Bekijk Volledige Versie : PvdA keert zich tegen "informele" moslimse huwelijken
Kamerleden Arib en Dijsselbloem vragen de ministers Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) hierom omdat het sluiten van informele islamitische huwelijken voor de Nederlandse wet strafbaar is. De maximale strafeis, een boete van 3350 euro, moet omhoog, vindt de PvdA.
In een toelichting op haar kamervragen geeft Arib aan dat zij vanzelfsprekend geen enkel probleem heeft met een islamitisch huwelijk als bekrachtiging van een burgerlijk huwelijk, zoals dat in Nederland ook al sinds jaar en dag plaatsvindt in Nederlandse kerken. Het probleem zit hem volgens de PvdA-politica in de meer informele islamitische huwelijken die in bepaalde moskeeën worden gesloten buiten het Nederlands recht om. Kinderen die uit dit soort huwelijken worden geboren, worden niet geregistreerd en dat levert bijvoorbeeld problemen op wanneer de moeder met haar kind naar het buitenland wil afreizen. Bovendien kunnen dergelijke huwelijken ook worden afgesloten als de man reeds getrouwd is en dus wordt polygamie in de hand gewerkt, stelt Arib. Hofstadgroep
Arib wijst er verder op dat dit soort huwelijken soms onder dwang plaatsvinden en bijvoorbeeld ook gebruikelijk waren binnen de Hofstadgroep als een manier om de vrouwen aan die groep te verbinden.
Sinds dat bekend is geworden hebben de informele islamitische huwelijken ook de aandacht getrokken van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) omdat het binnen die dienst wordt beschouwd als een teken van radicalisering. Genotshuwelijk
Uit een recent artikel in Trouw (‘Moslims trouwen voor een uurtje’ van 14 februari 2008) blijkt echter dat er vaak ook allerlei praktische redenen zijn voor een informeel islamitisch huwelijk. De sjiieten kennen de mutah, een zogenaamd genotshuwelijk waarbij een bedrag en een tijdsduur worden overeengekomen. Hiermee wordt ‘de zonde van buitenechtelijke seks’ als het ware afgekocht. Een mutahhuwelijk wordt soms echter ook gesloten zonder enig seksueel oogmerk, maar bijvoorbeeld door collega’s van verschillend geslacht die met elkaar op reis moeten door een streng islamitisch land. Daarnaast is er de variant van het oerfhuwelijk dat in een kwartier kan worden gesloten en waarbij de getuigen desnoods van straat kunnen worden geplukt. Zo’n huwelijk is vooral een uitkomst voor islamitische stellen die aanhikken tegen de soms zware financiële gevolgen van een burgerlijk huwelijk.
Binnen enkele weken zullen Vogelaar en Hirsch Ballin laten weten hoe zij aankijken tegen het fenomeen van de informele, islamitische huwelijken.
Op basis van welke wet is dit strafbaar? Die mensen mogen toch wel zelf weten wat ze doen?
Straks mag je niet meer samenwonen enzo...
Op basis van welke wet is dit strafbaar? Die mensen mogen toch wel zelf weten wat ze doen?
Zou ik niet weten.
WvS titel 13 misdrijven tegen de burgerlijke staat
artikel 237
lid 1 Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
1°. hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat;
2°. hij die een huwelijk aangaat, wetende dat de wederpartij daardoor een dubbel huwelijk aangaat.
lid 2 Indien hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat, aan de wederpartij zijn gehuwde staat heeft verzwegen, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie.
artikel 238
De ongehuwde die een huwelijk aangaat, opzettelijk aan de wederpartij verzwijgende dat daartegen enig wettig beletsel bestaat, wordt, indien op grond van dat beletsel de nietigheid van het huwelijk is uitgesproken, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.
Maar de recente sharia-affaire in Engeland heeft me geleerd dat hier ondermijning van de rechtsstaat gaande is.
In zoverre ben ik wel tegen deze huwelijken.
knuppeltje
27-02-08, 21:08
Zou ik niet weten.
WvS titel 13 misdrijven tegen de burgerlijke staat
artikel 237
lid 1 Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
1°. hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat;
2°. hij die een huwelijk aangaat, wetende dat de wederpartij daardoor een dubbel huwelijk aangaat.
lid 2 Indien hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat, aan de wederpartij zijn gehuwde staat heeft verzwegen, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie.
artikel 238
De ongehuwde die een huwelijk aangaat, opzettelijk aan de wederpartij verzwijgende dat daartegen enig wettig beletsel bestaat, wordt, indien op grond van dat beletsel de nietigheid van het huwelijk is uitgesproken, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.
Maar de recente sharia-affaire in Engeland heeft me geleerd dat hier ondermijning van de rechtsstaat gaande is.
In zoverre ben ik wel tegen deze huwelijken.
Zolang je geen enkele rechtsgeldigheid geeft aan dergelijke huwelijken is er niets aan de hand.
Doe je dat wel dan haal je door religie een gigantishe rechtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen binnen de wet.
In de islam hoeven zoals je zelf in die docu hebt gezien- mannen maar 3 keer ik verstoot je te zeggen, en vrouwen kunnen hun koffers pakken- als dat dan ook nog mag. Vrouwen worden verplicht een hele mediation procidure te volgen- en zijn daarbij volledig afhankelijk van de berijdheid van manlief om mee te werken.
Als die niet wilt- en belooft zich voortaan te gedragen tegen haar, kan ze een vlotte afhandeling wel op haar buik schrijven.
In de Islam zijn kinderen na scheiden in princiepe altijd eigendom van de man, de vrouw heeft daar in eerste instantie geen enkel recht op, met alle gevolgen van dien.
Dat in Engeland zoveel moslima's met dat systeem instemmen is omdat indien ze niet islamitisch scheiden ze niet meer opnieuw islamitisch kunnen trouwen.
Overegens zijn scheidingen volgens de joodse traditie voor vrouwen ook een vreselijk drama. Was hier vroeger bij de christene idem dito.
Een fatsoenlijke overheid erkent geen huwelijk en scheiding waarbij de ene partij veel grotere rechten heeft dan de andere partij.
Arib wil een wit voetje halen bij Wilders. Want morgen is er een debat in de 2de kamer over Arib's praktijken voor het Marokkaanse koningshuis en haar loyaliteitsissue. En hiermee wil ze dus een wit voetje halen bij GW.
Zolang je geen enkele rechtsgeldigheid geeft aan dergelijke huwelijken is er niets aan de hand.
Doe je dat wel dan haal je door religie een gigantishe rechtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen binnen de wet.
In de islam hoeven zoals je zelf in die docu hebt gezien- mannen maar 3 keer ik verstoot je te zeggen, en vrouwen kunnen hun koffers pakken- als dat dan ook nog mag. Vrouwen worden verplicht een hele mediation procidure te volgen- en zijn daarbij volledig afhankelijk van de berijdheid van manlief om mee te werken.
Als die niet wilt- en belooft zich voortaan te gedragen tegen haar, kan ze een vlotte afhandeling wel op haar buik schrijven.
In de Islam zijn kinderen na scheiden in princiepe altijd eigendom van de man, de vrouw heeft daar in eerste instantie geen enkel recht op, met alle gevolgen van dien.
Dat in Engeland zoveel moslima's met dat systeem instemmen is omdat indien ze niet islamitisch scheiden ze niet meer opnieuw islamitisch kunnen trouwen.
Overegens zijn scheidingen volgens de joodse traditie voor vrouwen ook een vreselijk drama. Was hier vroeger bij de christene idem dito.
Een fatsoenlijke overheid erkent geen huwelijk en scheiding waarbij de ene partij veel grotere rechten heeft dan de andere partij.
