Bekijk Volledige Versie : Zie de Schepping aan het werk gezien door de bril van ATHEISTEN...
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/VPRO/serie/VPRO_1124131/VPRO_1127037/bb.20080323.asf?title=De razendsnelle ontwikkeling van de synthetische biologie;embed=1
knuppeltje
24-03-08, 10:33
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/VPRO/serie/VPRO_1124131/VPRO_1127037/bb.20080323.asf?title=De razendsnelle ontwikkeling van de synthetische biologie;embed=1
Weer een achterlijke topictitel van iemand die er duidelijk niets van een werkelijk facinerend debat snapt.
Leve de zellf verkoze domheid, immers zalig zijn de armen van geest.
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/VPRO/serie/VPRO_1124131/VPRO_1127037/bb.20080323.asf?title=De razendsnelle ontwikkeling van de synthetische biologie;embed=1
Ik zie inderdaad niet de connectie. Met bv Cees Dekkers Christelijke opinie kan ik wel leven.
Twijfels bij het begin van de Bijbel
De betrouwbaarheid van de Bijbel is een heet hangijzer, zeker als het gaat om Genesis 1-3. Maar als schepping en zondeval niet op deze wijze hebben plaatsgehad, komt het hele geloof dan niet onder vuur te liggen? Een debat.
Door Tjerk de Reus
Twijfels bij het begin van de BijbelUit onderzoek van de Evangelische Omroep blijkt dat in de achterban van de omroep het geloof dat God de aarde schiep in zes dagen van 24 uur, licht groeiende is. Toch is juist in de afgelopen jaren de evolutietheorie minder vijandig en argwanend bejegend in behoudend christelijke kring. Het overtuigde creationisme dat de EO en de Evangelische Hogeschool in de jaren zeventig uitdroegen lijkt verdwenen te zijn, terwijl tal van orthodoxe dominees en opinieleiders verklaren geen moeite te hebben met een miljarden jaren oud heelal.
Maar als de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal op de tocht komt te staan, is het de vraag waar de zondeval blijft. Als de mens geleidelijk, door evolutie, ‘geschapen’ is, wanneer heeft hij zich dan afgekeerd van God? Als de mens niet op een bepaald moment in de geschiedenis zélf de keuze heeft gemaakt voor het kwaad en dus daadwerkelijk ‘gevallen’ is - hoe kun je dan nog zeggen dat de mens schuld heeft tegenover God? Als de mens eigenlijk altijd al ‘slecht’ was, hoe moet je dan Jezus’ verzoenend lijden en sterven opvatten? Kortom, gaat niet het hele gebouw van de christelijke geloofsleer wankelen als we schepping en zondeval anders interpreteren?
Cees Dekker (1959) is hoogleraar moleculaire biofysica in Delft. Hij is een van de aanjagers van de discussie over Intelligent Design in Nederland. Hij vindt dat evolutie en geloof elkaar niet uitsluiten. Hij benoemt de wording van mens en wereld als een ‘theďstische evolutie’: een evolutie die door God wordt geleid en gestuurd. Tom Zoutewelle (1958) is bioloog en geoloog. Hij is voorzitter van stichting Creaton: een organisatie die creationistisch gedachtegoed uitdraagt. Hij stelt vraagtekens bij de waarheidsaanspraken van de evolutietheorie. De Bijbel leest hij letterlijk, dus ook Genesis.
Scheppingsdaad
Stel, je zit op zondagmorgen in de kerk of in de samenkomst en de bijbellezing betreft de eerste drie hoofdstukken van Genesis. Wat zegt die Schriftlezing u?
Cees Dekker: ,,Het begin van Genesis is een van mijn favoriete bijbelgedeelten. Het is een fantastisch verhaal over hoe God in zijn geweldige macht de hele kosmos maakte en alles daarin. En het is ook het verhaal van de mens: gemaakt naar het beeld van God, maar gevallen in zonde. Deze hoofdstukken hebben een grote schoonheid die mij diep beroert. Het vertelt me wie de mens is en wie God is.
Als het gaat om de vraag: heeft wat hier beschreven wordt letterlijk zo plaatsgevonden, dan aarzel ik sterk. Mijn denken hierover is veranderd in de loop van de tijd. Ik stond in het begin wel open voor de opvattingen van het creationisme. Maar toen ik me er echt in ging verdiepen vond ik het niet langer houdbaar. Ik denk nu in termen van een theďstische evolutie: evolutie als een scheppingsdaad van God. Alle christenen in de wereld zijn het erover eens dát God de Schepper is. Maar: hóe is Hij scheppend bezig geweest, hoe maakte Hij de wereld? En hoe kom je daarachter?
Om daarop antwoorden te vinden, zijn er twee bronnen: de Bijbel en de natuur. Beide zijn afkomstig van dezelfde Auteur, dus je zou zeggen: er moet consistentie tussen beide bestaan. Maar het goed lezen van die beide bronnen brengt ook moeilijkheden met zich mee als we erover gaan nadenken. Als je denkt aan de natuurwetenschap kun je niet anders dan concluderen dat deze methode veel successen heeft opgeleverd. We zijn ontzettend veel te weten gekomen over de natuur. De natuurwetenschappelijke gegevens leiden tot een ‘plaatje’ van de ontwikkeling van mens en wereld: 13,5 miljard jaar geleden vond een oerknal plaats, 4,5 miljard jaar geleden werd onze aarde gevormd, 3,5 miljard jaar geleden ontstond bacterieel leven en ongeveer 100.000 jaar geleden kwam de mens in zijn huidige vorm op het toneel. Weten we nu alles? Natuurlijk niet. Er zijn talloze moeilijke vragen waarop we helemaal geen antwoord weten. De natuur is niet gemakkelijk ‘te lezen’. Dat maakt je bescheiden, juist ook als wetenschapper.
Naast deze kennisbron van de wetenschap hebben we de Bijbel. Dat is voor mij een boek met gezaghebbende woorden van God. Maar ook deze bron brengt zijn eigen vragen mee. Hoe moet je de Bijbel lezen? Hoe is het bedoeld? Wil alles in de Bijbel letterlijke geschiedenis vertellen? Rond Gods schepping van de natuur zijn voor mij de natuurwetenschappelijke gegevens tamelijk overtuigend. Ik ben overtuigd van een oud heelal en van een evolutionaire ontwikkeling die tot het bestaan van de mens heeft geleid. Is er dan een tegenstelling tussen beide bronnen? Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis anders moet lezen, niet als een letterlijk natuurhistorisch verslag. Ik aarzel om alles symbolisch te noemen. Want er is wel degelijk een historische kern aanwijsbaar in de oorsprongsverhalen in Genesis. Maar wat precies en hoe? Dat zijn moeilijke vragen.
De eerste hoofdstukken uit de Bijbel leren ons een heleboel belangrijke waarheden: dat God de Schepper is van alles wat is, dat de mens geschapen is naar Gods beeld, dat er goed en kwaad is en dat de mens dit onderscheid kent. Dat de mens een bestemming heeft (leven in relatie met zijn Schepper en de schepping), dat de mens wil heersen, macht wil hebben, wil ‘zijn als God’, verkeerde keuzes maakt en uiteindelijk daardoor zijn bestemming mist en in een gebroken wereld leeft. Dit is een uitzonderlijke lijst inzichten. Vrijwel al deze punten zijn echter zaken van niet-natuurwetenschappelijke aard. Het is daarom ontzettend jammer dat discussies over het Genesisverhaal zo vaak verengen tot natuurwetenschappelijke kwesties zoals de leeftijd van het heelal. Ik denk dat deze bijbelteksten niet bedoeld zijn om natuurwetenschappelijke problemen op te lossen.’’
Tom Zoutewelle: ,,Genesis is voor mij het fundament van de Bijbel. Omdat daarin - in een niet-wetenschappelijke en dus voor mij niet altijd duidelijke taal - de start beschreven wordt van de wereld en van ons bestaan als mensen. Daarop volgt dan al snel die merkwaardige anticlimax van de zondeval. Als je naar de rest van de Bijbel kijkt, kun je constateren dat daarop wordt voortgebouwd. De zondeval heeft beslissende betekenis voor de wijze waarop de dood van Jezus wordt geďnterpreteerd. Bovendien is de zondeval actueel: leed, verdriet en haat zien we om ons heen. De zondeval is dus onopgeefbaar.
