PDA

Bekijk Volledige Versie : Vrouwenbesnijdenis: Onrustwekkende verdwijning van speciale VN gezant in Brussel



Marsipulami
07-03-08, 17:13
Edit: suspected copyright infringement

VerbalSmaeel
07-03-08, 17:27
Speciale VN-Gezant Waris Dirie verdwenen in Brussel



De speciale VN-gezant die zich bezighoudt met de bestrijding van vrouwenbesnijdenis, de Oostenrijks-Somalische Waris Dirie, is spoorloos verdwenen.

Waris Dirie was in maart 2004 nog het slachtoffer van een aanval door een Portugees die haar al maanden stalkte. De 26-jarige man was er van overtuigd geraakt dat Dirie verliefd op hem was en volgde haar duizenden kilometers lang door heel Europa.

Haar verdwijning doet denken aan een gelijkaardige zaak begin februari in Parijs. Een ander Afrikaans ex-topmodel dat strijdt tegen besnijdenis, Katoucha Niane, werd dood teruggevonden in de Seine. Ze was verdronken, maar haar lichaam vertoonde geen sporen van geweld.


Tragisch: in beide culturen is de vrouw het slachtoffer van de vrouw als lustobject. Misschien moeten die vrouwen eerst eens strijden tegen de oorzaak van het in stukken snijden van vrouwen, voordat ze in verre landen gaan strijden tegen het snijden in een clitoris. Kwestie van prioriteiten stellen. Maar ja, wij hebben hier toch al het toppunt van beschaving bereikt, dus kunnen we ons maar beter om die achterlijke culturen druk maken.

Olive Yao
07-03-08, 21:53
Tragisch: in beide culturen is de vrouw het slachtoffer van de vrouw als lustobject. Misschien moeten die vrouwen eerst eens strijden tegen de oorzaak van het in stukken snijden van vrouwen, voordat ze in verre landen gaan strijden tegen het snijden in een clitoris. Kwestie van prioriteiten stellen. Maar ja, wij hebben hier toch al het toppunt van beschaving bereikt, dus kunnen we ons maar beter om die achterlijke culturen druk maken.

O, dus jij weet wat er met Waris Dirie gebeurd is? Vertel het dan snel aan de brusselse politie! Of is het al te laat?

En, eh, je hebt zeker cultureel relativisme gestudeerd, dat je zo goed weet dat het in stukken snijden van afrikaanse activistes die strijden tegen het achterlijke gebruik van vrouwenbesnijdenis hier een cultureel gebruik is? Is het een inheems gebruik of een geïmporteerd gebruik zoals eerwraak?

Olive Yao
07-03-08, 22:00
Voormalig fotomodel Waris Dirie weer opgedoken

(Novum/Ap) - Voormalig model Waris Dirie is vrijdag ongedeerd teruggevonden na drie dagen vermist te zijn geweest. Luttele uren nadat de noodklok was geluid over haar vermissing, dook de activiste tegen vrouwenbesnijdenis op in het centrum van Brussel. Dat heeft de Belgische politie gemeld, die zei haar te zullen ondervragen over haar verdwijning.

Dirie werd sinds dinsdagnacht vermist. Politieagenten zagen de Oostenrijkse van Somalische afkomst voor het laatst toen ze na een woordenwisseling met personeel van een Brussels hotel in een taxi stapte. Zij was in Brussel om te spreken op twee seminars over vrouwenrechten georganiseerd door de EU.

Volgens haar manager ontstond de ruzie in de hotelreceptie toen een taxichauffeur haar na een bezoek aan een nachtclub naar het verkeerde hotel bracht. De politie werd gebeld, die haar vervolgens door Brussel heen reed op zoek naar het juiste hotel, waarvan zij kennelijk de naam vergeten was.

Terwijl de politie en het receptiepersoneel van een ander hotel controleerden of haar reservering daar in de computer voorkwam, zei Dirie dat ze even sigaretten ging kopen. De agenten zagen haar even later in een taxi stappen. EU-functionarissen trokken donderdag aan de bel toen Dirie niet op een van de seminars verscheen.

Waris Dirie werd wereldberoemd met modellenwerk voor Chanel en een rol in een 'James Bond'-film. In 1996 startte ze haar campagne tegen vrouwenbesnijdenis. In haar bestseller 'Mijn woestijn' doet Dirie haar eigen ervaringen met traditionele besnijdenis uit de doeken.


bron (http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article935479.ece/Voormalig_fotomodel_Waris_Dirie_weer_opgedoken)

mark61
08-03-08, 03:55
Tragisch: in beide culturen is de vrouw het slachtoffer van de vrouw als lustobject. Misschien moeten die vrouwen eerst eens strijden tegen de oorzaak van het in stukken snijden van vrouwen, voordat ze in verre landen gaan strijden tegen het snijden in een clitoris. Kwestie van prioriteiten stellen. Maar ja, wij hebben hier toch al het toppunt van beschaving bereikt, dus kunnen we ons maar beter om die achterlijke culturen druk maken.

Imbeciel. Er zijn 50 miljoen besneden vrouwen at any given moment. Hoeveel 'in stukken gesneden' vrouwen kan jij opnoemen? In elke cultuur op deze aardkloot is de vrouw een lustobject.

Waris Dirie is Somalische en strijdt tegen besnijdenis van o.a. Somalischen, daaro en in Europa. Over welke verre landen heb je het precies?

Idd een kwestie van prioriteiten stellen. Relatief hebben 'wij' 'hier' inderdaad het toppunt van beschaving bereikt. Noem me es een land dat beschaafder is dan de landen van Noordwest-Europa?

Rabi'ah.
08-03-08, 14:00
Idd een kwestie van prioriteiten stellen. Relatief hebben 'wij' 'hier' inderdaad het toppunt van beschaving bereikt. Noem me es een land dat beschaafder is dan de landen van Noordwest-Europa?

Het is maar net naar welk aspect van beschaving je kijkt. Als het gaat om manieren, gastvrijheid en groepssolidariteit vind ik dat Noordwest-Europa mijlenver achterloopt bij het grootste deel van de wereld.

mark61
08-03-08, 15:15
Het is maar net naar welk aspect van beschaving je kijkt. Als het gaat om manieren, gastvrijheid en groepssolidariteit vind ik dat Noordwest-Europa mijlenver achterloopt bij het grootste deel van de wereld.

Ik en nog een paar miljard mensen woont toch liever hier. En niet alleen vanwege de yankee dollar. Zoals onze nieuwe Nederlanders wel eens verzuchten als ze net van vakantie komen en hun vroegere Overheid weer es van dichtbij hebben meegemaakt.

Manieren zijn notoir beroerd in NL, altijd al, en ook in de ogen van andere Europeanen. Dat is zeker de prijs voor de vrijheid. Die betaal ik dan maar.

Groepssolidariteit wordt in NL massaal, maar kil en onpersoonlijk uitgevoerd dmv van de volksverzekeringen. Daar wordt nu alleen maar op gekankerd maar voor mij is de hoogste Beschaving dat de gemeenschap de armen, zwakken en zieken beschermt. Daar kan geen verfijnde theeceremonie te Nador of Antalya tegenop. Take your pick.
2,5% zakaat kan niet op tegen 60% hoogste schijf. En het gaat echt over hetzelfde, behalve dat in de islam armen net zoveel belasting moeten betalen als rijken, want de notie 'progressieve belasting' was Allah helaas net even ontglipt.

De gastvrijheid bestaat eruit dat ca. 1,5 miljoen vreemdelingen, 10% van de bevolking (ik schat even 1e generatie immigratie, westers en niet-westers) zonder mankeren werden toegelaten en exact dezelfde rechten kregen als de inboorlingen. Kom daar in 'de rest van de wereld' maar es om.

Emotioneel en individueel is het kut en pijnlijk om immigrant te zijn, zo af en toe, maar de kille feiten vertellen een ander verhaal. Honderdduizenden hebben in NL het vege lijf kunnen redden, op adem kunnen komen, en worden tot het graf gevoed en verzorgd, of ze nou wat uitvoeren of niet.

Ben ik nou een gruwelijke nazi?

Olive Yao
08-03-08, 16:14
Marsupilami, je geeft wel blijk van gebrek aan creativiteit in je topictitels. Hoe had je deze topic natuurlijk moeten noemen?

Olive Yao
08-03-08, 16:16
time's up!


Waar is Waris?

Orakel
08-03-08, 16:44
D'r zijn er 2 aan het radicaliseren hiero :boer:

Qaiys
08-03-08, 16:57
Imbeciel. Er zijn 50 miljoen besneden vrouwen at any given moment. Hoeveel 'in stukken gesneden' vrouwen kan jij opnoemen? In elke cultuur op deze aardkloot is de vrouw een lustobject.

Waris Dirie is Somalische en strijdt tegen besnijdenis van o.a. Somalischen, daaro en in Europa. Over welke verre landen heb je het precies?

Idd een kwestie van prioriteiten stellen. Relatief hebben 'wij' 'hier' inderdaad het toppunt van beschaving bereikt. Noem me es een land dat beschaafder is dan de landen van Noordwest-Europa?

Het wegsnijden van de schaamlippen, verkleinen van de vagina, snijden en opvullen van de borsten, snijden en/of wegsnijden van delen van ht lichaam bij de vrouwen in het westen is zeer sterk in opkomst en in sommige westerse landen verworden tot een noodzaak voor de westerse vrouw.

Het verschil met Somalie is dat men hier moderne materialen en methodes gebruikt om te snijden in de vrouwenlichamen.

Julien
08-03-08, 17:40
Het wegsnijden van de schaamlippen, verkleinen van de vagina, snijden en opvullen van de borsten, snijden en/of wegsnijden van delen van ht lichaam bij de vrouwen in het westen is zeer sterk in opkomst en in sommige westerse landen verworden tot een noodzaak voor de westerse vrouw.

Het verschil met Somalie is dat men hier moderne materialen en methodes gebruikt om te snijden in de vrouwenlichamen.

De manier waarop (zonder verdoving) en dat vrouwen (lees:minderjarige meisjes!) dit onvrijwillig doen, is ook echt te vergelijken met een 30jarige vrouw die na veel nadenken en medisch advies zich onder verdoving door een plastische chirurg laat behandelen.. :moe:

mark61
08-03-08, 18:03
vrouwenlichamen.

Totaal onvergelijkbaar, doe niet zo gewild dom. Je weet het en je blijft het doen.

mark61
08-03-08, 18:05
D'r zijn er 2 aan het radicaliseren hiero :boer:


Ik in mijn eentje. Weet nog niet precies waartegen :hihi: Maar doe je mee? Je mag me heel hard slaan.

Qaiys
08-03-08, 18:06
Ik en nog een paar miljard mensen woont toch liever hier. En niet alleen vanwege de yankee dollar. Zoals onze nieuwe Nederlanders wel eens verzuchten als ze net van vakantie komen en hun vroegere Overheid weer es van dichtbij hebben meegemaakt.

Manieren zijn notoir beroerd in NL, altijd al, en ook in de ogen van andere Europeanen. Dat is zeker de prijs voor de vrijheid. Die betaal ik dan maar.

Groepssolidariteit wordt in NL massaal, maar kil en onpersoonlijk uitgevoerd dmv van de volksverzekeringen. Daar wordt nu alleen maar op gekankerd maar voor mij is de hoogste Beschaving dat de gemeenschap de armen, zwakken en zieken beschermt. Daar kan geen verfijnde theeceremonie te Nador of Antalya tegenop. Take your pick.
2,5% zakaat kan niet op tegen 60% hoogste schijf. En het gaat echt over hetzelfde, behalve dat in de islam armen net zoveel belasting moeten betalen als rijken, want de notie 'progressieve belasting' was Allah helaas net even ontglipt.

De gastvrijheid bestaat eruit dat ca. 1,5 miljoen vreemdelingen, 10% van de bevolking (ik schat even 1e generatie immigratie, westers en niet-westers) zonder mankeren werden toegelaten en exact dezelfde rechten kregen als de inboorlingen. Kom daar in 'de rest van de wereld' maar es om.

Emotioneel en individueel is het kut en pijnlijk om immigrant te zijn, zo af en toe, maar de kille feiten vertellen een ander verhaal. Honderdduizenden hebben in NL het vege lijf kunnen redden, op adem kunnen komen, en worden tot het graf gevoed en verzorgd, of ze nou wat uitvoeren of niet.

Ben ik nou een gruwelijke nazi?

Wat ontroerend allemaal, Ik krijg er bijna tranen van.

De gastarbeiders zijn hier niet gekomen omdat Nederland zo gastvrij was, nee Nederland had ze nodig om hun economie enorm te kunnen laten groeien door de vuile klussen op te laten knappen waar weinig mensen uit Nederland voor waren te vinden.

Verder waren ze nodig om te voorkomen dat door de krapte van de beschikbaarheid van arbeiders de lonen sterk zouden stijgen. Als er een tekort is aan arbeiders kunnen werknemers meer loon vragen. Met een reservoir van allochtone arbeiders hadden de werkgevers meer ruimte om te onderhandelen en de vakbonden juist minder.

Gastvrijheid zonder mankeren is bezijden de waarheid, dat bewijst onderstaande filmpje wel.

http://www.youtube.com/watch?v=tzZCaUJyejQ

Wat worden de mensen daar emotioneel van de immigratie!

mark61
08-03-08, 18:10
niks

Met al dat domme geblaat heb je nog geen half puntje van wat ik aanvoer weersproken.

mulan
08-03-08, 18:11
Wat ontroerend allemaal, Ik krijg er bijna tranen van.

De gastarbeiders zijn hier niet gekomen omdat Nederland zo gastvrij was, nee Nederland had ze nodig om hun economie enorm te kunnen laten groeien door de vuile klussen op te laten knappen waar weinig mensen uit Nederland voor waren te vinden.

Verder waren ze nodig om te voorkomen dat door de krapte van de beschikbaarheid van arbeiders de lonen sterk zouden stijgen. Als er een tekort is aan arbeiders kunnen werknemers meer loon vragen. Met een reservoir van allochtone arbeiders hadden de werkgevers meer ruimte om te onderhandelen en de vakbonden juist minder.

Gastvrijheid zonder mankeren is bezijden de waarheid, dat bewijst onderstaande filmpje wel.

http://www.youtube.com/watch?v=tzZCaUJyejQ

Wat worden de mensen daar emotioneel van de immigratie!

Hoe kom je aan dat filmpje??

Qaiys
08-03-08, 18:14
Totaal onvergelijkbaar, doe niet zo gewild dom. Je weet het en je blijft het doen.


Hou eens op door voor mij te bepalen wat ik zou weten.

De term ''Totaal onvergelijkbaar'' is een wanhoopspoging om de gelijkenissen te ontkennen. De vrouwen in het westen bloeden ook hoor als er in hun lichaam wordt gesneden en beide vrouwenbesnijdenissen komen voort uit de cultuur.

Qaiys
08-03-08, 18:22
Hoe kom je aan dat filmpje??

Dat is een stukje uit een docu ''de vele gezichten van Marokkaans Nederland'', aflevering 1 ''hoe het begon''. Waar je onder andere ziet hoe marokkaanse gastarbeiders als vee worden gekeurd en geselecteerd in Marokko door Nederlandse vertegenwoordigers, waar je de nog jonge Mohammed Rabbae ziet als voorman bij een hongerstaking etc...

Ik heb het dacht ik ooit eens met een speciaal programma dat streaming media op kan slaan van de website van nps gedownloaded.

mulan
08-03-08, 18:23
Ben ik nou een gruwelijke nazi?

Dat niet. Je gaat wel op een hoogmoedige manier kort door de bocht.

Qaiys
08-03-08, 18:24
Met al dat domme geblaat heb je nog geen half puntje van wat ik aanvoer weersproken.


Sterk punt met wat je hierboven aanvoert.

Julien
08-03-08, 18:38
Hou eens op door voor mij te bepalen wat ik zou weten.

De term ''Totaal onvergelijkbaar'' is een wanhoopspoging om de gelijkenissen te ontkennen. De vrouwen in het westen bloeden ook hoor als er in hun lichaam wordt gesneden en beide vrouwenbesnijdenissen komen voort uit de cultuur.

Ik beargumenteer duidelijk waarom plastische chirurgie onvergelijkbaar is met vrouwenbesnijdenis. Maar waarschijnlijk heb je mij op de blocklist staan (=teken van zwakte) dus zal iemand anders het jou maar moeten uitleggen..

Joesoef
08-03-08, 18:43
Hou eens op door voor mij te bepalen wat ik zou weten.

De term ''Totaal onvergelijkbaar'' is een wanhoopspoging om de gelijkenissen te ontkennen. De vrouwen in het westen bloeden ook hoor als er in hun lichaam wordt gesneden en beide vrouwenbesnijdenissen komen voort uit de cultuur.

Zo te lezen heb je totaal niets met vrouwen. Geen gevoel, geen kennis en geen empathie.

Qaiys
08-03-08, 18:50
Zo te lezen heb je totaal niets met vrouwen. Geen gevoel, geen kennis en geen empathie.

Zo te zien wordt er grif gewreven over de glazen bol van jomanda.

Olive Yao
08-03-08, 20:07
Zo te zien wordt er grif gewreven over de glazen bol van jomanda.
Qaiys, vergeet dat gekissebis nu even (ik bedoel niet dat juist jij kissebist), even serieus.

Je vergelijkt vrouwenbesnijdenis en plastische chirurgie.

Als je twee zaken vergelijkt, kijk je waarin ze overeenstemmen en waarin ze verschillen.

Je kunt vast wel verdedigen dat er punten van overeenkomst zijn tussen besnijdenis en plastische chirugie.

Denk je dat vrouwenbesnijdenis en plastische chirurgie in alles overeenstemmen, of denk je dat er ook verschillen zijn?

Ik zie zo al een verschil. Voor plastische chirurgie moet je veel geld betalen, besnijdenis is gratis ... of niet?

Qaiys
08-03-08, 22:17
Denk je dat vrouwenbesnijdenis en plastische chirurgie in alles overeenstemmen, of denk je dat er ook verschillen zijn?

Ik zie zo al een verschil. Voor plastische chirurgie moet je veel geld betalen, besnijdenis is gratis ... of niet?

In alles overeenstemmen denk ik niet, dat had je al kunnen lezen in mijn eerste reaktie. Daar heb ik meteen een verschil aangegeven, maar in essentie zijn de vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie hetzelfde.

Waar het mij omgaat is dat de Hollandse kameel de Somalische kameel ''uitlacht'' omdat ie een bult op zijn rug heeft maar tergelijkertijd zijn eigen bult niet ziet.

Olive Yao
08-03-08, 22:28
Waar het mij omgaat is dat de Hollandse kameel de Somalische kameel ''uitlacht'' omdat ie een bult op zijn rug heeft maar tergelijkertijd zijn eigen bult niet ziet.
Ja, dat het je daarom gaat snap ik (natuurlijk) wel.


In alles overeenstemmen denk ik niet, dat had je al kunnen lezen in mijn eerste reaktie. Daar heb ik meteen een verschil aangegeven, maar in essentie zijn de vrouwenbesnijdenissen in het westen
en in Somalie hetzelfde.

Dus er zijn essentiële overeenkomsten.
Welke zijn die overeenkomsten? Wat maakt ze essentiëel?

Zijn er geen essentiële verschillen?

Wat is de essentie? Is er één essentie? - immers, vaak kun je iets vanuit diverse gezichtspunten bezien.

mark61
08-03-08, 22:54
maar in essentie zijn de vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie hetzelfde.

Stompzinnig gelul. Misogyn.

Qaiys
08-03-08, 23:11
Ja, dat het je daarom gaat snap ik (natuurlijk) wel.



Dus er zijn essentiële overeenkomsten.
Welke zijn die overeenkomsten? Wat maakt ze essentiëel?

Zijn er geen essentiële verschillen?

Wat is de essentie? Is er één essentie? - immers, vaak kun je iets vanuit diverse gezichtspunten bezien.

Essentiele overeenkomsten tussen vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie:

Vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie zijn het gevolg van de cultuur.

Beiden hebben het idee dat de vrouw niet goed/mooi genoeg is zoals ze is geboren.

Er wordt gesneden in de vrouw. Lichaamsdelen die als slecht en/of onnodig worden gezien worden weggehaald.

verschil:

Bij het westen worden vaker nieuwe onderdelen in de vrouwenlichaam gestopt om het vrouwenlichaam op te waarderen.

In Somalie is het een eenmalige gebeurtenis, in het westen komt het steeds vaker voor dat de vrouwen meerdere keren worden besneden, en/of opgevuld.

Het verschil met Somalie is dat men hier moderne materialen en methodes gebruikt om te snijden in de vrouwenlichamen.


Als ik vrouwenbesnijdenissen vanuit verschillende gezichtspunten bekijk dan kan ik concluderen dat de westerse kijk erop eenzijdig en beperkt is.

Wat ik me dan afvraag is de aandacht in het westen voor vrouwenbesnijdenissen nu oprecht of dient het een ander doel. En als het zo oprecht is hoe komt het dat ze 'hun' eigen besnijdenissen niet zien om daar ook zoveel aandacht aan te besteden en te bestrijden?

Qaiys
08-03-08, 23:12
Stompzinnig gelul. Misogyn.

Bedankt voor je 'inhoudelijke' bijdrage.

mark61
08-03-08, 23:16
Bedankt voor je 'inhoudelijke' bijdrage.

Je bent te walgelijk voor woorden. Ik hoop dat je nooit een relatie met een vrouw krijgt.

Qaiys
08-03-08, 23:20
Je bent te walgelijk voor woorden. Ik hoop dat je nooit een relatie met een vrouw krijgt.

Dat soort verwensingen zijn nergens voor nodig gozer en dragen inhoudelijk niets bij aan deze discussie.

Kom op, doe even normaal.

mark61
08-03-08, 23:24
Kom op, doe even normaal.

Ik wou dat jij dat kon. Maar zo te zien heb je echt een zeer zieke geest. Brrrr.

Witte78
08-03-08, 23:44
Essentiele overeenkomsten tussen vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie:

Vrouwenbesnijdenissen in het westen en in Somalie zijn het gevolg van de cultuur.

Beiden hebben het idee dat de vrouw niet goed/mooi genoeg is zoals ze is geboren.

Er wordt gesneden in de vrouw. Lichaamsdelen die als slecht en/of onnodig worden gezien worden weggehaald.

verschil:

Bij het westen worden vaker nieuwe onderdelen in de vrouwenlichaam gestopt om het vrouwenlichaam op te waarderen.

In Somalie is het een eenmalige gebeurtenis, in het westen komt het steeds vaker voor dat de vrouwen meerdere keren worden besneden, en/of opgevuld.

