Twijfel is bitter als alsem [Archief]

Orakel

14-04-08, 22:03

Twijfel is bitter als alsem
Door: René Gude

Dogmatische twijfel is de ziekte van deze tijd; wie altijd twijfelt komt tot niets en kan geen weerstand meer bieden tegen groeiende onverdraagzaamheid. Maak twijfel weer tot wat het is: een noodzakelijke fase. Daarna moet er worden besloten en gehandeld.

'Wie nu oproept tot dialoog wordt "naïef" genoemd en minachtend "politiek correct"', schrijft socioloog Anton Zijderveld in Het Financieele Dagblad van 22 september 2007. Deze observatie is juist. Het genuanceerde politieke gesprek staat onder druk, het is niet sexy. Er gonzen zoveel pakkend geformuleerde vooroordelen rond, dat zelfs de meest gematigden onder ons zelf oude dogma's beginnen op te poetsen om de nieuwe te stuiten.

Zijderveld karakteriseert die strategie terecht als het verlaten van de twijfel als grondhouding met verschraling van de democratie tot gevolg. Zonder twijfel wordt democratische deliberatie een spel van botsende meningen, doxai in het Grieks: 'Men heeft een mening (doxa) wanneer men aan een bewering vasthoudt en niet meer twijfelt' [Plato, Theaetetus, 190 a]. Dit fenomeen was dus al bekend bij de uitvinders van de democratie. Athene kende in zijn hoogtijdagen een deliberatieve democratie en dat is iets anders dan een debatcultuur.

Tijdens de deliberatie liet men geliefde en gehate standpunten onbeslist naast elkaar bestaan, om duidelijkheid te verkrijgen voor de uiteindelijke beslissing genomen werd. Alle aspecten - zeker ook de tegenstrijdige - werden in de openbaarheid gebracht en in het 'onverborgene' (aletheia) voor iedereen zichtbaar aan de mediterrane zon blootgesteld. Dat kan alleen als je tijdelijk van een oordeel afziet, als opzettelijke sceptisch bent. Er wordt met de scepter gezwaaid tussen meerdere mogelijkheden en pas als de scepter tot rust komt is er een beslissing. Twijfel is een argumentatieve toestand die je met vriend en vijand moet nastreven vóór je een besluit neemt. Mensen die een vooringenomen mening hebben en daar mordicus aan vasthouden verstoren het proces. Hun beslissing is al genomen vóór alle mogelijkheden aan het licht gebracht zijn. Met recht heet een dergelijke mening een 'vooroordeel'.

Voor dergelijke stoorzenders hadden de Grieken dan ook een frequentiebeperking ingesteld. Iemand krijgt de mogelijkheid om dezelfde mening onveranderd te herhalen, maar eens in de zoveel tijd is er een schervengericht waarmee dramneuzen voor tien jaar uit het parlement gestemd kunnen worden. Na die afkoelperiode mogen ze weer onverdroten verder meppen op hetzelfde trommeltje, maar het mantrakarakter van de dreun is dan doorbroken.

Zijdervelds bezwaar tegen dogmatici deel ik volledig, maar zijn oplossing is onvolledig. Een pleidooi voor 'twijfel als grondhouding', de titel van zijn stuk, zaait verwarring juist bij degenen van wie je hoopt dat ze gedecideerd pal staan voor de rede en voor de democratie. Twijfel is een eigenaardig medicijn. Het is in een wereld vol viraal ontstoken overtuigingen een antibioticakuur, die zijn werking alleen doet als je 'm geheel afmaakt. Het is niet de grond, het is niet het einddoel, maar twijfel is alleen zegenrijk als ingelaste tussenfase. Ook redelijke mensen moeten weer opnieuw tot een overtuiging komen nadat ze hun oude heroïsch hebben betwijfeld. Zij kunnen na een oprechte twijfelexercitie hun oude overtuigingen weer opnieuw laten gelden of hun dierbaarste opvattingen geven voor betere, maar aan de twijfel moet weer een einde komen.