Ik vind overigens niet alleen de eerste drie hoofdstukken van Genesis van belang, ook de hoofdstukken verderop waar het gaat over de zondvloed. De toenmalige wereld is door een oordeel van God weggevaagd. In de afgelopen twee, drie eeuwen is duidelijk geworden dat de zondvloed een belangrijk thema is. Dat hangt samen met de ontwikkeling van de geologie. In de aardlagen vinden we de historie van het leven, een sleutel tot het begrip van de aarde en haar ontwikkeling. Maar hoe duid je die? Aanhangers van de evolutietheorie duiden de informatie die we uit de aardlagen kunnen afleiden als het fotoalbum van het evolutieproces, terwijl een creationist er de registratie van een ramp in ziet. Daarin verschillen Cees Dekker en ik van mening.
Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Ik denk dat het belangrijk is om Genesis letterlijk te lezen. De ervaring leert dat wanneer je daaraan gaat morrelen, kerken en universiteiten eindigen bij het ter discussie stellen van Jezus en van de Bijbel als geheel. Dat zie je vaak om je heen, denk maar aan de geschiedenis van de Vrije Universiteit. Tegelijk erken ik dat ik de teksten van Genesis niet altijd kan plaatsen.’’
Wat bedoelt u met ‘niet kunnen plaatsen’?
Zoutewelle: ,,Ze zijn niet altijd te relateren aan wetenschappelijke gegevens. Het was voor mij een eyeopener om van een kenner van het Hebreeuws te horen dat in het eerste vers van Genesis - ‘In het begin schiep God de hemel en de aarde’ - een woord voor ‘hemel’ wordt gebruikt dat ook ‘heelal’ kan betekenen. Dat geeft mij de gelegenheid om de astronomische gegevens te accepteren die wijzen op een oud heelal - minstens miljarden jaren. Maar toch: wetenschappelijke theorieën blijven theorieën. Het zijn inzichten die vrijwel altijd later weer worden bijgesteld.
Mijn visie op Genesis als geheel gaat dus uit van een letterlijke overdracht. De verhalen hebben een historisch betrouwbare basis. Maar hoe is Genesis als geschrift tot ons gekomen? Bepaalde stukken zijn misschien visioenen geweest die God aan Adam of aan een ander schonk, een uniek zicht op wat God gedaan heeft bij de schepping van de wereld. Hier liggen voor mij vragen, maar ik wil geen afbreuk doen aan de letterlijke strekking van de bijbeltekst.’’
Dekker: ,,Maar het is toch duidelijk dat wij in de christelijke traditie de Bijbel niet zien als een letterlijk dictaat van Godswege? De islam beschouwt de Koran als een boek dat als het ware letterlijk uit de hemel kwam vallen. Wij zien de Bijbel echter als een boek dat door boeren, geleerden, koningen en dichters is geschreven. We geloven dat Gods Geest deze bijbelschrijvers heeft geďnspireerd. Maar Amos was een boer en dat speelt mee in de wijze waarop hij zijn bijbelboek heeft geschreven. We mogen nadenken over de context van de tekst, over wat het in die tijd betekende en wat het voor ons betekent. Zo lees ik althans de Bijbel. Door al die verschillende teksten en bijbelboeken heen mogen we de kern vinden: het verlossingswerk van Jezus.’’
Zoutewelle: ,,Ik neem stelling tegen het gemak waarmee evangelische en reformatorische christenen meelopen met de heersende opinies over de historische betrouwbaarheid. Men accepteert vrij snel bepaalde meningen, terwijl er in Nederland nauwelijks theologen zijn die echt verstand hebben van bijvoorbeeld de bijbelse archeologie. Er worden heel vaak conclusies getrokken die niet zijn gebaseerd op kennis van zaken.’’
Schriftvisie
In hoeverre doet de context van de bijbelschrijver mee?
Zoutewelle: ,,Ik geloof met Cees dat je de Bijbel ook moet beschouwen vanuit de tijd waarin hij geschreven is. Ik ben in Israël geweest en ik merk dat dit veel zegt voor de betekenis van de Bijbel. Natuurlijk, cultuur speelt een rol. Maar toch staat er in Timoteüs: de gehele Schrift is van God ingegeven. Hoe ga je nu om met het diepe besef dat God heeft gewild dat het op deze wijze opgeschreven werd?’’
Dekker: ,,Ik voel wel mee met dr. Sam Janse, die in het vorige interview (in het meinummer van CVKoers, red.) aan het woord was. Zijn gespreksgenoot, dr. Van den Belt, was van mening: het staat in de Bijbel, dus zo is het. Dat is mij te gemakkelijk. Ik herken wat Sam Janse zegt: de kern van mijn geloof is mijn relatie met Jezus. De Schriftvisie is niet de kern van ons geloof. Dat is Jezus. Jezus zelf gaat serieus om met het Oude Testament. Maar Hij doet dat niet wettisch, zoals de Farizeeën. Hij pakt de kern ervan en past het toe in het leven. Dat vind ik een inspirerende manier van bijbellezen.’’
Zoutewelle: ,,Ik ga met je mee als je zegt: het hart van de Bijbel is Jezus. Dat is ons gemeenschappelijk fundament. Tegelijk zie ik twee dingen. Als mensen tot geloof komen, accepteren ze vrijwel altijd de volstrekte betrouwbaarheid van de Bijbel. Tegelijk zie je dat geloofsafval parallel loopt met de manier waarop men tegen de Bijbel aankijkt.’’
Dekker: ,,Het is de vraag wat oorzaak en gevolg is. Jij zegt: men kijkt anders tegen de Bijbel aan en dat leidt tot afval van het geloof. Ik vind de vraag waarom er geloofsafval is en waarom de kerkverlating zo massaal is, een heel moeilijke vraag. Ik weet het antwoord daarop niet zo goed. Er zijn veel factoren die daarop van invloed zijn. Dat je de oorzaak ervan eenzijdig legt bij de visie op de Bijbel vind ik eigenaardig.’’
Zoutewelle: ,,Dat is niet eigenaardig, het ligt juist voor de hand. Kijk maar naar de geschiedenis. In de Verlichting ging de mens kritische vragen stellen aan de Bijbel. Nu stel ik ook wel vragen, maar ik vind niet dat die vragen het gezag van de Bijbel mogen ondermijnen.’’
Dekker: ,,Je hebt gelijk als je zegt dat veel ontwikkelingen die hebben geleid tot het seculiere wereldbeeld, zijn begonnen in de Verlichting. Maar het probleem is niet het feit dat mensen kritische vragen gingen stellen. Het gaat erom dat in de Verlichting de mens zichzelf centraal ging stellen. Vanuit dat ik-gerichte mensbeeld kwam er vervolgens geloofsafval en kritiek op de Bijbel. Dat is in feite een herhaling van het verhaal van de zondeval.’’
Het ‘project mens’
Laten we terugkeren naar de verhouding tussen de Bijbel en de wording van de aarde, zoals bestudeerd door de natuurwetenschap. Dekker zegt: Genesis heeft voor mij een grote zeggingskracht. Maar kan dat zomaar, als je tegelijk constateert dat er geen historie onder ligt? Als je zegt dat je in Genesis 3 ziet dat de mens geneigd is tot het kwade, dan lijkt het voor de hand te liggen dat de mens dus ooit bewust voor het kwade heeft gekozen. Waarom zou de mens anders schuldig zijn?
Dekker: ,,Dit is een belangrijk punt en ik wil dat graag toelichten, al blijven er voor mij puzzels en vragen. Aan de ene kant kun je zeggen: Genesis vertelt een beeldverhaal. Dat betekent dat het een symbolisch verhaal is over jou en mij. Over de waarheid daarvan is wat mij betreft geen discussie. De zondeval vindt dagelijks plaats. Vervolgens kun je veronderstellen dat er ooit een historische Adam is geweest, die de stap naar het kwaad daadwerkelijk heeft gezet. Ik neig ernaar het inderdaad zo te zien.