Het verschil met Somalie is dat men hier moderne materialen en methodes gebruikt om te snijden in de vrouwenlichamen.


Als ik vrouwenbesnijdenissen vanuit verschillende gezichtspunten bekijk dan kan ik concluderen dat de westerse kijk erop eenzijdig en beperkt is.

Wat ik me dan afvraag is de aandacht in het westen voor vrouwenbesnijdenissen nu oprecht of dient het een ander doel. En als het zo oprecht is hoe komt het dat ze 'hun' eigen besnijdenissen niet zien om daar ook zoveel aandacht aan te besteden en te bestrijden?


Opmerkelijk dat je het verschil gedwongen/vrijwillig niet als essentieel ziet. Ik zie dat namelijk als het essentiele verschil.

mark61
08-03-08, 23:48
Opmerkelijk dat je het verschil gedwongen/vrijwillig niet als essentieel ziet. Ik zie dat namelijk als het essentiele verschil.

Gek, ik als essentie dat 1 van de 2 bedoeld is om de vrouw elk sexueel genot te ontzeggen voor haar hele leven.

Volgens ziek Schaap worden westerse vrouwen ook gedwongen. Dat je dat niet begrijpt. Alle NL meisjes worden rond hun zesde door 4 vrouwen gegrepen en onder dwang krijg ze een D cup aangemeten.

Mijn maag draait zich om van zo'n zieke geest.

Witte78
09-03-08, 00:02
Gek, ik als essentie dat 1 van de 2 bedoeld is om de vrouw elk sexueel genot te ontzeggen voor haar hele leven.



Ook dat kan een keuze zijn. De essentie is dat dit onder dwang gebeurd.

Joesoef
09-03-08, 00:10
Lobotomie.

mark61
09-03-08, 00:30
Lobotomie.

Dat veronderstel je bij of adviseer je aan Schaap? :boer:

Ik kan er niet over uit, of zie ik iets verkeerd of wind ik me teveel op? Na, dat laatste sowieso.

Qaiys
09-03-08, 00:31
Opmerkelijk dat je het verschil gedwongen/vrijwillig niet als essentieel ziet. Ik zie dat namelijk als het essentiele verschil.

Het is denk ik een eenzijdig beeld dat de vrouwenbesnijdenissen onder dwang gebeuren. Ik weet zeker dat velen het vrijwillig doen.

In hoeverre is er sprake van vrijwilligheid? De druk van de omgeving kun je zo zien dat het dwang is ja. Maar de vrouwen in het westen staan ook onder een maatschappelijke druk, dus dezelfde dwang als waaraan de Somalische vrouwen bloot staan.

mark61
09-03-08, 00:31
Ook dat kan een keuze zijn. De essentie is dat dit onder dwang gebeurd.

Hoeveel vrouwen zouden hun sexueel plezier chirurgisch willen afschaffen? Gewoon niet vrijen lijkt me vrij aardig werken, als het daar om gaat. Hebben ze o.a. kloosters voor uitgevonden.

mark61
09-03-08, 00:34
Het is denk ik een eenzijdig beeld dat de vrouwenbesnijdenissen onder dwang gebeuren. Ik weet zeker dat velen het vrijwillig doen.

Idioot. Het wordt uitgevoerd bij kinderen, 6 tot max 9 jaar. Ga je eerst eens informeren voor je met je misogyne gebral komt.

Joesoef
09-03-08, 00:36
Het is denk ik een eenzijdig beeld dat de vrouwenbesnijdenissen onder dwang gebeuren. Ik weet zeker dat velen het vrijwillig doen.

Hoeveel is velen? Als het er 2 zijn die het vrijwillig doen is het al veel, naar mijn maatstaven dan. En dan nog, kan een kind kiezen?

Qaiys
09-03-08, 00:38
Idioot. Het wordt uitgevoerd bij kinderen, 6 tot max 9 jaar. Ga je eerst eens informeren voor je met je misogyne gebral komt.

Je blijft je ondanks mijn verzoeken onbehoorlijk gedragen. Zolang je gedrag niet verbetert zal ik je moeten negeren.

Qaiys
09-03-08, 00:46
Hoeveel is velen? Als het er 2 zijn die het vrijwillig doen is het al veel, naar mijn maatstaven dan. En dan nog, kan een kind kiezen?

Vrouwenbesnijdenissen gebeuren niet alleen op kinderleeftijd. Het gebeurt namelijk ook op latere leeftijd. Ik weet zeker dat er veel vrouwen in afrika het net zo ''vrijwillig'' laten doen als hier in het westen.

Vrouwenbesnijdenis in afrika of in het westen, voor mij zijn ze allebij verfoeilijk.

Bifi
09-03-08, 00:58
Dat model is toch getrouwd met David Bowie. "let's dance" :boogie:

Joesoef
09-03-08, 00:59
Vrouwenbesnijdenissen gebeuren niet alleen op kinderleeftijd. Het gebeurt namelijk ook op latere leeftijd. Ik weet zeker dat er veel vrouwen in afrika het net zo ''vrijwillig'' laten doen als hier in het westen.

Vrouwenbesnijdenis in afrika of in het westen, voor mij zijn ze allebij verfoeilijk.


Maar hoeveel is veel?

Qaiys
09-03-08, 01:03
Maar hoeveel is veel?

veel1 (bijwoord)
1 in grote, ruime mate
2 vaak, dikwijls

veel2 (hoofdtelwoord)
1 een grote hoeveelheid
2 een groot aantal

Joesoef
09-03-08, 01:06
veel1 (bijwoord)
1 in grote, ruime mate
2 vaak, dikwijls

veel2 (hoofdtelwoord)
1 een grote hoeveelheid
2 een groot aantal


Vind je het vreemd dat je nog steeds werkloos bent en vrijgezel?

mark61
09-03-08, 01:12
Je blijft je ondanks mijn verzoeken onbehoorlijk gedragen. Zolang je gedrag niet verbetert zal ik je moeten negeren.

:haha: Wat een opluchting.

Qaiys
09-03-08, 01:18
Vind je het vreemd dat je nog steeds werkloos bent en vrijgezel?

Deze discussie gaat niet over mijn persoon.

mark61
09-03-08, 01:24
Deze discussie gaat niet over mijn persoon.

Dat is een onjuiste constatering.

rja
09-03-08, 02:19
Deze discussie gaat niet over mijn persoon.
Dezelfde man,

Die zo tegen Nederland zit aan te schoppen.

Waar wel uit alle macht in dat zelfde Nederland wilt blijven, als er problemen met z'n verblijfsvergunning opdoemen ?

Omdat dat hij geen toekomst in het Midden Oosten heeft ?

Joesoef
09-03-08, 08:05
Deze discussie gaat niet over mijn persoon.


:rood:

Witte78
09-03-08, 08:41
Vrouwenbesnijdenissen gebeuren niet alleen op kinderleeftijd. Het gebeurt namelijk ook op latere leeftijd. Ik weet zeker dat er veel vrouwen in afrika het net zo ''vrijwillig'' laten doen als hier in het westen.

Vrouwenbesnijdenis in afrika of in het westen, voor mij zijn ze allebij verfoeilijk.

Vrijwillige besnijdenis van volwassen vrouwen zal gerust voorkomen. Waar men zo op tegen is zijn gedwongen besnijdenissen op vooral minderjarige meisjes. Die groep waar jij het over hebt is nu juist net de groep waar het niet om gaat. Deze specifieke groep heeft inderdaad meer overeenkomsten met de westerse groep.

Om dus even duidelijkheid te schepen:
Groep 1:
Gedwongen besnijdenissen op vooral minderjarige kinderen.

Groep 2:
Vrijwillige plastichirugie van vooral volwasse vrouwen.


Nu er duidelijkheid is, zijn we in feite weer terug bij af. Wat vind jij van de vergelijking tussen deze groepen? Wat zijn de meest essentiele verschillen volgens jou?





In hoeverre is er sprake van vrijwilligheid? De druk van de omgeving kun je zo zien dat het dwang is ja. Maar de vrouwen in het westen staan ook onder een maatschappelijke druk, dus dezelfde dwang als waaraan de Somalische vrouwen bloot staan.


Ik denk dat een goeie maatstaf van vrijwilligheid is: Wanneer de omgeving niet actief ingrijpt om het te laten gebeuren. Dat "onder druk" is absoluut geen dwang. Niemand zal er wat van zeggen wanneer een vrouw het niet doet. (uitzonderingen daargelaten)

Qaiys
09-03-08, 10:16
Vrijwillige besnijdenis van volwassen vrouwen zal gerust voorkomen. Waar men zo op tegen is zijn gedwongen besnijdenissen op vooral minderjarige meisjes. Die groep waar jij het over hebt is nu juist net de groep waar het niet om gaat. Deze specifieke groep heeft inderdaad meer overeenkomsten met de westerse groep.

Om dus even duidelijkheid te schepen:
Groep 1:
Gedwongen besnijdenissen op vooral minderjarige kinderen.

Groep 2:
Vrijwillige plastichirugie van vooral volwasse vrouwen.


Nu er duidelijkheid is, zijn we in feite weer terug bij af. Wat vind jij van de vergelijking tussen deze groepen? Wat zijn de meest essentiele verschillen volgens jou?

Ik denk dat een goeie maatstaf van vrijwilligheid is: Wanneer de omgeving niet actief ingrijpt om het te laten gebeuren. Dat "onder druk" is absoluut geen dwang. Niemand zal er wat van zeggen wanneer een vrouw het niet doet. (uitzonderingen daargelaten)


Je kunt wel zeggen dat westerse vrouwen het vrijwillig doen, maar ik weet dat de druk zo erg is dat het gewoon als dwang te definieren is.

Het intresseert de westerling/Nederlander helemaal niets. Het enige dat ze intresseert is neer kijken op andere culturen en die als achterlijk omschrijven. Maar wanneer je hun wijst op hun eigen achterlijke besnijdingen dan wordt er in allerlei bochten gewrongen om hun besnijdenissen goed te praten.

Qaiys
09-03-08, 10:18
Dezelfde man,

Die zo tegen Nederland zit aan te schoppen.

Waar wel uit alle macht in dat zelfde Nederland wilt blijven, als er problemen met z'n verblijfsvergunning opdoemen ?

Omdat dat hij geen toekomst in het Midden Oosten heeft ?

Vergeet je haat en probeer inhoudelijk mee te doen aan de discussie.

Qaiys
09-03-08, 10:19
:rood:


Uitgeluld dus. Ga maar aan de kant staan en kijk maar mee.

knuppeltje
09-03-08, 10:24
[QUOTE]Je kunt wel zeggen dat westerse vrouwen het vrijwillig doen, maar ik weet dat de druk zo erg is dat het gewoon als dwang te definieren is.

Die heb je allemaal gesoroken?


Het intresseert de westerling/Nederlander helemaal niets.

Die hebben dat allemaal tegen je gezegd?


Het enige dat ze intresseert is neer kijken op andere culturen en die als achterlijk omschrijven. Maar wanneer je hun wijst op hun eigen achterlijke besnijdingen dan wordt er in allerlei bochten gewrongen om hun besnijdenissen goed te praten.

Ook dat hebben ze allemaal tegen je verteld?

Voor iemand die altijd roept om bewijzen lul je dus weer aardig uit je nek.

Qaiys
09-03-08, 10:29
[quote=Qaiys;3553718]

Die heb je allemaal gesoroken?



Die hebben dat allemaal tegen je gezegd?



Ook dat hebben ze allemaal tegen je verteld?

Voor iemand die altijd roept om bewijzen lul je dus weer aardig uit je nek.

Daar hebben we het weer, weer op de man spelen.

Witte78
09-03-08, 10:37
Je kunt wel zeggen dat westerse vrouwen het vrijwillig doen, maar ik weet dat de druk zo erg is dat het gewoon als dwang te definieren is.


"ik weet" is geen argument. Je bent aan het gissen. Jouw definitie van dwang is totaal buiten proportie. Je wringt je in allerlei bochten om het toch dwang te kunnen noemen.

Laten we beginnen met van dale:

1 machtsuitoefening waardoor men iemand tot iets dwingt of
waardoor men tot iets gedwongen wordt

2 ziekelijk verschijnsel waardoor iemand tegen zijn wil bepaalde
dingen doet

Als jij dit hetzelfde vindt als westerse vrouwen die zich vrijwillig laten opereren, dan is verdere discussie onzinnig. Het gaat dan gewoon nergens meer over. Je kan dan alles wel dwang noemen. Alles heeft namelijk een achterliggende oorzaak.




Het intresseert de westerling/Nederlander helemaal niets. Het enige dat ze intresseert is neer kijken op andere culturen en die als achterlijk omschrijven.


Waar baseer jij het op dat een westerling het niks intereseerd? Heb je hier conreet bewijs voor, of is het giswerk? Je stelt het alsof het zo is, dus moet je het kunnen onderbouwen.



Maar wanneer je hun wijst op hun eigen achterlijke besnijdingen dan wordt er in allerlei bochten gewrongen om hun besnijdenissen goed te praten.


Het ironische is dat jij je juist in allerlei bochten wringt om westserse plastichurgie gelijk te stellen aan gedwongen besnijdenis van minderjarige meisjes. De enige reden dat ik plastichurgie goedpraat is juist die vrijwilligheid. Dat is nu juist de hele essentie. Maar zolang jij van mening bent dat het onder dwang gaat, zal je ook niet tot dit inzicht komen.

Joesoef
09-03-08, 10:46
Uitgeluld dus. Ga maar aan de kant staan en kijk maar mee.


Je zit zelf zwak te zwammen.

99,9% van de vrouwen daar wordt op kinderleeftijd besneden. Het aantal vrouwen dat in het westen zich gedwongen voelt tot borstvergroting of een facelift is hoeveel procent? Jij als CBS adept moet dat percentage uit zijn hoofd kennen.

knuppeltje
09-03-08, 10:50
[quote=knuppeltje;3553727]

Daar hebben we het weer, weer op de man spelen.

Zeikert- dat is helemaal niet op de man spelen.
Jij denkt dat je de meest ongefundeerde onzin kunt uitkramen zonder onderbouwing, terwijl je zelf bij het minste of geringste dat aan andere vraagt.
Al dat afgeven op anderen door jou is niet op de man spelen dus. :fpimp:

Qaiys
09-03-08, 11:13
"ik weet" is geen argument. Je bent aan het gissen. Jouw definitie van dwang is totaal buiten proportie. Je wringt je in allerlei bochten om het toch dwang te kunnen noemen.

Laten we beginnen met van dale:

1 machtsuitoefening waardoor men iemand tot iets dwingt of
waardoor men tot iets gedwongen wordt

2 ziekelijk verschijnsel waardoor iemand tegen zijn wil bepaalde
dingen doet

Als jij dit hetzelfde vindt als westerse vrouwen die zich vrijwillig laten opereren, dan is verdere discussie onzinnig. Het gaat dan gewoon nergens meer over. Je kan dan alles wel dwang noemen. Alles heeft namelijk een achterliggende oorzaak.

Waar baseer jij het op dat een westerling het niks intereseerd? Heb je hier conreet bewijs voor, of is het giswerk? Je stelt het alsof het zo is, dus moet je het kunnen onderbouwen.

Het ironische is dat jij je juist in allerlei bochten wringt om westserse plastichurgie gelijk te stellen aan gedwongen besnijdenis van minderjarige meisjes. De enige reden dat ik plastichurgie goedpraat is juist die vrijwilligheid. Dat is nu juist de hele essentie. Maar zolang jij van mening bent dat het onder dwang gaat, zal je ook niet tot dit inzicht komen.

Het zijn beide ingrepen die gebeuren onder maatschappelijke dwang. Het richten op een andere cultuur om hun ingrepen als achterlijk weg te zetten is een manier om de eigen achterlijkheid en dwang op de achtergrond te drukken.


Cosmetische chirurgie / Het maakbare lichaam

Eveline Brandt

De commerciële cosmetische chirurgie is bezig aan een zorgwekkende, ongewenste opmars. Al 40000 Nederlandse vrouwen hebben siliconenborsten, populaire televisieprogramma's maken sluikreclame voor liposuctie en neuscorrecties. Maar waar blijft het maatschappelijk debat over de wenselijkheid van het 'verbouwde' lichaam? Aan de vooravond van een discussiebijeenkomst van het Rathenau Instituut, een pleidooi voor het recht op lelijkheid.

't Was best een vrolijke wipneus, die van Kimberly. Maar dat vond zij zelf niet. Vreselijk, wát een neus.Vroeger was ze er ook altijd mee gepest -weg ermee, was haar grootste wens. Het tv-programma 'Make me beautiful' bracht hem in vervulling.

Haar tien maanden oude dochtertje Dewey, die het zes weken zonder haar moeder heeft moeten stellen, kijkt met grote schrikogen hoe mama na de operatie met haar nieuwe neus de catwalkopkomt. Stralend. Ze is ook heel wat kilo's kwijt, en een nieuw kapsel rijker. Maar wat te doen als de kilo's er straks weer bij komen, en als Kimberly ontdekt dat ze met rechte neus nog steeds onzeker is? En hoe ziet zij straks haar schattige dochtertje wanneer blijkt dat die haar moeders wipneus heeftgeërfd?

Zulke vragen worden niet gesteld bij de sprookjes van de tv; die eindigen bij het happy end. En happy wórden we van cosmetische chirurgie, is de boodschap. Operatieve lichaamsverfraaiing -vetwegzuigen, rimpels gladtrekken, lippen opbollen, borsten vergroten- heeft de afgelopen tien jaar een enorme vlucht genomen in het voorheen nuchtere Nederland. Op de beeldbuis kunnen we er nu bovendien massaal getuige van zijn, in real life soaps als 'Make me beautiful', 'Extreme Makeover' en 'The Clinic'.

Is dit nu wat we werkelijk willen -een witgejaste wonderdokter die onze dikke dijen kritisch monstert, zeaanduidt als 'zadeltassen' en er niet voor terugdeinst om daar grote naalden in te steken en er een paar liter vet uit te zuigen? Waar eindigt het snijden en prikken met als enige doel het modelleren van het onwillige lichaam? Waar ligt de grens? Wíllen we nog een grens trekken, of moet het allemaal kunnen omdat het technisch mogelijk is? Waarom ondergaan we de pijnlijke, vaak riskante ingrepen? En waarom zijn deze 'we' voornamelijk vrouwen?

Deze vragen worden nauwelijks gesteld. Een echt debat over dit onderwerp, dat toch zo snel terrein wint en zoveel maatschappelijke implicaties heeft, wordt niet gevoerd. Dat zal deels komen doordatgeneraliseren uit de mode is. Uitspraken over 'het schoonheidsideaal' dat 'de' vrouw (en ook 'de' man steeds meer) 'onderdrukt' of onder druk zet, worden dezer dagen een beetje belachelijk gevonden.Want we zijn tegenwoordig allemaal individuen die in alle vrijheid kunnen beslissen hoe we ons leven,en ons lichaam, vormgeven. Denken we. We zijn toch mondig en geïnformeerd genoeg om 'zelf wel uit te maken' welke keuzen we maken?

Terwijl mensen natuurlijk nog altijd kuddedieren zijn voor wie de waardering van anderen van enormbelang is, zoals psychologe Liesbeth Woertman terecht stelt in haar boek 'Moeders mooiste'. ,,De maatschappelijke druk om er op een bepaalde manier uit te zien, wordt weggemoffeld en alles wordt opgehangen aan de individuele keuzevrijheid'', aldus Woertman. Zij noemt dit 'de valkuil van deze tijd'.

Dan nog, zullen de aanhangers van de autonomietheorie direct tegenwerpen, moet iedereen toch zelfweten wat ie doet? Natuurlijk: men moet gezicht of lichaam maar laten verbouwen zoveel men wil. Maar het is belangrijk om kritisch naar deze trend te blijven kijken. Het getuigt van al te veel defaitisme om te redeneren dat dit 'toch wel gebeurt' omdat er nu eenmaal een aanbod en een vraag is. Beter is om je af te vragen hoe dit gesnij te reguleren is; hoe te voorkomen is dat schade aan mensen wordt aangericht.

Persoonlijk vind ik in dat licht de opmars van de commerciële cosmetische chirurgie een zorgwekkende, ongewenste ontwikkeling. En ronduit verwerpelijk vind ik de vertelevisering hiervan:die wekelijks uitgezonden sluikreclame waarbij ingrijpende operaties als volstrekt normaal en begeerlijk worden voorgesteld, en waar met geen woord wordt gerept over de lichamelijke én psychische gevolgen en gevaren.

Snijden in een lichaam brengt risico's met zich mee. Er kunnen infecties ontstaan, er kan iets misgaan met de verdoving, er kan een allergische reactie optreden. En het doet pijn. Bij snijden in een gezond lichaam moeten we ons daar dubbel van bewust zijn, en dit zou moet veel meer naar voren moeten komen in de voorlichting over cosmetische chirurgie.

Hoe meer ingrepen je combineert, hoe groter de kans op complicaties. Toch wordt ons op televisie getoond hoe een Amerikaanse oma van zestig een facelift krijgt en een liposuctie en een nieuw gebiten nieuwe borsten en... Ze verandert in een bespottelijke barbie, maar bovenal is het onethisch dat er zo'n kritiekloze glamourfilm van haar metamorfose wordt uitgezonden. Geen woord over de risico'svan liposuctie (wegzuigen van vet) die kan leiden tot doorboring van de buikwand, longembolie en shock. Of over de gevaren van een facelift, waarbij soms zenuwen in het gezicht beschadigd worden.

En dan al die enge goedjes die worden ingebracht. Neem Botox. Booming onder dertigers, veertigersen vijftigers die van hun kraaienpootjes of voorhoofdsfrons af willen, maar ook al onder vrouwen van twintig die willen voorkómen dat ze rimpels krijgen. Botox staat voor botuline toxine, een zeer giftige stof. Het legt de spiertjes onder de rimpels letterlijk lam, voor een paar maanden. Dan moet de behandeling opnieuw, en dan weer, en dan weer... Op korte termijn kan de ingreep mislukken doordat de behandelaar niet in het juiste spiertje spuit, met een hangend ooglid of afgezakte wenkbrauw alsgevolg. Over bijwerkingen op de langere termijn van het gif is -nog- niets bekend.

Of neem siliconen. Daarmee worden niet alleen borsten, maar ook billen of kuiten opgevuld die teschriel zouden zijn. Soms blijft het goedje niet zitten en loopt het naar beneden. Dat kan infecties in de benen veroorzaken; de huid kan kapot gaan, wat vreselijke littekens geeft. Soms raken mensen zelfsbeperkt in hun bewegingsmogelijkheden.