Die Engeland-sjaria-topic is merendeels gewist toen maroc 2.0 on line kwam. Mark61 had daar een interessante post van een engelse moslima geplaatst over haar echtscheiding. Ze was daarvoor naar een sjariarechtbank gegaan.
Dat was niet nodig geweest. Ze had eenvoudig tegen de man kunnen zeggen : “We zijn niet getrouwd. Laat maar een rechtsgeldig huwelijkscontract zien”. En daar zou ze gelijk in gehad hebben. In Engeland geldt engels recht, en ze was niet getrouwd volgens engels recht.
Volgens de man waren ze wel getrouwd – volgens sjariarecht. Ook de vrouw zat op die lijn. Dat recht geven ze dus voorrang.
Dat is ondermijning van de rechtsstaat. Ik vind dat inburgering moet omvatten dat mensen erkennen dat het in de rechtsstaat legitiem tot stand gebrachte recht het geldende recht is. De rechtsstaat is een van onze allergrootste verworvenheden, die ik wil verdedigen tegen dit soort ondermijning.
knuppeltje
27-02-08, 21:38
Dat is ondermijning van de rechtsstaat. Ik vind dat inburgering moet omvatten dat mensen erkennen dat het in de rechtsstaat legitiem tot stand gebrachte recht het geldende recht is. De rechtsstaat is een van onze allergrootste verworvenheden, die ik wil verdedigen tegen dit soort ondermijning.
Dat is dan ook mijn stelling.
Punt is dat ook in Engeland de meeste moslima's met moslims trouwen, al dan niet onder sociale druk.
Zolang dus moslimmannen het niet bij een burgelijk huwelijk willen laten blijf je dit soort misstanden houden- zolang je geen verbod tegen een islamitisch huwelijk kunt instellen.
Christelijke- joodse of islamitische huwelijken, allemaal in principe ellende qua rechtsgelijkheid van beide partijen bij scheiding.
Die Engeland-sjaria-topic is merendeels gewist toen maroc 2.0 on line kwam. Mark61 had daar een interessante post van een engelse moslima geplaatst over haar echtscheiding. Ze was daarvoor naar een sjariarechtbank gegaan.
Dat was niet nodig geweest. Ze had eenvoudig tegen de man kunnen zeggen : “We zijn niet getrouwd. Laat maar een rechtsgeldig huwelijkscontract zien”. En daar zou ze gelijk in gehad hebben. In Engeland geldt engels recht, en ze was niet getrouwd volgens engels recht.
Volgens de man waren ze wel getrouwd – volgens sjariarecht. Ook de vrouw zat op die lijn. Dat recht geven ze dus voorrang.
Dat is ondermijning van de rechtsstaat. Ik vind dat inburgering moet omvatten dat mensen erkennen dat het in de rechtsstaat legitiem tot stand gebrachte recht het geldende recht is. De rechtsstaat is een van onze allergrootste verworvenheden, die ik wil verdedigen tegen dit soort ondermijning.
In de ogen van de 'rechtsstaat' gaat het hier gewoon om samenwonen. Welke regeltjes je daarbij dan bedenkt. Is up to you... Je weet wel vrijheid... Zolang deze regels niet onredelijk zijn of hoe dan ook in strijd met de wet, dan mag alles. Probeer dit eens los van de Islam te zien. je komt er dan gauw achter dat je er eigenlijk niet op tegen bent.
knuppeltje
27-02-08, 21:46
Arib wil een wit voetje halen bij Wilders. Want morgen is er een debat in de 2de kamer over Arib's praktijken voor het Marokkaanse koningshuis en haar loyaliteitsissue. En hiermee wil ze dus een wit voetje halen bij GW.
Denk dat dit nogal een simplistische visie is.
knuppeltje
27-02-08, 21:52
In de ogen van de 'rechtsstaat' gaat het hier gewoon om samenwonen. Welke regeltjes je daarbij dan bedenkt. Is up to you... Je weet wel vrijheid... Zolang deze regels niet onredelijk zijn of hoe dan ook in strijd met de wet, dan mag alles. Probeer dit eens los van de Islam te zien. je komt er dan gauw achter dat je er eigenlijk niet op tegen bent.
Nou je weet wel dat iedereen hier de vrijheid heeft om te gaan samenwonen. maar daar gaat dit nu even niet om.
Waar het hier om gaat is wat er gebeurt als dat samenleven ophoud, in dan gebeuren er vaak islamitisch dingen die zeer onredelijk en volkomen in strijd zijn met de wet.
Denk dat dit nogal een simplistische visie is.
Mijn visie is simpel...meaning.......? Reageer op de inhoud als 't effe kan.
In de ogen van de 'rechtsstaat' gaat het hier gewoon om samenwonen. Welke regeltjes je daarbij dan bedenkt. Is up to you... Je weet wel vrijheid... Zolang deze regels niet onredelijk zijn of hoe dan ook in strijd met de wet, dan mag alles. Probeer dit eens los van de Islam te zien. je komt er dan gauw achter dat je er eigenlijk niet op tegen bent.
Tinky, waar ik tegen ben is dat mensen hun eigen recht voor het geldende recht in de plaats stellen. Wie dat ook doet.
knuppeltje
27-02-08, 21:56
Mijn visie is simpel...meaning.......? Reageer op de inhoud als 't effe kan.
Kan ook. Volgens mij heb je geen enkele aanwijzing dat Arib Wilders wilt paaien en dus roep je maar wat weg.
Zou ik niet weten.
WvS titel 13 misdrijven tegen de burgerlijke staat
artikel 237
lid 1 Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
1°. hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat;
2°. hij die een huwelijk aangaat, wetende dat de wederpartij daardoor een dubbel huwelijk aangaat.
lid 2 Indien hij die opzettelijk een dubbel huwelijk aangaat, aan de wederpartij zijn gehuwde staat heeft verzwegen, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie.
artikel 238
De ongehuwde die een huwelijk aangaat, opzettelijk aan de wederpartij verzwijgende dat daartegen enig wettig beletsel bestaat, wordt, indien op grond van dat beletsel de nietigheid van het huwelijk is uitgesproken, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.
Maar de recente sharia-affaire in Engeland heeft me geleerd dat hier ondermijning van de rechtsstaat gaande is.
In zoverre ben ik wel tegen deze huwelijken.
Deze wetsartikelen kun je meteen schrappen, voor de meeste mensen die zulke huwelijken aangaan zijn deze wetten niet van toepassing.
Voorts gaat dit over het sluiten van een huwelijken waar polygamie in het spel is en die formeel gesloten zijn en niet over het sluiten van een informale huwelijk wel of geen polygamie in het spel is. Naar mijn mening vallen informele huwelijken er niet onder. Voorts gaat deze wet louter over polygamie, niet polygame huwelijken vallen er dus niet onder.
Artikel 237 lid 2 en art. 238 lijken mij al helemaal moeilijk van toepassing.
Daarnaast geldt het dacht ik alleen voor Nederlanders en niet voor mensen met niet-Nederlandse nationaliteit. Voor mensen met een dubbele nationaliteit weet ik het niet.
Ik kan nu een dubbele huwelijk aangaan zonder dat de Nederlandse wet mij een strobreed in de weg kan leggen.
Waarom het de rechtstaat zou ondermijnen snap ik niet, kun je dat uitleggen?
--------------------------------------------------------------------------
Als je het artikel goed leest dan worden er maar drie argumenten aangevoerd. Dat zijn:
Het probleem zit hem volgens de PvdA-politica in de meer informele islamitische huwelijken die in bepaalde moskeeën worden gesloten buiten het Nederlands recht om. Kinderen die uit dit soort huwelijken worden geboren, worden niet geregistreerd en dat levert bijvoorbeeld problemen op wanneer de moeder met haar kind naar het buitenland wil afreizen.