Hoe dat dan gegaan is, weet ik niet precies. Ik zie wel dat de mens sterk verwant is met andere levensvormen die we op aarde hebben, vooral met de grote mensapen. Dat zet me erg aan het denken. De evolutionaire geschiedenis van de mens, dus afstammend van de mensapen, vind ik zeer aannemelijk. Hoe meer ik erover lees, hoe meer dat bevestigd wordt. Maar de mens verschilt tegelijk ook beslissend van mensapen of welke andere levensvorm dan ook. De mens is het meest uniek in zijn geestelijke vermogens: zijn abstractievermogen, zijn zelfbeschouwing, zijn morele geweten, en wel bij uitstek zijn religieuze oriëntatie. Daarin zit een groot onderscheid met de dieren. God heeft op een gegeven moment het ‘project mens’ gestart, het bewustzijn in hem gelegd en zo de mens tot mens gemaakt.
C.S. Lewis heeft hierover gezegd dat God met het evolutionaire proces een mensachtig dier ontwikkelde in een vorm die geschikt was om te fungeren als drager van zijn beeld. God schiep in deze mensachtige primaat een nieuw bewustzijn, waardoor deze mensachtige een mens werd, een persoon die zichzelf kende, die God kende, die waarheid, schoonheid en goedheid kon onderscheiden, die in een paradijselijke toestand verkeerde totdat hij wilde zijn als God. Lewis benadrukte dat wij geen idee hebben over de specifieke daad waarmee deze onmogelijke wens om ‘te zijn als God’ tot uiting kwam. Dit had natuurlijk het ‘eten van de vruchten’ kunnen zijn, maar die kwestie is van geen enkel belang, zegt Lewis.Ik voel me wel thuis in deze zienswijze. Ik denk dat het verhaal van paradijs en zondeval ons een indruk geeft van wat er historisch is gebeurd. Maar dat de details van het verhaal historisch zijn bedoeld, geloof ik niet.’’
Zoutewelle: ,,Je brengt jezelf met zo’n verhaal in een moeilijke positie. De seculiere wetenschap zit niet te wachten op zo’n samenvoeging van christelijk geloof en wetenschap. Een geleide evolutie is even vreemd voor een wetenschapper als het geloof in een schepping.’’
Dekker: ,,Je hebt gelijk, het is een moeilijke positie, want het is een genuanceerd verhaal. Maar waarom zou ‘simpelheid’ het leidende principe moeten zijn? Het gaat me om de zoektocht naar de waarheid.’’
Zoutewelle: ,,Wetenschappers hebben niks met geleide evolutie. Het is of het een of het ander. Jij wilt tussen evolutie en creationisme in gaan zitten. Je maakt daarbij keuzes die je mijns inziens wetenschappelijk onvoldoende verantwoordt, zoals de verwantschap tussen mens en dier. Ik ken de paleontologische gegevens vrij goed en het is voor mij een volstrekt onacceptabel denkbeeld. Jij neemt juist op dit vlak een beslissing die voor het lezen van de Bijbel verstrekkende consequenties heeft. Dat vind ik jammer.’’
Dekker: ,,Ik denk juist dat het creationisme te gemakkelijk resultaten van wetenschappelijk onderzoek naast zich neerlegt. Maar belangrijker is het te beseffen dat we deze discussie eigenlijk anders moeten benaderen. Het conflict is niet: evolutie of God. Het is een strijd tussen twee wereldbeelden. Of je kijkt op een volkomen seculiere, atheďstische manier naar de werkelijkheid, waarin alleen materie, natuurwetten en toeval gelden - of je start bij God als Schepper, die de mens maakte om een relatie met Hem te hebben. * Mensen moeten zich realiseren dat de waterscheiding plaatsvindt tussen deze twee wereldbeelden. Dáár gaat de culturele strijd over, over geloof versus atheďsme.
Christenen moeten niet de strijd aangaan ‘tegen de evolutie’. Evolutie als een biologisch verschijnsel van het overgaan van de ene soort in de andere soort is niet strijdig met fundamentele aspecten van het christelijk geloof. Het ondermijnt ook niet de centrale christelijke geloofswaarheden, zoals schepping, zondeval en het verlossingswerk van Jezus. We kunnen op dat vlak elkaar de hand reiken.’’
Zoutewelle: ,,We moeten elkaar zeker de hand reiken, maar ik zou wensen dat in de toekomst wetenschappelijke discussies als de afstamming van de mens grondiger gevoerd zullen worden. Dat zal vruchtbaar zijn, als we ons tenminste niet ingraven in onze stellingen.’’
Dekker: ,,Een blijvende bezinning vind ik noodzakelijk. Maar ik denk dat die bezinning vooral zal gaan over het gezag van de Bijbel.’’
* Meldde ik ook al. Twee disciplines waar geen verzoening tussen mogelijk is.
Ps. Mark61, Knuppeltje...Dekkers boek gelezen? Is de moeite waard.
Twee leugens in één kop.
Wie de leugenaar is in deze moet nog blijken.... Ik geef jou in ieder geval weinig kans...
Als je een zuivere waarneming en beoordelingsvermogen had, mag je constateren hoe magnifiek en nauwkeurig de schepping te werk gaat en hoeveel kennis er verscholen zit in de werking van het menselijk lichaam...
Echter omdat de gemiddelde atheist ongevoelig en blind is voor alles wat de Schepper aan tekenen in zijn Schepping heeft geopenbaard hoe magnifiek en wonderbaarlijk die ook is... Doet deze alsof al die processen zijn verzonnen door Darwin himself...
Atheisten? Het blijven vreemde mensen?
VerbalSmaeel
27-03-08, 15:02
Interessante discussie Ronald. Het is mooi om te zien hoe christelijke wetenschappers er tegen aan kijken.
Dekker: ,,Je hebt gelijk als je zegt dat veel ontwikkelingen die hebben geleid tot het seculiere wereldbeeld, zijn begonnen in de Verlichting. Maar het probleem is niet het feit dat mensen kritische vragen gingen stellen. Het gaat erom dat in de Verlichting de mens zichzelf centraal ging stellen. Vanuit dat ik-gerichte mensbeeld kwam er vervolgens geloofsafval en kritiek op de Bijbel. Dat is in feite een herhaling van het verhaal van de zondeval.’’
Uitstekend verwoord. In Taylor's boek "A secular Age" is dezelfde historische ontwikkeling ook overtuigend aangetoond. De meeste van de Verlichtingsfilosofen waren deisten (hebben de 'dode god' uitgevonden), of atheistisch-humanisten die de mens centraal stelden en daaromheen hun methafysisch systeem hebben gebouwd. Vervolgens is men God gaan beschouwen als een transcedent ideaal waarbij het verstand als bron diende om ethiek en moraal te formaliseren. Dit was samen met de reformatie het begin van het einde van het Christendom als bepalend wereldbeeld en monotheistisch geloof in de westerse maatschappij. Dit staat haaks op de monotheistische leer van de Islam, die zo'n transformatie nooit heeft ondergaan.
De Islam als levensvorm, als bepalend wereldbeeld, heeft uit zichzelf een grote bloeiperiode en dominantie bereikt in de wetenschap en maatschappij. Dat komt niet omdat de Islam gerelativeerd of gereformeerd werd of omdat het Verlichting nodig had, maar puur door het feit dat de Islam een wezenlijk rationele religie is, zonder uit het oog te verliezen dat het paradigma van alle kennis een zuivere afsluiting door God betekent. Als we beschouwen hoe vaak de Koran ons opdracht geeft om de natuur te onderzoeken en ons verstand te gebruiken, kunnen we niet om dit gegeven heen, zoals ook blijkt in de praktische totstandkoming van islamitische wetenschap door de eeuwen heen.
Tegenwoordig heeft de Islam haar dominantie verloren als bepalend wereldbeeld voor maatschappij en wetenschap, maar de dogma's zijn nog altijd hetzelfde gebleven. Het is denk ik het cruciale verschil in de discrepantie tussen religie en praktijk in het wereldbeeld van de Islam en het Christendom.
Dekker: ,,Maar het is toch duidelijk dat wij in de christelijke traditie de Bijbel niet zien als een letterlijk dictaat van Godswege? De islam beschouwt de Koran als een boek dat als het ware letterlijk uit de hemel kwam vallen. Wij zien de Bijbel echter als een boek dat door boeren, geleerden, koningen en dichters is geschreven. We geloven dat Gods Geest deze bijbelschrijvers heeft geďnspireerd. Maar Amos was een boer en dat speelt mee in de wijze waarop hij zijn bijbelboek heeft geschreven. We mogen nadenken over de context van de tekst, over wat het in die tijd betekende en wat het voor ons betekent.
