Bekijk Volledige Versie : Scheiding van kerk en staat
Het is weer zo ver: premier Balkenende moet het ontgelden bij het verlichte deel der natie. De premier heeft uitspraken gedaan over de betekenis van het geloof voor hem en men is er - in dit geval de PvdA - als de kippen bij om kritische vragen te stellen. De premier heeft in een interview gezegd dat hij zonder geloof niet goed kan functioneren. Is dat een kabinetsstandpunt, wil de PvdA weten. En ook: kunnen mensen die níet geloven soms niet goed functioneren? En verdraagt zo’n uitspraak zich wel met de scheiding tussen kerk en staat?
Het niveau van de vragen zou er eigenlijk toe moeten leiden dat er verder geen woorden aan worden vuilgemaakt. Maar de vragen staan voor wijd verbreide gevoelens van anti-religiositeit, rancune en onhistorische opvattingen over de scheiding van kerk en staat. Daarom toch maar weer een aantal opmerkingen, in de hoop dat de overbelasting van ambtenaren zal afnemen wegens het voortaan uitblijven van dergelijke domme schriftelijke vragen in de Tweede Kamer.
Het pijnlijkste in de kwestie is dat de indiener van de vragen, Jeroen Dijsselbloem, wel de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Het tv-interview dat de premier gaf, stond in het teken van opvattingen van de persoon van de premier. Hij zei onder meer dat voor hem het geloof wezenlijk is. In die context deed hij de gewraakte uitspraak dat je zonder geloof niet goed kunt functioneren. Als Dijsselbloem het interview had gezien, dan hij kunnen weten dat de gelovige Balkenende uit zichzelf en voor zichzelf sprak.
Ook al zou de premier een uitspraak hebben willen doen met algemene geldigheid - dus: zonder geloof vaart niemand wel - dan zou er nog geen reden zijn voor de PvdA om uit zorgen voor de scheiding van kerk en staat het ambtelijk apparaat van het ministerie van Algemene Zaken aan extra werk te helpen. Ieder mens, of die nu in God gelooft of niet, heeft drijfveren, heeft een visie op het bestaan, heeft criteria voor goed en kwaad, zoekt inspiratie en heeft idealen of wensen. Kortom: ieder mens heeft zoiets als een levensbeschouwing - en wie zegt die niet te hebben, liegt of is gevaarlijk dom. Vervang in de uitspraak van Balkenende: ‘geloof’ door ‘levensbeschouwing’ en er ligt een heel gewone, alledaagse uitspraak. Dijsselbloem moet de biografie van zijn geestelijke erflater Joop Den Uyl maar eens lezen om te zien hoe het geloof in de socialistische idealen heeft gefunctioneerd in diens politieke handelen.
Voor Dijsselbloem ligt het pijnpunt in God, voor christenen het centrum van de ‘levensbeschouwing’. Alleen al het wóórd god is voor hem en voor een aantal mensen steeds weer aanleiding en reden om er een kwestie van te maken. Dijsselboem en de zijnen hebben een merkwaardig onvolwassen opvatting over plaats, betekenis en functie van geloof. Ze neigen naar rancune, onverdraagzaamheid of naar elitaire opvattingen: ‘wij zijn niet meer zo dom om in God te geloven’. Inmiddels willen ze niet weten dat ze gewoon ándersgelovig, anders beschouwend of anders overtuigd zijn.
...en geestelijke onvolwassenheid
Dijsselbloem brengt de scheiding van kerk en staat ter sprake. De opmerkingen van Balkenende zouden daarmee op gespannen voet staan. Dat is een onzinnige opvatting. De scheiding van kerk en staat zorgt ervoor dat de staat de ene godsdienst en haar belijders niet bevoordeelt boven andere godsdiensten en hun belijders. Scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat net moet doen alsof er geen godsdienst of levensbeschouwing is, maar veronderstelt juist dat die wel bestaan.
De suggestie in de Kamervragen is dat Balkende zijn geloof in verband brengt met zijn werk als premier. Die combinatie zou niet mogen. Daar zit een merkwaardige en in zekere zin beangstigende opvatting achter. Ervan uitgaande dat ieder mens - christen of niet - leeft met en in een levensbeschouwing is het vanzelfsprekend dat levensbeschouwing en werk met elkaar te maken hebben. Het is immers dezelfde persoon die een levensbeschouwing heeft en die werkt. Dijsselbloem wil kennelijk dat een persoon zijn werk moet doen zonder - in zekere zin - zichzelf. Iedere psycholoog - hoe ‘heidens’ die ook is - zal Dijsselbloem op z’n minst zeggen dat zo’n opvatting ongezond is. Een beetje fundamenteler gezegd: Dijsselbloem heeft een verwrongen mensbeeld als hij levensbeschouwing wil opsluiten in het hart van de persoon. Dijsselbloem misleidt zichzelf en anderen in zijn kennelijk verlangen naar mensen (in de publieke ruimte) die hun ‘hart’ thuislaten. Zo’n samenleving is harteloos en ook overigens gevaarlijk. Als het ‘hart’ van mensen niet meer mag kloppen in de publieke ruimte, wordt die ruimte gevuld door de anomieme en mensvijandige machten.
De Dijsselbloemen van Nederland moeten eens wakker worden uit de roes van hun rancune en uit de sluimer van hun (geestelijke) onvolwassenheid.
Uit: Friesch dagblad
knuppeltje
25-02-08, 09:36
Dijsselbloem heeft een verwrongen mensbeeld als hij levensbeschouwing wil opsluiten in het hart van de persoon. Dijsselbloem misleidt zichzelf en anderen in zijn kennelijk verlangen naar mensen (in de publieke ruimte) die hun ‘hart’ thuislaten. Zo’n samenleving is harteloos en ook overigens gevaarlijk. Als het ‘hart’ van mensen niet meer mag kloppen in de publieke ruimte, wordt die ruimte gevuld door de anomieme en mensvijandige machten.
De Dijsselbloemen van Nederland moeten eens wakker worden uit de roes van hun rancune en uit de sluimer van hun (geestelijke) onvolwassenheid.
Uit: Friesch dagblad
Die Fries die dit geschreven heeft ziet zeker nooit geen nieuws en leest zeker nooit anders dan het plaatselijk kerkkrantje?
Om te zien hoe goed het is als kerk en staat zo ver mogelijk van elkaar geschijden zijn moet je eens kijken naar die landen waar het omgekeerde het geval is. Daar is de samenleving echt hard en rechtenloos vergeleken bij hier.
In samenlevingen waar religie de hoofdtoon voert is het individu ondergeschikt aan de groep waartoe die behoort, dat is onderdrukking en verstikking van vrije geesten en leidt tot stilstand en achteruitgang, en is zeer slecht voor het collectief.
Duidelijk voorbeeld is wat er gebeurde in de islamitische wereld na de tijd van onder andere Ibn Rushd en de ortodoxen het steeds meer voor het zeggen kregen.
In onze geinvidualiseerde samenleving wordt de zelfontplooing van het individu zoveel mogelijk gewaarborgd, dat is niet onderdrukkend en verstikkend en leidt niet tot stilstand en achteruitgang, maar juist tot ontwikkelling en vooruitgang voor het collectief.
Dijselbloem heeft gelijk. De staat hoort zich niet met godsdienst te bemoeien, maar er wel voor te zorgen dat de gelovigen elkaar niet meer de hersens inslaan, ook niet om een burkini.
Laat de mensen mooi geloven wat ze zelf willen zolang ze daar anderen geen kwaad mee doen en houd het daar bij.
Maar de vragen staan voor wijd verbreide gevoelens van anti-religiositeit, rancune en onhistorische opvattingen over de scheiding van kerk en staat.
anti-religiositeit
Dat hebben godgeloven en –gelovigen aan zichzelf te wijten, door zich eeuwenlang te gedragen als plaatsvervangers van hun dictator op aarde.
onhistorische opvattingen over de scheiding van kerk en staat
De historische opvatting van secularisme is achterhaald, omdat de wereld niet meer draait om de tegenstelling christelijke kerk – leken.
In onze pluriforme wereld is een filosofische opvatting van secularisme nodig.
Voor Dijsselbloem ligt het pijnpunt in God, voor christenen het centrum van de ‘levensbeschouwing’. Alleen al het wóórd god is voor hem en voor een aantal mensen steeds weer aanleiding en reden om er een kwestie van te maken. Dijsselboem en de zijnen hebben een merkwaardig onvolwassen opvatting over plaats, betekenis en functie van geloof. Ze neigen naar rancune, onverdraagzaamheid of naar elitaire opvattingen: ‘wij zijn niet meer zo dom om in God te geloven’. Inmiddels willen ze niet weten dat ze gewoon ándersgelovig, anders beschouwend of anders overtuigd zijn.
...en geestelijke onvolwassenheid
rancune, onverdraagzaamheid
Nee, eeuwenlange ervaring met onderdrukking door godgelovige machthebbers.
Dijsselbloem brengt de scheiding van kerk en staat ter sprake. De opmerkingen van Balkenende zouden daarmee op gespannen voet staan. Dat is een onzinnige opvatting. De scheiding van kerk en staat zorgt ervoor dat de staat de ene godsdienst en haar belijders niet bevoordeelt boven andere godsdiensten en hun belijders. Scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat net moet doen alsof er geen godsdienst of levensbeschouwing is, maar veronderstelt juist dat die wel bestaan.
Scheiding van staat en levensbeschouwing werkt naar beide kanten. Aan de ene kant is de macht van de staat over levensbeschouwingen begrensd, aan de andere kant is de macht van levensbeschouwingen en ideologieën over de staat beperkt.
Dit is een deel van het onderwerp van secularisme: de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën.
De suggestie in de Kamervragen is dat Balkende zijn geloof in verband brengt met zijn werk als premier. Die combinatie zou niet mogen. Daar zit een merkwaardige en in zekere zin beangstigende opvatting achter. Ervan uitgaande dat ieder mens - christen of niet - leeft met en in een levensbeschouwing is het vanzelfsprekend dat levensbeschouwing en werk met elkaar te maken hebben. Het is immers dezelfde persoon die een levensbeschouwing heeft en die werkt. Dijsselbloem wil kennelijk dat een persoon zijn werk moet doen zonder - in zekere zin - zichzelf. Iedere psycholoog - hoe ‘heidens’ die ook is - zal Dijsselbloem op z’n minst zeggen dat zo’n opvatting ongezond is. Een beetje fundamenteler gezegd: Dijsselbloem heeft een verwrongen mensbeeld als hij levensbeschouwing wil opsluiten in het hart van de persoon. Dijsselbloem misleidt zichzelf en anderen in zijn kennelijk verlangen naar mensen (in de publieke ruimte) die hun ‘hart’ thuislaten. Zo’n samenleving is harteloos en ook overigens gevaarlijk. Als het ‘hart’ van mensen niet meer mag kloppen in de publieke ruimte, wordt die ruimte gevuld door de anomieme en mensvijandige machten.
De Dijsselbloemen van Nederland moeten eens wakker worden uit de roes van hun rancune en uit de sluimer van hun (geestelijke) onvolwassenheid.
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Dat betekent twee dingen:
1. Aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen.
Omdat niemand de basispremisse van een dergelijke aanspraak – de god – hoeft te aanvaarden.
2. Voorschriften van een god kunnen niet legitiem wetten voor een gemeenschap zijn.
Dat zou in strijd zijn met democratie, waarin een god immers niet de bron en legitimatie van wetten is.
Het zou ook in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing, volgens welke je godsvoorschriften alleen vrijwillig aanvaardt.
Het betekent niet dat godgeloof iemand – ook een politicus – niet mag inspireren, daar heeft de schrijver wel gelijk in denk ik.
knuppeltje
25-02-08, 10:58
Het betekent niet dat godgeloof iemand – ook een politicus – niet mag inspireren, daar heeft de schrijver wel gelijk in denk ik.
Zolang ie dat geloof dan maar achter zijn voordeur houdt.
Iedereen kan natuurlijk vanuit zijn godsgeloof goeie dingen doen, maar zonder godsgeloof niet minder. Het hebben van een geloof geeft dan ook geen enkel recht op privileges, maar leidt wel vaak tot elkaar de kop inslaan.
Zolang ie dat geloof dan maar achter zijn voordeur houdt.
Iedereen kan natuurlijk vanuit zijn godsgeloof goeie dingen doen, maar zonder godsgeloof niet minder. Het hebben van een geloof geeft dan ook geen enkel recht op privileges, maar leidt wel vaak tot elkaar de kop inslaan.
Zeker, en ik denk dus dat levensbeschouwingen en ideologieën politiek wel inspireren. Waar zou politiek zijn ideeën anders vandaan halen?
Van de tv?
Uit het gesundenes Volksempfinden, populisme dus? Dat is niet altijd gezond.
Maar waar de ideeën ook vandaan komen, ze moeten in het politiek debat door een soort filter gaan, om te bepalen of je iets redelijkerwijs van mensen kunt verlangen.
En zoals je schrijft geeft een god gelovigen dus geen enkel privilege. De god is vaak een soort troefkaart, die gelovigen aan zichzelf uitdelen. Zo werkt het dus niet.
knuppeltje
25-02-08, 11:40
Zeker, en ik denk dus dat levensbeschouwingen en ideologieën politiek wel inspireren. Waar zou politiek zijn ideeën anders vandaan halen?
Van de tv?
Uit het gesundenes Volksempfinden, populisme dus? Dat is niet altijd gezond.
Maar waar de ideeën ook vandaan komen, ze moeten in het politiek debat door een soort filter gaan, om te bepalen of je iets redelijkerwijs van mensen kunt verlangen.
En zoals je schrijft geeft een god gelovigen dus geen enkel privilege. De god is vaak een soort troefkaart, die gelovigen aan zichzelf uitdelen. Zo werkt het dus niet.
Laat hem in godsnaam (oeps wat zeg ik nu weer) het niet bij het gesundenes volk zoeken, waartoe dat kan leiden weten we nu wel. De vraag blijft natuurlijk wel hoe dat volk so emfindlich kam- en nog belangrijker, hoe dat volk tegenwoordig gefindlicht komt.
Mijn politiek idool 'Joop de Uil' citeerde ooit in de kamer het volgende gedicht:
En daar zijn vele wegen,
maar de juiste weg- is de weg ertegen.
Niet de weg eronder- dat is onderkruiperij,
niet de weg erboven- dat is pluimstrijkerij,
maar de weg ertegen- tegen alle wegen in;
en dat is van de wijsheid nog maar het begin.
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Het betekent niet dat godgeloof iemand – ook een politicus – niet mag inspireren, daar heeft de schrijver wel gelijk in denk ik.
Deze beide stellingen lijken mij dus met elkaar in tegenspraak, want het is voor iemand voor wie God in zijn of haar leven een levende realiteit is onmogelijk die inspiratie er niet te laten zijn in de publieke sfeer. Daarmee is nog lang niet gezegd dat dat persoonlijke godsgeloof meteen voor iedereen zou moeten gelden, laat staan dat dat opgedrongen zou moeten worden. Maar kun je je er, omgekeerd, daarom iets bij voorstellen dat dat wat Dijsselbloem doet op zijn manier werkt als een dictaat waar eenieder onderdoor moet?
De historische opvatting van secularisme is achterhaald, omdat de wereld niet meer draait om de tegenstelling christelijke kerk – leken.
In onze pluriforme wereld is een filosofische opvatting van secularisme nodig.
Als ik je goed begrijp draait die tegenstelling tegenwoordig om het "hebben" of "hanteren" van "een God". En die God wordt dan beschouwd als een construct waarmee men zichzelf en anderen in een keurslijf of erger wil plaatsen. Kun je je er iets bij voorstellen dat ik een dergelijke opvatting van secularisme en Godsgeloof pas met recht met artificiëel construct vind?
Ik citeer hier graag Mark61 die al vaker stelde: Een godsdienst "doet" niks. Mensen doen wat. Zich verhouden tot het Mysterium Tremendum is een menselijke conditie zoals seksualiteit net zo goed een menselijke conditie is. Zowel godsdienst als seksualiteit kunnen het mooiste in een mens omhoog halen, maar beiden kunnen die mens ook op de smerigste manier beschadigen. Dat ligt niet aan één van beiden an sich, maar dat ligt aan de manier waarop de mens er al of niet volwassen mee omgaat. Daar zou het gesprek over moeten gaan en niet over het verbannen van religieuze inspiratie van mensen naar het privédomein want dat laatste is een onhoudbare kunstmatige constructie, die alleen maar nerveuze schijnmanoeuvres oplevert.
Daar zou het gesprek over moeten gaan en niet over het verbannen van religieuze inspiratie van mensen naar het privédomein want dat laatste is een onhoudbare kunstmatige constructie, die alleen maar nerveuze schijnmanoeuvres oplevert.
Is dat zo ?
Mannen, die zich door hun vader of vrouw laten inspireren (stof van veel
wereldliteratuur) hoor je daar in het openbaar ook zelden over.
knuppeltje
25-02-08, 12:43
Ik citeer hier graag Mark61 die al vaker stelde: Een godsdienst "doet" niks. Mensen doen wat.
Daar kunnen we het heel snel over eens zijn, tis niet anders.
De crux is dat religie met de daarbij behorende godsdienst door mensen is ingesteld- en door mensen is verinstitutinaliseerd (shit wat een woord, zal wel helemaal fout zijn) met bepaalde bedoelingen die niet allemaal en altijd even fris waren en of nog zijn.
Een van de meest ergelijke kenmerken van veel godsvruchtigen is dat zij zich om die godsvruchtigheid veel betere mensen wanen dan die het zonder dat godsidiaal doen, en alleen hun wacht later het eeuwige geluk in de nabijheid van hun zelf verzonnen god.
Nog ergelijker is dat godsvruchtigen vanuit hun godsvrucht- en niet altijd vanuit maar juist tegen alle humanitaire waarden in, anderen hun gedragscodes willen opleggen met de nodige sancties van dien. Maar godsvruchtigen vinden dat hun normen alleen maar uiterst humanitair zijn- en daarboven door hun god zijn ingefluisterd, en dus hebben zij alle recht hiertoe, maar dat is zeer hotain en vaak ook heel mensonwaardig.
Nou willen de godenlozen dat opleggen vaak ook wel, en ze verzinnen vaak ongeveer de zelfde smoesjes- maar ze overgieten dat niet met dat goddelijk sousje. Als het bij hen gaat over hebben is hebben en krijgen is de kunst- dan doen ze daar meestal veel minder schijnheilig over. En waar ongelovigen ook nooit ruzie over zullen krijgen is of de god van Jantje wel echt is- en waarom die van Pietje niet, en Jantje dus wel alles mag wat Pietje weer niet mag.
Grieken en Romijnen gingen daar veel verstandiger mee om.
Ieder zijn huisaltaartje en bidden maar- desnoods tot je een ons woog.
Zij en de Germanen hebben er ook nog prachtige literatuur aan over gehouden.
Die Fries die dit geschreven heeft ziet zeker nooit geen nieuws..
Hij ziet dus altijd nieuws?
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Zolang ie dat geloof dan maar achter zijn voordeur houdt.
extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
verinstitutinaliseerd (shit wat een woord, zal wel helemaal fout zijn).
Uw zoekbewerking - verinstitutinaliseerd - heeft geen overeenkomstige documenten opgeleverd
Suggestie:
Zorg ervoor dat alle woorden goed gespeld zijn.
Probeer andere zoektermen.
Maak de zoektermen algemener.
<...>extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
:hihi: Ja dames en heren, en daar gaat-ie weer...
Geloofsvrijheid gaat niet zover dat iedere geloofsuiting voor zover die niet samenvalt met wat andersdenkenden ook al mogen, is toegestaan in de publieke ruimte. Uit het hebben van een geloof volgen geen maatschappelijke privileges.
De crux is dat religie met de daarbij behorende godsdienst door mensen is ingesteld- en door mensen is verinstitutinaliseerd (shit wat een woord, zal wel helemaal fout zijn) met bepaalde bedoelingen die niet allemaal en altijd even fris waren en of nog zijn.
De crux is veel meer dat de inspiratie van de godsdienst in mensen en het voertuig van de godsdienst door mensen (de door jou bedoelde verinstitutionalisering) nooit en te nimmer geheel en al met elkaar zullen kunnen samenvallen. Waar dat wel gebeurt krijg je letterknechterij en kadaverdiscipline. Maar die demon van de granieten leer komt in alle disciplines voor. Zo werd in de kunstwereld Vincent van Gogh een ketter gevonden omdat hij een paar afgetrapte schoenen schilderde. Het werk van een gek, zo vond men, want zo schilderde je niet. Dat soort heilige huisjes heb je overal in het mensdom ook als God er niets mee te maken heeft. Geneuzel over de bewakers van de beginselen van de partij is er b.v. ook zo een. En het paradoxale is nu dat het weren van inspiratie uit godsdienst in de publieke ruimte nu op haar beurt een dergelijk heilig huisje is geworden.
Wat je hieronder over godsvruchtigen schrijft lijkt mij overigens tamelijk karikaturaal. Ik ken amper godsvruchtigen die zich in dat beeld zullen herkennen.
:hihi: Ja dames en heren, en daar gaat-ie weer...
Geloofsvrijheid gaat niet zover dat iedere geloofsuiting voor zover die niet samenvalt met wat andersdenkenden ook al mogen, is toegestaan in de publieke ruimte. Uit het hebben van een geloof volgen geen maatschappelijke privileges.
ja daar gaan we weer:
Artikel 6 Grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
--
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
--
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften. (artikel 18)
Wat je hieronder over godsvruchtigen schrijft lijkt mij overigens tamelijk karikaturaal. Ik ken amper godsvruchtigen die zich in dat beeld zullen herkennen.
Ik ken amper mensen, die zichzelf gebrek aan zelfkritiek toeschrijven
ja daar gaan we weer:
Artikel 6 Grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
--
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
--
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften. (artikel 18)
Dus als ik van mijn geloof naakt over straat (of met peniskoker) moet lopen dan zou dat ook moeten kunnen? Je kunt er in ieder geval wettelijk geen bezwaar tegen maken.
Het gaat hem dus met inachtnemening van geboden en voorschriften.
Welke geboden en voorschriften? Die van het zwembad zijn geen boekini.
Dus als ik van mijn geloof naakt over straat (of met peniskoker) moet lopen dan zou dat ook moeten kunnen? Je kunt er in ieder geval wettelijk geen bezwaar tegen maken.
Het gaat hem dus met inachtnemening van geboden en voorschriften.
Welke geboden en voorschriften? Die van het zwembad zijn geen boekini.
uit artikel 6 vd grondwet:
De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
--
een peniskoker zal waarschijnlijk op grond van bovenstaande wet niet in het publieke domein gedragen kunnen worden..
naaktlopen kan op basis van dezelfde wet ook niet, naast dat het niet voorkomt als religieus gebod binnen in een religie..
daar gaat het echter verder niet om.. het punt is dat atheïsten niet hun extremisme als norm kunnen afdwingen aangezien gelovigen burgerrechten hebben die hun (goddank) de vrijheid geven om wél hun geloof tot uiting te brengen in het publieke domein..
Religie hoort niet thuis in de politiek.
Religie hoort niet thuis in de politiek.
Het CDA, de SGP en de CU moeten verboden worden?
uit artikel 6 vd grondwet:
De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
--
een peniskoker zal waarschijnlijk op grond van bovenstaande wet niet in het publieke domein gedragen kunnen worden..
naaktlopen kan op basis van dezelfde wet ook niet, naast dat het niet voorkomt als religieus gebod binnen in een religie..
daar gaat het echter verder niet om.. het punt is dat atheïsten niet hun extremisme als norm kunnen afdwingen aangezien gelovigen burgerrechten hebben die hun (goddank) de vrijheid geven om wél hun geloof tot uiting te brengen in het publieke domein..
De boerkini kan ook op basis van de eerste regel verboden worden.
Dat het niet binnen een religieus gebod voorkomt bepaal jij niet, dat bepaalt de degene die de religie aanhangt. Gelukkig kunnen regilieuze extremisten niet andere of anders gelovigen hun norm opleggen.
De boerkini kan ook op basis van de eerste regel verboden worden.
Dat het niet binnen een religieus gebod voorkomt bepaal jij niet, dat bepaalt de degene die de religie aanhangt. Gelukkig kunnen regilieuze extremisten niet andere of anders gelovigen hun norm opleggen.
een badpak zou verboden kunnen worden "ter bescherming van de gezondheid"?
hoezo dan?
welke religie heeft als regel dat je naakt door het leven moet?
Religie hoort niet thuis in de politiek.
een meerderheid vd nederlandse bevolking denkt daar duidelijk anders over gezien 2 christelijke partijen in de regering zitten.
knuppeltje
25-02-08, 16:37
extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
En het kan maar beter zo blijven ook, anders hebben we hier weer binnen de korstste keren beeldenstormen en weet ik wat al nog meer. Zorgen jullie er eerst maar eens voor dat jullie elkaar niet meer om een of ander bezopen godsdienstverschil de hersens inslaan, dan kijken we weer wel :hihi:
En je moet wel heel simplistisch zijn als je dat niet snapt. :ego:
knuppeltje
25-02-08, 16:40
Hij ziet dus altijd nieuws?
Niet meer zo van die godsonmogelijk te begrijpen super intelligente opmerkingen graag? :ego:
En het kan maar beter zo blijven ook, anders hebben we hier weer binnen de korstste keren beeldenstormen en weet ik wat al nog meer. Zorgen jullie er eerst maar eens voor dat jullie elkaar niet meer om een of ander bezopen godsdienstverschil de hersens inslaan, dan kijken we weer wel :hihi:
En je moet wel heel simplistisch zijn als je dat niet snapt. :ego:
het enige wat ik deed was jouw opmerking toetsen aan de grondwet om op basis daarvan te concluderen dat jij er een extremistisch gedachtegoed op nahoudt dat niet strookt met de burgerrechten van dit land.. dat je als reactie hierop mij probeert neer te zetten als een geweldadige fundamentalist maakt jouw zaak er bepaald niet beter op knuppeltje..
een badpak zou verboden kunnen worden "ter bescherming van de gezondheid"?
hoezo dan?
welke religie heeft als regel dat je naakt door het leven moet?
BARCELONA - Liefhebbers van nudisme zijn in de Spaanse autonome regio Catalonië niet langer uitsluitend op naaktstranden aangewezen. Het gemeentebestuur van Barcelona heeft besloten nudisme op de openbare weg toe te staan.
Barcelona heeft het besluit genomen op initiatief van twee Spaanse organisaties ter bevordering van het nudisme, Addan en Aleteia. Just Roca toonde zich namens de twee organisaties in de maandageditie van de Catalaanse krant El Periódico in zijn nopjes over de maatregel. Hij sprak van "een wereldprimeur". Verder zei Roca te hopen dat het besluit bijdraagt aan het bereiken van een wereldwijd respect voor het nudisme.
In een brochure waarop onder meer het logo van de gemeente Barcelona is afgebeeld, wordt onder de aandacht gebracht dat naaktlopen in Barcelona voortaan ook op de openbare weg is toegestaan. Het is de bedoeling de brochure in het Engels en Frans te vertalen om het nudisme onder toeristen te bevorderen.
knuppeltje
25-02-08, 17:14
ja daar gaan we weer:
Artikel 6 Grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
--
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
--
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften. (artikel 18)
Aan artikel 6 kan iedereen voldoen buiten de politiek om, geen enkele belemmering, of toon het maar aan.
Aangezien hier de politiek zich moet onhouden aan inmenging omwille van de te garanderen godsdienstvrijheid voor iedereen- hoort ze zich dan ook erbuiten te houden.
Als het over beschermen van de rechten van de mens gaat moet je eens even kijken wat de Europese raad voor de rechten van de mens daarover zegt als ze het bv heeft over de sharia.
Iedereen is totaal geschift als die meent dat ie hier niet zijn godsdienst kan belijden, dat is hier door geen zinnig mens aan te tonen.
Zo gauw echter godsdienstvrijheid inhoud dat anderen zich maar aan hebben aan te passen aan de religieuse normen en waarden- en hen hierdoor allerlij beperkingen worden opgelegd, dan is er geen godsdienstvrijheid meer. Onze grondwet beschemt ons hiervoor. Maar helaas zullen er altijd wel relifanaten blijven die dat anders zien. Om dat te voorkomen moet er dan ook geen enkele politikus een of andere godsdienst openlijk aanbidden, komt niets dan gedonder van.
Stel je voor dat een of andere debiele politikus de katholieke normen en waarden ver boven die van de protestantse gaat stellen- en die van hun ook nog gaat afkraken, dan zijn de beeldenstormen weer binnen de kortste keren terug.
Zij die voor totale godsdienstvrijheid zijn moeten zich dan ook niet zo snel druk maken over fot's of andere afbeeldingen of leteratuur, dat is dan ontstellend hypocriet!
knuppeltje
25-02-08, 17:19
het enige wat ik deed was jouw opmerking toetsen aan de grondwet om op basis daarvan te concluderen dat jij er een extremistisch gedachtegoed op nahoudt dat niet strookt met de burgerrechten van dit land.. dat je als reactie hierop mij probeert neer te zetten als een geweldadige fundamentalist maakt jouw zaak er bepaald niet beter op knuppeltje..
Al eens iets gesnapt van smilies? :hihi:
Ik probeer je juist uit te leggen hoe het in elkaar zit, maar je wilt het niet begrijpen blijkbaar, en je snapt ook niets van de grondwet dus.
Aan artikel 6 kan iedereen voldoen buiten de politiek om, geen enkele belemmering, of toon het maar aan.
Aangezien hier de politiek zich moet onhouden aan inmenging omwille van de te garanderen godsdienstvrijheid voor iedereen- hoort ze zich dan ook erbuiten te houden.
Als het over beschermen van de rechten van de mens gaat moet je eens even kijken wat de Europese raad voor de rechten van de mens daarover zegt als ze het bv heeft over de sharia.
Iedereen is totaal geschift als die meent dat ie hier niet zijn godsdienst kan belijden, dat is hier door geen zinnig mens aan te tonen.
Zo gauw echter godsdienstvrijheid inhoud dat anderen zich maar aan hebben aan te passen aan de religieuse normen en waarden- en hen hierdoor allerlij beperkingen worden opgelegd, dan is er geen godsdienstvrijheid meer. Onze grondwet beschemt ons hiervoor. Maar helaas zullen er altijd wel relifanaten blijven die dat anders zien. Om dat te voorkomen moet er dan ook geen enkele politikus een of andere godsdienst openlijk aanbidden, komt niets dan gedonder van.
Stel je voor dat een of andere debiele politikus de katholieke normen en waarden ver boven die van de protestantse gaat stellen- en die van hun ook nog gaat afkraken, dan zijn de beeldenstormen weer binnen de kortste keren terug.
Zij die voor totale godsdienstvrijheid zijn moeten zich dan ook niet zo snel druk maken over fot's of andere afbeeldingen of leteratuur, dat is dan ontstellend hypocriet!
een hoop gelul maar dit is waar het me om gaat:
"Godgeloof hoort thuis in de privésfeer."
"Zolang ie dat geloof dan maar achter zijn voordeur houdt."
jullie stellen dus dat religie thuishoort in de privésfeer achter de gesloten voordeur.. dat gaat een stuk verder dan roepen dat religie niet in de politiek thuishoort..
Al eens iets gesnapt van smilies? :hihi:
Ik probeer je juist uit te leggen hoe het in elkaar zit, maar je wilt het niet begrijpen blijkbaar, en je snapt ook niets van de grondwet dus.
dat je tegen de burgerrechten ingaat met je extremisme is erg maar dat je dan vevolgens ook nog eens mij gaat verwijten dat ik niks vd grondwet snap maakt jouw zaak er bepaald niet beter op knuppeltje..
BARCELONA - Liefhebbers van nudisme zijn in de Spaanse autonome regio Catalonië niet langer uitsluitend op naaktstranden aangewezen. Het gemeentebestuur van Barcelona heeft besloten nudisme op de openbare weg toe te staan.
Barcelona heeft het besluit genomen op initiatief van twee Spaanse organisaties ter bevordering van het nudisme, Addan en Aleteia. Just Roca toonde zich namens de twee organisaties in de maandageditie van de Catalaanse krant El Periódico in zijn nopjes over de maatregel. Hij sprak van "een wereldprimeur". Verder zei Roca te hopen dat het besluit bijdraagt aan het bereiken van een wereldwijd respect voor het nudisme.
In een brochure waarop onder meer het logo van de gemeente Barcelona is afgebeeld, wordt onder de aandacht gebracht dat naaktlopen in Barcelona voortaan ook op de openbare weg is toegestaan. Het is de bedoeling de brochure in het Engels en Frans te vertalen om het nudisme onder toeristen te bevorderen.
:verward: wat heeft dit met godsdienstvrijheid te maken?
het enige wat ik deed was jouw opmerking toetsen aan de grondwet om op basis daarvan te concluderen dat jij er een extremistisch gedachtegoed op nahoudt dat niet strookt met de burgerrechten van dit land.. dat je als reactie hierop mij probeert neer te zetten als een geweldadige fundamentalist maakt jouw zaak er bepaald niet beter op knuppeltje..
Geweldadige extremisten? Staat daar niet wat van in je nick? Onee dat zijn vrijheidsstrijders, democratisch gekozen regering.
Sorry ik was het even kwijt.
knuppeltje
25-02-08, 18:27
dat je tegen de burgerrechten ingaat met je extremisme is erg maar dat je dan vevolgens ook nog eens mij gaat verwijten dat ik niks vd grondwet snap maakt jouw zaak er bepaald niet beter op knuppeltje..
Ik denk niet dat iemand het jouw aan je verstand kan peuteren, maar vooruit.
Volgens de grondwet moet de politiek de godsdienstvrijheid waargorgen, maar die vrijheid geldt voor iedereen- en niet dus alleen voor de gelovigen.
Daarom hebben ongelovigen volgens de grondwet het recht om net zo goed ongehinderd geen geloof te belijden- als gelovigen het recht hebben om dat wel te doen. Maar blijkbaar begrijpen nogal wat gelovigen dat niet zo goed. Die willen dat hun gedrachsregels voor iedereen gelden, en dat is dus geen godsdienstvrijheid meer.
Het commentaar van gelovigen dat zij gehinderd worden in het uitoefenen van hun geloof lullen uit hun nek, laat ze maar aantonen dat dat echt het geval is.
In dit land wordt geen enkele gelovige daarin gehinderd.
Iedere politicus dient dan ook elke schijn te vermijden dat vanuit een bepaald geloof er gedraagsnormen gaan ontstaan die anderen daardoor beperken, zoniet dan helpt hij ook mee die godsdienstvrijheid om zeep te helpen.
Daarom is het vanuit echte godsdienstvrijheid onrechtmatig als een bepaalde groep vanuit geloofsovertuiging even wilt uitmaken dat iemand van een andere groep geen afbeeldingen van mensen mag maken bijvoorbeeld.
Dat is geen godsdienst vrijheid- dat is godsdienstdwang opgelegd aaan anderen die hierin niet hoeven te geloven.
Als je het nu nog niet snapt dan vrees ik dat je het nooit meer zult doen.
knuppeltje
25-02-08, 18:29
:verward: wat heeft dit met godsdienstvrijheid te maken?
Nou ik denk dat dat in een moslimland voorlopig ondenkbaar is. :hihi:
Geweldadige extremisten? Staat daar niet wat van in je nick? Onee dat zijn vrijheidsstrijders, democratisch gekozen regering.
Sorry ik was het even kwijt.
de avatar van hamas blijft je bezighouden..
je vergeet trouwens dat hamas naast een politieke partij en verzetsbeweging ook een welzijnsorganisatie is..
Volgens de grondwet moet de politiek de godsdienstvrijheid waargorgen, maar die vrijheid geldt voor iedereen- en niet dus alleen voor de gelovigen.
Daarom hebben ongelovigen volgens de grondwet het recht om net zo goed ongehinderd geen geloof te belijden- als gelovigen het recht hebben om dat wel te doen.
wie zegt dan van niet?
knuppeltje
25-02-08, 18:42
de avatar van hamas blijft je bezighouden..
je vergeet trouwens dat hamas naast een politieke partij en verzetsbeweging ook een welzijnsorganisatie is..
Zo is dat.
Geplaatst door Aït Ayt
Geplaatst door Olive Yao
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
Aït Ayt, ik schreef :
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Dat betekent twee dingen:
1. Aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen.
Omdat niemand de basispremisse van een dergelijke aanspraak – de god – hoeft te aanvaarden.
2. Voorschriften van een god kunnen niet legitiem wetten voor een gemeenschap zijn.
Dat zou in strijd zijn met democratie, waarin een god immers niet de bron en legitimatie van wetten is.
Het zou ook in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing, volgens welke je godsvoorschriften alleen vrijwillig aanvaardt.
De uitspraak “godgeloof hoort thuis in de privésfeer” is vaag, daarom leg ik uit wat ik ermee bedoel.
Geplaatst door Aït Ayt
(...) intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen (…)
Nee, normen beredeneren.
Geplaatst door Aït Ayt
(...) en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
Je hebt geen enkel grondrecht waaruit volgt dat jij aan jouw god aanspraken ontleent jegens andere mensen.
Je hebt ook geen enkel grondrecht waaruit volgt dat jouw godgeloofsvoorschriften wetten in een gemeenschap kunnen zijn.
Je hebt wel vrijheid van levensbeschouwing. Daaraan ontleen je aanspraken - aan dit menselijke arrangement dus - niet aan je god.
ja daar gaan we weer:
Artikel 6 Grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
--
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
--
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften. (artikel 18)
Wetten en verdragen laten een verbod van godgelovige beoefeningen, manifestaties en symbolen toe
Artikel 6 Grondwet
lid 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
lid 2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Artikel 94 Grondwet
Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.
Artikel 120 Grondwet
De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
Artikel 9 Europees verdrag voor de rechten van de mens
Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
lid 1 Eenieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst en overtuiging te veranderen en de vrijheid, hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé, zijn godsdienst te belijden of zijn overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in de praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
lid 2 De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Via artikel 94 Gw heeft artikel 9 EVRM voorrang.
Het Europees hof voor de rechten van de mens heeft in de uitspraken in de zaken Lucia Dahlab tegen Zwitserland en Leila Sahin tegen Turkije geoordeeld dat artikel 9 EVRM een verbod van hoofddoekjes, sluiers e. d. niet verbiedt.
In het algemeen is het niet zo dat alles moet wijken voor godgelovige beoefeningen, manifestaties en symbolen.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal, in een seculiere democratie niet.
Geplaatst door Wortel
Geplaatst door Olive Yao
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Het betekent niet dat godgeloof iemand – ook een politicus – niet mag inspireren, daar heeft de schrijver wel gelijk in denk ik.
Deze beide stellingen lijken mij dus met elkaar in tegenspraak, want het is voor iemand voor wie God in zijn of haar leven een levende realiteit is onmogelijk die inspiratie er niet te laten zijn in de publieke sfeer. Daarmee is nog lang niet gezegd dat dat persoonlijke godsgeloof meteen voor iedereen zou moeten gelden, laat staan dat dat opgedrongen zou moeten worden. Maar kun je je er, omgekeerd, daarom iets bij voorstellen dat dat wat Dijsselbloem doet op zijn manier werkt als een dictaat waar eenieder onderdoor moet?
Geplaatst door Wortel
Deze beide stellingen lijken mij dus met elkaar in tegenspraak (…)
Als je alleen de eerste zin citeert, en weglaat wat ik ermee bedoel, dan lijkt dat zo.
Maar omdat de uitspraak “godgeloof hoort thuis in de privésfeer” vaag is, leg ik uit wat ik er wel en niet mee bedoel.
Godgeloof hoort volgens mij niet thuis in de privésfeer in die betekenis, dat een politicus zich daar niet door zou mogen laten inspireren. Zoals ik al schreef, waar zou politiek zijn ideeën anders vandaan halen als het niet uit levensbeschouwingen is?
Geplaatst door Wortel
Als ik je goed begrijp draait die tegenstelling tegenwoordig om het "hebben" of "hanteren" van "een God". En die God wordt dan beschouwd als een construct waarmee men zichzelf en anderen in een keurslijf of erger wil plaatsen. Kun je je er iets bij voorstellen dat ik een dergelijke opvatting van secularisme en Godsgeloof pas met recht met artificiëel construct vind?
Nee, het gaat niet om wel of geen god. Het gaat om de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, of die nu wel of geen god hebben.
Zo vind ik dat de ideologie van kapitalisme ten onrechte dominant aanwezig is in de publieke sfeer, en ik vind dat dat teruggedrongen moet worden. Dat valt ook onder secularisme in mijn opvatting.
Geplaatst door Wortel
Ik citeer hier graag Mark61 die al vaker stelde: Een godsdienst "doet" niks. Mensen doen wat. Zich verhouden tot het Mysterium Tremendum is een menselijke conditie zoals seksualiteit net zo goed een menselijke conditie is. Zowel godsdienst als seksualiteit kunnen het mooiste in een mens omhoog halen, maar beiden kunnen die mens ook op de smerigste manier beschadigen. Dat ligt niet aan één van beiden an sich, maar dat ligt aan de manier waarop de mens er al of niet volwassen mee omgaat. Daar zou het gesprek over moeten gaan (…)
Je vat de mens hier op als subject en het godgeloof als object. Het object zal wel invloed hebben op het subject – dat zul je denk ik niet ontkennen – maar wat voor invloed, bepaalt het subject toch zelf.
Daar zit zeker heel veel in. Toch, wat het subject uit het object haalt, hangt ervan af wat erin zit.
Geplaatst door Wortel
(…) en niet over het verbannen van religieuze inspiratie van mensen naar het privédomein want dat laatste is een onhoudbare kunstmatige constructie, die alleen maar nerveuze schijnmanoeuvres oplevert.
Dat bedoel ik dus niet met “godgeloof hoort thuis in de privésfeer”.
NO LOGO
:ninja:
Politieagenten staken, ze willen een betere CAO. Er is geen geld voor. Nike helpt: voortaan sponsort Nike de politie en dragen politieagenten het nikelogo op hun uniformen.
Daar ben ik tegen. Niet alleen omdat de politie niet financieel afhankelijk moet zijn van een bedrijf.
Het nikelogo is meer dan een merkteken, het is een indoctrinerend ideologisch symbool.
Kapitalisme heeft zich ontwikkeld tot de plutocratie, de geldheerschappij. Daarin is geld eerste idee, waarde en doel, zijn economieën afgestemd op maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling, zijn mensen er voor de economie in plaats van de economie voor mensen, en leven mensen om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren.
Dit is de dominerende ideologie in de westerse wereld.
De plutocratie werkt veel met symbolen en indoctrinatie. Die heten logo’s en reclame.
De verkeersregels van seculariteit gelden ook voor de ideologie van de plutocratie.
Dus geen nikelogo op politieuniformen.
:ninja:
In de USA hebben veel scholen geldgebrek. Bedrijven helpen: ze sponsoren de scholen, en in ruil daarvoor maken ze reclame op scholen.
Ook daar ben ik tegen. Opnieuw niet alleen omdat scholen niet financieel afhankelijk dienen te zijn van bedrijven en dat betekent dat we de vitale gemeenschappelijke voorziening van onderwijs niet goed organiseren.
