Bekijk Volledige Versie : Wagen onze jongens in Uruzgan leven voor niets?
Wagen onze jongens in Uruzgan leven voor niets?
Nederland moet Afghanistan wijzen op de vrijheid van meningsuiting, nu De Vliegeraar niet mag worden vertoond en journalist met de dood wordt bedreigd
Arendo Joustra
Als Nederland eind 2010 uit Afghanistan vertrekt, hebben meer dan tienduizend militairen uit de lage landen, van Groningen tot Zeeland, hun leven gewaagd in deze bergstaat. Namens de Nederlandse kiezer helpen ze de Afghaanse regering orde op zaken te stellen. Dat is nodig om onder meer te voorkomen dat in dat land terroristen worden opgeleid voor aanslagen in het Westen, zoals voor september 2001 gebeurde in de trainingskampen van de Taliban.
Maar soms vraag je je af of die tienduizend mannen en vrouwen, vaak zijn ze nog geen 20 jaar oud, hun leven niet voor niets in de waagschaal stellen.
Ter dood veroordeeld
Zo is vorige week dinsdag de 23-jarige Afghaanse journalist Sayed Parwez Kambakhsh ter dood veroordeeld. Hij zou het in een artikel hebben opgenomen voor gelijke rechten voor man en vrouw. Op dat gebied is veel verbeterd sinds het Taliban-regime is verdreven.
Zo gaan meisjes weer naar school en mogen vrouwen weer sporten. Desondanks meent de rechtbank dat de journalist de islam heeft beledigd met zijn pleidooi voor gelijke rechten.
Verbod
Evenmin hoopvol is het nieuws dat de Afghaanse minister van Cultuur en Informatie de film De Vliegeraar heeft verboden, die onder meer in Nederland furore maakt, en genomineerd is voor een Oscar. Een raar besluit, want de bestseller van Khaled Hosseini waarop de film is gebaseerd, schijnt wel vrij te koop te zijn in de Afghaanse boekwinkels.
Het is te hopen dat de Nederlandse bewindslieden en politici die regelmatig Afghanistan aandoen, hun collega's daar nog eens wijzen op de waarde van vrijheid van meningsuiting. Want anders zullen de Nederlandse kiezers terecht vraagtekens gaan zetten bij deze dure en - voor militairen - gevaarlijke missie.
Elsevier (http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/artnr/190984/index.html)
En wat luid van de daken geschreeuwd zou moeten worden is dat deze soldaten vechten tegen monsters die in belangrijke mate door de USA zijn geschapen.
Geen nederlandse politicus heeft de USA daarover ter verantwoording geroepen.
knuppeltje
03-02-08, 17:33
Geplaatst door Olive Yao
En wat luid van de daken geschreeuwd zou moeten worden is dat deze soldaten vechten tegen monsters die in belangrijke mate door de USA zijn geschapen.
Geen nederlandse politicus heeft de USA daarover ter verantwoording geroepen.
Was dus eigenlijk een reden om die zelf hun eigen monsters te laten opruimen.
Geplaatst door Olive Yao
En wat luid van de daken geschreeuwd zou moeten worden is dat deze soldaten vechten tegen monsters die in belangrijke mate door de USA zijn geschapen.
Geen nederlandse politicus heeft de USA daarover ter verantwoording geroepen.
Het afgrijselijke monster wat de westerse democoratie heeft gebaard is een zooitje meerdere klauwen op één buik en anus. Het Nederlandse leger is daar juist om de aars van amerika schoon te likken.
knuppeltje
03-02-08, 17:37
Geplaatst door Qaiys
Het afgrijselijke monster wat de westerse democoratie heeft gebaard is een zooitje meerdere klauwen op één buik en anus. Het Nederlandse leger is daar juist om de aars van amerika schoon te likken.
Hè bah, kun je dat niet anders zeggen. :fpimp:
Geplaatst door Qaiys
Het afgrijselijke monster wat de westerse democoratie heeft gebaard is een zooitje meerdere klauwen op één buik en anus. Het Nederlandse leger is daar juist om de aars van amerika schoon te likken.
Dat mede jij mogelijk maakt dmv je maandelijkse belastingen.
Als ik er toch zoveel moeite mee zou hebben, had ik allang de eer aan mezelf gehouden.
Geplaatst door Olive Yao
En wat luid van de daken geschreeuwd zou moeten worden is dat deze soldaten vechten tegen monsters die in belangrijke mate door de USA zijn geschapen.
Geen nederlandse politicus heeft de USA daarover ter verantwoording geroepen.
Kun je dit uitleggen?
Geplaatst door Slinger
Kun je dit uitleggen?
Je weet denk ik wel dat de milities in Afghanistan bewapend zijn door de USA (CIA), met organisatie en training met steun van de ISI (Pakistan) en mede gefinancieerd door Saoudi Arabië. Ook de Mossad (Israel) heeft wapens aan de milities geleverd. Russische wapens, die de Mossad had buitgemaakt in Libanon en met hulp van de ISI en de CIA naar Afghanistan zijn overgebracht.
Dat was in de tijd van de inval van de Sovjet Unie in Afghanistan. De bedoeling was om de Sovjet Unie in Afghanistan te laten doodbloeden. Dat had niet moeten gebeuren, al was het alleen maar omdat de Koude Oorlog toen al op zijn einde liep.
Er stond vorige week nog een artikel over in de Volkskrant, Motor achter grootste CIA-operatie (31 januari).
Veel wapenbezit onder de bevolking is vragen om geweld. Dat zie je in de USA zelf al. Nog veel sterker als er milities zijn. Vgl. Somalië.