In de commerciële cosmetische kliniek worden vaak gewoon experimenten gedaan op onzekere mensen. Want wat de gezondheidseffecten op de lange termijn zijn van Botox en van melkzuurinjecties en van siliconen -het is domweg niet bekend. Ondertussen hebben in Nederland wel al zo'n veertigduizend vrouwen een siliconenborstimplantaat.

Snijden in een gezond lichaam is soms verdedigbaar en ook verantwoord. Aangeboren afwijkingen,wijnvlekken, verminkingen na een ongeval of brand: plastische chirurgie kan dan een uitkomst zijn.Dat kan ook gelden voor flaporen bij een kind, en voor de vrouw met rugklachten vanwege heel grote borsten. Maar ook voor de vrouw met ernstige depressieve klachten vanwege heel kleine borsten.

Wanneer een afwijkend uiterlijk grote fysieke of psychische ellende veroorzaakt, kan een ingreep 'medisch noodzakelijk' zijn. En zulk ingrijpen is ook allang mogelijk met 'ouderwetse' plastische chirurgie: in een fatsoenlijk ziekenhuis, waar goed geschoolde artsen werken en waar voldoende oog is voor psychische problemen vóór en ná de behandeling. Met goede begeleiding en objectieve voorlichting waarin geen gouden bergen beloofd worden.

Bij dergelijke 'cosmedische' chirurgie is altijd een psycholoog of psychiater betrokken die probeert teachterhalen hoe sterk het lijden van de patiënt is, en waar dat aan toe te schrijven is: inderdaad aan het uiterlijk? En kan deze persoon een verandering van uiterlijk wel aan? Een cosmetische operatie kan immers sterk ingrijpen in onze identiteit omdat we, simpel gezegd, niet alleen een lichaam hebben maar ook ons lichaam zíjn.

Het accepteren van een ander gezicht kan bijvoorbeeld tot grote psychische moeilijkheden leiden als de eigenaar er niet, zoals verwacht, opeens geliefd en gelukkig door wordt, zo blijkt uit het proefschriftvan psychotherapeut E. Hakman. Een op de vier mensen heeft binnen vier jaar na een gezichtscorrectie psychotherapeutische hulp nodig. Volgens Hakman is een gezichtsveranderende operatie onethisch als de patiënt niet van te voren diepgaand wordt ondervraagd over zijn beweegredenen, en achteraf niet goed wordt begeleid. Daarom zou er, stelt hij, al voor de operatie een therapeut ingeschakeld moeten worden.

Dit laatste is ook van belang vanwege het relatief hoge percentage mensen met psychische problemen dat zich wendt tot een cosmetisch chirurg. Bijvoorbeeld mensen die lijden aan 'body dysmorphic disorder' (ingebeelde lelijkheid). Zij zijn dikwijls beter geholpen door therapie van de psychiater dan door het scalpel van de chirurg, omdat een operatie hun probleem niet oplost, zo blijktuit onderzoek. Opzienbarend is in dit verband ook het recente onderzoek onder Zweedse vrouwen die een borstvergroting hebben ondergaan. Utrechtse onderzoekers ontdekten dat bij deze vrouwen zelfmoord drie keer zo vaak voorkomt als bij andere vrouwen -dus ná hun operatie. De wetenschappers raadden artsen die borstimplantaten plaatsen daarom aan goed te letten op mogelijke psychische problemen.

Is er in de gemiddelde commerciële cosmetische kliniek geen psycholoog te bekennen, echte chirurgen werken er vaak ook al niet. Iedere basisarts mag zich zomaar cosmetisch chirurg noemen -dat is geen wettelijk erkende beroepsaanduiding. Zeer weinig cliënten weten dit, zoals de voorlichting ook verder vaak gebrekkig is. Dit blijkt uit een recente, zeer kritische rapportage van de Inspectie voorde volksgezondheid over twintig privé-klinieken. In de helft van de cosmetische klinieken blijken alleen basisartsen werkzaam te zijn, en vaak werken er mensen die zich verpleegkundige noemen maar dat helemaal niet zijn. Verder is er onvoldoende aandacht voor de preventie van infecties, worden incidenten niet geregistreerd en doen negen van de twintig onderzochte klinieken niet aan 'pre-operatieve' screening. Zij hebben dus geen enkel zicht op de algemene gezondheidstoestand van hun cliënten, voordat die een narcose of operatie ondergaan.

Duur zijn ze ondertussen wel. Een frons laten botoxen kost 350 euro. Een borstvergroting: 4000 euro. Liposuctie: 1600 euro voor 1 paar billen; 4500 voor de hele buik. Jammer voor de alleenstaande moeder met een bijstandsuitkering. Die heeft pech gehad als ze dikke dijen of een haakneus heeft.Een nieuwe tweedeling dient zich aan: zij die rijk, gezond en mooi (gemaakt) zijn, tegenover zij die armlastig, ongezond en 'lelijk' zijn. Iedere welgestelde dame heeft straks 'recht' op een glad gezichtje en ferme borsten, en iedere rijke man heeft recht op een barbie in zijn bed. Samen op scalpelsafarinaar een kliniek in Zuid-Afrika is trouwens al een populair uitje onder nieuwe rijken.

Qaiys
09-03-08, 11:13
Schoonheidsidealen zijn van alle tijden maar ze zijn nog nooit zo onrealistisch geweest als nu,vanwege de manipulatie van foto's en andere beelden, schrijft Liesbeth Woertman. Bijna driekwart van de vrouwen en de helft van de mannen is dan ook ontevreden over hun uiterlijk, blijkt uit Woertmans onderzoek. Meer dan 17 procent van de vrouwen heeft zelfs een 'hoge cosmetische veranderingswens'. Komt u maar hier, roept vervolgens de privékliniek, uw lichaam is maakbaar! Wij vervangen uw lijden door geluk.

Om natuurlijk, dus mét rimpels en verzakkingen, oud te worden -daar is al bijna moed voor nodig. ,,Het beeld van de natuur-die-grenzen-stelt heeft plaats gemaakt voor het beeld van de natuur-die-verbeterd-moet-worden", aldus Kathy Davis in haar boek 'De tweede schepping'. Zij onderzochtwaaróm vrouwen hun uiterlijk laten 'herscheppen'. Het meest gehoorde motief was de wens tot'normaal' zijn. Vrouwen willen 'zichzelf' worden, schrijft Davis, zij voelen zich niet 'thuis' bij een bepaald lichaamsdeel.

Dat horen we ook wekelijks in die televisieprogramma's: nu ben ik eindelijk 'normaal', of 'mezelf' -en nu kan ik eindelijk gelukkig worden. Maar wat is normaal? Meer aangepast aan het schoonheidsideaal? En word je daar duurzaam gelukkig van? Zijn rimpels abnormaal? Moeten we massaal onze borsten laten vergroten of verkleinen tot cup B, de meest voorkomende vrouwenmaat? Er zijn al Marokkaanse meisjes die een neuscorrectie wensen omdat ze last hebben van 'minderwaardigheidsgevoelens op grond van raciale kenmerken'. Moeten wij hen aan een 'normale' neus helpen om hun integratie tebevorderen? Of bedenken we liever wat zo'n operatie voor hun identiteit betekent?

Het is goed, roepen cosmetisch chirurgen dezer dagen om het hardst, dat het taboe eraf is. Ik geloofniets van hun nobele motieven. Welk algemeen belang is ermee gediend om dit 'taboe' te slechten? Eris wel een opzichtig commercieel belang. Door de normalisering van het ingrijpen in het lichaam wordtafwijkendheid steeds abnormaler, en de gang naar de cosmetisch knutselaar steeds normaler. Waardoor de grens tussen mooi en lelijk nog weer verder opschuift. Want waarom vinden wij 'hangborsten' eigenlijk lelijk, in plaats van normaal of natuurlijk? Omdat zoveel modellen en actricesinmiddels siliconenborsten hebben.

Er zijn privéklinieken die schoonheidsspecialisten vragen om cliënten door te sturen; de schoonheidsspecialiste krijgt dan een paar honderd euro per gewerfde klant. Iedereen heeft recht op mooi-zijn, roept men ter rechtvaardiging van dit soort praktijken, daarmee de druk om mooi te zijn nog wat verder opvoerend. Nee: iedereen heeft recht op lelijk-zijn. En laten we hen die echt lijden onderhun 'lelijkheid', de zorg en begeleiding geven waarmee ze werkelijk geholpen zijn. Zonder tussenkomst van snelle witgejaste wonderdokters en slimme televisiebazen.

Bron: Trouw

Qaiys
09-03-08, 11:15
[quote=Qaiys;3553735]

Zeikert- dat is helemaal niet op de man spelen.
Jij denkt dat je de meest ongefundeerde onzin kunt uitkramen zonder onderbouwing, terwijl je zelf bij het minste of geringste dat aan andere vraagt.
Al dat afgeven op anderen door jou is niet op de man spelen dus. :fpimp:

Kortom je hebt niets inhoudelijks aan de discussie toe te voegen.,

knuppeltje
09-03-08, 11:23
[quote=knuppeltje;3553750]

Kortom je hebt niets inhoudelijks aan de discussie toe te voegen.,

Kom maar met de ondebouwing waar ik om vroeg dan kunnen we daar inhoudelijk op ingaan, kortom- voorlopig zie ik daar nog helemaal niets van.

Witte78
09-03-08, 11:28
Het zijn beide ingrepen die gebeuren onder maatschappelijke dwang. Het richten op een andere cultuur om hun ingrepen als achterlijk weg te zetten is een manier om de eigen achterlijkheid en dwang op de achtergrond te drukken.



Je gaat niet in op mijn punten. Vrouwenbesnijdenis gebeurd onder fysieke dwang. Die meisjes worden letterlijk vastgegrepen waarna het mes er in gaat. Er is gerust wat te zeggen voor de westerse trent van plastichurgie. Maar het gelijkstellen aan dwangmatige besnijdenis van minderjarige meisjes is totaal buiten proportie.

Volgens jouw definitie van dwang is religie trouwens ook een vorm van dwang. Een stuk zwaardere vorm van dwang zelfs dan plastichurgie, gezien de maatschappelijke gevolgen van afvalligheid.

Qaiys
09-03-08, 11:40
Je gaat niet in op mijn punten. Vrouwenbesnijdenis gebeurd onder fysieke dwang. Die meisjes worden letterlijk vastgegrepen waarna het mes er in gaat. Er is gerust wat te zeggen voor de westerse trent van plastichurgie. Maar het gelijkstellen aan dwangmatige besnijdenis van minderjarige meisjes is totaal buiten proportie.

Volgens jouw definitie van dwang is religie trouwens ook een vorm van dwang. Een stuk zwaardere vorm van dwang zelfs dan plastichurgie, gezien de maatschappelijke gevolgen van afvalligheid.

Als er hier geen verdoving beschikbaar zou zijn dan zouden de vrouwen ook vastgehouden moeten worden. Sterker nog, in het westen duren dergelijke ingrepen soms uren waardoor de westerse vrouwen vastgebonden zouden moeten worden om niet door de pijn rare bewegingen te maken die de besnijder kan raken.

In beide samenlevingen worden vrouwen gedwongen om zich te laten besnijden. In het westen praat men dat goed door de illussie in stand te houden dat het gebeurt op basis van vrijwilligheid en de andere culturen af te schilderen als achterlijk.

Olive Yao
09-03-08, 11:43
Qaiys, er zit veel in wat je schrijft, maar je mist volgens mij essentiële verschillen.


:knife_hea bij wie gebeurt het?

Besnijdenis : het meest bij meisjes tussen 6 en 9 jaar
Plastische chirurgie : het meest bij meerderjarige vrouwen.


:knife_hea cultuur

Vrouwenbesnijdenis is een cultuurverschijnsel.

In hoeverre is plastische chirurgie eigenlijk een cultuurverschijnsel? In de moderne tijd hebben we de technische mogelijkheden om het te doen. Vrouwen doen het in veel delen van de wereld : USA, Europa, zuid Amerika, Azië –

Dat vrouwen op hun uiterlijk beoordeeld worden is ook behoorlijk universeel. Zelfs schoonheidsidealen zijn slechts ten dele cultureel bepaald.

Wel worden we in het westen overspoeld met beelden van mooie, sexy en naakte vrouwen. Maar die zie je in de arabische wereld ook veel (denk niet dat je daar alleen burka's op foto's en op tv ziet), en dat is geen westerse culturele import, de arabische wereld is vanouds gefascineerd door vrouwelijk schoon (en geef ze eens ongelijk).


:knife_hea dwang

Ik ben het met Qaiys eens dat we in het westen aan dwang bloot staan. In economisch verband is er productie- en consumptiedwang en – invloed.

De som van veel invloeden kan dwang zijn.

Maar de dwang bij meisjesbesnijdenis en bij plastische chirurgie verschilt essentieel.

Meisjesbesnijdenis gebeurt merendeels bij kinderen van 6 t/m 9 jaar (zoals Mark61 al schreef), plastische chirurgie bij meerderjarige vrouwen.

Ondanks de invloed / dwang speelt bij beide wel een wilsbesluit een rol. Bij besnijdenis is dat een wilsbesluit van andere mensen dan het kind. Bij plastische chirurgie is het een wilsbesluit van de vrouw zelf.

Om de dwang te vergelijken, zou je eerst de omstandigheden gelijk moeten maken.

Dus geen kinderen meer besnijden. Wacht tot ze volwassen zijn, en kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden.

Ik voorspel dat dan zal blijken dat veel minder vrouwen zich laten besnijden dan nu bij meisjes gebeurt.

Sommige afrikaanse vrouwen die op latere leeftijd nog met besnijdenis bedreigd worden, vragen hier asiel aan. Wegens plastische chirurgie vraagt niemand asiel aan.


:knife_hea doel

De doelen van meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie verschillen essentieel.

De plastische chirurgie waarover we het hier hebben dient een cosmetisch doel, dus hoe het eruit ziet.
Het doel van meisjesbesnijdenis is niet hoe het eruit ziet.

Witte78
09-03-08, 11:49
Als er hier geen verdoving beschikbaar zou zijn dan zouden de vrouwen ook vastgehouden moeten worden. Sterker nog, in het westen duren dergelijke ingrepen soms uren waardoor de westerse vrouwen vastgebonden zouden moeten worden om niet door de pijn rare bewegingen te maken die de besnijder kan raken.


Je rept geen woord over dwang. Dat was juist weer de essentie van mij tekst. Je ontwijkt de kern van de zaak.



In beide samenlevingen worden vrouwen gedwongen om zich te laten besnijden. In het westen praat men dat goed door de illussie in stand te houden dat het gebeurt op basis van vrijwilligheid en de andere culturen af te schilderen als achterlijk.

Ik heb duidelijk aangegeven waarom jouw definitie van dwang niet klopt. Je gaat hier niet op in, en je herhaalt jezelf alleen maar. Je beweringen worden niet bekrachtigd door argumenten, alleen door "ik weet". Je hebt de discussie de nek omgedraaid. Ik heb verder niks meer toe te voegen.

Olive Yao
09-03-08, 11:58
NIET DE RECLAME MAAR HET BREIN ZEGT “MOOI!”

Marcel Zuijderland, NRC Next woensdag 25 april 2007


Schoonheidsideaal is evolutionair bepaald; wat mooi is staat al duizenden jaren vast

Volgens Dove is het huidige schoonheidsideaal voor vrouwen onrealistisch, en de druk om eraan te voldoen zo groot dat veel vrouwen ongelukkig worden met hun uiterlijk. Daarom startte de fabrikant van verzorgingsproducten twee jaar geleden een campagne met advertenties waarop nu eens geen supermodellen waren te zien, maar gewone, “echte” vrouwen.

Met het campagnefilmpje Evolution wil Dove zelfs laten zien dat de modellenschoonheid, die we dagelijks door media en commercie krijgen voorgeschoteld, niet eens authentiek is: de kijker ziet hoe een niet bijzonder knappe vrouw door styling en photoshop beeldschoon op de foto komt te staan. Het filmpje eindigt met de text: “Geen wonder dat onze kijk op schoonheid zo vertekend is”.

De campagne onderscheidt zich van andere cosmetica-advertenties door zich niet als “verleiding” maar als een cultuurkritisch pamflet te presenteren. Dove verklaart de cultuur ziek. En de diagnose luidt: een ongezonde fixatie op een onnatuurlijk schoonheidsideaal. Als schuldige wordt de commercie aangewezen; bedrijven houden het ideaal onbereikbaar om producten te kunnen verkopen die beloven dat het wel haalbaar is.

Je zou bijna vergeten dat de kritiek van Dove zelf ook gewoon een reclamecampagne is. Dove is een commercieel bedrijf. Niet de vrouwen, maar de verkoopcijfers doen ertoe. Dat kan aanleiding geven tot cynisme. Toch is het commerciële motief te billijken als het Dove zou lukken om alle vrouwen zich weer mooi te laten voelen “zoals ze zijn”. Maar dat is onmogelijk.

Schoonheid is namelijk niet innerlijk maar uiterlijk, niet subjectief maar objectief en bovendien schaars. Alle onderzoeken naar wat “aantrekkelijk” wordt gevonden bevestigen dit gegeven: het is altijd dezelfde jonge, gezonde vrouw met symmetrische trekken, grote ogen, een smalle neus, een kleine kin en volle lippen die het aantrekkelijkst wordt gevonden – waar ter wereld ook. Slechts de culturele voorkeuren – dikker of dunner, blauwe of bruine ogen, wel of geen spleetje tussen de tanden – variëren.

De aantrekkelijkheid van dit “basismodel” is evolutionair bepaald. De mens is in de afgelopen millenia afgeleerd om sterke prikkels te krijgen bij alles wat van het model afwijkt. We reageren minder sterk op “lelijk” en “oud”, omdat het brein dat vertaalt naar zwakker of verminderd nageslacht. Jong en symmetrisch beteketn “vruchtbaar” en dus aantrekkelijk.

Het verwijt dat media en bedrijven een fictief schoonheidsideaal onderhouden klopt dus niet. De vrouwen in reclames, op televisie en in tijdschriften werden voor het mediatijdperk ook al mooi gevonden. Aan dat ideaal is niets vertekend. Ook het verwijt dat de commercie het belang van een mooi uiterlijk teveel benadrukt is niet terecht. Toen uithuwelijking nog practijk was, waren - naast het uiterlijk – vooral status, traditie en ouderlijk gezag van belang. Met de opkomst van de moderne, geïndividualiseerde samenleving verloren deze normen hun waarde en bleef het uiterlijk als het belangrijkste kapitaal op de relatiemarkt over. De wens om juist dat kapitaal te vergroten groeide. Bedrijven plachten, zoals gebruikelijk, slechts aan die vraag te voldoen.

Natuurlijk is de commercie in onze cultuur zo alom vertegenwoordigd dat ze als opdringerig kan worden ervaren. Was schoonheid voorheen nog een schaarse verschijning, nu lonkt ze op elk bushokje. De aanklacht tegen de “terreur van de schoonheid” is in die zin op zijn plaats.

Overigens gaat Dove in de aanklacht tegen het onrealistische schoonheidsideaal lang niet zo ver als ze zelf beweert. De “echte” vrouwen van Dove zijn immers verre van oud en “lelijk”. Ze zijn weliswaar rond en royaal, maar hun buik is plat en hun taille smal. Ze hebben prachtig haar, gave witten tanden, een mooie huid, prettige gezichten en ze zijn nog lang geen 40. Met hun volslanke, wulpse en brutale vitaliteit vormen deze dames geen radicale breuk met het schoonheidsideaal voor zover deze op vruchtbaarheid is gebaseerd. Het is moeilijk voor te stellen dat deze vrouwen ooit onder een “vertekend beeld van schoonheid” hebben geleden.

Duizenden jaren van evolutionaire afstemming zullen het schoonheidsideaal niet zomaar prijsgeven aan de revolutionaire bedoelingen van Dove. Toch blijft het een sympathiek gebaar dat Dove alle vrouwen recht op schoonheid wil geven.

[Er volgt nu een passage met de onvermijdelijke verwijzing naar Nietzsche die ik zo onzinnig vind dat ik geen zin heb om hem over te typen en hem weglaat, O. Y.]

Want alle vrouwen zijn mooi. Niet omdat het zo is, maar omdat alleen de liefde de moeder van de schoonheid is, en alle vrouwen lief zijn.

Qaiys
09-03-08, 12:08
Qaiys, er zit veel in wat je schrijft, maar je mist volgens mij essentiële verschillen.

Voor mij zijn die verschillen niet essentieel. De overeenkomsten des te meer. Het vrouwenlichaam wordt besneden en met protheses gevuld, met gevaren voor diegene die het ondergaat, zonder dat het een medisch doel dient.

Zoals ik al aangegeven heb is de dwang voor mij hetzelfde. Beiden worden door een bepaald idee aangezet om in hun lichaam te snijden. De vrouw wordt gezien als niet genoeg zoals ze geboren is. Dat is de essentie


:knife_hea bij wie gebeurt het?

Besnijdenis : het meest bij meisjes tussen 6 en 9 jaar
Plastische chirurgie : het meest bij meerderjarige vrouwen.

Ik heb in een artikel gelezen dat het voornamelijk gebeurt bij meiden tussen 8 en 14 jaar. Dat artikel maakte gewag dat de ;eeftijd steeds meer omhoog verschuift en het dus steeds meer voorkomt op adolecente leeftijd en/of na een bevalling.

Beiden wo4rden ebsneden omdat, de essentie dat de vrouwen niet goed genoeg zijn zoals ze geboren zijn.

:knife_hea cultuur


Vrouwenbesnijdenis is een cultuurverschijnsel.

In hoeverre is plastische chirurgie eigenlijk een cultuurverschijnsel? In de moderne tijd hebben we de technische mogelijkheden om het te doen. Vrouwen doen het in veel delen van de wereld : USA, Europa, zuid Amerika, Azië –

Dat vrouwen op hun uiterlijk beoordeeld worden is ook behoorlijk universeel. Zelfs schoonheidsidealen zijn slechts ten dele cultureel bepaald.

Wel worden we in het westen overspoeld met beelden van mooie, sexy en naakte vrouwen. Maar die zie je in de arabische wereld ook veel (denk niet dat je daar alleen burka's op foto's en op tv ziet), en dat is geen westerse culturele import, de arabische wereld is vanouds gefascineerd door vrouwelijk schoon (en geef ze eens ongelijk).

Ben je nu voor of tegen vrouwenbesnijdenissen?


:knife_hea dwang

Ik ben het met Qaiys eens dat we in het westen aan dwang bloot staan. In economisch verband is er productie- en consumptiedwang en – invloed.