Ook, omdat reclame en logo’s, plutocratische symboliek en indoctrinatie, niet op scholen aanwezig dienen te zijn.
Stel, we zouden dit op nederlandse openbare scholen verbieden. Dus geen cocacola-automaten (ook beter voor de gezondheid van de leerlingen). Ook geen merkkleding (ook om strijd om merkkleding tussen kinderen te voorkomen). Dit laatste gaat ver, en ik ben ook weer niet voor schooluniformen - maar stel.
Worden kinderen die nikekleren dragen dan gediscrimineerd? Wordt Nike gediscrimineerd? Nee.
:ninja:
Zie over ideologische indoctrinatie met logo’s : Naomi Klein, NO LOGO (http://www.naomiklein.org/no-logo)
Haar nieuwste boek heet The shock doctrine (http://www.naomiklein.org/main)
knuppeltje
25-02-08, 21:17
wie zegt dan van niet?
Nee dat zullen ze wel uit hun hoofd laten, zo stom zijn ze nu ook weer niet.
Maar dat neemt niet weg dat er door gelovigen allerlij privileges worden geclaimd die er wel in strijd mee zijn, en zo proberen ze dan toch hun relegieuse gedragscodes de politiek in te sluizen.
Religieuse gedragscodes- zelfs als ze voldoen aan alle rechten van de mens, kunnen alleen maar vrijwillig aangenomen worden en dienen never ever opgelegd te worden aan anderen.
Onze grondwet dient er voor om daarover te waken, en daarom dient elke politicus politiek tegenover religieuzen en godenlozen totaal neutraal te opereren, ook Balkenende.
Marsipulami
25-02-08, 23:29
extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
:duim:
knuppeltje
25-02-08, 23:42
:duim:
Jaja- je zou het niet met hem eens zijn. :stout:
:verward: wat heeft dit met godsdienstvrijheid te maken?
Godsdienst heeft te maken met een bepaalde filosofie en levenswijze, nudisme heeft dat ook.
de avatar van hamas blijft je bezighouden..
je vergeet trouwens dat hamas naast een politieke partij en verzetsbeweging ook een welzijnsorganisatie is..
Oja, sorry. Wat een blunder weer zeg. Kan je mijn excuses overbrengen?
Oorspronkelijk geplaatst door Aït Ayt
extremistisch gelul van atheïsten die hun intolerantie jegens gelovigen als norm willen stellen in het publieke domein en hiermee tegen mijn grondwettelijke burgerrechten ingaat..
:duim:
Ik vind het best dat Marsupilami in een god gelooft. Maar Marsupilami vind het niet best dat ik niet in een god geloof.
En dat is precies een van de elementen die niet deugen aan de joodschristelijkmoslimse godgeloven.
Hé Marsupilami, jouw god kan mijn argumenten niet weerleggen.
knuppeltje
26-02-08, 18:52
Hé Marsupilami, jouw god kan mijn argumenten niet weerleggen.
Got ist tot. (Nietzsche)
Marja- Nietzsche is ook dood. :roken:
Got ist tot. (Nietzsche)
Marja- Nietzsche is ook dood. :roken:
Jij voelt je hopelijk nog wel lekker?
knuppeltje
26-02-08, 19:42
Jij voelt je hopelijk nog wel lekker?
Kiplekker. :roken:
het punt is dat atheïsten niet hun extremisme als norm kunnen afdwingen aangezien gelovigen burgerrechten hebben die hun (goddank) de vrijheid geven om wél hun geloof tot uiting te brengen in het publieke domein..
Het is me nog niet helemaal duidelijk waarom atheïsten extremistisch zijn. Het is nogal een krachtterm.
Als je alleen de eerste zin citeert, en weglaat wat ik ermee bedoel, dan lijkt dat zo.
Maar omdat de uitspraak “godgeloof hoort thuis in de privésfeer” vaag is, leg ik uit wat ik er wel en niet mee bedoel.
Godgeloof hoort volgens mij niet thuis in de privésfeer in die betekenis, dat een politicus zich daar niet door zou mogen laten inspireren. Zoals ik al schreef, waar zou politiek zijn ideeën anders vandaan halen als het niet uit levensbeschouwingen is?
Nee, het gaat niet om wel of geen god. Het gaat om de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, of die nu wel of geen god hebben.
Zo vind ik dat de ideologie van kapitalisme ten onrechte dominant aanwezig is in de publieke sfeer, en ik vind dat dat teruggedrongen moet worden. Dat valt ook onder secularisme in mijn opvatting.
Euhm....:verward: bedoel je met secularisme dan (ook) dat het besturen van een land volledig waardenvrij moet zijn? Waardenvrij in de zin dat er dus aan het bestuur ook geen humanistische, filosofische of ander richtinggevend denkkader ten grondslag mag liggen?
2. Voorschriften van een god kunnen niet legitiem wetten voor een gemeenschap zijn.
Dat zou in strijd zijn met democratie, waarin een god immers niet de bron en legitimatie van wetten is.
Het zou ook in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing, volgens welke je godsvoorschriften alleen vrijwillig aanvaardt.
Indachtig je laatste zin is het antwoord hierop een overtuigend en welgemeend: wellus.
Als een gemeenschap er op democratische wijze en/of in meerderheid toe besluit om de voorschriften van een God (taalkundige hoofdletter, tjek De Dikke maar) tot wetten te verklaren, dan is dat besluit volledig voorzien van een legitieme basis.
Vooropgesteld dat we deze hypothese vrij van ingebakken historische referentiekaders kunnen beschouwen.
Je vat de mens hier op als subject en het godgeloof als object. Het object zal wel invloed hebben op het subject – dat zul je denk ik niet ontkennen – maar wat voor invloed, bepaalt het subject toch zelf.
Ja en nee. Het object heeft nooit invloed op een subject. De invloed is een vaak onbegrepen doch zelfverklaarde waarde.
Dat geldt voor de gelovigen net zoveel als voor de niet-gelovigen. Handiger is misschien het gebruik van het begrip ongelovigen, dat taalkundig exact hetzelfde betekent, maar vanwege een soort 'wil tot macht' van den lezert plots een heel andere betekenis krijgt.
Daar zit zeker heel veel in. Toch, wat het subject uit het object haalt, hangt ervan af wat erin zit.
Op het gevaar af een al te ontologische insteek te hanteren wederom: een object heeft van zichzelf nooit een waarde. Die waarde hangt af van de betekenis die wij het object toekennen, wat we er als samenleving over afspreken en hoe we er als individu van af wensen te wijken.
Geplaatst door Orakel
Euhm.... bedoel je met secularisme dan (ook) dat het besturen van een land volledig waardenvrij moet zijn? Waardenvrij in de zin dat er dus aan het bestuur ook geen humanistische, filosofische of ander richtinggevend denkkader ten grondslag mag liggen?
Nee, dat kan ook niet denk ik. Dan zou nihilisme norm zijn – en is er dus wél een norm.
De geschiedenis: hoe mensen iets goeds van hun leven en wereld proberen te maken, ondanks de ellende die ze elkaar aandoen.
Diep tragisch vind ik het om dat millenium na millenium zo te zien gaan. Hoe mensen steeds weer overeind komen en steeds weer de grond in getrapt worden.
Beheersing van macht is conditio sine qua non om daar iets aan te doen. Daar werken we in Europa sinds zeg vier eeuwen aan, met name met diverse vormen van machtenscheiding. Met hard vallen – de ideologische dictaturen van de 20e eeuw – en weer opstaan.
Beheersing van macht is het eerste doel van secularisme in mijn opvatting. Verder zijn doelen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.
Dat betekent niet dat er geen waarden gelden of dat politiek waardevrij en neutraal moet zijn. Het stelt eisen aan hoe we ertoe komen om waarden te aanvaarden. We moeten ze op de één of andere manier afspreken en er een zekere consensus over bereiken. Wanneer is zo’n afspraak geldig? Wat mogen we wel en niet afspreken?
Dit is dus de vraag van legitimiteit. De eis van legitimiteit is een onderdeel van beheersing van macht.
Geplaatst door Orakel
Indachtig je laatste zin is het antwoord hierop een overtuigend en welgemeend: wellus.
Als een gemeenschap er op democratische wijze en/of in meerderheid toe besluit om de voorschriften van een God (taalkundige hoofdletter, tjek De Dikke maar) tot wetten te verklaren, dan is dat besluit volledig voorzien van een legitieme basis.
Vooropgesteld dat we deze hypothese vrij van ingebakken historische referentiekaders kunnen beschouwen.
Dit is de vraag van legitimiteit.
Dus de meerderheid mag besluiten dat de minderheid zich aan de voorschriften van een god [soortnaam] moet houden, waar die minderheid niet in gelooft? Dat is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing.
Of misschien gelooft de minderheid wel in de god in kwestie, maar wil die minderheid zich alleen vrijwillig aan zijn voorschriften houden – wil de minderheid daarin persoonlijk autonoom zijn en wil hij die autonomie niet afstaan aan het parlement.
Misschien bedoel je iets anders, Orakel. Wanneer de meerderheid de voorschriften van de god tot wet heeft gestemd, verandert het karakter van de voorschriften. Ze komen dan niet meer rechtstreeks van de god, maar via het parlement, en dát wordt dan hun bron en legitimatie.
Zijn wetten in alle opzichten het hoogste wat er bestaat? Je kunt wetten goed en slecht vinden – dat impliceert dat er kennelijk normen achter wetten zitten, waaraan je ze kunt toetsen. De nederlandse euthanasiewet is door een parlementaire meerderheid aangenomen maar riep in het buitenland verontwaardiging op, daar vond men die wet vaak ethisch slecht, en in Nederland sommige mensen ook wel.
Kunnen we eisen formuleren waaraan wetten moeten voldoen? Een bekende eis is dat mensenrechten niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld mogen worden.
Ik stel als eis voor, dat de wetgever inhoudelijke redenen voor wetten moet formuleren. Een reden is een antwoord op de vraag waarom? Als de wetgever daar geen antwoord op geeft, waarom zou een burger zich dan aan de wetten moeten houden? Het antwoord omdat de meerderheid dat wil is niet afdoende. Dat is geen inhoudelijke reden, en democratie is veel meer dan wat de meerderheid wil, dat is een karikatuur van democratie.
Als de meerderheid van het parlement als enige reden voor een wet geeft: omdat de god het wil, dan valt het parlement door de mand. Dan vestigt het toch een theocratie. En die reden hoeven mensen niet te aanvaarden, omdat hij in strijd is met vrijheid van levensbeschouwing.
Neem Gij zult niet doden. Marsupilami stelde dat dat volgens mij dus geen wet kan zijn, omdat het een godsvoorschrift is. Da’s onzin, want er zijn goede redenen voor die norm, naast het feit dat de christelijke God [eigennaam] dat volgens christenen voorschrijft.
Volgens mij verenigen we zo het beste van twee werelden!
Want natuurlijk zijn er goede inhoudelijke redenen voor veel godsvoorschriften, naast het feit (volgens gelovigen) dat de god ze geopenbaard heeft. Als de voorschriften redeloos waren, zou een godgeloof weinig overlevingskansen hebben. (Er zijn wel heel wat verbazingwekkend taaie redeloze godsvoorschriften, dat ligt weer aan machtsmisbruik).
Volgens mij hoeft er dus geen probleem te zijn. Aan de ene kant kunnen we inhoudelijke redenen voor wetten geven, aan de andere kant kunnen godgelovigen de voorschriften van hun god als wet voorstellen. Zo kan godgeloof een rol spelen, terwijl het tegelijk geen plaats in de gemeenschap opeist die het volgens mij niet toekomt.
Aït Ayt, ik schreef :
Godgeloof hoort thuis in de privésfeer.
Dat betekent twee dingen:
1. Aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen.
Omdat niemand de basispremisse van een dergelijke aanspraak – de god – hoeft te aanvaarden.
2. Voorschriften van een god kunnen niet legitiem wetten voor een gemeenschap zijn.
Dat zou in strijd zijn met democratie, waarin een god immers niet de bron en legitimatie van wetten is.
Het zou ook in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing, volgens welke je godsvoorschriften alleen vrijwillig aanvaardt.
De uitspraak “godgeloof hoort thuis in de privésfeer” is vaag, daarom leg ik uit wat ik ermee bedoel.
---
Je hebt geen enkel grondrecht waaruit volgt dat jij aan jouw god aanspraken ontleent jegens andere mensen.
Je hebt ook geen enkel grondrecht waaruit volgt dat jouw godgeloofsvoorschriften wetten in een gemeenschap kunnen zijn.
Je hebt wel vrijheid van levensbeschouwing. Daaraan ontleen je aanspraken - aan dit menselijke arrangement dus - niet aan je god.
je noemt je eigen uitspraak vaag en geeft een geheel eigen interpretatie aan "Godgeloof hoort thuis in de privésfeer" maar dan raad ik je aan voortaan een andere kreet te gebruiken want als je zegt dat godgeloof thuishoort in de privésfeer dan is dit juist niet vaag en betekent het dat er in het publieke domein geen geloofsuitingen mogen plaatsvinden.. dat hoort volgens jou immers thuis in de privésfeer..
met deze kreet uit je precies hetgeen waar jij je bij een godsgeloof over beklaagt: je dringt je eigen moraal op aan een ander..
wat je probeert te zeggen met je laatste 3 kreten is me onduidelijk..
[B]Het Europees hof voor de rechten van de mens heeft in de uitspraken in de zaken Lucia Dahlab tegen Zwitserland en Leila Sahin tegen Turkije geoordeeld dat artikel 9 EVRM een verbod van hoofddoekjes, sluiers e. d. niet verbiedt.
in zwiterland en turkije mag je als moslima met hijab de straat op.. geen probleem hoor..
en in turkije mag je sinds 3 dagen ook met hijab de lessen volgen op de universiteit..
jij en knuppeltje staan met jullie extremisme alleen en hebben geen enkele juridische basis voor dit soort radicale gedachtegoed..
knuppeltje
28-02-08, 15:40
in zwiterland en turkije mag je als moslima met hijab de straat op.. geen probleem hoor..
en in turkije mag je sinds 3 dagen ook met hijab de lessen volgen op de universiteit..
jij en knuppeltje staan met jullie extremisme alleen en hebben geen enkele juridische basis voor dit soort radicale gedachtegoed..
Over welk radicaal gedachtegoed heb je het?
Noch Olive noch ik willen jou of iemand anders ook maar een sto in de weg leggen om je godsdienst te beleven, dat is geen enkel probleem zolang je daarmee maar niemand jouw religieuze normen en waarden wilt opleggen.
De overheid dient hetzelfde te doen. Die hoort iedereen te laten geloven wat die wilt en zich daar helemaal niet mee te bemoeien. Verder moet ze zorgen dat iedereen voor de wet gelijk is en er op toeziet dat ieder zich er aan houdt.
Dus niks extremisme maar uiterste tolerantie ook voor jou zolang je de wet niet overtreed.
Een goede reden waarom de overheid er zich niet mee moet bemoeien ligt in het gegeven dat je vandaag daarvan gematigde christenen aan de leiding hebt- morgen misschien stijle calvinisten, en overmorgen misschien gereformeerden, of misschien wel atheisten of zelfs moslims of joden.
Alle groepen hebben een totaal verschillende opvattinging over godsdienstbeleving en aanverwante zaken- en staan daarin soms lijnrecht of haaks tegeover elkaar.
Als de overheid zich met godsdienst gaat bemoeien- moet je eens kijken wat een gedoe dat iedere keer gaat geven als er weer een andere regering, met daarin mensen van een andere religie in de meerderheid zijn.
Een totale rechtsongelijkheid gaat er dan ontstaan.
Kun je nagaan wat er dan zou kunnen gebeuren als de PVV de grootste partijn zou zijn, dan wil ik jou nog wel eens horen als die zich dan met godsdienst mag gaan bemoeien.
Laat ze er lekker hun klauwen van afhouden, das veel beter voor iedereen.
Geplaatst door Aït Ayt
je noemt je eigen uitspraak vaag (...)
“Godgeloof hoort thuis in de privésfeer” is niet mijn uitspraak.
(...) en geeft een geheel eigen interpretatie aan "Godgeloof hoort thuis in de privésfeer" maar dan raad ik je aan voortaan een andere kreet te gebruiken want als je zegt dat godgeloof thuishoort in de privésfeer dan is dit juist niet vaag en betekent het dat er in het publieke domein geen geloofsuitingen mogen plaatsvinden.. dat hoort volgens jou immers thuis in de privésfeer..
Even stroomlijnen –
als je zegt dat godgeloof thuishoort in de privésfeer dan (…) betekent het dat er in het publieke domein geen geloofsuitingen mogen plaatsvinden..
Nee, dat hoeft het helemaal niet te betekenen. Het zit heel anders in elkaar.
De woorden “privé” en “publiek” doelen niet alleen op materiële ruimtes, zoals je huiskamer, de straat, het zwembad en een rechtbank.
Die woorden betekenen ook “wat alleen jezelf betreft” en “wat ook andere mensen betreft”.
Ik hanteer de woorden hier niet in de betekenis van materiële ruimtes, omdat het onzin zou zijn als er en publique helemaal geen geloofsuitingen plaats zouden mogen vinden (het andere uiterste, dat ze overal plaats mogen vinden, is ook niet zo).
Ik hanteer ze in de "relatiebetekenis". En ik bedoel het volgende.
Jij hebt jouw godgeloof, en misschien wil je helemaal volgens je godgeloof leven.
Privé – dus voor zover het alleen jezelf betreft – is dat geen probleem.
Maar publiek heb je ook met andere mensen te maken. En dan rijst de vraag of die andere mensen moeten aanvaarden dat jij helemaal volgens jouw godgeloof leeft, als dat hen raakt.
Het gaat dus om de verhouding tussen mensen. Om wat mensen van elkaar moeten aanvaarden wanneer ze elkaar raken.
Joodschristelijkmoslimse godgelovigen vatten hun god op als ene absolute hoogste – het hoogste van alles, onafhankelijk van of je in die god gelooft of niet. Tawhid bijvoorbeeld.
Fundamentalisten onder hen denken daarom dat zij absolute voorrang hebben in een gemeenschap. Als ze die niet krijgen, trachten ze zich buiten de gemeenschap te plaatsen, bijvoorbeeld door hun eigen recht in plaats te stellen van het geldende recht.
Hiertegenover stel ik :
– Aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen.
– Godgeloofsvoorschriften als zodanig kunnen geen wetten voor een gemeenschap zijn, dat is in strijd met democratie en vrijheid van levensbeschouwing.
– Aan vrijheid van levensbeschouwing ontleen je wel aanspraken jegens andere mensen. Vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut. Het is ook niet één ding, er zijn diverse vormen van, die kunnen conflicteren.
Deze stellingen spelen een rol in de verhouding tussen mensen. Ze spelen geen rol voor jou privé, maar wel voor jou publiek.
Orthodoxe moslims zeggen dat zij geen onderscheid maken tussen privé en publiek en dat ze altijd volgens hun godgeloof willen leven. Met andere woorden : zij willen voorrang in de gemeenschap.
En daartegenover stel ik dus mijn stellingen.
De meeste moslims zijn gelukkig niet zo onzinnig, en met hen valt prima samen te leven.
Een goede reden waarom de overheid er zich niet mee moet bemoeien ligt in het gegeven dat je vandaag daarvan gematigde christenen aan de leiding hebt- morgen misschien stijle calvinisten, en overmorgen misschien gereformeerden, of misschien wel atheisten of zelfs moslims of joden.
Alle groepen hebben een totaal verschillende opvattinging over godsdienstbeleving en aanverwante zaken- en staan daarin soms lijnrecht of haaks tegeover elkaar.
Als de overheid zich met godsdienst gaat bemoeien- moet je eens kijken wat een gedoe dat iedere keer gaat geven als er weer een andere regering, met daarin mensen van een andere religie in de meerderheid zijn.
Een totale rechtsongelijkheid gaat er dan ontstaan.
Dit lijkt me een totaal verwrongen beeld van wat overheidsbemoeienis in verhouding tot scheiding van kerk en staat beoogt maar, alweer, de totaal ongegronde angst die eronder zit is duidelijk.
Citaat van het artikel waarmee dit topic begon:
Dijsselbloem brengt de scheiding van kerk en staat ter sprake. De opmerkingen van Balkenende zouden daarmee op gespannen voet staan. Dat is een onzinnige opvatting. De scheiding van kerk en staat zorgt ervoor dat de staat de ene godsdienst en haar belijders niet bevoordeelt boven andere godsdiensten en hun belijders. Scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat net moet doen alsof er geen godsdienst of levensbeschouwing is, maar veronderstelt juist dat die wel bestaan.
knuppeltje
29-02-08, 09:55
Dit lijkt me een totaal verwrongen beeld van wat overheidsbemoeienis in verhouding tot scheiding van kerk en staat beoogt maar, alweer, de totaal ongegronde angst die eronder zit is duidelijk.
Citaat van het artikel waarmee dit topic begon:
Dijsselbloem brengt de scheiding van kerk en staat ter sprake. De opmerkingen van Balkenende zouden daarmee op gespannen voet staan. Dat is een onzinnige opvatting. De scheiding van kerk en staat zorgt ervoor dat de staat de ene godsdienst en haar belijders niet bevoordeelt boven andere godsdiensten en hun belijders. Scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat net moet doen alsof er geen godsdienst of levensbeschouwing is, maar veronderstelt juist dat die wel bestaan.
Dat was dus helemaal geen vewrongen beeld. Vraag het de eerste de beste maar wat er gebeurt als de PVV de meerderheid in de regering zou gaan worden.
Verder beweer ik nergens dat de staat niet moet erkennen dat er verschillend godsdiensten zijn, dat zou zo wie zo al te stom zijn om er zelfs over te denken.
Wat ik beweer is dat ze geen van die godsdiensten een bepalende factor in de politiek moet laten worden, omdat dan binnen de kortste keren hierover weer het gedonder begint door aanhangers van een ander godsdient die zich hierdoor weer benadeeld voelen.
En dan hebben we het nog niet over de ongelovigen die al die godsdienstregeltjes en wetten dan ook maar over zich heen moeten laten komen.
Kortom- een regeringleider moet mooi ieder laten geloven wat die wil, maar met zijn klauwen ervan afblijven en toch zeker niet een bepaalde godsdiest al leuterend vanuit zijn werkplek zitten op te hemelen.
en daarmee de schijn wekken door zijn geleuter alsof dat de enige echte godsdienst zou zijn.
Nee, dat kan ook niet denk ik. Dan zou nihilisme norm zijn – en is er dus wél een norm.
De geschiedenis: hoe mensen iets goeds van hun leven en wereld proberen te maken, ondanks de ellende die ze elkaar aandoen.
Diep tragisch vind ik het om dat millenium na millenium zo te zien gaan. Hoe mensen steeds weer overeind komen en steeds weer de grond in getrapt worden.
Beheersing van macht is conditio sine qua non om daar iets aan te doen. Daar werken we in Europa sinds zeg vier eeuwen aan, met name met diverse vormen van machtenscheiding. Met hard vallen – de ideologische dictaturen van de 20e eeuw – en weer opstaan.
Beheersing van macht is het eerste doel van secularisme in mijn opvatting. Verder zijn doelen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.
Dat betekent niet dat er geen waarden gelden of dat politiek waardevrij en neutraal moet zijn. Het stelt eisen aan hoe we ertoe komen om waarden te aanvaarden. We moeten ze op de één of andere manier afspreken en er een zekere consensus over bereiken. Wanneer is zo’n afspraak geldig? Wat mogen we wel en niet afspreken?
Dit is dus de vraag van legitimiteit. De eis van legitimiteit is een onderdeel van beheersing van macht.
Dit is de vraag van legitimiteit.
Dus de meerderheid mag besluiten dat de minderheid zich aan de voorschriften van een god [soortnaam] moet houden, waar die minderheid niet in gelooft? Dat is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing.
Of misschien gelooft de minderheid wel in de god in kwestie, maar wil die minderheid zich alleen vrijwillig aan zijn voorschriften houden – wil de minderheid daarin persoonlijk autonoom zijn en wil hij die autonomie niet afstaan aan het parlement.
Misschien bedoel je iets anders, Orakel. Wanneer de meerderheid de voorschriften van de god tot wet heeft gestemd, verandert het karakter van de voorschriften. Ze komen dan niet meer rechtstreeks van de god, maar via het parlement, en dát wordt dan hun bron en legitimatie.
Zijn wetten in alle opzichten het hoogste wat er bestaat? Je kunt wetten goed en slecht vinden – dat impliceert dat er kennelijk normen achter wetten zitten, waaraan je ze kunt toetsen. De nederlandse euthanasiewet is door een parlementaire meerderheid aangenomen maar riep in het buitenland verontwaardiging op, daar vond men die wet vaak ethisch slecht, en in Nederland sommige mensen ook wel.
Kunnen we eisen formuleren waaraan wetten moeten voldoen? Een bekende eis is dat mensenrechten niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld mogen worden.
Ik stel als eis voor, dat de wetgever inhoudelijke redenen voor wetten moet formuleren. Een reden is een antwoord op de vraag waarom? Als de wetgever daar geen antwoord op geeft, waarom zou een burger zich dan aan de wetten moeten houden? Het antwoord omdat de meerderheid dat wil is niet afdoende. Dat is geen inhoudelijke reden, en democratie is veel meer dan wat de meerderheid wil, dat is een karikatuur van democratie.
Als de meerderheid van het parlement als enige reden voor een wet geeft: omdat de god het wil, dan valt het parlement door de mand. Dan vestigt het toch een theocratie. En die reden hoeven mensen niet te aanvaarden, omdat hij in strijd is met vrijheid van levensbeschouwing.
Neem Gij zult niet doden. Marsupilami stelde dat dat volgens mij dus geen wet kan zijn, omdat het een godsvoorschrift is. Da’s onzin, want er zijn goede redenen voor die norm, naast het feit dat de christelijke God [eigennaam] dat volgens christenen voorschrijft.
Volgens mij verenigen we zo het beste van twee werelden!
Want natuurlijk zijn er goede inhoudelijke redenen voor veel godsvoorschriften, naast het feit (volgens gelovigen) dat de god ze geopenbaard heeft. Als de voorschriften redeloos waren, zou een godgeloof weinig overlevingskansen hebben. (Er zijn wel heel wat verbazingwekkend taaie redeloze godsvoorschriften, dat ligt weer aan machtsmisbruik).
Volgens mij hoeft er dus geen probleem te zijn. Aan de ene kant kunnen we inhoudelijke redenen voor wetten geven, aan de andere kant kunnen godgelovigen de voorschriften van hun god als wet voorstellen. Zo kan godgeloof een rol spelen, terwijl het tegelijk geen plaats in de gemeenschap opeist die het volgens mij niet toekomt.
Zenk joe, komk nog op terug op die legitimiteit van minderheid en meerderheid.
Tot die tijd vink deze wel goed verwoord:
De tweede opvatting over vrijheid en verantwoordelijkheid ademt een veel persoonlijker karakter. En het is daarom de vraag of deze opvatting een rol mag spelen in het politieke debat. Procee: „Volgens een goed liberaal mag de staat niet paternalistisch of moralistisch zijn. De burger is vrij tegenover de staat. Er zijn wel wetten en regels waaraan burgers moeten voldoen, maar de staat kan nooit iemand aanvallen op grond van moraal. Op dat persoonlijke terrein is de burger vrij.”
http://www.trouw.nl/deverdieping/overigeartikelen/article935512.ece/De_grenzen_van_de_vrijheid_Men_kan_in_echte_vrijhe id_leven_en_toch_niet_ongebonden_zijn__Johann_Wolf gang_von_Goethe_
Beheersing van macht is het eerste doel van secularisme in mijn opvatting. Verder zijn doelen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.
Dat betekent niet dat er geen waarden gelden of dat politiek waardevrij en neutraal moet zijn. Het stelt eisen aan hoe we ertoe komen om waarden te aanvaarden. We moeten ze op de één of andere manier afspreken en er een zekere consensus over bereiken. Wanneer is zo’n afspraak geldig? Wat mogen we wel en niet afspreken?
Dit is dus de vraag van legitimiteit. De eis van legitimiteit is een onderdeel van beheersing van macht.
Blijft lastige materie, voor mij althans. Maar goed, hoewel die gelukzalige staat van onwetendheid soms onbetaalbaar is, toch maar ff proberen:
Die beheersing van de macht is toch niet het doel van het secularisme? Het secularisme is eerder een product van de scheiding tussen kerk en staat.
Het beheersen van de macht was dacht ik het beoogde doel van de idee van de scheiding der machten. Die notie hield namelijk niet perse in dat rechters zich niet met bestuur mochen bemoeien of de politiek niet met recht, maar veeleer dat er door de scheiding der machten getract werd een machtsophoping bij een van de drie machten te voorkomen.
In beide principes falen we overigens, want de politiek bemoeit zich met de religie en probeert deze inhoudelijk te sturen of de invloed ervan in te perken.
In het andere geval zijn de uitgebreide terreurwetgeving en de ingeperkte privacyrechten voorbeelden van ongewenste machtscummulatie bij de wetgevende macht.
Desondanks: beide principes hebben als doel om iedere inwoner in staat te stellen naar zijn eigen aard, zeden en gebruiken te leven, mits anderen daar geen schade van ondervinden.
Die doelstelling overstijgt zelfs de doelstelling van het liberalisme, dat erop gericht is iedereen in staat te stellen zichzelf te ontplooien. Hoe loffelijk dit streven ook moge zijn, er schuilt toch iets dwingends en richtinggevends in, want wat nou als iemands zieleheil er mee gediend is de dagen in berustende lethargie door te brengen?
Gewoon zielsgelukkig alle dagen wat uit de neus zitten vrotten en er genoegen in scheppen om al die economische strebers, die als kreupele cavia's in hun dagelijkse tredmolen rond strompelen, lekker af te kammen.
Maar goed, 'k dwaal af. Waar het op neerkomt, is dat beide systemen (scheiding kerk en staat en scheiding der machten) een 'bug' bevatten.
Om eenieders vrijheid te kunnen realiseren, dienen er regels opgesteld te worden. Die regels vormen echter een weerslag van een mens- en maatschappijvisie die strijdig kan zijn met de visie van degene wiens vrijheid ermee gediend zou moeten zijn. Tgelijkertijd vormen regels altijd een markeerpunt, tot hier en niet verder, en daarmee zijn regels dus per definitie vrijheidbeperkend.
Blijft lastige materie, voor mij althans. Maar goed, hoewel die gelukzalige staat van onwetendheid soms onbetaalbaar is, toch maar ff proberen:
Die beheersing van de macht is toch niet het doel van het secularisme? Het secularisme is eerder een product van de scheiding tussen kerk en staat.
Jawel, historisch ontstond secularisme (beetje een onzinwoord, weet niet wie dat heeft bedacht) in Frankrijk waar op een gegeven moment katholieke functionarissen zich tamelijk vergaand met politiek bemoeiden. Het breken van die macht was het enige doel van secularisme.
In Nederland ligt dat heel anders, hoewel de hervormde kerk net geen staatskerk werd (zoals in bijv. Denemarken wel het geval is, en in Engeland met de Anglicaanse kerk) was het dat praktisch wel.
In beide principes falen we overigens, want de politiek bemoeit zich met de religie en probeert deze inhoudelijk te sturen of de invloed ervan in te perken.
In Nederland betekende dat dat de hervormden via de staat de katholieken kort hielden. Nu proberen ze het weer met moslims.
Desondanks: beide principes hebben als doel om iedere inwoner in staat te stellen naar zijn eigen aard, zeden en gebruiken te leven, mits anderen daar geen schade van ondervinden.
Die doelstelling overstijgt zelfs de doelstelling van het liberalisme, dat erop gericht is iedereen in staat te stellen zichzelf te ontplooien. Hoe loffelijk dit streven ook moge zijn, er schuilt toch iets dwingends en richtinggevends in, want wat nou als iemands zieleheil er mee gediend is de dagen in berustende lethargie door te brengen?
Das ook prima, als de gemeenschap dat maar niet hoeft te betalen. :) Tis Nederland hoorrr.
Maar goed, 'k dwaal af. Waar het op neerkomt, is dat beide systemen (scheiding kerk en staat en scheiding der machten) een 'bug' bevatten.
Om eenieders vrijheid te kunnen realiseren, dienen er regels opgesteld te worden. Die regels vormen echter een weerslag van een mens- en maatschappijvisie die strijdig kan zijn met de visie van degene wiens vrijheid ermee gediend zou moeten zijn.
Ja, als een bepaalde godsdienst of levensbeschouwing een zodanige visie heeft dat andersdenkenden daar last van krijgen is dat dus de grens van vrijheid van godsdienst. Waar die grens ligt moet per keer vastgesteld worden.
Zoals al eeuwen bekend is zijn de waarden 'vrijheid' en 'gelijkheid' strijdig. Dus dat wordt schipperen. Een beetje minder vrijheid om wat meer gelijkheid te krijgen.
Tgelijkertijd vormen regels altijd een markeerpunt, tot hier en niet verder, en daarmee zijn regels dus per definitie vrijheidbeperkend.
Berend, 'n woarhied as 'n koebeest. Het leuke is, regels kunnen en mogen veranderd worden.
^..
:) Vroggah, toen de bomen nog van hout waren en het nog leuk ouweh**ren was...
Scheiding der machten bestaat nauwelijks in Nederland
Promotie Hendrik Gommer over beïnvloeding rechtszaken door politici en pers
Hoe onafhankelijk is de rechter als politici zich in een rechtszaak mengen? Hendrik Gommer onderzocht deze vraag vanuit sociologische, psychologische, historische, antropologische en rechtswetenschappelijke invalshoek en bestudeerde veertien spraakmakende rechtszaken. Hij concludeert dat de scheiding der machten in Nederland in de praktijk eigenlijk niet bestaat.
In reactie op een opmerking van VVD-kamerland Fred Teeven besloot de rechter tot strafvermindering voor de veroordeelde Holleeder. Volgens de rechter had de opmerking de verdachte 'niet ten voordele gestrekt'. Werd de onpartijdigheid van de rechter hier werkelijk aangetast? Promovendus Hendrik Gommer onderzocht deze vraag voor de Nederlandse rechtspraktijk vanuit vele invalshoeken. Zo ging hij na of de rechter wel onafhankelijk kan zijn, hoe hij tot zijn beslissing komt en waar zijn gezag van afhankelijk is. Ook bestudeerde hij veertien spraakmakende zaken, waaronder die tegen Menten en Lucia de B., en ondervroeg hij politici door middel van een enquête.
Gommer concludeert dat de trias politica in Nederland, de wetgevende macht (parlement), de uitvoerende macht (regering) en de rechterlijke macht (rechters), eigenlijk niet meer bestaat: in werkelijkheid kent Nederland veel meer machten. Deze machten werken bovendien als een organisch geheel op elkaar in. Een rechter zou onpartijdig en onafhankelijk moeten zijn, maar blijkt juist afhankelijk van talloze partijen. Zo heeft hij om tot een onpartijdig oordeel te komen de hulp nodig van overheid, politiek, deskundigen, media, collega's, zijn sociale omgeving en ook zijn eigen persoonlijke ervaringen. Om daar een weg in te zoeken gaan rechters bovendien af op hun intuïtie, waarbij ze volgens Gommer soms ook fouten maken. Daarom zou deze intuïtie onderworpen moeten worden aan een kritische controle, stelt de promovendus. Dat kan volgens hem voor een belangrijk deel via het Project Motiveringsverbetering in Strafvonnissen (PROMIS), waarbij rechters worden aangespoord tot een heldere en gedegen motivering van hun beslissing.
Nederlandse rechters laten zich echter niet zodanig beïnvloeden door uitspraken van individuele politici dat hun onpartijdigheid wordt aangetast, blijkt uit Gommers onderzoek. Zulke uitspraken vormen slechts één van de factoren die de rechter kunnen beïnvloeden, maar zij tasten het gezag van de rechter niet aan. Uit het onderzoek onder leden van de Eerste en Tweede Kamer kwam bovendien naar voren dat het vertrouwen van de parlementariërs in de rechter hoog is. De meeste kamerleden vinden dat zij zich terughoudend moeten opstellen ten opzichte van zaken die onder de rechter zijn. Alleen als een zaak veel publiciteit krijgt, bemoeien kamerleden zich ermee: als het al gebeurt, is de aanleiding meestal een krantenbericht. Hij doet daarom de aanbeveling om niet al te krampachtig te reageren als politici weer eens reageren op een zaak die onder de rechter is.
Hendrik Gommer (1962) studeerde biologie in aan de Rijksuniversiteit Groningen, MO-B Godsdienst aan de Vrije Leerlangen te Amsterdam en behaalde in 2006 een vrije Master rechten aan de Open Universiteit(cum laude). Aan zijn veelzijdige loopbaan gaf hij opnieuw een wending toen hij in januari 2006 aan zijn promotieonderzoek begon in Groningen. Dit werd vanaf mei 2007 voltooid aan de Universiteit van Tilburg.
http://webapp.uvt.nl/fsw/spitsjohn.nb_lib.frmToonPersbericht?v_id=17616
Het is weer zo ver: premier Balkenende moet het ontgelden bij het verlichte deel der natie. De premier heeft uitspraken gedaan over de betekenis van het geloof voor hem en men is er - in dit geval de PvdA - als de kippen bij om kritische vragen te stellen. De premier heeft in een interview gezegd dat hij zonder geloof niet goed kan functioneren. Is dat een kabinetsstandpunt, wil de PvdA weten. En ook: kunnen mensen die níet geloven soms niet goed functioneren? En verdraagt zo’n uitspraak zich wel met de scheiding tussen kerk en staat?
Het niveau van de vragen zou er eigenlijk toe moeten leiden dat er verder geen woorden aan worden vuilgemaakt. Maar de vragen staan voor wijd verbreide gevoelens van anti-religiositeit, rancune en onhistorische opvattingen over de scheiding van kerk en staat. Daarom toch maar weer een aantal opmerkingen, in de hoop dat de overbelasting van ambtenaren zal afnemen wegens het voortaan uitblijven van dergelijke domme schriftelijke vragen in de Tweede Kamer.
Het pijnlijkste in de kwestie is dat de indiener van de vragen, Jeroen Dijsselbloem, wel de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Het tv-interview dat de premier gaf, stond in het teken van opvattingen van de persoon van de premier. Hij zei onder meer dat voor hem het geloof wezenlijk is. In die context deed hij de gewraakte uitspraak dat je zonder geloof niet goed kunt functioneren. Als Dijsselbloem het interview had gezien, dan hij kunnen weten dat de gelovige Balkenende uit zichzelf en voor zichzelf sprak.
Ook al zou de premier een uitspraak hebben willen doen met algemene geldigheid - dus: zonder geloof vaart niemand wel - dan zou er nog geen reden zijn voor de PvdA om uit zorgen voor de scheiding van kerk en staat het ambtelijk apparaat van het ministerie van Algemene Zaken aan extra werk te helpen. Ieder mens, of die nu in God gelooft of niet, heeft drijfveren, heeft een visie op het bestaan, heeft criteria voor goed en kwaad, zoekt inspiratie en heeft idealen of wensen. Kortom: ieder mens heeft zoiets als een levensbeschouwing - en wie zegt die niet te hebben, liegt of is gevaarlijk dom. Vervang in de uitspraak van Balkenende: ‘geloof’ door ‘levensbeschouwing’ en er ligt een heel gewone, alledaagse uitspraak. Dijsselbloem moet de biografie van zijn geestelijke erflater Joop Den Uyl maar eens lezen om te zien hoe het geloof in de socialistische idealen heeft gefunctioneerd in diens politieke handelen.
Voor Dijsselbloem ligt het pijnpunt in God, voor christenen het centrum van de ‘levensbeschouwing’. Alleen al het wóórd god is voor hem en voor een aantal mensen steeds weer aanleiding en reden om er een kwestie van te maken. Dijsselboem en de zijnen hebben een merkwaardig onvolwassen opvatting over plaats, betekenis en functie van geloof. Ze neigen naar rancune, onverdraagzaamheid of naar elitaire opvattingen: ‘wij zijn niet meer zo dom om in God te geloven’. Inmiddels willen ze niet weten dat ze gewoon ándersgelovig, anders beschouwend of anders overtuigd zijn.
...en geestelijke onvolwassenheid
Dijsselbloem brengt de scheiding van kerk en staat ter sprake. De opmerkingen van Balkenende zouden daarmee op gespannen voet staan. Dat is een onzinnige opvatting. De scheiding van kerk en staat zorgt ervoor dat de staat de ene godsdienst en haar belijders niet bevoordeelt boven andere godsdiensten en hun belijders. Scheiding van kerk en staat betekent niet dat de staat net moet doen alsof er geen godsdienst of levensbeschouwing is, maar veronderstelt juist dat die wel bestaan.
De suggestie in de Kamervragen is dat Balkende zijn geloof in verband brengt met zijn werk als premier. Die combinatie zou niet mogen. Daar zit een merkwaardige en in zekere zin beangstigende opvatting achter. Ervan uitgaande dat ieder mens - christen of niet - leeft met en in een levensbeschouwing is het vanzelfsprekend dat levensbeschouwing en werk met elkaar te maken hebben. Het is immers dezelfde persoon die een levensbeschouwing heeft en die werkt. Dijsselbloem wil kennelijk dat een persoon zijn werk moet doen zonder - in zekere zin - zichzelf. Iedere psycholoog - hoe ‘heidens’ die ook is - zal Dijsselbloem op z’n minst zeggen dat zo’n opvatting ongezond is. Een beetje fundamenteler gezegd: Dijsselbloem heeft een verwrongen mensbeeld als hij levensbeschouwing wil opsluiten in het hart van de persoon. Dijsselbloem misleidt zichzelf en anderen in zijn kennelijk verlangen naar mensen (in de publieke ruimte) die hun ‘hart’ thuislaten. Zo’n samenleving is harteloos en ook overigens gevaarlijk. Als het ‘hart’ van mensen niet meer mag kloppen in de publieke ruimte, wordt die ruimte gevuld door de anomieme en mensvijandige machten.
De Dijsselbloemen van Nederland moeten eens wakker worden uit de roes van hun rancune en uit de sluimer van hun (geestelijke) onvolwassenheid.
Uit: Friesch dagblad
Typisch Euro_westers_Paulinistisch _egocentrisme = niet universeel !
alsof de heel mensheid , de heel wereld , het heel universum ....moeten in het teken van secularisme staan :
deze secularisme die een extremistisch fascistisch anti_religie atheistisch ideologie is geworden, ten opzichte van religie althans :
met wilders & co. als Frankentsien's monsters van secularisme = beiden gaan ten onder ,precies net zoals in het bekend verhaal !
[B]What'bout the search for the truth ???? :
don't u think that this secularism ,democracy have become the atheistic enemies of the truth ???
Typisch Euro_westers_Paulinistisch _egocentrisme = niet universeel !
alsof de heel mensheid , de heel wereld , het heel universum ....moeten in het teken van secularisme staan :
deze secularisme die een extremistisch fascistisch anti_religie atheistisch ideologie is geworden, ten opzichte van religie althans :
met wilders & co. als Frankentsien's monsters van secularisme = beiden gaan ten onder ,precies net zoals in het bekend verhaal !