Een centraal probleem in Afghanistan is ontwapening, net als in Somalië. De milities staan hun wapens niet vrijwillig af.
De USA hebben dus naar mijn mening een loodzware schuld op zich geladen door dat te doen. Ik vind dat de CIA daar keihard op aangevallen moet worden, en het is zwak en schandalig dat geen politicus daar zijn nek voor durft uit te steken.
Het mag niet zo zijn dat zo'n terroristische organisatie - de CIA - ongestraft zijn gang kan gaan in de wereld.
Geplaatst door Olive Yao
Je weet denk ik wel dat de milities in Afghanistan bewapend zijn door de USA (CIA), met organisatie en training met steun van de ISI (Pakistan) en mede gefinancieerd door Saoudi Arabië. Ook de Mossad (Israel) heeft wapens aan de milities geleverd. Russische wapens, die de Mossad had buitgemaakt in Libanon en met hulp van de ISI en de CIA naar Afghanistan zijn overgebracht.
Dat was in de tijd van de inval van de Sovjet Unie in Afghanistan. De bedoeling was om de Sovjet Unie in Afghanistan te laten doodbloeden. Dat had niet moeten gebeuren, al was het alleen maar omdat de Koude Oorlog toen al op zijn einde liep.
Er stond vorige week nog een artikel over in de Volkskrant, Motor achter grootste CIA-operatie (31 januari).
Veel wapenbezit onder de bevolking is vragen om geweld. Dat zie je in de USA zelf al. Nog veel sterker als er milities zijn. Vgl. Somalië.
Een centraal probleem in Afghanistan is ontwapening, net als in Somalië. De milities staan hun wapens niet vrijwillig af.
De USA hebben dus naar mijn mening een loodzware schuld op zich geladen door dat te doen. Ik vind dat de CIA daar keihard op aangevallen moet worden, en het is zwak en schandalig dat geen politicus daar zijn nek voor durft uit te steken.
Als je zegt dat de VS toen een schuld op zich geladen heeft dan zeg je eigenlijk dat de strijd van de milities tegen de SU-troepen niet gerechtvaardigd was. Maar deze strijd was alleszins gerechtvaardigd. De SU was Afghanistan in 1979 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een communistisch marionettenregime. Dit regime kon alleen maar aan de macht blijven met steun van de SU en door tegenstanders op de oude, beproefde stalinistische manier te vervolgen. Folterpraktijken waren aan de orde van de dag. De milities voerden daar een legitieme strijd tegen de SU-troepen die dit regime in het zadel hielden. De steun van de VS aan die strijd was ook volkomen legitiem. Ik begrijp dan ook niet dat je kunt zeggen dat de VS toen een zware schuld op zich hebben geladen.
MOTOR ACHTER GROOTSTE CIA-OPERATIE
De Volkskrant donderdag 31 januari 2008, Diederik van Hoogstraten
NEW YORK - Een film over de CIA-operatie in Afghanistan toont wat een enkel Congreslid teweegbracht.
Het was tijdens de aftocht van het Sovjet-leger uit Afghanistan. President Zia ul-Haq van buurland Pakistan schetste in een bondige analyse hoe dit volgens hem was gelukt. ‘Charlie deed ‘t’, zei Ul-Haq.
De toenmalige leider van Pakistan kon het weten. Hij had het Amerikaanse Congreslid Charlie Wilson, tevens communistenhater, jarenlang in woord en daad bijgestaan. De twee waren vrienden en strijdmakkers geworden. Met de hulp van Saoedi-Arabië hadden ze bergen geld en wapens voor Afghanistan geregeld binnen een grootscheepse CIA-operatie. Zo kon de jihad van een kansloze verzameling guerrillastrijders leiden tot ‘het Vietnam van de Sovjet-Unie’. Wat volgde na het vertrek van de Sovjets in 1989, was de instorting van het ‘rijk van het kwaad’, zoals president Reagan en Wilson het Sovjet-rijk noemden.
De oorlog in Afghanistan was ook de prelude voor de opkomst van de Taliban, die in de jaren negentig het machtsvacuüm vulden en een veilige haven boden aan het terreurnetwerk Al Qaida en Osama bin Laden. In die zin zijn de aanslagen van 11 september 2001, de invasie van Afghanistan en de Nederlandse aanwezigheid in Uruzgan een indirect gevolg van Charlie Wilsons enthousiasme.
Zonder de Amerikaanse bemoeienis zou de geschiedenis in dat deel van de wereld heel anders zijn verlopen, schrijft George Crile in zijn meeslepende boek Charlie Wilson’s War (2003), waarin hij in detail de opbouw van de ‘vergeten oorlog achter de bergen’ weergeeft.
De film met dezelfde titel heeft vier Oscarnominaties ontvangen en gaat vandaag in première in de Nederlandse bioscopen. Het is de Hollywoodversie van een tot voor kort weinig bekend verhaal. Met dank aan Julia Roberts en Tom Hanks begint Wilsons invloed eindelijk tot het grote publiek door te dringen.
Wilson was een ‘schijnbaar corrupte, cocaïne snuivende, naar schandaal ruikende vrouwenman’, schrijft Crile. ‘Geen Congreslid was er, voor zover iemand het zich kon herinneren, ooit in geslaagd om de regels zo langdurig zo vaak te breken’, en dat ook nog politiek te overleven.