Bullshitverhaal, als ik het goed heb is iedereen volgens de wet verplicht om aangifte van geboorte te doen als er een kind is geboren. Dat moet binnen een aantal dagen gebeuren. Of het nu een overtreding of misdrijf is ben ik vergeten.
Het argument dat de moeder er problemen mee zou ondervinden als ze naar het buitenland wil gaan is een onzinargument. Zoiezo lijkt het mij stug dat er zulke domme mensen bestaan, die niet snappen dat je een paspoort en officiele papieren moet hebben om te kunnen reizen. Vooral allochtonen weten dit door en door!
Daarnaast zal de vrouw merken dat het in haar voordeel is om het kind aan te geven als ze wat wil reizen en andere offiele dingen voor haar kind wil regelen. Overigens zou de vader precies dezelfde problemen ondervinden als hij met zijn kind wil reizen.
In Nederland hoef je je kind niet te erkennen en hoef je je relatie met iemand niet officieel te bekrachtigen. Iemand mag er wel op los wippen en overal kinderen maken zonder die te erkennen maar iemand die dat via een bepaalde manier bekrachtigt en of ritueel inzegent moet je strafbaar stellen. Juridisch gezien is er niets. Ik kan zoveel huwelijken aangaan die ik door een zwerver laat inzegenen en zelf mijn trouwpapiertje opstel en die ik dan met mijn eigen stempels inzegen. Geen ene offciele instantie zal ze erkennen.
De overheid kan beter overgaan door tot erkenning van zulke huwelijken, want dat de minste problemen opleveren. Wil je jagen op spoken en zulke moslims het leven zuur maken en vijandschap creeren, ga je gang jaag maar op ze.
Bovendien kunnen dergelijke huwelijken ook worden afgesloten als de man reeds getrouwd is en dus wordt polygamie in de hand gewerkt, stelt Arib.
Je mag wel een vrouw trouwen en weet ik veel minaressen en minaars nemen maar je mag niet officieel je relatie met twee personen bekrachtigen.
Als je het homohuwelijk en andere samenlevingsvormen erkent dan lijkt mij dit een taak van de overheid om deze samenlevingsvorm te erkennen.
Arib wijst er verder op dat dit soort huwelijken soms onder dwang plaatsvinden en bijvoorbeeld ook gebruikelijk waren binnen de Hofstadgroep als een manier om de vrouwen aan die groep te verbinden.
Dwang is in Nederland strafbaar en als dat bij bepaalde individuen gebeurt dan is het principieel verkeerd om alle anderen die ook zo huwen daar hun rechten van te willen inperken door o.a. om het strafbaar te stellen.
De feministische tak van links roert zich met rechtse themas en woorden waarbij allochtenen en moslims de gebeten honden zijn. Dit alles voor de strijd om het kiesvee.
Kan ook. Volgens mij heb je geen enkele aanwijzing dat Arib Wilders wilt paaien en dus roep je maar wat weg.
Om het maar helemaal uit te kauwen. Ik leg een causaal verband tussen het debat over de 2 paspoorten van morgen en deze opmerking van Arib.
Ik vraag me af hoe dit überhaupt te realiseren is. Hoe wil je er achter komen of iemand een schijnhuwelijk heeft ondergaan? Ik vind het maar enge inmenging van de staat over zaken die ze helemaal niks aangaat. De taak van de staat is om die vrouwen te informeren over hun rechten, en daar stopt naar mijn mening de bemoeienis. Als die mensen zo willen leven, is dat hunt volste recht. Zolang ze andere niet lastig vallen zie ik geen probleem.
Oow ja ik ben er zelf tegen, maar ik zou niet zo ver willen gaan om het te verbieden, ik ben voorstander om het te erkennen en het uit het perifierie van de maatschappij halen.
Deze wetsartikelen kun je meteen schrappen, voor de meeste mensen die zulke huwelijken aangaan zijn deze wetten niet van toepassing.
Ik schreef dan ook : Zou ik niet weten. Als ik zou denken dat die artikelen toepasselijk zijn, zou ik het wel weten.
Ik kan nu een dubbele huwelijk aangaan zonder dat de Nederlandse wet mij een strobreed in de weg kan leggen.
Dat weet ik nog zo net niet. Volgens het nederlandse recht mag je niet twee huwelijken hebben. Het nederlandse recht erkent daarbij huwelijken volgens geldend buitenlands recht.
Stel, volgens geldend buitenlands recht mag je wel twee huwelijken hebben. Wat er dan in Nederland gebeurt weet ik niet. Misschien erkent het nederlandse recht dan niet allebei.
Waarom het de rechtstaat zou ondermijnen snap ik niet, kun je dat uitleggen?
Omdat mensen eigenmachtig hun eigen recht in plaats van het geldende recht stellen.
Geplaatst door Qaiys
De overheid kan beter overgaan door tot erkenning van zulke huwelijken, want dat de minste problemen opleveren. Wil je jagen op spoken en zulke moslims het leven zuur maken en vijandschap creeren, ga je gang jaag maar op ze.
Nee, Nederland hoeft zich niet aan te passen aan de islam, moslims dienen zich aan te passen aan de nederlandse rechtsstaat.
Het is dan niet Nederland dat vijandschap creëert, maar de islam die een kloof tussen mensen schept, in dit geval via het eigenmachtig vestigen van eigen recht.
Dat te aanvaarden is vragen om moeilijkheden. Dus aanvaard ik dat niet.
Tinky, waar ik tegen ben is dat mensen hun eigen recht voor het geldende recht in de plaats stellen. Wie dat ook doet.
Ik heb moeite te begrijpen waarom. Ik mag toch zelf wel bepalen of ik gebruik wil maken van mijn rechten? Dat is toch geen verplichting?
knuppeltje
27-02-08, 22:14
Deze wetsartikelen kun je meteen schrappen, voor de meeste mensen die zulke huwelijken aangaan zijn deze wetten niet van toepassing.
Voorts gaat dit over het sluiten van een huwelijken waar polygamie in het spel is en die formeel gesloten zijn en niet over het sluiten van een informale huwelijk wel of geen polygamie in het spel is. Naar mijn mening vallen informele huwelijken er niet onder. Voorts gaat deze wet louter over polygamie, niet polygame huwelijken vallen er dus niet onder.
Artikel 237 lid 2 en art. 238 lijken mij al helemaal moeilijk van toepassing.
Daarnaast geldt het dacht ik alleen voor Nederlanders en niet voor mensen met niet-Nederlandse nationaliteit. Voor mensen met een dubbele nationaliteit weet ik het niet.
Ik kan nu een dubbele huwelijk aangaan zonder dat de Nederlandse wet mij een strobreed in de weg kan leggen.
Waarom het de rechtstaat zou ondermijnen snap ik niet, kun je dat uitleggen?
--------------------------------------------------------------------------
Als je het artikel goed leest dan worden er maar drie argumenten aangevoerd. Dat zijn:
Het probleem zit hem volgens de PvdA-politica in de meer informele islamitische huwelijken die in bepaalde moskeeën worden gesloten buiten het Nederlands recht om. Kinderen die uit dit soort huwelijken worden geboren, worden niet geregistreerd en dat levert bijvoorbeeld problemen op wanneer de moeder met haar kind naar het buitenland wil afreizen.