De som van veel invloeden kan dwang zijn.

Maar de dwang bij meisjesbesnijdenis en bij plastische chirurgie verschilt essentieel.

Meisjesbesnijdenis gebeurt merendeels bij kinderen van 6 t/m 9 jaar (zoals Mark61 al schreef), plastische chirurgie bij meerderjarige vrouwen.

Ondanks de invloed / dwang speelt bij beide wel een wilsbesluit een rol. Bij besnijdenis is dat een wilsbesluit van andere mensen dan het kind. Bij plastische chirurgie is het een wilsbesluit van de vrouw zelf.

Om de dwang te vergelijken, zou je de eerst omstandigheden gelijk moeten maken.

Dus geen kinderen meer besnijden. Wacht tot ze volwassen zijn, en kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden.

Ik voorspel dat dan zal blijken dat veel minder vrouwen zich laten besnijden dan nu bij meisjes gebeurt.

Sommige afrikaanse vrouwen die op latere leeftijd nog met besnijdenis bedreigd worden, vragen hier asiel aan. Wegens plastische chirurgie vraagt niemand asiel aan.


:knife_hea doel

De doelen van meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie verschillen essentieel.

De plastische chirurgie waarover we het hier hebben dient vooral een cosmetisch doel, dus hoe het eruit ziet.

Het doel van meisjesbesnijdenis is niet hoe het eruit ziet.

Er zitten teveel beweringen in je reaktie die aanvechtbaar zijn maar dan verzand ik in een discussie over details en wordt de essentie vermeden.

Als ik het goed begrepen heb vind je westerse vrouwenbesnijdenissen niet erg, of althans de afrikaanse vrouwenbesnijdenissen vind je erger.

Ik vind ze even erg omdat ze hoofdzakelijk op het idee rusten dat de vrouwenlichaam niet goed genoeg is zoals ze is geboren. Het is een psychisch probleem, en psychische problemen moet je door een psychiater laten behanden en niet door een chirurg.

Qaiys
09-03-08, 12:14
NIET DE RECLAME MAAR HET BREIN ZEGT “MOOI!”

Marcel Zuijderland, NRC Next woensdag 25 april 2007


Schoonheidsideaal is evolutionair bepaald; wat mooi is staat al duizenden jaren vast

Volgens Dove is het huidige schoonheidsideaal voor vrouwen onrealistisch, en de druk om eraan te voldoen zo groot dat veel vrouwen ongelukkig worden met hun uiterlijk. Daarom startte de fabrikant van verzorgingsproducten twee jaar geleden een campagne met advertenties waarop nu eens geen supermodellen waren te zien, maar gewone, “echte” vrouwen.

Met het campagnefilmpje Evolution wil Dove zelfs laten zien dat de modellenschoonheid, die we dagelijks door media en commercie krijgen voorgeschoteld, niet eens authentiek is: de kijker ziet hoe een niet bijzonder knappe vrouw door styling en photoshop beeldschoon op de foto komt te staan. Het filmpje eindigt met de text: “Geen wonder dat onze kijk op schoonheid zo vertekend is”.

De campagne onderscheidt zich van andere cosmetica-advertenties door zich niet als “verleiding” maar als een cultuurkritisch pamflet te presenteren. Dove verklaart de cultuur ziek. En de diagnose luidt: een ongezonde fixatie op een onnatuurlijk schoonheidsideaal. Als schuldige wordt de commercie aangewezen; bedrijven houden het ideaal onbereikbaar om producten te kunnen verkopen die beloven dat het wel haalbaar is.

Je zou bijna vergeten dat de kritiek van Dove zelf ook gewoon een reclamecampagne is. Dove is een commercieel bedrijf. Niet de vrouwen, maar de verkoopcijfers doen ertoe. Dat kan aanleiding geven tot cynisme. Toch is het commerciële motief te billijken als het Dove zou lukken om alle vrouwen zich weer mooi te laten voelen “zoals ze zijn”. Maar dat is onmogelijk.

Schoonheid is namelijk niet innerlijk maar uiterlijk, niet subjectief maar objectief en bovendien schaars. Alle onderzoeken naar wat “aantrekkelijk” wordt gevonden bevestigen dit gegeven: het is altijd dezelfde jonge, gezonde vrouw met symmetrische trekken, grote ogen, een smalle neus, een kleine kin en volle lippen die het aantrekkelijkst wordt gevonden – waar ter wereld ook. Slechts de culturele voorkeuren – dikker of dunner, blauwe of bruine ogen, wel of geen spleetje tussen de tanden – variëren.

De aantrekkelijkheid van dit “basismodel” is evolutionair bepaald. De mens is in de afgelopen millenia afgeleerd om sterke prikkels te krijgen bij alles wat van het model afwijkt. We reageren minder sterk op “lelijk” en “oud”, omdat het brein dat vertaalt naar zwakker of verminderd nageslacht. Jong en symmetrisch beteketn “vruchtbaar” en dus aantrekkelijk.

Het verwijt dat media en bedrijven een fictief schoonheidsideaal onderhouden klopt dus niet. De vrouwen in reclames, op televisie en in tijdschriften werden voor het mediatijdperk ook al mooi gevonden. Aan dat ideaal is niets vertekend. Ook het verwijt dat de commercie het belang van een mooi uiterlijk teveel benadrukt is niet terecht. Toen uithuwelijking nog practijk was, waren - naast het uiterlijk – vooral status, traditie en ouderlijk gezag van belang. Met de opkomst van de moderne, geïndividualiseerde samenleving verloren deze normen hun waarde en bleef het uiterlijk als het belangrijkste kapitaal op de relatiemarkt over. De wens om juist dat kapitaal te vergroten groeide. Bedrijven plachten, zoals gebruikelijk, slechts aan die vraag te voldoen.

Natuurlijk is de commercie in onze cultuur zo alom vertegenwoordigd dat ze als opdringerig kan worden ervaren. Was schoonheid voorheen nog een schaarse verschijning, nu lonkt ze op elk bushokje. De aanklacht tegen de “terreur van de schoonheid” is in die zin op zijn plaats.

Overigens gaat Dove in de aanklacht tegen het onrealistische schoonheidsideaal lang niet zo ver als ze zelf beweert. De “echte” vrouwen van Dove zijn immers verre van oud en “lelijk”. Ze zijn weliswaar rond en royaal, maar hun buik is plat en hun taille smal. Ze hebben prachtig haar, gave witten tanden, een mooie huid, prettige gezichten en ze zijn nog lang geen 40. Met hun volslanke, wulpse en brutale vitaliteit vormen deze dames geen radicale breuk met het schoonheidsideaal voor zover deze op vruchtbaarheid is gebaseerd. Het is moeilijk voor te stellen dat deze vrouwen ooit onder een “vertekend beeld van schoonheid” hebben geleden.

Duizenden jaren van evolutionaire afstemming zullen het schoonheidsideaal niet zomaar prijsgeven aan de revolutionaire bedoelingen van Dove. Toch blijft het een sympathiek gebaar dat Dove alle vrouwen recht op schoonheid wil geven.

[Er volgt nu een passage met de onvermijdelijke verwijzing naar Nietzsche die ik zo onzinnig vind dat ik geen zin heb om hem over te typen en hem weglaat, O. Y.]

Want alle vrouwen zijn mooi. Niet omdat het zo is, maar omdat alleen de liefde de moeder van de schoonheid is, en alle vrouwen lief zijn.

Voer je dit aan als argument voor vrouwenbesnijdenissen?

knuppeltje
09-03-08, 12:34
Ik vind ze even erg omdat ze hoofdzakelijk op het idee rusten dat de vrouwenlichaam niet goed genoeg is zoals ze is geboren. Het is een psychisch probleem, en psychische problemen moet je door een psychiater laten behanden en niet door een chirurg.

Hebben die kinderen die besneden worden volgens jou een pshychisch probleem over hun lichaam zodat ze dat graag vrijwillig laten doen om daar van af te komen ondanks alle verschrikkelijke gevolgen?

Wie denk je eigenlijk dat er naar de pshichiater zou moeten, die kinderen of jij?

Joesoef
09-03-08, 12:43
Ik heb in een artikel gelezen dat het voornamelijk gebeurt bij meiden tussen 8 en 14 jaar. Dat artikel maakte gewag dat de ;eeftijd steeds meer omhoog verschuift en het dus steeds meer voorkomt op adolecente leeftijd en/of na een bevalling.


Iemand van 14 is nog geen jong volwassene en het argument van na de bevalling slaat nergens op.

Je trekt conclusies zonder ze te onderbouwen zodat het in je eigen straatje past.

Olive Yao
09-03-08, 12:45
Ben je nu voor of tegen vrouwenbesnijdenissen?
(…)
Als ik het goed begrepen heb vind je westerse vrouwenbesnijdenissen niet erg, of althans de afrikaanse vrouwenbesnijdenissen vind je erger.

Meisjesbesnijdenis vind ik afgrijselijk en achterlijk, plastische chirurgie heeft zijn bedenkelijke en zijn goede kanten.


:knife_hea doel


Het vrouwenlichaam wordt besneden en met protheses gevuld, met gevaren voor diegene die het ondergaat, zonder dat het een medisch doel dient.
(…)
Beiden worden door een bepaald idee aangezet om in hun lichaam te snijden. De vrouw wordt gezien als niet genoeg zoals ze geboren is. Dat is de essentie
(…)
Beiden wo4rden ebsneden omdat, de essentie dat de vrouwen niet goed genoeg zijn zoals ze geboren zijn.
(…)
Ik vind ze even erg omdat ze hoofdzakelijk op het idee rusten dat de vrouwenlichaam niet goed genoeg is zoals ze is geboren.

Met die overeenkomst houdt het niet op. Waarom gebeurt het? Dat moeten we bij ons oordeel betrekken.

Bij plastische chirurgie is het doel hoe het eruit ziet.

Bij meisjesbesnijdenis is het doel niet hoe het eruit ziet, maar om vrouwen sexueel uit te schakelen (en deels domweg om te doen wat “iedereen” doet).


:knife_hea dwang


Zoals ik al aangegeven heb is de dwang voor mij hetzelfde.

Nee, de dwang verschilt essentieel :

Meisjesbesnijdenis gebeurt merendeels bij kinderen, plastische chirurgie bij meerderjarige vrouwen.

Ondanks de invloed / dwang speelt bij beide wel een wilsbesluit een rol. Bij besnijdenis is dat een wilsbesluit van andere mensen dan het kind. Bij plastische chirurgie is het een wilsbesluit van de vrouw zelf.

Om de dwang te vergelijken, zou je de eerst omstandigheden gelijk moeten maken. Anders kun je niet zeggen dat de dwang hetzelfde is.

Dus geen kinderen meer besnijden. Wacht tot ze volwassen zijn, en kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden. Ik voorspel dat dan zal blijken dat veel minder vrouwen zich laten besnijden dan nu bij meisjes gebeurt.


:knife_hea essentie


Voor mij zijn die verschillen niet essentieel. De overeenkomsten des te meer.
(…)
Er zitten teveel beweringen in je reaktie die aanvechtbaar zijn maar dan verzand ik in een discussie over details en wordt de essentie vermeden.

Er zijn essentiële verschillen in de doelen en de dwang. Dat motiveer ik, en daarmee vermijd ik dat juist niet. Jij kunt niet zomaar stellen dat deze verschillen niet terzake doen.

knuppeltje
09-03-08, 13:17
Er zijn essentiële verschillen in de doelen en de dwang. Dat motiveer ik, en daarmee vermijd ik dat juist niet. Jij kunt niet zomaar stellen dat deze verschillen niet terzake doen.

Nou- hij wel hoor, das voor hem geen enkel probleem.
Questie van hygiënisch denraam denk. :ego:

mark61
09-03-08, 13:29
In hoeverre is plastische chirurgie eigenlijk een cultuurverschijnsel? In de moderne tijd hebben we de technische mogelijkheden om het te doen. Vrouwen doen het in veel delen van de wereld : USA, Europa, zuid Amerika, Azië –

Hoeveel precies? 90%? 10%? Of gaat het eigenlijk over een handvol vrouwen, in werkelijkheid?

Je vergeet Afrika, waar vrouwen (en mannen) ook morrelen aan hun lichaam om cosmetische redenen (nekverlenging, oorlelrek). Besnijdenis heeft daarentegen niets met cosmetische verfraaiing te maken.


Dat vrouwen op hun uiterlijk beoordeeld worden is ook behoorlijk universeel.

Dat ze uniquement op hun uiterlijk beoordeeld worden (mannen ook overigens) vind ik op zichzelf al verwerpelijk, maar beide geslachten doen er enthousiast aan mee. Zie het Vrouwendagtopic op WSDB, dat onmiddellijk ontaardt in een cosmetische discussie, volledig strijdig met de gedachte achter die Vrouwendag.


Wel worden we in het westen overspoeld met beelden van mooie, sexy en naakte vrouwen. Maar die zie je in de arabische wereld ook veel (denk niet dat je daar alleen burka's op foto's en op tv ziet), en dat is geen westerse culturele import, de arabische wereld is vanouds gefascineerd door vrouwelijk schoon (en geef ze eens ongelijk).

De Golfsatelliettv-stations, zeker honderd in totaal, schat ik, overspoelen de kijker met beelden van sexy geblondeerde mokkels, niet te onderscheiden van westerse stations. In Algerije is er zelfs een uitdrukking voor: blondes bilâ Rabb, 'blondines zonder Heer' > niet van nature.


Ik ben het met Qaiys eens dat we in het westen aan dwang bloot staan. In economisch verband is er productie- en consumptiedwang en – invloed.

Ik niet. Alleen zwakken van geest met psychische problemen lijden aan consumptiedwang. Jij, ik, en iedereen op dit forum vindt van zichzelf natuurlijk dat ie nooit lijdt aan consumptiedwang. Dat zijn die debiele anderen. :ego: L'enfer, c'est les autres, in een iets ander verband.
Vrouwen die blindelings doen wat een of andere abstracte duistere macht van ze zou eisen hebben sowieso een probleem. Zie ook onder anorexia, boulimia.


Ondanks de invloed / dwang speelt bij beide wel een wilsbesluit een rol. Bij besnijdenis is dat een wilsbesluit van andere mensen dan het kind. Bij plastische chirurgie is het een wilsbesluit van de vrouw zelf.

Nee dat weet Schaap niet :vreemd:


Sommige afrikaanse vrouwen die op latere leeftijd nog met besnijdenis bedreigd worden, vragen hier asiel aan. Wegens plastische chirurgie vraagt niemand asiel aan.

Waarom neem je zijn raillerende onoprechte vergelijking serieus door er zover op in te gaan? Dat weet iedereen al, hij ook.


De doelen van meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie verschillen essentieel.

De plastische chirurgie waarover we het hier hebben dient een cosmetisch doel, dus hoe het eruit ziet.
Het doel van meisjesbesnijdenis is niet hoe het eruit ziet.

Een overeenkomst zou kunnen zijn dat in essentie die handelingen gebeuren ten behoeve van de man, al zullen westerse vrouwen dat heftig ontkennen, die vinden dat 'voor zichzelf mooi.' Bij besnijdenis is er expliciet sprake van veronderstelde mannelijke wensen. Ook als de hele business in handen van vrouwen is en mannen vaak niet eens geïnteresseerd zijn, zag ik in een docu over Egypte en Soedan. Als die mannen oprecht waren dan.

Voor mij zit de essentie in de beroving van de vrouw van sexueel genot. Geen vrouw die right in haar mind is wil geen plezier aan sex beleven.

mark61
09-03-08, 13:34
NIET DE RECLAME MAAR HET BREIN ZEGT “MOOI!”

Schoonheidsideaal is evolutionair bepaald; wat mooi is staat al duizenden jaren vast

Dat is niet waar. In traditionele samenlevingen zijn 'dik' en 'blank' mooi. Afrika is momenteel totaal in verwarring omdat ook 'slank' als mooi zijn intrede heeft gedaan. Dik en blank verwijzen nl. allebei naar welvaren en welvaart, en niet (fysiek) te hoeven werken om rond te komen. Dat blanke ideaal heeft dan ook niets te maken met westerlingen, en bestond al lang voor de verspreiding van blanken over de wereld. In het westen is intussen 'zwart' ook al mooi; blanken willen zonnebankbruin. Ik zie die verwarring nu bij NL-Surinamers, die enerzijds blank mooier vinden maar toch zó vernederlandst zijn dat zonnebaden ook een ding is geworden.

mark61
09-03-08, 13:43
Meisjesbesnijdenis vind ik afgrijselijk en achterlijk, plastische chirurgie heeft zijn bedenkelijke en zijn goede kanten.

Ik vind het wel afgrijselijk maar niet achterlijk. Tradities zijn tradities en rites de passage zijn van alle culturen. Wat dat betreft vind ik mannenbesnijdenis net zo afgrijselijk maar niet achterlijk, in een niet-westerse context dan.

De Angelsaksische mannenbesnijdenis sinds de 19e eeuw is wel achterlijk, wegens gebaseerd op puriteinse, verwrongen ideeën over sexualiteit. Die soms expliciet genoemd werden, maar vaak verhuld met quasi-wetenschappelijke 'medische' motieven.

Plastische chirurgie is net als tatoeage of piercing een persoonlijke cosmetische keuze; ik vind ze maf maar ze doen maar wat ze niet laten kunnen. In extreme gevallen wijst het op psychische problemen en een laag zelfbeeld, vooral bij vrouwen.

Ik denk dat geen man in principe wel op een vrouw verliefd zouden kunnen worden, maar dan alleen als ze haar borsten vergroot of haar schaamlippen bijwerkt. Enfin, ze zullen er wel zijn, maar dan is het het wezenloos oppervlakkige aan zo'n opvatting van liefde dat mij tegenstaat. Zowel bij de vrouw als bij de man.
Wie wil er nou een man die je exclusivement waardeert om je afmetingen? Dan ben je zelf of vreselijk onzeker of wezenloos oppervlakkig, waarschijnlijk beide. En tout cas blijft dat een individuele keuze die niet wordt afgedwongen door je directe familiale omgeving.

De eerste grootmoeder die eist dat haar kleindochter met tieten maat D door het leven gaat moet nog geboren worden. Schaap is zoooo te kwader trouw.

mark61
09-03-08, 13:49
Ik heb in een artikel gelezen dat het voornamelijk gebeurt bij meiden tussen 8 en 14 jaar. Dat artikel maakte gewag dat de ;eeftijd steeds meer omhoog verschuift en het dus steeds meer voorkomt op adolecente leeftijd en/of na een bevalling.

Klinkklaar gelul. Waar is dat artikel? Meisjes worden besneden om te voorkomen dat hun sexuele verlangens met hen op de loop gaan en ze voor hun huwelijk aan sex doen, waardoor ze niet meer aan de man komen. Vandaar dat clitoridectomie vaak gepaard gaat met infibulatie. Voor de huwelijksnacht moeten zulke vrouwen dus opengesneden worden.

Achteraf besnijden zou geen zin en geen functie hebben. Dan werkt het andersom: als je ooit plezier van sex wil hebben moet je dat voor je huwelijk doen, want dan werkt alles nog.

Post-partum infibulatie maakt zowel sex als het baren van kinderen onmogelijk.

Volstrekte waanzin.

mark61
09-03-08, 13:54
Zoals ik al aangegeven heb is de dwang voor mij hetzelfde. Beiden worden door een bepaald idee aangezet om in hun lichaam te snijden.

Dat is geklets. Een 6-jarige wordt nergens toe 'aangezet'; ze wordt ongevraagd en onverhoeds overvallen, zonder enige 'propagandistische' voorbereiding


De vrouw wordt gezien als niet genoeg zoals ze geboren is. Dat is de essentie

Dat geldt ook voor mannenbesnijdenis en het verwijderen van lichaamsbeharing in de islam. Lemme guess, dan vind je het vast weer geen probleem, maar aanbevelenswaardig tot verplicht?


Het is een psychisch probleem, en psychische problemen moet je door een psychiater laten behanden en niet door een chirurg.

Vrouwenbesnijdenis is geen psychisch probleem. Ten eerste is het niet iets individueels. Ten tweede is het een traditionele rite de passage die al tienduizenden jaren bestaat. Cosmetische ingrepen aan geslachtsorganen in het westen zijn iets van de laatste 20 jaar.

Qaiys
09-03-08, 14:28
Meisjesbesnijdenis vind ik afgrijselijk en achterlijk, plastische chirurgie heeft zijn bedenkelijke en zijn goede kanten.


:knife_hea doel



Met die overeenkomst houdt het niet op. Waarom gebeurt het? Dat moeten we bij ons oordeel betrekken.

Bij plastische chirurgie is het doel hoe het eruit ziet.

Bij meisjesbesnijdenis is het doel niet hoe het eruit ziet, maar om vrouwen sexueel uit te schakelen (en deels domweg om te doen wat “iedereen” doet).


:knife_hea dwang



Nee, de dwang verschilt essentieel :

Meisjesbesnijdenis gebeurt merendeels bij kinderen, plastische chirurgie bij meerderjarige vrouwen.

Ondanks de invloed / dwang speelt bij beide wel een wilsbesluit een rol. Bij besnijdenis is dat een wilsbesluit van andere mensen dan het kind. Bij plastische chirurgie is het een wilsbesluit van de vrouw zelf.

Om de dwang te vergelijken, zou je de eerst omstandigheden gelijk moeten maken. Anders kun je niet zeggen dat de dwang hetzelfde is.

Dus geen kinderen meer besnijden. Wacht tot ze volwassen zijn, en kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden. Ik voorspel dat dan zal blijken dat veel minder vrouwen zich laten besnijden dan nu bij meisjes gebeurt.


:knife_hea essentie



Er zijn essentiële verschillen in de doelen en de dwang. Dat motiveer ik, en daarmee vermijd ik dat juist niet. Jij kunt niet zomaar stellen dat deze verschillen niet terzake doen.

De essentie rep je geen woord over. Dat men in het westen en in Afrika de vrouw niet goed genoeg vindt zoals ze is geboren. De discussie verzandt in details over wat dwang is. Hier een tekst dat objectiever beschrijft hoe het er aan toe gaat dan zul je zien dat het net als in het westen sprake is van vrije keuze en/of maatschappelijke dwang.


''Sommige meisjes ondergaan de besnijdenis in hun eentje, maar meestal gaan meisjes, vaak zussen of buurmeisjes, gezamenlijk in een groep onder het mes. Daar waar vrouwenbesnijdenis onderdeel is van de initiatierite (naar de volwassenheid en volledig lidmaatschap van de clan), zoals in Afrika, worden meisjes van dezelfde leeftijdscategorie besneden. De verminking kan thuis uitgevoerd worden of in het huis van de buren, in een kliniek of bij een speciaal uitgekozen plek. Dat laatste is meestal bij de initiatierites het geval. Het gaat dan vaak om een heilige boom of rivier.