De Islam beschouwt de Koran 'als het ware' helemaal niet als een 'boek' dat uit de hemel is komen vallen. Moslims beschouwen de Koran als het woord van God, waarin (itt Jezus) de profeet Mohammed (vzmh) dit mirakel (zijn enige -voor de rest was hij mens als u en ik) heeft mogen uitspreken. Er is dus nergens sprake van een 'boek' uit de 'hemel'.
<...>het feit dat de Islam een wezenlijk rationele religie is<...>
Humor.
VerbalSmaeel
27-03-08, 15:47
Humor.
Niet als je Al-Haitham heet of Abdus Salam.
Interessante discussie Ronald. Het is mooi om te zien hoe christelijke wetenschappers er tegen aan kijken.
Uitstekend verwoord. In Taylor's boek "A secular Age" is dezelfde historische ontwikkeling ook overtuigend aangetoond. De meeste van de Verlichtingsfilosofen waren deisten (hebben de 'dode god' uitgevonden), of atheistisch-humanisten die de mens centraal stelden en daaromheen hun methafysisch systeem hebben gebouwd. Vervolgens is men God gaan beschouwen als een transcedent ideaal waarbij het verstand als bron diende om ethiek en moraal te formaliseren. Dit was samen met de reformatie het begin van het einde van het Christendom als bepalend wereldbeeld en monotheistisch geloof in de westerse maatschappij. Dit staat haaks op de monotheistische leer van de Islam, die zo'n transformatie nooit heeft ondergaan.
De Islam als levensvorm, als bepalend wereldbeeld, heeft uit zichzelf een grote bloeiperiode en dominantie bereikt in de wetenschap en maatschappij. Dat komt niet omdat de Islam gerelativeerd of gereformeerd werd of omdat het Verlichting nodig had, maar puur door het feit dat de Islam een wezenlijk rationele religie is, zonder uit het oog te verliezen dat het paradigma van alle kennis een zuivere afsluiting door God betekent. Als we beschouwen hoe vaak de Koran ons opdracht geeft om de natuur te onderzoeken en ons verstand te gebruiken, kunnen we niet om dit gegeven heen, zoals ook blijkt in de praktische totstandkoming van islamitische wetenschap door de eeuwen heen.
Tegenwoordig heeft de Islam haar dominantie verloren als bepalend wereldbeeld voor maatschappij en wetenschap, maar de dogma's zijn nog altijd hetzelfde gebleven. Het is denk ik het cruciale verschil in de discrepantie tussen religie en praktijk in het wereldbeeld van de Islam en het Christendom.
De Islam beschouwt de Koran 'als het ware' helemaal niet als een 'boek' dat uit de hemel is komen vallen. Moslims beschouwen de Koran als het woord van God, waarin (itt Jezus) de profeet Mohammed (vzmh) dit mirakel (zijn enige -voor de rest was hij mens als u en ik) heeft mogen uitspreken. Er is dus nergens sprake van een 'boek' uit de 'hemel'.
Zeker een interessante discussie. Jammer dat Charlus niets inhoudelijks daarover wist te melden. Maar goed.
Hoe Dekker de rol van de Verlichting tov het geloof ziet, wordt inderdaad in Taylors boek goed beschreven. Er zal door individuen veelal niet een bewuste keer van het geloof af zijn bedoeld maar de ontwikkeling van velen heeft het daar wel toe gebracht.
De Christelijke kijk, of beter gezegd "een" Christelijke kijk op de Tenach (OT) is er een van een zekere seculiere kijk. Door de hoeveelheid van tekst en de hoeveelheid van schrijvers, eigenlijk gewoon profeten die een bepaalde profetie hebben te verkondigen, natuurlijk in de gewone veelzijdige leefgemeenschap verkondigd, wordt dit aspect niet duidelijk erkend. De profetieen zijn natuurlijk door Gd ingegeven woorden geweest. Dat aspect laat deze groep Christenen wat liggen en focussen op de Verlossingsleer. Ik vind dat niet storend, wel een minpunt. Gddelijke teksten worden zo ook literair beoordeeld.
Wat Dekker met "Boek uit de hemel" bedoelt is zoals ik dat zie de directe relatie van het ontstaan: het profetisch aspect. Ten opzichte van Tenach ziet hij dat weer wel zo. Hij zegt ook "als het ware". Woorden die uiteindelijk in een boek terecht zijn gekomen.
Door de hoeveelheid van tekst en de hoeveelheid van schrijvers, eigenlijk gewoon profeten die een bepaalde profetie hebben te verkondigen, natuurlijk in de gewone veelzijdige leefgemeenschap verkondigd, wordt dit aspect niet duidelijk erkend. De profetieen zijn natuurlijk door Gd ingegeven woorden geweest.
Dus toen wemelde het van de 'profeten'. Toch een beetje vreemd dat we al eeuwen van geen profeet meer iets hebben gehoord. Of heb je daar een verklaring voor?
Gezien de huidge teringzooi op aarde wordt het m.i. hoog tijd dat de grote roerganger weer eens een duidelijk signaal afgeeft. Dat ligt toch in zijn macht?
Of laat hij ons wat aanklooien en zitten wij al in de hel zonder dat we het weten?
Wizdom : Atheisme = Wilders : Islam
Wizdom : Atheisme = Wilders : Islam
Yep. Hij heeft zjin match gevonden.
Wiz, je bent een idioot.
Gezien door de bril van ATHEĎSTEN wel.
Zonder bril is ie alleen maar wazig.
Hij benoemt de wording van mens en wereld als een ‘theďstische evolutie’: een evolutie die door God wordt geleid en gestuurd.
(…)
De natuurwetenschappelijke gegevens leiden tot een ‘plaatje’ van de ontwikkeling van mens en wereld: 13,5 miljard jaar geleden vond een oerknal plaats, 4,5 miljard jaar geleden werd onze aarde gevormd, 3,5 miljard jaar geleden ontstond bacterieel leven en ongeveer 100.000 jaar geleden kwam de mens in zijn huidige vorm op het toneel.
(…)
Rond Gods schepping van de natuur zijn voor mij de natuurwetenschappelijke gegevens tamelijk overtuigend. Ik ben overtuigd van een oud heelal en van een evolutionaire ontwikkeling die tot het bestaan van de mens heeft geleid. Is er dan een tegenstelling tussen beide bronnen?
Het punt is niet of er een tegenstelling is, maar wat de god toevoegt aan de wetenschappelijke hypotheses. Niets, volgens mij. Om met Laplace te spreken, we hebben de hypothese van een god niet nodig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Dekker: ,,Je hebt gelijk, het is een moeilijke positie, want het is een genuanceerd verhaal. Maar waarom zou ‘simpelheid’ het leidende principe moeten zijn? Het gaat me om de zoektocht naar de waarheid.’’
Hypotheses hoeven niet “simpel” te zijn, maar hoeven geen onnodige elementen te bevatten, dat is iets anders.
Ze kunnen ingewikkeld zijn zonder onnodige elementen.
Dekker: ,,Je hebt gelijk als je zegt dat veel ontwikkelingen die hebben geleid tot het seculiere wereldbeeld, zijn begonnen in de Verlichting. Maar het probleem is niet het feit dat mensen kritische vragen gingen stellen. Het gaat erom dat in de Verlichting de mens zichzelf centraal ging stellen. Vanuit dat ik-gerichte mensbeeld kwam er vervolgens geloofsafval en kritiek op de Bijbel. Dat is in feite een herhaling van het verhaal van de zondeval.’’
1. Volgens christenen (nog steeds?) is de planeet van de mensen het middelpunt van het heelal. Ook dat is een vorm van de mens centraal stellen.
2. De mens centraal stellen is mens-gericht, niet ik-gericht.
Dekker: ,,Ik denk juist dat het creationisme te gemakkelijk resultaten van wetenschappelijk onderzoek naast zich neerlegt. Maar belangrijker is het te beseffen dat we deze discussie eigenlijk anders moeten benaderen. Het conflict is niet: evolutie of God. Het is een strijd tussen twee wereldbeelden. Of je kijkt op een volkomen seculiere, atheďstische manier naar de werkelijkheid, waarin alleen materie, natuurwetten en toeval gelden - of je start bij God als Schepper, die de mens maakte om een relatie met Hem te hebben. * Mensen moeten zich realiseren dat de waterscheiding plaatsvindt tussen deze twee wereldbeelden. Dáár gaat de culturele strijd over, over geloof versus atheďsme.