[B]What'bout the search for the truth ???? :
don't u think that this secularism ,democracy have become the atheistic enemies of the truth ???
Dan kun je nu wel gaan aanschoppen tegen de westerse scheiding van Kerk en Staat. Maar het is wel dankzij dit systeem dat jij kan geloven en zeggen wat je wil. Dankzij het secularisme kan de islam hier groeien en kunnen mensen als jij kritiek geven op de eigen samenleving.
Er is geen enkel politiek/cultureel/religieus systeem te vinden dat meer vrijheid biedt aan gelovigen om te geloven en zeggen wat ze willen. Ook niet jouw islam.
Kortom, wees maar blij dat je hier woont in deze geseculariseerde maatschappij.
Typisch Euro_westers_Paulinistisch _egocentrisme = niet universeel !
alsof de heel mensheid , de heel wereld , het heel universum ....moeten in het teken van secularisme staan :
deze secularisme die een extremistisch fascistisch anti_religie atheistisch ideologie is geworden, ten opzichte van religie althans :
met wilders & co. als Frankentsien's monsters van secularisme = beiden gaan ten onder ,precies net zoals in het bekend verhaal !
[B]What'bout the search for the truth ???? :
don't u think that this secularism ,democracy have become the atheistic enemies of the truth ???
Hi Sallah,
We komen weer terug bij het onderwerp dat voor mij aanleiding was me hier op het forum aan te melden.
Je doet een aantal beweringen die ik niet snap.
Ten eerste snap ik niet wat er egocentrisch is aan secularisme, of bedoelde je een ander, specifiek aspect van de post van Wortel? Bedoel je misschien met egocentrisch, dat secularisme godsienstvrijheid geeft aan het individu?
Ten tweede snap ik niet waarom je zegt dat het secularisme een extremistische, fascistische, atheïstische, anti-religie ideologie is geworden, noch in het algemeen, noch tov religie in het bijzonder. Is secularisme op zichzelf wel een idelogie? Wat mij betreft is het een uitgangspunt. Net zoals er een verschil is tussen (de) Islam en moslims, is er een verschil tussen secularisme en mensen die (oa) secularisme als uitgangspunt kiezen. Er lopen figuren rond die naast, naar zij zeggen, secularisme voorstaan, er ook andere opvattingen op na houden die rustig extreem, fascistisch, atheïstisch en antie-religie te noemen zijn. Dat betekent evenwel niet dat (dus) het secularisme daarmee extremistisch, fascistisch, atheïstisch of anti-religie is (geworden).
Tenslotte snap ik niet hoe secularisme of democratie (atheïstische) vijanden van de waarheid zijn. Wat is waarheid? Ik neem even aan dat je de religieuze waarheid bedoelt en niet bijvoorbeeld F=ma. Secularisme heeft nooit de bedoeling gehad religie te verbieden en daarmee ook niet de zoektocht naar religieuze waarheid. Hoe democratie een vijand van waarheid is, religieus of anderszins snap ik echt totaal niet.
Maak ik nou ergen een grote denkfot :)
Maak ik nou ergen een grote denkfot :)
Nee Munier, je hebt helemaal gelijk. Ik kan me ook niet voorstellen dat een verstandig mens het niet met je eens kan zijn. Of je moet zo'n verrot zwart-wit wereldbeeld hebben?
Hi Sallah,
We komen weer terug bij het onderwerp dat voor mij aanleiding was me hier op het forum aan te melden.
Je doet een aantal beweringen die ik niet snap.
Ten eerste snap ik niet wat er egocentrisch is aan secularisme, of bedoelde je een ander, specifiek aspect van de post van Wortel? Bedoel je misschien met egocentrisch, dat secularisme godsienstvrijheid geeft aan het individu?
Ten tweede snap ik niet waarom je zegt dat het secularisme een extremistische, fascistische, atheïstische, anti-religie ideologie is geworden, noch in het algemeen, noch tov religie in het bijzonder. Is secularisme op zichzelf wel een idelogie? Wat mij betreft is het een uitgangspunt. Net zoals er een verschil is tussen (de) Islam en moslims, is er een verschil tussen secularisme en mensen die (oa) secularisme als uitgangspunt kiezen. Er lopen figuren rond die naast, naar zij zeggen, secularisme voorstaan, er ook andere opvattingen op na houden die rustig extreem, fascistisch, atheïstisch en antie-religie te noemen zijn. Dat betekent evenwel niet dat (dus) het secularisme daarmee extremistisch, fascistisch, atheïstisch of anti-religie is (geworden).
Tenslotte snap ik niet hoe secularisme of democratie (atheïstische) vijanden van de waarheid zijn. Wat is waarheid? Ik neem even aan dat je de religieuze waarheid bedoelt en niet bijvoorbeeld F=ma. Secularisme heeft nooit de bedoeling gehad religie te verbieden en daarmee ook niet de zoektocht naar religieuze waarheid. Hoe democratie een vijand van waarheid is, religieus of anderszins snap ik echt totaal niet.
Maak ik nou ergen een grote denkfot :)
nou, Hi, man :
vicieus cirkel ; we belanden op dezellfde vicieus cirkel nou & dan :
secularisme is een filosofisch, historisch, ideologisch , materialistisch ...westerse fenomeen _produkt := niet universeel = Euro_westers _egocentrisme :
heeft meer te maken met de Europeese historisch omstandigheden ....
lag al besloten in die paulinistisch kijk op de dingen :
om de heerschappij van de kerk aan banden te leggen , plat_simpel gezegd :
typisch Europees = niet universeel !
absoluut niet van toepassing op Islam die kent geen scheiding tussen kerk & staat & die een ander geschiedenis had dan die van het christendom ....
vergeet niet dat de geschiedenis is niet alleen verhalen vertellen, zelfs de bekende analyses & interpretaties van de geschiedenis zijn van materialistisch aard = Marxist & liberaal :
deze materialisme die kenmerkt het westers denken sinds Descartes althans :
materialisme die dus van ideologisch aard was tegen de heerschappij van de kerk althans :
vandaar dat secularisme ook van ideologisch aard is :
zie hoe de modern wetenschap; de modern filosofie, human sciences, empirisme, rede ...worden beheerst door die materialisme & met name die monotheistisch monisme ...
anti_religie secularisme is anti_democratisch , ten opzichte van religie althans , want minacht & sluit uit religie = DE essentie van fascisme , & heeft voor impliciet doel religie helemaal te elimineren , religie die een heel belangrijk element van de samenleving & tracht zelfs die religie uit het publiek domein te verwijderen, terwijl religie juist deel uitmaakt van die publiek domein :
vandaar dat pluralisme is meer democratisch :
zie hoe deze verstaard secularisme zulk Frankentein's monsters à la Wilders , Fortyuin ... had geproduceerd : ze gaan beide ten onder nogmaals= secularisme als Frankenstein, & wilders als Frankenstein's monster , zoals in het bekend verhaal !
secularisme , liberaal democratie zijn juist ontworpen in de zin van : "iedereen heeft gelijk & niemand heeft gelihjk" verdeel & heers technieken _mentaliteit_logica_moraal met uitsluiting van religie :
& daarmee zijn die de vijanden van de waarheid geworden !
zie hoe pragmatisme & materialistisch monisme zelfs de opvatting van de waarheid hadden drastisch veranderd door die fundamenteel onderscheid tussen object & subject = geest & materie, te vernietigen ...
rede is het alternatief voor macht :
wordt vergeten dat zelfs & vooraal rede kan misbruikt worden voor macht & dominatie :
secularisme, liberaal democratie als dekmantels voor macht & dominatie juist !
rede is het alternatief voor macht :
wordt vergeten dat zelfs & vooraal rede kan misbruikt worden voor macht & dominatie :
[/B]
Gebral.
ALLES kan misbruikt worden Mr-wise-guy. Ook de Islam. En ALLES kan ook ten goede gebruikt worden, ook de rede.So what is your point ?
secularisme , liberaal democratie zijn juist ontworpen in de zin van : "iedereen heeft gelijk & niemand heeft gelihjk" verdeel & heers technieken _mentaliteit_logica_moraal met uitsluiting van religie :!
& daarmee zijn die de vijanden van de waarheid geworden ![/B]
Da's alleen in de door jou zelf bestuurde Sallah-wereld...
In de echte wereld is democratie ontworpen om de macht goed te kunnen controleren. En 'iedereen heeft gelijk en niemand heeft gelijk' heeft weer helemaal niks met democratie te maken. Vervolgens hebben waarheid en democratie ook weer niks met elkaar te maken. Je haalt weer van alles door elkaar, beste jongen.
zie hoe pragmatisme & materialistisch monisme zelfs de opvatting van de waarheid hadden drastisch veranderd door die fundamenteel onderscheid tussen object & subject = geest & materie, te vernietigen ...
secularisme, liberaal democratie als dekmantels voor macht & dominatie juist !
& daarmee zijn die de vijanden van de waarheid geworden ![/B]
Ik accepteer jouw opvatting van de term 'waarheid' niet.Klaar. Daarmee heeft jouw betoog geen enkele waarde.Punt. Je misbruikt die term -en ook andere-voor je eigen Sallah-universumpje waarvan jij denkt dat die een goed beeld van de werkelijkheid geeft.
Een universumpje opgebouwd uit positieve en negatieve associaties, de negatieve worden gereserveerd voor het westen en de positieve voor de islam. Zo werkt jouw simpele en opdringerige wishful-thinking.
Leg eerst maar eens uit wat jij onder 'waarheid' verstaat.
Even nog dit.... Jij vind IDEOLOGISCH een negatief-associerend woord, niet ? Dus dat plak jij op het westen. Even een citaat uit de 1e alinea van de door jouw bewierrookte en gepropageerde site http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0611-3159 :
From the very outset, Muslim civilization was built on foundations supplied by ideology alone. It has never had anything to do with the concepts of race or nation, and so it lacks the cement of racial or national homogeneity which was and is so decisive a factor in all other civilizations. Ours has always been an ideological civilization - with the Law of the Qur'an and its source and, more then that, as its only historical justification.
Is ' ideologisch' nog steeds een 'vies' woord ,Mr-who-cannot-distinguish-truth-from-association?
zie hoe deze verstaard secularisme zulk Frankentein's monsters à la Wilders , Fortyuin ... had geproduceerd : ze gaan beide ten onder nogmaals= secularisme als Frankenstein, & wilders als Frankenstein's monster , zoals in het bekend verhaal ![/B]![/B]
Als je nagaat welke beesten en massamoordenaars christendom/islam/jodendom hebben voortgebracht, mag je nog best blij zijn met dat secularisme.
nou, Hi, man :
vicieus cirkel ; we belanden op dezellfde vicieus cirkel nou & dan :
secularisme is een filosofisch, historisch, ideologisch , materialistisch ...westerse fenomeen _produkt := niet universeel = Euro_westers _egocentrisme :
Hi Sallah.
secularisme is niet filosofisch. Filosofie is een methode en nadrukkelijk geen ideologie of leer. Secularisme is geen filosofische methode.
Secularisme is geen ideologie. Binnen een bepaalde ideologie kan secularisme een plaats hebben, of een ideologie kan secularisme afwijzen.
Secularisme is niet materialistisch. Dat het idee van secularisme ontstond in een tijdsgewricht waarin het materialisme als filosofische methode hoogtij vierde, maakt secularisme nog niet materialistisch. Zelfs als secularisme voortkomt uit een materialistische analyse van geschiedenis, politiek, religie en maatschappij, is het nog steeds mogelijk secularisme te baseren op een niet materialistische analyse van deszelfs.
heeft meer te maken met de Europeese historisch omstandigheden ....
lag al besloten in die paulinistisch kijk op de dingen :
om de heerschappij van de kerk aan banden te leggen , plat_simpel gezegd :
typisch Europees = niet universeel !
Secularisme is inderdaad historisch in West-Europa ontstaan. Secularisme is niet historisch in de zin dat het nu niet meer bestaat; in tegendeel het alive and kicking. Of het in de Paulinistische kijk ligt besloten zou ik niet durven zeggen; als dat wel zo is, wat dan nog?
Is het de bedoeling van secularisme de heerschappij van de kerk aan banden te leggen? Wis en waarachtig, maar het is tevens bedoeld om de kerk tegen inmenging door de staat te beschermen.
absoluut niet van toepassing op Islam die kent geen scheiding tussen kerk & staat & die een ander geschiedenis had dan die van het christendom ....
Dat secularisme niet van toepassing zou zijn op de Islam ben ik in z'n algemeenheid niet met je eens. Er zijn stromingen binnen de Islam die het secularisme afwijzen, maar er zijn ook stromingen binnen de Islam die nadrukkelijk stellen dat de wereldlijke macht en het geloof niet in een hand, persoon of orgaan verenigd mogen worden.
Overigens bestaat er in de Islam geen kerk zoals bedoeld in de frase scheiding tussen kerk en staat. De georganiseerde, verenigde, geïnstitutionaliseerde kerk vormde in het verleden in Europe aan belangrijke machtsfactor. De moskeeën zijn niet georganiseerd, verenigd of geïnstitutionaliseerd als machtsfactor.
vergeet niet dat de geschiedenis is niet alleen verhalen vertellen, zelfs de bekende analyses & interpretaties van de geschiedenis zijn van materialistisch aard = Marxist & liberaal :
Er zijn tegenwoordig ook analyses en interpretaties van de geschiedenis die niet materialistisch, Marxistisch of liberaal zijn.
deze materialisme die kenmerkt het westers denken sinds Descartes althans :
materialisme die dus van ideologisch aard was tegen de heerschappij van de kerk althans :
vandaar dat secularisme ook van ideologisch aard is :
zie hoe de modern wetenschap; de modern filosofie, human sciences, empirisme, rede ...worden beheerst door die materialisme & met name die monotheistisch monisme ...
Het materialisme als filosofische methode heeft in het westen zeker grote invloed gehad, maar sindsdien heeft men in Europa de tekortlkomingen ervan wel onderkend. Dit heeft de laatse 100 jaar tot veel veranderingen in de filosofie geleid.
Materialisme als filosofische smethode is niet ideologisch. Materialisme is een methode en nadrukkelijk geen ideologie. Omdat het geen ideologie is, heeft het ook geen positie over de kerk. Het materialisme heeft een aantal denkers in het verleden er wel toe gebracht scherpe polemieken aan de kerk en religie in het algemeen te richten, ik denk bijvoorbeeld aan Baron d'Holbach.
Wetenschapsfilosofie is ook vandaag nog grotendeels materialistisch, of moderne varianten daarvan, als het gaat om de natuurwetenschappen, maar op andere takken van wetenschap is het (modern) materialisme zeker niet meer zaligmakend.
anti_religie secularisme is anti_democratisch , ten opzichte van religie althans , want minacht & sluit uit religie = DE essentie van fascisme , & heeft voor impliciet doel religie helemaal te elimineren , religie die een heel belangrijk element van de samenleving & tracht zelfs die religie uit het publiek domein te verwijderen, terwijl religie juist deel uitmaakt van die publiek domein :
vandaar dat pluralisme is meer democratisch :
Secularisme is niet anti-religie. En zelfs anti-religie secularisme, als zoiets zou bestaan, is niet anti-democratisch, zelfs niet als het religie minacht en uitsluit.
Secularisme is niet de essentie van fascime. Toegegeven, binnen het fascisme waren er stromingen die godsdienst afwezen. Dat deden echter niet alle stromingen en geen van de stromingen vonden het zo essentieel dat ze er ook veel werk van gemaakt hebben. Daarenboven is het zeker niet zo dat secularisme fascistisch zou zijn omdat sommige stromingen in het fascisme godsdienst afwezen.
zie hoe deze verstaard secularisme zulk Frankentein's monsters à la Wilders , Fortyuin ... had geproduceerd : ze gaan beide ten onder nogmaals= secularisme als Frankenstein, & wilders als Frankenstein's monster , zoals in het bekend verhaal !
Wilders en Fortuin cs zijn geen product van het secularisme. Zij zijn het product van maatschappelijke omstandigheden die niets met secularisme te maken hebben, maar veel meer met, door brede groepen gevoelde onvrede over bestaanszekerheid en veiligheid, waarvan de oorzaak, meestal onterecht, maar soms terecht, wordt toegeschreven aan groepen die toevallig ook (overwegend) islamitisch zijn.
Je vergelijking met het monster van Frankenstien is een door jou zelf gecreëerd spookbeeld, dat niets toevoegd aan inhoudelijke kritiek op Wilders & Co.
secularisme , liberaal democratie zijn juist ontworpen in de zin van : "iedereen heeft gelijk & niemand heeft gelihjk" verdeel & heers technieken _mentaliteit_logica_moraal met uitsluiting van religie :
& daarmee zijn die de vijanden van de waarheid geworden !
Secularisme noch, al of niet liberale, democratie beogen iets in de zin van "iedereen heeft gelijk & niemand heeft gelijk". Wat zij beogen is dat niet de een "zijn gelijk" aan de ander opdringt. Secularisme en democratie trachten dat te bereiken, niet door verdeel en heers, maar door iedereen de vrijheid van zijn eigen gelijk te geven en de controle daarop aan iedereen te geven en niet uitsluitend aan een kleine groep met zijn specifieke "gelijk".
Nogmaals secularisme sluit religie niet uit en bijgevolg is secularisme (noch democratie) de vijand van de waarheid (whatever it may be).
zie hoe pragmatisme & materialistisch monisme zelfs de opvatting van de waarheid hadden drastisch veranderd door die fundamenteel onderscheid tussen object & subject = geest & materie, te vernietigen ...
Tsja. Wat is waarheid. Die vraag wordt al sinds mensenheugenis gesteld. In de geschiedenis heeft men vele methoden, waaronder materialisme, ontwikkeld om daar iets zinnigs over te zeggen. Godsdiensten hebben daar ook het nodige over gezegd, maar binnen de godsiensten zijn de meningen daarover zo hopeloos verdeeld, dat gewone stervelingen daar geen haar wijzer van worden.
Ik weet dat jij gelooft dat "de Islam" de ultime waarheid bevat of is, maar je moet volgens mij toch onderkennen dat ook de moslims, inclusief jij, die ultime waarheid nog steeds niet hebben ontdekt.
rede is het alternatief voor macht :
wordt vergeten dat zelfs & vooraal rede kan misbruikt worden voor macht & dominatie :
Ik zelf geloof in de kracht van de rede en ik raad je dan ook aan je eigen rede in te zetten.
secularisme, liberaal democratie als dekmantels voor macht & dominatie juist !
Juist niet.
Mijn excuus dat ik nogal kortaf gereageerd heb, maar het is al laat en ik wil naar bed.
ciao:)
Sallahddin
20-04-09, 20:22
Als je nagaat welke beesten en massamoordenaars christendom/islam/jodendom hebben voortgebracht, mag je nog best blij zijn met dat secularisme.
T.a.v. Julien, Bofko, Munier :
even kort :
I_ secularisme hoort thuis in niet_moslim landen ,dat wel = mee 's , zoals in het westen het geval is = logisch ontwikkeling tegen de heerschappij van de kerk ....= niet universeel, niet in de absoluut zin althans , niet voor ons althans= niet van toepassing op Islam = niet op eigen Islamitisch grondgebied althans :
westerse zgn verlichting had de kapitaal & ernstigste onwetenschappelijk denk fout & ongegrond generalisatie gepleegd door alle religis op 1 enkel kammetje te scheren = het christendom :
vandaar , onder ander dat :
de heel westerse zgn verlichting staat op fundamenteel losse schroeven met betreklking tot Islam althans :
nogmaals : secularisme is in totaal strijd met de natuur, geest ,beginselen ...dynamiek , geschiedenis van Islam : deze laatste die kent geen scheiding tussen kerk & staat juist , hoe je het ook wendt of keert :
want Islam is individueel, politiek, sociaal, economie , moraal_ethiek, jurisdictie , wetgeving, bestuursvisie , spiritueel, mentaal, psychologisch ....
secularisatie bestaat wel onder Islam = niet te verwarren met secularisme = de bronen van Islam horen altijd als de hooogste autoriteit te zijn op Islamitisch grond gebied althans !
ik praat in termen van de waarheid in de Islamitisch zin van het woord , jullie praten in termen van aards _locaal _westers secularisme , pragmatisme, utilitarisme, materialisme, individualisme .....
II_ Bofko : Islam is een ideologie in de zin van dat Islam een eigen visie van de mens, van het leven, van de wereld , het universum ...heeft :
& die visie heeft individueel, sociaal, politiek, economisch, mentaal, psyschisch, geestelijk, intellectueel, spiritueel ....implicaties & consequenties + grondslagen ...
als aantwoord op die capitaak vraag : " wat is de mens ??" waar alles om draait :
al dan niet westerse al dan niet seculaire of atheistisch denkstromingnen baseren zich op een bepaald aantwoord op die vraag over de mens, het leven ....het universum .....
vandaar dat Islam kan & mag zich niet onderwerpen aan welk ideologie of ander geloof in het breedste zin dan ook :
of dat secularisme, liberalisme, marxisme, secularisme , buddisme is , .......of welk blablaisme dan ook !!!! :lol:
sinds Descartes= de grondlegger van de modern filosofie , althans staat de modern filosofie in het teken van materialisme, determinisme , individualisme, subjectivisme, met rationalisme hier & daar .....
materialisme die van ideologisch historisch aard was nogmaals:
bovendien , staan de modern filosofie , de modern wetenschap, human sciences, & dus empirisme, rede ....in het teken van materialistisch monisme of materialisme met alle gevolgen van dien :
deze materialistisch monisme die dus zelfs de opvatting van de waarheid drastisch had veranderd , allemaal in ideologisch materialistisch praktisch pragmatisch utilitair zin = heeft niets te maken met de waarheid, wetenschap, rede, empirie .... de laatsten worden juist onderworpen aan die materialisme of materialistisch monisme ....
:zwaai:
Sallahddin
20-04-09, 20:31
Als je nagaat welke beesten en massamoordenaars christendom/islam/jodendom hebben voortgebracht, mag je nog best blij zijn met dat secularisme.
Islam hoort niet op 1 lijn getrokken te worden met die bovenstaand geloven :
dat behoor je te weten !
secularisme, liberalisme ....horen thuis in het westen & in ieder geval in niet-moslim landen in het algemeen , dat wel, dat klopt = logisch historisch ontwikkeling !
niet van toepassing op Islam die geen scheiding tusen kerk & staat kent nogmaals & die een eigen geschiedenis_omstandigheden, natuur, , geest, visie van de mens, van het leven, van de wereld, het universum ....heeft , een eigen dynamiek, beginselen ......
Islam als een soort "ideologie " in die bovenstaand zin althans die zich niet kan onderwerpen aan enig ander ideologie of geloof in het breedste zin : of die secularisme, liberalisme of enig ander al dan niet ......isme ! !
Sallahddin
20-04-09, 20:46
T.a.v. Bofko, Munier :
westerse materialistisch kijk op de dingen, westerse maatstaffen, westerse visies van de mens, het leven, het universum, de wereld .....zijn niet universeel = niet in de absoluut zin althans= niet voor ons althans :
Jullie toetsen Islam aan jullie eigen of aan jullie eigen gemaakt westerse kijk op de dingen , westerse maatstaven , materialisme , individualisme .....
aan westerse visie van de mens, van het leven, de wereld, het universum ....
deze laatste die heeft individueel, politiek, sociaal, economisch , mentaal, intellectueel, filosofisch , historisch, psychologisch, geestelijk ...implicaties & grondslagen :
=
Islam toetsen aan die westerse kijk op de dingen = fout & arrogant idioot uitganspunt :
want Islam heeft diens eigen uniek & apart kijk op de dingen , eigen maatstaffen , diens eigen visie van de mens , van het leven , het universum ....& die hebben individueel , politiek, sociaal, economisch, spiritueel , geestelijk ...implicaties
vergeet nogmaals niet het volgende :
westerse materialistisch monisme overheerst in de modern filosofie , in de modern wetenschap, in human sciences, in empirisme , rede .....................
P.S.: wij spreken dus niet dezelfde taal , zeker niet op dezelfde frequentie :
denk goed na over wat ik schreef hier & op ander posts hier op deze topic althans :
ingaan op al jullie punten is een zinloos herhaling en vicieus cirkel :
als men zich niet kan verplaatsen in het denken van andersdenkenden of als die diens eigen maatstaffen blijft hanteren zelfs ten opzichte van andersdenkenden alsof die maatstaffen universeel zouden zijn :
dan is de discusie :
zinloos & zeker ......vruchtloos !!!!!!!!!!!!!
als men zich niet kan verplaatsen in het denken van andersdenkenden of als die diens eigen maatstaffen blijft hanteren zelfs ten opzichte van andersdenkenden alsof die maatstaffen universeel zouden zijn :
dan is de discusie :
zinloos & zeker ......vruchtloos !!!!!!!!!!!!!
Hi Sallah,
Wat je hier zegt is helemaal waar. Het is mij uit het hart gegrepen. Het is een open deur als ik zeg dat we over veel zaken anders denken. Het is misschien niet zo duidelijk dat ik echt mijn best doe me in jouw denken te verplaatsen. Om dat te kunnen doen moet ik natuurlijk wel eerst weten wat jij denkt, anders kan ik me daar nooit in verplaatsen. Om daar achter te komen stel ik vragen en maak ik prikkelende opmerkingen.
Ik stel het enorm op prijs dat je telkens weer de moeite neemt om op mijn vragen en opmerkingen te reageren. Helaas is het vaak zo dat ik je reactie niet begrijp of van mening ben dat wat je beweert niet klopt. Een voorbeeld van dat laatse is bijvoorbeeld jouw stelling dat secularisme een ideologie is. Dat is niet zo, niet als je gelovige bent en niet als je niet-ongelovige bent, niet als je Westers bent en niet als je Niet-Westers bent.
We hebben het al eerder gehad over de manier van reageren. Jij hanteert daarbij vaak de shock-methode met korte en krachtige statements. Dat vindt ik prima, maar het is tegelijkertijd vaak ook een herhaling van wat je eerder zei, zonder dat ik er iets wijzer van wordt. Doordat je, mede wegens tijdgebrek, vaak korte, losse mededelingen doet is het moeilijk hier een gedachtengang, een werkelijke analyse, of de ontwikkeling van een visie in te ontdekken.Op zo'n manier is het voor mij erg moeilijk er achter te komen wat je denkt.
Ik heb al eens gezegd dat we hier over belangrijke zaken spreken, die het verdienen serieus en diepgaand behandeld te worden. Dat houdt in, zei ik toen, dat het nu eenmaal wat meer tijd kost, tijd die echt nodig is, willen we elkaar beter begrijpen.
Zo is daar bijvoorbeeld het begrip waarheid. Jij stelt jouw waarheid tegenover, ik neem voor het gemak maar even mijn waarheid. Maar wat is jouw waarheid? Wat is mijn waarheid? Ik ken mijn eigen waarheid niet eens, als jij mijn waarheid wel kent hoe heb je die dan ontdekt. Meer abstract wat is waarheid? Hoe weten we dat iets waar is? De Qur'an kan niet de enige bron van waarheid zijn. Immers, er staat toch nergens in de Qur'an dat 1+1=2? Toch is dit evident waar. Welke waarheid staat er wel in de Qur'an waaruit 1+1=2 volgt. Volgens mij staat dat nergens, dus moeten er aanvullende criteria dan alleen de Qur'an zijn om te bepalen wat waar is. Voorwaar geen lichte kost, maar zoals ik al zei belangrijke zaken verdienen serieuze aandacht. Criteria opstellen voor wat als waarheid kan doorgaan lijkt mij van het allerhoogste belang. "Het is waar dat..." wordt maar al te vaak als drogreden gebruikt.
Het schiet inderdaad niet op als je alleen de eigen maatstaven hanteert, als je je in de ander probeert te verplaatsen of als je de ander tracht te begrijpen. Dat geldt echter niet alleen voor mij, maar ook voor jou. Ik ga er zonder meer van uit dat mijn maatstaven niet universeel zijn. Doe jij dat ook? Zelfs als jouw maatstaven wel universeeel zouden zijn, dan zul je toch moeten leven met het feit dat velen, moslims en niet-moslims, andere maatstaven hanteren dan jouw universele maatstaven. Alleen al om deze reden moet jij ook rekening houden met het feit dat anderen andere maatstaven hanteren dan de jouwe, zonder dat je daarbij je eigen maatstaven zou moeten opgeven.
Kort en goed wil ik een beroep op je doen, meer tijd en energie in je reacties te steken, waarbij je je meer probeert te verplaatsen in de lezer. Als je reageert op iets wat ik geschreven heb, ga er dan van uit dat ik echt helemaal niets weet, en dat je om mij iets duidelijk te maken elk aspect, wat voor mijn begrip noodzakelijk is, uitlegt. Ik weet dat dat tijdrovend is en veel energie kost en daarom heb ik er eerder ook voor gepleit niet alles, of alle aspecten van een onderwerp in één keer te willen bespreken, maar om stukje bij beetje, aspect voor ascpect, dichter bij een wederzijds begrip te komen.
Ciao, en veel goeds Sallah :)
Islam hoort niet op 1 lijn getrokken te worden met die bovenstaand geloven :
Ik dacht het wel. De geschiedenis van de islam is heel goed te vergelijken met die van het christendom;
-switch van underdog naar heersende religie
-veel aanhang bij vrouwen en arme klasse
-imperialisme
-inquisitie; ketters werden bestreden
Ik ben geen atheïst, maar ik moet wel toegeven dat het secularisme nooit zulke gewelddadige personen heeft voortgebracht als de 3 monotheïstische religies.
Ik stel het enorm op prijs dat je telkens weer de moeite neemt om op mijn vragen en opmerkingen te reageren. Helaas is het vaak zo dat ik je reactie niet begrijp of van mening ben dat wat je beweert niet klopt. Een voorbeeld van dat laatse is bijvoorbeeld jouw stelling dat secularisme een ideologie is. Dat is niet zo, niet als je gelovige bent en niet als je niet-ongelovige bent, niet als je Westers bent en niet als je Niet-Westers bent.
1.) Definities
In zijn briljante boek The Secular City (1966) heeft Harvey Cox uiteengezet dat secularisatie een proces is waarbij 'bepaalde verantwoordelijkheden van kerkelijke op politieke autoriteiten overgaan', terwijl secularisme een ideologie is die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven. Secularisatie brengt een onvermijdelijke historische ontwikkeling met zich mee, waarbij de samenleving zich geleidelijk van 'religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen' bevrijdt. Secularisme is zelf een gesloten metafysische wereldbeschouwing, die volgens Cox 'in hoge mate als een nieuwe religie fungeert'.
p. 340 Geen god dan God, Reza Aslan
2.) Secularisme = paulinistische stroming
Kritiek op het secularisme: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3472476&post3472476
N.B.
Secularisatie is de modus operandi van - uit solidariteit ontsproten - pluralisme.
(Over Contingentie, Ironie en Solidariteit van Richard Rorty)
De traditionele filosofische opvatting van solidariteit is dat in ieder van ons een essentiële humaniteit bestaat die weerklinkt op de aanwezigheid van ditzelfde in andere mensen. Onmenselijk zijn dan diegenen die dit lijken te ontberen (bewakers van Auschwitz e.d.).
De filosoof Richard Rorty wil de menselijke solidariteit als identificatie met de mensheid als zodanig onderscheiden van zelftwijfel die over de laatste eeuwen is ingeprent in inwoners van democratische staten. Dit laatste is een twijfel over hun eigen gevoeligheid voor pijn en vernedering van anderen, twijfel dat huidige institutionele ordeningen adequaat omgaan met pijn en vernedering, en nieuwsgierigheid naar alternatieven.
De identificatie met de mensheid ziet Rorty als een onmogelijkheid, een onhandige poging om het idee van de eenwording met Gd te seculariseren. De zelftwijfel schijnt Rorty toe als een karakteristiek teken van de eerste epoche in de geschiedenis van de mensheid waarin grote aantallen mensen in staat gesteld zijn om een onderscheid te maken tussen de vraag of men het zelfde eindvocabularium deelt en de vraag of iemand lijdt.
©Tibor Goossens, Katholieke Universiteit Leuven
Ik ben geen atheïst, maar ik moet wel toegeven dat het secularisme nooit zulke gewelddadige personen heeft voortgebracht als de 3 monotheïstische religies.
Waarmee dan aangenomen mag worden dat jij Stalin, Pol Pot etc. als boegbeelden beschouwt van humanisme/pacifisme?
Of het in de Paulinistische kijk ligt besloten zou ik niet durven zeggen; als dat wel zo is, wat dan nog?
Ik begrijp in dit verband nog altijd niet wat Paulus met deze hele discussie te maken heeft. Zijn wereldbeeld correspondeert geheel en al met het wereldbeeld a la de Qur'an. Zo heeft hij het b.v. ook over zeven hemels.
Het zou eerlijker zijn om te stellen dat de monotheïstische godsdiensten als zodanig reeds seculariteit in zich droegen. Zo gold het Jodendom in de klassiek Grieks-Romeinse opvatting over godsdienst als "atheïstisch". De volslagen afwezigheid van letterlijke godsbeelden in de Joodse tempel was daar een signaal van.
Ik weet wel dat in de ogen van nogal wat moslims Paulus het altijd heeft gedaan. Daarbij verbaas ik me er dan toch ook altijd weer over dat als de hoofddoek moet worden verdedigd op Bijbelse gronden, Paulus' teksten altijd ineens wél tevoorschijn worden gehaald om als bewijsgrond te dienen.
Waarmee dan aangenomen mag worden dat jij Stalin, Pol Pot etc. als boegbeelden beschouwt van humanisme/pacifisme?
Uh goed lezen..
Ik heb het over secularisme, en niet over atheïsme!
Stalin en Pol Pot waren helemaal geen secularisten of voorstanders van scheiding van kerk en staat, maar anti-religie en radicaal-communist. Beiden hebben niks met secularisme te maken.
Sallahddin
21-04-09, 17:30
1.) Definities
In zijn briljante boek The Secular City (1966) heeft Harvey Cox uiteengezet dat secularisatie een proces is waarbij 'bepaalde verantwoordelijkheden van kerkelijke op politieke autoriteiten overgaan', terwijl secularisme een ideologie is die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven. Secularisatie brengt een onvermijdelijke historische ontwikkeling met zich mee, waarbij de samenleving zich geleidelijk van 'religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen' bevrijdt. Secularisme is zelf een gesloten metafysische wereldbeschouwing, die volgens Cox 'in hoge mate als een nieuwe religie fungeert'.
p. 340 Geen god dan God, Reza Aslan
2.) Secularisme = paulinistische stroming
Kritiek op het secularisme: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3472476&post3472476
N.B.
Secularisatie is de modus operandi van - uit solidariteit ontsproten - pluralisme.
(Over Contingentie, Ironie en Solidariteit van Richard Rorty)
De traditionele filosofische opvatting van solidariteit is dat in ieder van ons een essentiële humaniteit bestaat die weerklinkt op de aanwezigheid van ditzelfde in andere mensen. Onmenselijk zijn dan diegenen die dit lijken te ontberen (bewakers van Auschwitz e.d.).
De filosoof Richard Rorty wil de menselijke solidariteit als identificatie met de mensheid als zodanig onderscheiden van zelftwijfel die over de laatste eeuwen is ingeprent in inwoners van democratische staten. Dit laatste is een twijfel over hun eigen gevoeligheid voor pijn en vernedering van anderen, twijfel dat huidige institutionele ordeningen adequaat omgaan met pijn en vernedering, en nieuwsgierigheid naar alternatieven.
De identificatie met de mensheid ziet Rorty als een onmogelijkheid, een onhandige poging om het idee van de eenwording met Gd te seculariseren. De zelftwijfel schijnt Rorty toe als een karakteristiek teken van de eerste epoche in de geschiedenis van de mensheid waarin grote aantallen mensen in staat gesteld zijn om een onderscheid te maken tussen de vraag of men het zelfde eindvocabularium deelt en de vraag of iemand lijdt.
©Tibor Goossens, Katholieke Universiteit Leuven
Hi, man, : :fpetaf:
nice to have u back ::cola:
Je bent een waar inspiratie bron !
U're really a rational voice against those narrow _minded people who even try to deny the fact that secularism is an ideology = an atheistic anti_religion ideology_"religion" which tries to eliminate religion completly in the long run :
some of those people who try even to deny the fact that secularism has Paulinistic roots : Paulus was the father of secularism , ironically enough :
in the sense : "Give God what belongs to God & Ceazar what belongs to Ceazar "....
P.S. : secularisme is niet alleen een serieus belemmering gebleken voor elk verder menselijk ontwikkeling , maar ook voor welk nieuw idee van vooruitgang dan ook :
=ideologisch, moreel , filosofisch ....bankroet = onvermijdelijk ondergang = slechts een kwestie van tijd !
Pluralisme moet de plaats innemen van die achterlijk achterhaald versleten anti_religie secularisme !
Hi, man, : :fpetaf:
nice to have u back ::cola:
Je bent een waar inspiratie bron !
U're really a rational voice against those narrow _minded people who even try to deny the fact that secularism is an ideology = an atheistic anti_religion ideology_"religion" which tries to eliminate religion completly in the long run :
some of those people who try even to deny the fact that secularism has Paulinistic roots : Paulus was the father of secularism , ironically enough :
in the sense : "Give God what belongs to God & Ceazar what belongs to Ceazar "....
Ja, citaten uit een Nederlandse vertaling van een Engelstalig boek uit 1966 is echt een verademing wat betreft begripsdefinitie. Gelukkig is taal totaal niet dynamisch.
Maar goed, het maak geen donder uit hoe je het beestje noemt, het gaat er om wat er mee wordt bedoeld. Volgens de definitie uit dat boek is er in Nederland geen secularisme. Volgens de definitie van wikipedia wel:
Secularisme is de stroming die zich beijvert voor secularisering van staat en maatschappij: secularisten proberen de invloed van kerk en religie steeds terug te dringen.
Dat is wel even wat anders dan
totale verwijdering van de religie uit het openbare leven
Al jouw scheldkanonnades zijn dan ook gericht op de tweede definitie, welke bijna nergens bestaat.
Sallahddin
21-04-09, 17:47
Ik begrijp in dit verband nog altijd niet wat Paulus met deze hele discussie te maken heeft. Zijn wereldbeeld correspondeert geheel en al met het wereldbeeld a la de Qur'an. Zo heeft hij het b.v. ook over zeven hemels.
Het zou eerlijker zijn om te stellen dat de monotheïstische godsdiensten als zodanig reeds seculariteit in zich droegen. Zo gold het Jodendom in de klassiek Grieks-Romeinse opvatting over godsdienst als "atheïstisch". De volslagen afwezigheid van letterlijke godsbeelden in de Joodse tempel was daar een signaal van.
Ik weet wel dat in de ogen van nogal wat moslims Paulus het altijd heeft gedaan. Daarbij verbaas ik me er dan toch ook altijd weer over dat als de hoofddoek moet worden verdedigd op Bijbelse gronden, Paulus' teksten altijd ineens wél tevoorschijn worden gehaald om als bewijsgrond te dienen.
Come on :
Paulus was de vader van secularisme, ironisch _paradoxaal genoeg = in totaal strijd met de origineel boodschap van Jesus :
Jesus had nooit gezegd : " Geef aan God wat aan God toebehoort & aan ceasaz wat aan ceasar toebehoort "
nuance : bestaat er secularisatie onder Islam in die zin dat Rourchid het over had gehad = niet te verwarren met secularisme als ideoogie :
anderzijds : hoe kan je het christendom monotheistisch noemen ??? , maar dat ter zijde :
even terug naar paulus die degene was die het jodendom II = het zgn christendom , had gescheiden van het jodendom I , voor antisemistisch, politiek & andere redenen :
Jesus was slechts een jood die werd gezonden aan joden :
bovendien , had die paulus die zgn christendom gemixt met Griekd & andere antieke elementen :
Paulus was dus de grootste verrader van Jesus ooit ! :
had opzettelijk die boodschap van Jesus helemaal getravestiet ...
"....De katholike kerk had haar bestaan aan 3 factoren te danken :
haar geschiedenis was joods, haar theologie Grieks , & haar bestuur & kanonieke wet , in ieder geval indirekt , Romeins :De reformatie wees de Romeinse elementen af, matigde de Griekse invloeden , & versterkte in hoog mate de joodse elementen ...."
quote : Bertrand Russell : "Geschiedenis van de westerse filosofie" , inleiding !
Sallahddin
21-04-09, 17:50
Ja, citaten uit een Nederlandse vertaling van een Engelstalig boek uit 1966 is echt een verademing wat betreft begripsdefinitie. Gelukkig is taal totaal niet dynamisch.
Maar goed, het maak geen donder uit hoe je het beestje noemt, het gaat er om wat er mee wordt bedoeld. Volgens de definitie uit dat boek is er in Nederland geen secularisme. Volgens de definitie van wikipedia wel:
Dat is wel even wat anders dan
Al jouw scheldkanonnades zijn dan ook gericht op de tweede definitie, welke bijna nergens bestaat.
:lol:
:zwaai:
:lol:
:zwaai:
Dit is je standaard reactie als je het allemaal niet meer weet, een gele smiley met een mond vol tanden. Wel heel toepasselijk.
Sallahddin
21-04-09, 18:32
Hi Sallah,
Wat je hier zegt is helemaal waar. Het is mij uit het hart gegrepen. Het is een open deur als ik zeg dat we over veel zaken anders denken. Het is misschien niet zo duidelijk dat ik echt mijn best doe me in jouw denken te verplaatsen. Om dat te kunnen doen moet ik natuurlijk wel eerst weten wat jij denkt, anders kan ik me daar nooit in verplaatsen. Om daar achter te komen stel ik vragen en maak ik prikkelende opmerkingen.
Ik stel het enorm op prijs dat je telkens weer de moeite neemt om op mijn vragen en opmerkingen te reageren. Helaas is het vaak zo dat ik je reactie niet begrijp of van mening ben dat wat je beweert niet klopt. Een voorbeeld van dat laatse is bijvoorbeeld jouw stelling dat secularisme een ideologie is. Dat is niet zo, niet als je gelovige bent en niet als je niet-ongelovige bent, niet als je Westers bent en niet als je Niet-Westers bent.
We hebben het al eerder gehad over de manier van reageren. Jij hanteert daarbij vaak de shock-methode met korte en krachtige statements. Dat vindt ik prima, maar het is tegelijkertijd vaak ook een herhaling van wat je eerder zei, zonder dat ik er iets wijzer van wordt. Doordat je, mede wegens tijdgebrek, vaak korte, losse mededelingen doet is het moeilijk hier een gedachtengang, een werkelijke analyse, of de ontwikkeling van een visie in te ontdekken.Op zo'n manier is het voor mij erg moeilijk er achter te komen wat je denkt.
Ik heb al eens gezegd dat we hier over belangrijke zaken spreken, die het verdienen serieus en diepgaand behandeld te worden. Dat houdt in, zei ik toen, dat het nu eenmaal wat meer tijd kost, tijd die echt nodig is, willen we elkaar beter begrijpen.