Mogelijk was het zijn vermogen om creatief te denken en te handelen dat hem in staat stelde inlichtingendienst CIA voor zijn karretje te spannen. Televisiejournalist Dan Rather en de schatrijke Texaanse Joanne Herring – met wie Wilson tevens sliep – wezen hem op het lot van de onderdrukte Afghanen. Door toeval kwam de op een zijspoor gezette CIA-agent Gust Avrakotos op zijn pad. Ze vormden een wonderlijk, effectief duo. Samen wisten ze de anticommunistische sentimenten en humanitaire impulsen van Herring in de praktijk te brengen. Jaren van min of meer geheime samenwerking met Israëlische spionnen en Saoedische oliesjeiks volgden.
De Democraat Wilson zat van 1973 tot 1997 in het Congres. Hij kon in de loop der jaren in totaal bijna een miljard dollar aan defensiegeld binnenslepen voor de rebellen in Afghanistan. De Republikeinse regering-Reagan stemde in met de steeds minder geheime interventie. ‘Dit is de Koude Oorlog. Iedereen weet ervan!’ riep Wilson op een gegeven moment tegen een bezorgde diplomaat. Hij bracht talloze bezoeken aan Pakistan en Afghanistan, werd vrienden met alle grote en kleine spelers en ontwikkelde zich tot ‘de architect van de grootste en succesvolste CIA-operatie aller tijden’, schrijft Crile.
Een land werd bevrijd terwijl de opponent in de Koude Oorlog een dodelijke klap werd toegebracht. Het leek een onverdeeld dubbelsucces, en Wilson is hier nog steeds trots op. De oud-politicus, onlangs voorzien van een nieuw hart, heeft vaak opgesomd wat er gebeurde nadat Afghanistan als eerste dominosteen omver ging: de Berlijnse Muur viel tien jaar eerder dan kon worden verwacht, meer dan een miljoen Russische Joden kregen hun vrijheid en gingen naar Israël, ‘en God weet hoevelen werden bevrijd uit de Goelag’. ‘Deze zaken gebeurden. Ze waren glorieus en veranderden de wereld. En de mensen die het krediet verdienen, zijn degenen die het offer brachten.’
Maar Wilson wist ook: ‘And then we fucked up the endgame ’– toen verpestten de Amerikanen het sluitstuk.
Deze observatie geeft een grote tragiek weer. Oorlogen beginnen wanneer je wilt, schreef de filosoof Machiavelli, maar ze eindigen niet wanneer je dat wenst. De VS sloten de geldkraan af nadat de Sovjets waren verdreven. Nu doen de Afghanen het verder zelf maar, vonden velen in Washington, tot verdriet van Wilson en Avrakotos.
Een volk voelde zich verraden, en dat volk was tot de tanden bewapend met Amerikaans materieel. Bovendien, legt Crile uit, was Afghanistan onder toeziend oog van de CIA een verzamelplaats geworden ‘voor militante moslims van over de hele wereld, een virtueel Mekka voor radicale islamisten’.
De Afghaanse strijders hadden een andere kijk op de rol van Wilson. Niet aan hem, maar aan Allah was de overwinning te danken. Crile: ‘De CIA had een leger van primitieve stamleden in techno-heilige strijders omgevormd.’ De strijders waren ervan overtuigd dat met hulp van God een supermacht op de knieën was gedwongen. Waarom niet nóg een supermacht aanpakken? Zo kwam de steun aan de fundamentalisten als een boemerang terug naar de VS.
Crile citeert de toenmalige CIA-directeur Jim Woolsey. De geschiedenis zou ‘vreselijk anders’ zijn geweest zonder Wilson, zei Woolsey in 1993 toen hij Wilson erelid van de CIA maakte. Hij stond voor een banier met de woorden ‘Charlie did it’ – het citaat van Zia ul-Haq.
De VS hebben 29 duizend militairen in Afghanistan, met nog 3.200 mariniers in aantocht. Maar Wilson weet ook wat de prangende vraag van dit moment is: laten de Amerikanen – dit keer vergezeld door Nederland en de andere NAVO-coalitiegenoten – het geplaagde volk opnieuw aan zijn lot over?
Geplaatst door Slinger
Als je zegt dat de VS toen een schuld op zich geladen heeft dan zeg je eigenlijk dat de strijd van de milities tegen de SU-troepen niet gerechtvaardigd was. Maar deze strijd was alleszins gerechtvaardigd. De SU was Afghanistan in 1979 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een communistisch marionettenregime. Dit regime kon alleen maar aan de macht blijven met steun van de SU en door tegenstanders op de oude, beproefde stalinistische manier te vervolgen. Folterpraktijken waren aan de orde van de dag. De milities voerden daar een legitieme strijd tegen de SU-troepen die dit regime in het zadel hielden. De steun van de VS aan die strijd was ook volkomen legitiem. Ik begrijp dan ook niet dat je kunt zeggen dat de VS toen een zware schuld op zich hebben geladen.
Ja, de Sovjet inval was ongerechtvaardigd en strijd daartegen was gerechtvaardigd.
Maar tien jaar later stortte het communistische kaartenhuis in. In Rusland en de russische satellietstaten is dat vrijwel zonder bloedvergieten verlopen. Zo had het ook in Afghanistan kunnen en moeten gaan.
Da’s praten achteraf, kun je zeggen. Maar ik weet niet hoelang voor 1989 de val van communisme voorzien had moeten worden. Het kan niet uit de lucht zijn komen vallen.
(...) wat er gebeurde nadat Afghanistan als eerste dominosteen omver ging: de Berlijnse Muur viel tien jaar eerder dan kon worden verwacht, (...)
staat er in het artikel. Dat is ook een argument. Ik weet er niet genoeg van om dat te beoordelen.