Secularisme is geen atheďsme. Secularisme doet geen uitspraken over het bestaan van een god en houdt zich daar niet mee bezig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Volgens Cees Dekker is de god de verklaring van de oerknal. Wat zegt hij precies?
De vraag is: wat is de verklaring van de oerknal? Cees Dekkers antwoord is:
– Er is een verklaring.
– We geven een naam aan de verklaring. De verklaring heet “god”.
– En daar houdt het op. Cees Dekker verklaart niet wat de god is en hoe de god de oerknal veroorzaakt. De verklaring verklaart niets. Of alleen nietszeggend: “Er is een god, en die kan alles, en die doet dit”.
Dezelfde “verklaring” kun je voor alles geven. Één verklaring voor alles. En dan zegt hij:
Dekker: ,,Je hebt gelijk, het is een moeilijke positie, want het is een genuanceerd verhaal. Maar waarom zou ‘simpelheid’ het leidende principe moeten zijn? Het gaat me om de zoektocht naar de waarheid.’’
Godgeloof best, maar laat het zich niet begeven op het terrein van wetenschap.
(vervolg)
“Er is een god, en die kan alles, en die doet dit”.
Dezelfde verklaring kun je voor alles geven.
Als die verklaring adequaat is, is wetenschap dus geheel overbodig.
Cees Dekker vindt wetenschap niet overbodig.
Waarom is het dan wel een adequate verklaring voor de oerknal en het op gang komen van evolutie?
<...>
Dekker: ,,Je hebt gelijk, het is een moeilijke positie, want het is een genuanceerd verhaal. Maar waarom zou ‘simpelheid’ het leidende principe moeten zijn? Het gaat me om de zoektocht naar de waarheid.’’
Hypotheses hoeven niet “simpel” te zijn, maar hoeven geen onnodige elementen te bevatten, dat is iets anders.
Ze kunnen ingewikkeld zijn zonder onnodige elementen.<...>
Op de reste van je reactie heb ik geen commentaar. Uitgerekend iemand als Dekker zegt dat 'simpelheid' niet het leidende principe moet zijn, terwijl "god kan alles en regelt het onverklaarbare" nu juist het toppunt van simplisme is. En, zoals je elders schrijft, inderdaad: voor wie god aanvaardt als verklaring voor reële verschijnselen, is wetenschap niet nodig. Voor alles wat we op een gegeven moment (!) niet begrijpen, is god immers de verklaring. Wetenschap is dan zelfs een onmogelijkheid, want hoe kan een wetenschapper de factor "god" nu meewegen in theorievorming en onderzoek? Ihgv. elementaire deeltjes weet je dan niet of ze door god aangestuurd worden (zoja: in hoeverre en met welke effecten?) of door autonome principes. Daarover moeten dan Islamgeleerden, de paus en rabbijnen uitspraken doen? Het klinkt absurd, maar toch komt 'intelligent design' precies hierop neer: een deel evolutie en een deel aansturing door god.
<...>Godgeloof best, maar laat het zich niet begeven op het terrein van wetenschap.
Precies.
Dus toen wemelde het van de 'profeten'. Toch een beetje vreemd dat we al eeuwen van geen profeet meer iets hebben gehoord. Of heb je daar een verklaring voor?
Gezien de huidge teringzooi op aarde wordt het m.i. hoog tijd dat de grote roerganger weer eens een duidelijk signaal afgeeft. Dat ligt toch in zijn macht?
Of laat hij ons wat aanklooien en zitten wij al in de hel zonder dat we het weten?
Aan welke periode uit de joodse geschiedenis heb jij het over? De tijd van de OT? Dan kun je dat toch gewoon nalezen? In die tijden waren er gewoon profetenscholen. Er bestonden vele gradaties van profetieen en dus ook profeten. Je zou je eerst moeten concentreren op wat we onder profeten en profetieen verstaan. Tot een bepaald punt spreken we over de profetische tijd. Daarna zijn er geen profeten geweest en de Wet neemt het over. Totdat de Mashiach zal komen de de mensheid zal "verlichten". Ligt sllemaal en een zekere planning. Noem jij hem roerganger...dat effect zal hij zeker hebben.
Het punt is niet of er een tegenstelling is, maar wat de god toevoegt aan de wetenschappelijke hypotheses. Niets, volgens mij. Om met Laplace te spreken, we hebben de hypothese van een god niet nodig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Hypotheses hoeven niet “simpel” te zijn, maar hoeven geen onnodige elementen te bevatten, dat is iets anders.
Ze kunnen ingewikkeld zijn zonder onnodige elementen.
1. Volgens christenen (nog steeds?) is de planeet van de mensen het middelpunt van het heelal. Ook dat is een vorm van de mens centraal stellen.
2. De mens centraal stellen is mens-gericht, niet ik-gericht.
Secularisme is geen atheďsme. Secularisme doet geen uitspraken over het bestaan van een god en houdt zich daar niet mee bezig.
We hebben Gd in feite ook niet nodig om verklaard te krijgen hoe de wereld is ontstaan. Dat Hij de Schepper was zal genoeg zijn. De boodschap en opdracht aan de mens dat is het waar het om draait. Daar is Dekker zich ook van bewust.
Dat wat wetenschappers over de wereld willen verklaren wordt gedaan door middel van hypotheses die zij hebben uitgewerkt. Of dat nou zoveel van het leven verklaart is ook maar de vraag.
De mens staat in de Bijbel centraal. Hij wordt gezien als Gds "partner" in Zijn schepping met een opdracht dat juist vanuit het "lage beneden", de materie, het stoffelijke naar de sythese van het methafysische kan brengen. Zo wordt de eenheid van Gd, als enige, gebracht. Zo leeft de mens met een heel duidelijk "ik" maar in overeenstemming met Gd. Aan de ene kant profileert hij als onmisbare schakel en aan de andere kant "cijfert hij zichzelf weg". Dat is een andere kijk hoe je de mens centraal kunt stellen.
Dekker stelt of je gelooft in Gd, en dus ook de Schepper, of je gelooft er niet in en dat noemt hij seculier of atheistisch. Ik ben het met je eens dat secularisme niet gelijk staat met atheisme omdat de atheist duidelijk wel over Gd heeft waar hij zich dan van heeft gekeerd. Zonder goed te weten wie of was Gd is, kun je geen atheist zijn.
Volgens Cees Dekker is de god de verklaring van de oerknal. Wat zegt hij precies?
De vraag is: wat is de verklaring van de oerknal? Cees Dekkers antwoord is:
– Er is een verklaring.
– We geven een naam aan de verklaring. De verklaring heet “god”.
– En daar houdt het op. Cees Dekker verklaart niet wat de god is en hoe de god de oerknal veroorzaakt. De verklaring verklaart niets. Of alleen nietszeggend: “Er is een god, en die kan alles, en die doet dit”.
Dezelfde “verklaring” kun je voor alles geven. Één verklaring voor alles. En dan zegt hij:
Godgeloof best, maar laat het zich niet begeven op het terrein van wetenschap.
Dekker verklaart hier inderdaad niet wat Gd is. Daar was het ook niet de plaats voor. Ik denk wel dat hij daar meer over heeft nagedacht.
Dat hij wetenschap en geloof scheidt daar ben ik het over eens. Al vaker heb ik hier gemeld dat wetenschap en geloof twee verschillende disciplines zijn waartussen verzoening niet mogelijk is.
Dekker verklaart hier inderdaad niet wat Gd is. Daar was het ook niet de plaats voor. Ik denk wel dat hij daar meer over heeft nagedacht.
Dat hij wetenschap en geloof scheidt daar ben ik het over eens. Al vaker heb ik hier gemeld dat wetenschap en geloof twee verschillende disciplines zijn waartussen verzoening niet mogelijk is.
Bedankt voor je reactie Ronald.
Twee verschillende disciplines, ja. Maar geen verzoening ... dat weet ik niet. Misschien is harmonie wel mogelijk. Dat zou ik in ieder geval wensen, harmonie zou heel positief zijn.
Voor nu, welterusten.