Degene die de besnijdenis uitvoert kan een oudere vrouw, een traditionele vroedvrouw of sjamaan, een kapper of een gekwalificeerde dokter of vroedvrouw zijn. De meisjes weten soms wel en soms niet wat er gaat gebeuren. Regelmatig is het ritueel omlijst met feestelijkheden en cadeautjes. In het geval van de initiatieriten is het een feestelijke gebeurtenis voor de gehele gemeenschap. Bij de feestelijke bijeenkomsten mogen meestal alleen vrouwen aanwezig zijn.

Meestal worden de meisjes niet verdoofd. Soms wordt hen gezegd in koud water te gaan zitten voordat de operatie begint. Allerlei instrumenten worden gebruikt, een stuk glas, een schaar, een deksel van een blikje of iets anders scherps. Na de besnijdenis worden de restanten van de lippen bij elkaar genaaid met draad of met doornen van een struik.

Soms worden de benen bij elkaar gebonden voor wel veertig dagen. Antisceptisch poeder wordt gebruikt, maar meestal traditionele zalfjes van kruiden, melk, eieren, as en mest. Bij initiatierites worden de meisjes naar een aparte plek gebracht om uit te rusten en om onderwijs te krijgen. Ziekenhuizen met gekwalificeerde dokters en narcose zijn alleen voor mensen met geld weggelegd.''


Dat vrouwenbesnijdenis tot doel heeft om de vrouw sexueel uit te schakelen is een eenzijdige beeld dat de werkelijkheid niet weergeeft. Er zijn zoveel verschillende volkeren die het doen die allen weer iets anders zeggen.

Soms wordt gezegd, dat besnijdenis het genot van de man verhoogt en dat daarom vrouwen besneden moeten worden. Maar vaker wordt gehoord -en dat wordt meer in een informele sfeer gezegd- dat mannen liever een onbesneden vrouw hebben als seksuele partner. Voor mannen schijnt de daad met een besneden vrouw ook fysiek pijn te doen. Hygiëne en reinheid worden eveneens vaak genoemd als reden. In de eigen taal heet het ook meestal niet besnijdenis, maar zuivering -tahara in Egypte of tahur in Soedan- of reiniging -sili-ji bij de Bambarra in Mali.

In vele gemeenschappen worden onbesneden vrouwen gezien als onrein en mogen daarom geen water en voedsel aanraken. Nauw hiermee verbonden is de notie, dat het vrouwelijke geslachtsdeel lelijk is. Bij sommige volken wordt gedacht dat de lippen doorgroeien tot op de grond als de clitoris niet weggehaald wordt. Anderen denken dat de clitoris gevaarlijk is en dat aanraking met de penis een man zou doden en dat aanraking van het babyhoofd tijdens de bevalling tot de dood van het kind zou leiden.

Ook wordt gezegd dat besnijdenis vruchtbaarheid bevordert of dat het baren veiliger maakt. Dergelijke ideeën zijn niet alleen aan Afrika voorbehouden. In het Engeland van de negentiende eeuw dachten doktoren en wetenschappers dat het verwijderen van de clitoris of de baarmoeder (geestes)ziekten zou wegnemen zoals hysterie, eigenzinnigheid, nymfomanie, homoseksualiteit en masturbatie.

Om deze redenen werd vrouwenbesnijdenis en het weghalen van de baarmoeder tot in de jaren vijftig van de twintigste eeuw uitgevoerd in delen van West-Europa en de Verenigde Staten. Ook economische redenen spelen een rol bij het voortbestaan van vrouwenbesnijdenis. Wanneer een meisje genitaal verminkt wordt, vaak in combinatie met een initiatie, is dit voor haar familie een gelegenheid om haar welvaart te tonen door bijvoorbeeld een groot feest te geven.

''

reallife
09-03-08, 15:14
http://www.amnestyfilmfestival.nl/film/1148?gclid=CKrIqYmbgJICFQweQgodl0TV9Q

Qaiys
09-03-08, 15:32
http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00156/Concurreren_met_de__156038d.jpg
Sunny Bergman. Links gewoon, rechts opgemaakt en met de computer verder geperfectioneerd.

Schoonheidsideaal / Concurreren met de computer

door Seada Nourhussen

Te weinig kont, te veel dijen en een foute vagina, vond de plastisch chirurg. Documentairemaakster Sunny Bergman pikt het niet en komt in actie.

Sunny Bergman (34) tegen een bouwvakker: „Waarom fluiten jullie niet meer naar me?” De bouwvakker: „Ik fluit alleen naar vrouwen tussen de 18 en de 30.” Al aan het begin van de documentaire over schoonheidsidealen, wordt duidelijk waarom maakster Bergman voor de titel ’Beperkt houdbaar’ koos.

Haar leven lang stond Bergman te boek als mooi en schattig. Ze was ooit model en acteerde in soaps. „Ik werd gewaardeerd om mijn uiterlijk en ik maakte daar stiekem ook gebruik van. Nu ben ik 34 en verandert dat. Ik heb genoeg om trots op te zijn: ik ben moeder van twee kinderen, afgestudeerd politicoloog en filosoof en ik maak al tien jaar documentaires. Intellectueel gezien snap ik dat uiterlijk niet het belangrijkste is en toch wordt het idee dat mensen je mooi vinden onderdeel van je identiteit. Het is geen prettig gevoel om je niet meer aantrekkelijk te voelen.”

Volgens Bergman wordt dat gevoel aangewakkerd door het vrouwbeeld dat cosmeticafabrikanten, de modebranche, vrouwenbladen, de porno-industrie en de plastische chirurgie de wereld insturen. „Dat beeld is gefixeerd op jong en dun en is voor een groot deel ’gephotoshopt’ of anderszins gemanipuleerd. Dat is een schoonheidsideaal waar we niet mee kunnen concurreren en toch streven we ernaar.”

Geen wonder dus dat de cosmetica-industrie en de plastische chirurgie goede zaken doen. Bergman onderzoekt in haar film de rol van die bedrijfstakken in het zelfbeeld van vrouwen. Die zoektocht gaat ver en is pijnlijk persoonlijk. Bergman laat zich door een beroemde Amerikaanse plastisch chirurg, Dr. Matlock, vertellen dat ze no butt – geen kont – heeft, dat haar dijen te dik zijn, haar buik een stuk platter kan en dat er zelfs aan haar vagina niets deugt. „Op mijn venusheuvel zat te veel vet en mijn schaamlippen waren te groot. Die moesten eraf. Ik was absoluut kandidaat voor een schaamlipcorrectie.”

Of zoals Matlock zegt: ,,You need the full works, dear.” Die complete aanpak zou haar 25.000 dollar gaan kosten. Niet gehinderd door enige gêne zegt Matlock trots: „Aan dit soort ingrepen verdien ik maandelijks 350.000 dollar”. De enige reden dat de plastisch chirurg niks over Bergmans borsten zei was: „Ik doe geen borsten”.

Bergman was aangeslagen door de meedogenloze beoordeling. „Maar ik sta best stevig in mijn schoenen, dus ik kon zijn opmerkingen van me afschudden. Stel je voor dat je daar gevoeliger voor bent. Dan ben je een makkelijk prooi.”

Een 15-jarig Amerikaans meisje in de film is zo’n prooi. Zij laat haar schaamlippen verkleinen bij diezelfde Matlock. Deze ingreep is een specialisme van de chirurg. Bergman: „Het meisje had haar vagina vergeleken met die van pornosterren op internet en in de Playboy en denkt nu dat ze abnormaal is omdat die vrouwen nauwelijks binnenste schaamlippen hebben. Die worden namelijk met het computerprogramma Photoshop weggehaald omdat dat tegenwoordig mooi gevonden wordt. Maar dat meisje snapt niet dat het trucage is.” De moeder van de 15-jarige is ervan overtuigd dat haar dochter een medische aandoening heeft. Bergman geshockeerd: „Zij zien een cosmetische ingreep als een medische noodzaak. Dat is best eng.”

Op New Beauty, een cosmetische- chirurgiebeurs, viel het Bergman op dat de bezoekers heel normale vrouwen waren. „Toch wilden ze nu of in de toekomst iets aan zichzelf laten doen.” Vooral de angst om er niet ’fris’ of ’representatief’ uit te zien waren veelgehoorde argumenten. Paula Begoun – een Amerikaanse bekendheid op het gebied van plastische chirurgie – meende te weten dat er in Hollywood geen actrice boven de 35 is die geen botox gebruikt. „Als je goed kijkt, bewegen ze geen van allen hun voorhoofd.”

Ook de glossy’s slaat de documentairemaakster niet over. Waarom schrijven ze zo veel over uiterlijk? Kunnen ze zich voorstellen dat vrouwen daar ongelukkig van worden? „Die vrouwen zijn meestal niet zo intelligent”, laat de hoofdredactrice van Jackie daarop weten. Bergman: „De vrouwenbladen wilden niet over mijn documentaire publiceren. Een aanval op de cosmetica-industrie is namelijk een aanval op hen. Cosmetica-advertenties zijn hun grootste inkomstenbron. Je gaat haast denken dat het een samenzwering is.”

De zoektocht is Bergman niet meegevallen. „Het is veel erger dan ik dacht. Dertig jaar geleden maakte mijn moeder samen met filmmaakster Barbara Meter gek genoeg al een film over schoonheidsidealen. Maar toen ging het over het dragen van make-up en het scheren van benen en oksels. Dingen die wij nu heel normaal vinden. Wordt het straks normaal dat je op je veertigste geen rimpels meer hebt? Het gaat steeds verder. Zelfs onze vagina’s zijn nu aan de beurt. Daarom wilde ik iets concreets met al deze informatie doen: actie voeren.”

Tegelijk met de documentaire is er daarom vanaf morgen de website www.beperkthoudbaar.info. Daarop kunnen vrouwen een psychologische test doen. Die bepaalt hoe tevreden vrouwen zijn over hun lichaam en hoe groot hun wens is cosmetisch chirurgische ingrepen te doen. Ook kunnen vrouwen online een juridische aanklacht indienen als ze vinden dat ze psychische schade hebben geleden door toedoen van de cosmetica-industrie.

De documentaire ’Beperkt Houdbaar’ is op 8 maart te zien rond 23.00 uur bij de VPRO op Nederland 2. Info: www.beperkthoudbaar.info

Onderzoek
Hoe kan het dat vrouwen economisch zelfstandiger zijn dan ooit en tegelijkertijd nog nooit zo veel geld hebben uitgegeven aan hun uiterlijk? Dat vraagt psycholoog Liesbeth Woertman zich af.

,,Het bedrag dat vrouwen uitgeven om af te slanken, zich mooi te maken en naar de plastisch chirurg te gaan is groter dan ooit.” Een bijna onverklaarbare ontwikkeling volgens de psycholoog, verbonden aan de Universiteit Utrecht en gespecialiseerd in lichaamsbeeld en seksualiteit. Voor een groot deel komt het doordat we in een beeldcultuur leven, denkt Woertman. ,,Uit een Amerikaans onderzoek blijkt dat 17-jarige meisjes in hun leven al 250.000 aan schoonheid gerelateerde beelden hebben gezien. Dat was in mijn jeugd heel anders. Als je constant te horen krijgt dat elke imperfectie op te lossen is, vind je vanzelf wel iets.”

Liesbeth Woertman ontwikkelde de psychologische test op www.beperkthoudbaar.info. Zij gaat de resultaten analyseren om te ontdekken wat de oorzaken zijn van een negatief lichaamsbeeld. ,,Voor meisjes is het lichaamsbeeld van de moeder heel belangrijk. Als een moeder altijd over haar uiterlijk zeurt, gaat de dochter dat ook doen. Ook is het belangrijk of iemand vroeger gepest is. Beschadigde of gevoelige mensen hebben eerder de neiging een negatief zelfbeeld te hebben.”

Volgens Woertman is cultuur ook bepalend. „Dun zijn betekent in niet-westerse culturen dat je arm bent. Maar in het Westen zeg je daarmee: ik leef in welvaart, maar ik weet me te beheersen. Het is dan ook opvallend dat zwarte vrouwen, ook in Nederland, vaker tevreden zijn met hun uiterlijk. Zij hangen hun vrouwelijkheid niet op aan hun kledingmaat.”

Is de psycholoog bezorgd over de toekomst? ,,Ik ben niet somber gestemd, maar er mag van mij wel snel een derde emancipatiegolf komen. Want de culturele scheidslijn tussen mannen en vrouwen staat nog rechtovereind. Zeker wat uiterlijk betreft. Hoe geëmancipeerd ze ook zijn, vrouwen denken blijkbaar nog steeds dat ze het van hun uiterlijk moeten hebben. Toch vind ik dat ook vrouwen daar zelf een grote rol in spelen. Hoe vaak keuren vrouwen elkaar wel niet als ze op een terras zitten? Wij zijn elkaars grootste criticasters. Daar moet ook verandering in komen

Qaiys
09-03-08, 15:35
Docu:

Beperkt houdbaar

http://www.beperkthoudbaar.info/docu/

reallife
09-03-08, 15:35
De essentie rep je geen woord over. Dat men in het westen en in Afrika de vrouw niet goed genoeg vindt zoals ze is geboren. De discussie verzandt in details over wat dwang is. Hier een tekst dat objectiever beschrijft hoe het er aan toe gaat dan zul je zien dat het net als in het westen sprake is van vrije keuze en/of maatschappelijke dwang.




Je vergeet dat de grootste voorvechtsters van afschaffing van de vrouwenbesnijdenis vrouwen zijn die dit zelf hebben meegemaakt. Idd Waris Dirie

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal-cultureel/6845-waris-dirie-vechten-tegen-vrouwenbesnijdenis.html

Maar er zijn er meer oa.de Somalische Shamsa Hassan Said

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/5120-interview-met-somalische-vrouw-over-besnijdenis.html

Qaiys
09-03-08, 15:50
Je vergeet dat de grootste voorvechtsters van afschaffing van de vrouwenbesnijdenis vrouwen zijn die dit zelf hebben meegemaakt. Idd Waris Dirie

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal-cultureel/6845-waris-dirie-vechten-tegen-vrouwenbesnijdenis.html

Maar er zijn er meer oa.de Somalische Shamsa Hassan Said

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/5120-interview-met-somalische-vrouw-over-besnijdenis.html

Een goede zaak dat vrouwen besnijdenissen tegen willen gaan. Ik vraag me af of je de westerse en Afrikaanse besnijdenissen wel succesvol kunt bestrijden eigenlijk.

Weet je wat me wreed zou lijken, dat Waris Dirie met haar fotomodelachtergrond als ze wat ouder is plastische chirurgie zou ondergaan om er mooier uit te blijven zien. Dan heeft ze zowel de afrikaanse alswel de westerse besnijdenis ondergaan, dubbel slachtoffer.

knuppeltje
09-03-08, 16:16
Dan heeft ze zowel de afrikaanse alswel de westerse besnijdenis ondergaan, dubbel slachtoffer.

Voor jou wel zolang jij met je mierenverstand daar geen veschil in ziet.

mark61
09-03-08, 16:22
De essentie rep je geen woord over. Dat men in het westen en in Afrika de vrouw niet goed genoeg vindt zoals ze is geboren.

Zoals algemeen in de islam voor mannen en vrouwen geldt. Maar dat was dus geen bezwaar. Je 'essentie' is dus zo brak als de Waddenzee.


De discussie verzandt in details over wat dwang is.

Nee, jij mystificeert het overduidelijke onderscheid. Te kwader trouw.


Hier een tekst dat objectiever beschrijft hoe het er aan toe gaat dan zul je zien dat het net als in het westen sprake is van vrije keuze en/of maatschappelijke dwang.

Lieg niet. In de -overigens hogelijk vrolijke tekst, die een fout beeld geeft van de praktijk- is er geen sprake van vrijwilligheid.

In het westerse geval gaan vrouwen uit zichzelf en vrijwillig naar een kliniek; ze worden niet door de buurvrouw, moeder en grootmoeder gillend daar naartoe geduwd. Je bent een eersteklas smeerlap.


Dat vrouwenbesnijdenis tot doel heeft om de vrouw sexueel uit te schakelen is een eenzijdige beeld dat de werkelijkheid niet weergeeft. Er zijn zoveel verschillende volkeren die het doen die allen weer iets anders zeggen.

Dat is de hoofdreden. Mogen we ook een bron voor deze wijsheden? Maakt het trouwens wat uit voor het afgrijselijke en gedwongen karakter ervan?

Het 'mannen-aspect' is niet het essentiële. Zoals ook in het westerse geval niet kan worden gezegd dat 'mannen' achter de trend zitten.


Ook wordt gezegd dat besnijdenis vruchtbaarheid bevordert of dat het baren veiliger maakt. Dergelijke ideeën zijn niet alleen aan Afrika voorbehouden. In het Engeland van de negentiende eeuw dachten doktoren en wetenschappers dat het verwijderen van de clitoris of de baarmoeder (geestes)ziekten zou wegnemen zoals hysterie, eigenzinnigheid, nymfomanie, homoseksualiteit en masturbatie.

Dat met name Angelsaksen een tijdlang dergelijke zieke ideeën hadden is bekend, en maakt het geen haar beter. Met cosmetische verfraaiing heeft het alvast niets te maken, met verwrongen puritanisme en vrouwenhaat des te meer.

mark61
09-03-08, 16:25
Een goede zaak dat vrouwen besnijdenissen tegen willen gaan. Ik vraag me af of je de westerse en Afrikaanse besnijdenissen wel succesvol kunt bestrijden eigenlijk.

Westerse geslachtsdeelingrepen hoeven alleen in individuele gevallen te worden bestreden. Afrikaanse verminkingen worden as we speak succesvol bestreden in o.a. Senegal en Mali. In Egypte is er een omslag gaande in het (mannelijke) establishment.


Weet je wat me wreed zou lijken, dat Waris Dirie met haar fotomodelachtergrond als ze wat ouder is plastische chirurgie zou ondergaan om er mooier uit te blijven zien. Dan heeft ze zowel de afrikaanse alswel de westerse besnijdenis ondergaan, dubbel slachtoffer.

Hou op met je walgelijke verkrachting van de werkelijkheid en de feiten. En je hypocriete 'bezorgdheid'.

reallife
09-03-08, 16:34
Een goede zaak dat vrouwen besnijdenissen tegen willen gaan. Ik vraag me af of je de westerse en Afrikaanse besnijdenissen wel succesvol kunt bestrijden eigenlijk.

Weet je wat me wreed zou lijken, dat Waris Dirie met haar fotomodelachtergrond als ze wat ouder is plastische chirurgie zou ondergaan om er mooier uit te blijven zien. Dan heeft ze zowel de afrikaanse alswel de westerse besnijdenis ondergaan, dubbel slachtoffer.

De laatste opmerking vind ik nogal walgelijk.
Of vrouwen die plastische chirurgie ondergaan slachtoffer zijn moeten ze zelf bepalen niet jij.

Qaiys
09-03-08, 16:44
De laatste opmerking vind ik nogal walgelijk.
Of vrouwen die plastische chirurgie ondergaan slachtoffer zijn moeten ze zelf bepalen niet jij.

Mijn laatste opmerking is al de realiteit, daar waar de afrikaanse besnijdenissen worden bestreden, worden de westerse besnijdenissen ingevoerd. Dat is de walgelijke perverse realiteit.

Niet alleen vrouwen die de westerse besnijdenissen ondergaan bepalen zelf of ze slachtoffer zijn maar ook de afrikaanse vrouwen. Daarnaast heeft eenieder het recht om een mening te hebben wie wel of geen slachtoffer is.

mark61
09-03-08, 16:55
Mijn laatste opmerking is al de realiteit, daar waar de afrikaanse besnijdenissen worden bestreden, worden de westerse besnijdenissen ingevoerd. Dat is de walgelijke perverse realiteit.

Waar heb je die wijsheid vandaan? Afgezien van het leugenachtig beschrijven van westerse ingrepen als 'besnijdenissen'.

H.P.Pas
09-03-08, 16:58
Mijn laatste opmerking is al de realiteit, daar waar de afrikaanse besnijdenissen worden bestreden, worden de westerse besnijdenissen ingevoerd. Dat is de walgelijke perverse realiteit.



Zal zo'n vaart niet lopen. Eén plastisch chirurgische ingreep kost, conservatief geschat, 200 Afrikaanse jaarsalarissen.

reallife
09-03-08, 17:08
Niet alleen vrouwen die de westerse besnijdenissen ondergaan bepalen zelf of ze slachtoffer zijn maar ook de afrikaanse vrouwen. Daarnaast heeft eenieder het recht om een mening te hebben wie wel of geen slachtoffer is.

Precies, de voorvechtsters van de vrouwenbesnijdenis zijn hoofdzakelijk Afrikaanse en Egyptische vrouwen die oa steun voor hun zaak proberen te krijgen van de westerse wereld en daar hebben ze nog gelijk in ook.

.

reallife
09-03-08, 17:16
Mijn laatste opmerking is al de realiteit, daar waar de afrikaanse besnijdenissen worden bestreden, worden de westerse besnijdenissen ingevoerd. Dat is de walgelijke perverse realiteit.



:argwaan:

Zondag 09 maart 2008 - laatste update: 17:16 uur
'Verbod op plastische chirurgie onder 25 jaar'
Uitgegeven op donderdag 14 februari 2008 om 20:31:52

(Novum) - Ruim de helft van de Nederlanders wil dat plastische chirurgie onder de 25 jaar verboden wordt. Van de 55-plussers vinden zelfs twee op de drie mensen dat er zo'n verbod moet komen. De groep waarover het gaat, 18 tot 25-jarigen, voelt er zelf minder voor. Bijna zes op de tien zien zo'n verbod niet zitten. Dat blijkt uit een onderzoek van TNS Nipo in opdracht van RTL.

Uit het onderzoek blijkt overigens niet dat de leeftijdsgroep in kwestie smacht naar chirurgische ingrepen. Elf procent van de jongeren heeft wel eens overwogen naar de plastisch chirurg te gaan, terwijl van alle Nederlanders twaalf procent daar wel eens over heeft gedacht. Vrouwen overwegen plastische chirurgie vaker dan mannen.

Nederlanders zijn over het algemeen behoorlijk tevreden over hun uiterlijk. Slechts zes procent geeft aan niet zo tevreden of zeer ontevreden te zijn. Een kwart van de Nederlanders is zeer tevreden over zichzelf. Meer dan de helft van de Nederlanders denkt ook dat anderen hem aantrekkelijk vinden.