Zo is daar bijvoorbeeld het begrip waarheid. Jij stelt jouw waarheid tegenover, ik neem voor het gemak maar even mijn waarheid. Maar wat is jouw waarheid? Wat is mijn waarheid? Ik ken mijn eigen waarheid niet eens, als jij mijn waarheid wel kent hoe heb je die dan ontdekt. Meer abstract wat is waarheid? Hoe weten we dat iets waar is? De Qur'an kan niet de enige bron van waarheid zijn. Immers, er staat toch nergens in de Qur'an dat 1+1=2? Toch is dit evident waar. Welke waarheid staat er wel in de Qur'an waaruit 1+1=2 volgt. Volgens mij staat dat nergens, dus moeten er aanvullende criteria dan alleen de Qur'an zijn om te bepalen wat waar is. Voorwaar geen lichte kost, maar zoals ik al zei belangrijke zaken verdienen serieuze aandacht. Criteria opstellen voor wat als waarheid kan doorgaan lijkt mij van het allerhoogste belang. "Het is waar dat..." wordt maar al te vaak als drogreden gebruikt.
Het schiet inderdaad niet op als je alleen de eigen maatstaven hanteert, als je je in de ander probeert te verplaatsen of als je de ander tracht te begrijpen. Dat geldt echter niet alleen voor mij, maar ook voor jou. Ik ga er zonder meer van uit dat mijn maatstaven niet universeel zijn. Doe jij dat ook? Zelfs als jouw maatstaven wel universeeel zouden zijn, dan zul je toch moeten leven met het feit dat velen, moslims en niet-moslims, andere maatstaven hanteren dan jouw universele maatstaven. Alleen al om deze reden moet jij ook rekening houden met het feit dat anderen andere maatstaven hanteren dan de jouwe, zonder dat je daarbij je eigen maatstaven zou moeten opgeven.
Kort en goed wil ik een beroep op je doen, meer tijd en energie in je reacties te steken, waarbij je je meer probeert te verplaatsen in de lezer. Als je reageert op iets wat ik geschreven heb, ga er dan van uit dat ik echt helemaal niets weet, en dat je om mij iets duidelijk te maken elk aspect, wat voor mijn begrip noodzakelijk is, uitlegt. Ik weet dat dat tijdrovend is en veel energie kost en daarom heb ik er eerder ook voor gepleit niet alles, of alle aspecten van een onderwerp in één keer te willen bespreken, maar om stukje bij beetje, aspect voor ascpect, dichter bij een wederzijds begrip te komen.
Ciao, en veel goeds Sallah :)
Ik luister even naar U 2 = "Beautiful day" : & it is really a beautiful day indeed : :lol: om mijn verontwaardiging & woede met betrekking tot die ongeneeslijk _onverbeterlijk paternalisme & ideologisch, cultureel, moreel, ...."imperialisme " & dictaat van die gek Bofko , Wortel.... te doen verwijderen & af te coolen : :lol:
ik heb een ongeloofelijk hekel aan paternalisten, ideologen, ....die hun eigen kijk op de dingen & maatstaffen aan anderen proberen op te leggen alsof die universeel zouden zijn :
ik praat hier in termen van "het zoeken naar de waarheid " wat die ook zou zijn :
ik probeer mijn eigen Islamitisch opvatting van de waarheid niet aan andersdenkenden op te leggen zoals wordt getracht dat te doen in relatie tot mijzelf , door die ideologen_materialisten hier :
wordt hier gepraat alleen in termen van materialisme = ideologie :
vandaar dat ik niet's de moeite neem om mijn eigen beweringnen te onderbouwen ....want die ideologen zouden alleen luisteren naar hun eigen kijk op de dingen & maatstaffen = zinloos & vruchtloos , dus !
ik wijs absoluut af die westerse materialistisch monisme of materialisme , pragmatisme .....die de opvatting van de waarheid drastisch hadden veranderd :
deze opvatting die hier wordt gehanteerd als de enig echt geldig opvatting :
in de zin van :
alles wat bruikbaar of voordelig, praktisch is ....is waar :
de waarheid als instrument, niet als doel, vandaar dat pragmatisme = instrumentalisme :
in de zin van : als geloven in God bruikbaar, praktisch, voordelig zou zijn, dan maar geloven in God , zo niet, dan maar niet : :lol:
onder ander materialistisch_atheistisch , ideologisch, religieuze-seculaire opvattingnen van de waarheid
ik waardeer deze attitude van je :fpetaf:
zo hoort men te discussieren & niet deze achterlijk logica _mentaliteit_moraal _psychologie_egocentrisme_individualisme _subjectivisme ....te hanteren à la :
"my way or the highway " :
deze attitude & manier van denken van je ben ik het totaal mee's :
wij horen te discussieren in wederziijds respect & in alle openheid , objectiviteit & integriteit :
die prikkers moeten echt van je leren wat dat betreft : je bent nogmaals daarmee een heel fris lucht hier , samen met Rourchid , ondanks onze beide fundamenteel verschillen , jij & ik tenminste :
wat betreft Paulinisme & secularisme : zie mijn reactie op Wortel, Rourchid & Rourchid posts : deze laatste is meer in staat om jou van repliek te dienen , daar ik niet beschik over die eye_openers _links waarover hij beschikt ....+ te weinig tijd= + i've lost my appetite for this really = no motivation anymore !
Appreciate ur honnesty , kindness , genuine way of thinking & everything :
u're a real gentlemen ! !
Thanks again !
ik moet even afcoolen :
mensen mogen best verschillende meningnen , visies, kijk op de dingen ....op na houden = heel normaal & vanzelsfsprekend gegeven :
da's de cultureel, intellectueel, moreel , .....beauty & rijkdom van de mensheid :
maar mensen moeten niet trachten hun eigen kijk op de dingen aan anderen op te leggen , op welk manier dan ook : da's wat hier gebeurt helaas , die paternalisme, dictaat, belachelijk arrogantie , ideologisch_moreel_psychologisch ...imperialisme .....
have a nice evening !
Talk to u later !:cola:
:zwaai:
Sallahddin
21-04-09, 18:37
Dit is je standaard reactie als je het allemaal niet meer weet, een gele smiley met een mond vol tanden. Wel heel toepasselijk.
wat verwacht je , vriend ??? :
jou reactie slaat nergens op , dus ....vandaar die smileys !
no offense , just to try the break the ice with some "humor" , to make u re_consider & re_think what u had written !
wat verwacht je , vriend ??? :
jou reactie slaat nergens op , dus ....vandaar die smileys !
no offense , just to try the break the ice with some "humor" , to make u re_consider & re_think what u had written !
Ik verwacht helemaal niets van jou. Nou ja, een diarree aan onzin dan.
Appreciate ur honnesty , kindness , genuine way of thinking & everything :
u're a real gentlemen ! !
Thanks again !
ik moet even afcoolen :
mensen mogen best verschillende meningnen , visies, kijk op de dingen ....op na houden = heel normaal & vanzelsfsprekend gegeven :
da's de cultureel, intellectueel, moreel , .....beauty & rijkdom van de mensheid :
maar mensen moeten niet trachten hun eigen kijk op de dingen aan anderen op te leggen , op welk manier dan ook : da's wat hier gebeurt helaas , die paternalisme, dictaat, belachelijk arrogantie , ideologisch_moreel_psychologisch ...imperialisme .....
have a nice evening !
Talk to u later !:cola:
:zwaai:
Dank voor deze mooie woorden Sallah.
Ik ga nadenken over wat Rourchid schreef.
:)
Sallahddin
21-04-09, 18:48
Ik verwacht helemaal niets van jou. Nou ja, een diarree aan onzin dan.
:lol:
:zwaai:
:lol:
:zwaai:
Kom op zeg, je kan toch wel beter dan dit.
Kom op zeg, je kan toch wel beter dan dit.
oh ja ???
wat een verbetering , zeg ! :lol:
zo inconsistent & labiel als wat :
zijn rioolkwalificaties = je kan toch wel beter dan dit ??? :lol:
of is dat riool taal in vermoming soms ??? :love:
make up ur mind first !
ben ik toevallig aan het luisteren naar U 2 = "desiiiiiiiire" :lol:
:zwaai:
Uh goed lezen..
Ik heb het over secularisme, en niet over atheïsme!
Stalin en Pol Pot waren helemaal geen secularisten of voorstanders van scheiding van kerk en staat, maar anti-religie en radicaal-communist. Beiden hebben niks met secularisme te maken.
Conform Harvey Cox interpreteer ik secularisme als een ideologie die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven.
Perfect model voor het paulinistisch "Christendom", dat wel hóór. Immers, het Onze Vader kan dan alleen nog maar in de huiskamer gebeden worden zoals het Evangelie dit voorschrijft!
Overigens heeft Karen Armstrong het secularisme benoemd als het nieuwe atheïsme.
En de rest mag jezelf bedenken :zwaai:
Ik ga nadenken over wat Rourchid schreef.
:)
Met de links, die ik heb geplaatst, erbij kun je een goed inzicht krijgen wat er de afgelopen jaren zoal is bediscussieerd is en op welk niveau.
Het is wel een tamelijk massief dossier en eigenlijk is het nog massiever als je met name www.muslimphilosophy.com (http://www.muslimphilosophy.com) niet overslaat.
:lol:
:zwaai:
Plain stupid indeed. :zozo:
Prof. Reza Aslan's book was published in 2005 and quoting Harvey Cox in the last chapter is illustrating, as a wake up call, the inboards and outboards of agressive secularism at the time of writing 'no god but God'. :duim:
Although I am not much into her approach, Karen Armstrong's new book, to come, deals with this particluar branch of secularism and is described by her as ' the new atheism'.Her reaction on 'the new atheism' is known as The Charter for Compassion. :think:
Witte78's trivializing of secularism presumably starts from a perspective that Witte78 seems to know what it is being a Muslim and to be discriminated against, and from the same line up - Witte78 also seems to know what it is being a black African and to be discriminated against :chinees:.
But not a big deal.
Witte78 is yet another example of being programmed to cultivate institutionalized indifference which is the rather logical perifery of (new) atheism within - of course - the framework of masspsychosis.
What remains is - once again - a fenomenology of a neurolinguistic programming methode which makes Witte78 (and any member his faction) ressembling like an independent individual. Reality is that Witte78 has been brainwashed in such a manner that he thiks handling religion is 'an easy one, no further reading nessecary', the latter without any doubt being true for the paulinistic theology and the correspending (Witte78's) "philosophy" but not for Islam. :student:
P.S.
About that Paulinistic text on the veil (metioned in thsi thread); it is a fact that the context of Paulinic writings reincriminated woman (=Eve) and blame her for the expulsion from Paradise. In general the referral to paulinic writings are infringed by the colonists in the earlier centuries and every now and then you see them pop up.
However:
Genesis 24
64 - And Rebekah lifted up her eyes, and when she saw Isaac, she lighted off the camel.
65 - For she had said unto the servant, What man is this that walketh in the field to meet us? And the servant had said, It is my master: therefore she took a veil¹, and covered² herself.
¹ = 6809 צׇּעִיף tsa'yph {tsaw-eef} 1) wrapper, shawl, veil
² = 3680 כָּס: kacah {kaw-saw} 1) to cover, conceal, hide
Conform Harvey Cox interpreteer ik secularisme als een ideologie die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven.
Dan heb je een verkeerde interpretatie van secularisme. Maar zelfs al zou je uitgaan van deze interpretatie dan kom je niet eens in de buurt van het Franse en Turkse model (de meest radicale modellen, maar die gaan over het publieke leven). Dat is nog steeds niet te vergelijken met het Stalinisme en de politiek van Pol Pot. Dat weet je zelf ook wel.
Perfect model voor het paulinistisch "Christendom", dat wel hóór. Immers, het Onze Vader kan dan alleen nog maar in de huiskamer gebeden worden zoals het Evangelie dit voorschrijft!
Wat space jij nou steeds over Paulinisme? Dat bestaat niet en heeft nooit bestaan. Paulus wordt niet behandeld zoals moslims Mohammed behandelen hoor. Hou jij je a.u.b. bij de islam want over het christendom heb je totaal geen verstand.
Overigens heeft Karen Armstrong het secularisme benoemd als het nieuwe atheïsme.
Dan had Karen Armstrong een bad day..
of ze genoot van een grote hasj joint?
En de rest mag jezelf bedenken :zwaai:
:zwaai:
Hoezo nieuwe atheisme? Was er iets mis met het oude? Ik begrijp geen hol van die zweverige types die niet kunnen analyseren, alleen maar kwalificeren.
Ik begrijp geen hol van die zweverige types die niet kunnen analyseren, alleen maar kwalificeren.
Hypocriete Paulinist :fuckit2:.
Hypocriete Paulinist :fuckit2:.
Correcte analyse.
Plain stupid indeed. :zozo:
Prof. Reza Aslan's book was published in 2005 and quoting Harvey Cox in the last chapter is illustrating, as a wake up call, the inboards and outboards of agressive secularism at the time of writing 'no god but God'. :duim:
Although I am not much into her approach, Karen Armstrong's new book, to come, deals with this particluar branch of secularism and is described by her as ' the new atheism'.Her reaction on 'the new atheism' is known as The Charter for Compassion. :think:
Witte78's trivializing of secularism presumably starts from a perspective that Witte78 seems to know what it is being a Muslim and to be discriminated against, and from the same line up - Witte78 also seems to know what it is being a black African and to be discriminated against :chinees:.
But not a big deal.
Witte78 is yet another example of being programmed to cultivate institutionalized indifference which is the rather logical perifery of (new) atheism within - of course - the framework of masspsychosis.
What remains is - once again - a fenomenology of a neurolinguistic programming methode which makes Witte78 (and any member his faction) ressembling like an independent individual. Reality is that Witte78 has been brainwashed in such a manner that he thiks handling religion is 'an easy one, no further reading nessecary', the latter without any doubt being true for the paulinistic theology and the correspending (Witte78's) "philosophy" but not for Islam. :student:
P.S.
About that Paulinistic text on the veil (metioned in thsi thread); it is a fact that the context of Paulinic writings reincriminated woman (=Eve) and blame her for the expulsion from Paradise. In general the referral to paulinic writings are infringed by the colonists in the earlier centuries and every now and then you see them pop up.
However:
Genesis 24
64 - And Rebekah lifted up her eyes, and when she saw Isaac, she lighted off the camel.
65 - For she had said unto the servant, What man is this that walketh in the field to meet us? And the servant had said, It is my master: therefore she took a veil¹, and covered² herself.
¹ = 6809 צׇּעִיף tsa'yph {tsaw-eef} 1) wrapper, shawl, veil
² = 3680 כָּס: kacah {kaw-saw} 1) to cover, conceal, hide
Ik vraag me af wie gestoorder is, jij of Sallahddin. Jij hebt volgens mij net als Sallahddin ook helemaal niets van mijn reactie begrepen. Waarschijnlijk ook de reden dat jullie er beide niet op in gaan.
Hypocriete Paulinist :fuckit2:.
Pauline is een lekker ding ja
Ik vraag me af wie gestoorder is, jij of Sallahddin.
Asperger vs. NPD. Moeilijk vergelijken.
[quote=Rourchid;3948298]Conform Harvey Cox interpreteer ik secularisme als een ideologie die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven.
Perfect model voor het paulinistisch "Christendom", dat wel hóór. Immers, het Onze Vader kan dan alleen nog maar in de huiskamer gebeden worden zoals het Evangelie dit voorschrijft!
Precies , zie mijn topic over die schijnheilig misleidend galdde "romantisch" karen Armstrong ! :
religie als een soort mentaal ziekte die binnens kamers moet verborgen worden gehouden !!! :lol: :
totaal seculaire mianchting & uitsluiting van religie :
minachting & uitsluiting die boovendien DE essentie zijn van ....fascisme ten opzichte van religie althans ! met als doel religie helemaal te verwijderen ....=
wat een belachelijk uitganspunt : zelfs communisten, stalinisten... slaagden er niet in religie helemaal te verwijderen :
zie de voormalig satellieten van de voormalig sovjet_Unie ..
Overigens heeft Karen Armstrong het secularisme benoemd als het nieuwe atheïsme.
precies ! : secularisme is een atheistisch achterlijk achterhaald versleten verstaard ideologie ...die bovendien een serieus belemmering is gebleken & geworden voor elk idee van voruitgang & voor elk verder menselijk ontwikkeling...
En de rest mag jezelf bedenken :zwaai:
bepaalde uitspraken hier boven zijn van mij :
these denial freaks _ people :lol: gotta use their imaginations indeed , if they have one in the first place to begin with ...:cola:
Dank voor deze mooie woorden Sallah.
Ik ga nadenken over wat Rourchid schreef.
:)
don't mention it :
Rourchid is wel de moite waard inderdaad : veelzijdig, genuanceerd , objectief , integer....
in tegenstelling tot deze westerse egocentrisch subjectieve pretentieuze dwazen_imperialisten _ideologen hier ! :lol::
die kunnen niet verder kijken dan hun materialistisch ideologisch 1zijdig 1 dimentioneel kijk op de dingen & 1 line of thought sinds Descartes althans* = & ze noemen dat ... universeel ! :lol: :huil::cola:!
have fun !
:zwaai:
Plain stupid indeed. :zozo:
Prof. Reza Aslan's book was published in 2005 and quoting Harvey Cox in the last chapter is illustrating, as a wake up call, the inboards and outboards of agressive secularism at the time of writing 'no god but God'. :duim:
Although I am not much into her approach, Karen Armstrong's new book, to come, deals with this particluar branch of secularism and is described by her as ' the new atheism'.Her reaction on 'the new atheism' is known as The Charter for Compassion. :think:
Witte78's trivializing of secularism presumably starts from a perspective that Witte78 seems to know what it is being a Muslim and to be discriminated against, and from the same line up - Witte78 also seems to know what it is being a black African and to be discriminated against :chinees:.
But not a big deal.
Witte78 is yet another example of being programmed to cultivate institutionalized indifference which is the rather logical perifery of (new) atheism within - of course - the framework of masspsychosis.
What remains is - once again - a fenomenology of a neurolinguistic programming methode which makes Witte78 (and any member his faction) ressembling like an independent individual. Reality is that Witte78 has been brainwashed in such a manner that he thiks handling religion is 'an easy one, no further reading nessecary', the latter without any doubt being true for the paulinistic theology and the correspending (Witte78's) "philosophy" but not for Islam. :student:
P.S.
About that Paulinistic text on the veil (metioned in thsi thread); it is a fact that the context of Paulinic writings reincriminated woman (=Eve) and blame her for the expulsion from Paradise. In general the referral to paulinic writings are infringed by the colonists in the earlier centuries and every now and then you see them pop up.
However:
Genesis 24
64 - And Rebekah lifted up her eyes, and when she saw Isaac, she lighted off the camel.
65 - For she had said unto the servant, What man is this that walketh in the field to meet us? And the servant had said, It is my master: therefore she took a veil¹, and covered² herself.
¹ = 6809 צׇּעִיף tsa'yph {tsaw-eef} 1) wrapper, shawl, veil
² = 3680 כָּס: kacah {kaw-saw} 1) to cover, conceal, hide
:lol:
exactly :
maar die gek misleidend gladde schijnheilig paulinistisch , "romantisch" karen Armstrong is neither my cup of tea nor ...coffee ! :kotsen2:
zie mijn topic over haar : walgelijk hypocriet & misleidend gewoon met haar paulinstiscvh psychologie , arrogantie , egocentrisme ....ach...
tja, deze mensen hier kunnen nogmaals niet verder kijken dan hun eigen materialistisch ideologisch indoctrinaties , brain wash , make _believe & mentaal conditionering :
ze kunnen zich niet open stellen voor andersdenkenden , ze kunnen zich niet verplaatsten in de gedachtengoed van andersdenkenden =
typisch verwerpelijk achterlijk Romeins mentaliteit_logica_psychologie _moraal :
alles wat niet Romeins was of die een afwijkend anti_main stream mening zou hebben , war per definitie : achterlijk, barbaar of erger ! :lol:
ik zie dus weinig fundamenteel verschil tussen de oude & de new empires :
"muslims are thrown to the lions this time under this atheistic new Roman empire , instead of christians under the old Roman empire ":huil: :lol:
Ik luister even naar U 2 = "Beautiful day" : & it is really a beautiful day indeed : :lol: om mijn verontwaardiging & woede met betrekking tot die ongeneeslijk _onverbeterlijk paternalisme & ideologisch, cultureel, moreel, ...."imperialisme " & dictaat van die gek Bofko , Wortel.... te doen verwijderen & af te coolen : :lol:
ik heb een ongeloofelijk hekel aan paternalisten, ideologen, ....die hun eigen kijk op de dingen & maatstaffen aan anderen proberen op te leggen alsof die universeel zouden zijn :
[B]ik praat hier in termen van "het zoeken naar de waarheid " wat die ook zou zijn :
Ik accepteer jouw definitie van waarheid niet.Deze bevat nl een metafysisch element. Dat maakt de rest van je 'betoog' waardeloos. En als je dat ontbreken van dat metafysisch element utilitair, materialistisch ,instrumentalistisch en ideologisch wil noemen dan ga je je gang maar. Ik weet wel beter.
Ik ontken spiritualiteit niet. Maar spiritualiteit maakt geen onderdeel uit van mijn waarheids-definitie.
Met mijn opvatting maak ik de mens NIET tot een machine of een verzameling chemische reakties. In het humanisme is de mens het hoogste dat er bestaat. En dat kun je niet van de theismes zeggen.
Verder kan ik je niet serieus nemen omdat je geen onderscheid wenst te maken tussen geidealiseerde islam en islam in de praktijk. Nee, de geidealiseerde islam wordt vergeleken met praktische christendom of praktisch atheisme. Zo kun je zelfs stront nog lekker maken.No offense.
Voor mij bestaat er geen islam zonder moslims. Want wie zou zich dan moeten overgeven aan God, wie zou dan de Koran moeten reciteren ? En moslims zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. Jouw geidealiseerde Islam is een gedachte-constructie. En jouw gedachte kalifaat is vergelijkbaar met de socialistische heilstaat in het socialisme. Een soort omgeving waarin de mens geen tekortkomingen meer kent. Een onbereikbare utopie.
ik probeer mijn eigen Islamitisch opvatting van de waarheid niet aan andersdenkenden op te leggen zoals wordt getracht dat te doen in relatie tot mijzelf , door die ideologen_materialisten hier :
Wat je hier zegt is tegengesteld aan je opdringerige en schreeuwerige gedrag.
Ik probeer mijn opvatting ook niet aan andersdenkenden op te dringen. Ik heb totaal geen moeite met religie en andere meningen. Ik probeer wel onzin te ontmaskeren, mensen op consekwenties van bepaalde redeneringen te wijzen dan wel tot nadenken te zetten.
:huil:
Ik accepteer jouw definitie van waarheid niet.Deze bevat nl een metafysisch element. Dat maakt de rest van je 'betoog' waardeloos. En als je dat ontbreken van dat metafysisch element utilitair, materialistisch ,en ideologisch wil noemen dan ga je je gang maar. Ik weet wel beter.
Ik ontken spiritualiteit niet. Maar spiritualiteit maakt geen onderdeel uit van mijn waarheids-definitie.
Met mijn opvatting maak ik de mens NIET tot een machine of een verzameling chemische reakties. In het humanisme is de mens het hoogste dat er bestaat. En dat kun je niet van de theismes zeggen.
Verder kan ik je niet serieus nemen omdat je geen onderscheid wenst te maken tussen geidealiseerde Islam en praktische christendom of praktisch atheisme. Zo kun je zelfs stront nog lekker maken.No offense.
Voor mij bestaat er geen Islam zonder moslims. Want wie zou zich dan moeten overgeven aan God, wie zou dan de Koran moeten reciteren ? En moslims zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. Jouw geidealiseerde Islam is een gedachte-constructie
Wat je hier zegt is tegengesteld aan je opdringerige en schreeuwerige gedrag.
Ik probeer mijn opvatting ook niet aan andersdenkenden op te dringen. Ik heb totaal geen moeite met religie en andere meningen. Ik probeer wel onzin te ontmaskeren, hun op consekwenties van bepaalde redeneringen te wijzen dan wel mensen tot nadenken te zetten.
:lol:
kijk's aan :
zo ordinair als wat : je laat weer je waar ordinair intolerant achterlijk fascistisch aard zien :
je bevestigt wat ik zei over je : way to go , buddy : :cola:
mr. de imperialist _paternalist is standing on his high heels again :
beware of the fact that i've got high heels too , silly boy !
ok , maar goed :
ik accepteer ook niet jou eigen achterlijk al dan niet pragmartisch praktisch materialistisch opvatting van de waarheid :
ik wijs af al jou al dan niet westerse analyses & interpretaties van de geschiedenis à la liberalisme, marxisme ....
ik wijs jou eigen materialistisch 1zijdig 1dimentieel gehandicapt , kleuren _blind one line of thought af :
ik wijs die anti-religie fascistisch ideologisch secularisme af ...
zo ????
wat dan ???
wat is die praktisch christendom van je dan ???
die had nooit voet op de werkelijkheid grond gezet :
zie wat paulus ervan had gemaakt : a tragic_hilarious mess :
praktisch atheisme ??? :
zie nazisme, fascisme, communisme;, marxisme, stalinisme, & de rest ....
praktisch Islam :
raadpleeg de geschiedenis , denial -freak !
kom ik op terug !
Rot op, achterlijk intolerant imperialistisch paternalistisch inquisiteur atheistisch jesuiet ! :kotsen2:
:zwaai:
Precies , zie mijn topic over die schijnheilig misleidend galdde "romantisch" karen Armstrong ! :
religie als een soort mentaal ziekte die binnens kamers moet verborgen worden gehouden !!! :lol: :
totaal seculaire mianchting & uitsluiting van religie :
minachting & uitsluiting die boovendien DE essentie zijn van ....fascisme ten opzichte van religie althans ! met als doel religie helemaal te verwijderen ....=
wat een belachelijk uitganspunt : zelfs communisten, stalinisten... slaagden er niet in religie helemaal te verwijderen :
zie de voormalig satellieten van de voormalig sovjet_Unie ..
Dan heb je een verkeerde interpretatie van secularisme. Maar zelfs al zou je uitgaan van deze interpretatie dan kom je niet eens in de buurt van het Franse en Turkse model (de meest radicale modellen, maar die gaan over het publieke leven). Dat is nog steeds niet te vergelijken met het Stalinisme en Communisme. Dat weet je zelf ook wel.
precies ! : secularisme is een atheistisch achterlijk achterhaald versleten verstaard ideologie ...die bovendien een serieus belemmering is gebleken & geworden voor elk idee van voruitgang & voor elk verder menselijk ontwikkeling...
bepaalde uitspraken hier boven zijn van mij :
these denial freaks _ people :lol: gotta use their imaginations indeed , if they have one in the first place to begin with ...:cola:
Jij bent hier in denial. Het is jou nu al tientallen keren uigelegd dat je het mis hebt. Maar je blijft in je eigen sprookjes geloven?
wat is die praktisch christendom van je dan ???
die had nooit voet op de werkelijkheid grond gezet :
zie wat paulus ervan had gemaakt : a tragic_hilarious mess :
Praktisch christendom gaat niet over Paulus en ook niet over 1 paus of 1TV-dominee of G.W.Bush.
Praktisch christendom gaat over 2 miljard individuele christenen die christelijke principes proberen te hanteren
Paulus is just a story.Zuiverheid van het praktische chistendom ligt niet in de bron maar in huidige beleving en gedragingen ervan.
praktisch atheisme ??? :
zie nazisme, fascisme, communisme;, marxisme, stalinisme, & de rest ....
Da's geen praktisch atheisme. Dat zijn eenzijdige historische karakteristieken die je daar aangeeft. Een evenwichtige beoordeling geef je niet door wat negatieve kreten te slaken. Bedenk maar eens waarom jij in Europa woont en daar niet meer weg te slaan bent.
Da's geen praktisch atheisme. Dat zijn eenzijdige historische karakteristieken die je daar aangeeft. Een evenwichtige beoordeling geef je niet door wat negatieve kreten te slaken. Bedenk maar eens waarom jij in Europa woont en daar niet meer weg te slaan bent.
Praktisch atheïsme is een inhoudsloze term. Behalve het geloof in een god kan het alles zijn.
Praktisch atheïsme is een inhoudsloze term. Behalve het geloof in een god kan het alles zijn.
Klopt. Ik 'misbruikte' het om voor Sallahdin wat duidelijker de verschillen tussen geidealiseerde levensbeschouwingen en de praktijk aan te geven.
Atheisme is een levensbeschouwing , secularisme ook, democratie , .....
atheistisch ideologieen of atheistisch gemaakt ideologieen althans , meer niet :
ondanks het feit dat bijv. liberalisme van protestants aard _oorsprong was , juist onder Islamitisch invloeden :
zie die Islamitisch Godsdienst verdraagzaalheid, vrijheid van geloof , tolerantie ....voor andere religies onder Islam = het christendom, het jodendom ....
nazisme , fascisme, communisme , stalinisme, socialisme , marxisme ....waren /zijn atheistisch van aard !
"Humanisme is een gedegeneeerd _gedegradeerd vorm van het christendom " quote : Nietzsche :
de mens _individu is juist niet de maat der dingen of "het hoogst der is " :lol: :
allemaal terug te voeren naar materialisme...............=
1zijdig 1 dimentioneel kleuren_blind gehandicapt materialisme die de dualistisch dimenties van de mes, het leven ...hardnekkig ontkent :
heeft juist niets te maken met rede , wetenschap, de realiteit....de waarheid wat deze ook moge zijn :
deze materialisme _materialistisch monisme die overheerst in de modern wetenschap, in de modern filosofie, in human sciences ...
ach ....
Hoezo nieuwe atheisme? Was er iets mis met het oude? Ik begrijp geen hol van die zweverige types die niet kunnen analyseren, alleen maar kwalificeren.
:lol:
je "analyseert " binnen het kader van jou atheistisch ideologisch materialisme_indoctrinaties :
zie die 1zijdig 1 dimentioneel kleuren_blind , gehandicapt materialistisch ideologisch liberaal & marxistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis :
het is maar de vraag of je dat wetenschappelijk ideologie_vrij globaal analyses kan noemen :
analyses die geen gegevens al bij voorbaat zouden uitsluiten !
zie die ideologisch materialistisch monisme in de wetenschap, in de modern filosofie, in human sciences ....
Droom maar lekker verder door in ur wonderland , Alice !:cola:
Met de links, die ik heb geplaatst, erbij kun je een goed inzicht krijgen wat er de afgelopen jaren zoal is bediscussieerd is en op welk niveau.
Het is wel een tamelijk massief dossier en eigenlijk is het nog massiever als je met name www.muslimphilosophy.com (http://www.muslimphilosophy.com) niet overslaat.
Interesting link 'bout muslim_philosophy =
THE real alternative for that silly 1sided 1dimentional color_blind handicaped ideological materialism in modern science , in moder western philosophy , in human sciences .....
intellectual,cultural , philosohical, moral_ethical & other muslim resistances against western ideological silly materialism _paternalism_imperialism which holds humanity enslaved to its bankrupt western materialistic ideological, moral , cultural & other make_believe = scientific , philosophical, moral_ethical & other western ignorances & foolishness : :
those muslim resistances are the answer to that western supremacy & arrogance_paternalism_imperialism_slavery , in order to defeat that western materialism , western ideological mterialism related injustices against muslims & against others , against that related western imperialism , materialistic morality_ethics , against those western materialistic so_called human & other values, against those materialistic so_called human rights' charter or materialistic ideological declaration of the so_called human rights .......
zie deze artikel :
"Resistance is the essence of ....Islamism :
i do reject those western labels in relation to Islam_muslims = "Islamism , fundamentalism ...." = christian kwalifications reflected on Islam _muslims :
http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=43810
see ya , buddy !
Take care !
:zwaai:
zie deze artikel :
Resistance is the essence of ....Islamism :
Islamist movements will succeed or fail largely "on the basis of their ability to offer a clear alternative social and economic vision from the Western model for the distressed and poor in their societies,
Is dat geen interessanter thema dan overleden filosofen, die geen van alle deugen ?
't Is wel wat moeilijker natuurlijk.
Atheisme is een levensbeschouwing
Strict genomen niet. Ik noemde dat zo om datgene wat ik te vertellen had te verduidelijken. Atheisme als levensbeschouwing zien is niet helemaal correct.Een levensbeschouwing definieren als iets wat je NIET bent is me te nihilistisch.Atheisme maakt dan ook geen onderdeel uit van mijn identiteit en is dus geen richtsnoer voor denken en handelen.
Humanisme is een betere term als je het over 'atheistische' levensbeschouwing hebt.
"Humanisme is een gedegeneeerd _gedegradeerd vorm van het christendom " quote : Nietzsche :
"Humanisme is geen gedegeneeerd _gedegradeerd vorm van het christendom " quote : Pietje Puk
:moe:
nazisme , fascisme, communisme , stalinisme, socialisme , marxisme ....waren /zijn atheistisch van aard !
de mens _individu is juist niet de maat der dingen of "het hoogst der is " :lol: :
.
Ik vind van wel.
En dat is anti-nazistisch (het eigen 'volk' is het hoogste dat er is), anti-communistisch (klassenloze maatschappij is het hoogste), anti-stalinistisch (de 'klassenloze' sovjet-maatschappij is het hoogste), anti-fascistisch (de natie is het hoogste) en anti-marxistisch (de ideologisch klassenloze maatschappij is het hoogste).
Het socialisme komt in de buurt maar blijkt in praktijk vaak niet te kunnen werken vanwege tekortkomingen in de menselijke natuur.
1.) Definities
In zijn briljante boek The Secular City (1966) heeft Harvey Cox uiteengezet dat secularisatie een proces is waarbij 'bepaalde verantwoordelijkheden van kerkelijke op politieke autoriteiten overgaan', terwijl secularisme een ideologie is die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven. Secularisatie brengt een onvermijdelijke historische ontwikkeling met zich mee, waarbij de samenleving zich geleidelijk van 'religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen' bevrijdt. Secularisme is zelf een gesloten metafysische wereldbeschouwing, die volgens Cox 'in hoge mate als een nieuwe religie fungeert'.p. 340 Geen god dan God, Reza Aslan
Harvey Cox is een stijle calvinist die maar wat graag zijn religieuze opvatting middels wetgeving zou willen doordrijven. Zijn boek lijkt mij helemaal zo briljant niet. Het komt mij voor dat Reze Aslan net zo'n stijle moslim is als Cox een stijle calvinist, gezien het feit dat Aslan het opportuun geacht heeft de "briljante" definitie van Cox over te nemen. Behalve de definitie van deze heren zijn er nog vele andere definities in omloop en jij hebt daar een keuze uit gemaakt. Ik kies als mijn definitie:
Secularisme is het idee dat overheidshandelen en overheidsinstellingen los zouden moeten staan van (een) religie en religieuze opvattingen.
niets meer en niets minder. Ga me niet vertellen dat het niet waar is, het is per definitie waar. Als je je niet in deze definitie kan vinden en aan de door jou (Cox) gegeven definitie vasthoud vindt ik dat prima, maar ga me niet vertellen dat mijn definitie niet waar is of niet klopt. Het is niet voor niets een definitie.
Ik voeg aan mijn definitie nadrukkelijk toe dat er niet staat dat religie uit het openbare leven verbannen zou moeten worden. Dat is ook totaal onmogelijk daar het zou inhouden dat alle moskeeën, kerken synagoges en tempels, waaraan je aan de buitenkant kunt zien dat zij hun respectievelijke functies hebben, afgebroken zouden moeten worden.
Er staat ook nadrukkelijk niet in de definitie dat atheïsme bevorderd, laat staan afgedwongen zou moeten worden. In dat geval immers zou secularisme in strijd met zichzelf zijn
2.) Secularisme = paulinistische stroming
Begin jij nu ook al? Wat is dat dan, die paulinistische stroming? Als het niet meer is dan "Geef aan God wat aan God toebehoort & aan ceasar wat aan ceasar toebehoort" dan kun je toch onmogelijk van een stroming spreken. Als het meer is, leg dan eens uit wat het wel inhoud. Ik wil je met klem verzoeken daar zelf wat over te zeggen en niet met links aan te komen die of niet werken, of verwijzen naar pagina's waar je dagenlang aan het zoeken bent voor je er achter komt dat zij niets over het onderhavige onderwerp te melden hebben. Ik weet het kost enige tijd en inspanning om zelf iets te schrijven, maar ik heb al vaker gezegd, als je serieus over serieuze onderwerpen wilt discussiëren, dan kost dat nu eenmaal enige tijd en moeite.
Kritiek op het secularisme: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3472476&post3472476
Uit deze link het volgende:
Het ontwikkelde inzicht in de realiteiten van Islam en de seculiere liberale democratie maakt duidelijk indien verandering van ideeën van de moslims het doel is, de huidige discussies zich op een verkeerd pad bevinden. Indien overtuiging door het seculier basisidee het doel is, dan dient zij tezamen met het basisidee van Islam het onderwerp van discussie te zijn, als elkanders alternatieven.
Met de definitie die ik boven heb gegeven is het helemaal niet de bedoeling de ideeën van moslims te veranderen, noch door wetgeving, noch door overtuiging. Volgens mijn definitie kan iedereen de (religieuze) ideeën blijven hebben die hij/zij altijd al had; ik wil alleen niet dat anderen hun ideeën over, wat volgens hun godsdienst wel of niet zou moeten of mogen, aan mij opleggen.
Omdat op het basisidee uiteindelijk het leven gebaseerd gaat worden, behoort een basisidee de mogelijkheid dat zij onjuist is uit te sluiten. Indien zij onjuist is, namelijk, zou men zijn volledig leven baseren op een onjuist idee. Acceptatie van het islamitische basisidee is daarmee een verstandelijk proces, omdat enkel onder het verstandelijk denkproces onzekerheid uitgesloten kan worden. Verstandelijke overtuiging resulteert wanneer een idee aan de realiteit is getoetst, en blijkt dat deze twee overeenstemmen. Dit is een objectieve maatstaf omdat zij enkel een idee toets aan de realiteit, die door eenieder waargenomen kan worden.
Hier gaat drs. A. al-Siddiq toch flink de mist in.
Al-Siddiq gaat ervan uit dat er zoiets als een (objectieve) waarheid bestaat. Belangrijker dan dat hij gaat ervan uit dat we deze waarheid zouden kennen. Alleen als we deze waarheid zouden kennen zouden we de juistheid of onjuistheid van een basisidee kunnen uitsluiten. Al-Siddiq vergist zich als hij denkt dat we - hijzelf incluis - de waarheid kennen.
Dat daarmee acceptatie van het islamitisch basisidee een verstandelijk proces is, slaat nergens op; acceptatie van het islamitisch basisidee kan, wat mij betreft, heel goed een verstandelijk proces zijn, maar het volgt niet uit de twee voorafgaande zinnen (noch uit alles wat er in het boekje, waar het uit komt, aan voorafgaat). Dat enkel onder een verstandelijk denkproces onzekerheid uit te sluiten is, gaat weer uit van de foute veronderstelling dat we - hij incluis - de waarheid zouden kennen.
Al-Siddiq betoont zich een waar empiricist als hij een idee aan de realiteit wil toetsen. Als empiricist zou hij de betrekkelijkheid van het empiricisme om de waarheid te ontdekken moeten onderkennen. Dat doet hij hier evenwel niet, en gaat hij ervan uit dat zijn toetsing van een idee aan de realiteit waarheid oplevert.
Als toetsingscriterium van de resultaten van zijn empirisch onderzoek hanteer Al-Sissiq vervolgens de correspondentietheorie; de theorie dat een idee waar is als dat idee correspondeert met de feitelijke omstandigheden. Dat klinkt leuk, maar dat houdt tevens in dat er heel wat ideeën zijn waar we onmogelijk kunnen vaststellen of deze corresponderen met de feitelijke omstandigheden. Ik moet echter Al-Siddiq nageven dat hij op dit punt wel consistent is, want zijn correspondentie-eis leidt onheroepelijk tot materialisme cq empiricisme.
Als klap op de vuurpijl getuigt Al-Siddiq van zijn rotsvast vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen; hij is zo stellig in zijn vertrouwen, dat de realiteit enkel bestaat uit wat eenieder kan waarnemen. In zijn realiteit is geen ruimte voor atomen.
Overtuiging door het idee dat er geen relatie bestaat tussen het leven en hetgeen er na het leven zal zijn, vereist een idee over het leven alsmede over hetgeen dat na het leven zal zijn.
We hebben het nog steeds over secularisme. Volgens mijn definitie is het helemaal niet de bedoeling anderen van iets te overtuigen, behalve van mijn recht, dat ik meen te hebben, niet door anderen voorgeschreven te krijgen wat ik wel of niet zou moeten geloven en wat ik volgens hun religieuze opvattingen wel en niet zou mogen (behoudens dingen waar we het met z'n allen - ongeacht religie of levensovertuiging - over eens kunnen worden). Wat Al-Siddiq hier schrijft is dus totaal irrelevant.
Pas wanneer dit seculier idee eenmaal aan de realiteit van het leven en hetgeen na het leven zal zijn getoetst is, dan kan overtuiging resulteren. Blijkt dat het idee deze realiteiten juist beschrijft, dan kan zij niet anders dan juist zijn; blijkt dat het seculier idee niet overeenstemt met beide realiteiten, dan kan zij niet anders dan onjuist zijn.
Hier vliegt Al-Siddiq echt gierend uit de bocht.
Er zal dus nooit overtuiging, noch van het islamitisch basisidee, noch van het seculiere basisidee resulteren, want de realiteit van hetgeen na het leven zal zijn kan onmogelijk getoetst worden, al helemaal niet als we de empiristische correspondentie-eis van Al-Siddiq zelf hanteren.
Wanneer we enkel spreken over het bestaan van iets na het leven, zonder in te gaan op precies wat ditgene dan moge zijn, dan bestaan er slechts twee meningen. De ene mening is dat er zogezegd niets voor het leven was en dus ook niets na het leven zal zijn. Voor mensen die deze mening geadopteerd hebben over het leven en over hetgeen er na het leven zal zijn, is het onzinnig te spreken over een scheiding van het leven van religie. Immers, naar eigen idee bestaat er niets buiten het leven. Waarvan precies moet het leven dan gescheiden worden? Zouden deze mensen het seculier basisidee toetsen aan hun idee over het leven en hetgeen er na zal zijn, dan zou men inzien dat er tussen beide ideeën een conflict bestaat.
Met dergelijke sofisterij kun je ook aantonen dat God niet almachtig is:
God is almachtig en kan alles scheppen wat hij wil.
Vraag: Kan God een berg scheppen die Hij Zelf niet kan verzetten?
Antwoord ja: dan is er dus iets wat Hij niet kan, nl deze berg verzetten.
Antwoord nee: dan is er dus iets wat hij niet kan, nl deze berg scheppen.
Conclusie: God is niet almachtig.
Ik zou me doodschamen als ik dergelijke denkfouten aan de openbaarheid prijsgegeven zou hebben en al helemaal als dat ook nog op het internet herhaald wordt.
Overigens, in het geval van de christenen wordt de scheiding van kerk en staat beargumenteerd door te verwijzen naar de Bijbel, die stelt: “Geeft de Keizer des Keizers”
(...)
Maar, voortredenerend op het idee dat de scheiding van kerk en staat eigenlijk een christelijk idee is...