Op de reste van je reactie heb ik geen commentaar. Uitgerekend iemand als Dekker zegt dat 'simpelheid' niet het leidende principe moet zijn, terwijl "god kan alles en regelt het onverklaarbare" nu juist het toppunt van simplisme is. En, zoals je elders schrijft, inderdaad: voor wie god aanvaardt als verklaring voor reële verschijnselen, is wetenschap niet nodig. Voor alles wat we op een gegeven moment (!) niet begrijpen, is god immers de verklaring. Wetenschap is dan zelfs een onmogelijkheid, want hoe kan een wetenschapper de factor "god" nu meewegen in theorievorming en onderzoek? Ihgv. elementaire deeltjes weet je dan niet of ze door god aangestuurd worden (zoja: in hoeverre en met welke effecten?) of door autonome principes. Daarover moeten dan Islamgeleerden, de paus en rabbijnen uitspraken doen? Het klinkt absurd, maar toch komt 'intelligent design' precies hierop neer: een deel evolutie en een deel aansturing door god.
Precies.
Wanneer Dekker schrijft dat "Gd alles kan" dan verklaart nog niet hoe het verhaal in het geheel is. Het verklaart alleen de toekenning van almachtigheid aan Gd. Hij zegt niets over hoe het verder in elkaar steekt. Zeker niet jouw aanname dat hij "Gd is immers de verklaring" antwoordt. Zeker niet het wetenschappelijke verhaal waar hij zijn brood mee verdient en waar hij als wetenschapper zijn passie in heeft gestoken. Wetenschap om je Gddelijke opdracht te kunnen vervullen is inderdaad een overbodig aspect. Je gooit weer het Gddelijke en "wetenschap" door elkaar. Beetje rare conclussies die je trekt.
Bedankt voor je reactie Ronald.
Twee verschillende disciplines, ja. Maar geen verzoening ... dat weet ik niet. Misschien is harmonie wel mogelijk. Dat zou ik in ieder geval wensen, harmonie zou heel positief zijn.
Voor nu, welterusten.
Met verzoening bedoel ik de mix gaan maken over "het wetenschappelijk willen verklaren hoe engelen zijn opgebouwd" od "hoe wij onze ziel in deze wereld moeten profileren". Mi kan dat zeker in harmonie gaan, dat is in ieder geval wat ik voorsta.
<...>Zonder goed te weten wie of was Gd is, kun je geen atheist zijn.
De atheďst weet wie of wat god is en heeft zich van hem of het afgekeerd. De atheďst is zich bewust van het bestaan van god. Hoe zat het ook al weer? Oh ja: evolutionisten zijn atheďsten die weten dat god bestaat maar hem haten en vanuit die haat de leugen van de ET uitdragen om hem zwart te maken.
[QUOTE=Olive Yao;3579010]Het punt is niet of er een tegenstelling is, maar wat de god toevoegt aan de wetenschappelijke hypotheses. Niets, volgens mij. Om met Laplace te spreken, we hebben de hypothese van een god niet nodig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Zoals met alle zaken in wetenschap heb je een referentie punt nodig t.a.v. waar je bepaalde uitspraken doet. In het geval van de Schepping is dat weldegelijk GOD als referentie punt. M.a.w. ook m.b.t. wetenschap is GOD weldegelijk nodig. Hoe kun je anders fenomenen correct beschrijven als je niet weet wat de referentie is. Zo is bijvoorbeeld de wetenschappelijke fiasco van de evolutie theorie ontstaan. Omdat men de Schepper als referentie punt heeft genegeerd is men tot de VERKEERDE conclusie gekomen dat het ene wezen zich vanzelf evolueert tot de andere wezen. DAT IS FOUT! Dat zou hetzelfde zijn als over 3000 jaar men verschillende frames van fietsen zou ontdekken en omdat men het bestaan van de mens ontkent tot de conclusie zou komen dat fietsen zich ontwikkelden van het ene type frame naar het andere type frame. Dat is geen wetenschap bedrijven maar je reinste kolder.
De KORAN vertelt ons dat Allah (SWT) alles schept wat hij wenst, het ene dier loopt op zijn buik, de ander kruipt, de ander graaft zich een weg onder de grond, etc...... Allemaal gemaakt van dezelfde bouwstenen maar wel heel verschilllend in design.
En Allah (SWT) vertelt ons ook dat hij wezens heeft geschapen die bestaan uit andere basis elementen dan de mens. Bijvoorbeeld de DJIN heeft Allah (SWT) geschapen uit een basis element van VUUR De Engelen bestaan uit een basis element van LICHT. En de mens zoals we weten uit aarde (koolstof)
Indien je je Schepper niet erkent moet je er wel rekenening mee houden dat je daar rekenschap over moet afleggen. Je gaat er namelijk vanuit dat alle moeite van de Schepping voor niets is geweest en slechts een grote flauwekul... De WAARHEID is dat dat niet zo is.... Alles en iedereen zal rekenschap moet afleggen over de kleinste en grootste zaken die hij/zij heeft gedaan.... Dat is voor sommigen onder ons een troost... Voor anderen is dat een ondraagelijke last... Niemand wordt vergeten... Iedereen telt mee... Wit of Zwart, man of vrouw ongeacht religeuze of sexuele voorkeur...
De MEETLAT is of dat je het leuk vindt of niet DE KORAN.... DE KORAN IS OF EEN VRIJPLEITER voor je, indien je je aan zijn richtlijn hebt gehouden... Of het is een STRAFPLEITER voor je indien je je zijn richtlijnen hebt genegeerd....
Dat is de GODDELIJKE rechtvaardigheid.... Er is een universele richtlijn gekomen van jullie HEER Allah (SWT)... Allah (SWT) nodigt jullie met LIEFDE en VERGEVINGSGEZINDHEID uit om zich aan de enige die het verdient zich te onderwerpen... Indien jullie je aan hem onderwerpen zal HIJ jullie LIEFHEBBEN en RIJKELIJK belonen.... Indien jullie je van HEM afwenden zal het Allah (SWT) niet deren en zullen jullie in de voetsporen van de SATAN treden... De eerste ARROGANTE Schepsel die zich van zijn Schepper afkeerde uit jaloezie van de geschapen mens ADAM... De SATAN heeft gezworen de nazaten van ADAM te misleiden om zoveel mogelijk van zijn NAZATEN mee te nemen naar de eeuwige verblijfplaats van de SATAN... DE HEL...
De atheďst weet wie of wat god is en heeft zich van hem of het afgekeerd. De atheďst is zich bewust van het bestaan van god. Hoe zat het ook al weer? Oh ja: evolutionisten zijn atheďsten die weten dat god bestaat maar hem haten en vanuit die haat de leugen van de ET uitdragen om hem zwart te maken.
Fout. De atheist DENKT dat hij weet wie of wat Gd is. Een beduidend verschil.
Het punt is niet of er een tegenstelling is, maar wat de god toevoegt aan de wetenschappelijke hypotheses. Niets, volgens mij. Om met Laplace te spreken, we hebben de hypothese van een god niet nodig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Zoals met alle zaken in wetenschap heb je een referentie punt nodig t.a.v. waar je bepaalde uitspraken doet. In het geval van de Schepping is dat weldegelijk GOD als referentie punt. M.a.w. ook m.b.t. wetenschap is GOD weldegelijk nodig. Hoe kun je anders fenomenen correct beschrijven als je niet weet wat de referentie is. Zo is bijvoorbeeld de wetenschappelijke fiasco van de evolutie theorie ontstaan. Omdat men de Schepper als referentie punt heeft genegeerd is men tot de VERKEERDE conclusie gekomen dat het ene wezen zich vanzelf evolueert tot de andere wezen. DAT IS FOUT! Dat zou hetzelfde zijn als over 3000 jaar men verschillende frmes van fietsen zou ontdekken en omdat men het bestaan van de mens ontkent tot de conclusie zou komen dat fietsen zich ontwikkelden van het ene type frame naar het andere type frame. Dat is geen wetenschap bedrijven maar je reinste kolder.
De KORAN vertelt ons dat Allah (SWT) alles schept wat hij wenst, het ene dier loopt op zijn buik, de ander kruipt, de ander graaft zich een weg onder de grond, etc...... Allemaal gemaakt van dezelfde bouwstenen maar wel heel verschilllend in design.