Vier procent van de Nederlanders heeft wel eens aan zich laten sleutelen. Van de jongeren tot 25 jaar is dat twee procent.

Een gratis behandeling zou voor een op de zes Nederlanders reden zijn om onder het mes te gaan. Ook hiervoor geldt dat vrouwen vaker van zo'n aanbieding gebruik zouden maken dan mannen.

Een op de acht Nederlanders vindt dat iemand die cosmetische chirurgie overweegt eerst met een psycholoog moet praten. Een bijna even grote groep vindt dat plastische chirurgie vaak onnodig wordt toegepast.

De meeste ingrepen kunnen zich niettemin verheugen op begrip van de gemiddelde Nederlander. Flapoorcorrecties, littekencorrecties en ooglidrevisies kunnen op veel steun rekenen. Ook voor borstverkleiningen is begrip. Mannen tonen echter meer begrip voor borstvergrotingen dan voor een verkleining.

[Copyright 2008, Novum]




http://www.nieuws.nl/498923

Qaiys
09-03-08, 17:22
Zal zo'n vaart niet lopen. Eén plastisch chirurgische ingreep kost, conservatief geschat, 200 Afrikaanse jaarsalarissen.


Goedkopere varianten zijn al op de markt.


In: dikke billen

AMSTERDAM - Een nieuwe dans in de Ivoorkust heeft gezorgd voor een rage onder vrouwen: dikke billen. De zwarte markt speelt erop in door middeltjes te verkopen waarmee de omvang van het achterste flink toeneemt.

Volgens de BBC zijn de mannen achter de hype de dj's Mix en Eloh met het nummer Bobaraba, dat 'dikke billen' betekent. Het is een ode aan de fiere billen van trotse Afrikaanse vrouwen, menen de DJ's.

Elke keer als het liedje wordt gedraaid staan de dansvloeren vol met mensen die hun billen schudden. Zelfs de voetballers kopiëren de bewegingen op het veld na elk doelpunt.

Doktoren maken zich ongerust over de gevaren van de illegale middelen, veelal injecties die je één keer per dag in je achterste moet spuiten. Op de verpakking staat simpelweg 'dikke billen en borsten' en 'made in China'. Het goedje wordt verkocht voor twee dollar. 'We weten niet wat er in zit', zegt een van de verontruste doktoren. 'Dus het kan schadelijk zijn voor de gezondheid.'


http://www.telegraaf.nl/buitenland/3329745/_In__dikke_billen__.html

Witte78
09-03-08, 17:34
Goedkopere varianten zijn al op de markt.


In: dikke billen

AMSTERDAM - Een nieuwe dans in de Ivoorkust heeft gezorgd voor een rage onder vrouwen: dikke billen. De zwarte markt speelt erop in door middeltjes te verkopen waarmee de omvang van het achterste flink toeneemt.

Volgens de BBC zijn de mannen achter de hype de dj's Mix en Eloh met het nummer Bobaraba, dat 'dikke billen' betekent. Het is een ode aan de fiere billen van trotse Afrikaanse vrouwen, menen de DJ's.

Elke keer als het liedje wordt gedraaid staan de dansvloeren vol met mensen die hun billen schudden. Zelfs de voetballers kopiëren de bewegingen op het veld na elk doelpunt.

Doktoren maken zich ongerust over de gevaren van de illegale middelen, veelal injecties die je één keer per dag in je achterste moet spuiten. Op de verpakking staat simpelweg 'dikke billen en borsten' en 'made in China'. Het goedje wordt verkocht voor twee dollar. 'We weten niet wat er in zit', zegt een van de verontruste doktoren. 'Dus het kan schadelijk zijn voor de gezondheid.'


http://www.telegraaf.nl/buitenland/3329745/_In__dikke_billen__.html

Uiteraard is dit volledig de schuld van het westen.

mark61
09-03-08, 22:04
Ivorians catch bird flu dance fever

DJ Lewis says the dance will stop people being scared to eat chicken

In a nightclub in Ivory Coast's main city, Abidjan, DJ Lewis stretches his arms out either side of his body, bends his arms at the wrists, and begins trembling like a man possessed.

A man possessed? Three seconds later, the DJ and musician sets that impression straight, by clucking loudly in his best imitation of a dying chicken.

"It's like a chicken with Parkinson's disease trying to dance to hip-hop," said one onlooker.

Welcome to the latest craze in Ivory Coast's ever-inventive night life: the bird flu dance.

....

It is not yet clear why a dance that commemorates the dying moments of a sick bird should encourage people to eat chicken, although health experts have been telling Ivorians all week that well-cooked chicken poses no health risks at all.

For the moment though, many people may be content just to watch the tortured convulsions of DJ Lewis as he performs the bird flu flop.

Ivoorkust heeft om de 6 maanden een nieuwe dansrage. Dikke billen zijn in Afrika al honderdduizend jaar een schoonheidsideaal. Wat voor de meeste vrouwen makkelijk te vervullen is :vreemd:

mark61
09-03-08, 22:11
Ivory Coast's 'big-bottom' craze
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44422000/jpg/_44422530_416150bigbottoms.jpg

By John James
BBC News, Abidjan

A national dance craze in Ivory Coast has spawned a black market in treatments claiming to increase one's bottom size.

The dance in question has been inspired by DJ Mix and DJ Eloh's hit song Bobaraba, which means "big bottom" in the local Djoula language.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44422000/jpg/_44422543_djs203.jpg
We made it as a tribute to women, because African women are defined by the shape of their bottoms

DJ Mix (left)

When it plays you can be guaranteed that the dance floor will be packed with people shaking their derrieres.

Even Ivorian footballers have adopted the moves and could be seen wiggling their bottoms in a curious on-pitch dance after each goal scored during the just-ended Africa Nations Cup.

However, doctors have warned of the possible dangers of some of the concoctions on sale.

While the dance has been embraced by both sexes, DJ Mix says it was inspired by women.

"We made it as a tribute to women, because African women are defined by the shape of their bottoms," he says.

"Move your bottom, jump, you see, it's alive."

Kady Meite, one of his dancers, says the song is a message for women.

"There are women today with large bottoms who are embarrassed, so it's to say don't be ashamed - be comfortable," she says.

The message seems to have been taken on board - so much so that some women are now going in search of a "bobaraba".

Injections

In the sprawling Adjame market just north of the city centre in Abidjan, women sell "bottom enhancers".

Bottom enhancing treatments sell for $2

"You need to inject this liquid into your bottom once a day," says a market trader, showing a vial of coloured liquid labelled "Vitamin B12".

Each vial costs $2. The label claims it is made in China.

If you do not like the sound of injections, the same amount of money will also get you a small tub of cream.

There is no description of what the product contains or how to apply it; just the words "Big bottoms and big breasts", and two illustrating pictures.

Local gynaecologist Dr Marcel Sissoko is sceptical about the concoctions.

I do the bobaraba because I already have a big bum

Dancer

"This medicine could be dangerous for your health because we don't know the ingredients. It's being used without a medical prescription," he warns.

"The health ministry hasn't authorised this and doctors don't know what's in there, so there are risks."

At the Micronutrient Information Centre at Oregon State University in the United States, Dr Victoria Drake says she knows of no scientific evidence that vitamin B12 can be used to treat anything except vitamin B12 deficiency.

'Danger'

DJ Mix admits there is now a growing fashion for young women to show off their bottoms.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44422000/jpg/_44422532_dance_afp203.jpg
The bobaraba craze is even visible on the football pitch

"If a woman goes dancing and wants to take two or three treatments, no problem," he says.

"But we don't say to girls that they must take treatment to enhance your bottom, no."

One man on the streets of Abidjan agreed: "Us boys, we appreciate these things because when women use the treatment it attracts us, but for women it's not good."

Most women I spoke to preferred to avoid the treatments.

"Me? I prefer to be natural so you can know your true value. It's best not to use these medicines. It's not good - it's actually very dangerous," one said.

Another woman was happy with what came naturally.

"I do the bobaraba because I already have a big bum. When I dance, everyone looks at me."

Wie leest er nou ook de Telegraf?

De boodschap is dus HET TEGENDEEL van wat de telegraf en baas schaap beweren.

Olive Yao
10-03-08, 02:47
De essentie rep je geen woord over. Dat men in het westen en in Afrika de vrouw niet goed genoeg vindt zoals ze is geboren.

Ik zal je geduldig uitleggen dat je het idee van “essentie” verkeerd gebruikt, Qaiys.

a. We willen meisjesbesnijdenis beoordelen.
b. We willen ook plastische chirurgie beoordelen.

Jij zegt :

premisse 1 : Zowel in het westen als in Afrika vindt “men” de vrouw niet goed genoeg zoals ze is geboren.
premisse 2 : Dat is de oorzaak van zowel meisjesbesnijdenis als plastische chirurgie.
conclusie : De oordelen over meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie luiden gelijk.

Volgens jou hangen de oordelen over meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie dus maar van één ding af. Namelijk van jouw premisse 1. En daarom is dat volgens jou “de essentie”.

Maar de oordelen hangen helemaal niet alleen van jouw premisse 1 af.

Om dat te laten zien formuleren we een denkbeeldig voorbeeld.

cultuur 1 : “Wij vinden vrouwen niet goed genoeg zoals ze zijn geboren, dus doden wij pasgeboren meisjesbabies”.
cultuur 2 : “Wij vinden vrouwen niet goed genoeg zoals ze zijn geboren, dus bij ons mogen vrouwen niet zichtbaar zijn”.
cultuur 3 : “Wij vinden vrouwen niet goed genoeg zoals ze zijn geboren, dus dragen ze mooie en modieuze kleren”.

Jouw oordeel over die drie praktijken moet gelijk zijn, Qaiys. Pasgeboren meisjes doden, vrouwen dwingen onzichtbaar te zijn en mooie kleren dragen moet jij gelijk beoordelen.

Want alle drie komen voort uit hetzelfde idee, namelijk dat vrouwen niet goed genoeg zijn zoals ze zijn geboren.
Dat is “de essentie” volgens jou. Jouw redenatie laat geen verschillen toe.

We kunnen je denkfout zo formuleren :

premisse 1 : Essentiële factoren zijn die factoren die de oordelen (mede) bepalen. Als zo’n factor anders is, is het oordeel ook anders.
premisse 2 : De oordelen rusten niet alleen of helemaal niet op Qaiys’ premisse 1.
conclusie : Qaiys’ premisse 1 is niet de essentie.




De discussie verzandt in details over wat dwang is.

Dwang is een essentieel verschil voor de oordelen.



Hier een tekst dat objectiever beschrijft hoe het er aan toe gaat dan zul je zien dat het net als in het westen sprake is van vrije keuze en/of maatschappelijke dwang.

Nee.

Meisjesbesnijdenis gebeurt merendeels bij kinderen, plastische chirurgie merendeels bij meerderjarige vrouwen.

Bij besnijdenis nemen andere mensen dan het kind een wilsbesluit. Bij plastische chirurgie neemt de vrouw zelf het wilsbesluit.

Om dwang te vergelijken, zou je eerst de omstandigheden gelijk moeten maken. Anders kun je niet zeggen dat de dwang hetzelfde is.

Dus geen kinderen meer besnijden. Wacht tot ze volwassen zijn, en kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden. Ik voorspel dat dan zal blijken dat veel minder vrouwen zich laten besnijden dan nu bij meisjes gebeurt.



Weet je wat me wreed zou lijken, dat Waris Dirie met haar fotomodelachtergrond als ze wat ouder is plastische chirurgie zou ondergaan om er mooier uit te blijven zien. Dan heeft ze zowel de afrikaanse alswel de westerse besnijdenis ondergaan, dubbel slachtoffer.

Dan zouden juist essentiële verschillen blijken.

Waris Dirie verafschuwt haar besnijdenis en heeft het wilsbesluit daartoe niet zelf genomen.
Als ze plastische chirurgie zou ondergaan, zou ze het wilsbesluit daartoe zelf nemen en zou blijken dat ze daar anders over oordeelt.

Hier blijkt dus nog een van je denkfouten.

De vrouw zelf - Waris Diri in dit geval - beoordeelt haar besnijdenis en haar plastische chirurgie verschillend.

En toch decreteer jíj dat we ze gelijk moeten beoordelen. Jij, die het niet ondergaat, denkt dat te kunnen bepalen voor degenen die het zelf ondergaan.

Dat maakt je een klein dictatortje.

Olive Yao
10-03-08, 03:16
Dikke billen zijn in Afrika al honderdduizend jaar een schoonheidsideaal. Wat voor de meeste vrouwen makkelijk te vervullen is :vreemd:
Zeg, pas op je woorden he :hihi:

Je bent trouwens goed in vorm in deze topic.

mark61
10-03-08, 08:27
Zeg, pas op je woorden he :hihi:

Je bent trouwens goed in vorm in deze topic.


Oh pardon, ik had moeten zeggen: Afrikaanse vrouwen. Jaloers? :vreemd:

Jah wat wil je.

mark61
10-03-08, 08:30
maar ik weet dat de druk zo erg is dat het gewoon als dwang te definieren is.


Ik weet zeker dat er veel vrouwen in afrika het net zo ''vrijwillig'' laten doen als hier in het westen.

Wat weet jij toch veel. Bron?

In dit topic geef je er alleen maar blijk van niets van vrouwen te weten.

H.P.Pas
10-03-08, 09:30
Dat maakt je een klein dictatortje.

AmirAlMominien in het diepst van zijn gedachten. :rood:

mark61
10-03-08, 10:01
AmirAlMominien in het diepst van zijn gedachten. :rood:

Amir al-Kuffar bovendien.

H.P.Pas
10-03-08, 10:05
Amir al-Kuffar bovendien.

Wat is 'Gesel Gods' in het Arabisch ?

mark61
10-03-08, 10:23
Wat is 'Gesel Gods' in het Arabisch ?

:hihi:

Ik ken alleen het Zwaard van het Geloof. Maar mss dat iemand anders je kan helpen...

VerbalSmaeel
10-03-08, 17:39
Dwang is een essentieel verschil voor de oordelen.

...kijk of ze dan het wilsbesluit nemen om zich te laten besnijden.

Waris Dirie verafschuwt haar besnijdenis en heeft het wilsbesluit daartoe niet zelf genomen.
Als ze plastische chirurgie zou ondergaan, zou ze het wilsbesluit daartoe zelf nemen en zou blijken dat ze daar anders over oordeelt.

Hier blijkt dus nog een van je denkfouten.

De vrouw zelf - Waris Diri in dit geval - beoordeelt haar besnijdenis en haar plastische chirurgie verschillend.


Onder culturele en sociale druk bezwijken is naar mijn inzicht geen wilsbesluit. Het is indoctrinatie om je te confromeren aan het cultureel ideaal. Als je een besluit om jezelf te verminken, gedicteerd door de kudde, schaart onder de autonome wil, ben je semantiek aan het bedrijven waar de discussie zeker niet bij gebaat is.

Dat Waris Dirie westerse genitale verminking anders beoordeelt, is ook een semantische fabrikatie. In haar manifest schrijft ze dat ze wil dat "iedereen bewust wordt dat vrouwenbesnijdenis geen onderdeel van een religie of cultuur is, maar een regelrechte misdaad". Hier stelt ze duidelijk dat vrouwenbesnijdenissen, dus ook de Designer-Vagina, niet onder het mom van welke culturele indoctrinatie dan ook vergoeilijkt mogen worden. De westerse culturele dwang moet volgens haar eigen wil dan ook op dezelfde afkeuring rekenen, namelijk een misdaad. Hiermee heeft ze haar eigen mogelijke wilsbesluit bij voorbaat al gediskwalificeerd en is de culturele indoctrinatie in beide culturen de essentie.

VerbalSmaeel
10-03-08, 17:44
AmirAlMominien in het diepst van zijn gedachten. :rood:
Qaiys heeft denk ik genoeg aan zijn eigen nick om jullie hier het slachtoffertje te laten voelen van zijn dominantie.

AmirAlMominien is duidelijk iemand anders :cool:

Marsipulami
10-03-08, 19:03
"Waris Dirie opgenomen in ziekenhuis"(Belga)


ma 10/03/08 - Somalisch VN-gezant Waris Dirie, die drie dagen spoorloos was, is in Oostenrijk opgenomen in het ziekenhuis met een pijnlijke arm en kneuzingen aan haar benen. Dat zegt haar advocaat vanuit Oostenrijk. Nog volgens de advocaat zou een taxichauffeur geprobeerd hebben om haar te verkrachten.
Over de verdwijning van Dirie doen verschillende verhalen de ronde.

Tegen de politie had Dirie eerst verklaard dat haar verdwijning op een misverstand berustte en dat ze drie dagen door Brussel had gezworven. Gisteren beweerde een ruitenwasser uit Brussel met haar op café gezeten te hebben.

Volgens Diries advocaat zou ze andere verklaringen hebben afgelegd omdat ze in shock was, maar werd ze in werkelijkheid vastgehouden door een taxichauffeur. De chauffeur zou ook geprobeerd hebben om haar te verkrachten.

De advocaat voegde er ook nog aan toe dat het ex-model ondertussen opgenomen is in een Oostenrijks ziekenhuis met een pijnlijke arm en verschillende kneuzingen aan haar benen.

Het parket in Brussel wacht nog altijd op meer informatie uit Oostenrijk.

VerbalSmaeel
10-03-08, 19:30
Volgens Diries advocaat zou ze andere verklaringen hebben afgelegd omdat ze in shock was, maar werd ze in werkelijkheid vastgehouden door een taxichauffeur. De chauffeur zou ook geprobeerd hebben om haar te verkrachten.


Dat is dus de tragiek van Waris Dirie; aan de ene kant onder culturele dwang je genotstuig te moeten afleggen, aan de andere kant het dwangmatige ideaal van de vrouw als lustobject in het Westen te moeten cultiveren om vervolgens alweer het slachtoffer te worden van dezelfde psychologie.

Zo werkt cultureel imperialisme dus: je werpt een superieur utopisch beeld op van jezelf, terwijl je aan de andere kant op de negativiteit van de ander hamert. In de nuance zijn je eigen negatieve kenmerken slechts een uiting van deviantie, keuzevrijheid en de verlichte mens, in het andere geval zijn de negatieve kenmerken de norm om de achterlijkheid van de Ander aan te kunnen tonen. Maar ja, daar heeft de besneden en aangerande Waris Dirie lekker veel aan.

Olive Yao
10-03-08, 20:39
“Ik was zes jaar oud die nacht en lag warm en rustig in mijn bed, met dat aangename gevoel als je half slaapt en half wakker bent, terwijl mijn roze kinderdromen als lieve feeën voorbijfladderden. Ik voelde iets onder de dekens bewegen. Iets als een reusachtige, koude en ruwe hand betastte zoekend mijn lichaam. Bijna tegelijkertijd werd er een andere hand voor mijn mond geslagen, zodat ik niet kon schreeuwen.

Ze droegen me naar de badkamer. Ik weet niet met hoevelen ze waren, ik kan me hun gezichten niet herinneren en ook niet of het mannen of vrouwen waren. De wereld leek in een dichte mist gedompeld, waardoor ik niks zag. Misschien hadden ze mijn ogen bedekt. Ik herinner me alleen dat ik bang was, dat zij met velen waren en dat mijn handen, armen, en dijen in een ijzeren greep werden gehouden, zodat ik me niet kon verweren of zelfs maar bewegen. Ik herinner me ook het ijskoude contact van mijn naakte lichaam met de badkamertegels, onbekende stemmen en zoemende geluiden, nu en dan onderbroken door een schrapend metalen geluid dat me aan de slager deed denken, als die zijn mes sleep om een schaap te slachten voor de Eid.

Ik was verdoofd van schrik. Ik dacht dat dieven mijn kamer waren binnengedrongen en mij uit mijn bed hadden gekidnapt. Ze waren zich aan het klaarmaken om mijn keel open te snijden. In de verhalen die mijn grootmoeder (die op het platteland woonde) me zo graag vertelde, gebeurde zoiets altijd met ongehoorzame meisjes zoals ik.

Ik spitste mijn oren om de raspende klank van metaal te horen. Toen die verdween, leek het of mijn hart niet meer klopte. Ik kon niets zien en ik voelde mezelf niet meer ademen. Toch stelde ik me voor dat het ding dat het raspende geluid had veroorzaakt, steeds dichterbij kwam. Tegen mijn verwachtingen in naderde het niet mijn hals, maar een ander deel van mijn lichaam, ergens onder mijn buik, alsof het iets zocht dat tussen mijn dijen was weggestopt. Op dat ogenblik besefte ik dat mijn dijen wijd uit elkaar waren getrokken en dat harde vingers met niet aflatende druk mijn benen zover mogelijk uit elkaar bleven houden.

Ik voelde het mes recht op mijn keel afkomen. Toen dook de scherpe metalen rand plotseling tussen mijn dijen en sneed daar een stuk vlees weg. Ik schreeuwde het uit van de pijn hoewel een vaste hand mijn mond dichtperstte, want dit was geen gewone pijn.Een verschroeiende vlam schoot door mijn hele lichaam. Wat later zag ik dat mijn heupen rood waren van het bloed.

Ik wist niet wat ze van mijn lichaam hadden afgesneden en ik probeerde ook niet het te weten te komen. Ik huilde alleen maar en riep om mijn moeder. Maar de hevigste schok kreeg ik toen ik rondkeek en haar naast me zag staan. Zij was het inderdaad, ik vergiste me niet, mijn moeder, in levende lijve tussen de vreemdelingen. Ze praatte met hen en glimlachte tegen hen alsof ze niet net hadden deelgenomen aan een slachtpartij op haar dochter.”

(Nawal el Saadawi)


Opdracht

Lees bovenstaand verhaaltje enige malen aandachtig door en beantwoord de volgende vraag:

Is dit een beschrijving van antecedente factoren die de wil tot plastische chirurgie bepalen, of van brute fysieke dwang die meisjesbesnijdenis bepaalt?

Olive Yao
10-03-08, 20:41
Onder culturele en sociale druk bezwijken is naar mijn inzicht geen wilsbesluit. Het is indoctrinatie om je te confromeren aan het cultureel ideaal. Als je een besluit om jezelf te verminken, gedicteerd door de kudde, schaart onder de autonome wil, ben je semantiek aan het bedrijven waar de discussie zeker niet bij gebaat is.
Nee, dit is geen semantiek maar naar feitelijke verschijnselen kijken.