Bullshitverhaal, als ik het goed heb is iedereen volgens de wet verplicht om aangifte van geboorte te doen als er een kind is geboren. Dat moet binnen een aantal dagen gebeuren. Of het nu een overtreding of misdrijf is ben ik vergeten.
Het argument dat de moeder er problemen mee zou ondervinden als ze naar het buitenland wil gaan is een onzinargument. Zoiezo lijkt het mij stug dat er zulke domme mensen bestaan, die niet snappen dat je een paspoort en officiele papieren moet hebben om te kunnen reizen. Vooral allochtonen weten dit door en door!
Daarnaast zal de vrouw merken dat het in haar voordeel is om het kind aan te geven als ze wat wil reizen en andere offiele dingen voor haar kind wil regelen. Overigens zou de vader precies dezelfde problemen ondervinden als hij met zijn kind wil reizen.
In Nederland hoef je je kind niet te erkennen en hoef je je relatie met iemand niet officieel te bekrachtigen. Iemand mag er wel op los wippen en overal kinderen maken zonder die te erkennen maar iemand die dat via een bepaalde manier bekrachtigt en of ritueel inzegent moet je strafbaar stellen. Juridisch gezien is er niets. Ik kan zoveel huwelijken aangaan die ik door een zwerver laat inzegenen en zelf mijn trouwpapiertje opstel en die ik dan met mijn eigen stempels inzegen. Geen ene offciele instantie zal ze erkennen.
De overheid kan beter overgaan door tot erkenning van zulke huwelijken, want dat de minste problemen opleveren. Wil je jagen op spoken en zulke moslims het leven zuur maken en vijandschap creeren, ga je gang jaag maar op ze.
Bovendien kunnen dergelijke huwelijken ook worden afgesloten als de man reeds getrouwd is en dus wordt polygamie in de hand gewerkt, stelt Arib.
Je mag wel een vrouw trouwen en weet ik veel minaressen en minaars nemen maar je mag niet officieel je relatie met twee personen bekrachtigen.
Als je het homohuwelijk en andere samenlevingsvormen erkent dan lijkt mij dit een taak van de overheid om deze samenlevingsvorm te erkennen.
Arib wijst er verder op dat dit soort huwelijken soms onder dwang plaatsvinden en bijvoorbeeld ook gebruikelijk waren binnen de Hofstadgroep als een manier om de vrouwen aan die groep te verbinden.
Dwang is in Nederland strafbaar en als dat bij bepaalde individuen gebeurt dan is het principieel verkeerd om alle anderen die ook zo huwen daar hun rechten van te willen inperken door o.a. om het strafbaar te stellen.
De feministische tak van links roert zich met rechtse themas en woorden waarbij allochtenen en moslims de gebeten honden zijn. Dit alles voor de strijd om het kiesvee.
Inderdaad, al trouw je islamitisch nog zoveel vrouwen als dat kan- dan pleeg je volgens de Nedelandse wet nog steeds geen bigami, want islamitische huwelijken hebben hier geen enkele rechtsgeldigheid.
Wel kan iedereen als die dat wilt hier wettelijk met meer vrouwen tegelijk een samenlevingscontrakt sluiten, gezien samenlevingscontrakten weer wel een bepaalde rechtsgeldigheid hebben, kan die dan op die manier toch- zij het op een verkapte manier, bigamie plegen.
Maar iedere man kan ook als man als die wilt met meerdere mannen gelijktijdig een rechtsgeldig samenlevingscontrakt sluiten.
BIgamie pleeg je dus alleen als je wettelijk met meerdere partners gelijktijdig zou zijn getrouwd, komt niet zoveel voor denk.
knuppeltje
27-02-08, 22:16
Om het maar helemaal uit te kauwen. Ik leg een causaal verband tussen het debat over de 2 paspoorten van morgen en deze opmerking van Arib.
Dat verband heb je dan wel verondersteld, maar nog steeds niet aangetoond.
Ik heb moeite te begrijpen waarom. Ik mag toch zelf wel bepalen of ik gebruik wil maken van mijn rechten? Dat is toch geen verplichting?
Klopt, maar ook dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat mensen eigenmachtig hun eigen recht in de plaats stellen van het geldende recht.
knuppeltje
27-02-08, 22:19
Ik heb moeite te begrijpen waarom. Ik mag toch zelf wel bepalen of ik gebruik wil maken van mijn rechten? Dat is toch geen verplichting?
Zolang dat niet onder druk gebeurt wel, maar daar zal niemand moeite mee hebben.
Klopt, maar ook dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat mensen eigenmachtig hun eigen recht in de plaats stellen van het geldende recht.
Zolang het eigen recht niet in strijd is met het geldende recht zie ik het probleem niet.
Zolang dat niet onder druk gebeurt wel, maar daar zal niemand moeite mee hebben.
Wanneer het onder druk gebeurd is het niet langer "eigenmachtig hun eigen recht" bepalen.
Zolang het eigen recht niet in strijd is met het geldende recht zie ik het probleem niet.
Hoe vind je het als mensen het geldende recht niet als het geldende recht erkennen? – Bijvoorbeeld omdat ze de wijze van totstandkoming van dat recht niet erkennen?
Wanneer het onder druk gebeurd is het niet langer "eigenmachtig hun eigen recht" bepalen
Mensen die dat doen, doen het vaak niet alleen voor zichzelf maar voor degenen die ze tot hun groep rekenen. Ze willen dat zoveel mogelijk mensen meedoen. Begrijpelijk, omdat ze hun eigen recht als het geldende recht zien. En vanwege groepsvorming.
Zo kan het wel : god en rede (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3541840&postcount=55)
Klopt, maar ook dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat mensen eigenmachtig hun eigen recht in de plaats stellen van het geldende recht.
Het is van alle tijden en volkeren van de wereld dat er groepen met andere normen, waarden, moraal en regels etc... hebben die anders kan zijn dan het geldend recht. Je kunt dergelijke normen, waarden etc.. van bepaalde groepen bestrijden omdat je er goede sier mee kunt maken in de politiek maar nog veel beter kunnen politici hun werk doen waarvoor ze betaald worden, het volk dienen en ons leven gemakkelijker maken.
In Nederland is het geldend recht het positief recht, dat wil zeggen het recht dat door de mensen aangepast kan worden aan de noden van de tijd en veranderende omstandigheden. Dit is zo een situatie.
knuppeltje
27-02-08, 22:53
Zolang het eigen recht niet in strijd is met het geldende recht zie ik het probleem niet.
Wanneer het onder druk gebeurd is het niet langer "eigenmachtig hun eigen recht" bepalen.
Dat geldend recht moet dan wel voor beide partijen het zelfde zijn, en dat is bij een islamitisch huwelijk als het op scheiden aankomt niet zo.
Dat tweede lijkt dan misschien zo, maar als mannen dan meer rechten dan vrouwen hebben- en waar vrouwen zich niet tegen verweren kunnen, dan is er toch iets heel erg mis.
knuppeltje
27-02-08, 22:56
Het is van alle tijden en volkeren van de wereld dat er groepen met andere normen, waarden, moraal en regels etc... hebben die anders kan zijn dan het geldend recht. Je kunt dergelijke normen, waarden etc.. van bepaalde groepen bestrijden omdat je er goede sier mee kunt maken in de politiek maar nog veel beter kunnen politici hun werk doen waarvoor ze betaald worden, het volk dienen en ons leven gemakkelijker makken.
In Nederland is het geldend recht het positief recht, dat wil zeggen het recht dat door de mensen aangepast kan worden aan de noden van de tijd en veranderende omstandigheden. Dit is zo een situatie.
Ben toch benieuwd of voor jou het recht voor iedereen gelijk moet zijn?