Oorlogen beginnen wanneer je wilt, schreef de filosoof Machiavelli, maar ze eindigen niet wanneer je dat wenst.
Dat is ook een argument.
Slechter dan het in Afghanistan gegaan is had het niet kunnen gaan, en in de periode vanaf 1989 tot op heden is dat de schuld van de bewapende milities. Alles was beter geweest dan dat, en ze zijn door de CIA bewapend.
Bedenk dat RAWA de machtsovername van de fundamentalisten als een "zwartere dag" omschrijft dan de eerdere machtsovername door het communistische marinonettenregime :
April 28 [1992] (start of fundamentalist's rule) more odious than April 27 [1978] (start of the Russian puppets rule)
link (http://www.rawa.org/events/apr28-07_e.htm)
Dit pleit niet alleen tegen de fundamentalisten, maar ook tegen de CIA.
Alles bij elkaar denk ik dat het doel het middel niet heiligde en dat het CIA-optreden rustte op een kortzichtige en foutieve doel-middelafweging.
- al breng je me er wel toe om me wat gematigder uit te spreken, Slinger. :wink:
Geplaatst door Olive Yao
Ja, de Sovjet inval was ongerechtvaardigd en strijd daartegen was gerechtvaardigd.
Maar tien jaar later stortte het communistische kaartenhuis in. In Rusland en de russische satellietstaten is dat vrijwel zonder bloedvergieten verlopen. Zo had het ook in Afghanistan kunnen en moeten gaan.
Da’s praten achteraf, kun je zeggen. Maar ik weet niet hoelang voor 1989 de val van communisme voorzien had moeten worden. Het kan niet uit de lucht zijn komen vallen.
(...) wat er gebeurde nadat Afghanistan als eerste dominosteen omver ging: de Berlijnse Muur viel tien jaar eerder dan kon worden verwacht, (...)
staat er in het artikel. Dat is ook een argument. Ik weet er niet genoeg van om dat te beoordelen.
Oorlogen beginnen wanneer je wilt, schreef de filosoof Machiavelli, maar ze eindigen niet wanneer je dat wenst.
Dat is ook een argument.
Slechter dan het in Afghanistan gegaan is had het niet kunnen gaan, en in de periode na 1989 tot op heden is dat de schuld van de bewapende milities. Alles was beter geweest dan dat, en ze zijn door de CIA bewapend.
Alles bij elkaar denk ik dat het doel het middel niet heiligde en dat het CIA-optreden rustte op een kortzichtige en foutieve doel-middelafweging.
Feit is dat in 1979, de hele wereld de Russische inval in Afghanistan veroordeelde. Het was ook het moment dat velen, die in de jaren '60 min of meer sympathiek stonden tegenover het sociale systeem van het oostblok, definitief afhaakten. Je moet niet vergeten dat in de tientallen jaren daarvoor de Sowjets ook al binnengevallen waren in Polen, Hongarije ('56) en Tsjechoslowakije ('68). En nu was Afghanistan aan de beurt. Maar nu kon het westen eindelijk iets terugdoen. Er was een golf van sympathie voor de middeleeuwse moedjaheddien die bewapend met moderne Amerikaanse Stingerraketten het Russische leger op zijn falie gaven. En toen waren de Russen plotseling verslagen. De dappere verzetstrijders bleken islamitische strijders te zijn geworden. Het is nu gemakkelijk om te zeggen dat er toen een verkeerde beoordeling is gemaakt. Maar achteraf kun je een koe in de kont kijken, zeggen ze in het noorden.
Geplaatst door Olive Yao
- al breng je me er wel toe om me wat gematigder uit te spreken, Slinger. :wink:
Ok. :cool:
Geplaatst door Slinger
Ok. :cool:
Kep er nog een argument aan toegevoegd, zie deze link (http://www.rawa.org/events/apr28-07_e.htm) :
April 28 [1992] (start of fundamentalist's rule) more odious than April 27 [1978] (start of the Russian puppets rule)
Omdat in de jaren '80 Afghanistan in ieders belangstelling stond verschenen er ook veel boeken over dit onbekende land. In 1982 kocht ik dit boek.
http://www.boekenwebsite.nl/files/11393.jpg
Het staat nog steeds in mijn boekenkast en wij vonden het prachtig. Het gaat overigens over de tijd voor de Russische inval, toen Afgahnistan nog een koning had. Veel weet ik er na 25 jaar niet meer van, maar naar wat ik me herinner kun je wel zeggen dat RAWA ook toen al goede arbeid had kunnen verrichten. Tijd om het boek eens te gaan herlezen en ik zal me ook eens in RAWA gaan verdiepen.
De Stepperuiters (http://www.boekenwebsite.nl/boeken/romans-verhalen/de-stepperuiters)
Geplaatst door Slinger
Het gaat overigens over de tijd voor de Russische inval, toen Afghanistan nog een koning had. Veel weet ik er na 25 jaar niet meer van, maar naar wat ik me herinner kun je wel zeggen dat RAWA ook toen al goede arbeid had kunnen verrichten. Tijd om het boek eens te gaan herlezen en ik zal me ook eens in RAWA gaan verdiepen.
RAWA, the Revolutionary Association of the Women of Afghanistan, was established in Kabul, Afghanistan, in 1977 as an independent political/social organization of Afghan women fighting for human rights and for social justice in Afghanistan. The founders were a number of Afghan woman intellectuals under the sagacious leadership of Meena who in 1987 was assassinated in Quetta, Pakistan, by Afghan agents of the then KGB in connivance with fundamentalist band of Gulbuddin Hekmatyar.