Weer zo'n onbegrijpelijke denkfout van Al-Siddiq. Dat (sommige) christenen scheiding van kerk en staat (kunnen) beargumenteren vanuit hun eigen christelijk geloof betekent in het geheel niet dat secularisme christelijk is. De denkfout die hij hier maakt is van het soort "alle koeien zijn zoogdieren, dus alle zoogdieren zijn koeien". De man moet onmiddelijk zijn drs-titel inleveren.
Na alle onzin, drogredeneringen en denkfouten van Al-Siddiq hierboven komt de aap uit de mouw:
Maar, indien secularisme in feite christelijk is; en integratie acceptatie van secularisme conforme ideeën betekent; en indien integratie opgelegd wordt; moeten we iedere vorm van werken voor integratie, zogezegd om “ integratie te bevorderen”, dan niet uitleggen als religieuze onderdrukking en gedwongen bekering van mensen tot het christendom?
De beste man is het spoor in zijn eigen gedachtespinsels volkomen kwijt. Niets van wat hij heeft aangedragen rechtvaardigd de conclusie dat we we secularisme moeten "uitleggen als religieuze onderdrukking en gedwongen bekering van mensen tot het christendom".
Voor verdere kritiek op de kritiek op het secularisme verwijs ik de geïnteresseerde lezer naar de link in de quote hierboven.
N.B.
Secularisatie is de modus operandi van - uit solidariteit ontsproten - pluralisme.
(Over Contingentie, Ironie en Solidariteit van Richard Rorty)
(...)
Ik ben voorstander van secularisme. Als secularisatie inhoud dat mensen er actief toe gebracht moeten worden hun geloof te verlaten dan is dat een heel ander onderwerp en daar heb ik het niet over. Dit deel van je reactie laat ik dus even zitten.
Tot slot wil ik je nog bedanken voor het verhelderende exposé op de kijk op de gedachtengang die steeds weer de kop op steekt in de discussies over het secularisme. :)
Harvey Cox is een stijle calvinist die maar wat graag zijn religieuze opvatting middels wetgeving zou willen doordrijven. Zijn boek lijkt mij helemaal zo briljant niet. Het komt mij voor dat Reze Aslan net zo'n stijle moslim is als Cox een stijle calvinist, gezien het feit dat Aslan het opportuun geacht heeft de "briljante" definitie van Cox over te nemen. Behalve de definitie van deze heren zijn er nog vele andere definities in omloop en jij hebt daar een keuze uit gemaakt. Ik kies als mijn definitie:
Secularisme is het idee dat overheidshandelen en overheidsinstellingen los zouden moeten staan van (een) religie en religieuze opvattingen.
niets meer en niets minder. Ga me niet vertellen dat het niet waar is, het is per definitie waar. Als je je niet in deze definitie kan vinden en aan de door jou (Cox) gegeven definitie vasthoud vindt ik dat prima, maar ga me niet vertellen dat mijn definitie niet waar is of niet klopt. Het is niet voor niets een definitie.
Ik voeg aan mijn definitie nadrukkelijk toe dat er niet staat dat religie uit het openbare leven verbannen zou moeten worden. Dat is ook totaal onmogelijk daar het zou inhouden dat alle moskeeën, kerken synagoges en tempels, waaraan je aan de buitenkant kunt zien dat zij hun respectievelijke functies hebben, afgebroken zouden moeten worden.
Er staat ook nadrukkelijk niet in de definitie dat atheïsme bevorderd, laat staan afgedwongen zou moeten worden. In dat geval immers zou secularisme in strijd met zichzelf zijn
Begin jij nu ook al? Wat is dat dan, die paulinistische stroming? Als het niet meer is dan "Geef aan God wat aan God toebehoort & aan ceasar wat aan ceasar toebehoort" dan kun je toch onmogelijk van een stroming spreken. Als het meer is, leg dan eens uit wat het wel inhoud. Ik wil je met klem verzoeken daar zelf wat over te zeggen en niet met links aan te komen die of niet werken, of verwijzen naar pagina's waar je dagenlang aan het zoeken bent voor je er achter komt dat zij niets over het onderhavige onderwerp te melden hebben. Ik weet het kost enige tijd en inspanning om zelf iets te schrijven, maar ik heb al vaker gezegd, als je serieus over serieuze onderwerpen wilt discussiëren, dan kost dat nu eenmaal enige tijd en moeite.
Uit deze link het volgende:
Met de definitie die ik boven heb gegeven is het helemaal niet de bedoeling de ideeën van moslims te veranderen, noch door wetgeving, noch door overtuiging. Volgens mijn definitie kan iedereen de (religieuze) ideeën blijven hebben die hij/zij altijd al had; ik wil alleen niet dat anderen hun ideeën over, wat volgens hun godsdienst wel of niet zou moeten of mogen, aan mij opleggen.
Hier gaat drs. A. al-Siddiq toch flink de mist in.
Al-Siddiq gaat ervan uit dat er zoiets als een (objectieve) waarheid bestaat. Belangrijker dan dat hij gaat ervan uit dat we deze waarheid zouden kennen. Alleen als we deze waarheid zouden kennen zouden we de juistheid of onjuistheid van een basisidee kunnen uitsluiten. Al-Siddiq vergist zich als hij denkt dat we - hijzelf incluis - de waarheid kennen.
Dat daarmee acceptatie van het islamitisch basisidee een verstandelijk proces is, slaat nergens op; acceptatie van het islamitisch basisidee kan, wat mij betreft, heel goed een verstandelijk proces zijn, maar het volgt niet uit de twee voorafgaande zinnen (noch uit alles wat er in het boekje, waar het uit komt, aan voorafgaat). Dat enkel onder een verstandelijk denkproces onzekerheid uit te sluiten is, gaat weer uit van de foute veronderstelling dat we - hij incluis - de waarheid zouden kennen.
Al-Siddiq betoont zich een waar empiricist als hij een idee aan de realiteit wil toetsen. Als empiricist zou hij de betrekkelijkheid van het empiricisme om de waarheid te ontdekken moeten onderkennen. Dat doet hij hier evenwel niet, en gaat hij ervan uit dat zijn toetsing van een idee aan de realiteit waarheid oplevert.
Als toetsingscriterium van de resultaten van zijn empirisch onderzoek hanteer Al-Sissiq vervolgens de correspondentietheorie; de theorie dat een idee waar is als dat idee correspondeert met de feitelijke omstandigheden. Dat klinkt leuk, maar dat houdt tevens in dat er heel wat ideeën zijn waar we onmogelijk kunnen vaststellen of deze corresponderen met de feitelijke omstandigheden. Ik moet echter Al-Siddiq nageven dat hij op dit punt wel consistent is, want zijn correspondentie-eis leidt onheroepelijk tot materialisme cq empiricisme.
Als klap op de vuurpijl getuigt Al-Siddiq van zijn rotsvast vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen; hij is zo stellig in zijn vertrouwen, dat de realiteit enkel bestaat uit wat eenieder kan waarnemen. In zijn realiteit is geen ruimte voor atomen.
We hebben het nog steeds over secularisme. Volgens mijn definitie is het helemaal niet de bedoeling anderen van iets te overtuigen, behalve van mijn recht, dat ik meen te hebben, niet door anderen voorgeschreven te krijgen wat ik wel of niet zou moeten geloven en wat ik volgens hun religieuze opvattingen wel en niet zou mogen (behoudens dingen waar we het met z'n allen - ongeacht religie of levensovertuiging - over eens kunnen worden). Wat Al-Siddiq hier schrijft is dus totaal irrelevant.
Hier vliegt Al-Siddiq echt gierend uit de bocht.
Er zal dus nooit overtuiging, noch van het islamitisch basisidee, noch van het seculiere basisidee resulteren, want de realiteit van hetgeen na het leven zal zijn kan onmogelijk getoetst worden, al helemaal niet als we de empiristische correspondentie-eis van Al-Siddiq zelf hanteren.
Met dergelijke sofisterij kun je ook aantonen dat God niet almachtig is:
Ik zou me doodschamen als ik dergelijke denkfouten aan de openbaarheid prijsgegeven zou hebben en al helemaal als dat ook nog op het internet herhaald wordt.
Weer zo'n onbegrijpelijke denkfout van Al-Siddiq. Dat (sommige) christenen scheiding van kerk en staat (kunnen) beargumenteren vanuit hun eigen christelijk geloof betekent in het geheel niet dat secularisme christelijk is. De denkfout die hij hier maakt is van het soort "alle koeien zijn zoogdieren, dus alle zoogdieren zijn koeien". De man moet onmiddelijk zijn drs-titel inleveren.
Na alle onzin, drogredeneringen en denkfouten van Al-Siddiq hierboven komt de aap uit de mouw:
De beste man is het spoor in zijn eigen gedachtespinsels volkomen kwijt. Niets van wat hij heeft aangedragen rechtvaardigd de conclusie dat we we secularisme moeten "uitleggen als religieuze onderdrukking en gedwongen bekering van mensen tot het christendom".
Voor verdere kritiek op de kritiek op het secularisme verwijs ik de geïnteresseerde lezer naar de link in de quote hierboven.
Ik ben voorstander van secularisme. Als secularisatie inhoud dat mensen er actief toe gebracht moeten worden hun geloof te verlaten dan is dat een heel ander onderwerp en daar heb ik het niet over. Dit deel van je reactie laat ik dus even zitten.
Tot slot wil ik je nog bedanken voor het verhelderende exposé op de kijk op de gedachtengang die steeds weer de kop op steekt in de discussies over het secularisme. :)
:lol:
:zwaai:
Oorspronkelijk geplaatst door Rourchid
....
....
:zozo: Rourchid haalt het beste in je naar boven.
Hypocriete Paulinist :fuckit2:.
I pledge my allegiance to the flag of the United States of America and to the Republic for which it stands,
one Nation under PAUL,
indivisible, with liberty and justice for all.
Is dat geen interessanter thema dan overleden filosofen, die geen van alle deugen ?
't Is wel wat moeilijker natuurlijk.Onlangs is op dit forum bekendheid gegeven aan het MDLI wat staat voor Moroccan-Dutch Leadership Institute (http://www.mdli.nl)
Een van de doelstellingen van het MDLI is actief bijdragen aan het reilen en zeilen van MBO'ers.
Daarnaast:
Straatschoffies
ik hoor zoveel over opleidingen,
van rechtenstudies tot een chirurg in wording,
waarom zie ik alleen de langbaarden,
ons vertegenwoordigen,
wanneer onze naam weer in het geding is.
Op tv zie ik alleen onze vaders,
hun best doen de gevoelens van de jeugd uit te leggen,
ons gedrag te weerleggen,
niet wetend dat zij alleen het vooroordeel bevestigen,
dat bij de onwetenden heerst.
Zoveel haat jegens ons geloof,
geen shakespeare onder ons,
slechts daden, terwijl woorden nodig zijn,
dreigementen zijn onze middelen,
agressie ons handelsmerk.
We worden vertegenwoordigd,
door straatschoffies en oudjes,
die vechten tegen beter weten in,
de juiste woorden niet kunnen vinden,
slechts olie op het vuur gooien.
Wij, de zogenaamd intellectuelen,
wij kunnen hooguit onze neus ophalen,
van afstand toekijken,
hoe zij die voor ons opkomen sneuvelen,
terwijl we meewarrig het hoofd schudden.
Wij zijn geen pioniers, noch strijders,
aan de zijkant leveren we ons commentaar,
bekijken het gepeupel op een afstand,
hebben geen vertegenwoordiger nodig,
noch zien we het als onze taak de minderen te helpen.
Wij zien alleen onze toekomst,
leven van tentamen tot examen,
van studie tot mooie baan,
van eenling tot een gelukkig gezin,
strijd tegen onrechtvaardigheid past hier niet in.
laat de straatschoffies maar knokken...
©wiseguy (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=270308)
Tot slot wil ik je nog bedanken voor het verhelderende exposé op de kijk op de gedachtengang die steeds weer de kop op steekt in de discussies over het secularisme. :)
Mijn complimenten.
Harvey Cox is een stijle calvinist die maar wat graag zijn religieuze opvatting middels wetgeving zou willen doordrijven. Zijn boek lijkt mij helemaal zo briljant niet. Het komt mij voor dat Reze Aslan net zo'n stijle moslim is als Cox een stijle calvinist, gezien het feit dat Aslan het opportuun geacht heeft de "briljante" definitie van Cox over te nemen.
Met hokjesgeest als instrument sla je de piketpaaltjes (stijle calvinist/stijle moslim) om het jezelf makkelijk te maken.
De rest van je gekrabbel, waar ik verder mijn tijd niet aan verspil, is derhalve niet anders te zien als jezelf superieur verklaren aan stijle calvinisten en stijle moslims:
Schreeuw om aandacht
In deze wereld
vol tegenstellingen
waarin normen en waarden
hypocriet zijn geworden
bespeur ik de verharding
van de samenleving
de eigen mening
hoe kwetsend ook
moet gehoord worden
een recht, eens voor gevochten
nu, een vuilstort verworden,
voor zij die het willen misbruiken.
Ik zie de intellectuelen
meegaan in de kortstondige euforie
van de spotlights
de beesten onder ons
trekken een pak aan
mengen zich onder de gerespecteerden
Vroeger was de vijand bekend
nu is mijn broeder de vijand
leer ik schreeuwen, voor ik kan praten
belangrijk is niet, wat ik zeg
dat ik wat zeg, is belangrijk geworden
eens waren er moppen
nu hebben we leedvermaak
je eigen kinderen doden een hobby
het geloof een instrument
om mensen te mobiliseren
tot gruweldaden niet voor mogelijk gehouden
het internet, eens een wonderbaarlijk iets
nu een medium
om haat te zaaien
ongezouten meningen te overleggen
zonder verantwoording af te leggen
miljoenen in een fractie te kwetsen
voeg je mening aan mijn verhaal
bewijs de wereld je intellect
zet je schreeuw om aandacht hier neer
lees niet mijn woorden
verwoord slechts jouw mening
want dat is wat nu eenmaal telt
of is dit nu mijn schreeuw om aandacht...
©wiseguy (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=269555)
Is dat geen interessanter thema dan overleden filosofen, die geen van alle deugen ?
't Is wel wat moeilijker natuurlijk.
Ik had die link gegeven , betekent niet dat ik achter al die beweringnen in die artikel zou staan :
westerse materialisme had wel enorm resultaten bereikt in de modern wetenschap , op het terrein van de materie ....... niet in human sciences :
het westen moet dan meer leren van Islam wat betreft de laatsten & meer , inclusief wat betreft de economie, psychologie, pedagogiek , filosofie ....zoals het geval vroeger was toen miidle_eewuse Europa uit haar donker periode door Islamitisch invloeden & inspiraties werd gehaald !
Anderzijds , moslims kunnen op hun beurt veel leren van al die democratisch, economisch , sociaal & ander mechanismen van het westen om de toekomstig moslim natie = sovereniteit van het volk onder God beter te kunnen verwezenlijken om de fouten & dwalingnen van het verlden te vermijden & om machts misbruik beter onder controle te houden !
soevereniteit van het volk onder God waarin geen ras , klasse , groep, elite , individu , of individu als "de maat der dingen" :lol: ....kan domineren :
alleen God's gezag, wil & wetten moeten dan domineren, met de nodig secularisatie dan !
zie je wel ??? : hoeft er juist geen strijd tussen het westen & Islam te worden gevoerd , als het westen juist van koers verandert & Islam met respect behandelt :
het westen & Islam kunnen van die samenwerkend wisselwerkingnen op elkaar uitoefenen voor de welzijn van de mensheid in het geheel , niet alleen voor de welzijn & welvaart van democratieen ten koste van de rest van de wereld ....
maar da's utopia natuurlijk : ik hoop van niet !
want als het westen niet van koers verandert ten opzichte van Islam _moslims & blijft doorgaan met die actief steun voor "moslim" dictaturen ....& al die "moslim" lande arm & zwak _achterlijk houden of blijft coloniseren op allerlei manieren , dan zou de confrontatie de enig mogelijk uitweg zijn , met het Islamitisch verzet onder de vlag van "Islamimse" als de intellectueel, morel_ethisch , ideologisch & ander basis voor moslim strijd tegen de neo_imperialisme, onrecht, onderdrukking ....van het westen !
als blijkt dat die gek darwinistisch "might is right" nog steeds wordt gehanteerd door het westen, dan maar macht verkrijgen & macht met macht verslaan of tenminste een soort machts evenwicht bereiken zodat men beter naar moslims & naar moslims belangen zou luisteren :
deze moslim belangen die benefiek voor de heel mensheid zouden zijn, want die laten zich niet bepalen door ras, democratie, klasse, elite, groep, individueen...maar door God's universeel gezag in samenwerking met niet_moslims ...!
Met hokjesgeest als instrument sla je de piketpaaltjes (stijle calvinist/stijle moslim) om het jezelf makkelijk te maken.
De rest van je gekrabbel, waar ik verder mijn tijd niet aan verspil, is derhalve niet anders te zien als jezelf superieur verklaren aan stijle calvinisten en stijle moslims:
Schreeuw om aandacht
In deze wereld
vol tegenstellingen
waarin normen en waarden
hypocriet zijn geworden
bespeur ik de verharding
van de samenleving
de eigen mening
hoe kwetsend ook
moet gehoord worden
een recht, eens voor gevochten
nu, een vuilstort verworden,
voor zij die het willen misbruiken.
Ik zie de intellectuelen
meegaan in de kortstondige euforie
van de spotlights
de beesten onder ons
trekken een pak aan
mengen zich onder de gerespecteerden
Vroeger was de vijand bekend
nu is mijn broeder de vijand
leer ik schreeuwen, voor ik kan praten
belangrijk is niet, wat ik zeg
dat ik wat zeg, is belangrijk geworden
eens waren er moppen
nu hebben we leedvermaak
je eigen kinderen doden een hobby
het geloof een instrument
om mensen te mobiliseren
tot gruweldaden niet voor mogelijk gehouden
het internet, eens een wonderbaarlijk iets
nu een medium
om haat te zaaien
ongezouten meningen te overleggen
zonder verantwoording af te leggen
miljoenen in een fractie te kwetsen
voeg je mening aan mijn verhaal
bewijs de wereld je intellect
zet je schreeuw om aandacht hier neer
lees niet mijn woorden
verwoord slechts jouw mening
want dat is wat nu eenmaal telt
of is dit nu mijn schreeuw om aandacht...
©wiseguy (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=269555)
Dat is nou jammer, dat je met geen enkel inhoudelijk argument kan komen.
Ik vind de argumenten van Munier namelijk wel logisch, onderbouwd en hout snijden. Hij maakt het zichzelf helemaal niet makkelijk.
Met het juist op de persoon en het "intellectuele" spelen en het gebrabbel noemen maak jij het je veel te makkelijk.
Dat is nou jammer, dat je met geen enkel inhoudelijk argument kan komen.
Ik vind de argumenten van Munier namelijk wel logisch, onderbouwd en hout snijden. Hij maakt het zichzelf helemaal niet makkelijk.
Met het juist op de persoon en het "intellectuele" spelen en het gebrabbel noemen maak jij het je veel te makkelijk.
De enige reden dat zowel Shalladdin als Rourchid niet inhoudelijk reageren is omdat ze totaal geen weerwoord hebben. Dan blijven er alleen nog maar persoonlijke aanvallen over.
Hi Rourchid,
Ik kan niet onder stoelen of banken steken dat ik je reactie enigszins teleurstellend vind.
Met hokjesgeest als instrument sla je de piketpaaltjes (stijle calvinist/stijle moslim) om het jezelf makkelijk te maken.
De bijvoegelijke bepalingen stijle calvinist en stijle moslim waren niet bedoeld om Cox en Aslan af te kraken en het was ook niet bedoeld om piketpaaltjes te slaan. Die bijvoegelijke bepalingen staan daar alleen om een contrast te vormen met de bijvoegelijke bepaling "briljant" die jij zelf plaatste. Jij bent daarmee degene die begint met het slaan van piketpaaltjes. Het is een rethorische truc zoals ook de veel gehoorde tournures "iedereen weet...", "het is algemeen bekend dat...", bedoeld om aan de eigen woorden (de illusie van) gewicht te geven die de woorden op zich kennelijk onvoldoende in zich dragen.
Verder zijn de opmerkingen over de stijlheid van Cox en Aslan volkomen irrelevant, want, omdat we het hebben over een definitie, is het altijd mogelijk tegenover hun definitie een andere definitie te plaatsen ongeacht hun stijlheid. Als ik het mezelf makkelijk had willen maken, dan had ik deze opmerkingen helemaal niet geplaatst, maar omdat je begon met het piketpaaltje "briljant", vond ik het van belang je daar op te wijzen; wellicht had ik het directer moeten doen.
De rest van je gekrabbel, waar ik verder mijn tijd niet aan verspil, is derhalve niet anders te zien als jezelf superieur verklaren aan stijle calvinisten en stijle moslims:
Hierin zit mijn grootste teleurstelling. Om te beginnen was het niet mijn bedoeling "stijle moslim" door te trekken na de definitiekwestie en ook op Al-Siddiq te laten slaan, maar ik snap wel dat dat makkelijk gedacht kan worden door de redactie van mijn post.
Dat je de moeite hebt genomen een link met een inhoudelijke verhaal voor me te zoeken en te prikken waardeer ik zeer. Juist uit waardering heb ik de moeite genomen het daar gevonden verhaal grondig te analyseren en te doordenken. Dat de uitkomst een andere is dan jij misschien verwacht, vindt je kennelijk teleurstellend, maar volgens mij is mijn analyse het toch wel waard om op te reageren.
Menselijk gezien voel ik mij aan niemand superieur. Aan de andere kant ben ik wel van mening dat iemand die de doctorandustitel mag voeren met iets beters moet komen dan waar Al-Siddiq mee komt in het onderhavige geval. Wat betreft logica, of gewoon boerenverstand vindt ik inderdaad dat mijn logica beter is dan wat Al-Siddiq ten toon spreid. De sneren naar Al-Siddiq zijn wat mij betreft inhoudelijk volkomen terecht.
Teleurstellend vindt ik ook dat je je zelf schijbaar te superieur voelt om op mijn "gekrabbel" te reageren; Als pot moet je de ketel niet verwijten dat hij zwart ziet.
In al mijn posts probeer ik een zeker decorum te bewaren tegenover mijn medeprikkers en inhoudelijk op hun posts te reageren. Ik hoop en verwacht dat de andere prikkers mij diezelfde beleefdheid willen tonen. Daarom wil ik je vragen alsnog te reageren op mijn analyse van het stuk van Al-Siddiq
Groet :)
Harvey Cox is een stijle calvinist die maar wat graag zijn religieuze opvatting middels wetgeving zou willen doordrijven. Zijn boek lijkt mij helemaal zo briljant niet. Het komt mij voor dat Reze Aslan net zo'n stijle moslim is als Cox een stijle calvinist, gezien het feit dat Aslan het opportuun geacht heeft de "briljante" definitie van Cox over te nemen. Behalve de definitie van deze heren zijn er nog vele andere definities in omloop en jij hebt daar een keuze uit gemaakt. Ik kies als mijn definitie:
Secularisme is het idee dat overheidshandelen en overheidsinstellingen los zouden moeten staan van (een) religie en religieuze opvattingen.
niets meer en niets minder. Ga me niet vertellen dat het niet waar is, het is per definitie waar. Als je je niet in deze definitie kan vinden en aan de door jou (Cox) gegeven definitie vasthoud vindt ik dat prima, maar ga me niet vertellen dat mijn definitie niet waar is of niet klopt. Het is niet voor niets een definitie.
Ik voeg aan mijn definitie nadrukkelijk toe dat er niet staat dat religie uit het openbare leven verbannen zou moeten worden. Dat is ook totaal onmogelijk daar het zou inhouden dat alle moskeeën, kerken synagoges en tempels, waaraan je aan de buitenkant kunt zien dat zij hun respectievelijke functies hebben, afgebroken zouden moeten worden.
Er staat ook nadrukkelijk niet in de definitie dat atheïsme bevorderd, laat staan afgedwongen zou moeten worden. In dat geval immers zou secularisme in strijd met zichzelf zijn
Begin jij nu ook al? Wat is dat dan, die paulinistische stroming? Als het niet meer is dan "Geef aan God wat aan God toebehoort & aan ceasar wat aan ceasar toebehoort" dan kun je toch onmogelijk van een stroming spreken. Als het meer is, leg dan eens uit wat het wel inhoud. Ik wil je met klem verzoeken daar zelf wat over te zeggen en niet met links aan te komen die of niet werken, of verwijzen naar pagina's waar je dagenlang aan het zoeken bent voor je er achter komt dat zij niets over het onderhavige onderwerp te melden hebben. Ik weet het kost enige tijd en inspanning om zelf iets te schrijven, maar ik heb al vaker gezegd, als je serieus over serieuze onderwerpen wilt discussiëren, dan kost dat nu eenmaal enige tijd en moeite.
Uit deze link het volgende:
Met de definitie die ik boven heb gegeven is het helemaal niet de bedoeling de ideeën van moslims te veranderen, noch door wetgeving, noch door overtuiging. Volgens mijn definitie kan iedereen de (religieuze) ideeën blijven hebben die hij/zij altijd al had; ik wil alleen niet dat anderen hun ideeën over, wat volgens hun godsdienst wel of niet zou moeten of mogen, aan mij opleggen.
Hier gaat drs. A. al-Siddiq toch flink de mist in.
Al-Siddiq gaat ervan uit dat er zoiets als een (objectieve) waarheid bestaat. Belangrijker dan dat hij gaat ervan uit dat we deze waarheid zouden kennen. Alleen als we deze waarheid zouden kennen zouden we de juistheid of onjuistheid van een basisidee kunnen uitsluiten. Al-Siddiq vergist zich als hij denkt dat we - hijzelf incluis - de waarheid kennen.
Dat daarmee acceptatie van het islamitisch basisidee een verstandelijk proces is, slaat nergens op; acceptatie van het islamitisch basisidee kan, wat mij betreft, heel goed een verstandelijk proces zijn, maar het volgt niet uit de twee voorafgaande zinnen (noch uit alles wat er in het boekje, waar het uit komt, aan voorafgaat). Dat enkel onder een verstandelijk denkproces onzekerheid uit te sluiten is, gaat weer uit van de foute veronderstelling dat we - hij incluis - de waarheid zouden kennen.
Al-Siddiq betoont zich een waar empiricist als hij een idee aan de realiteit wil toetsen. Als empiricist zou hij de betrekkelijkheid van het empiricisme om de waarheid te ontdekken moeten onderkennen. Dat doet hij hier evenwel niet, en gaat hij ervan uit dat zijn toetsing van een idee aan de realiteit waarheid oplevert.
Als toetsingscriterium van de resultaten van zijn empirisch onderzoek hanteer Al-Sissiq vervolgens de correspondentietheorie; de theorie dat een idee waar is als dat idee correspondeert met de feitelijke omstandigheden. Dat klinkt leuk, maar dat houdt tevens in dat er heel wat ideeën zijn waar we onmogelijk kunnen vaststellen of deze corresponderen met de feitelijke omstandigheden. Ik moet echter Al-Siddiq nageven dat hij op dit punt wel consistent is, want zijn correspondentie-eis leidt onheroepelijk tot materialisme cq empiricisme.
Als klap op de vuurpijl getuigt Al-Siddiq van zijn rotsvast vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen; hij is zo stellig in zijn vertrouwen, dat de realiteit enkel bestaat uit wat eenieder kan waarnemen. In zijn realiteit is geen ruimte voor atomen.
We hebben het nog steeds over secularisme. Volgens mijn definitie is het helemaal niet de bedoeling anderen van iets te overtuigen, behalve van mijn recht, dat ik meen te hebben, niet door anderen voorgeschreven te krijgen wat ik wel of niet zou moeten geloven en wat ik volgens hun religieuze opvattingen wel en niet zou mogen (behoudens dingen waar we het met z'n allen - ongeacht religie of levensovertuiging - over eens kunnen worden). Wat Al-Siddiq hier schrijft is dus totaal irrelevant.
Hier vliegt Al-Siddiq echt gierend uit de bocht.
Er zal dus nooit overtuiging, noch van het islamitisch basisidee, noch van het seculiere basisidee resulteren, want de realiteit van hetgeen na het leven zal zijn kan onmogelijk getoetst worden, al helemaal niet als we de empiristische correspondentie-eis van Al-Siddiq zelf hanteren.
Met dergelijke sofisterij kun je ook aantonen dat God niet almachtig is:
Ik zou me doodschamen als ik dergelijke denkfouten aan de openbaarheid prijsgegeven zou hebben en al helemaal als dat ook nog op het internet herhaald wordt.
Weer zo'n onbegrijpelijke denkfout van Al-Siddiq. Dat (sommige) christenen scheiding van kerk en staat (kunnen) beargumenteren vanuit hun eigen christelijk geloof betekent in het geheel niet dat secularisme christelijk is. De denkfout die hij hier maakt is van het soort "alle koeien zijn zoogdieren, dus alle zoogdieren zijn koeien". De man moet onmiddelijk zijn drs-titel inleveren.
Na alle onzin, drogredeneringen en denkfouten van Al-Siddiq hierboven komt de aap uit de mouw:
De beste man is het spoor in zijn eigen gedachtespinsels volkomen kwijt. Niets van wat hij heeft aangedragen rechtvaardigd de conclusie dat we we secularisme moeten "uitleggen als religieuze onderdrukking en gedwongen bekering van mensen tot het christendom".
Voor verdere kritiek op de kritiek op het secularisme verwijs ik de geïnteresseerde lezer naar de link in de quote hierboven.
Ik ben voorstander van secularisme. Als secularisatie inhoud dat mensen er actief toe gebracht moeten worden hun geloof te verlaten dan is dat een heel ander onderwerp en daar heb ik het niet over. Dit deel van je reactie laat ik dus even zitten.
Tot slot wil ik je nog bedanken voor het verhelderende exposé op de kijk op de gedachtengang die steeds weer de kop op steekt in de discussies over het secularisme. :)
Hi, Munier :
Ik zal trachten een aantal historisch, filosofisch & ander feiten te vermelden om daarna die aan elkaar te koppelen om vervolgens tot de conclusie te komen die al jou naief_optmistisch_simplistisch betoog hier zal ontkrachten :
ik zal je niet sparen , i gotta call things by their own names :
it's better to have an enemy who gives u hard critics, than a friend who w'd praise u beyond reason , reality ... & i'm not ur enemy, just a friend who tries to be fair & objective with u :
so pardon my harsh critics= nothing personal = i don't know u , i just assume things 'bout u from reading ur comments here , i hope i'm wrong :
but when it comes to ur optimistic naieve vision of secularism = u're certainly wrong, deadly wrong :
Dit is een heel tragi_hilarisch simplistisch_naief _politiek correct _optimistisch _letterlijk kijk op de dingen, met alle respect :
dat getuigt van weinig verbeelding ,van weinig kennis van zaken , van weinig gevoel , van weinig affiniteit met onze topic althans .....=
main _stream misleidend "romantisch" weergave van de realiteit die juist niets te maken met de werkelijk realiteit heeft :
die absoluut niets te maken heeft met de werkelijkheid, de geschiedenis , met de ontwikkeling van de filosofie , met de feiten .....
vertel me nou sinds wanneer zijn definities heilig of onbetwistbaar , sinds wanneer geven ze een werkelijk weergave van de realiteit , sinds wanneer moet men definities met eerbied behandelen of benaderen ....????
je bent blijkbaar te optimistisch dat je over het hoofd ziet dat sommige definities zijn juist op een subtiel ideologisch manier ontworpen om de achterliggend gedachte beter te kunnen verbergen :
ideologisch seculaire propaganda is uiterst geraffineerd wat dat betreft !
secularisme heeft nogmaals historisch locaal Europees filosofisch Paulinistisch ideologisch materialistisch grondslagen & omstandigheden :
daar men moet secularisme in die context plaatsten = niet universeel :
vandaar dat westerse verlichting, secularisme ....op fundamenteel losse schroeven staan met betrekking tot Islam althans , die juist onder ander al dan niet historisch materialistisch omstandigheden had gefunctioneerd , & die heel anders is dan het christendom :
bovendien, al die materialistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis kunnen het bestaan, voortbestaan & snel verspreiding van Islam helemaal niet veklaren op een bevredigend wijze althans :
de grootste blunder van westerse verlichting is dat die DE ernstigste onwetenschappelijk denkfout & ongegrond generalisatie had begaan door alle religies op 1 enkel kam te scheren = het christendom :
secularisme was ontworpen om de heerschappij van de kerk aan banden te leggen, religie uit te sluiten uit de politiek & uitendelijk helemaal te verwijderen :
niet in de simplistisch zin van kerken, moskeen ....vernietigen of atheisme bevorderen & opleggen zoals je zegt :
nee, het gaat veel geraffineerder & dieper dan dat :
dit is een veels te veelzijdig ondewerp die te maken heeft met de geschiedenis van het christendom, met die van de ontwikkeling van de westerse filosofie althans..... :
sinds Descartes is er sprake van individualisme, subjectivisme, determinisme, egocentrisme ..(Fichte zegt zelfs dat "alles is ego" :
"het avontuur van materialisme in Europa is het avontuur van de ego inderdaad , tegen die uiterst misdadig achterlijk, bijgelovig ,inquisitie achtig antisemistisch intolerant karaketr & geschiedenis van de kerk :
van extremisme naar extremisme dus , van religieus christelijk kerkelijk extremisme naar ...materialistisch extremisme, individualisme, subjectivimse, egocenstrisme , determinisme ....
protestanten waren degenen die daarmee hadden begonen met die individualisme , subjectivisme, egocentrisme .....
Descartes had dat signaal opgepikt :
vergeet ook niet dat die cogito van Descartes lag al besloten in de filosofie van Augustinus := 1 van de kerk vaders :
da's de logisch consequentie van Paulinisme althans !
nou, Descatres als grondlegger van de modern filosofie had definitief scheiding met de kerk verwezenlijkt via diens buitensporig 1zijdig 1 dimentioneel, subjectief , egocentrisch materialisme die de modern filosofie in diens greep voor heel lang had gehouden , ondanks die rationalisme hier & daar :
zie die kranzinig subjectief werken & irrationeel filosofieen van Rousseau , Nietzsche, shoepnhauer.....van Marx tot op zeker hoogte althans , ondanks die wetenschappelijk claims van Marx...
zelfs de opvatting van de waarheid werd drastisch veranderd door materialisme in de zin van dat de waarheid is een persoonlijk individueel zaak onder democratie , deze democratie die juist de vijand is van de waarheid net als het geval van dictaturen _totalitarisme , maar wel op een subtieler geraffineerder manier althans onder democratie althans , of zoals pragmatisme dat stelt :
praktisch waarheid = alles wat bruikbaar of voordelig praktisch is is ....waar ...onder ander materialistisch opvattingnen van de waarheid !
Liberalisme op diens beurt was ook protestants van aard _oorsprong , juist vanwege die iIslamitisch invloeden & inspiraties in de zin van :
Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof, tolerantie voor joden & christenen onder Islam :
Brits filosoof Locke had de traditie van materialisme voortgezet natuurlijk met diens empirisme & liberalisme die vooraal van materialistisch aard waren :
Locke is zowel de grondlegger van empirisme als filosofisch liberalisme :
deze laatste die wel religfieyuze grondslagen heeft in de zin van die zgn "natuurlijk recht" = de oorsprong van seculaire mensen rechten, van de rechtsfilosofie , recht.....
de VS constitutie of grondwet werd dardoor geschreven onder invloed van Locke 's filosofie ...
nou, ik pobeer nou een aantal feiten op rij te zetten , daarna ga ik mijn conclusie geven die alle punten op de i's zal proberen te zetten :
je hoeft maar al die punten bij elkaar te zetten & vervolgens te deduceren :
al die overheersend materialistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis die juist religieuze of moreel_ethisch overwegingnen uitsluiten , qua analyse althans , zijn van mening dat religie , politiek, cultuur ....slechts reflecties zouden zijn van de economisch materialistisch omstandigheden , met name van de wijze van produceren , & met geringer mate van het distributie systeem , in de grote lijnen althans = "historisch materialisme" _theory _determinisme van Marx :
deze laatste die beschouwt de geschiedenis van de mens als een continu strijd voor de economisch middelen , & strijd tussen de klassen ....
Liberalisme op zijn beurt beschouwt de geschiedenis van de mens als een continu strijd voor de macht (da's gedeeltelijk waar !) , zelfs religie is maar een machtsmiddel om anderen te onderwerpen (da's gedeeltelijk waar !) & is slechts een reflectie van de intellectueel & materialistisch omstandigheden , met de individu als "de maat der dingen" , deze individu die een centraal plaats krijgt , in theorie althans :
materialistisch omstandigheden uitoefenen van die wederzijds wisslewerkingnen met de intellect :
die omstandigheden die bepalen de laatste die op diens beurt de materialistisch omstandigheden bepaalt , tot op zeker hoogte althans :
materialistisch monisme in de modern wetenschap, in de modern filosofie, in human sciences, sociaal darwinisme, absoluut determinisme, neo_darwinisme zijn slechts varianten van materialistisch liberalisme & marxisme = ideologisch van aard :
toen de mens diens "bewustwording" had bereikt met de ontdekking van de evolutioe theorie , was men in staat zich te bevrijden van al die religieus bijgeloof, onwetendheid ....& intellectueel kinderachtig religieus achterstand , vooraal nadat men in staat was via de wetenschap & techniek de natuur , diens omgeving onder controle te houden & te verbeteren _veranderen zonder vrees voor de onbekende :
men is niet meer afhankelijk van die msyterieus "humeur" van de natuur ....
de mens is een soort almachtig "god" geworden , wat in schril contrast staat met de visie van de mens van evolutionisten die menen dat er geen rationele gronden zouden bestaan die het plaatsten van de 1 soort boven de ander zou rechtvaardigen = de mens is slechts een dier onder de diren =
voorbeeld van westerse materialistisch denken paradoxen & tegensrijdigheden : de mens is dus tegelijk een almachtig "god" & slechts een geevolueerd dier ! :lol:
religie was dus slechts een achterlijk fase uit de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens die op lang termijn zal verdwijnen :
maar religie blijft niet alleen bestaan, & voortbestaan maar maakt ook een sterk terug keer op deze werelds toneel , vandaar die frustraties van sociaal darwinisten ,marxisten ,atheistisch seculaire liberalen ,neo_darwinisten ...:
men dacht dat religie vanzelf zou gaan verdwijnen , maar blijkt dat dat niet het geval is :
men dacht dat via secularisme , religie zal vanzelf verdwijnen , maar dat blijkt niet het geval te zijn, dan maar materialisme & atheisme verder bevorderen & religie verder onder druk zetten & belachelijk maken zodat die wordt gedwongen te verdwijnen uit de harten & zielen van mensen !
deze westerse materialistisch ideologisch seculaire proces & verlichtingsmoraal werd getracht aan de Islam toe te passen ,via een soort binnen_uit verlichting door te maken & een soort "verlichtingsmechanisme " op te leggen & Islam te seculariseren = te neutraliseren :
want Islam is de enig echt challenge & obstakel voor het westen na het verslaan van communisme :
het gaat dus allemaal om macht & dominatie !
er is er hier dus wel sprake van het opleggen van die ideologisch seculaire materialisme aan Islam :
Islam onderwerpen aan secularisme ....
dat gebeurt via allerlei soorten imperialisme of neo_imperialisme = ideologisch, moreel_ethisch, cultureel, politiek, sociaal, economisch , psychologisch, mentaal, intellectueel, spiritueel, geestelijk, via de media , kunst ...militair , & wel als dekmantels voor verder westerse wereldwijd diominatie & macht :
zie Irak, Afghanistan ....
de huidig economisch_financieel crisis had de kaarten weere anders geschud ten koste van die westerse seculaire materialisme :
deze crisis die westerse dominatie aan banden had gelegd & van die socio_economisch, politiek, geo_politiek veranderingnen had ontketend met de verkiezing van Obama als de hoogte punt om nieuw leven in te blazen in deze westerse seculaire atheistisch kijk op de dingen , die moreel, ideologisch ...bankroet is gebleken :
Marx zou er blij mee zijn geweest met deze nieuw gang van zaken :
vandaar de westerse veranderingnen & anpassingnen op buitenlandse politiek, economisch, ideologisch, cultureel.... niveaus ten opzichte van moslims met name :
zie hoe die eerder onder Bush aanvallen op Islam worden veranderd :
zie al die heiza toen & nog steeds nu tegen Islam met name (de 9_11 had dat alleen maar ontketend & versterkt & een soort "rechtvaardiging" voor gegeven ) :
de aanval op Islam op moreel, , cultureel , ideologisch & ander niveaus was slechts een geraffineerd afleidingsmanoeuvre om de aandacht van westerlingnen af te leiden van de moreel, ideologisch ...bankroet karakter van materialistisch secularisme , democratie , materialisme ....
onder de druk van de economisch _finnacieel crisis wordt een ander subtiel aanpak gehanteerd jegens Islam , juist vanwege die socio_economisch, politiek, geo_politiek veranderingnen die deze crisis te weeg had gebracht :
de verkiezing van Obama had weinig te maken dus met de democratisch idealen , meer met de materialistisch nieuwe ontstane omstandigheden !
Kortom : secularisme is slechts een materialistisch ideologisch atheistisch anti_religie kijk op de dingen & levensbeschouwing die religie niet alleen uit de politiek & uit het publiek domein wil verwijderen maar ook uit de harten & zielen van gelovigen, via al die materialistisch seculaire ideologisch propaganda & make _believe op wetenschappelijk, filosofisch, moreel_ethisch, cultureel, intellectueel, politiek, economisch, psychologisch , geestelijk, spiritueel, ideologisch, sociaal .....niveaus & zelfs op kunst niveau ... = ultiem dwaasheid & trag_hilarisch doelstelling ! :lol:
Thanks !
sorry voor deze lang betoog !
:zwaai:
<...>Godsdienst verdraagzaamheid, vrijheid van geloof, tolerantie voor joden & christenen
& afvallige moslims, atheïsten, polytheïsten, overige niet-woestijnreligieuzen en homo's
onder Islam<...>
Ja, Sallahddins en Rourchids posts lees ik ook graag en ik waardeer ze.