Als we deze kant op gaan is de eerste vraag of de mens überhaupt een vrije wil heeft. Volgens determinisme niet. We ervaren wel dat we een vrije wil hebben; maar die ervaring kan een illusie zijn. Laten we determinisme aannemen.


MAAR DAN NOG ZIJN ER GROTE VERSCHILLEN IN DE FACTOREN DIE MEISJESBESNIJDENIS EN PLASTISCHE CHIRURGIE BEPALEN.


:knife_hea plastische chirurgie

Je staat voor de “keuze”: wel of geen plastische chirurgie?
Aangenomen determinisme is die keuze niet vrij maar bepaald door antecedente factoren.

Schoonheidsidealen zijn een antecedente factor, die mensen onder druk zet.
(Die druk komt niet alleen uit de buitenwereld, maar ook uit jezelf en is deels genetisch bepaald, en dan niet cultureel, en is ook niet typisch westers).

Maar de antecedente factoren die je “keuze” bepalen, hebben lang niet allemaal te maken met schoonheidsidealen en daarmee samenhangende sociale druk.

Veel meer factoren spelen een rol. Bijvoorbeeld je karakter (dat op zijn beurt door vele factoren gevormd is), hoe beïnvloedbaar je bent, hoezeer jij je aanpast aan je omgeving, aan wie en wat je je aanpast, waarop je je richt in je leven, waar je je wel en niet voor openstelt, je opvattingen op allerlei andere gebieden en nog meer.

Dan nog is je “keuze” gedetermineerd. Maar hij is niet alleen gedetermineerd door de factor “schoonheidsidealen”.

De andere factoren kunnen wel degelijk maken dat jij geen plastische chirurgie wilt.
Dus ben je niet slaafs onderworpen aan de factor schoonheidsideaal. Daar ben je geen willoze speelbal van.


:knife_hea meisjesbesnijdenis

Bij plastische chirurgie gaat het om factoren die je wil bepalen om plastische chirurgie te ondergaan.

Bij meisjesbesnijdenis gaat het niet om de wil van meisjes en om factoren die de wil bepalen. Ze hebben niets te willen. Hier gaat het om factoren die bepalen dat het met de meisjes gebeurt, en dat is mede brute fysieke dwang.




Dat Waris Dirie westerse genitale verminking anders beoordeelt, is ook een semantische fabrikatie. In haar manifest schrijft ze dat ze wil dat "iedereen bewust wordt dat vrouwenbesnijdenis geen onderdeel van een religie of cultuur is, maar een regelrechte misdaad". Hier stelt ze duidelijk dat vrouwenbesnijdenissen, dus ook de Designer-Vagina, niet onder het mom van welke culturele indoctrinatie dan ook vergoeilijkt mogen worden. De westerse culturele dwang moet volgens haar eigen wil dan ook op dezelfde afkeuring rekenen, namelijk een misdaad. Hiermee heeft ze haar eigen mogelijke wilsbesluit bij voorbaat al gediskwalificeerd en is de culturele indoctrinatie in beide culturen de essentie.



(…) is ook een semantische fabrikatie (…)

Van jou, ja. Jij schrijft :


(...) vrouwenbesnijdenissen, dus ook de Designer-Vagina (...)

Die stel jij hier aan elkaar gelijk. Waris Diri doet dat niet. Jij legt haar jouw standpunt in de mond.

Hoe onzinnig of bedenkelijk je schaamlipcorrectie ook kunt vinden, het is iets heel anders dan meisjesbesnijdenis.

Daarmee ontvalt de grond aan je onzin.

Olive Yao
10-03-08, 21:34
Dat is dus de tragiek van Waris Dirie; aan de ene kant onder culturele dwang je genotstuig te moeten afleggen, aan de andere kant het dwangmatige ideaal van de vrouw als lustobject in het Westen te moeten cultiveren om vervolgens alweer het slachtoffer te worden van dezelfde psychologie.

Zo werkt cultureel imperialisme dus: je werpt een superieur utopisch beeld op van jezelf, terwijl je aan de andere kant op de negativiteit van de ander hamert. In de nuance zijn je eigen negatieve kenmerken slechts een uiting van deviantie, keuzevrijheid en de verlichte mens, in het andere geval zijn de negatieve kenmerken de norm om de achterlijkheid van de Ander aan te kunnen tonen. Maar ja, daar heeft de besneden en aangerande Waris Dirie lekker veel aan.


Dat is dus de tragiek van Waris Dirie; aan de ene kant onder culturele dwang je genotstuig te moeten afleggen, (…)

Valse voorstelling : de dwang bij meisjesbesnijdenis is niet alleen cultureel, maar ook fysiek.



(…) aan de andere kant het dwangmatige ideaal van de vrouw als lustobject in het Westen te moeten cultiveren (…)

Veelvoudige valse voorstelling :

– Dwang is machtsuitoefening die het je onmogelijk maakt ander dan op zekere wijze te handelen.
Schoonheidsidealen dwingen je echter niet, je bent er niet slaafs aan onderworpen.

– Het is veeleer een universeel dan een westers verschijnsel.

– Veel mensen houden van schoonheid en lust. Er is ook veel meer schoonheid in de wereld, eenvoudig omdat we gezonder leven, ons beter verzorgen, geen slopende arbeid verrichten en aan ziektes lijden, meer bestaanszekerheid hebben, onze levenslust kunnen uitleven en wellicht gelukkiger zijn. En dat is prima!



(…) om vervolgens alweer het slachtoffer te worden van dezelfde psychologie. (…)

Valse voorstelling : Meisjesbesnijdenis komt niet voort uit de psyche van het meisje, en dus is er niet “dezelfde psychologie”.



Zo werkt cultureel imperialisme dus:

– het leidt tot maagdenvlieshersteloperaties!



je werpt een superieur utopisch beeld op van jezelf, terwijl je aan de andere kant op de negativiteit van de ander hamert. In de nuance zijn je eigen negatieve kenmerken slechts een uiting van deviantie, keuzevrijheid en de verlichte mens, in het andere geval zijn de negatieve kenmerken de norm om de achterlijkheid van de Ander aan te kunnen tonen.

Het is niet primair een kwestie van vervormde, verdraaide beelden van de werkelijkheid, maar van feiten omtrent de werkelijkheid. De feiten van meisjesbesnijdenis zijn anders dan die van plastische chirurgie.

mark61
10-03-08, 22:00
Onder


Hé, nog een ranzige smeerlap en leugenaar :Iluvu:

Olive Yao
10-03-08, 22:13
Hé, nog een ranzige smeerlap en leugenaar :Iluvu:

Ze willen modder gooien naar het westen, daarom proberen ze plastische chirurgie gelijk te stellen aan besnijdenis. Ze passen de argumenten aan aan hun vooropgezette doel.

Over maagdenvlieshersteloperaties hoor je ze niet, en met name niet over wat daarachter zit.

Qaiys
10-03-08, 22:36
Wel leuk om te zien hoe de autochtoontjes draaien, verdraaien om een overduidelijk negatief uitwas van de westerse besnijdenissen te verdedigen. Zelf vinden ze dat ze andere culturen mogen bekritiseren en aanvallen maar zie hier hoe het in de praktijk aan toe gaat. Als een blok gaan ze staan voor hun cultuur, met de negatieve aspecten ervan op de koop toe.

Een leuke spiegel voor wat ons elke dag te wachten staat.

Olive Yao
10-03-08, 22:47
Wel leuk om te zien hoe de autochtoontjes draaien, verdraaien om een overduidelijk negatief uitwas van de westerse besnijdenissen te verdedigen. Zelf vinden ze dat ze andere culturen mogen bekritiseren en aanvallen maar zie hier hoe het in de praktijk aan toe gaat. Als een blok gaan ze staan voor hun cultuur, met de negatieve aspecten ervan op de koop toe.

Een leuke spiegel voor wat ons elke dag te wachten staat.

:confused:

Deze topic staat vol met kritische artikelen over plastische chirurgie - geschreven door westerlingen. :vreemd:

En kritiek op meisjesbesnijdenis - van mensen die dat zelf ondergingen.

Het gaat ook niet om wel-of-geen-kritiek op plastische chirurgie.
Het gaat om de onzin om meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie aan elkaar gelijk te proberen te stellen.

En dat komt voort uit pogingen om modder te gooien naar het westen.

H.P.Pas
10-03-08, 22:51
Lobotomie.

Iets toenemends. Scapie ?

mark61
10-03-08, 23:02
Ze willen modder gooien naar het westen, daarom proberen ze plastische chirurgie gelijk te stellen aan besnijdenis. Ze passen de argumenten aan aan hun vooropgezette doel.

Over maagdenvlieshersteloperaties hoor je ze niet, en met name niet over wat daarachter zit.

Yeps.

Jij Jomanda, zomaar weten wat er in hen omgaat en op de persoon spelen. Tsssk :hihi:

Over sexueel misbruik in Marokkaanse familiekring willen ze het ook nooit hebben. Terwijl daar toch geen volk ter wereld aan ontkomt.

mark61
10-03-08, 23:04
Designer vaginas, anyone?

Leugens en verdraaiingen in het Engels blijven gewoon leugens en verdraaiingen, hoor.

mark61
10-03-08, 23:06
Dat is dus de tragiek van Waris Dirie; aan de ene kant onder culturele dwang je genotstuig te moeten afleggen, aan de andere kant het dwangmatige ideaal van de vrouw als lustobject in het Westen te moeten cultiveren

Leugenaar.

De rest van je zieke gebrabbel, dat laat ik maar zo.

mark61
10-03-08, 23:09
Wel leuk om te zien hoe de autochtoontjes draaien, verdraaien om een overduidelijk negatief uitwas van de westerse besnijdenissen te verdedigen.

Leugenaar, niemand hier verdedigt iets. Je liegt aan een stuk door. Heb je dan geen enkel fatsoen? Zegt je godsdienst dat je mag liegen?


Zelf vinden ze dat ze andere culturen mogen bekritiseren en aanvallen

Je mag elke cultuur bekritiseren. Aanvallen is weer zo'n hysterische kwalificatie van niks.


maar zie hier hoe het in de praktijk aan toe gaat. Als een blok gaan ze staan voor hun cultuur, met de negatieve aspecten ervan op de koop toe.

Leugenaar. Jij gelooft niet in God, of althans niet in de hel. Anders was je ticket al betaald en herbevestigd.

Qaiys
10-03-08, 23:16
:confused:

Deze topic staat vol met kritische artikelen over plastische chirurgie - geschreven door westerlingen. :vreemd:

En kritiek op meisjesbesnijdenis - van mensen die dat zelf ondergingen.

Het gaat ook niet om wel-of-geen-kritiek op plastische chirurgie.
Het gaat om de onzin om meisjesbesnijdenis en plastische chirurgie aan elkaar gelijk te proberen te stellen.

En dat komt voort uit pogingen om modder te gooien naar het westen.

Als je goed leest heb ik het over de eautochtonen van hier op maroc.nl. Die artikelen heeft geen ene eau d'och-toon hier geplaatst.

Het is geen onzin om westerse en afrikaanse besnijdenissen met elkaar te vergelijken en de essentiele overeenkomsten te achterhalen. Zo ziet de eau d'och-tone kameel die de somalische kameel uitlacht ook zijn eigen bult.

De besnijdenissen van verwegistan lijkt hun gemoederen meer bezig te houden dan de westerse besnijdenissen om de hoek.

En je mag mij citeren daar waar ik met modder gooi, ben benieuwd.

Qaiys
10-03-08, 23:18
Leugenaar, niemand hier verdedigt iets. Je liegt aan een stuk door. Heb je dan geen enkel fatsoen? Zegt je godsdienst dat je mag liegen?

Je mag elke cultuur bekritiseren. Aanvallen is weer zo'n hysterische kwalificatie van niks.

Leugenaar. Jij gelooft niet in God, of althans niet in de hel. Anders was je ticket al betaald en herbevestigd.

Wat is er met jou aan de hand? Hou eens op met dat hysterische gedoe aub!

Olive Yao
10-03-08, 23:26
Als je goed leest heb ik het over de eautochtonen van hier op maroc.nl. Die artikelen heeft geen ene eau d'och-toon hier geplaatst.

Het is geen onzin om westerse en afrikaanse besnijdenissen met elkaar te vergelijken en de essentiele overeenkomsten te achterhalen. Zo ziet de eau d'och-tone kameel die de somalische kameel uitlacht ook zijn eigen bult.

De besnijdenissen van verwegistan lijkt hun gemoederen meer bezig te houden dan de westerse besnijdenissen om de hoek.

En je mag mij citeren daar waar ik met modder gooi, ben benieuwd.
We hebben al je onzin alllang weerlegd, Qaiys. En bovendien ben je machteloos.

mark61
10-03-08, 23:29
Wat is er met jou aan de hand? Hou eens op met dat hysterische gedoe aub!

Jij zou niet meer op mij reageren, remember? :hihi:

Luister es, 'hysterisch' is mijn woord, 'hypocriet' het jouwe. Laten we onze handelsmerken niet vervagen.

Uitleg: ik spreek je aan op je restje beschaving.

Qaiys
10-03-08, 23:34
We hebben al je onzin alllang weerlegd, Qaiys. En bovendien ben je machteloos.


Dat mag je gerust vinden olijfje, daar heb ik geen moeite mee.

En de opmerking waarom ik machteloos zou zijn snap ik niet. Zou ik dan macht moeten hebben? het enige waar ik enige macht over heb zijn mijn eigen handelingen en gedachten.

Ik denk dat je gezag bedoelt. Gezag is iets anders dan macht en heeft een andere basis.

Anyhow dat is een discussie dat over mijn persoon zou moeten gaan. Daar heb ik geen zin in en heeft niet zoveel zin want uiteindelijk gaat het onderwerp over besnijdenissen.

naam
10-03-08, 23:39
Dat mag je gerust vinden olijfje, daar heb ik geen moeite mee.

En de opmerking waarom ik machteloos zou zijn snap ik niet. Zou ik dan macht moeten hebben? het enige waar ik enige macht over heb zijn mijn eigen handelingen en gedachten.

Ik denk dat je gezag bedoelt. Gezag is iets anders dan macht en heeft een andere basis.

Anyhow dat is een discussie dat over mijn persoon zou moeten gaan. Daar heb ik geen zin in en heeft niet zoveel zin want uiteindelijk gaat het onderwerp over besnijdenissen.

Wat wordt er besneden in Afrika en wat is het verschil met een schaamlipcorrectie. Worden in Afrika bij vrouwelijke besnijdenissen ook schaamlipcorrecties uitgevoerd?

Qaiys
10-03-08, 23:40
Wat wordt er besneden in Afrika en wat is het verschil met een schaamlipcorrectie. Worden in Afrika bij vrouwelijke besnijdenissen ook schaamlipcorrecties uitgevoerd?

Je hebt verschillende besnijdenissen in afrika. Bij sommige volkeren worden inderdaad ook de schaamlippen verwijderd/verkleind omdat men onder andere vindt dat ze lelijk zijn.

Olive Yao
10-03-08, 23:43
Wat wordt er besneden in Afrika en wat is het verschil met een schaamlipcorrectie. Worden in Afrika bij vrouwelijke besnijdenissen ook schaamlipcorrecties uitgevoerd?
Daar is geen verschil tussen, snap dat nou. Geen essentieel verschil.
Qaiys zelf wil ook net zo lief dat zijn pik eraf wordt gehakt als een nieuw kunstgebit.

naam
10-03-08, 23:49
Je hebt verschillende besnijdenissen in afrika. Bij sommige volkeren worden inderdaad ook de schaamlippen verwijderd/verkleind omdat men onder andere vindt dat ze lelijk zijn.

Tja als dat gebeurt als iemand daar als volwassene mee instemt is er geen verschil. Als het onderstaande gebeurt vind ik dat toch wel ietsje anders.
Jij niet?


Sunna-besnijdenis: de voorhuid (clitoris) van de clitoris wordt weggesneden (wat in de letterlijke betekenis van het woord geen clitoridectomie is)
Excisie: de clitoris en soms ook de kleine schaamlippen worden geheel of gedeeltelijk weggesneden
Infibulatie: uitsnijden van de hele vulva; de benen van het meisje worden daarna samengebonden tot dat de vulva is dichtgegroeid op een heel kleine opening na. 15% van alle besnijdenissen in Afrika behoort tot deze variant. Hierdoor wordt de maagdelijkheid van het meisje gegarandeerd.

mark61
11-03-08, 00:03
Wat wordt er besneden in Afrika en wat is het verschil met een schaamlipcorrectie. Worden in Afrika bij vrouwelijke besnijdenissen ook schaamlipcorrecties uitgevoerd?

Ja, dat komt vaak voor. Ik heb niet zo'n zin in details te treden. Het allergrootste fysieke onderscheid tussen beide 'behandelingen' heb ik al genoemd, maar dat negeert vies schaapje.

Qaiys
11-03-08, 00:25
Tja als dat gebeurt als iemand daar als volwassene mee instemt is er geen verschil. Als het onderstaande gebeurt vind ik dat toch wel ietsje anders.
Jij niet?


Sunna-besnijdenis: de voorhuid (clitoris) van de clitoris wordt weggesneden (wat in de letterlijke betekenis van het woord geen clitoridectomie is)
Excisie: de clitoris en soms ook de kleine schaamlippen worden geheel of gedeeltelijk weggesneden
Infibulatie: uitsnijden van de hele vulva; de benen van het meisje worden daarna samengebonden tot dat de vulva is dichtgegroeid op een heel kleine opening na. 15% van alle besnijdenissen in Afrika behoort tot deze variant. Hierdoor wordt de maagdelijkheid van het meisje gegarandeerd.

Het ligt eraan hoe diep je wilt gaan.

Je kunt een drempel opwerpen door 'dwang' als punt ter onderscheiding te benadrukken wat op zich ter discussie staat want niet alle afrikaanse besnijdenissen vallen onder de noemer dwang, maar voor mij gaat het een dimmensie verder. Het punt van dwang, los van de definities die je hanteert, is een tussenstation op een diepere essentie. De culturele druk die op vrouwen rust om in hun lichaam te laten snijden en in het westerse geval ook op te laten vullen met kunststoffen.

Olive Yao
11-03-08, 00:35
Het ligt eraan hoe diep je wilt gaan.

Je kunt een drempel opwerpen door 'dwang' als punt ter onderscheiding te benadrukken wat op zich ter discussie staat want niet alle afrikaanse besnijdenissen vallen onder de noemer dwang, maar voor mij gaat het een dimmensie verder. Het punt van dwang, los van de definities die je hanteert, is een tussenstation op een diepere essentie. De culturele druk die op vrouwen rust om in hun lichaam te laten snijden en in het westerse geval ook op te laten vullen met kunststoffen.
Je herhaalt alleen wat we allang weerlegd hebben.

Qaiys
11-03-08, 00:42
Je herhaalt alleen wat we allang weerlegd hebben.


Dat is wat jij gelooft. Je hebt ook aangetoond dat ik een dictator ben en mijn macht kwijt ben etc..

Olive Yao
11-03-08, 01:23
Als je goed leest heb ik het over de eautochtonen van hier op maroc.nl.
Electronische autochtonen dus.

naam
11-03-08, 09:24
Het ligt eraan hoe diep je wilt gaan.

Je kunt een drempel opwerpen door 'dwang' als punt ter onderscheiding te benadrukken wat op zich ter discussie staat want niet alle afrikaanse besnijdenissen vallen onder de noemer dwang, maar voor mij gaat het een dimmensie verder. Het punt van dwang, los van de definities die je hanteert, is een tussenstation op een diepere essentie. De culturele druk die op vrouwen rust om in hun lichaam te laten snijden en in het westerse geval ook op te laten vullen met kunststoffen.

Die druk is een gegeven en in alle culturen met elkaar vergelijkbaar. Ik vind er toch een moreel verschil in zitten in wat je met die druk doet en wat voor handelingen daaraan ten grondslag liggen. Is alle correctie van het lichaam door sociale druk aan elkaar gelijk? Ik vind van niet.
Het gaat er dus om of de handeling zelf met elkaar vergeleken kan worden. Zo is een oorpiersing anders dan een schaamlip en of eikelpiersing. Allebei om de mooiigheid, toch een verschil in ervaring en beleving en hoe er door de maatschappij tegenaan wordt gekeken. Mijn dochter heeft oorpiersings met oorbellen erin, aan dat andere moet ik niet eens denken.

Volgens jouw redenatie is beide even erg. Ik vind van niet en gelukkig een boel anderen ook.


Vind je een schaamlipcorrectie derhalve net zo bezwaarlijk als een clitoris wegsnijden en de vagina dichtnaaien als beide onder druk van de omgeving gebeurd.

Om wat dichter bij huis te blijven, is je voorhuid eraf halen even bezwaarlijk als je eikel eraf halen.

H.P.Pas
11-03-08, 11:05
Om wat dichter bij huis te blijven, is je voorhuid eraf halen even bezwaarlijk als je eikel eraf halen.

Die vergelijking gaat een beetje mank.

-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Schaap wat is uw voorkeur ?

knuppeltje
11-03-08, 11:57
Als je goed leest heb ik het over de eautochtonen van hier op maroc.nl. Die artikelen heeft geen ene eau d'och-toon hier geplaatst.

Het is geen onzin om westerse en afrikaanse besnijdenissen met elkaar te vergelijken en de essentiele overeenkomsten te achterhalen. Zo ziet de eau d'och-tone kameel die de somalische kameel uitlacht ook zijn eigen bult.

De besnijdenissen van verwegistan lijkt hun gemoederen meer bezig te houden dan de westerse besnijdenissen om de hoek.

En je mag mij citeren daar waar ik met modder gooi, ben benieuwd.

Je lobotomie is wel erg ongelukkig afgelopen voor je, je kunt niet eens meer begrijpend lezen.
Waar de auto's hier- en natuurlijk zij niet alleen, tegen protesteren is dat jij afschuwelijke gedwonge verminkingen voor het leven- met alle gruwelijke consequensies voor hun gezondheid van dien zolang ze leven, van kinderen gelijk stelt aan cosmetische operaties die ieder vrijwillig laat doen, waar ter wereld ook, zelfs al zouden ze zich daarmee verminken.
Je moet wel echt diep gezonken zijn om er het verschil niet te willen zien.

Marsipulami
11-03-08, 15:31
'Politie behandelde me als een hoer'


Parket Brussel ontkent beschuldiging
Waris Dirie


BRUSSEL - De politie heeft de VN-gezante Waris Dirie vorige week niet onbehoorlijk behandeld. Dat verklaart het parket van Brussel dinsdag. De Somalische vrouw liet in de Oostenrijkse pers optekenen dat ze voor prostituee werd aangezien door de Brusselse politie. Het dossier wordt voorlopig zonder gevolg geklasseerd.