En Allah (SWT) vertelt ons ook dat hij wezens heeft geschapen die bestaan uit andere basis elementen dan de mens. Bijvoorbeeld de DJIN heeft Allah (SWT) geschapen uit een basis element van VUUR De Engelen bestaan uit een basis element van LICHT. En de mens zoals we weten uit aarde (koolstof)
Indien je je Schepper niet erkent moet je er wel rekenening mee houden dat je daar rekenschap over moet afleggen. Je gaat er namelijk vanuit dat alle moeite van de Schepping voor niets is geweest en slechts een grote flauwekul... De WAARHEID is dat dat niet zo is.... Alles en iedereen zal rekenschap moet afleggen over de kleinste en grootste zaken die hij/zij heeft gedaan.... Dat is voor sommigen onder ons een troost... Voor anderen is dat een ondraagelijke last... Niemand wordt vergeten... Iedereen telt mee... Wit of Zwart, man of vrouw ongeacht religeuze of sexuele voorkeur...
De MEETLAT is of dat je het leuk vindt of niet DE KORAN.... DE KORAN IS OF EEN VRIJPLEITER voor je, indien je je aan zijn richtlijn hebt gehouden... Of het is een STRAFPLEITER voor je indien je je zijn richtlijnen hebt genegeerd....
Dat is de GODDELIJKE rechtvaardigheid.... Er is een universele richtlijn gekomen van jullie HEER Allah (SWT)... Allah (SWT) nodigt jullie met LIEFDE en VERGEVINGSGEZINDHEID uit om zich aan de enige die het verdient zich te onderwerpen... Indien jullie je aan hem onderwerpen zal HIJ jullie LIEFHEBBEN en RIJKELIJK belonen.... Indien jullie je van HEM afwenden zal het Allah (SWT) niet deren en zullen jullie in de voetsporen van de SATAN treden... De eerste ARROGANTE Schepsel die zich van zijn Schepper afkeerde uit jaloezie van de geschapen mens ADAM... De SATAN heeft gezworden de nazaten van ADAM te misleiden om zoveel mogelijk van zijn NAZATEN mee te nemen naar de verblijfplaats van de SATAN... DE HEL...
Wat een mallotenpraat. Doe jij in het dagelijkse leven ook zo? Maar ja, jij denkt dan ook dat mieren minstens zo intelligent zijn als mensen.
Besef je overigens wel dat wie de ET verwerpt, daarmee automatisch uitspraken doet die strijdig zijn met de realiteit:
- bacterieën kunnen niet resistent woorden;
- fossiele brandstroffen zijn niet beschikbaar;
- aardappels zijn blauw of rood, bloemkolen even groot als spruitjes;
- IJsbergsla bestaat niet, tulpen en paprika ook niet, evenmin als pekinezen, pitbulls en sint bernhards;
- koeien geven 3 liter melk per dag, geen 30.
De atheďst weet wie of wat god is en heeft zich van hem of het afgekeerd. De atheďst is zich bewust van het bestaan van god. Hoe zat het ook al weer? Oh ja: evolutionisten zijn atheďsten die weten dat god bestaat maar hem haten en vanuit die haat de leugen van de ET uitdragen om hem zwart te maken.
Fout. De atheist DENKT dat hij weet wie of wat Gd is. Een beduidend verschil.
Dat DENKT maakte geen deel uit van je oorspronkelijke formulering. Zo dan?
De atheďst denkt te weten wie of wat god is en heeft zich van hem of het afgekeerd. De atheďst is zich bewust van het bestaan van god. Hoe zat het ook al weer? Oh ja: evolutionisten zijn atheďsten die menen dat god bestaat maar hem haten en vanuit die haat de leugen van de ET uitdragen om hem zwart te maken. Dit alles aldus Ronald.
Dat DENKT maakte geen deel uit van je oorspronkelijke formulering. Zo dan?
De atheďst denkt te weten wie of wat god is en heeft zich van hem of het afgekeerd. De atheďst is zich bewust van het bestaan van god. Hoe zat het ook al weer? Oh ja: evolutionisten zijn atheďsten die weten dat god bestaat maar hem haten en vanuit die haat de leugen van de ET uitdragen om hem zwart te maken.
Beetje dom als je ergens a-X bent en niet eens behoorlijk weet wat X is, niet? Ik heb nog nooit een behoorlijk antwoord op deze vraag gehad van mensen die zich atheistisch noemen.
Je tweede aanvulling geeft hoofdzakelijk blijk een of andere mythologische voorstellingsvermogen te bezitten.
Beetje dom als je ergens a-X bent en niet eens behoorlijk weet wat X is, niet? Ik heb nog nooit een behoorlijk antwoord op deze vraag gehad van mensen die zich atheistisch noemen.
Je tweede aanvulling geeft hoofdzakelijk blijk een of andere mythologische voorstellingsvermogen te bezitten.
Wat weet jij allemaal van kaboutertjes, elfjes, het grote spagetti monster, de kwaliteit van het venuviaanse ijs, atlantis, yomanda, uri geller, zeus, shiva, etc?
Wij worden atheisten genoemd omdat de wereld tamelijk overheersd wordt door theisten. Vrijdenker is een populairdere naam onder "atheisten", maar voor jullie is "atheist" prettiger. Dus daarom gebruiken we die term. Jullie vinden het vooral prettig, aangezien het woord theist er in zit, en je er dus zulke woordspelletjes mee kunt spelen. Onderling. Niet met een atheist, want die denkt: sukkeltje.
Wat weet jij allemaal van kaboutertjes, elfjes, het grote spagetti monster, de kwaliteit van het venuviaanse ijs, atlantis, yomanda, uri geller, zeus, shiva, etc?
Wij worden atheisten genoemd omdat de wereld tamelijk overheersd wordt door theisten. Vrijdenker is een populairdere naam onder "atheisten", maar voor jullie is "atheist" prettiger. Dus daarom gebruiken we die term. Jullie vinden het vooral prettig, aangezien het woord theist er in zit, en je er dus zulke woordspelletjes mee kunt spelen. Onderling. Niet met een atheist, want die denkt: sukkeltje.
De term atheist impliceert een bepaalde beladenheid. Alsof er een verbond is van niet-gelovigen tegen geloof.
99% van de atheisten hebben geen enkele band met elkaar op basis van het feit dat ze niet geloven.
Dat is, volgens mij meteen het grootste verschil met gelovigen. Noodzakelijkerwijs de overtuiging kracht bij zetten door groepsvorming. Samen zingen, samen bidden, alleen trouwen met elkaar, wij hebben de waarheid gevonden dus wij komen in het paradijs. O wat zijn wij heden blij?
Of is de angst zoals in de koran en bijbel ook veelvuldig aangehaalt wordt groter? De angst niet goed te doen en in de verschrikkelijke hel te belanden?
Gezien de waarheden die geloven pretenderen in pacht te hebben gaan er meer mensen naar de hel dan naar het paradijs.
Conclusie: de schepping is mislukt. God is niet almachtig.
[QUOTE=Olive Yao;3579010]Het punt is niet of er een tegenstelling is, maar wat de god toevoegt aan de wetenschappelijke hypotheses. Niets, volgens mij. Om met Laplace te spreken, we hebben de hypothese van een god niet nodig.
Wat we kunnen verklaren, kunnen we verklaren zonder god. Wat we niet kunnen verklaren, kunnen we ook niet verklaren met een god.
Zoals met alle zaken in wetenschap heb je een referentie punt nodig t.a.v. waar je bepaalde uitspraken doet. In het geval van de Schepping is dat weldegelijk GOD als referentie punt. M.a.w. ook m.b.t. wetenschap is GOD weldegelijk nodig. Hoe kun je anders fenomenen correct beschrijven als je niet weet wat de referentie is. Zo is bijvoorbeeld de wetenschappelijke fiasco van de evolutie theorie ontstaan. Omdat men de Schepper als referentie punt heeft genegeerd is men tot de VERKEERDE conclusie gekomen dat het ene wezen zich vanzelf evolueert tot de andere wezen. DAT IS FOUT! Dat zou hetzelfde zijn als over 3000 jaar men verschillende frames van fietsen zou ontdekken en omdat men het bestaan van de mens ontkent tot de conclusie zou komen dat fietsen zich ontwikkelden van het ene type frame naar het andere type frame. Dat is geen wetenschap bedrijven maar je reinste kolder.
De KORAN vertelt ons dat Allah (SWT) alles schept wat hij wenst, het ene dier loopt op zijn buik, de ander kruipt, de ander graaft zich een weg onder de grond, etc...... Allemaal gemaakt van dezelfde bouwstenen maar wel heel verschilllend in design.