Thanks , lady :
maar je hebt meer aan Rourchid dan aan ik :
ik had al lang mijn drang tot overtuigen al laten varen , hier althans :
hangt af inderdaad van het soort publiek waarmee men te maken zou hebben :
public is king , not the customer ! :lol:
Ik wou je graag zien praten in termen van "het zoeken of benaderen van de waarheid " , wat die ook moge zijn :
wat is jou opvatting van de waarheid ...by the way ??? , niet alleen in termen van die aards down_to_earth materialistisch ideologisch secularisme, democratie ....
alsof het heel universum in het teken zou staan van secularisme, democratie ... :lol:
dat zijn de nare gevolgen van materialisme, individualisme , subjectivisme , egocentrisme ,determinisme .....van "de mens _individu als de maat der dingen" :lol:
alsof die the center of the universe zou zijn (Copernicus & Galilei worden hier vergeten !) , een soort almachtig "god" die alles kan , tewijl evolutionisten juist beweren dat er absoluut geen rationele gronden zouden bestaan voor het plaatsten of voor het verheven van de 1 soort boven de ander = de mens is selchts een dier onder de dieren :
de mens is dus een soort almachtig "god" & tegelijkertijd een zielig gedetermineerd dier onder de dieren of machine = een voorbeeld van tragi_hilarisch :lol: westerse ideologisch materialistisch tegenstrijdigheden & paradoxen !!! :lol:
see ya !:cola:
:zwaai:
Thanks , lady :
maar je hebt meer aan Rourchid dan aan ik :
alsof die the center of the universe zou zijn (Copernicus & Galilei worden hier vergeten !) , een soort almachtig "god" die alles kan , tewijl evolutionisten juist beweren dat er absoluut geen rationele gronden zouden bestaan voor het plaatsten of voor het verheven van de 1 soort boven de ander = de mens is selchts een dier onder de dieren :
de mens is dus een soort almachtig "god" & tegelijkertijd een zielig gedetermineerd dier onder de dieren of machine = een voorbeeld van tragi_hilarisch :lol: westerse ideologisch materialistisch tegenstrijdigheden & paradoxen !!! :lol: [/SIZE]
see ya !:cola:
:zwaai:
Mooi toch! Ik houd van paradoxen, het leven zit vol paradoxen.
God bestaat voor mij niet, dus je uitgangspunt dat de Islam beter is dan andere godsdiensten geldt voor mij uberhaupt niet.
De Islam is gewoon een van de vele godsdiensten die allemaal evenveel waard zijn. Om ruimte te kunnen geven aan al die verschillende denkwijzen en geloven lijkt het belangrijk dat er niet één geloof bepaalt wat anderen moeten geloven.
Ik kan niet onder stoelen of banken steken dat ik je reactie enigszins teleurstellend vind.
Ik vertrouw op je incasseringsvermogen:)!
Hierin zit mijn grootste teleurstelling. Om te beginnen was het niet mijn bedoeling "stijle moslim" door te trekken na de definitiekwestie en ook op Al-Siddiq te laten slaan, maar ik snap wel dat dat makkelijk gedacht kan worden door de redactie van mijn post.
Als je echt boven 'briljant' gestaan had zou geen je 'stijle' getypt hebben.
Zand erover, want ik maak op uit je wat omslachtige verhaal dat je ernaar streeft om dit nooit meer te doen :duim:
Menselijk gezien voel ik mij aan niemand superieur. Aan de andere kant ben ik wel van mening dat iemand die de doctorandustitel mag voeren met iets beters moet komen dan waar Al-Siddiq mee komt in het onderhavige geval. Wat betreft logica, of gewoon boerenverstand vindt ik inderdaad dat mijn logica beter is dan wat Al-Siddiq ten toon spreid.Daar je zelf stelt dat je menselijk gezien aan niemand superieur voelt terwijl je logica beter is dan hetgene dat dhr. Al-Siddiq tentoonspreidt zou ik graag willen weten of je je dientengevolge bovenmenselijk of ondermenselijk superieur voelt?
De sneren naar Al-Siddiq zijn wat mij betreft inhoudelijk volkomen terecht.
Wat de sneren betreft zijn die om het netjes te zeggen te categoriseren als een chaotische sequentie van - hoe paulinistisch! - neokantianismes met als vermoedelijk doelstelling een liefdesverklaring aan puur anti-realisme. Maar er zit wel een (flinterdunne) lijn in je redeneren
Teleurstellend vindt ik ook dat je je zelf schijbaar te superieur voelt om op mijn "gekrabbel" te reageren; Als pot moet je de ketel niet verwijten dat hij zwart ziet.
Een doorzichtige poging tot spiegelen?
In al mijn posts probeer ik een zeker decorum te bewaren tegenover mijn medeprikkers en inhoudelijk op hun posts te reageren. Ik hoop en verwacht dat de andere prikkers mij diezelfde beleefdheid willen tonen. Daarom wil ik je vragen alsnog te reageren op mijn analyse van het stuk van Al-Siddiq
Oei, na alweer een wat omslachtig verhaal kun je het alweer niet laten om door middel van de term 'beleefdheid' plichtmatig (slaafs?) aan het moraliseren te slaan: een kleine terugval maar ik reken op je recuperatievermogen :)!
Goed dus, alleen maar omdat ik het roerend eens ben met de door jouw ingebrachte differentiatie 'scheiding kerk en staat = scheiding institutie kerk en staat', alsnog een (miniscule) analyse:
"In zijn realiteit is geen ruimte voor atomen"
Hiermee laat je dhr. Al-Siddiq zich conformeren aan paulinistische theologie waarin - Harry Kuitert of niet - geen ruimte is voor atomisme.
Dhr. Al-Siddiq bestempel je (ad hominem argument?) en passant tot een Middeleeuwertje: de discussie gaat echter niet over de scheiding tussen wetenschap, de discussie gaat over de scheiding tussen kerk en staat.
Religieus denken zonder reflectie van atomisme, vierde dimensie etc. is het prerogatief van de paulinistische sekte. In feite verklaar je dhr. Al-Siddiq tot dominee/pastoor verklaart --> takfier?
"Ik zou me doodschamen als ik dergelijke denkfouten aan de openbaarheid prijsgegeven zou hebben en al helemaal als dat ook nog op het internet herhaald wordt."
Dit is wat je nou noemt fenomenologie. Maar waar is het beeld dat jij zo heftig bekritiseerd nou op gebaseerd?
Antwoord:
2 Timotheüs 2
14 - Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft Zichzelven trouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen.
Commentaar:
Je zou je inderdaad dood kunnen schamen als je bovenstaande prijsgeeft onder de noemer van Gd's woord.
Ongetwijfeld zul je voor jezelf het beste weten of bovenstaand paulinisch citaat je bekend is en of het verband met de opmerking van dhr. Al-Siddiq je bekend is, en dit de context van dhr. Al-Siddiq's verhandeling over Christendom en secularisme.
De onhoudbaarheid van de constructie van 2 Tim. 2:14 aan de orde stellen kun je natuurlijk bij voorbaat vergeten. Sterker nog: het gereformeerde deel van de paulinistische sekte krijgt met behulp van hersenspoeling ongeveer zowat als eerste ingeprent dat 2 Tim. 2:14 Gddelijke waarheid is .
De logica waarmee atomisme bewezen wordt is van dezelfde orde als de logica waarmee de onhoudbaarheid van o.a. de 'incarnatie' bewezen wordt.
De onhoudbaarheid van paulinistische dogma's bewijzen is not done met als gevolg dat paulinische theologie beperkt moet blijven tot - zoals hiervoor al gesteld - een religieus denken waarin atomisme, vierde dimensie etc. niet mogen reflecteren.
St. Thomas schreef zonder meer een fraai credo maar zijn afwijzing van 'atomisme' is teven de grens stellen tot waaraan apofatische (positieve) theologie mag gaan. Nadert de 'atomistische' grens dan wordt er automatisch overgeschakeld op katafatische theologie (negatieve) waarbij rationaliseerbaarheid van religie vervangen wordt door een opgelegde vlucht in de mystiek.
Alles bij elkaar opgeteld: niet veel verder gekomen dan de veertiende eeuw en eigenlijk totaal niet interessant.
En ook jij bent ook niet verder gekomen dan de grens zoals gesteld in de veertiende eeuw. Het enige wat je hier inhoudelijk te berde brengt is moraliseren en geenszins discussiëren. Het is zelfs een beetje kinderachtig schelden op dhr. Al-Siddiq wat je doet vanuit jouw optiek dat je meent dhr. Al-Siddiq kennelijk intellectueel te kunnen overstijgen.
Zelf ken ik dhr. Al-Siddiq niet persoonlijk maar ik acht de kans zeer groot dat hij 2 Tim. 2:14 en soortgelijke paulinische citaten uit zijn blote hoofd kent.
Websites waar de paulinische citaten ook worden gekend zijn websites van Joden en het Jodendom ook in Nederland heeft een rijke traditie van religieus denken waarin 'atomisme, de vierde dimensie etc.' reflecteert. Denk maar aan vertalingen van Maimonides en Nachimedes (Moge 'Adonay hen doen wandelen in Zijn tuinen) waaraan zowel woordenschat als denkconstructies zijn te ontlenen die de mogelijkheid bieden om bij het denken over religie de veertiende eeuw achter je te laten.
Meer valt er niet te melden behalve dat de stijle - en mogelijkerwijs radicaal orthodoxe, extreem fundamentalistische en ultraconservatieve - Moslim Prof. R. Aslan de term 'sociaal egalitarisme' hanteert om de doelstelling van het Islamitisch Project te omschrijven en waarbij de term secularisme (new atheism) en 'sociaal egalitarisme' een consistente taalconventie vormen.
Na 2005 is overigens wel meer geschreven in het Engels zoals bijvoorbeeld een uiteenzetting van bekeerling Prof. Tim Winter (Cambridge) over 'hermeneutical ontology and aesthetic epistemology' (2006).
Zie maar wat je met bovenstaande informatie doet. Als je liever binnen de grenzen van de Nederlandse (eurocentrische) beoefening van filosofie en theologie wilt blijven dan staat deze keuze je vrij. Maar het is wel een door jou gemaakte keuze.
Je hebt zelf verzocht om uitleg van het een en ander op een wat schoolse wijze.
Echter, op deze website is het onderwijskundig kompas wat meer gericht op de V.S. van Noord-Amerika. Met andere woorden: Socratisch onderwijs (je-zoekt-het-zelf-maar-uit).
Of ik zelf nog wel iets - al dan niet Socratisch - wil uitleggen, dáár ben ik momenteel trouwens ook niet zo zeker van.
Een lid van het forum is Chassidische Jood. Maar hem zul je hier ook niet meer al te vaak zien omdat hij dit forum in een hele naargeestige plaats heeft zien veranderen in de loop der jaren.
Een ander lid van het forum met meerdere academisch titels (waaronder filosofie) is al zo'n anderhalf jaar niet meer gesignaleerd.
De reden voor de naargeestigheid is dat er op dit subforum een kliekje van voornamelijk 40-plussige autochtonen rondhangt dat het spelletje relipesten uit de jaren 60, 70, 80 etc., op dit forum wil herhalen. Met de doelgroep van www.maroc.nl (http://www.maroc.nl) hebben ze hoe dan ook niets te maken en het ligt voor de hand dat dit subforum binnen afzienbare tijd wordt opgeheven.
Bovenal is de gewoonte alhier dat wanneer iemand vanwege een inadequate informatiepositie niet mee kan gaan in een discussie, zo een iemand de discussie niet verlaat. Om echter de aanwezigheid in discussie te blijven rechtvaardigen worden volgens een vast en voorspelbaar patroon - buiten het onderwerp van de draad om - Moslimse prikkers en priksters verantwoordelijk gesteld voor de interne politieke aangelegenheden in zogeheten Islamitische natiestaten.
Mocht je iemands foutieve opmerking over een Islamitische term zoals bijvoorbeeld 'Dhikr' corrigeren dan is wat je zegt over 'Dhikr' per definitie niet waar omdat nou eenmaal in Afghanistan de rechten van vrouwen geschonden worden.
Per slot van rekening moet er dwangmatig geleefd worden naar 'Nederlanders hebben overal een mening over' ongeacht of er kennis is over een onderwerp.
Eerlijk gezegd heb ik er dus niet zoveel trek in om door middel van prikken bij te dragen aan het kunstmatig verlengen van het bestaansrecht van dit subforum. Het is hier zo langzamerhand verworden tot, excusez-moi pour le mot, één grote mind fuck met een voorgevormde contour van 'grottheoloog versus bergtopfilosoof' (c.q. paulinistische theologie) en jijzelf bent al aardig - zonder dat je dat waarschijnlijk zelf wil - op weg richting bergtop (waarvan akte).
Maar nogmaals, je ziet maar wat je met bovenstaande informatie doet.
Bovenal is de gewoonte alhier dat wanneer iemand vanwege een inadequate informatiepositie niet mee kan gaan in een discussie, zo een iemand de discussie niet verlaat. Om echter de aanwezigheid in discussie te blijven rechtvaardigen worden volgens een vast en voorspelbaar patroon - buiten het onderwerp van de draad om - Moslimse prikkers en priksters verantwoordelijk gesteld voor de interne politieke aangelegenheden in zogeheten Islamitische natiestaten.
Mocht je iemands foutieve opmerking over een Islamitische term zoals bijvoorbeeld 'Dhikr' corrigeren dan is wat je zegt over 'Dhikr' per definitie niet waar omdat nou eenmaal in Afghanistan de rechten van vrouwen geschonden worden.
Per slot van rekening moet er dwangmatig geleefd worden naar 'Nederlanders hebben overal een mening over' ongeacht of er kennis is over een onderwerp.
Eerlijk gezegd heb ik er dus niet zoveel trek in om door middel van prikken bij te dragen aan het kunstmatig verlengen van het bestaansrecht van dit subforum. Het is hier zo langzamerhand verworden tot, excusez-moi pour le mot, één grote mind fuck met een voorgevormde contour van 'grottheoloog versus bergtopfilosoof' (c.q. paulinistische theologie) en jijzelf bent al aardig - zonder dat je dat waarschijnlijk zelf wil - op weg richting bergtop (waarvan akte).
Maar nogmaals, je ziet maar wat je met bovenstaande informatie doet.
Hé hypocriet, kijk ook eens naar jezelf en je hatelijke posts richting het christendom en je onwaarheden over het secularisme. Makkelijk om het vingertje te wijzen naar anderen, maar je bent zelf geen haar beter.
paulinistisch! paulinistische paulinistische paulinisch paulinistische paulinistische paulinische paulinische paulinische paulinistische
Waar staat paulinisme voor? Gezien de context waarin je de term gebruikt, lijkt paulinisme een dubieuze denkwijze te zijn. Kan paulinisme alleen betrekking op theologische vraagstukken hebben?
Zo te zien maak je nog een onderscheid paulinisch-paulinistisch.
Google levert in eerste instantie niet veel houvast, om.:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=2674664 ("Hoe kom ik in de moslim hemel?", waarin ook jij en dus al snel het paulinisme figureren)
de mens is dus een soort almachtig "god" & tegelijkertijd een zielig gedetermineerd dier onder de dieren of machine = een voorbeeld van tragi_hilarisch :lol: westerse ideologisch materialistisch tegenstrijdigheden & paradoxen !!! :lol: [/SIZE]
Deze paradox is een schijnparadox, en bestaat alleen maar in jouw bovenkamer, maar door je constante herhalingen zijn je hersens kennelijk ontzettend vastgeroest geraakt. Onderscheidend vermogen en subtiliteit zijn niet aan je besteed.Je kwakt alles op 1 hoop met je oogkleppen-wishful- thinking. Een olifant in een porseleinkast is nog een elegant wezen vergeleken met jou.
Ik zal je een tip geven om de bestaande schijnparadox voor jezelf op te lossen.'De mens' is een individu ,maar 'de mens' is ook 'de mensheid' . Et voila, weg is de paradox.Dus worden die lachjes genant dom.
Waar staat paulinisme voor? Gezien de context waarin je de term gebruikt, lijkt Paulinisme een dubieuze denkwijze te zijn. Kan Paulinisme alleen betrekking op theologische vraagstukken hebben?
Zo te zien maak je nog een onderscheid paulinisch-paulinistisch.
Google levert in eerste instantie niet veel houvast, om.:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=2674664 ("Hoe kom ik in de moslim hemel?", waarin ook jij en dus al snel het paulinisme figureren)
Ja deze gek weet totaal niet waar hij over praat. Alsof Christenen Paulus als een Mohammed behandelen?
Maar als moslims Mohammedanen worden genoemd, is het opeens wél beledigend :maf2:
Deze paradox is een schijnparadox, en bestaat alleen maar in jouw bovenkamer, maar door je constante herhalingen zijn je hersens kennelijk ontzettend vastgeroest geraakt. Onderscheidend vermogen en subtiliteit zijn niet aan je besteed.Je kwakt alles op 1 hoop met je oogkleppen-wishful- thinking. Een olifant in een porseleinkast is nog een elegant wezen vergeleken met jou.
Ik zal je een tip geven om de bestaande schijnparadox voor jezelf op te lossen.'De mens' is een individu ,maar 'de mens' is ook 'de mensheid' . Et voila, weg is de paradox.Dus worden die lachjes genant dom.
:lol:
u deserve no better than repetitions :
zo:
ik hoef alleen maar de automatisch piloot in te schakelen als ik hier ben tenminste :
daar deze publiek, waar je deel van uitmaakt , is grotendeels niets meer waard , zie ik : da's geen arrogantie of pretentie , moraal ...= gewoon analyse & de realiteit !
Denial is a powerful thing : what can i say :
de realiteit van die paradoxen_tegenstrijdigheden in westerse denken te ontkenen neemt niet weg het feit dat die er bestaan :
je kan hoog of laag vliegen_springen , daar kan je niets aan veranderen , zeker niet door die te ontkenen :
die paradox had prominen Harvard bioloog -filosoof L.Trivers, Richard dawkins , andere evolutionisten & veel andere betreurd & trachten die te corrigeren, tevergeefs :
de westerse arrogant dwaas pretentieus mens houdt graag vast aan die strelend gedachte van almacht die de wetenschap & de techniek schijnen hem/haar te verspiegelen , ondanks het feit dat evolutionisten de mens als slechts een gevolueerd dier onder de dieren zien !
"de mens of de mensheid als de maat der dingen te beschouwen " is gewoon egocentrisch & anti _Galilei ontdekkingnen ....+ egocentrisch, subjectief , pretentieus ,dwaas ....
[B]dat zijn 1 van de nare tragi_hilarisch gevolgen van materialisme !
Proost !:cola:
:zwaai:
u deserve no better than repetitions :
Ik vermoed eigenlijk dat je niet beter kunt.Maar voor passie en werklust krijg je van mij een hoog cijfer. Want in al die herhalingen blijkt wel dat ze iedere keer opnieuw ingetikt worden en dus geen copy&paste zijn.
ik hoef alleen maar de automatisch piloot in te schakelen als ik hier ben tenminste :
Ik denk dat je de automatische piloot BENT.En ik ben niet de enige die dat denkt.
daar deze publiek, waar je deel van uitmaakt , is grotendeels niets meer waard , zie ik : da's geen arrogantie of pretentie , moraal ...= gewoon analyse & de realiteit ! [/B]
Dat zeg je nu wel. Maar je gedrag is tegengesteld. Zoals vaker.Je blijft hier maar terugkomen om een hoop woorden te produceren. Je bent verslaafd geraakt aan je publiek omdat er toch wel op je gereageerd wordt.
de westerse arrogant dwaas pretentieus mens houdt graag vast aan die strelend gedachte van almacht die de wetenschap & de techniek schijnen hem/haar te verspiegelen , ondanks het feit dat evolutionisten de mens als slechts een gevolueerd dier onder de dieren zien !
Neem nu maar van mij aan dat wetenschap&techniek het leven veraangenamen maar dat ze absoluut niet de zin van het leven bepalen.
Dat zal ieder gezonde denkende westerling je vertellen.Volgens mij ben je er zelf al een intussen (westerling, maar wel dolend) maar ja, 'denial is a powerful thing' om je eigen woorden maar eens te gebruiken.
[B]"de mens of de mensheid als de maat der dingen te beschouwen " is gewoon egocentrisch & anti _Galilei ontdekkingnen ....+ egocentrisch, subjectief , pretentieus ,dwaas ....
De mens/mensheid als de maat der dingen beschouwen is het hoogste. Dat is een waarde-oordeel komend uit het humanisme dus PER DEFINITIE subjectief. De wetenschap bemoeit zich niet met zingeving en is ook niet in staat zin te geven.Dus de constatering dat de mens 'een geevolueerd dier' is , staat helemaal los van zingevingsvraagstukken.
Het is juist niet pretentieus omdat het alleen met het kenbare genoegen neemt en niet met het onkenbare.
Egocentrisch ? Ten opzichte van wie. Van God ?
:zwaai:
Ja, houdoe.
[SIZE=2]Met hokjesgeest als instrument sla je de piketpaaltjes (stijle calvinist/stijle moslim) om het jezelf makkelijk te maken.
De rest van je gekrabbel, waar ik verder mijn tijd niet aan verspil, is derhalve niet anders te zien als jezelf superieur verklaren aan stijle calvinisten en stijle moslims:
Je slaat, zoals gewoonlijk, wartaal uit, enfin, haalt wartaal van anderen aan, en dat is je heel netjes uitgelegd. Dus vanwaar dit quasi-superieur commentaar? Staat bijzonder dom.
Tot slot wil ik je nog bedanken voor het verhelderende exposé op de kijk op de gedachtengang die steeds weer de kop op steekt in de discussies over het secularisme. :)
So, jij hebt de tijd genomen :duim:
Ik moet je helaas meedelen dat je noeste arbeid op dorre aarde valt :hihi:
Je slaat, zoals gewoonlijk, wartaal uit, enfin, haalt wartaal van anderen aan, en dat is je heel netjes uitgelegd. Dus vanwaar dit quasi-superieur commentaar? Staat bijzonder dom.
Reageer dan maar inhoudelijk op wat de man zegt of is dat te hoog gegrepen voor je ??? :lol:
dacht ik wel !:cola:
:zwaai:
Ik vermoed eigenlijk dat je niet beter kunt.Maar voor passie en werklust krijg je van mij een hoog cijfer. Want in al die herhalingen blijkt wel dat ze iedere keer opnieuw ingetikt worden en dus geen copy&paste zijn.
Ik denk dat je de automatische piloot BENT.En ik ben niet de enige die dat denkt.
Dat zeg je nu wel. Maar je gedrag is tegengesteld. Zoals vaker.Je blijft hier maar terugkomen om een hoop woorden te produceren. Je bent verslaafd geraakt aan je publiek omdat er toch wel op je gereageerd wordt.
Neem nu maar van mij aan dat wetenschap&techniek het leven veraangenamen maar dat ze absoluut niet de zin van het leven bepalen.
Dat zal ieder gezonde denkende westerling je vertellen.Volgens mij ben je er zelf al een intussen (westerling, maar wel dolend) maar ja, 'denial is a powerful thing' om je eigen woorden maar eens te gebruiken.
De mens/mensheid als de maat der dingen beschouwen is het hoogste. Dat is een waarde-oordeel komend uit het humanisme dus PER DEFINITIE subjectief. De wetenschap bemoeit zich niet met zingeving en is ook niet in staat zin te geven.Dus de constatering dat de mens 'een geevolueerd dier' is , staat helemaal los van zingevingsvraagstukken.
Het is juist niet pretentieus omdat het alleen met het kenbare genoegen neemt en niet met het onkenbare.
Egocentrisch ? Ten opzichte van wie. Van God ?
Ja, houdoe.
:lol:
:zwaai:
So, jij hebt de tijd genomen :duim:
Ik moet je helaas meedelen dat je noeste arbeid op dorre aarde valt :hihi:
Je hebt absluut geen benul waarvan precies je zit hier de man te complimenteren , zwart schaap :
i w'd bet my own life on that indeed !
gewoon mee amen zeggen ! :lol: : goed genoeg voo je !
Ik vertrouw op je incasseringsvermogen:)!
Daar kun je rustig op vertrouwen.
Als je echt boven 'briljant' gestaan had zou geen je 'stijle' getypt hebben.
Zand erover, want ik maak op uit je wat omslachtige verhaal dat je ernaar streeft om dit nooit meer te doen :duim:
Wat ik niet meer zal doen is onduidelijke redactie voeren.
Daar je zelf stelt dat je menselijk gezien aan niemand superieur voelt terwijl je logica beter is dan hetgene dat dhr. Al-Siddiq tentoonspreidt zou ik graag willen weten of je je dientengevolge bovenmenselijk of ondermenselijk superieur voelt?
Ik voel mij niet superieur, noch bovenmenselijk, noch ondermenselijk. Ik voel mij bijv. niet superieur tov een geestelijk gehandicapte met de minst voorstelbare geestelijke vermogens, laat staan dat ik mij superieur aan drs. al-Siddiq zou voelen. Anderzijds “vind ik” en acht ik mij gelukkig dat mijn geestelijke vermogens beter zijn/zich beter hebben kunnen ontwikkelen dan bedoelde geestelijk gehandicapte. De geestelijk gehandicapte is een extreem voorbeeld en ik zal niet zo ver gaan drs. al-Siddiq geestelijk gehandicapt te noemen, maar ik blijf er bij dat, wat logisch redeneren betreft, mijn logisch redeneren beter ontwikkeld is dan bij drs. al-Siddiq; om niet te zeggen – nou, wel dus – dat in de redenering van drs. al-Siddiq geen enkele logica te bespeuren valt.
Wat de sneren betreft zijn die om het netjes te zeggen te categoriseren als een chaotische sequentie van - hoe paulinistisch! - neokantianismes met als vermoedelijk doelstelling een liefdesverklaring aan puur anti-realisme. Maar er zit wel een (flinterdunne) lijn in je redeneren
Als sprake is van een chaotische sequentie, is dat een gevolg van de chaos in de redenering van drs. al-Siddiq, die heb ik namelijk gevolgd. Waarom neokantianisme paulinistisch is moet je me toch eens uitleggen, dat snap ik niet. Mijn analyse te categoriseren als neokantiaans of als liefdesverklaring aan het puur anti-realisme is “missing the point”. Mijn analyse is geldig in elk –isme, -logie of –iek.
Een doorzichtige poging tot spiegelen?
De vraag stellen is hem beantwoorden.
Oei, na alweer een wat omslachtig verhaal kun je het alweer niet laten om door middel van de term 'beleefdheid' plichtmatig (slaafs?) aan het moraliseren te slaan: een kleine terugval maar ik reken op je recuperatievermogen :)!
Beleefd zijn heeft niets met moraal te maken. Beleefd zijn is een omgangsvorm. Het is heel goed mogelijk op beleefde wijze zeer immorele uitspraken te doen. Nou, OK, dat is misschien een mening, maar wel de mijne.
Goed dus, alleen maar omdat ik het roerend eens ben met de door jouw ingebrachte differentiatie 'scheiding kerk en staat = scheiding institutie kerk en staat', alsnog een (miniscule) analyse:
Hiermee laat je dhr. Al-Siddiq zich conformeren aan paulinistische theologie waarin - Harry Kuitert of niet - geen ruimte is voor atomisme.
Dhr. Al-Siddiq bestempel je (ad hominem argument?) en passant tot een Middeleeuwertje: de discussie gaat echter niet over de scheiding tussen wetenschap, de discussie gaat over de scheiding tussen kerk en staat.
Religieus denken zonder reflectie van atomisme, vierde dimensie etc. is het prerogatief van de paulinistische sekte. In feite verklaar je dhr. Al-Siddiq tot dominee/pastoor verklaart --> takfier?
Ah, hier vlieg je nu zelf ook uit de bocht door je ijver mijn analyse in een filosofisch hokje te willen persen. Ik zei dat in de wereld van drs. al-Siddiq geen ruimte is voor atomen, en niet dat er in zijn wereld geen ruimte is voor (reflectie op) de filosofische these van het atomisme. En passant bestempel ik hem – dus - ook niet tot een Middeleeuwertje, integendeel , ik heb zonder meer aangenomen dat drs. al-Siddiq op de hoogte is van de moderne ideeën over atomen, ja zelfs dat hij op de hoogte is van, op z’n minst de grote lijnen van, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Als hij vervolgens spreekt over “de realiteit, die door eenieder waargenomen kan worden”, dan bestaan er in die realiteit dus geen atomen, want nog nooit heeft iemand een atoom “waargenomen”. Dit heeft niets te maken met atomisme.
Dit is wat je nou noemt fenomenologie.
Sorry, ik weet even niet waar ik nou op moet reageren. Wat is “dit”? bedoel je met “dit” mijn opmerking dat ik me zou doodschamen etc, of bedoel je met “dit” het stukje van drs. al-Siddiq dat ik als sofisterij kwalificeerde? Hoe het ook zij in beide gevallen is toch geen sprake van fenomenologie, maar alleen van meningen? Of bedoel je dat meningen ook fenomenen zijn in de terminologie van de fenomenologie?
Maar waar is het beeld dat jij zo heftig bekritiseerd nou op gebaseerd?
Wat ik heftig bekritiseer is de logica cq de opbouw van het betoog van drs. al-Siddiq, niet het beeld wat hij naar voren brengt, noch waar het beeld op gebaseerd is. De manier waarop hij van premissen naar conclusie gaat is sofisterij, niet het beeld, noch zijn basis.
Antwoord:
2 Timotheüs 2
14 - Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft Zichzelven trouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen.
Commentaar:
Je zou je inderdaad dood kunnen schamen als je bovenstaande prijsgeeft onder de noemer van Gd's woord.
Ongetwijfeld zul je voor jezelf het beste weten of bovenstaand paulinisch citaat je bekend is en of het verband met de opmerking van dhr. Al-Siddiq je bekend is, en dit de context van dhr. Al-Siddiq's verhandeling over Christendom en secularisme.
Ja, ik kan me die discussie herinneren. De analyse dat dit niet Gods woord kan zijn is inderdaad hetzelfde soort sofisterij als dat waar drs. al-Siddiq zich schuldig aan maakt en eenieder die dergelijke onzin aan de openbaarheid prijsgeeft zou zich inderdaad moeten schamen. (Sorry)
Met je welnemen laat ik het volgende stuk even zitten. Ik had het niet over het “beeld” en niet over het “atomisme”.
De onhoudbaarheid van de constructie van 2 Tim. 2:14 aan de orde stellen kun je natuurlijk bij voorbaat vergeten. Sterker nog: het gereformeerde deel van de paulinistische sekte krijgt met behulp van hersenspoeling ongeveer zowat als eerste ingeprent dat 2 Tim. 2:14 Gddelijke waarheid is .
De logica waarmee atomisme bewezen wordt is van dezelfde orde als de logica waarmee de onhoudbaarheid van o.a. de 'incarnatie' bewezen wordt.
De onhoudbaarheid van paulinistische dogma's bewijzen is not done met als gevolg dat paulinische theologie beperkt moet blijven tot - zoals hiervoor al gesteld - een religieus denken waarin atomisme, vierde dimensie etc. niet mogen reflecteren.
St. Thomas schreef zonder meer een fraai credo maar zijn afwijzing van 'atomisme' is teven de grens stellen tot waaraan apofatische (positieve) theologie mag gaan. Nadert de 'atomistische' grens dan wordt er automatisch overgeschakeld op katafatische theologie (negatieve) waarbij rationaliseerbaarheid van religie vervangen wordt door een opgelegde vlucht in de mystiek.
Alles bij elkaar opgeteld: niet veel verder gekomen dan de veertiende eeuw en eigenlijk totaal niet interessant.
En ook jij bent ook niet verder gekomen dan de grens zoals gesteld in de veertiende eeuw.
Het enige wat je hier inhoudelijk te berde brengt is moraliseren en geenszins discussiëren. Het is zelfs een beetje kinderachtig schelden op dhr. Al-Siddiq wat je doet vanuit jouw optiek dat je meent dhr. Al-Siddiq kennelijk intellectueel te kunnen overstijgen.
Dat ben ik pertinent niet met je eens. Ik spreek geen enkel moreel oordeel uit over drs. Al-Siddiq, noch over hetgeen hij te berde brengt. Ik analyseer de logica in het betoog van drs. al-Siddiq en constateer dat hij logische denkfouten maakt, als er al sprake is van enige logica; zijn betoog rammelt aan alle kanten. Dat hij “de mist in gaat”, “uit de bocht vliegt”, “zich schuldig maakt aan sofisterij”, “denkfouten maakt”, “het spoor volkomen bijster is”, “zich zou moeten doodschamen” en “zijn drs-titel onmiddellijk moet inleveren” is geen schelden maar het zijn gedegen onderbouwde constateringen en aansporingen.
Wellicht is drs. al-Siddiq een groot intellectueel, maar dan liggen zijn talenten zeker niet op het terrein van het logisch opbouwen van een betoog, toch wel het minste wat je van een academicus mag verwachten. Wellicht ook zal drs. al-Siddiq mij intellectueel verre overstijgen, maar dan toch zeker niet als het aankomt op het toepassen van de logica in een betoog.
Zelf ken ik dhr. Al-Siddiq niet persoonlijk maar ik acht de kans zeer groot dat hij 2 Tim. 2:14 en soortgelijke paulinische citaten uit zijn blote hoofd kent.
Websites waar de paulinische citaten ook worden gekend zijn websites van Joden en het Jodendom ook in Nederland heeft een rijke traditie van religieus denken waarin 'atomisme, de vierde dimensie etc.' reflecteert. Denk maar aan vertalingen van Maimonides en Nachimedes (Moge 'Adonay hen doen wandelen in Zijn tuinen) waaraan zowel woordenschat als denkconstructies zijn te ontlenen die de mogelijkheid bieden om bij het denken over religie de veertiende eeuw achter je te laten.
Dit laat ik om dezelfde reden als boven even zitten.
Meer valt er niet te melden behalve dat de stijle - en mogelijkerwijs radicaal orthodoxe, extreem fundamentalistische en ultraconservatieve - Moslim Prof. R. Aslan de term 'sociaal egalitarisme' hanteert om de doelstelling van het Islamitisch Project te omschrijven en waarbij de term secularisme (new atheism) en 'sociaal egalitarisme' een consistente taalconventie vormen.
Dan breek ik bij deze met deze conventie.
Na 2005 is overigens wel meer geschreven in het Engels zoals bijvoorbeeld een uiteenzetting van bekeerling Prof. Tim Winter (Cambridge) over 'hermeneutical ontology and aesthetic epistemology' (2006).
Mooi. Laten we spreken over moderne denkers en moderne ideeën en niet over dode denkers en achterhaalde ideeën (van secularisme).
Zie maar wat je met bovenstaande informatie doet. Als je liever binnen de grenzen van de Nederlandse (eurocentrische) beoefening van filosofie en theologie wilt blijven dan staat deze keuze je vrij. Maar het is wel een door jou gemaakte keuze.
Je hebt zelf verzocht om uitleg van het een en ander op een wat schoolse wijze.
Echter, op deze website is het onderwijskundig kompas wat meer gericht op de V.S. van Noord-Amerika. Met andere woorden: Socratisch onderwijs (je-zoekt-het-zelf-maar-uit).
Of ik zelf nog wel iets - al dan niet Socratisch - wil uitleggen, dáár ben ik momenteel trouwens ook niet zo zeker van.
Een lid van het forum is Chassidische Jood. Maar hem zul je hier ook niet meer al te vaak zien omdat hij dit forum in een hele naargeestige plaats heeft zien veranderen in de loop der jaren.
Een ander lid van het forum met meerdere academisch titels (waaronder filosofie) is al zo'n anderhalf jaar niet meer gesignaleerd.
Ik ben helemaal niet te beroerd om zelf iets uit te zoeken, integendeel het is een van de genoegens van het leven. Ik verwacht van niemand dat ze alles voor me voorkauwen, maar, om in de beeldspraak te blijven, ze moeten wel met iets komen waar je op kunt kauwen en niet met gebakken of gegrilde lucht en als het ff kan geef ik ook de voorkeur aan verteerbare kost, ondanks het gezondheidsadvies dat (onverteerbare) vezels goed voor je zouden zijn.
De reden voor de naargeestigheid is dat er op dit subforum een kliekje van voornamelijk 40-plussige autochtonen rondhangt dat het spelletje relipesten uit de jaren 60, 70, 80 etc., op dit forum wil herhalen. Met de doelgroep van www.maroc.nl (http://www.maroc.nl/) hebben ze hoe dan ook niets te maken en het ligt voor de hand dat dit subforum binnen afzienbare tijd wordt opgeheven.
Bovenal is de gewoonte alhier dat wanneer iemand vanwege een inadequate informatiepositie niet mee kan gaan in een discussie, zo een iemand de discussie niet verlaat. Om echter de aanwezigheid in discussie te blijven rechtvaardigen worden volgens een vast en voorspelbaar patroon - buiten het onderwerp van de draad om - Moslimse prikkers en priksters verantwoordelijk gesteld voor de interne politieke aangelegenheden in zogeheten Islamitische natiestaten.
Mocht je iemands foutieve opmerking over een Islamitische term zoals bijvoorbeeld 'Dhikr' corrigeren dan is wat je zegt over 'Dhikr' per definitie niet waar omdat nou eenmaal in Afghanistan de rechten van vrouwen geschonden worden.
Per slot van rekening moet er dwangmatig geleefd worden naar 'Nederlanders hebben overal een mening over' ongeacht of er kennis is over een onderwerp.
Deze opmerkingen over de naargeestigheid op het forum kan ik me goed voorstellen. Het is denk ik niet alleen een kwestie van relipesten, maar een veel algemenere tendens die ik ook wel ben tegengekomen op andere sites. Mijn vermoeden is dat het iets te maken heeft met de aard van het medium. Iedereen kan tegenwoordig op sites anoniem, zonder eerst eens na te denken, direct schreeuwen wat ‘ie wil, zonder dat ze zich iets hoeven aan te trekken van vermaningen door medeforumleden. Ik heb laatst hier op maroc.nl ook al gezien dat men elkaar verrot scheldt om de esthetische kwaliteiten van een kledingstuk.
Zelf heb ik hier al een paar keer gepleit voor andere, mn beleefder omgangsvormen. Dat betekent niet dat we dan verschillen van mening onder stoelen of banken moeten stoppen. Beleefdheid betekent wat mij betreft ook niet kruiperij; wat mij betreft mag zoiets als “afzeiken” ook nog wel, als het op beetje leuke manier gedaan wordt. Verder denk ik ook dat, als je je begeeft op een forum waar meningen bediscussieerd worden, je bereid moet zijn de nodige kritiek te verduren.
Eerlijk gezegd heb ik er dus niet zoveel trek in om door middel van prikken bij te dragen aan het kunstmatig verlengen van het bestaansrecht van dit subforum. Het is hier zo langzamerhand verworden tot, excusez-moi pour le mot, één grote mind fuck met een voorgevormde contour van 'grottheoloog versus bergtopfilosoof' (c.q. paulinistische theologie) en jijzelf bent al aardig - zonder dat je dat waarschijnlijk zelf wil - op weg richting bergtop (waarvan akte).
Ik zou het jammer vinden als je niet meer aan het forum wilt bijdragen. Het forum is mi gebaat bij diversiteit van meningen en vooral bij prikkers die die meningen op een heldere, samenhangende manier onder woorden kunnen brengen. Tot die mensen reken ik jou en je vertrek zou een verlies voor dit forum betekenen. Staat er niet geschreven dat diversiteit van opinie, een teken is van de genade van God? Waar onze meningen divergeren is (oa zal misschien blijken) dat secularisme paulinistisch is; zie mijn koeienargument.
Maar nogmaals, je ziet maar wat je met bovenstaande informatie doet.
Ik heb het tot mij genomen en het heeft mijn ervaring nu al verrijkt.:)
Je hebt absluut geen benul waarvan precies je zit hier de man te complimenteren , zwart schaap :
i w'd bet my own life on that indeed !
gewoon mee amen zeggen ! :lol: : goed genoeg voo je !
:lol:
:zwaai:
fisherman1969
26-04-09, 12:34
Die Fries die dit geschreven heeft ziet zeker nooit geen nieuws en leest zeker nooit anders dan het plaatselijk kerkkrantje?
Om te zien hoe goed het is als kerk en staat zo ver mogelijk van elkaar geschijden zijn moet je eens kijken naar die landen waar het omgekeerde het geval is. Daar is de samenleving echt hard en rechtenloos vergeleken bij hier.
In samenlevingen waar religie de hoofdtoon voert is het individu ondergeschikt aan de groep waartoe die behoort, dat is onderdrukking en verstikking van vrije geesten en leidt tot stilstand en achteruitgang, en is zeer slecht voor het collectief.
Duidelijk voorbeeld is wat er gebeurde in de islamitische wereld na de tijd van onder andere Ibn Rushd en de ortodoxen het steeds meer voor het zeggen kregen.
In onze geinvidualiseerde samenleving wordt de zelfontplooing van het individu zoveel mogelijk gewaarborgd, dat is niet onderdrukkend en verstikkend en leidt niet tot stilstand en achteruitgang, maar juist tot ontwikkelling en vooruitgang voor het collectief.
Dijselbloem heeft gelijk. De staat hoort zich niet met godsdienst te bemoeien, maar er wel voor te zorgen dat de gelovigen elkaar niet meer de hersens inslaan, ook niet om een burkini.
Laat de mensen mooi geloven wat ze zelf willen zolang ze daar anderen geen kwaad mee doen en houd het daar bij.
Volkomen met jou eens: Staat en geloof /godsdienst moeten gescheiden blijven !
Al jaren drukt het ,,geloof ,,hier in Nederland zijn stempel op de politiek ga maar na we hadden :K.V.P , CDU ,G.P.V later werden sommigen zamen gevoegd tot bijv .C.D.A om vooral maar niet hun kerkelijke invloed te niet missen.
Verwijs hierbij naar de laatse zin van Knuppeltje.
Hi, Munier :
(...)
ik zal je niet sparen , i gotta call things by their own names :
it's better to have an enemy who gives u hard critics, than a friend who w'd praise u beyond reason , reality ... & i'm not ur enemy, just a friend who tries to be fair & objective with u :
so pardon my harsh critics= nothing personal = i don't know u , i just assume things 'bout u from reading ur comments here , i hope i'm wrong :
Hi Sallah,
Ik wil zeker niet dat je me spaart. Als ik onzin verkondig, ben ik de eerste die gebaat is bij kritiek. Alleen op die manier kan ik mij verder ontwikkelen. Dat neemt niet weg dat ik van mijn kant natuurlijk weer kritiek op kritiek kan hebben. Zo houden we elkaar scherp en hebben we na verloop van tijd hopelijk allemaal iets geleerd.
Je betoog vind ik helemaal niet te lang; juist doordat je de moeite neemt inhoudelijk zo uitgebreid te reageren krijg ik beter inzicht in wat je bedoeld.
Ik begrijp ook heel goed dat je dingen over me aanneemt op grond van mijn bijdragen. Zelf heb ik ook de neiging snel dingen over prikkers hier aan te nemen, maar ik probeer iedere keer als ik dit bij mezelf opmerk, dit terzijde te schuiven. Het vervelende van die aannames is namelijk dat als het niet (helemaal) klopt, dit een heldere beoordeling van de bijdrage van die prikker belet.
(...)
vertel me nou sinds wanneer zijn definities heilig of onbetwistbaar , sinds wanneer geven ze een werkelijk weergave van de realiteit , sinds wanneer moet men definities met eerbied behandelen of benaderen ....????
Zo bedoelde ik het niet. Natuurlijk zijn definities niet heilig, juist daarom kan ik mijn definitie met het grootste gemak naast of tegenover een andere definitie stellen. Wat ik bedoel, is dat een definitie, per definitie, definiëerd wat het definiëerd. Dit is triviaal, en ik zeg het omdat de meest triviale dingen soms vergeten worden.