Ben toch benieuwd of voor jou het recht voor iedereen gelijk moet zijn?
Gelijke gevallen gelijk behandelen en ongelijke gevallen ongelijk.
knuppeltje
27-02-08, 23:01
Gelijke gevallen gelijk behandelen en ongelijke gevallen ongelijk.
En wie gaat er dan bepalen wat gelijk is en wat niet?
En wie gaat er dan bepalen wat gelijk is en wat niet?
De rechter natuurlijk.
knuppeltje
27-02-08, 23:05
De rechter natuurlijk.
Mee eens, maar die kan dat alleen maar doen aan de hand van de wet.
Mee eens, maar die kan dat alleen maar doen aan de hand van de wet.
Nee natuurlijk niet. Je denkt toch niet dat voor alles een wet is. Een rechter beslist ook of iets redelijk is. Handelt in de geest van de wet. Wanneer mag je eigenlijk bij een stoplicht door oranje.... Daar is ook een oneindige discussie over te voeren. Bottomline hier is dat mensen zelf beslissen wat ze doen zolang dat niet tegen de wet is of tegen mensen.
knuppeltje
27-02-08, 23:10
Nee natuurlijk niet. Je denkt toch niet dat voor alles een wet is. Een rechter beslist ook of iets redelijk is. Handelt in de geest van de wet.
Dat heet dus aan de hand van de wet. :gsm: :hihi:
Dat heet dus aan de hand van de wet. :gsm: :hihi:
Euh nee. In de geest van is net effe iets anders. En dats wat ik bedoel. Misschien bedoelen we wel hetzelfde.Ik weet niet welke lading je geeft aan jouw woowrden:roken:
Het is van alle tijden en volkeren van de wereld dat er groepen met andere normen, waarden, moraal en regels etc... hebben die anders kan zijn dan het geldend recht. Je kunt dergelijke normen, waarden etc.. van bepaalde groepen bestrijden omdat je er goede sier mee kunt maken in de politiek maar nog veel beter kunnen politici hun werk doen waarvoor ze betaald worden, het volk dienen en ons leven gemakkelijker maken.
In Nederland is het geldend recht het positief recht, dat wil zeggen het recht dat door de mensen aangepast kan worden aan de noden van de tijd en veranderende omstandigheden. Dit is zo een situatie.
Rechtsstaten zijn niet van alle tijden.
In onze rechtsstaat stellen moslims hun eigen recht niet eigenmachtig in plaats van het geldende recht.
Mee eens, maar die kan dat alleen maar doen aan de hand van de wet.
Dat is logisch, zie de theorie van de scheiding der machten.
In onze rechtsstaat stellen moslims hun eigen recht niet eigenmachtig in plaats van het geldende recht.
Wat wil je nou zeggen. Graag directe taal gebruiken.
Hoe vind je het als mensen het geldende recht niet als het geldende recht erkennen? – Bijvoorbeeld omdat ze de wijze van totstandkoming van dat recht niet erkennen?
Mensen die dat doen, doen het vaak niet alleen voor zichzelf maar voor degenen die ze tot hun groep rekenen. Ze willen dat zoveel mogelijk mensen meedoen. Begrijpelijk, omdat ze hun eigen recht als het geldende recht zien. En vanwege groepsvorming.
Ik vind het alleen dom wanneer mensen hun rechten niet erkennen. Zolang er geen dwang is, moeten ze het zelf weten.
Dat geldend recht moet dan wel voor beide partijen het zelfde zijn, en dat is bij een islamitisch huwelijk als het op scheiden aankomt niet zo.
Dat tweede lijkt dan misschien zo, maar als mannen dan meer rechten dan vrouwen hebben- en waar vrouwen zich niet tegen verweren kunnen, dan is er toch iets heel erg mis.
Wanneer het onder dwang gaat, gaat het tegen het geldende recht in. De stelling is juist of het mag wanneer dit niet zo is.
Wat wil je nou zeggen. Graag directe taal gebruiken.
Ik bedoel precies wat ik schrijf ... op dit moment weet ik geen betere formulering dan dit.
En nu :slapen:
Ik bedoel precies wat ik schrijf ... op dit moment weet ik geen betere formulering dan dit.
En nu :slapen:
Ik wacht wel op een betere formulering want ik begrijp je formulering niet.
Dat geldend recht moet dan wel voor beide partijen het zelfde zijn, en dat is bij een islamitisch huwelijk als het op scheiden aankomt niet zo.
Dat tweede lijkt dan misschien zo, maar als mannen dan meer rechten dan vrouwen hebben- en waar vrouwen zich niet tegen verweren kunnen, dan is er toch iets heel erg mis.
In het Nederlands recht is het gangbaar om af te wijken van het standaard huwelijk. Zo een huwelijk is bijvoorbeeld een huwelijk onder huwelijkse voorwaarden. Het is niet dat mannen meer of minder rechten hebben, het is dat mannen en vrouwen soms andere rechten hebben. Uit ervaring weet ik dat een vrouw vrijwel altijd de kinderen krijgt toegewezen, heeft zij nu meer rechten?
knuppeltje
28-02-08, 09:35
In het Nederlands recht is het gangbaar om af te wijken van het standaard huwelijk. Zo een huwelijk is bijvoorbeeld een huwelijk onder huwelijkse voorwaarden. Het is niet dat mannen meer of minder rechten hebben, het is dat mannen en vrouwen soms andere rechten hebben. Uit ervaring weet ik dat een vrouw vrijwel altijd de kinderen krijgt toegewezen, heeft zij nu meer rechten?
Wat gangbaar is hoeft niet dus niet in strijd met de wet te zijn zolang de wet daarin voorziet zoals die huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld.
Verder vind ik het misleidend om om meer of mindere rechten goed te praten alsof het lauter en alleen om andere rechten gaat.
Dat vrouwen hier in het verleden altijd de kinderen kregen toegewezen had zo zijn redenen. In die tijd was het de gewoonste zaak van de wereld dat vrouwen voor de opvoeding zorgde terwijl manlief de kost verdiende.
Na scheiding werd het dan meestal ook beter voor de kinderen geacht om in hun eigen vertrouwde omgeving verder te leven, dan ook nog eens aan een totaal nieuwe te moeten wennen.
Gezien al het gedoe over niet betalende alimentatie was het trouwens voor veel vrouwen niet eens een ongedeeld genoegen. Pas toen vrouwen recht kregen op bijstand na de scheiding werd het voor hen wat makkelijker, daarvoor betaalde zij meestal de tol van de rekening.
Voor die bijstandsregeling was het voor veel vrouwen praktisch niet eens mogelijk om te scheiden. Waar moest ze haar inkomsten vadaan halen. in een tijd dat het recht van de vrouw nog het 'aanrecht' heette.
Als ze dan niet door familie of iemand anders gesteund werd- of opnieuw trouwde, was het vaak bittere armoe, en maar hopen dat die klerelijer op tijd dokte.
Tegenwoordig kunnen kinderen vanaf 12 jaar zelf uitmaken bij welke ouder ze willen wonen, moet die ze dan nog wel willen hebben natuurlijk.
Maar ondanks dat alles- kinderen betalen de grootste tol. Zelfs als ze door een van de ouders stront verwend worden- ze worden steeds weer veel te makkelijk misbruikt om tegen de andere ouder uit te spelen.
Recht hebben is een- recht krijgen gaat niet altijd even makkelijk.