Geplaatst door Slinger
Als je zegt dat de VS toen een schuld op zich geladen heeft dan zeg je eigenlijk dat de strijd van de milities tegen de SU-troepen niet gerechtvaardigd was. Maar deze strijd was alleszins gerechtvaardigd. De SU was Afghanistan in 1979 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een communistisch marionettenregime. Dit regime kon alleen maar aan de macht blijven met steun van de SU en door tegenstanders op de oude, beproefde stalinistische manier te vervolgen. Folterpraktijken waren aan de orde van de dag. De milities voerden daar een legitieme strijd tegen de SU-troepen die dit regime in het zadel hielden. De steun van de VS aan die strijd was ook volkomen legitiem. Ik begrijp dan ook niet dat je kunt zeggen dat de VS toen een zware schuld op zich hebben geladen.
Als je zegt dat de Taliban toen een schuld op zich geladen heeft dan zeg je eigenlijk dat de strijd van de milities tegen de VS-troepen niet gerechtvaardigd was. Maar deze strijd was alleszins gerechtvaardigd. De VS was Afghanistan in 2001 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een semi-democratisch marionettenregime. Dit regime kon alleen maar aan de macht blijven met steun van de VS en door tegenstanders op de oude, beproefde hegemoniale manier te vervolgen. Folterpraktijken waren aan de orde van de dag. De milities voerden daar een legitieme strijd tegen de VS-troepen die dit regime in het zadel hielden. De steun van de Al Qeaida aan die strijd was ook volkomen legitiem. Ik begrijp dan ook niet dat je kunt zeggen dat de Taliban toen een zware schuld op zich hebben geladen.
Geplaatst door Slinger
Wagen onze jongens in Uruzgan leven voor niets?
Nederland moet Afghanistan wijzen op de vrijheid van meningsuiting, nu De Vliegeraar niet mag worden vertoond en journalist met de dood wordt bedreigd
Het gezochte verband slaat als een vrome mormoon op dik trom.
Die glibberige olie-marionet Karzai had allang moeten zorgen voor een rechtvaardige rechtspraak en het organiseren van geinstitutionaliseerde tegenspraak, opdat deze laatste na 7 jaar op z'n minst een zweem van zelfsprekendheid had gekregen.
Dan had je nu de situatie gehad dat zowel de rechtspraak als de publieke opinie zich zou keren tegen de veroordeling van de journalist.
Daar hebben 'onze jongens' net zoveel mee van doen als Andre Rouvoet met Deep Throat.
Geplaatst door Orakel
Als je zegt dat de Taliban toen een schuld op zich geladen heeft dan zeg je eigenlijk dat de strijd van de milities tegen de VS-troepen niet gerechtvaardigd was. Maar deze strijd was alleszins gerechtvaardigd. De VS was Afghanistan in 2001 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een semi-democratisch marionettenregime. Dit regime kon alleen maar aan de macht blijven met steun van de VS en door tegenstanders op de oude, beproefde hegemoniale manier te vervolgen. Folterpraktijken waren aan de orde van de dag. De milities voerden daar een legitieme strijd tegen de VS-troepen die dit regime in het zadel hielden. De steun van de Al Qeaida aan die strijd was ook volkomen legitiem. Ik begrijp dan ook niet dat je kunt zeggen dat de Taliban toen een zware schuld op zich hebben geladen.
Orakel, je kunt niet zo maar alles omdraaien. Het grote rad van de wereldgeschiedenis wentelt steeds maar voort en elke situatie is uniek.
Geplaatst door Orakel
Het gezochte verband slaat als een vrome mormoon op dik trom.
Die glibberige olie-marionet Karzai had allang moeten zorgen voor een rechtvaardige rechtspraak en het organiseren van geinstitutionaliseerde tegenspraak, opdat deze laatste na 7 jaar op z'n minst een zweem van zelfsprekendheid had gekregen.
Dan had je nu de situatie gehad dat zowel de rechtspraak als de publieke opinie zich zou keren tegen de veroordeling van de journalist.
Hier ben ik het grotendeels mee eens.
Daar hebben 'onze jongens' net zoveel mee van doen als Andre Rouvoet met Deep Throat.
Onze jongens hebben daar alles mee te maken. Want zij geven daar hun leven, en dat is uitermate verschrikkelijk. En het is in de hoogste graad onacceptabel dat zij sterven voor een staat waar de Mensenrechten met voeten worden getreden.
Geplaatst door Slinger
Orakel, je kunt niet zo maar alles omdraaien. Het grote rad van de wereldgeschiedenis wentelt steeds maar voort en elke situatie is uniek.
Naahh, uniciteit is een toegevoegde waarde, een mindset. De (krijgs-)historie kent niet alleen een lineair maar ook een cyclisch verloop, zeker als het gaat om openlijke of heimelijk interventies in den vreemde.