Volgens het parket heeft een politiepatrouille het voormalige model woensdag vriendelijk aangeboden om plaats te nemen in het voertuig om haar hotel te zoeken. Dirie is vervolgens zelf uit de wagen gestapt om sigaretten te kopen, waarna ze verdween.

Het parket herhaalt ook dat de VN-gezante in geen enkele officiële verklaring gewag heeft gemaakt van een slechte behandeling door de politie. Het dossier wordt dus zonder gevolg geklasseerd.

'Als mevrouw Dirie de zaak wil heropenen, moet ze zich burgerlijke partij stellen in België', stelt het parket van Brussel.

Ook de lokale politie herhaalt nogmaals dat Waris Dirie nooit heeft aangegeven slecht te zijn behandeld door agenten. De politie meldt ook dat ze geen enkele blessure heeft vastgesteld bij het voormalige model.

Dirie verklaarde maandagavond vanop haar ziektebed dat de Brusselse politie haar als een prostituee had behandeld wegens haar huidskleur. Op twee politiebureau's zou de Somalische weggestuurd zijn en dreigden agenten haar in de cel te gooien.

Dirie was vorige week twee dagen spoorloos in Brussel. Eerst zei ze dat ze verloren gelopen was en dat er sprake was van een reeks misverstanden. Terug in Oostenrijk veranderde het verhaal. Naar eigen zeggen zou Dirie dinsdagavond urenlang met een taxichauffeur hebben rondgereden in Brussel. Na een vergeefse zoektocht naar haar hotel zou de man haar uiteindelijk hebben aangeboden bij hem te overnachten.

In zijn huis aan de rand van Brussel zou hij geprobeerd hebben Dirie te verkrachten, maar dat lukte niet, luidt het. Het ex-model zou dan twee dagen in het huis zijn vastgehouden. De taxibestuurder bracht haar uiteindelijk naar de stad terug, waar hij haar ongemoeid liet uitstappen. Dirie liet zich intussen opnemen in een Oostenrijks ziekenhuis. Volgens haar advocaat is ze gewond aan de linkerschouder en kan ze haar linkerarm niet optillen. Ook zou ze schaafwonden hebben aan de benen.
avb, dsl (belga)

naam
11-03-08, 21:09
Die vergelijking gaat een beetje mank.

-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Schaap wat is uw voorkeur ?

Daar antwoordt hij echt niet direct op.

knuppeltje
11-03-08, 21:24
Daar antwoordt hij echt niet direct op.

Hooguit wat gebral.

H.P.Pas
11-03-08, 21:24
Daar antwoordt hij echt niet direct op.

Gann we slachtofferen, gozertje ? :cool:


Qaiys heeft denk ik genoeg aan zijn eigen nick om jullie hier het slachtoffertje te laten voelen van zijn dominantie.

H.P.Pas
12-03-08, 10:05
-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv.)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Schaap wat is uw voorkeur ?

Keus al gemaakt Qaiys ?

H.P.Pas
12-03-08, 10:34
Up.

mark61
12-03-08, 10:39
Je kan uppen tot je een ons weegt, Sheep gaat toch niet antwoorden.

Anders dan met een Umwertung aller Werten, waarbij 'vrijwillig' 'dwang' is en 'verfraaiing' 'amputatie'. In 1984, when slavery would still set you free. Of was het nou andersom?

H.P.Pas
12-03-08, 11:11
Anders dan met een Umwertung aller Werten, waarbij 'vrijwillig' 'dwang' is en 'verfraaiing' 'amputatie'. In 1984, when slavery would still set you free. Of was het nou andersom?

Exegese.
:moe: Daar raak ik de laatste tijd steeds in verzeild.

mark61
12-03-08, 11:49
Exegese.
:moe: Daar raak ik de laatste tijd steeds in verzeild.

Ja het huidige idioom is bizar.

H.P.Pas
12-03-08, 21:40
Je kan uppen tot je een ons weegt, Sheep gaat toch niet antwoorden.



:cool: Up.

Morosian
13-03-08, 09:35
:cool: Up.

Up.:stout:

Charlus
13-03-08, 10:16
Up.:stout:
Jullie moeten daarbij wel even de quote herhalen waarop Kweejs geacht wordt te reageren.

knuppeltje
13-03-08, 10:18
Jullie moeten daarbij wel even de quote herhalen waarop Kweejs geacht wordt te reageren.

Die gasten doen dat expres om Kweesje flink te pesten. :cool:

mark61
13-03-08, 10:50
Hij heeft wel tijd voor hollandbasjtopics die daarna schielijk weggehaald worden wegens volkomen flauwekul.com :cool:

VerbalSmaeel
13-03-08, 11:35
'Politie behandelde me als een hoer'


En weer is het raak. Dirie opnieuw slachtoffer van 'de vrouw als lustobject' in het westen, terwijl ze voor haar baasjes moet strijden tegen de slachtoffers van 'de vrouw als lustobject' in andere culturen. Na de Designer-Vagina, het bijna aangerand zijn en het als hoer behandelt worden, is dit de zoveelste aanwijzing dat men hier de prioriteiten niet kan stellen. Tijd om de eigen achterlijkheid, in de vorm van pedofiliteit, bestialiteit, vrouwonvriendelijkheid en andere perversiteiten eens aan te pakken dat zich als kanker in de samenleving aan het verspreiden is.

naam
13-03-08, 11:36
En weer is het raak. Dirie opnieuw slachtoffer van 'de vrouw als lustobject' in het westen, terwijl ze voor haar baasjes moet strijden tegen de slachtoffers van 'de vrouw als lustobject' in andere culturen. Na de Designer-Vagina, het bijna aangerand zijn en het als hoer behandelt worden, is dit de zoveelste aanwijzing dat men hier de prioriteiten niet kan stellen. Tijd om de eigen achterlijkheid, in de vorm van pedofiliteit, bestialiteit, vrouwonvriendelijkheid en andere perversiteiten eens aan te pakken dat zich als kanker in de samenleving aan het verspreiden is.

Dus alle mannen een kuisheidsgordel!!!!

VerbalSmaeel
13-03-08, 11:45
Dus alle mannen een kuisheidsgordel!!!!
Ik denk niet dat dat wettelijk haalbaar is. Je zou wel kunnen beginnen met een VN-gezant aan te stellen die zich wereldwijd inzet voor westerse perversiteiten en achterlijkheden. Met zwaarwegende VN-rapporten, media-aandacht, wetenschappelijke onderzoeken, die borstvergroting, vaginaverkleining en anusvulling als psychische ziektes weten te determineren en keiharde straffen voor pedofielen en verkrachters, vergelijkbaar met semi-terrorismeverdachten.

knuppeltje
13-03-08, 11:46
Hij heeft wel tijd voor hollandbasjtopics die daarna schielijk weggehaald worden wegens volkomen flauwekul.com :cool:

Een echte Hollandmenbasji zogezegd? :stout:

VerbalSmaeel
13-03-08, 11:53
Jullie moeten daarbij wel even de quote herhalen waarop Kweejs geacht wordt te reageren.
Dat is het 'm nou juist; die is zo stompzinnig dat je maar beter een paar pagina's lang over de persoon Qaiys kan gaan ouwehoeren, opdat het vanzelf begraven wordt in de eigen onnozelheid, dan dat je werkelijk wilt dat hij een reactie geeft op al die nonsens. Dus laten we lekker gewoon, gezellig meedoen.

Witte78
13-03-08, 12:07
Dat is het 'm nou juist; die is zo stompzinnig dat je maar beter een paar pagina's lang over de persoon Qaiys kan gaan ouwehoeren, opdat het vanzelf begraven wordt in de eigen onnozelheid, dan dat je werkelijk wilt dat hij een reactie geeft op al die nonsens. Dus laten we lekker gewoon, gezellig meedoen.

Je ziet gelukkig in hoe verschrikkelijk stompzinnig die vergelijking is.

VerbalSmaeel
13-03-08, 12:33
Je ziet gelukkig in hoe verschrikkelijk stompzinnig die vergelijking is.
Leer begrijpend lezen. Het ging om de quote waarop Qaiys geacht werd te reageren, niet om een veronderstelde vergelijking.

Julien
13-03-08, 14:35
Dat is het 'm nou juist; die is zo stompzinnig dat je maar beter een paar pagina's lang over de persoon Qaiys kan gaan ouwehoeren, opdat het vanzelf begraven wordt in de eigen onnozelheid, dan dat je werkelijk wilt dat hij een reactie geeft op al die nonsens. Dus laten we lekker gewoon, gezellig meedoen.

Daar heeft Qaiys het toch wel zelf naar gemaakt door met de idiote vergelijking plastische chirurgie-vrouwenbesnijdenis te komen.

VerbalSmaeel
13-03-08, 14:56
Daar heeft Qaiys het toch wel zelf naar gemaakt door met de idiote vergelijking plastische chirurgie-vrouwenbesnijdenis te komen.
Het was geen vergelijking, maar een simpele constatering van een gelijkenis. Daarna is die gelijkenis ruimschoots met diverse artikelen onderbouwd die ook door andere westerlingen in die artikelen onderschreven wordt. De enige die idioot reageren zijn diegenen die niet met dit feit, deze gelijkenis, kunnen omgaan en derhalve trachten deze discussie in oeverloos gezwets te begraven.

Charlus
13-03-08, 15:14
-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Schaap wat is uw voorkeur ?
Up.

naam
13-03-08, 17:54
Het was geen vergelijking, maar een simpele constatering van een gelijkenis. Daarna is die gelijkenis ruimschoots met diverse artikelen onderbouwd die ook door andere westerlingen in die artikelen onderschreven wordt. De enige die idioot reageren zijn diegenen die niet met dit feit, deze gelijkenis, kunnen omgaan en derhalve trachten deze discussie in oeverloos gezwets te begraven.


De simpele constatering van de gelijkenis is dat in iedere maatschappij er druk is om iets aan je lichaam te doen om die te verfraaien. Het gaat er hier om of er verschil is tussen de aanpassingen aan het lichaam. Kun je verschil maken tussen het verkleinen van je schaamlippen en het wegsnijden van een clitoris dan wel dichtnaaien van de vagina en de leeftijd waarop dat gebeurt.

Is de soort maatschappelijk druk belangrijk of maakt dat niet uit.

VerbalSmaeel
13-03-08, 20:18
De simpele constatering van de gelijkenis is dat in iedere maatschappij er druk is om iets aan je lichaam te doen om die te verfraaien. Het gaat er hier om of er verschil is tussen de aanpassingen aan het lichaam. Kun je verschil maken tussen het verkleinen van je schaamlippen en het wegsnijden van een clitoris dan wel dichtnaaien van de vagina en de leeftijd waarop dat gebeurt.

Is de soort maatschappelijk druk belangrijk of maakt dat niet uit.
Er zijn verschillende soort besnijdenissen in die andere culturen, die hetzelfde of iets anders kunnen inhouden als een 'cosmetische' vagina of een siliconenvagina in deze cultuur. Ze hebben allemaal gemeen dat ze onder druk van cultuur gedaan worden en zijn allemaal even verwerpelijk of niet-verwerpelijk. Het één kan ernstiger zijn dan het ander, in het geval van levensgevaarlijke bloedingen bij kinderen bijvoorbeeld, maar de psychologie waar dit soort praktijken uit voorkomen zijn nog steeds even verwerpelijk. In die zin is achterlijkheid of onbeschaafdheid een gemeenschappelijk iets als typering voor dit gedrag. De aard van de culturele druk is niet beter of slechter, maar van géén belang bij de mutilatie van het genotsorgaan van de vrouw.

Julien
13-03-08, 20:34
Er zijn verschillende soort besnijdenissen in die andere culturen, die hetzelfde of iets anders kunnen inhouden als een 'cosmetische' vagina of een siliconenvagina in deze cultuur. Ze hebben allemaal gemeen dat ze onder druk van cultuur gedaan worden en zijn allemaal even verwerpelijk of niet-verwerpelijk. Het één kan ernstiger zijn dan het ander, in het geval van levensgevaarlijke bloedingen bij kinderen bijvoorbeeld, maar de psychologie waar dit soort praktijken uit voorkomen zijn nog steeds even verwerpelijk. In die zin is achterlijkheid of onbeschaafdheid een gemeenschappelijk iets als typering voor dit gedrag. De aard van de culturele druk is niet beter of slechter, maar van géén belang bij de mutilatie van het genotsorgaan van de vrouw.

plastische chirurgie gebeurt altijd vrijwillig, onder verdoving, na medisch advies en nazorg en bij meerderjarigen..

In tegenstelling tot vrouwenbesnijdenissen, een discriminerend (anti-vrouwelijk) en idd achterlijk verschijnsel, dus deze 2 zaken zijn onvergelijkbaar.

Tomas
13-03-08, 20:40
plastische chirurgie gebeurt altijd vrijwillig, onder verdoving, na medisch advies en nazorg en bij meerderjarigen..

In tegenstelling tot vrouwenbesnijdenissen, een discriminerend (anti-vrouwelijk) en idd achterlijk verschijnsel, dus deze 2 zaken zijn onvergelijkbaar.

Ik denk dat je zou kunnen afstuderen op dit fenomeen: Waarom iemand het verschil niet wil begrijpen.

VerbalSmaeel
13-03-08, 20:48
plastische chirurgie gebeurt altijd vrijwillig, onder verdoving, na medisch advies en nazorg en bij meerderjarigen..

In tegenstelling tot vrouwenbesnijdenissen, een discriminerend (anti-vrouwelijk) en idd achterlijk verschijnsel, dus deze 2 zaken zijn onvergelijkbaar.
Onder culturele dwang iets verwepelijks doen, schaar ik niet onder vrije wil. Advies of medische zorg, of wat dan ook, feit blijft dat ook volwassen vrouwen 'vrijwillig' in andere culturen aan verschillende soorten vrouwenbesnijdenissen doen, die ze weer aan hun dochters opdringen.

In deze cultuur heb je ook vrouwenbesnijdenissen die men Designer-Vagina noemt of een silliconenvagina, die net zo anti-vrouwelijk en achterlijk zijn als de andere soorten vrouwenbesnijdenissen in andere culturen. Dat komt ook door psychologie van de vrouw als lustobject, onder culturele dwang, verpakt in consumentistische ''keuzevrijheid", uitgevoerd. Dat dokters die haar medisch advies geven er zijn is een goede zaak, maar dat neemt niet weg dat ze er alleen maar zijn om hun geld te verdienen, dus zorgt de lage drempel voor het in stand houden van de psychologie van de vrouw als lustobject waar je naar willekeur in mag snijden. Inderdaad erg anti-vrouw.

Olive Yao
13-03-08, 21:16
VerbalSmaeel, sommige van je punten zijn juist, afgewisseld met onzin die voortkomt uit je vooropgezette doel modder naar het westen te gooien.

Alles wat je on topic schrijft is al weerlegd. Je hoeft alleen maar terug te scrollen.

Witte78
13-03-08, 21:25
Ik denk dat je zou kunnen afstuderen op dit fenomeen: Waarom iemand het verschil niet wil begrijpen.

Nog frapanter is dat meerdere personen ditzelfde gedrag vertonen. Misschien doen ze het onder culturele dwang?

Charlus
13-03-08, 21:30
Onder culturele dwang iets verwepelijks doen, schaar ik niet onder vrije wil. Advies of medische zorg, of wat dan ook, feit blijft dat ook volwassen vrouwen 'vrijwillig' in andere culturen aan verschillende soorten vrouwenbesnijdenissen doen, die ze weer aan hun dochters opdringen.

In deze cultuur heb je ook vrouwenbesnijdenissen die men Designer-Vagina noemt of een silliconenvagina, die net zo anti-vrouwelijk en achterlijk zijn als de andere soorten vrouwenbesnijdenissen in andere culturen. Dat komt ook door psychologie van de vrouw als lustobject, onder culturele dwang, verpakt in consumentistische ''keuzevrijheid", uitgevoerd. Dat dokters die haar medisch advies geven er zijn is een goede zaak, maar dat neemt niet weg dat ze er alleen maar zijn om hun geld te verdienen, dus zorgt de lage drempel voor het in stand houden van de psychologie van de vrouw als lustobject waar je naar willekeur in mag snijden. Inderdaad erg anti-vrouw.
Alsof die meisjes zichzelf onder culturele druk laten besnijden omdat hen door de massamedia een beeld van de vrouw als lustobject wordt opgelegd. Verder geeft je opvatting van vrouwen als hersenloze navolgers van de massamedia en culturele druk te denken, of zijn mannen die aan bodybuilding doen, volgens jou ook willoze lijdende voorwerpen van de massamedia?
Heb jij over onderstaande net als Kweejs ook geen mening? Ik vind het wel een aardige van Hocus.


-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Wat is uw voorkeur?

Charlus
13-03-08, 21:38
Ik denk dat je zou kunnen afstuderen op dit fenomeen: Waarom iemand het verschil niet wil begrijpen.
Nog frapanter is dat meerdere personen ditzelfde gedrag vertonen. Misschien doen ze het onder culturele dwang?
Nóg frappanter is dat het niet willen begrijpen hier niet eens gerelateerd is aan een religieus onderwerp. Voor succesvol gelovig zijn is een talent voor borden voor de kop een noodzaak. Dat talent openbaart zich zo te zien ook bij andere zaken.

naam
14-03-08, 11:08
Er zijn verschillende soort besnijdenissen in die andere culturen, die hetzelfde of iets anders kunnen inhouden als een 'cosmetische' vagina of een siliconenvagina in deze cultuur. Ze hebben allemaal gemeen dat ze onder druk van cultuur gedaan worden en zijn allemaal even verwerpelijk of niet-verwerpelijk. Het één kan ernstiger zijn dan het ander, in het geval van levensgevaarlijke bloedingen bij kinderen bijvoorbeeld, maar de psychologie waar dit soort praktijken uit voorkomen zijn nog steeds even verwerpelijk. In die zin is achterlijkheid of onbeschaafdheid een gemeenschappelijk iets als typering voor dit gedrag. De aard van de culturele druk is niet beter of slechter, maar van géén belang bij de mutilatie van het genotsorgaan van de vrouw.


Gegeven dat de psychologische druk over gelijk is, vind ik het soort mutilatie en de leeftijd waarop het gebeurd van groot belang.
Als minderjarige in Nederland kun je ook niet zo maar een tatooshop binnenlopen om je te laten piersen.

Charlus
14-03-08, 22:00
-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Schaap wat is uw voorkeur ?
Up.

mark61
14-03-08, 22:47
Gegeven dat de psychologische druk over gelijk is, vind ik het soort mutilatie en de leeftijd waarop het gebeurd van groot belang.

Over = overal?

Ik zou zeggen dat in collectivistische culturen de druk vele malen groter is dan in individualistische. Diezelfde gelijkstellers in dit topic vinden anders altijd dat NL zo'n goor individualistisch land is. Maar nu het niet uitkomt even niet.

Charlus
09-04-08, 16:11
Up.


-Voorhuid in het ziekenhuis, na afspraak op eigen iniatief op je 21e (onder culturele druk, ivm met gemengd huwelijk en bekering bv)
Of
-Eikel op de keukentafel met geweld, op basisschool-leeftijd.

Dat is ongeveer symmetrisch.
Schaap wat is uw voorkeur ?

Olive Yao
09-04-08, 17:50
Nóg frappanter is dat het niet willen begrijpen hier niet eens gerelateerd is aan een religieus onderwerp. Voor succesvol gelovig zijn is een talent voor borden voor de kop een noodzaak. Dat talent openbaart zich zo te zien ook bij andere zaken.

Nog een overeenkomst is dat sommigen schijnen te denken dat herhalen, herhalen, herhalen zonder te motiveren een idee juist maakt.

Charlus
09-04-08, 23:12
Nóg frappanter is dat het niet willen begrijpen hier niet eens gerelateerd is aan een religieus onderwerp. Voor succesvol gelovig zijn is een talent voor borden voor de kop een noodzaak. Dat talent openbaart zich zo te zien ook bij andere zaken.
Nog een overeenkomst is dat sommigen schijnen te denken dat herhalen, herhalen, herhalen zonder te motiveren een idee juist maakt.
Zulke hersenspoeling is een strikte noodzaak. Er zou best eens een rechtevenredig verband kunnen bestaan tussen flauwekulfactor en mate van hersenloze inprenting. Opvallend dat juist bij de Islam uitwassen voorkomen als het op zeer jeugdige leeftijd memoriseren van de koran.

1973Tanger
10-04-08, 00:41
Zulke hersenspoeling is een strikte noodzaak. Er zou best eens een rechtevenredig verband kunnen bestaan tussen flauwekulfactor en mate van hersenloze inprenting. Opvallend dat juist bij de Islam uitwassen voorkomen als het op zeer jeugdige leeftijd memoriseren van de koran.

Dan heb je tenminste nog iets, de meeste mensen herinneren zich niks meer. Rijtjes leren op school is er ook niet meer bij. Onderzoek heeft helaas uitgewezen dat het hele onderwijsniveau hier inmiddels is verloedert.

1973Tanger
10-04-08, 00:42
Nog een overeenkomst is dat sommigen schijnen te denken dat herhalen, herhalen, herhalen zonder te motiveren een idee juist maakt.


Ken ook iemand die steeds in herhaling valt.

mark61
10-04-08, 19:46
Hoest met Waris Dirie intussen?

The_Grand_Wazoo
11-04-08, 13:17
Onder culturele dwang iets verwepelijks doen, schaar ik niet onder vrije wil. Advies of medische zorg, of wat dan ook, feit blijft dat ook volwassen vrouwen 'vrijwillig' in andere culturen aan verschillende soorten vrouwenbesnijdenissen doen, die ze weer aan hun dochters opdringen.

In deze cultuur heb je ook vrouwenbesnijdenissen die men Designer-Vagina noemt of een silliconenvagina, die net zo anti-vrouwelijk en achterlijk zijn als de andere soorten vrouwenbesnijdenissen in andere culturen. Dat komt ook door psychologie van de vrouw als lustobject, onder culturele dwang, verpakt in consumentistische ''keuzevrijheid", uitgevoerd. Dat dokters die haar medisch advies geven er zijn is een goede zaak, maar dat neemt niet weg dat ze er alleen maar zijn om hun geld te verdienen, dus zorgt de lage drempel voor het in stand houden van de psychologie van de vrouw als lustobject waar je naar willekeur in mag snijden. Inderdaad erg anti-vrouw.


Zoals gelovig zijn ... ook al zoiets dat vooral onder culturele druk gebeurd ... of gingen wij het hier nou net niet over hebben?