In Nederland bepaalt het Burgerlijk Wetboek (Boek 1, artikel 68) en het Wetboek van Strafrecht (Artikel 449) dat geen kerkelijk huwelijk voltrokken mag worden zonder een voorafgaand burgerlijk huwelijk : Geen godsdienstige plechtigheden zullen mogen plaats hebben, voordat de partijen aan de bedienaar van de eredienst zullen hebben doen blijken, dat het huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken. (Boek 1, artikel 68). Overtreding van deze wet wordt gestraft met een geldboete van de tweede categorie. Echter is alleen degene die het huwelijk voltrekt strafbaar, niet de partners die gehuwd worden.
(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerkelijk_huwelijk)
Blijft de vraag staan waarom dit niet mag terwijl gewoon samenwonen zonder enige vorm van contract wel ok zou zijn (met 1 of meerdere partners).
Rechtsstaten zijn niet van alle tijden.
In onze rechtsstaat stellen moslims hun eigen recht niet eigenmachtig in plaats van het geldende recht.
gezien deze reactie snap je niks van de post van qaiys..
waar het bij dit punt om gaat is dat geloofsgroepen er op sommige onderdelen andere wetten & regels op nahouden als wat we hier in nederland kennen in het burgerlijk wetboek.. in nederland zijn de familiewetten van joden en christenen afgeschaft en er is daar 1 gemeenschappelijke wet voor in de plaats gekomen onder het mom dat iedereen hier gelijk is.. iedere nederlandse staatsburger dient zich hier aan te houden ongeacht zijn religie maar de keerzijde is dat veel gelovigen dit ervaren als een ondermijning van hun vrijheid van godsdienst want de eigen familiewetten van een gelovige zijn het kloppend hart van iemands identiteit en dat kun je niet zomaar even in de prullebak gooien om vervolgens een wet na te leven waarin je niks van je geloofswaarden herkent.. voor gelovigen die hier geboren en getogen zijn zal dit mischien niet zo'n probleem zijn maar voor immigranten die in het land van oorsprong opgegroeid zijn met de familiewetten van hun geloof betekent dit een enorme opoffering om deze wetten aan de kant te schuiven.. dat moet je echt niet onderschatten.. dat is het als het ware je eigen geloof opgeven.. vandaar ook dat in moslimlanden de christenen en joden hun eigen familiewetten mogen handhaven met hun eigen rechtbanken waar de moslims geen enkele invloed op hebben want joden, christenen en moslims weten van elkaar hoe belangrijk deze religieuze familiewetten zijn..
om terug te komen op de post waar je op reageerde is er voor de overheid dus de keuze om rekening te houden met deze familiewetten en ze deels te intergreren in het nederlands recht of het te gaan bestrijden.. vooralsnog heeft de overheid het nogal eens toegelaten want zo mogen marokkanen huwen volgens de marokkaanse wet, dat gebaseerd is op de shari'ah van de malikitische traditie, zolang dit niet in conflict komt met het nederlands burgelijk huwelijk..
knuppeltje
28-02-08, 16:26
gezien deze reactie snap je niks van de post van qaiys..
Ik vrees dat jij niet snapt dat ze Qaiys wel snapt- maar dat ze het gewoon niet eens met hem is. :hihi:
Die Engeland-sjaria-topic is merendeels gewist toen maroc 2.0 on line kwam. Mark61 had daar een interessante post van een engelse moslima geplaatst over haar echtscheiding. Ze was daarvoor naar een sjariarechtbank gegaan.
Dat was niet nodig geweest. Ze had eenvoudig tegen de man kunnen zeggen : “We zijn niet getrouwd. Laat maar een rechtsgeldig huwelijkscontract zien”. En daar zou ze gelijk in gehad hebben. In Engeland geldt engels recht, en ze was niet getrouwd volgens engels recht.
Volgens de man waren ze wel getrouwd – volgens sjariarecht. Ook de vrouw zat op die lijn. Dat recht geven ze dus voorrang.
Dat is ondermijning van de rechtsstaat. Ik vind dat inburgering moet omvatten dat mensen erkennen dat het in de rechtsstaat legitiem tot stand gebrachte recht het geldende recht is. De rechtsstaat is een van onze allergrootste verworvenheden, die ik wil verdedigen tegen dit soort ondermijning.
Op zich mogen ze van mij denken dat ze getrouwd zijn. Als ze zoveel lak aan de geldende wet hebben dat ze hun huwelijk niet wensen te bekrachtigen volgens de wet van het land waar ze verblijven moeten ze echter ook niet piepen dat ze gediscrimineert worden als er conflicten ontstaan op het gebied van belasting, subsidie, successierecht, etc, etc, etc
Ik vrees dat jij niet snapt dat ze Qaiys wel snapt- maar dat ze het gewoon niet eens met hem is. :hihi:
welnee ze gaf een misplaatst, nietszeggend antwoord.. ze had net zo goed als reactie kunnen geven dat regendruppels niet omhoog vallen tenzij het anders is dan we denken dat het is mits er maar voldoende draagvlak is om regentonnen hoog boven de daken te installeren wanneer de buren hard meezingen "van je ras ras ras rijd de koning door de plas" terwijl je liever terugdenkt aan de tijd dat het nog geen tijd was om het anders te doen dan het lijkt dat het is tijdens het schaatsen van de 9 stedentocht in het noorden van zuid-holland wat echter alleen kan doorgaan als het niet omhoog regent want dan willen ze alleen nog maar herkauwen.. of dacht je soms dat we dit gisteren nog opnieuw zullen gaan overdoen?
kijk dit is net zo inhoudelijk als de reactie van olive..
qaiys stelt dat er altijd al volkeren geweest zijn met andere regels en normen dan het huidige nederlands recht en dat de overheid 2 opties heeft: ofwel de afwijkende wetten integreren in haar rechtsregels om de burger te dienen danwel deze afwijkende regels de kop indrukken.. waarbij qaiys toevoegt dat het volk de nederlandse rechtsregels kan aanpassen aan veranderende omstandigheden..
vervolgens komt olive met dit nietszeggende antwoord:
"Rechtsstaten zijn niet van alle tijden.
In onze rechtsstaat stellen moslims hun eigen recht niet eigenmachtig in plaats van het geldende recht."
:verward::verward:
knuppeltje
28-02-08, 20:17
welnee ze gaf een misplaatst, nietszeggend antwoord..
:verward::verward:
Inderdaad denk ik dat je nogal in de war bent en helemaal niet weet waarover ze het heeft, laat staan dat je het zou begrijpen. :roken:
Inderdaad denk ik dat je nogal in de war bent en helemaal niet weet waarover ze het heeft, laat staan dat je het zou begrijpen. :roken:
dan mag jij het deze warhoofd uitleggen..
waar het bij dit punt om gaat is dat geloofsgroepen er op sommige onderdelen andere wetten & regels op nahouden als wat we hier in nederland kennen in het burgerlijk wetboek ...
Waar het mij in deze topic om gaat is dat sommige moslims eigenmachtig hun eigen recht in plaats stellen van het geldende recht. Dat is ondermijning van de rechtsstaat, die we niet moeten aanvaarden.