„Wij willen een open kolonie en een open maatschappij zijn”, zei Veselin Vukotic, coördinator van de G-17, in een interview op 14 juli 1999.(1) Nochtans geeft G-17 graag de indruk dat ze onafhankelijk zijn en op Joegoslavië gericht. In werkelijkheid zijn ze gefinancierd door het Center for International Private Enterprise, dat afhankelijk is van het National Endowment for Democracy (NED). NED werd opgericht in 1983, om een probleem van de CIA op te lossen. De CIA financierde intellectuelen en opiniemakers in heel de wereld, maar „telkens dit soort klandestiene activiteiten bekend geraakten, had dit een rampzalig effect”, zo schreef The Washington Post op 22 september ’91. NED moest dienen als windscherm: „Veel van onze huidige activiteiten gebeurden klandestien door de CIA, twintig jaar geleden.” (2)
Maar er is meer. De economen van G-17 bezetten belangrijke posten binnen de Wereldbank en het Internationaal Muntfonds (IMF). Als de ‘democratische’ oppositie aan de macht komt, zijn het die economen die de Joegoslavische economie zullen leiden, want het IMF eist altijd dat haar mannetjes de leidende functies uitoefenen.
Het programma van G-17 omvat dezelfde verwoestende maatregelen die werden opgelegd in Rusland, Oekraïne, Bulgarije, Peru en elders. Eerst verplicht het IMF de regeringen alle sociale beschermingen af te schaffen: subsidies voor voedsel en huisvesting, gratis openbaar vervoer of medische verzorging. Dan maakt ze met allerlei economische truukjes en nieuwe wetten de openbare of privé-bedrijven failliet. En dan kunnen kleine bendes internationale dieven de boel voor een appel en een ei opkopen."
http://www.vcp.nu/actiedag/joegoslavie/wiemacht.htm
Daarnaast is de omkering volstrekt gerechtvaardigd als we het beschouwen vanuit de optiek van de zogenoemde terrotiriale integriteit. Die kwam er geloof ik in het kort op neer dat het slechts dan gerechtvaardigd is om een land binnen te vallen als dat land je de oorlog verklaard had.
Geplaatst door Slinger
De SU was Afghanistan in 1979 binnengevallen en vestigde in Kabul daar een communistisch marionettenregime.
Dat is onjuist, het communistische regime kwam aan de macht ruim een jaar voor de Russische inval. Dat was dan ook 'bijstand op verzoek van de wettige regering.' Als het westen zoiets roept mag het altijd wel :hihi:
Als iemand 'gerechtvaardigd' verzet pleegt wil dat nog niet zeggen dat je onbeperkt en ongecontroleerd geld, training en wapens moet gaan leveren. Vooral niet als je op je vingers kan natellen dat die lui eigenlijk je vijanden zijn. Magoed, dat is een Amerikaans specialisme.
Geplaatst door mark61
[B]Dat is onjuist, het communistische regime kwam aan de macht ruim een jaar voor de Russische inval. Dat was dan ook 'bijstand op verzoek van de wettige regering.' Als het westen zoiets roept mag het altijd wel :hihi:
Ik meen me te herinneren dat al spoedig na de binnenkomst van de Sovjets dit regime vervangen werd door een concurrerende factie.
Als iemand 'gerechtvaardigd' verzet pleegt wil dat nog niet zeggen dat je onbeperkt en ongecontroleerd geld, training en wapens moet gaan leveren .
Of dat onbeperkt en ongecontroleerd gebeurde waag ik te betwijfelen. Maar als je steunt moet je het ook goed doen, en je bondgenoten niet laten bungelen, anders richt je alleen maar schade aan zonder dat dat er een oplossing komt en wordt de ellende alleen maar groter.
Vooral niet als je op je vingers kan natellen dat die lui eigenlijk je vijanden zijn. Magoed, dat is een Amerikaans specialisme.
Dat is wijsheid achteraf. In de jaren '80 zat de wereld anders in elkaar dan nu, voor wat betreft ideologische tegenstellingen.
Geplaatst door Slinger
Ik meen me te herinneren dat al spoedig na de binnenkomst van de Sovjets dit regime vervangen werd door een concurrerende factie.
Das interessant, maar doet niets af aan de onjuistheid van je oorspronkelijke mededeling.
Of dat onbeperkt en ongecontroleerd gebeurde waag ik te betwijfelen. Maar als je steunt moet je het ook goed doen, en je bondgenoten niet laten bungelen, anders richt je alleen maar schade aan zonder dat dat er een oplossing komt en wordt de ellende alleen maar groter.
Dr is uitgebreid gesteund en het resultaat is dat de ellende veel groter is geworden.
Dat is wijsheid achteraf. In de jaren '80 zat de wereld anders in elkaar dan nu, voor wat betreft ideologische tegenstellingen.
Welnee. Anti-Amerikaanse moslimfundi's waren toen ook al A-A mf.
Geplaatst door Orakel
Naahh, uniciteit is een toegevoegde waarde, een mindset. De (krijgs-)historie kent niet alleen een lineair maar ook een cyclisch verloop, zeker als het gaat om openlijke of heimelijk interventies in den vreemde.
„Wij willen een open kolonie en een open maatschappij zijn”, zei Veselin Vukotic, coördinator van de G-17, in een interview op 14 juli 1999.(1) Nochtans geeft G-17 graag de indruk dat ze onafhankelijk zijn en op Joegoslavië gericht. In werkelijkheid zijn ze gefinancierd door het Center for International Private Enterprise, dat afhankelijk is van het National Endowment for Democracy (NED). NED werd opgericht in 1983, om een probleem van de CIA op te lossen. De CIA financierde intellectuelen en opiniemakers in heel de wereld, maar „telkens dit soort klandestiene activiteiten bekend geraakten, had dit een rampzalig effect”, zo schreef The Washington Post op 22 september ’91. NED moest dienen als windscherm: „Veel van onze huidige activiteiten gebeurden klandestien door de CIA, twintig jaar geleden.” (2)
Maar er is meer. De economen van G-17 bezetten belangrijke posten binnen de Wereldbank en het Internationaal Muntfonds (IMF). Als de ‘democratische’ oppositie aan de macht komt, zijn het die economen die de Joegoslavische economie zullen leiden, want het IMF eist altijd dat haar mannetjes de leidende functies uitoefenen.