Mijn definitie is niet bedoeld om een weergave van de realiteit te zijn. Ik definieer een idee. Het is heel goed mogelijk dat dit idee nergen gerealiseerd is. Een element van mijn levensfilosofie - noem het mijn ideologie als je wilt - is dat ik het aanbevelenswaard vind om het idee van secularisme te realiseren. Let wel, aanbevelenswaardig; ik zou het zeker niet aan anderen willen opleggen, want een ander element van mijn levensfilosofie is dat gemeenschappen die keuze zelf moeten (kunnen) maken.
je bent blijkbaar te optimistisch dat je over het hoofd ziet dat sommige definities zijn juist op een subtiel ideologisch manier ontworpen om de achterliggend gedachte beter te kunnen verbergen :
ideologisch seculaire propaganda is uiterst geraffineerd wat dat betreft !
(...)
zie die kranzinig subjectief werken & irrationeel filosofieen van Rousseau , Nietzsche, shoepnhauer.....van Marx tot op zeker hoogte althans , ondanks die wetenschappelijk claims van Marx...
Met je analyse van de geschiedenis van het secularisme ben ik het in grote lijnen wel een, hoewel ik het hier en daar anders zou formuleren. Je hebt gelijk dat er in de geschiedenis definities van secularisme zijn gegeven die praktisch neerkomen op het totaal verwijderen van religie, ook uit de beleving van de individuele mens. Het is ook het laatste wat (naar ik heb begrepen, ik heb hem niet zelf gelezen) Camus de grootste fout van de inmiddels vorige eeuw noemde.
Je beschrijving van de geschiedenis boven houdt echter op ronde het fin de siècle. Sindsdien zijn de ontwikkelingen verder gegaan, in de economie, in de religie(s), in de filosofie en op veel andere terreinen. De laatste decennia zien we in die ontwikkelingen ook een toenemende invloed van ideeën uit de Islam en van elders.
zelfs de opvatting van de waarheid werd drastisch veranderd door materialisme in de zin van dat de waarheid is een persoonlijk individueel zaak onder democratie , deze democratie die juist de vijand is van de waarheid net als het geval van dictaturen _totalitarisme , maar wel op een subtieler geraffineerder manier althans onder democratie althans , of zoals pragmatisme dat stelt :
praktisch waarheid = alles wat bruikbaar of voordelig praktisch is is ....waar ...onder ander materialistisch opvattingnen van de waarheid !
Correct. Dat was mi indertijd ook nodig en het is daarna volgens mij nog steeds nodig. Waarheid is een lastig begrip en onze ideeën over wat waar is zijn in de loop van de geschiedenis steeds veranderd, zij veranderen heden ten dage nog steeds. Als er één waarheid is die voor iedereen waar zou zijn, dan constateer ik dat we die waarheid nog steeds niet kennen en daarom moeten we ons vooralsnog tevreden stellen met individuele waarheid. Een individuele waarheid die nadrukkelijk geen enkele claim kan leggen op waar zijn voor anderen. Volgens mij zijn er niet veel mensen meer die nog geloven in een strikt materialistische waarheid.
(...)
al die overheersend materialistisch analyses & interpretaties van de geschiedenis die juist religieuze of moreel_ethisch overwegingnen uitsluiten , qua analyse althans , zijn van mening dat religie , politiek, cultuur ....slechts reflecties zouden zijn van de economisch materialistisch omstandigheden , met name van de wijze van produceren , & met geringer mate van het distributie systeem , in de grote lijnen althans = "historisch materialisme" _theory _determinisme van Marx :
deze laatste die beschouwt de geschiedenis van de mens als een continu strijd voor de economisch middelen , & strijd tussen de klassen ....
Liberalisme op zijn beurt beschouwt de geschiedenis van de mens als een continu strijd voor de macht (da's gedeeltelijk waar !) , zelfs religie is maar een machtsmiddel om anderen te onderwerpen (da's gedeeltelijk waar !) & is slechts een reflectie van de intellectueel & materialistisch omstandigheden , met de individu als "de maat der dingen" , deze individu die een centraal plaats krijgt , in theorie althans :
Ook hier ben ik het in grote lijnen met je eens, maar ook hier heeft de ontwikkeling niet stilgestaan.
(...)
materialistisch monisme in de modern wetenschap, in de modern filosofie, in human sciences, sociaal darwinisme, absoluut determinisme, neo_darwinisme zijn slechts varianten van materialistisch liberalisme & marxisme = ideologisch van aard :
Dat materialisme een ideologie is, blijf ik met je oneens. Het is een manier om over de wereld te denken en volgens een bepaalde methode inzicht in de wereld te krijgen. Het materialisme schrijft niet voor wat de uitkomst van dat denken zou moeten zijn. Pas als het materialisme de uitkomst vooraf gaat voorschrijven, zou het ideologie genoemd kunnen worden, maar dat doet het materialisme op zichzelf niet.
toen de mens diens "bewustwording" had bereikt met de ontdekking van de evolutioe theorie , was men in staat zich te bevrijden van al die religieus bijgeloof, onwetendheid ....& intellectueel kinderachtig religieus achterstand , vooraal nadat men in staat was via de wetenschap & techniek de natuur , diens omgeving onder controle te houden & te verbeteren _veranderen zonder vrees voor de onbekende :
men is niet meer afhankelijk van die msyterieus "humeur" van de natuur ....
de mens is een soort almachtig "god" geworden , wat in schril contrast staat met de visie van de mens van evolutionisten die menen dat er geen rationele gronden zouden bestaan die het plaatsten van de 1 soort boven de ander zou rechtvaardigen = de mens is slechts een dier onder de diren =
voorbeeld van westerse materialistisch denken paradoxen & tegensrijdigheden : de mens is dus tegelijk een almachtig "god" & slechts een geevolueerd dier ! :lol:
Dat evolutie plaatsvindt kunnen we elke dag onder de microscoop waarnemen, al of niet gestuurd door een barmhartige god of een kwaadaardige demiurg; zie nu ook weer het ontstaan van een nieuw virus in Mexico. De wetenschap heeft in de loop van de geschienenis tal van “mysteries” verklaart en zo in een aantal gevallen laten zien dat geloof onjuist bijgeloof bleek te zijn. De wetenschap is nog niet zo ver dat we onze omgeving totaal onder controle hebben. Dat zal denk ik ook nooit het geval zijn. Er is volgens mij geen mens die denkt dat de mens een almachtige god is geworden. Dit is vooral een verwijt dat gelovigen maken aan het adres van mensen die een andere opvatting hebben over de geschienenis van de mensheid dan die gelovigen.
religie was dus slechts een achterlijk fase uit de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens die op lang termijn zal verdwijnen :
maar religie blijft niet alleen bestaan, & voortbestaan maar maakt ook een sterk terug keer op deze werelds toneel , vandaar die frustraties van sociaal darwinisten ,marxisten ,atheistisch seculaire liberalen ,neo_darwinisten ...:
men dacht dat religie vanzelf zou gaan verdwijnen , maar blijkt dat dat niet het geval is :
men dacht dat via secularisme , religie zal vanzelf verdwijnen , maar dat blijkt niet het geval te zijn, dan maar materialisme & atheisme verder bevorderen & religie verder onder druk zetten & belachelijk maken zodat die wordt gedwongen te verdwijnen uit de harten & zielen van mensen !
Religie zal niet verdwijnen, maar onze visie op religie en op de mens veranderd wel. Ook binnen de Islam is die visie in haar geschiedenis veranderd. Als ik het mij goed herinner heb je zelf al eens gezegd dat geloven een reis is, een reis die ons steeds naar andere plaatsen en nieuwe inzichten brengt. Als het goed is, zal dat ons dat wijzer maken en ons begrip van ons bestaan verdiepen. Dat zal onze omgang met de religie denk ook veranderen.
deze westerse materialistisch ideologisch seculaire proces & verlichtingsmoraal werd getracht aan de Islam toe te passen ,via een soort binnen_uit verlichting door te maken & een soort "verlichtingsmechanisme " op te leggen & Islam te seculariseren = te neutraliseren :
want Islam is de enig echt challenge & obstakel voor het westen na het verslaan van communisme :
het gaat dus allemaal om macht & dominatie !
(...)
zie Irak, Afghanistan ....
(...)
de verkiezing van Obama had weinig te maken dus met de democratisch idealen , meer met de materialistisch nieuwe ontstane omstandigheden !
Macht en dominantie, daar gaat het dus om. Jij wilt niet dat de Islam/Islamitische wereld gedomineerd wordt door secularisme. Anderzijds zijn er ook mensen die niet gedomineerd willen worden door de Islam. Meer in het bijzonder wil de ene moslim niet gedomineerd worden door de andere moslim die er andere opvattingen over Islam op na houdt. Zolang er verschil van opvatting is, een teken van de genade van God, is het volgens mij wenselijk een systeem voor overheidshandelen te hanteren waar de ene opvatting de andere niet domineert. Dát is het uitgangspunt van secularisme.
Kortom : secularisme is slechts een materialistisch ideologisch atheistisch anti_religie kijk op de dingen & levensbeschouwing die religie niet alleen uit de politiek & uit het publiek domein wil verwijderen maar ook uit de harten & zielen van gelovigen, via al die materialistisch seculaire ideologisch propaganda & make _believe op wetenschappelijk, filosofisch, moreel_ethisch, cultureel, intellectueel, politiek, economisch, psychologisch , geestelijk, spiritueel, ideologisch, sociaal .....niveaus & zelfs op kunst niveau ... = ultiem dwaasheid & trag_hilarisch doelstelling ! :lol:
Hier dreigt onze discussie een welles/nietes gehalte te krijgen. Het is misschien goed eens het een en ander te zeggen over de betekenis van woorden.
Om te beginnen kunnen we alle ideeën en concepten die we (hebben) kunnen verzinnen voorstellen als een soort ruimte, de betekenisruimte of semantische ruimte. We gebruiken woorden om over die ideeën en concepten met elkaar te communiceren. De betekenis van een woord is helaas meestal niet één precies punt in de semantische ruimte, maar de betekenis van een woord beslaat een veel uitgebreider deel van de semantische ruimte; een woord heeft meestal een heel veld aan betekenissen, een semantisch veld. Als mensen in hun communicatie verschillende betekenissen aan een woord geven, ontstaat verwarring en begrijpen de sprekers/schrijvers elkaar niet (goed). Hetzelfde kan zelfs gebeuren als iemand zelfstandig over iets nadenkt; hij is dan ahw in gesprek met zichzelf. In zo’n geval is het goed eerst met elkaar (of met zichzelf) af te spreken, welke betekenis van de woorden te gebruiken.
Twee begrippen die hier regelmatig gebruikt worden zijn filosofie en ideologie. Beide begrippen hebben ideeën over ideeën en ontwikkelen nieuwe ideeën. Het zou niet erg efficiënt van onze voorouders geweest zij als zij twee woorden hadden verzonnen die precies hetzelfde semantisch veld beslaan en filosofie en ideologie beslaan ook niet precies hetzelfde semantisch veld. Er is wel een overlap van beide begrippen maar het belangrijke verschil tussen beide is het doel waarmee filosofie en ideologie bedreven worden.
Zowel filosofie als ideologie nemen bepaalde ideeën als uitgangspunt. Hierin komen zij overeen. Bij filosofie staat de uitkomst niet van tevoren vast maar bij ideologie wel, hierin verschillen filosofie en ideologie dus van elkaar. In deze zin is filosofie dus niet ideologisch! Om het anders te zeggen: filosofie is een methode om uitgaande van basisideeën nieuwe ideeën en inzichten, die niet vooraf vast staan, over de werkelijkheid te ontwikkelen en ideologie is een vooraf vaststaande verzameling ideeën, die men tracht te verwerkelijken. Ik stel voor dit onderscheid tussen filosofie en ideologie in al onze discussies te hanteren. Dit maakt het ook mogelijk dat filosofie weer zijn oorspronkelijke functie kan vervullen, nl van het zoeken naar wijsheid. Als filosofie wordt belast met ideologie, als de uitkomst van filosofische reflectie van tevoren al vast staat, kan het die oorspronkelijke functie imho onmogelijk vervullen.
De methode van de filosofie is in de geschiedenis voortdurend aan verandering onderhevig geweest en men heeft voor de verschillende methodes ook steeds weer nieuwe woorden verzonnen. Filosofische methodes die hier regelmatig opgevoerd worden zijn materialisme, empiricisme, rationalisme, laatst ook nog atomisme, en ik vergeet er nog een paar. Let wel dit zijn filosofische methodes en geen ideologieën, als we het door mij voorgestelde onderscheid tussen filosofie en ideologie hanteren.
Het woord secularisme (in de eerder door mij gegeven betekenis) gebruik ik als verwijzing naar, als token voor het idee van scheiding van kerk en staat. Als idee is het noch filosofie, noch ideologie. Als idee kan het al of niet als basisidee voor filosofie of voor ideologie gekozen worden.
Ideologieën ontwikkelen voor het bereiken van vooraf vastgestelde doelen een uitgebreide visie op mens en maatschappij. Het is dan ook niet verwonderlijk dat ideologen de filosofische methode gebruiken, of misbruiken, om hun basisideeën zo te kiezen en aan elkaar te verbinden dat de ideeën over de te bereiken doelen daar (logisch) uit volgen.
Zo kan het gebeuren dat in het verleden ideologen, uitgaande van het basisidee van secularisme, gekoppeld aan de materialistische methode, van mening waren dat daar (logisch) uit volgt dat religie niet alleen uit het overheidshandelen, maar ook uit de openbare ruimte en zelfs uit de harten van mensen verbannen zou moeten worden.
Ik heb al een aantal maal, vrij omstandig, gezegd dat het laatste niet mijn mening is. Secularisme (volgens mijn definitie) is een idee en dat dit idee verwezenlijking verdient is (onderdeel van mijn) ideologie. Welke filosofische methode ik voor de rechtvaardiging van mijn ideologie hanteer weet ik eerlijk gezegd niet. Mijn uitgangspunt is vrijheid van godsdienst zoals is vastgelegd in de Nederlandse grondwet. Als ik dat plaats naast wat Christendom en Islam zich als te verwezenlijken doelen stellen, dan lijkt mij de conclusie onontkoombaar dat het idee van secularisme (volgens mijn definitie) verwezenlijking verdient.
Thanks !:)
Nee, sorry. Te lang.
O, sorry.
O, sorry.
Nee, mijn fout.
Hi Sallah,
Ik wil zeker niet dat je me spaart. Als ik onzin verkondig, ben ik de eerste die gebaat is bij kritiek. Alleen op die manier kan ik mij verder ontwikkelen. Dat neemt niet weg dat ik van mijn kant natuurlijk weer kritiek op kritiek kan hebben. Zo houden we elkaar scherp en hebben we na verloop van tijd hopelijk allemaal iets geleerd.
Je betoog vind ik helemaal niet te lang; juist doordat je de moeite neemt inhoudelijk zo uitgebreid te reageren krijg ik beter inzicht in wat je bedoeld.
Ik begrijp ook heel goed dat je dingen over me aanneemt op grond van mijn bijdragen. Zelf heb ik ook de neiging snel dingen over prikkers hier aan te nemen, maar ik probeer iedere keer als ik dit bij mezelf opmerk, dit terzijde te schuiven. Het vervelende van die aannames is namelijk dat als het niet (helemaal) klopt, dit een heldere beoordeling van de bijdrage van die prikker belet.
Zo bedoelde ik het niet. Natuurlijk zijn definities niet heilig, juist daarom kan ik mijn definitie met het grootste gemak naast of tegenover een andere definitie stellen. Wat ik bedoel, is dat een definitie, per definitie, definiëerd wat het definiëerd. Dit is triviaal, en ik zeg het omdat de meest triviale dingen soms vergeten worden.
Mijn definitie is niet bedoeld om een weergave van de realiteit te zijn. Ik definieer een idee. Het is heel goed mogelijk dat dit idee nergen gerealiseerd is. Een element van mijn levensfilosofie - noem het mijn ideologie als je wilt - is dat ik het aanbevelenswaard vind om het idee van secularisme te realiseren. Let wel, aanbevelenswaardig; ik zou het zeker niet aan anderen willen opleggen, want een ander element van mijn levensfilosofie is dat gemeenschappen die keuze zelf moeten (kunnen) maken.
Met je analyse van de geschiedenis van het secularisme ben ik het in grote lijnen wel een, hoewel ik het hier en daar anders zou formuleren. Je hebt gelijk dat er in de geschiedenis definities van secularisme zijn gegeven die praktisch neerkomen op het totaal verwijderen van religie, ook uit de beleving van de individuele mens. Het is ook het laatste wat (naar ik heb begrepen, ik heb hem niet zelf gelezen) Camus de grootste fout van de inmiddels vorige eeuw noemde.
Je beschrijving van de geschiedenis boven houdt echter op ronde het fin de siècle. Sindsdien zijn de ontwikkelingen verder gegaan, in de economie, in de religie(s), in de filosofie en op veel andere terreinen. De laatste decennia zien we in die ontwikkelingen ook een toenemende invloed van ideeën uit de Islam en van elders.
Correct. Dat was mi indertijd ook nodig en het is daarna volgens mij nog steeds nodig. Waarheid is een lastig begrip en onze ideeën over wat waar is zijn in de loop van de geschiedenis steeds veranderd, zij veranderen heden ten dage nog steeds. Als er één waarheid is die voor iedereen waar zou zijn, dan constateer ik dat we die waarheid nog steeds niet kennen en daarom moeten we ons vooralsnog tevreden stellen met individuele waarheid. Een individuele waarheid die nadrukkelijk geen enkele claim kan leggen op waar zijn voor anderen. Volgens mij zijn er niet veel mensen meer die nog geloven in een strikt materialistische waarheid.
Ook hier ben ik het in grote lijnen met je eens, maar ook hier heeft de ontwikkeling niet stilgestaan.
Dat materialisme een ideologie is, blijf ik met je oneens. Het is een manier om over de wereld te denken en volgens een bepaalde methode inzicht in de wereld te krijgen. Het materialisme schrijft niet voor wat de uitkomst van dat denken zou moeten zijn. Pas als het materialisme de uitkomst vooraf gaat voorschrijven, zou het ideologie genoemd kunnen worden, maar dat doet het materialisme op zichzelf niet.
Dat evolutie plaatsvindt kunnen we elke dag onder de microscoop waarnemen, al of niet gestuurd door een barmhartige god of een kwaadaardige demiurg; zie nu ook weer het ontstaan van een nieuw virus in Mexico. De wetenschap heeft in de loop van de geschienenis tal van “mysteries” verklaart en zo in een aantal gevallen laten zien dat geloof onjuist bijgeloof bleek te zijn. De wetenschap is nog niet zo ver dat we onze omgeving totaal onder controle hebben. Dat zal denk ik ook nooit het geval zijn. Er is volgens mij geen mens die denkt dat de mens een almachtige god is geworden. Dit is vooral een verwijt dat gelovigen maken aan het adres van mensen die een andere opvatting hebben over de geschienenis van de mensheid dan die gelovigen.
Religie zal niet verdwijnen, maar onze visie op religie en op de mens veranderd wel. Ook binnen de Islam is die visie in haar geschiedenis veranderd. Als ik het mij goed herinner heb je zelf al eens gezegd dat geloven een reis is, een reis die ons steeds naar andere plaatsen en nieuwe inzichten brengt. Als het goed is, zal dat ons dat wijzer maken en ons begrip van ons bestaan verdiepen. Dat zal onze omgang met de religie denk ook veranderen.
Macht en dominantie, daar gaat het dus om. Jij wilt niet dat de Islam/Islamitische wereld gedomineerd wordt door secularisme. Anderzijds zijn er ook mensen die niet gedomineerd willen worden door de Islam. Meer in het bijzonder wil de ene moslim niet gedomineerd worden door de andere moslim die er andere opvattingen over Islam op na houdt. Zolang er verschil van opvatting is, een teken van de genade van God, is het volgens mij wenselijk een systeem voor overheidshandelen te hanteren waar de ene opvatting de andere niet domineert. Dát is het uitgangspunt van secularisme.
Hier dreigt onze discussie een welles/nietes gehalte te krijgen. Het is misschien goed eens het een en ander te zeggen over de betekenis van woorden.
Om te beginnen kunnen we alle ideeën en concepten die we (hebben) kunnen verzinnen voorstellen als een soort ruimte, de betekenisruimte of semantische ruimte. We gebruiken woorden om over die ideeën en concepten met elkaar te communiceren. De betekenis van een woord is helaas meestal niet één precies punt in de semantische ruimte, maar de betekenis van een woord beslaat een veel uitgebreider deel van de semantische ruimte; een woord heeft meestal een heel veld aan betekenissen, een semantisch veld. Als mensen in hun communicatie verschillende betekenissen aan een woord geven, ontstaat verwarring en begrijpen de sprekers/schrijvers elkaar niet (goed). Hetzelfde kan zelfs gebeuren als iemand zelfstandig over iets nadenkt; hij is dan ahw in gesprek met zichzelf. In zo’n geval is het goed eerst met elkaar (of met zichzelf) af te spreken, welke betekenis van de woorden te gebruiken.
Twee begrippen die hier regelmatig gebruikt worden zijn filosofie en ideologie. Beide begrippen hebben ideeën over ideeën en ontwikkelen nieuwe ideeën. Het zou niet erg efficiënt van onze voorouders geweest zij als zij twee woorden hadden verzonnen die precies hetzelfde semantisch veld beslaan en filosofie en ideologie beslaan ook niet precies hetzelfde semantisch veld. Er is wel een overlap van beide begrippen maar het belangrijke verschil tussen beide is het doel waarmee filosofie en ideologie bedreven worden.
Zowel filosofie als ideologie nemen bepaalde ideeën als uitgangspunt. Hierin komen zij overeen. Bij filosofie staat de uitkomst niet van tevoren vast maar bij ideologie wel, hierin verschillen filosofie en ideologie dus van elkaar. In deze zin is filosofie dus niet ideologisch! Om het anders te zeggen: filosofie is een methode om uitgaande van basisideeën nieuwe ideeën en inzichten, die niet vooraf vast staan, over de werkelijkheid te ontwikkelen en ideologie is een vooraf vaststaande verzameling ideeën, die men tracht te verwerkelijken. Ik stel voor dit onderscheid tussen filosofie en ideologie in al onze discussies te hanteren. Dit maakt het ook mogelijk dat filosofie weer zijn oorspronkelijke functie kan vervullen, nl van het zoeken naar wijsheid. Als filosofie wordt belast met ideologie, als de uitkomst van filosofische reflectie van tevoren al vast staat, kan het die oorspronkelijke functie imho onmogelijk vervullen.
De methode van de filosofie is in de geschiedenis voortdurend aan verandering onderhevig geweest en men heeft voor de verschillende methodes ook steeds weer nieuwe woorden verzonnen. Filosofische methodes die hier regelmatig opgevoerd worden zijn materialisme, empiricisme, rationalisme, laatst ook nog atomisme, en ik vergeet er nog een paar. Let wel dit zijn filosofische methodes en geen ideologieën, als we het door mij voorgestelde onderscheid tussen filosofie en ideologie hanteren.
Het woord secularisme (in de eerder door mij gegeven betekenis) gebruik ik als verwijzing naar, als token voor het idee van scheiding van kerk en staat. Als idee is het noch filosofie, noch ideologie. Als idee kan het al of niet als basisidee voor filosofie of voor ideologie gekozen worden.
Ideologieën ontwikkelen voor het bereiken van vooraf vastgestelde doelen een uitgebreide visie op mens en maatschappij. Het is dan ook niet verwonderlijk dat ideologen de filosofische methode gebruiken, of misbruiken, om hun basisideeën zo te kiezen en aan elkaar te verbinden dat de ideeën over de te bereiken doelen daar (logisch) uit volgen.
Zo kan het gebeuren dat in het verleden ideologen, uitgaande van het basisidee van secularisme, gekoppeld aan de materialistische methode, van mening waren dat daar (logisch) uit volgt dat religie niet alleen uit het overheidshandelen, maar ook uit de openbare ruimte en zelfs uit de harten van mensen verbannen zou moeten worden.
Ik heb al een aantal maal, vrij omstandig, gezegd dat het laatste niet mijn mening is. Secularisme (volgens mijn definitie) is een idee en dat dit idee verwezenlijking verdient is (onderdeel van mijn) ideologie. Welke filosofische methode ik voor de rechtvaardiging van mijn ideologie hanteer weet ik eerlijk gezegd niet. Mijn uitgangspunt is vrijheid van godsdienst zoals is vastgelegd in de Nederlandse grondwet. Als ik dat plaats naast wat Christendom en Islam zich als te verwezenlijken doelen stellen, dan lijkt mij de conclusie onontkoombaar dat het idee van secularisme (volgens mijn definitie) verwezenlijking verdient.
Thanks !:)
Hi, buddy :
bij gebrek aan tijd , even het volgende ...voorlopig dan :
Ik nodig je uit om weer te gaan nadenken over het volgende :
try to rethink ur conceptions, ideas, impressions, perceptions.... of secularism :
try to look back at history in order to see which historic & other ideological materialistic facts had "produced" secularism :
ik nodig je uit om te gaan achterhalen wat moslim_zijn zou betekenen , wat Islam inhoudt :
deze laatste die kent geen scheiding tussen kerk & staat :
begin maar met wat "There's no God but Allah..." inhoudt , qua wetgeving, bestuursvisie, moraal_ethiek, sociaal systeem ...........
"worshiping God in Islam " is more than just prayers , rituals ....or individual matter freelance hobby !
Thanks !
kom ik op terug !
:zwaai:
T.a.v. Munier :
'bout "There's no God but Allah ..." := some of the Attributes of God = the one & only creator & the one & only God that should be worshiped =
Al Hakimia for example :
The Qu'ran talks 'bout the fact that christians used to worship their priests, popes, bishops or clerics & Jesus, the son of Mary , while in fact they were supposed to worship only the one & only God = Allah ..."
Oday , the son of Hatim Ataey (the latter was notorious & famous for his generosity among the Arabs & beyond !) who had become a christian 'fore Islam , when welcoming back his sister who was released from captivity by muslims & who had become a muslim & had urged him to meet the prohet of Islam , said to himself , it wasn't such a bad idea after all !
when he (Oday was wearing a silver cross around his neck !)was allowed to enter & meet with Mohammed , the latter was reading from the Qu'ran those verses which had talked 'bout christians treating their clerics & Jesus as ..."gods" ....
Oday said : "christians didn't use to worship their clerics .... " , Mohammed replied : "yes , they did , 'cause those clerics had made halal haram & vice versa & christians did obey them in that & followed what they preached , that's what it means that they were worshiping them .." or in words to the same effects :
God should be the source of legislation_law making , government , morality_ethics.............. =
secularism is in total conflict with the very nature, essence , principles, basics..... of Islam & with God attributes ...
deze laatste die kent geen scheiding tussen kerk & staat :
Das historisch gezien beslist niet waar.
Oday said : "christians didn't use to worship their clerics .... " , Mohammed replied : "yes , they did , 'cause those clerics had made halal haram & vice versa & christians did obey them in that & followed what they preached , that's what it means that they were worshiping them .." or in words to the same effects :
Eigenlijk exact hetzelfde als wat moslims met Mohammed doen
God should be the source of legislation_law making , government , morality_ethics.............. =
secularism is in total conflict with the very nature, essence , principles, basics..... of Islam & with God attributes ...
Daarom zijn de meeste mensen ook zo blij dat ze in een seculiere staat wonen, en niet in een islamitisch land.
Das historisch gezien beslist niet waar.
Hoezo dan ??? :lol:
"Islam kent geen schediing tussen kerk & staat " : klopt niet , volgens je ????
historisch gezien niet waar ???
kom met jou argumenten dan ???
sterker nog : ik praat niet alleen in termen van historie, maar vooraal ook in termen van Islam inherent intrinsiek beginselen, geest, natuur, dynamiek.....=
secularisme is in totaal conflict met de laatsten !
:zwaai:
Hoezo dan ??? :lol:
"Islam kent geen schediing tussen kerk & staat " : klopt niet , volgens je ????
historisch gezien niet waar ???
kom met jou argumenten dan ???
sterker nog : ik praat niet alleen in termen van historie, maar vooraal ook in termen van Islam inherent intrinsiek beginselen, geest, natuur, dynamiek.....=
secularisme is in totaal conflict met de laatsten !
:zwaai:
Het lijkt me aan te raden je eens te verdiepen in de feitelijke geschiedenis van de islamitische wereld. Dan kom je er vanzelf achter. Blijkbaar weet je er niets van. Het Osmaanse rijk bijvoorbeeld, jaja, besloeg gedurende 600 jaar een flink deel van die wereld. Het kende naast de sultan / kalief een zogeheten sheyhulislam, die zo'n beetje gemodelleerd was op de Byzantijnse patriarchen van daarvoor. Regelmatig lagen hij en de sultan overhoop. Het kon zelfs zó hoog oplopen dat de sheyhulislam op verzoek van coupplegers een fatwa afkondigde die het toestond de sultan af te zetten. Dat was wel een risico; voor hetzelfde geld ging zijn kop eraf.
Daarbuiten is het zo dat de wereldlijke heersers altijd moskeeën, medreses etc. scherp in de gaten hielden om eventuele religieuze subversie onmiddellijk de kop in te drukken.
Verder hebben we het bekende onderscheid shari`a <> kanûn. Enfin lees es een boek zou ik zeggen.
Ja, dat weten we, jij babbelt altijd over theorie, die nooit echt bestaan heeft, bestaat, of zal bestaan. Van de reëel existerende islam heb je bijzonder weinig kennis.
Eigenlijk exact hetzelfde als wat moslims met Mohammed doen
Daarom zijn de meeste mensen ook zo blij dat ze in een seculiere staat wonen, en niet in een islamitisch land.
je haalt veel dingen door elkaar of door Alkmaar : :lol: just kidding :
christenen hadden van profeet_mens Jesus een "god" gemaakt , in de letterlijk zin van het woord = zie die gek 3_1heids verzinsel !
moslims aanbidden alleen God , niet Mohammed :
deze laatste die werd geinspireerd door God , zelfs op het niveau van Hadiths :
sommige hadiths fungeren als Qu'ran uitleg voor bepaalde verzen althans ...
vandaar dat de enig echt bronen van Islam = Qu'ran & hadiths :
de laatsten zijn de enig echt autoriteit in Islam :
niet imams, scholars of dergelijk :
bovendien , bestaat er in Islam geen religieus hierearchie à la christendom, geen bemiddelaars tussen God & de mens, geen paus , geen priesters à la christendom ....
de voornaamste bron van Islam is de Qu'ran = bron nummer 1 , daarna Hadiths van de profeet = de laatsten moeten getoetst worden aan de Qu'ran, niet andersom :
bovendien, toen Mohammed dood ging werden veel simpele moslims paniekerig & geshokeerd :
1 van de eerste khaliefen toen & metgezellen van de profeet zei tegen hun toen :
"For those who used to "worship" = metaphorically, Mohammed, Mohammed is dead , for those who used to worship God, God is alive = alive in a manner or a way we don't know ..."
meaning only God should be worshiped in the larger sense :
"worship of God" in Islam is much much more than just prayers , religious rituals ...
werken , goede daden verrichten , halal sex hebben , genieten van het leven , ....conform God's wetten & wil zijn vormen van aanbidden van God , inclusief wetgeving, bestuursvisie, moraal_ethiek ...conform de wetten & wil van God althans ....
P.S.: Islam als allesomvattend geheel als zodanig bestaat niet meer sinds het afschaffen van het laatst khallifaat ...nogmaals !
moslim landen worden geregeerd door seculaire dictaturen (seculaire = niet te verwarren met secularisme ) (met uitzondering van Turkije die een soort gemilitariseerd seculaire "democratie" zou zijn = daar heeft het leger het laatst woord + secularisme is daar opgelegd sinds Ataturk !) die meestaal worden actief gesteund door het zgn democratisch westen :
deze seculaire dictaturen die zelfs & vooraal de Islam misbruiken voor politiek & ander down_to_earth doeleinden ....nogmaals !
je haalt veel dingen door elkaar of door Alkmaar : :lol: just kidding :
christenen hadden van profeet_mens Jesus een "god" gemaakt , in de letterlijk zin van het woord = zie die gek 3_1heids verzinsel !
moslims aanbidden alleen God , niet Mohammed :
deze laatste die werd geinspireerd door God , zelfs op het niveau van Hadiths :
sommige hadiths fungeren als Qu'ran uitleg voor bepaalde verzen althans ...
vandaar dat de enig echt bronen van Islam = Qu'ran & hadiths :
de laatsten zijn de enig echt autoriteit in Islam :
niet imams, scholars of dergelijk :
bovendien , bestaat er in Islam geen religieus hierearchie à la christendom, geen bemiddelaars tussen God & de mens, geen paus , geen priesters à la christendom ....
de voornaamste bron van Islam is de Qu'ran = bron nummer 1 , daarna Hadiths van de profeet = de laatsten moeten getoetst worden aan de Qu'ran, niet andersom :
bovendien, toen Mohammed dood ging werden veel simpele moslims paniekerig & geshokeerd :
1 van de eerste khaliefen toen & metgezellen van de profeet zei tegen hun toen :
"For those who used to "worship" = metaphorically, Mohammed, Mohammed is dead , for those who used to worship God, God is alive = alive in a manner or a way we don't know ..."
meaning only God should be worshiped in the larger sense :
"worship of God" in Islam is much much more than just prayers , religious rituals ...
werken , goede daden verrichten , halal sex hebben , genieten van het leven , ....conform God's wetten & wil zijn vormen van aanbidden van God , inclusief wetgeving, bestuursvisie, moraal_ethiek ...conform de wetten & wil van God althans ....
P.S.: Islam als allesomvattend geheel als zodanig bestaat niet meer sinds het afschaffen van het laatst khallifaat ...nogmaals !
moslim landen worden geregeerd door dictaturen die meestaal worden actief gesteund door het zgn democratisch westen :
deze dictaturen die zelfs & vooraal de Islam misbruiken voor politiek & ander down_to_earth doeleinden ....nogmaals !
Je hoeft mij niet te vertellen dat ik er helemaal naast zit. Dat weet ik allang.
je haalt veel dingen door elkaar of door Alkmaar : :lol: just kidding :
christenen hadden van profeet_mens Jesus een "god" gemaakt , in de letterlijk zin van het woord = zie die gek 3_1heids verzinsel !
moslims aanbidden alleen God , niet Mohammed :
deze laatste die werd geinspireerd door God , zelfs op het niveau van Hadiths :
sommige hadiths fungeren als Qu'ran uitleg voor bepaalde verzen althans ...
vandaar dat de enig echt bronen van Islam = Qu'ran & hadiths :
de laatsten zijn de enig echt autoriteit in Islam :
niet imams, scholars of dergelijk :
bovendien , bestaat er in Islam geen religieus hierearchie à la christendom, geen bemiddelaars tussen God & de mens, geen paus , geen priesters à la christendom ....
de voornaamste bron van Islam is de Qu'ran = bron nummer 1 , daarna Hadiths van de profeet = de laatsten moeten getoetst worden aan de Qu'ran, niet andersom :
bovendien, toen Mohammed dood ging werden veel simpele moslims paniekerig & geshokeerd :
1 van de eerste khaliefen toen & metgezellen van de profeet zei tegen hun toen :
"For those who used to "worship" = metaphorically, Mohammed, Mohammed is dead , for those who used to worship God, God is alive = alive in a manner or a way we don't know ..."
meaning only God should be worshiped in the larger sense :
"worship of God" in Islam is much much more than just prayers , religious rituals ...
werken , goede daden verrichten , halal sex hebben , genieten van het leven , ....conform God's wetten & wil zijn vormen van aanbidden van God , inclusief wetgeving, bestuursvisie, moraal_ethiek ...conform de wetten & wil van God althans ....
P.S.: Islam als allesomvattend geheel als zodanig bestaat niet meer sinds het afschaffen van het laatst khallifaat ...nogmaals !
moslim landen worden geregeerd door seculaire dictaturen (seculaire = niet te verwarren met secularisme ) (met uitzondering van Turkije die een soort gemilitariseerd seculaire "democratie" zou zijn = daar heeft het leger het laatst woord + secularisme is daar opgelegd sinds Ataturk !) die meestaal worden actief gesteund door het zgn democratisch westen :
deze seculaire dictaturen die zelfs & vooraal de Islam misbruiken voor politiek & ander down_to_earth doeleinden ....nogmaals !
Ik zou zeggen gelukkig maar aangezien in de Koran bron nummer 156vind. :handbang: En dan ben ik nog schappelijk.
bovendien , bestaat er in Islam geen religieus hierearchie à la christendom, geen bemiddelaars tussen God & de mens, geen paus , geen priesters à la christendom ....
Weer een onjuiste uitspraak. Jij weet werkelijk niets van de bestaande islam hè? Tis niet gek, de meeste gelovigen weten bitter weinig van de geschiedenis van hun geloof.
P.S.: Islam als allesomvattend geheel als zodanig bestaat niet meer sinds het afschaffen van het laatst khallifaat ...nogmaals !
Wanneer was dat, volgens jou ? 1924 ? 1258 ? 661 ?
Wanneer was dat, volgens jou ? 1924 ? 1258 ? 661 ?
Ben benieuwd, hij nog steeds aan het zoeken geloof ik. :wijs:
Het lijkt me aan te raden je eens te verdiepen in de feitelijke geschiedenis van de islamitische wereld. Dan kom je er vanzelf achter. Blijkbaar weet je er niets van. Het Osmaanse rijk bijvoorbeeld, jaja, besloeg gedurende 600 jaar een flink deel van die wereld. Het kende naast de sultan / kalief een zogeheten sheyhulislam, die zo'n beetje gemodelleerd was op de Byzantijnse patriarchen van daarvoor. Regelmatig lagen hij en de sultan overhoop. Het kon zelfs zó hoog oplopen dat de sheyhulislam op verzoek van coupplegers een fatwa afkondigde die het toestond de sultan af te zetten. Dat was wel een risico; voor hetzelfde geld ging zijn kop eraf.
Daarbuiten is het zo dat de wereldlijke heersers altijd moskeeën, medreses etc. scherp in de gaten hielden om eventuele religieuze subversie onmiddellijk de kop in te drukken.
Verder hebben we het bekende onderscheid shari`a <> kanûn. Enfin lees es een boek zou ik zeggen.
Ja, dat weten we, jij babbelt altijd over theorie, die nooit echt bestaan heeft, bestaat, of zal bestaan. Van de reëel existerende islam heb je bijzonder weinig kennis.
:lol:
sprookjes !
:zwaai:
Wanneer was dat, volgens jou ? 1924 ? 1258 ? 661 ?
:lol:
u're just making a fool of urself ....again :
ben je een masochist of wat ???
:zwaai:
:lol:
u're just making a fool of urself ....again :
ben je een masochist of wat ???
:zwaai:
u're just making a fool of urself ....again :
:zwaai:
Je weet het niet.
u're just making a fool of urself ....again :
:zwaai:
Je weet het niet.
:lol:
u're just making a fool of urself , & u do know it :
worse : u're a fool already : u don't have to do anything to make urself look like a fool ! no offense ! :lol:
but do u know that u're a fool already, no matter what u do ???
that's the question indeed !
:zwaai:
u're just making a fool of urself ....again :
:zwaai:
Je weet het niet.
dna had er anders toch duidelijk bij geschreven "laatste" en "afschaffen"..
zelfs een randdebiel zou dan nog snappen om welk jaar het gaat.. dat het desondanks voor jou en hp pas niet te snappen is verbaasd me echter niks..
dna had er anders toch duidelijk bij geschreven "laatste" en "afschaffen"..
zelfs een randdebiel zou dan nog snappen om welk jaar het gaat.. dat het desondanks voor jou en hp pas niet te snappen is verbaasd me echter niks..
:zozo:
:lol:
sprookjes !
:zwaai:
Imbeciel. Ik geef je geschiedenisles, jij djahil, en meneer denkt dat met 1 woordje af te kunnen doen. Wat ben je toch een onwetende, onbeschofte stommeling.
Ik heb nog nooit zoveel pretenties en stompzinnig gerant gezien, en zo weinig kennis. Jij weet helemaal niets over niets. In jouw mond is islam een scheldwoord.
:lol:
u're just making a fool of urself ....again :
ben je een masochist of wat ???
:zwaai:
De enige die hier al jaren en honderdduizenden woorden lang de zwakzinnige pias uithangt ben jij :zwaai: :lol:
dna had er anders toch duidelijk bij geschreven "laatste" en "afschaffen"..
zelfs een randdebiel zou dan nog snappen om welk jaar het gaat.. dat het desondanks voor jou en hp pas niet te snappen is verbaasd me echter niks..
Daarvoor was er nog de 'Islam als allesomvattend geheel als zodanig'? Wat betekent dat eigenlijk, heb jij ook maar een flauw idee wat ie bedoelt, randdebiel?
Twee nitwits bij elkaar.
Daarvoor was er nog de 'Islam als allesomvattend geheel als zodanig'? Wat betekent dat eigenlijk,
Dat moet dan de tijd geweest zijn waar de kalief, naar aanleiding van een staatsbezoek in Londen, een paar dozijn locomotieven bestelde, hoewel er in zijn hele rijk geen meter rails lag. Duidelijk geval van denken in immateriële dimensies.
Ik voel mij niet superieur, noch bovenmenselijk, noch ondermenselijk. Ik voel mij bijv. niet superieur tov een geestelijk gehandicapte met de minst voorstelbare geestelijke vermogens, laat staan dat ik mij superieur aan drs. al-Siddiq zou voelen. Anderzijds “vind ik” en acht ik mij gelukkig dat mijn geestelijke vermogens beter zijn/zich beter hebben kunnen ontwikkelen dan bedoelde geestelijk gehandicapte. De geestelijk gehandicapte is een extreem voorbeeld en ik zal niet zo ver gaan drs. al-Siddiq geestelijk gehandicapt te noemen, maar ik blijf er bij dat, wat logisch redeneren betreft, mijn logisch redeneren beter ontwikkeld is dan bij drs. al-Siddiq; om niet te zeggen – nou, wel dus – dat in de redenering van drs. al-Siddiq geen enkele logica te bespeuren valt.
1 Verveling
De jonge honden onder de litteratoren van Nederland hebben de ver-
veling tot beslissend hedendaags thema verheven. Een ander soort ver-
veling overigens dan in het magistrale werk De avonden (1947) van de
volkkschrijver Gerard Reve. Hij schreef zijn 'avonden' in een volstrekt
door oorlog en crisis verarmd land. Substantieel bestanddeel is het
niks. Niks hebben en niks willen.
Slechts er zijn en dat ook nog in een omgeving die dat weinig lijkt te
interesseren. Het zijn wordt bepaald door het allergewoonste, door het
niet-ambitieuze, door de uitgang waar de afvalstoffen ieder mens ver-
laten. De uitvoerige bestudering van de anus van de hoofdpersoon,
met zijn wonderlijke stulpingen en daarachter de diepe krochten, vor-
men een ongemerkt hoogtepunt van de roman. Te midden van de shit,
de extase, de schoonheid, de zin van het bestaan!
De jonge litteratoren van nu hebben het over een geheel ander soort
verveling. Verveling door en te midden van de hedendaagse, westerse,
overvloed . Overvloed aan consumptiemogelijkheden en -artikelen,
overvloed aan ideeën en opvattingen, overvloed aan informatie over de
wereld in al haar uithoeken, overvloed aan kennis, overvloed aan
kwaad en liefde, overvloed, overvloed...En te midden van al deze over-
vloed een knagende leegte: verveling.