Een ander onderwerp is, of er misschien goede redenen zijn om dat geldende recht uit te breiden. Maar zolang dat niet gebeurt, dienen bepaalde moslims niet hun eigen recht eigenmachtig in plaats van het geldende recht stellen.
in nederland zijn de familiewetten van joden en christenen afgeschaft en er is daar 1 gemeenschappelijke wet voor in de plaats gekomen onder het mom dat iedereen hier gelijk is.. iedere nederlandse staatsburger dient zich hier aan te houden ongeacht zijn religie maar de keerzijde is dat veel gelovigen dit ervaren als een ondermijning van hun vrijheid van godsdienst want de eigen familiewetten van een gelovige zijn het kloppend hart van iemands identiteit en dat kun je niet zomaar even in de prullebak gooien om vervolgens een wet na te leven waarin je niks van je geloofswaarden herkent.. voor gelovigen die hier geboren en getogen zijn zal dit mischien niet zo'n probleem zijn maar voor immigranten die in het land van oorsprong opgegroeid zijn met de familiewetten van hun geloof betekent dit een enorme opoffering om deze wetten aan de kant te schuiven.. dat moet je echt niet onderschatten.. dat is het als het ware je eigen geloof opgeven.. vandaar ook dat in moslimlanden de christenen en joden hun eigen familiewetten mogen handhaven met hun eigen rechtbanken waar de moslims geen enkele invloed op hebben want joden, christenen en moslims weten van elkaar hoe belangrijk deze religieuze familiewetten zijn..
om terug te komen op de post waar je op reageerde is er voor de overheid dus de keuze om rekening te houden met deze familiewetten en ze deels te intergreren in het nederlands recht of het te gaan bestrijden.. vooralsnog heeft de overheid het nogal eens toegelaten want zo mogen marokkanen huwen volgens de marokkaanse wet, dat gebaseerd is op de shari'ah van de malikitische traditie, zolang dit niet in conflict komt met het nederlands burgelijk huwelijk
Er zit aannemelijks in je verhaal. Het geldende personen-, huwelijks- en familierecht kan uitgebreid worden als daar goede redenen voor zijn.
Het enkele feit dat het identiteitsbesef en de opvattingen van immigranten niet passen bij westers recht is op zich niet voldoende reden. Dat konden ze weten toen ze immigreerden.
Dat het recht niet strookt met een godgeloof is op zich ook niet voldoende reden. Integendeel, een godgeloof moet zich aanpassen aan het geldende recht.
Verder moeten huwelijken en familieverwantschappen voldoen aan in het westen geldende eisen.
Bijvoorbeeld, volgens koran 60:10 e. v. mogen moslima’s niet met niet-moslims trouwen.
Het spreekt vanzelf dat dat hier geen geldend recht wordt.
(In Frankrijk is een kwart van alle moslima's met niet-moslims getrouwd, dus gelukkig trekken ook veel van hen zich niets aan van dit verwerpelijke handhavingsmechanisme, dat betekent dat zelfs liefde de kloof tussen mensen die de koran schept niet mag overbruggen).
Moslims mogen wel met niet-moslima’s trouwen. Het spreekt vanzelf dat dergelijk onderscheid tussen man en vrouw hier geen geldend recht wordt.
Reactionaire moslims pleiten tegen la mixité (http://tawhid.over-blog.com/article-6649760.html) van mannen en vrouwen (daarbij hanteren ze een hellend vlak-argument: elkaars aanwezigheid kan leiden tot oogcontact, en dat kan leiden tot "l'acte abominable qui est la fornication").
Het spreekt vanzelf dat zulke apartheid hier geen geldend recht wordt.
Het recht zal niet zomaar tegemoet komen aan de wensen van immigranten. Die kunnen de gebruiken uit hun landen van herkomst hier niet zomaar importeren.
Maar uiteindelijk dient recht om het mensen zoveel mogelijk naar de zin te maken. Dus als aan alle randvoorwaarden voldaan is, kan het wel uitgebreid worden.
Doe maar een concreet voorstel, dan kunnen we het daarover hebben.
Politiek geklets.
Samenwonen geeft trouwens nagenoeg dezelfde status als getrouwd zijn. Een Islamitisch huwelijk is nagenoeg altijd rechtsgeldig ivm internationaal recht en registratie van dat huwelijk(wel is waar een U-bocht maar toch).
Politiek geklets.
Samenwonen geeft trouwens nagenoeg dezelfde status als getrouwd zijn. Een Islamitisch huwelijk is nagenoeg altijd rechtsgeldig ivm internationaal recht en registratie van dat huwelijk(wel is waar een U-bocht maar toch).
In Mark61's artikel van de engelse moslima was het niet rechtsgeldig in Engeland, omdat het niet rechtsgeldig was in Syrië, terwijl het wel een moslims/sharia huwelijk was (gesloten in Syrië).
In het algemeen moet een huwelijk rechtsgeldig zijn volgens het geldende recht in het land waarin het gesloten is. Sharia-recht (of wat voor moslims recht ook) is daar lang niet altijd geldend recht.
Mijn overheid zou zich nooit bemoeien met hoe mensen hun relaties, liefde en/of trouw zouden willen symboliseren. Er zou niks over huwelijk, partner of samenwonen in enig wetboek staan. Maja, die overheid bestaat niet.
Wat gangbaar is hoeft niet dus niet in strijd met de wet te zijn zolang de wet daarin voorziet zoals die huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld.
Verder vind ik het misleidend om om meer of mindere rechten goed te praten alsof het lauter en alleen om andere rechten gaat.
Dat vrouwen hier in het verleden altijd de kinderen kregen toegewezen had zo zijn redenen. In die tijd was het de gewoonste zaak van de wereld dat vrouwen voor de opvoeding zorgde terwijl manlief de kost verdiende.
Na scheiding werd het dan meestal ook beter voor de kinderen geacht om in hun eigen vertrouwde omgeving verder te leven, dan ook nog eens aan een totaal nieuwe te moeten wennen.
Gezien al het gedoe over niet betalende alimentatie was het trouwens voor veel vrouwen niet eens een ongedeeld genoegen. Pas toen vrouwen recht kregen op bijstand na de scheiding werd het voor hen wat makkelijker, daarvoor betaalde zij meestal de tol van de rekening.
Voor die bijstandsregeling was het voor veel vrouwen praktisch niet eens mogelijk om te scheiden. Waar moest ze haar inkomsten vadaan halen. in een tijd dat het recht van de vrouw nog het 'aanrecht' heette.
Als ze dan niet door familie of iemand anders gesteund werd- of opnieuw trouwde, was het vaak bittere armoe, en maar hopen dat die klerelijer op tijd dokte.
Tegenwoordig kunnen kinderen vanaf 12 jaar zelf uitmaken bij welke ouder ze willen wonen, moet die ze dan nog wel willen hebben natuurlijk.
Maar ondanks dat alles- kinderen betalen de grootste tol. Zelfs als ze door een van de ouders stront verwend worden- ze worden steeds weer veel te makkelijk misbruikt om tegen de andere ouder uit te spelen.
Recht hebben is een- recht krijgen gaat niet altijd even makkelijk.
Wat wil je nu vertellen? Ik zie het verband niet met mijn reaktie.
In Mark61's artikel van de engelse moslima was het niet rechtsgeldig in Engeland, omdat het niet rechtsgeldig was in Syrië, terwijl het wel een moslims/sharia huwelijk was (gesloten in Syrië).
In het algemeen moet een huwelijk rechtsgeldig zijn volgens het geldende recht in het land waarin het gesloten is. Sharia-recht (of wat voor moslims recht ook) is daar lang niet altijd geldend recht.
Daarom had ik het ook over een U-bocht constructie. Ik ben getuige geweest bij diverse Islamitisch afgesloten huwelijken die via een omweg rechtsgeldig zijn. Ok, je moet wat stempels halen maar Boek 1, artikel 68 was daar niet van toepassing.
Ben benieuwd naar jurisdprudentie.
knuppeltje
29-02-08, 08:44
Wat wil je nu vertellen? Ik zie het verband niet met mijn reaktie.
Ik vrees dan ook dat dat het geval is. :haha:
knuppeltje
29-02-08, 09:15
Politiek geklets.