Wie oproept tot twijfel, zonder erbij te zeggen dat het uiteindelijk toch ook om de overwinning daarvan gaat, legt het redelijke deel van de natie plat. Natuurlijk is er de winst van twijfel. Je komt gelouterd uit het vuur, een crisis is nooit voor niets geweest. Twijfel is onmisbare bezinning op de weg die wij te gaan hebben in het leven en is de sleutel tot zelfstandigheid en individualiteit. Zeker, besluiteloosheid is de eerste trede van vrijheid. Zonder keuze geen zelfbepaling. Natuurlijk is twijfel het begin van de autonomie is en dus het hart van de Verlichting als denkstroming. Maar voor we nu romantisch de twijfel omarmen als het moedig gekozen pad naar alles wat authentiek, sterk en gelouterd is, moet krachtig benadrukt worden dat twijfel slechts dan het fundament van de menselijke waardigheid vormt, als zij overwonnen wordt.

Straf
We moeten twijfel in het juiste perspectief blijven plaatsen. Twijfel is een straf. Het haalt de gang uit al je ondernemingen; privé, op het werk en in het maatschappelijk verkeer. Zo is het bijvoorbeeld zonde om langer dan nodig is te twijfelen in een huwelijkscrisis. De vastberaden beslissing om te blijven betekent voortbouwen aan een gedeelde levensgeschiedenis, met een diepe vertrouwelijkheid als mogelijke beloning in een ver verschiet. Weggaan betekent het moedige besluit om te breken met de ontstane beklemming en het avontuur aan te gaan om in eenzaamheid of een andere constellatie te zoeken naar rust.

Bij beide beslissingen krijg het hart weer ruimte om te slaan. De crisis is geweest, de twijfel is verdwenen, het huwelijk leeft of is voorbij. Er wordt veel geleden, de weerstand is nog laag, maar de patiënt is niet langer met koortsig ronddraaiende gedachten aan de eigen bovenkamer gekluisterd. Er is beweging, het stroomt, er wordt weer aan het leven deelgenomen. De beslissing deed pijn, maar de besluiteloosheid was de hel. Twijfelen is nood, ook als je er opzettelijk aan begint; het is de afwezigheid van zekerheid. Je kunt van die nood een deugd te maken, maar alleen als je de misère niet stiekem of openlijk koestert.

Twijfel is lijden en jouissance de souffrir is een psychiatrische aandoening. Blijven steken in twijfel is vertwijfeling (desparatio). Het is evident dat we altijd pas achteraf stoer kunnen doen over de resultaten van een crisis. De situatie van het 'nog niet weten' is voor de betrokkenen vrijwel altijd afschuwelijk en niet zelden ondraaglijk. Een voorbeeld daarvan is te vinden in Saltykows De familie Golowljow (Amsterdam, Van Oorschot, 1972, blz.69). Een oude adellijke dame, Arina Petrowna Golowljowa, zucht aan het einde van de negentiende eeuw onder de onduidelijkheid over de afschaffing van de lijfeigenschap. Zij heeft als telg van de oude familie van grootgrondbezitters haar leven lang autocratisch over haar landgoederen geregeerd en de bezittingen verviervoudigd, maar langzamerhand verliest ze de greep op haar lakeien, haar dorpsoudsten, haar opzichters en haar boekhouders:

'De eerste gezagscrisis, die Arina Petrowna te verduren kreeg, werd niet zozeer veroorzaakt door de afschaffing van de lijfeigenschap als wel door de voorbereidingen daartoe. Eerst de geruchten, die de ronde deden, daarna de vergaderingen van de adel met hun petities, daarna de provinciale comité's, daarna de redactiecommissies - dit alles putte haar kracht uit en maakte haar onrustig. Arina Petrowna, die een rijke fantasie had, haalde zich alle mogelijke muizenissen in het hoofd. [..] Dergelijke muizenissen mogen dan zeer futiel zijn, ze kunnen desalniettemin deel uit gaan maken van een fantastische werkelijkheid, die een mens geheel kan obsederen en verlammen. Arina Petrowna had op de een of andere manier haar greep op de dingen verloren, en twee jaar lang riep ze van de vroege tot de late avond: "Werd er maar eens een beslissing genomen over die lijfeigenschap, dan wisten we tenminste waar we aan toe zijn! De zaak wordt steeds maar herzien! Het is vlees noch vis!"'