We leven in een tijd zonder richting, zonder ideologieën, zonder aan-
sprekende ideeën, zonder vaders en moeders, kortom in een samenle-
ving van wezen. We zijn echter de erfgenamen van veel. Van de joods-
christelijk humanistische cultuur, van het fascisme en nazisme, van het
confessionalisme en het corporatisme, van het socialisme, het com-
munisme en staatssocialisme, van de moord op zes miljoen joden,
van het kolonialisme en het kapitalisme, van de parlementaire demo-
cratie en de verzorginggsstaat. Alles wat een rol van betekenis speelt of
heeft gespeeld in de moderne wereld is begonnen op het continent.
Ons continent, Europa dus. Een veelheid van ideeën, systemen,
opvattingen en handelingen heeft geresulteerd in een groot gevoel van
onbehagen, van verweesd zijn.
p. 14-15 De verweesde samenleving, Pim Fortuyn
:lol:
u're just making a fool of urself , & u do know it :
worse : u're a fool already : u don't have to do anything to make urself look like a fool ! no offense ! :lol:
but do u know that u're a fool already, no matter what u do ???
that's the question indeed !
:zwaai:
u're just making a fool of urself , & u do know it :
worse : u're a fool already : u don't have to do anything to make urself look like a fool ! no offense ! :lol:
but do u know that u're a fool already, no matter what u do ???
that's the question indeed !
:hihi: Je weet het niet!!!!
Daarvoor was er nog de 'Islam als allesomvattend geheel als zodanig'? Wat betekent dat eigenlijk, heb jij ook maar een flauw idee wat ie bedoelt, randdebiel?
Twee nitwits bij elkaar.
dna had over het khalifaat erbij gezet "laatste" en "afschaffen".. dat jij, hp pas en naam dan te stom zijn om niet te weten welk jaartal het is, dan ben je nog achterlijker dan een randdebiel.. al helemaal als je de keuze hebt uit slechts 2 jaartallen : 1258 en 1924..
allemachtig !
dna had over het khalifaat erbij gezet "laatste" en "afschaffen".. dat jij, hp pas en naam dan te stom zijn om niet te weten welk jaartal het is, dan ben je nog achterlijker dan een randdebiel.. al helemaal als je de keuze hebt uit slechts 2 jaartallen : 1258 en 1924..
allemachtig !
Eh, ik vroeg je wat. Niet veel kans op antwoord denk ik.
Waarom betrek je mij erbij? Ik heb Sallah net les gegeven in de geschiedenis van het Osmaanse rijk. Je denkt dat ik dat jaartal niet ken?
Idioot. Ik stelde je dus een vraag. Aangezien je het voor gekke sallah opneemt begrijp je blijkbaar zijn teksten.
Hey, by the way, je zou nooit meer op mij reageren.
Knetter. Het hele zooitje :vreemd:
Eh, ik vroeg je wat. Niet veel kans op antwoord denk ik.
Waarom betrek je mij erbij?
stel de vraag maar aan dna zelf en niet aan mij.. ik ben zijn woordvoerder niet..
jij reageerde op mijn post, dan moet je daarna niet gaan mopperen dat je erbij betrokken wordt..
Ik heb Sallah net les gegeven in de geschiedenis van het Osmaanse rijk. Je denkt dat ik dat jaartal niet ken?
gezien dat "geschiedenislesje" van je weet je inderdaad niet het juiste jaartal..
ik zal straks even de tijd nemen om een paar kritische kanttekeningen te plaatsen bij dat 'geschiedenislesje'..
Hey, by the way, je zou nooit meer op mij reageren.
heb ik nooit beweerd, leugenaar..
Het lijkt me aan te raden je eens te verdiepen in de feitelijke geschiedenis van de islamitische wereld. Dan kom je er vanzelf achter. Blijkbaar weet je er niets van. Het Osmaanse rijk bijvoorbeeld, jaja, besloeg gedurende 600 jaar een flink deel van die wereld.
dat in loop van de geschiedenis van het ottomaans sultanaat het islamitisch recht steeds meer in de invloedssfeer vd staat terecht kwam en er ingrijpende wijzigingen zijn doorgevoerd zegt natuurlijk niet dat dna ongelijk zou hebben.. de ottomanen zijn niet representatief voor de islaam, noch voor de geschiedenis vd islaam..
Het kende naast de sultan / kalief een zogeheten sheyhulislam, die zo'n beetje gemodelleerd was op de Byzantijnse patriarchen van daarvoor.
:hihi: wat schrijf je nu weer ?
een 'seyhül-islaam' is de turkse/ottomaanse benaming voor groot-moeftie.. dit was 'gemodelleerd' op de sheikh al-islaam waar sultans gebruik van maakten in vroegere sultanaten..
Regelmatig lagen hij en de sultan overhoop. Het kon zelfs zó hoog oplopen dat de sheyhulislam op verzoek van coupplegers een fatwa afkondigde die het toestond de sultan af te zetten.
ach, dat zegt opzich niet veel.. die lui gaven overal een fetwaa over.. de seyhül-islaam ebu su'ud gaf gemiddeld op een dag meer dan 2000 fetaawa dat over alle denkbare onderdwerpen ging.. daar zal zo nu en dan best weleens wat subversieve geluiden tussen hebben gezeten..
Verder hebben we het bekende onderscheid shari`a <> kanûn. Enfin lees es een boek zou ik zeggen.
dat onderscheid is eerder een bevestiging dat dna gelijk zou hebben dan dat hij ongelijk zou hebben..
als je in deze kwestie een punt wil maken met de shari3ah en de qaanun dan moet je niet kijken naar het onderscheid maar naar de verstrengeling van elkaar want het is juist de verweving van de shari3ah en de qaanun waardoor het hanafie fiqh in de invloedssfeer van het ottomaans sultanaat terecht kwam..
Ja, dat weten we, jij babbelt altijd over theorie, die nooit echt bestaan heeft, bestaat, of zal bestaan. Van de reëel existerende islam heb je bijzonder weinig kennis.
geen zinnige reactie van je om er zijn standpunt mee onderuit te halen.. een grote bek opzetten is geen valide argument..
jouw kritiek op zijn standpunt blijft beperkt tot de ottomanen terwijl ottomanen helemaal niet representatief zijn voor de islaam noch voor de islamitische geschiedenis.. het zegt slechts hoogstens dat er een periode is geweest in de islamitische geschiedenis waarin het fiqh binnen de invloedssfeer kwam van het wereldlijke gezag.. maar daar haal je het standpunt van dna niet mee onderuit..
helemaal als je de keuze hebt uit slechts 2 jaartallen : 1258 en 1924..
allemachtig !
Wanneer was dat, volgens jou ? 1924 ? 1258 ? 661 ?
3.
Tel ze nog eens rustig en geconcentreerd na.
:tik:
3.
Tel ze nog eens rustig en geconcentreerd na.
:tik:
je bent zo stomzinnig dat jij je blijkbaar afvraagt of er na 661 geen khalifaat meer geweest zou zijn..
:auw2: allemachtig..
je bent blijkbaar zo stomzinnig dat je blijkbaar denkt dat er na 661 geen khalifaat meer geweest zou zijn..
:auw2: allemachtig..
Geen rechtgeleid kalifaat en dat is het enige echte.
Dat was voor Sallah de tijd van de 'universeel allesomvattende Islam als zodanig'. Tot voor een paar weken in ieder geval. Ik was benieuwd of hij dat nog steeds vindt; daar komen we nu natuurlijk niet meer achter.
Stompzinnig (het tegendeel van scherpzinnig).
Stomzinnig is een onmogelijke beeldspraak. Zinnen (=zintuigen) kunnen scherp of stomp zijn maar niet stom (=niet tot spreken in staat).
Gij zult Knuppeltje in het kwade niet volgen..
PS (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3949646&postcount=122)
dna had er anders toch duidelijk bij geschreven "laatste" en "afschaffen"..
zelfs een randdebiel zou dan nog snappen om welk jaar het gaat.. dat het desondanks voor jou en hp pas niet te snappen is verbaasd me echter niks..
:lol:
maak je je geen druk, Ait :
valt niet te praten over Islam met deze debielen ....
Thanks !
dna had er anders toch duidelijk bij geschreven "laatste" en "afschaffen"..
zelfs een randdebiel zou dan nog snappen om welk jaar het gaat.. dat het desondanks voor jou en hp pas niet te snappen is verbaasd me echter niks..
:lol:
maak je je geen druk, Ait :
valt niet te praten over Islam met deze debielen ....
Thanks !
:zwaai:
:lol:
maak je je geen druk, Ait :
valt niet te praten over Islam met deze debielen ....
Thanks !
:zwaai:
Je weet het niet? Wanneer was die "die universeel allesomvattende Islam als zodanig". er nou?
Imbeciel. Ik geef je geschiedenisles, jij djahil, en meneer denkt dat met 1 woordje af te kunnen doen. Wat ben je toch een onwetende, onbeschofte stommeling.
Ik heb nog nooit zoveel pretenties en stompzinnig gerant gezien, en zo weinig kennis. Jij weet helemaal niets over niets. In jouw mond is islam een scheldwoord.
why do u have to use this kindda of "intelligent" language, ordinair dummy ???
u're the most stupid Turk i've ever "known" !
congratulations ! :lol:
u'ne no more worth than a slap in the face , insecure inferior idiot ...
behave , moron: i'm warning u again !
insults are the weapons of the weak _coward_ignorant ! = geen argumenten :
P.S.: i'm not insulting u = analysis !
Ga je gang !
Imbeciel. Ik geef je geschiedenisles, jij djahil, en meneer denkt dat met 1 woordje af te kunnen doen. Wat ben je toch een onwetende, onbeschofte stommeling.
Ik heb nog nooit zoveel pretenties en stompzinnig gerant gezien, en zo weinig kennis. Jij weet helemaal niets over niets. In jouw mond is islam een scheldwoord.
why do u have to use this kindda of "intelligent" language, ordinair dummy ??? :lol:
u're the most stupid Turk i've ever "known" !
congratulations ! :lol:
u're no more worth than a slap in the face , insecure inferior idiot ...
behave , moron: i'm warning u again !
insults are the weapons of the weak _coward_ignorant ! = geen argumenten :
P.S.: i'm not insulting u = analysis !
Ga je gang !
:zwaai:
dat in loop van de geschiedenis van het ottomaans sultanaat het islamitisch recht steeds meer in de invloedssfeer vd staat terecht kwam en er ingrijpende wijzigingen zijn doorgevoerd zegt natuurlijk niet dat dna ongelijk zou hebben.. de ottomanen zijn niet representatief voor de islaam, noch voor de geschiedenis vd islaam..
Niet gaan draaien. Sallah beweerde dat secularisme geheel en al strijdig is met de islam, en dus nooit is voorgekomen. De Osmanen hebben het grootste islamitische rijk gehad gedurende de langste tijd, waar vrijwel alle Arabieren onder vielen. Kan je opeens wel geringschattende, terugtrekkende bewegingen doen...
:hihi: wat schrijf je nu weer ?
Wat zit je dom te lachen? Wat weet je er in godsnaam vanaf, domme lul? Dat lult maar forums vol en denkt dat moslim zijn genoeg is om overal verstand van te hebben. Daarentegen zou een niet-moslim natuurlijk noooit verstand kan hebben van islamitische zaken.
op een dag meer dan 2000 fetaawa
Geloof je het zelf? Waarom zit je hier eigenlijk te lullen? Je moet en zal mijn ongelijk bewezen zeker?
dat onderscheid is eerder een bevestiging dat dna gelijk zou hebben dan dat hij ongelijk zou hebben..
Nee, dat is het niet.
want het is juist de verweving van de shari3ah en de qaanun waardoor het hanafie fiqh in de invloedssfeer van het ottomaans sultanaat terecht kwam..
Wat brabbel je nou precies? Machthebbers als Osmaanse sultans gaan zich echt niet laten ringeloren door een stel schriftgeleerden. Enfin zolang het nog goed ging.
Je raakt nu wel bijna aan de kern: in islamitische landen heerst meestal de seculiere heerser over de godsdienst(-functionarissen). In die zin is secularisme in werkelijkheid veel meer iets van de islam dan van het christendom. Vzv. vergelijkbaar dan.
geen zinnige reactie van je om er zijn standpunt mee onderuit te halen.
Als gebrek aan kennis geen argument tegen het 'standpunt' van de ander is, wat dan wel?
Jij vindt het ook 'sprookjes' wat ik schrijf, en dat vind je geweldige onderbouwd begrijp ik?
een grote bek opzetten is geen valide argument..
Dus waarom doen jullie dat dan de hele tijd?
maar daar haal je het standpunt van dna niet mee onderuit..
Jawel. Je onzin herhalen maakt het niet waarder. Sallah roept altijd dat 'dat in de islam niet voorkomt'. Dat weet je best dus waarom reageer je zo opzichtig leugenachtig of dom, je mag kiezen wat het is?
why do u have to use this kindda of "intelligent" language, ordinair dummy ??? :lol:
u're the most stupid Turk i've ever "known" !
congratulations ! :lol:
u'ne no more worth than a slap in the face , insecure inferior idiot ...
behave , moron: i'm warning u again !
insults are the weapons of the weak _coward_ignorant ! = geen argumenten :
P.S.: i'm not insulting u = analysis !
Ga je gang !
:zwaai:
Idioot!
P.S.: i'm not insulting u = analysis !
:lol:
maak je je geen druk, Ait :
valt niet te praten over Islam met deze debielen ....
Thanks !
:jammer: Liever eerloos als onsolidair.
insults are the weapons of the weak _coward_ignorant ! = geen argumenten
P.S.: i'm not insulting u = analysis ! !
:hihi: je bent zo grappig
Antisemiet, ik wacht nu al weken op antwoord.
Je bent een goddeloze leugenaar. Denk je dat je van Allah mag liegen soms?
Munafiq. Jij zou Allah niet herkennen als je over Hem struikelde; je zou Hem een schop geven.
stel de vraag maar aan dna zelf en niet aan mij.. ik ben zijn woordvoerder niet..
jij reageerde op mijn post, dan moet je daarna niet gaan mopperen dat je erbij betrokken wordt..
gezien dat "geschiedenislesje" van je weet je inderdaad niet het juiste jaartal..
ik zal straks even de tijd nemen om een paar kritische kanttekeningen te plaatsen bij dat 'geschiedenislesje'..
heb ik nooit beweerd, leugenaar..
U're just wasting ur time with that moron, Ait !:
he's too stupid to understand anything : u should know that by now :
he just needs some little bit attention :
like some insecure spoiled bitch !
& .... u don't have to feel u have to defend me :
that insecure idiot is really not worth it !
Thanks anyway !
moron, too stupid to understand anything insecure spoiled bitch ! insecure idiot y !
:haha:
Je gaat maar schelden zonder inhoud, want je weet bij god niets over de geschiedenis van de islam. Maar je denkt wel je als een kleuter te moeten gedragen.
je bent zo stomzinnig dat jij je blijkbaar afvraagt of er na 661 geen khalifaat meer geweest zou zijn..
:auw2: allemachtig..
Geen rechtgeleid kalifaat meer. Voor Sallah is dat doorslaggevend zover ik weet.
Stompzinnig. Tegendeel van scherpzinnig. Stomzinnig komt enigszins stompzinnig over.
:jammer: Liever eerloos als onsolidair.
:lol:
!!!!!!!!!! ???????????? hoezo ???
ben je op je hoofd gevallen soms ,zarathustra ???
wat een stelletje ordinair inferieure onwetenden ,zeg !
jou gedrag hier rekent je erbij, ondanks jou pretentieus kennis ....
:zwaai:
:lol:
ongeloofelijk, zeg !
:zwaai:
Niet gaan draaien. Sallah beweerde dat secularisme geheel en al strijdig is met de islam, en dus nooit is voorgekomen. De Osmanen hebben het grootste islamitische rijk gehad gedurende de langste tijd, waar vrijwel alle Arabieren onder vielen. Kan je opeens wel geringschattende, terugtrekkende bewegingen doen...
het ottomaans sultanaat heeft een deel van de islamitische wereld voor enige tijd beheerst maar is verder niet representatief voor de islaam..
het is zelfs maar de vraag of het ottomaanse rijk als islamitisch rijk gezien moet worden..
Wat zit je dom te lachen? Wat weet je er in godsnaam vanaf, domme lul?
ik moet lachen om jouw gekke opmerking dat seyhül-islaam gemodelleerd was op byzantijnse patriarchen.. :hihi:
in welk boekje heb je dat ergens gelezen ?
deze domme lul zal jou wat citeren..
let goed op, mischien leer je er nog wat van :
The highest scholarly position in the land was no longer held by the chief qadi, but by a new institution, the chief mufti. The sultan appointed one mufti in Istanbul who was superior to all others. He was given the title of shaykh al-islam, Turkish seyhül-islam. This was a continuation of the way medieval sultans had sought support from their muftis for wars or other political initiatives.
Between God and the Sultan
(Law and Courts in the Ottoman Empire)
blz. 213
Dat lult maar forums vol en denkt dat moslim zijn genoeg is om overal verstand van te hebben. Daarentegen zou een niet-moslim natuurlijk noooit verstand kan hebben van islamitische zaken.
je kunt nu wel een drama gaan maken maar als jij tegen dna staat te schreeuwen dat hij er niks vanaf weet dan moet je niet gaan zeuren dat je commentaar krijgt wanneer je zelf onzin aan het verkondigen bent..
Geloof je het zelf?
:wijs: sterker nog, het waren zelfs 2800 fetaawa :
Ottoman fatwas were on the other hand very numerous. Ebu 's-Su'ud is said to have written 1,400 fatwas from the morning to midday prayer, and 1,400 more from midday until the evening.
Between God and the Sultan
(Law and Courts in the Ottoman Empire)
blz. 214
Waarom zit je hier eigenlijk te lullen? Je moet en zal mijn ongelijk bewezen zeker?
heb slechts wat puntjes aangestipt uit jouw "geschiedenislesje"..
Wat brabbel je nou precies? Machthebbers als Osmaanse sultans gaan zich echt niet laten ringeloren door een stel schriftgeleerden. Enfin zolang het nog goed ging.
precies, ottomaanse sultans lieten zich niet ringeloren door schriftgeleerden.. ze namen zelf de controle over de situatie.. daarom stelde ik dan ook dat het fiqh tijdens het ottomaans rijk steeds verder binnen de invloedssfeer vd staat kwam te staan (inplaats van de moefties en juristen)..
daarom is het niet interessant om te kijken naar het onderscheid tussen de shari3ah en de qaanun maar naar de verweving van deze twee waarbij de qaanun steeds meer is gaan domineren en de shari3ah steeds meer terrein verloor op rechtsgebieden..
Als gebrek aan kennis geen argument tegen het 'standpunt' van de ander is, wat dan wel?
tegen iemand staan schreeuwen dat hij er niks vanaf weet is slechts rook en vuurwerk.. dat heeft niks te maken met argumenten aandragen waarom iemands standpunt niet goed zou wezen..
Jawel. Je onzin herhalen maakt het niet waarder. Sallah roept altijd dat 'dat in de islam niet voorkomt'. Dat weet je best dus waarom reageer je zo opzichtig leugenachtig of dom, je mag kiezen wat het is?
je roept dat dna er niks vanaf weet en verder blijft je kritiek beperkt tot het ottomaans rijk.. daar haal je natuurlijk niet zijn standpunt mee onderuit.. je negeert bijna 1000 jaar islamitische geschiedenis..
:lol:
maak je je geen druk, Ait :
valt niet te praten over Islam met deze debielen ....
Thanks !
:zwaai:
dat er niet over te praten valt is me bekend maar het niveau is nu wel heel erg laag.. wat een stomzinnigheid..
knap dat je het volhoudt om er toch steeds weer op te reageren..
:zwaai: :cola:
Geen rechtgeleid kalifaat meer. Voor Sallah is dat doorslaggevend zover ik weet.
Stompzinnig. Tegendeel van scherpzinnig. Stomzinnig komt enigszins stompzinnig over.
tip : bij pearle krijg je korting bij de aanschaf van een nieuwe bril..
dat er niet over te praten valt is me bekend maar het niveau is nu wel heel erg laag.. wat een stomzinnigheid..
knap dat je het volhoudt om er toch steeds weer op te reageren..
:zwaai: :cola:
:lol:
nou , ik ben een te naief optimist : ik blijf geloven in het best van de mens :
maar sommige losers hier zijn beyond "redding" ! :lol:
P.S.: als ik je was , dan zou ik niet zo veel tijd besteden aan de volgende idioten :
Mark 61 v.chr :lol: , Julien, naam , John 2, Slinger ....
het Otthomaans khalifaat was helaas 1 van de grootste oorzaken van de ondergang van moslims :
had Al Ijtihad deur dichtgetimmerd ...
heerstte er veel onrecht er onder, bijgeloof, achterlijkheid, onwetendheid, corruptie , ....
al waren de Turken wel te prijzen voor hun militair kundigheid , strijdlust & moed , die alle moslim naties bijna , bijeen had gehouden voor zoveel eeuwen :
deze militair kundigheid & strijdlust _moed van de Turken werden teniet gedaan door al die materieel militair wetenschappelijk vooruitgang van Europa die wel had "dankbaar" gebruik gemaakt van eerder Islamitish invloeden, wetenschap ....terwijl Turken juist alle vooruitgang deden stop zetten helaas ...
met alle gevolgen van dien natuurlijk !
Dat moet dan de tijd geweest zijn waar de kalief, naar aanleiding van een staatsbezoek in Londen, een paar dozijn locomotieven bestelde, hoewel er in zijn hele rijk geen meter rails lag. Duidelijk geval van denken in immateriële dimensies.
:lol:
wat een idioot opmerking , zeg !
"The basis of our civilisation " oftewel Islam als basis voor moslim beschaving = allesomvattend Islam : geloof & Sharia :
wetgeving, bestuursvisie, economie ..................
http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0611-3159
Geen rechtgeleid kalifaat en dat is het enige echte.
Dat was voor Sallah de tijd van de 'universeel allesomvattende Islam als zodanig'. Tot voor een paar weken in ieder geval. Ik was benieuwd of hij dat nog steeds vindt; daar komen we nu natuurlijk niet meer achter.
Stompzinnig (het tegendeel van scherpzinnig).
Stomzinnig is een onmogelijke beeldspraak. Zinnen (=zintuigen) kunnen scherp of stomp zijn maar niet stom (=niet tot spreken in staat).
Gij zult Knuppeltje in het kwade niet volgen..
PS (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3949646&postcount=122)
:lol:
Just keep on building sand castles on valse assumptions, perceptions, impressions, "empirist" silly moron lunatic !
who cares !
:zwaai:
:jammer: Liever eerloos als onsolidair.
:lol:
je leeft in een eigen gecreerd fantasie wereld, zeg :
liever eerloos ....hoe kom je erbij , zeg ???
shame on u !
Hoe durf je over eer notabene te praten, materiaistisch hypocriet ???
in the time of Arabs 'fore Islam was this saying THE tribal justice when it came to strangers & people outside the own tribe :
"help & show active practical solidarity to ur brother whether he's right or wrong, just or unjust.... " :
if someone from a particular tribe had a problem with someone or more from another tribe , all his tribe used to help him whether he's right or wrong !
After Islam , the prophet of Islam changed that of course via the universal justice of Islam which regards all humans as equals in the eyes of justice , of God , of all humans .... beyond race, color, tribe, nationality, sex, ethincity, belief .............
the prophet once said, ironically that same saying :
"Help ur brother whether he's right or wrong"
the companions of the prophet were puzzeld & astonished :
they said :
we understand that we should help them if they're right , if they were wrongly accused or if some injustice had striken them...., ok :
but how can we help our brothers if they were wrong, unjust ,corrupt ....if they were bad ???
that's against the very nature , essence, principles ...of our faith :
or in words to that same effect at least :
the prophet said :
or in words to the same effect at least :
"By correcting them, advising them, stopping them ..... , by bringing them to justice & by applying justice on them :
: that's what it means to help them:
"
God should be the source of legislation_law making , government , morality_ethics.............. =
Hi Sallah,
Je zegt nu zelf dat mensen wetten moeten maken. Volgens mij is dit wat altijd gebeurt, ook bij de shari3ah.
Om te beginnen moeten we ons bedenken dat de shari3ah geen wetboek is zoals we dat bijvoorbeeld in Nederland hebben. Shari3ah is een soort gewoonterecht, gevormd door alle uitspraken van rechters en wetgeleerden – allemaal mensen - uit het verleden; deze uitspraken vormen de jurisprudentie.
Het Nederlands recht is civiel recht (ook wel Romeins recht genoemd). Dat betekent dat de regels een samenhangende verzameling artikelen, in beknopte vorm, de codex, zijn. Deze regels worden door een wetgevend orgaan, de wetgevende macht, opgesteld en verzameld in wetboeken. Daarnaast is het in de Nederlandse rechtspraak mogelijk dat iemand zich voor de rechter op de gewoonte kan beroepen.
In beide rechtssystemen is het mogelijk om uitspraken te doen cq wetten in te voeren gebaseerd op de boodschap van God. Er is immers in Nederland geen scheiding van politiek en religie.
Er is maar een beperkt aantal regels in de Qur’an die je als wet zou kunnen zien, zeker in verhouding tot de totale hoeveelheid uitspraken van rechtsgeleerden, die samen, wat we shari3ah noemen, vormen. Alle uitspraken van rechtsgeleerden die niet letterlijk in de Qur’an te vinden zijn, zijn interpretaties van mensen en dus door mensen gemaakte regels. Dat (de boodschap van) God daarbij als uitgangspunt dient of zou moeten dienen vormt daarbij op zich het probleem niet; het probleem is dat het mensenwerk is, zowel de Nederlandse wetgeving als de shari3ah (uitgezonderd de regels die rechtstreeks aan de Qur’an te ontlenen zijn).
secularism is in total conflict with the very nature, essence , principles, basics..... of Islam & with God attributes ..
Secularisme is dus helemaal niet in strijd met de aard, essentie, principes en grondbeginselen van de Islam, noch met Gods attributen. Net zoals de shari3ah, is het mogelijk de Nederlandse wetten te baseren op de aard, essentie, principes en grondbeginselen van de Islam en Gods attributen, want er is geen scheiding van politiek en religie.
Zodra alle Nederlanders dezelfde tafsir volgen kunnen zij via de door hun gekozen vertegenwoordiger (middels een proces van consultatie) wetten opstellen en invoeren die volledig voldoen aan de door hen gevolgde tafsir. Dat er dan wellicht geen sprake meer is van secularisme (volgens mijn definitie) is dan irrelevant, want er is dan geen andere godsdienst (tafsir) meer die zou kunnen overheersen. Zolang dat niet het geval is zal men meer met elkaar moeten overleggen waar nu wel en niet regels voor op te stellen en en wat deze regels dan zouden moeten inhouden. Tenslotte is het in de Islam ook niet de bedoeling dat de ene tafsir/madhab de andere domineert, maar aan iedereen recht doet.
De hierboven geschetste situatie is nog ver verwijderd en tot die tijd, waar joden (liberaal en orthodox), christenen (Oosters, Westers, katholiek, protestants) , moslims (sunni, shia, suffi, ibadi), boeddhisten (theravada, mahayana, vajrayana), hindoes (vaishnavisme, shaivisme, shaktisme, smartisme), zoroastrianen, atheïsten, enz, enz met elkaar moeten leven, kan ik mijn eigen regels niet aan al die andersdenkenden opleggen; dat is niet rechtvaardig. Tot het moment dat de hele bevolking verenigd is in één geloof moeten we er voor waken dat het ene geloof het andere domineert en dat stellen we zeker door uit te gaan van het idee van scheiding van kerk en staat, wat ik hartstochtelijk voorsta.
1 Verveling
De verweesde samenleving, Pim Fortuyn
Hi Rourchid,
Mag ik je vragen wat je met de dat citaat van PF duidelijk wilt maken, want het ontgaat mij. Wat heeft het te maken men het onderwerp van deze draad, mijn analyse van de opmerkingen van drs. Al-Siddiq of mijn reactie op jouw kritiek op die analyse?
Hi Rourchid,
Mag ik je vragen wat je met de dat citaat van PF duidelijk wilt maken, want het ontgaat mij. Wat heeft het te maken men het onderwerp van deze draad, mijn analyse van de opmerkingen van drs. Al-Siddiq of mijn reactie op jouw kritiek op die analyse?
De vraag stellen is de vraag beantwoorden.
De vraag stellen is de vraag beantwoorden.
Hee, dat antwoord heb ik eerder ook al van je gekregen. Ik dacht toen nog even dat het aan mijn vragstelling lag, maar het ziet er naar uit dat je geen zin hebt om te antwoorden.
Ik weet dat ik als eerste "de vraag stellen is de vraag beantwoorden" tegen je gespiegeld heb, maar dat was over een vraag van jouw over spiegelen. Door je vraag over spiegelen te spiegelen, wilde ik spiegelen dat ik inderdaad spiegelde.
In het geval van jouw vraag over spiegelen betrof het een enkele enkelvoudige vraag waar een kort ja of nee op mogelijk is. In het geval van mijn laatste vraag zijn er drie mogelijkheden. Welke mogelijkheid het antwoord is ligt niet besloten in de vraag. Bovendien is er geen enkele relatie aanwijsbaar tussen het door jouw geciteerde stuk van PF en datgene wat daarvoor op deze draad geprikt is. Wat je in het verleden op andere draden geprikt hebt weet ik en de op de links die je me tot nu toe hebt gegeven zie ik je geen standpunt innemen, maar alleen maar een hoop citaten geven. In dit geval beantwoord de vraag niet zichzelf.
Als je geen zin hebt om te antwoorden, laat het dan alsjeblieft even weten.
Hee, dat antwoord heb ik eerder ook al van je gekregen. Ik dacht toen nog even dat het aan mijn vragstelling lag, maar het ziet er naar uit dat je geen zin hebt om te antwoorden.
Ik weet dat ik als eerste "de vraag stellen is de vraag beantwoorden" tegen je gespiegeld heb, maar dat was over een vraag van jouw over spiegelen. Door je vraag over spiegelen te spiegelen, wilde ik spiegelen dat ik inderdaad spiegelde.
In het geval van jouw vraag over spiegelen betrof het een enkele enkelvoudige vraag waar een kort ja of nee op mogelijk is. In het geval van mijn laatste vraag zijn er drie mogelijkheden. Welke mogelijkheid het antwoord is ligt niet besloten in de vraag. Bovendien is er geen enkele relatie aanwijsbaar tussen het door jouw geciteerde stuk van PF en datgene wat daarvoor op deze draad geprikt is. Wat je in het verleden op andere draden geprikt hebt weet ik en de op de links die je me tot nu toe hebt gegeven zie ik je geen standpunt innemen, maar alleen maar een hoop citaten geven. In dit geval beantwoord de vraag niet zichzelf.
Als je geen zin hebt om te antwoorden, laat het dan alsjeblieft even weten.
@bijwoner; je zei: "De Bijbel bevat al genoeg profeten". Dat kan ik toch echt niet met je eens zijn: de mensen uit de tijd van de Bijbel leven niet meer. Ik ben ontzettend blij dat er ook nu nog profeten zijn. Paulus spreekt over de gave van profetie en over het profeteren. Hij zegt er best veel over. Als er nu anno 2008 geen profeten meer zouden zijn dan klopt het volgens mij niet wat in de Bijbel staat... Gelukkig zijn er nu profeten. Helaas ook veel valse profeten, maar dat is een ander verhaal natuurlijk.
Een "transparante christen die zich niet schaamt voor het evangelie of de levende God", waar je het over hebt, dat vind ik eigenlijk een heel goede definitie van een profeet. Gewoon iemand die zegt waar het op staat en Gods woord hierbij als norm gebruikt.
Bron: http://www.habakuk.nu/content/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=52
Hi Sallah,
Je zegt nu zelf dat mensen wetten moeten maken. Volgens mij is dit wat altijd gebeurt, ook bij de shari3ah.
Om te beginnen moeten we ons bedenken dat de shari3ah geen wetboek is zoals we dat bijvoorbeeld in Nederland hebben. Shari3ah is een soort gewoonterecht, gevormd door alle uitspraken van rechters en wetgeleerden – allemaal mensen - uit het verleden; deze uitspraken vormen de jurisprudentie.
Het Nederlands recht is civiel recht (ook wel Romeins recht genoemd). Dat betekent dat de regels een samenhangende verzameling artikelen, in beknopte vorm, de codex, zijn. Deze regels worden door een wetgevend orgaan, de wetgevende macht, opgesteld en verzameld in wetboeken. Daarnaast is het in de Nederlandse rechtspraak mogelijk dat iemand zich voor de rechter op de gewoonte kan beroepen.
In beide rechtssystemen is het mogelijk om uitspraken te doen cq wetten in te voeren gebaseerd op de boodschap van God. Er is immers in Nederland geen scheiding van politiek en religie.
Er is maar een beperkt aantal regels in de Qur’an die je als wet zou kunnen zien, zeker in verhouding tot de totale hoeveelheid uitspraken van rechtsgeleerden, die samen, wat we shari3ah noemen, vormen. Alle uitspraken van rechtsgeleerden die niet letterlijk in de Qur’an te vinden zijn, zijn interpretaties van mensen en dus door mensen gemaakte regels. Dat (de boodschap van) God daarbij als uitgangspunt dient of zou moeten dienen vormt daarbij op zich het probleem niet; het probleem is dat het mensenwerk is, zowel de Nederlandse wetgeving als de shari3ah (uitgezonderd de regels die rechtstreeks aan de Qur’an te ontlenen zijn).
Secularisme is dus helemaal niet in strijd met de aard, essentie, principes en grondbeginselen van de Islam, noch met Gods attributen. Net zoals de shari3ah, is het mogelijk de Nederlandse wetten te baseren op de aard, essentie, principes en grondbeginselen van de Islam en Gods attributen, want er is geen scheiding van politiek en religie.
Zodra alle Nederlanders dezelfde tafsir volgen kunnen zij via de door hun gekozen vertegenwoordiger (middels een proces van consultatie) wetten opstellen en invoeren die volledig voldoen aan de door hen gevolgde tafsir. Dat er dan wellicht geen sprake meer is van secularisme (volgens mijn definitie) is dan irrelevant, want er is dan geen andere godsdienst (tafsir) meer die zou kunnen overheersen. Zolang dat niet het geval is zal men meer met elkaar moeten overleggen waar nu wel en niet regels voor op te stellen en en wat deze regels dan zouden moeten inhouden. Tenslotte is het in de Islam ook niet de bedoeling dat de ene tafsir/madhab de andere domineert, maar aan iedereen recht doet.
De hierboven geschetste situatie is nog ver verwijderd en tot die tijd, waar joden (liberaal en orthodox), christenen (Oosters, Westers, katholiek, protestants) , moslims (sunni, shia, suffi, ibadi), boeddhisten (theravada, mahayana, vajrayana), hindoes (vaishnavisme, shaivisme, shaktisme, smartisme), zoroastrianen, atheïsten, enz, enz met elkaar moeten leven, kan ik mijn eigen regels niet aan al die andersdenkenden opleggen; dat is niet rechtvaardig. Tot het moment dat de hele bevolking verenigd is in één geloof moeten we er voor waken dat het ene geloof het andere domineert en dat stellen we zeker door uit te gaan van het idee van scheiding van kerk en staat, wat ik hartstochtelijk voorsta.
:lol:
Typisch achterlijk achterhaald versleten 1zijdig 1dimentioneel gehandicapt color blind materialistisch egocentrisch ideologisch politiek_correct geklets ....
sorry : too tragic -hilarious ! = can't helpt it !
no offense , buddy !
"The basis of our civilisation" :
http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0611-3159
;zwaai:
:lol:
Typisch achterlijk achterhaald versleten 1zijdig 1dimentioneel gehandicapt color blind materialistisch egocentrisch ideologisch politiek_correct geklets ....
:zwaai:
:verward: Ik snap er helemaal nix meer van.
Ik geloof best dat m'n post "achterlijk achterhaald versleten 1zijdig 1dimentioneel gehandicapt color blind egocentrisch ideologisch politiek_correct geklets" is, maar kan iemand me nou 's uitleggen wat er materialistisch aan mijn onderstaande post is?:huil:
(...)
:verward: Ik snap er helemaal nix meer van.
Ik geloof best dat m'n post "achterlijk achterhaald versleten 1zijdig 1dimentioneel gehandicapt color blind egocentrisch ideologisch politiek_correct geklets" is, maar kan iemand me nou 's uitleggen wat er materialistisch aan mijn onderstaande post is?:huil:
Da's Sallahs stopwoordje als hij het niet meer weet. En als zelfs hem de herhaling te gortig wordt plakt hij er 'ideologisch' en 'egocentrisch' aan vast. En sinds kort ook '1dimentioneel' en 1zijdig'. Kortom: voor hem negatieve associerende woorden.Die verder losstaan aan wat voor inhoud dan ook.
Da's Sallahs stopwoordje als hij het niet meer weet. En als zelfs hem de herhaling te gortig wordt plakt hij er 'ideologisch' en 'egocentrisch' aan vast. En sinds kort ook '1dimentioneel' en 1zijdig'. Kortom: voor hem negatieve associerende woorden.Die verder losstaan aan wat voor inhoud dan ook.
nee , hoor :
da's DNA manier van opvattingnen van materialisten herleiden naar ideologisch materiialisme , al lijkt het soms dat hun opvattingnen niets zouden te maken hebben met materialisme op een bewust of ander manier althans :
materialisten kunnen ook niet-materialistisch opvattingnen op na houden :
da's de fundamenteel paradox & innerlijk tegenstrijdigheid van zulke materialistisch & ander ideologieen ...
je kent de ongeloofelijk kracht van het onbewustzijn, toch ???
nee , hoor :
da's DNA manier van opvattingnen van materialisten herleiden naar ideologisch materiialisme , al lijkt het soms dat hun opvattingnen niets zouden te maken hebben met materialisme op een bewust of ander manier althans :
materialisten kunnen ook niet-materialistisch opvattingnen op na houden :
da's de fundamenteel paradox & innerlijk tegenstrijdigheid van zulke materialistisch & ander ideologieen ...
je kent de ongeloofelijk kracht van het onbewustzijn, toch ???
Hi Sallah,
OK, ik wil accepteren dat ik materialistisch ben. Dat ben ik dan met tegenzin. Materialisme heeft, zoals je zelf al gezegd hebt, alleen (enig) nut in de fysica, chemie, de technische vakken en de biologie en geneeskunde voorzover het de materiële kant betreft. In mijn post heb ik geprobeerd alle (ideologisch) materialisme verre van me te houden, maar dat is me kennelijk niet gelukt. Kun je me aangeven welke fouten er dan nog zitten in m'n post?
Of, ben je gewoon van mening dat ik een materialist ben, die niet meer te redden is, ook al doe ik nog zo m'n best?
Thanks :)
Hi Sallah,
OK, ik wil accepteren dat ik materialistisch ben. Dat ben ik dan met tegenzin. Materialisme heeft, zoals je zelf al gezegd hebt, alleen (enig) nut in de fysica, chemie, de technische vakken en de biologie en geneeskunde voorzover het de materiële kant betreft. In mijn post heb ik geprobeerd alle (ideologisch) materialisme verre van me te houden, maar dat is me kennelijk niet gelukt. Kun je me aangeven welke fouten er dan nog zitten in m'n post?
Of, ben je gewoon van mening dat ik een materialist ben, die niet meer te redden is, ook al doe ik nog zo m'n best?
Thanks :)
:lol:
waar maak je je druk om ????
neem niet alles wat ik zeg serieus :
bovendien ; da's jou probleem : nothing personal !
ik verwerp die 1zijdig 1dimentioneel handicaped color blind ideological materialism : that's all !
The Phoenix
04-04-11, 20:03
^
...
!!!!!!!!!!!!!!!!
Hi, lady :
can u explain to me why u're so obsessed with this kindda topic ??? weird :
seems like secularism is ur feshitist idol that u don't seem to get enough of worshipping :
didn't u know that secularism has Paulinistic roots , ironically enough ???
& that modern materialistic secularism is therefore just a degenerate form of christianity = even lower than that dead christianity itself even ...
the same goes for the follwoing subjective isms too :
atheism, materialism, humanism, marixsm, communism socialism...
the latters are just secular materialistic beliefs ...
congratulations , lady ! :cola:
u just replaced that silly church by the state :
just replaced that "dead god" of that dead christianity by a secular atheistic materialistic "god" = secularism as the modern "religion" ideology ...
I am in favor of democracy without secularism somehow ....pluralistic democracy with no separation between church & state where all ideas , religious or non_religious beliefs, thoughtsreams ....can compete with each other in all freedom & security ; where they can all participate in politics, social life , economy .....
Just remember this quote about Nietzsche from nobel prize winner Albert Camus in his essay "L'Homme Révolté " :
"la conclusion paradoxale mais significative de Nietzsche est que "Dieu est mort " à cause du christianisme ; dans la mesure ou celui_ci a secularisé le sacré "
1 just remember this one from Camus as well in his bitter struggle against Sartre & his existentialists :
something like the following :
"D'aprés Camus, la Philosophie Sartrienne se trouvait habitéé par 2 courants ou tensions inconciliables & contradictoires :
D'une part , l'affirmation de la liberté absolue de l'individu ....
& d'autres part , l'adhesion au dogme marxiste dont le determinisme historique est la négation meme de toute liberté humaine " ....
Good night, darling ! :zwaai:
!!!!!!!!!!!!!!!!
Hi, lady :
can u explain to me why u're so obsessed with this kindda topic ??? weird :
seems like secularism is ur feshitist idol that u don't seem to get enough of worshipping :
didn't u know that secularism has Paulinistic roots , ironically enough ???
& that modern materialistic secularism is therefore just a degenerate form of christianity = even lower than that dead christianity itself even ...
(...) Good night, darling ! :zwaai:
Hi Phoenix,
:baard: In deze topic brengen we thema's ter sprake die ook voorkomen in Bart Jan Spruyts artikel, daarom update ik hem.
:baard: Zoals je weet pleit ik ervoor om te abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak aanduiden als "scheiding van staat en kerk". "Paulinisme" (wat dat ook is) zullen we er dan uitzeven, voorzie ik.
.
:baard: Zoals je weet pleit ik ervoor om te abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak aanduiden als "scheiding van staat en kerk". "Paulinisme" (wat dat ook is) zullen we er dan uitzeven, voorzie ik.
.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paulinismus (Deutsch)
The Phoenix
05-04-11, 19:20
Hi Phoenix,
:baard: In deze topic brengen we thema's ter sprake die ook voorkomen in Bart Jan Spruyts artikel, daarom update ik hem.
:baard: Zoals je weet pleit ik ervoor om te abstraheren van de historische ontwikkeling die we vaak aanduiden als "scheiding van staat en kerk". "Paulinisme" (wat dat ook is) zullen we er dan uitzeven, voorzie ik.
.
Sorry, lady : ik heb al mijn buik vol van : déja_vu ook nog : boring .....
u didn't respond to my questions either, so ...
what i said was very to _the _point too, so ...