Het programma van G-17 omvat dezelfde verwoestende maatregelen die werden opgelegd in Rusland, Oekraïne, Bulgarije, Peru en elders. Eerst verplicht het IMF de regeringen alle sociale beschermingen af te schaffen: subsidies voor voedsel en huisvesting, gratis openbaar vervoer of medische verzorging. Dan maakt ze met allerlei economische truukjes en nieuwe wetten de openbare of privé-bedrijven failliet. En dan kunnen kleine bendes internationale dieven de boel voor een appel en een ei opkopen."
http://www.vcp.nu/actiedag/joegoslavie/wiemacht.htm
Daarnaast is de omkering volstrekt gerechtvaardigd als we het beschouwen vanuit de optiek van de zogenoemde terrotiriale integriteit. Die kwam er geloof ik in het kort op neer dat het slechts dan gerechtvaardigd is om een land binnen te vallen als dat land je de oorlog verklaard had.
IIk ga er wel van uit dat de de actie van de NAVO-landen in Afghanistan legitiem is, omdat het een actie is onder de vlag van de VN. De actie dient een legitiem doel: namelijk het vestigen van een democratische staat in Afghanistan. Ik vind wel dat we steeds goed in de gaten moeten houden of we niet bezig zijn een dictator in het zadel te houden.
Geplaatst door Qaiys
Het afgrijselijke monster wat de westerse democoratie heeft gebaard is een zooitje meerdere klauwen op één buik en anus. Het Nederlandse leger is daar juist om de aars van amerika schoon te likken.
Waarom denk ik dat deze metafoor precies bij jou past?
knuppeltje
04-02-08, 13:26
Geplaatst door Slinger
Waarom denk ik dat deze metafoor precies bij jou past?
Buik en anus?
Geplaatst door Slinger
Namens de Nederlandse kiezer helpen ze de Afghaanse regering orde op zaken te stellen.
Come again? :haha:
knuppeltje
04-02-08, 13:54
Geplaatst door mark61
Come again? :haha:
Niet zo lachen- dat meent ie echt heel serieus hoor.
Geplaatst door knuppeltje
Niet zo lachen- dat meent ie echt heel serieus hoor.
Sorryyy :o
Geplaatst door mark61
Come again? :haha:
Wat is daar zo lachwekkend aan?
Geplaatst door Slinger
Wagen onze jongens in Uruzgan leven voor niets?
Nederland moet Afghanistan wijzen op de vrijheid van meningsuiting, nu De Vliegeraar niet mag worden vertoond en journalist met de dood wordt bedreigd
Arendo Joustra
Als Nederland eind 2010 uit Afghanistan vertrekt, hebben meer dan tienduizend militairen uit de lage landen, van Groningen tot Zeeland, hun leven gewaagd in deze bergstaat. Namens de Nederlandse kiezer helpen ze de Afghaanse regering orde op zaken te stellen. Dat is nodig om onder meer te voorkomen dat in dat land terroristen worden opgeleid voor aanslagen in het Westen, zoals voor september 2001 gebeurde in de trainingskampen van de Taliban.
Maar soms vraag je je af of die tienduizend mannen en vrouwen, vaak zijn ze nog geen 20 jaar oud, hun leven niet voor niets in de waagschaal stellen.
Ter dood veroordeeld
Zo is vorige week dinsdag de 23-jarige Afghaanse journalist Sayed Parwez Kambakhsh ter dood veroordeeld. Hij zou het in een artikel hebben opgenomen voor gelijke rechten voor man en vrouw. Op dat gebied is veel verbeterd sinds het Taliban-regime is verdreven.
Zo gaan meisjes weer naar school en mogen vrouwen weer sporten. Desondanks meent de rechtbank dat de journalist de islam heeft beledigd met zijn pleidooi voor gelijke rechten.
Verbod
Evenmin hoopvol is het nieuws dat de Afghaanse minister van Cultuur en Informatie de film De Vliegeraar heeft verboden, die onder meer in Nederland furore maakt, en genomineerd is voor een Oscar. Een raar besluit, want de bestseller van Khaled Hosseini waarop de film is gebaseerd, schijnt wel vrij te koop te zijn in de Afghaanse boekwinkels.
Het is te hopen dat de Nederlandse bewindslieden en politici die regelmatig Afghanistan aandoen, hun collega's daar nog eens wijzen op de waarde van vrijheid van meningsuiting. Want anders zullen de Nederlandse kiezers terecht vraagtekens gaan zetten bij deze dure en - voor militairen - gevaarlijke missie.
Elsevier (http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/artnr/190984/index.html)
Onze jongens in Bosnie dat waren nog eens moedige strijders.
Hup Holand. Hup..
knuppeltje
04-02-08, 14:32
Geplaatst door Slinger
Wat is daar zo lachwekkend aan?
Ga het de Nederlandse kiezer eens vragen.
Geplaatst door knuppeltje
Ga het de Nederlandse kiezer eens vragen.
Waarom?
knuppeltje
04-02-08, 14:52
Geplaatst door Slinger
Waarom?
Kijk ik kan het wel allemaal voor je uitleggen, maar als je dat toch even gaat doen wordt het veel duidelijker.
Geplaatst door knuppeltje
Kijk ik kan het wel allemaal voor je uitleggen, maar als je dat toch even gaat doen wordt het veel duidelijker.