Het is dit soort vertwijfeling die een mens rijp maakt voor om het even welk besluit. Er zijn managers en bestuurders die listig van dit mechanisme gebruikmaken en door nooit een beslissing te nemen alles voor elkaar krijgen. Niet prettig voor de medewerkers.

Het grootste gevaar voor de democratie zijn niet de dogmatici, maar de intellectuelen die zichzelf kunstmatig in twijfel gevangen houden. De bedoeling is goed. Een paar akelige opstanden der horden hebben intellectuele voorlieden in de tweede helft van de twintigste eeuw sceptisch gemaakt. Opzettelijke twijfel is tot eindstation van het intellectuele leven verklaard. De bedoeling daarvan is schitterend: nooit meer dogma, nooit meer fundamentalisme, nooit meer Auschwitz, nooit massavernietigingswapens in handen van niet-democratische naties, kortom nooit meer narigheid op grond van fanatisme en/of gedweep met sterke leiders.

Deze sceptische vorm van denkhygiëne is hippocratisch: houdt de meute in dubio en zij abstineert van het kwaad. Als je niet wilt dat wilde hordes achter één mening aanzwermen, dan is tweedracht (vrijwel letterlijk hetzelfde als twijfel) bewerkstelligen in de hoofden der mensen een probaat vaccin. Deze redenering is zo verleidelijk dat twijfelen in het intellectuele verkeer is uitgegroeid tot een westerse variant van het taoïsme. Het doel van de publieke twijfelcampagne is niet-kwaad-doen. Langs deze weg (tao) wordt de beestmens uit het verleden ervan afgehouden schade aan te richten in de toekomst. Dit is een houding van eminente afzijdigheid, die echter op dit ogenblik geen rust lijkt te brengen in de burgeroorlog van elkaar uitsluitende dogmatici. Soms wordt groot kwaad met de beste bedoelingen aangericht. Wat te doen als de twijfel alleen gematigde mensen treft? De vredestichters Gandhi en Mandela waren bijvoorbeeld geen twijfelende taoïsten.

Eerlijkheidshalve moet ook toegegeven worden dat deze vorm van taoïsme behalve hoogstaand intellectueel ook bijzonder eenvoudig is. Eerst geef je toe dat je zelf niets weet en daarbij citeer je Socrates of Prediker. Dat is meteen innemend bescheiden en getuigt bovendien van belezenheid.

Heil van de mensheid
Er zijn mensen die al een levenlang hun brood verdienen door in krantenstukjes iedereen die een theorie, een plan, een voorstel, een uitspraak inbrengt in het publieke domein, zonder aanziens des persoons in twijfel te trekken. Alle retorische middelen zijn daarbij geoorloofd, want het doel is niet-weten. Voor het heil van de mensheid wordt aangetoond dat niemand iets weet, ongeacht of het de buurman is, een imam, een wetenschapper of een minister. Grove beledigingen hoef je ook niet te schuwen, want 'jij bedoelt er niets mee'. 'Kritisch zijn' betekent dat alle stof tot twijfelen gerechtvaardigd is om de wereld te behoeden voor een groter kwaad. Deze weg volgen betekent als een getergde Faust naar buiten treden en ondertussen als een vrolijk vrijblijvende Mefisto door het leven dansen, met als motto:

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
ist wert, dass es zugrunde geht;
Drum besser wär's, dass nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Het doel is en blijft 'vrede van allen met allen' en 'nooit meer narigheid voor niemand'. Daartoe wordt de twijfel (het niet-standpunt) in homeopatische verdunning ingezet tegen het Kwaad, op dezelfde manier als je met koffie slapeloosheid schijnt te kunnen verhelpen. Het lijkt kwakzalverij, maar vanaf de Griekse Oudheid zijn er sceptici en cynici die hun spitsvondigheid inzetten voor het heil van de polis.