En Allah (SWT) vertelt ons ook dat hij wezens heeft geschapen die bestaan uit andere basis elementen dan de mens. Bijvoorbeeld de DJIN heeft Allah (SWT) geschapen uit een basis element van VUUR De Engelen bestaan uit een basis element van LICHT. En de mens zoals we weten uit aarde (koolstof)
Indien je je Schepper niet erkent moet je er wel rekenening mee houden dat je daar rekenschap over moet afleggen. Je gaat er namelijk vanuit dat alle moeite van de Schepping voor niets is geweest en slechts een grote flauwekul... De WAARHEID is dat dat niet zo is.... Alles en iedereen zal rekenschap moet afleggen over de kleinste en grootste zaken die hij/zij heeft gedaan.... Dat is voor sommigen onder ons een troost... Voor anderen is dat een ondraagelijke last... Niemand wordt vergeten... Iedereen telt mee... Wit of Zwart, man of vrouw ongeacht religeuze of sexuele voorkeur...
De MEETLAT is of dat je het leuk vindt of niet DE KORAN.... DE KORAN IS OF EEN VRIJPLEITER voor je, indien je je aan zijn richtlijn hebt gehouden... Of het is een STRAFPLEITER voor je indien je je zijn richtlijnen hebt genegeerd....
Dat is de GODDELIJKE rechtvaardigheid.... Er is een universele richtlijn gekomen van jullie HEER Allah (SWT)... Allah (SWT) nodigt jullie met LIEFDE en VERGEVINGSGEZINDHEID uit om zich aan de enige die het verdient zich te onderwerpen... Indien jullie je aan hem onderwerpen zal HIJ jullie LIEFHEBBEN en RIJKELIJK belonen.... Indien jullie je van HEM afwenden zal het Allah (SWT) niet deren en zullen jullie in de voetsporen van de SATAN treden... De eerste ARROGANTE Schepsel die zich van zijn Schepper afkeerde uit jaloezie van de geschapen mens ADAM... De SATAN heeft gezworen de nazaten van ADAM te misleiden om zoveel mogelijk van zijn NAZATEN mee te nemen naar de eeuwige verblijfplaats van de SATAN... DE HEL...
Satan is jouw tweede god? Allah heeft geen macht over hem.
Het atheist-zijn is een etiketje wat we ons gevoeglijk laten opplakken. Het is geen onderdeel van onze identiteit. Dientengevolge zijn we niet beledigbaar in die hoedanigheid. :ego:
Wat weet jij allemaal van kaboutertjes, elfjes, het grote spagetti monster, de kwaliteit van het venuviaanse ijs, atlantis, yomanda, uri geller, zeus, shiva, etc?
Wij worden atheisten genoemd omdat de wereld tamelijk overheersd wordt door theisten. Vrijdenker is een populairdere naam onder "atheisten", maar voor jullie is "atheist" prettiger. Dus daarom gebruiken we die term. Jullie vinden het vooral prettig, aangezien het woord theist er in zit, en je er dus zulke woordspelletjes mee kunt spelen. Onderling. Niet met een atheist, want die denkt: sukkeltje.
Zo'n beetje alles.
Wie is "wij"? Wie is "jullie"? Je ziet dat ik het woord atheist niet zomaar accepteer. Als dat je beweegredenen zijn dan ben je geen atheist maar zoals je aangaf een "vrijdenker". Natuurlijk is die samenstelling ook niet zo simpel te verantwoorden.
Het woord "Atheist" is helemaal niet zo prettig voor gelovigen om te gebruiken omdat de vlag de lading niet dekt. Een synoniet is apicores. Toch wel een begrip met inhoud. Als je "kijken naar wat een naam werkelijk inhoudt" een woordspelletje vindt, dan is het helemaal armoede troef. De reden heb ik al gemeld.
[quote=Wizdom;3581161]
Satan is jouw tweede god? Allah heeft geen macht over hem.
Als je niet snel iets doet aan die grijze hersenmassa van je... Ben je verloren...
[quote=naam;3581280]
Als je niet snel iets doet aan die grijze hersenmassa van je... Ben je verloren...
Kom maar met een inhoudelijk argument. In een god die martelt omdat hij niet genoeg aandacht kreeg en aanbeden werd wil ik niet eens geloven. Beetje kinderachtige reactie van zo'n god.
Zo'n beetje alles.
Voor je religie liegen is geen enkel probleem. Dat is algemeen bekend. Die heten dan: leugentjes om bestwil. In dit geval staat het wel een beetje stom.
Zo'n beetje alles.
Wie is "wij"? Wie is "jullie"? Je ziet dat ik het woord atheist niet zomaar accepteer. Als dat je beweegredenen zijn dan ben je geen atheist maar zoals je aangaf een "vrijdenker". Natuurlijk is die samenstelling ook niet zo simpel te verantwoorden.
Het woord "Atheist" is helemaal niet zo prettig voor gelovigen om te gebruiken omdat de vlag de lading niet dekt. Een synoniet is apicores. Toch wel een begrip met inhoud. Als je "kijken naar wat een naam werkelijk inhoudt" een woordspelletje vindt, dan is het helemaal armoede troef. De reden heb ik al gemeld.
Discussies over geloof en dit soort woordspelletjes zijn nogal zinloos bij een atheist (tenminste een zoals ik)
Voor mij is het heel makkelijk, wij zijn normaal jullie wijken af door rare denkbeelden.
Alle discussies over de definitie van atheisten enzo maken onderdeel uit van jullie geloof/denkwereld dus zijn irrelevant voor ons.
Discussies over geloof en dit soort woordspelletjes zijn nogal zinloos bij een atheist (tenminste een zoals ik)
Voor mij is het heel makkelijk, wij zijn normaal jullie wijken af door rare denkbeelden.
Alle discussies over de definitie van atheisten enzo maken onderdeel uit van jullie geloof/denkwereld dus zijn irrelevant voor ons.
Jij kon daar nog enige betekenis in vinden? Voor mij kwam het over als hersendiaree. En dat bedoel ik dan niet beledigend, als dat maar duidelijk is.
Jij kon daar nog enige betekenis in vinden? Voor mij kwam het over als hersendiaree. En dat bedoel ik dan niet beledigend, als dat maar duidelijk is.
Uit pure paniek proberen ze de discussie af te leiden naar woordspelletjes en definities.... omdat ze zelf diep van binnen ook twijfelen.
Volgens mij is bijna niemand ECHT gelovig, want zeg nu zelf: als je ECHT, ECHT zou geloven dat zondes leiden tot eeuwige hel ipv eeuwig paradijs dan zou je NOOIT een zonde plegen.
Volgens mij is bijna niemand ECHT gelovig, want zeg nu zelf: als je ECHT, ECHT zou geloven dat zondes leiden tot eeuwige hel ipv eeuwig paradijs dan zou je NOOIT een zonde plegen.
Religion is believin' what you know ain't true --Mark Twain
Volgens mij is bijna niemand ECHT gelovig, want zeg nu zelf: als je ECHT, ECHT zou geloven dat zondes leiden tot eeuwige hel ipv eeuwig paradijs dan zou je NOOIT een zonde plegen.
Daarom zijn toch die hassanats uitgevonden ? Bonuspunten voor goed gedrag en strafpunten voor slecht gedrag. Hiermee kun je je met religieuze boekhouding rijk rekenen. Dus in je jeugd flink in de min staan met het plan daarna heel kuis te gaan leven waardoor het toch nog allemaal goed komt op de Dag des Oordeels.
<...>Daarom zijn toch die hassanats uitgevonden ? Bonuspunten voor goed gedrag en strafpunten voor slecht gedrag. Hiermee kun je je met religieuze boekhouding rijk rekenen. Dus in je jeugd flink in de min staan met het plan daarna heel kuis te gaan leven waardoor het toch nog allemaal goed komt op de Dag des Oordeels.
Aandoenlijk is daarbij de overtuiging dat de grote bovenmeester erin zal tuinen.
Aandoenlijk is daarbij de overtuiging dat de grote bovenmeester erin zal tuinen.
De katholieken zijn daar ook heel goed in.Misschien nog wel beter.
Maar het is wel begrijpelijk. Stricte naleving van een woestijnreligie vergt heel veel van de mens. Dus kleine leugentjes-om-bestwil , zelfmisleidinkjes en goede bedoelingen maken het religieuze leven in het hiernumaals wat dragelijker.
En een beetje een lieve God knijpt misschien hier en daar wel een oogje toe na een gebed.