Moet ik nou ook al gaan uitleggen hoe een vertegenwoordigende democratie werkt? In het kader van dit topic wordt me dat toch echt wel te veel hoor...
knuppeltje
04-02-08, 15:24
Geplaatst door Slinger
Moet ik nou ook al gaan uitleggen hoe een vertegenwoordigende democratie werkt? In het kader van dit topic wordt me dat toch echt wel te veel hoor...
Open je toch gewoon een nieuwe.
Geplaatst door knuppeltje
Open je toch gewoon een nieuwe.
:usa:
Geplaatst door Slinger
Wat is daar zo lachwekkend aan?
Eigenlijk alles.
Er is geen Nederlandse kiezer wat gevraagd; van tevoren was van een aantal partijen niet te zeggen wat ze zouden besluiten, althans, dat zeiden ze zelf.
De Afghaanse regering en orde op zaken stellen zijn twee zeer ver van elkaar verwijderde grootheden.
Geplaatst door mark61
Eigenlijk alles.
Er is geen Nederlandse kiezer wat gevraagd; van tevoren was van een aantal partijen niet te zeggen wat ze zouden besluiten, althans, dat zeiden ze zelf.
De Afghaanse regering en orde op zaken stellen zijn twee zeer ver van elkaar verwijderde grootheden.
Jij bent het dus ook niet eens met het principe van de vertegenwoordigende democratie. Dat kan.
Geplaatst door Slinger
Jij bent het dus ook niet eens met het principe van de vertegenwoordigende democratie. Dat kan.
Doe niet zo imbeciel. Jij weet donders goed dat bij de vorige verkiezingen niemand kon weten wat de toekomstige NL regering, of de partij van je keuze, zou gaan doen.
Verder werkt het nu eenmaal zo, dat je als je op een partij stemt een pakket krijgt. Mensen stemmen vnl. op hun portemonnee; het in reactie op toekomstige gebeurtenissen te veronderstellen buitenlandse beleid is prioriteit 87, en niet te voorzien. Je kan er net van uit gaan dat de VVD wel mee zal willen doen, het CDA na wat gedraaikont, en de PvdA na er cadeaupapier om heen te hebben gewikkeld. Maar de gemiddelde kiezer denkt daar allemaal niet over na. Dat was anders geweest als NL nog een dienstplichtigenleger had gehad, dan had je ze moeten horen.
Het is dus schunnig te beweren dat je dmv je stem daar invloed op kan uitoefenen. Vzv. ik weet is de Nederlandse bevolking grofweg 50/50 verdeeld over Afghanistan. En was een meerderheid bv. tegen de invasie van Irak.
Tot nu toe heb je geweigerd aannemelijk te maken waarom NL zo nodig in Afgh. leuk moet doen, ipv. Congo, Birma, Zimbabwe of Kenia.
En vertel nog eens over die fantastische Afghaanse regering van je.
Geplaatst door mark61
Doe niet zo imbeciel. Jij weet donders goed dat bij de vorige verkiezingen niemand kon weten wat de toekomstige NL regering, of de partij van je keuze, zou gaan doen.
Verder werkt het nu eenmaal zo, dat je als je op een partij stemt een pakket krijgt. Mensen stemmen vnl. op hun portemonnee; het in reactie op toekomstige gebeurtenissen te veronderstellen buitenlandse beleid is prioriteit 87, en niet te voorzien. Je kan er net van uit gaan dat de VVD wel mee zal willen doen, het CDA na wat gedraaikont, en de PvdA na er cadeaupapier om heen te hebben gewikkeld. Maar de gemiddelde kiezer denkt daar allemaal niet over na. Dat was anders geweest als NL nog een dienstplichtigenleger had gehad, dan had je ze moeten horen.
Het is dus schunnig te beweren dat je dmv je stem daar invloed op kan uitoefenen. Vzv. ik weet is de Nederlandse bevolking grof
weg 50/50 verdeeld over Afghanistan. En was een meerderheid bv. tegen de invasie van Irak.
Desondanks vertegenwoordigt de Nederlandse macht toch de Nederlandse burger of kiezer, ook degenen die tegen zijn.
Geplaatst door Slinger
Desondanks vertegenwoordigt de Nederlandse macht toch de Nederlandse burger of kiezer, ook degenen die tegen zijn.
Nope, mij vertegenwoordigen ze niet. Ben wel bang dat ze dat in Afgh. anders zien. Maar ik neem aan dat jij voor mij gaat staan om die bom te happen.
Tis wel makkelijk zo om geen antwoord te geven, no?
Als we dan toch zo'n mallotig leger hebben dat geen foto's kan ontwikkelen en behalve Afghaanse boeren slechts zichzelf kan raken, stel ik voor dat ze wat leuks gaan doen in Congo. Misschien lukt het daar wel.
Geplaatst door mark61
Nope, mij vertegenwoordigen ze niet. Ben wel bang dat ze dat in Afgh. anders zien. Maar ik neem aan dat jij voor mij gaat staan om die bom te happen.
Tis wel makkelijk zo om geen antwoord te geven, no?
Als we dan toch zo'n mallotig leger hebben dat geen foto's kan ontwikkelen en behalve Afghaanse boeren slechts zichzelf kan raken, stel ik voor dat ze wat leuks gaan doen in Congo. Misschien lukt het daar wel.
Nou ik zal dan maar eens reageren, al is het off-topic. Vind jij dat er in Kongo gevochten moet worden, en zo ja dat het Nederlandse leger veel kans maakt in die jungle?