Samenwonen geeft trouwens nagenoeg dezelfde status als getrouwd zijn. Een Islamitisch huwelijk is nagenoeg altijd rechtsgeldig ivm internationaal recht en registratie van dat huwelijk(wel is waar een U-bocht maar toch).
Ook bij beeindiging van een samenlevingscontrakt hebben partners in princiepe de zelfde rechten. Ook het recht vooraf om met elkaar bepaalde dingen voor later te regelen en dat schriftelijk vast te leggen of tijdens dat huwelijk daar verandering in aan te brengen, net als bij een wettig huwelijk. In fijte zit wat dat betreft daar geen verschil in.
Maar genoemde dingen zijn meestal als die vooraf geregeld worden volgens mij van materiele aard.
Dit is volgens mij toch iets heel anders dan dat een van de partijen met slechts drie keer een toverformule uit te spreken zijn partner buiten de deur kan zetten, terwijl die andere partner- omdat ze vrouw is, verplicht is een heel mediationprogramma te doorlopen en daarbij op een vlotte afhandeling geheel afhankelijk is van de meedewerkingsbereidheid van manlief.
Hierin zijn beide partijen dus niet gelijkwaaardig.
In fijte zit ()
..alleen maar een hoop geëtter.
Dat is een medisch feit.
Fijt is een infectie van een vinger waarbij een afgesloten holte met pus ontstaat (abces). Deze aandoening kan hevige pijn in de vingertop veroorzaken.
knuppeltje
29-02-08, 10:52
..alleen maar een hoop geëtter.
Dat is een medisch feit.
Fijt is een infectie van een vinger waarbij een afgesloten holte met pus ontstaat (abces). Deze aandoening kan hevige pijn in de vingertop veroorzaken.
Etterbak. :ego: :haha:
Het enkele feit dat het identiteitsbesef en de opvattingen van immigranten niet passen bij westers recht is op zich niet voldoende reden. Dat konden ze weten toen ze immigreerden.
Dat het recht niet strookt met een godgeloof is op zich ook niet voldoende reden. Integendeel, een godgeloof moet zich aanpassen aan het geldende recht.
Verder moeten huwelijken en familieverwantschappen voldoen aan in het westen geldende eisen.
Het recht zal niet zomaar tegemoet komen aan de wensen van immigranten. Die kunnen de gebruiken uit hun landen van herkomst hier niet zomaar importeren.
Maar uiteindelijk dient recht om het mensen zoveel mogelijk naar de zin te maken. Dus als aan alle randvoorwaarden voldaan is, kan het wel uitgebreid worden.
Doe maar een concreet voorstel, dan kunnen we het daarover hebben.
aangezien ik geen jurist ben kan ik moeilijk een concreet voorstel doen maar het lijkt me dat er in een groter groeiende pluriforme samenleving de vraag naar aanpassing van het huidige burgerwetboek steeds luider zal worden.. met meer dan 100 verschillende culturen en tal van verschillende religies zal het steeds lastiger worden om iedereen onder te brengen binnen dezelfde rechtsregels..
hoe het dan precies zal moeten worden aangepast weet ik niet.. dat is aan juristen en beleidsmakers om daar samen met verschillende bevolkingsgroepen over te gaan brainstormen..
wanneer het voor veel mensen wel van belang is dat hun personen-, erf- en familierecht gebaseerd is op de religieuze wetten van hun geloof dan kun je niet zomaar als atheïst stellen dat dit geen voldoende reden is om rekening mee te houden..
westerse geldende eisen zijn bij te stellen..
hoe meer immigranten hier zijn hoe meer er rekening mee gehouden dient te worden met hun achtergrond.. dat wil niet zeggen dat allerlei rechtsregels van hun land van herkomst geïntergreerd moet worden in het westers recht maar er kan in dit geval bij het personen-, erf- en familierecht wel gekeken worden of het niet mogelijk is om bepaalde onderdelen in te voeren binnen het bestaande westers recht om hiermee een grote groep nieuwe nederlanders zich thuis te laten voelen..
In Mark61's artikel van de engelse moslima was het niet rechtsgeldig in Engeland, omdat het niet rechtsgeldig was in Syrië, terwijl het wel een moslims/sharia huwelijk was (gesloten in Syrië).
In het algemeen moet een huwelijk rechtsgeldig zijn volgens het geldende recht in het land waarin het gesloten is. Sharia-recht (of wat voor moslims recht ook) is daar lang niet altijd geldend recht.
syrië is een geval apart omdat er tal van verschillende geloofsgroepen zijn die elk hun eigen personen-, erf- en familiewetten hebben.. daar kun je als jurist op stuk lopen..
in bijna alle moslimlanden, zoniet alle moslimlanden, is de shari'ah van kracht bij het familierecht..
hoewel tegenwoordig de shari'ah in de meeste moslimlanden terug is gedrongen naar de schaduw van de franse en angelsaksische rechtsregels is echter op het punt van personen-, erf- en familierecht de shari'ah nog steeds van toepassing en rechtsgeldig..
knuppeltje
29-02-08, 14:59
aangezien ik geen jurist ben kan ik moeilijk een concreet voorstel doen maar het lijkt me dat er in een groter groeiende pluriforme samenleving de vraag naar aanpassing van het huidige burgerwetboek steeds luider zal worden.. met meer dan 100 verschillende culturen en tal van verschillende religies zal het steeds lastiger worden om iedereen onder te brengen binnen dezelfde rechtsregels..
hoe het dan precies zal moeten worden aangepast weet ik niet.. dat is aan juristen en beleidsmakers om daar samen met verschillende bevolkingsgroepen over te gaan brainstormen..
wanneer het voor veel mensen wel van belang is dat hun personen-, erf- en familierecht gebaseerd is op de religieuze wetten van hun geloof dan kun je niet zomaar als atheïst stellen dat dit geen voldoende reden is om rekening ee te houden..
westerse geldende eisen zijn bij te stellen..
hoe meer immigranten hier zijn hoe meer er rekening mee gehouden dient te worden met hun achtergrond.. dat wil niet zeggen dat allerlei rechtsregels van hun land van herkomst geïntergreerd moet worden in het westers recht maar er kan in dit geval bij het personen-, erf- en familierecht wel gekeken worden of het niet mogelijk is om bepaalde onderdelen in te voeren binnen het bestaande westers recht om hiermee een grote groep nieuwe nederlanders zich thuis te laten voelen..
Hoelang je het oook keert of wend, het gaat er helemaal niet om of mensen familierechten geheel en al vrijwillig mogen aanpassen aan hun al dan niet religieuze wensen- want dat mochten ze altijd al, zolang dat binnen de wet viel.
Waar het omgaat is dat er geen religieuse wetten in het burgerlijk recht worden opgenomen die ook bepaend kunnen worden voor mensen die dat niet willen- of die de mensenrechten geweld aandoen.
Zelfs al komen er nog meer immigranten dan nog zal voor het aanpassen van wetten daarnaar gekeken worden en wat Brussel er van zegt.
Gezien dat de Europese Raad voor de rechten van de mens in een handvest een vernietigend oordeel heeft uitgesproken over wat dan eventueel de sharia is, geef ik je niet veel kans dat islamitische familiewetten in het burgelijk wetboek zullen worden opgenomen, denk ook niet dat Brussel daar blij mee zal zijn.
Waar het omgaat is dat er geen religieuse wetten in het burgerlijk recht worden opgenomen die ook bepaend kunnen worden voor mensen die dat niet willen- of die de mensenrechten geweld aandoen.
:moe:
de shari'ah is alleen van toepassing voor moslims.. en dan alleen voor moslims die hier vrijwillig voor kiezen..