kent hen het beste die geleid willen worden.
Koran 27:92. Wie daarom leiding volgt, volgt haar ten eigen bate. En zeg tegen hem die dwaalt: "Ik ben slechts een waarschuwer."
Net als het slaan van vrouwen, waarvan de profeet duidelijk heeft gezegd dat dat niet mag maar vanuit de Koran door Islamgeleerden wordt aangegeven dat dat wel mag, vind ik het hele riddah gebeuren raar: vanuit de hadiths wordt duidelijk aangegeven dat iemand die de Islam verlaat moet worden gedood. De Koran vertelt het tegenovergestelde. Wat weegt dan het zwaarst: de Koran of de sunna...?
Mooie spreuken man!
Maar om even terug te komen op jou vraag,
Zou het niet erg raar zijn dat een soort overleveringen boven het woord van God gaan? De Koran is toch het rechtstreekse woord van God? Wat gaat daar boven?
The_Grand_Wazoo
07-02-08, 11:38
Geplaatst door IbnRushd
Islamitische staat (waar hoofdzakelijk moslims wonen) met islamitische wetten lijkt me volstrekt logisch. Wat snap je niet?
Wat jij 'rechtsongelijkheid' en 'discriminatie' vindt, is jouw goed recht. Maar daar gaat onze discussie niet over.
Dat vind ik helemaal niet logisch.Niet logisch is dat een staat waarin voornamelijk moslims wonen een Islamitische staat zou moeten zijn.
Dat zou betekenen dat Turkije een Islamitische staat is, maar dat is een seculiere staat, dus dat gaat niet op.
Vervolgens: of een staatsvorm al dan niet tot rechtsongelijkheid leidt is juist wel van eminent belang in deze discussie. De subtext is namelijk dat islamitische staten helemaal geen godsdienstvrijheid toestaan. Hooguit gewetensvrijheid (twee verschillende dingen). En op basis van die onvrijheid rechtsongelijkheid legitimeren en redeneringen accepteren in de trant van 'in mijn land is ongelijkheid gelijkheid, want dat is nou eenmaal zo in een islamitische staat'.
tr_imparator
07-02-08, 11:58
Geplaatst door super ick
Mooie spreuken man!
Maar om even terug te komen op jou vraag,
Zou het niet erg raar zijn dat een soort overleveringen boven het woord van God gaan? De Koran is toch het rechtstreekse woord van God? Wat gaat daar boven?
Brood.
Geplaatst door tr_imparator
Brood.
In 1 keer goed,
Wat doe je? Pak je de reis of ga je door voor de € 50.000?
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Dat vind ik helemaal niet logisch.Niet logisch is dat een staat waarin voornamelijk moslims wonen een Islamitische staat zou moeten zijn.
Dat zeg ik ook niet. Ik zei twee dingen die het tot een islamitische staat maakt: a) islamitische wetten en b) overwegend islamitisch volk.
En op basis van die onvrijheid rechtsongelijkheid legitimeren en redeneringen accepteren in de trant van 'in mijn land is ongelijkheid gelijkheid, want dat is nou eenmaal zo in een islamitische staat'.
Ja, als de meerderheid v/d bevolking tegen blasfemie e.d. beledigingen is, dan lijkt een verbod me volstrekt logisch. Zo gaat dat ook in een democratie.
knuppeltje
08-02-08, 14:03
Geplaatst door IbnRushd
Ja, als de meerderheid v/d bevolking tegen blasfemie e.d. beledigingen is, dan lijkt een verbod me volstrekt logisch. Zo gaat dat ook in een democratie.
Zo gaat dat dus niet in een echte moderne democratie, daar mag je geloven wat je wilt- ook dat jouw god de enigste ware is, maar daar kun je dan dus geen rechten aan verbinden.
Kortom- in een moderne democratie zal blasfemie nooit bij wet verboden worden, nog aanwezige artikelen hiertoe leiden een slapend bestaan.
Anders ligt het met beledigen. Beledigen doe je nog levende personen, en die kunnen een aanklacht indienen- goden kunnen dat niet.
Maar elke gelovige kan weer wel de meest smerige dingen zeggen over wat hij van iedereen vindt met het beroep op zijn geloof. Ongelovigen hebben zoiets dus niet.
Fijtelijk is dit zo hypocriet als het maar zijn kan en kun je je zo dus tegen alles indekken- maar dat is in het kader van de nodige geloofsvrijheid dan weer wel zo geregeld in de wet.
Gelovigen kun je wel weer krenken om hun geloof, maar dat kun je iedere groep en ook dat is weer niet strafbaar.
Terwijl vele gelovigen alsmaar andere groepen kwetsen willen- ze dat dit voor de ongelovigen weer wel strafbaar is.
Kortom- in een echte moderne democratie zijn staat en kerk voor de wet gescheiden.
Geplaatst door knuppeltje
Zo gaat dat dus niet in een echte moderne democratie, ...
Als tweederde van de bevolking het wil, dan is 't iig theoretisch mogelijk.
Geplaatst door IbnRushd
Als tweederde van de bevolking het wil, dan is 't iig theoretisch mogelijk.
2/3 kan inderdaad een einde maken aan een democratie. Op een democratische wijze zelfs. En dat is wel vaker gebeurd. Je weet wel door wie.
Geplaatst door Tomas
2/3 kan inderdaad een einde maken aan een democratie. Op een democratische wijze zelfs. En dat is wel vaker gebeurd. Je weet wel door wie.
Ja, 'kan', maar hoeft niet.
Geplaatst door IbnRushd
Ja, 'kan', maar hoeft niet.
Nee. Het leek er alleen even op dat je niet begreep dat de democratie daarna verandert zou zijn in een theocratie. Met de daarbij behorende willekeur, onderdrukking en rechtsongelijkheid. U wel bekend in alle andere net zo mislukte theocratieen.
knuppeltje
08-02-08, 15:36
Geplaatst door IbnRushd
Ja, 'kan', maar hoeft niet.
Als ze dergelijke wetten gaan uitvaardigen dan gebeurt dat dus toch.