Ook de Verlichting propageert zeer zeker het niet-nemen van de verkeerde beslissingen. Het voorbarig uitroepen van een gedachte tot een eeuwige waarheid is verwerpelijk, dus laten de sceptische horzels vooral voorkomen dat dogmatici torens tot in de hemel bouwen. Maar het is volgens grote Verlichtingsdenkers ook niet wenselijk om eeuwig nomade te blijven, zonder ooit enig permanent bouwwerk op te trekken. Absolute twijfel is een contradictie. Twijfel staat nooit op zichzelf. Er zijn zekerheden nodig om te kunnen twijfelen, zoals je niet kunt liegen zonder de waarheid te kennen. Als er geen zekerheden meer in het verschiet liggen, dan vervalt de twijfelaar uiteindelijk van besluiteloosheid in onverschilligheid. Desinteresse is geen twijfel meer, maar de dogmatische zekerheid dat er geen zekerheden bestaan.

Het is zeer menselijk om op grond van de bewerkelijkheid en broosheid van zekerheden te verlangen naar besluiten die we eens en voor altijd kunnen nemen (dogmatisch fundamentalisme) of het besluit te nemen dat er niets te weten valt (dogmatisch scepticisme). Dat laatste lijkt beschaafder, maar het is net zo goed een kortsluiting in het eeuwige werkoverleg waartoe de mensheid gedoemd is. Dogmatische besluiteloosheid verwerpt ook iedere redelijkheid, ieder idee, iedere theorie, ieder plan, iedere pretentie van deskundigheid op welk gebied dan ook. Daarin schuilt ons onvermogen om een positief beeld van een niet-dogmatische cultuur op te trekken. Daarvoor zijn zekerheden nodig die zelfs de vorm van een ideaal kunnen aannemen.

Twijfel is bitter als alsem: het is slechts middel tot doel. Als je ervan begint te houden, je ziel aan Mefisto verkoopt, dan moet het lot van Faust dragen. Goethe heeft het zelf niet zover laten komen. Hij durfde zeker te twijfelen: 'Eigenlijk weet je alleen iets als je weinig weet. Met het weten groeit de twijfel.' Maar de oude Johann Wolfgang pleitte niet voor berusting in die twijfel. Verdediging van alles wat waarde heeft vergt 'een actieve scepsis, die onafgebroken bezig is zichzelf te overwinnen om door geregelde ervaring tot een soort voorwaardelijke zekerheid te komen'.

http://filosofie.nl/00/fm/nl/121/artikel/5221/Twijfel_is_bitter_als_alsem.html

H.P.Pas

15-04-08, 08:59

Twijfel is bitter als alsem.

:argwaan:
Dat staat nog te bezien. :o
Waar is natuurlijk, dat de mens niet leeft bij twijfel alleen. Geen schokkende waarheid.

Dogmatische twijfel is de ziekte van deze tijd; wie altijd twijfelt komt tot niets en kan geen weerstand meer bieden tegen groeiende onverdraagzaamheid.
Als deze tijd dan al zo nodig ziek moet heten lijkt er meer reden om
'groeiende onverdraagzaamheid' tot de ziekte te bestempelen.
Waarmee zich deze tijd niet fundamenteel van andere tijden onderscheidt:

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. -- Bertrand Russell.

Tot op zekere hoogte corrigeert zich dat kwaad overigens zelf:
Der Gescheite gibt nach, bis er der Dumme ist.

Ron Haleber

15-04-08, 09:40

Twijfel is bitter als alsem: het is slechts middel tot doel. Als je ervan begint te houden, je ziel aan Mefisto verkoopt, dan moet het lot van Faust dragen. Goethe heeft het zelf niet zover laten komen. Hij durfde zeker te twijfelen: 'Eigenlijk weet je alleen iets als je weinig weet. Met het weten groeit de twijfel.'

tWIJFEL, VERWONDERING is het begin van alle denken. Socrates en Plato wisten dit al... Cogito=dubito, ergo sum... Dit opende ook later de filosofie - het denken over natuur en de zin van het leven...:engel:

Als je geen twijfel, distantie van de werkelijkheid hebt, dan verval je altijd tot zinloos dogmatisme. Je kunt het zien aan de zich tot 'denkers' uitroepende moslims op deze site:

De superioriteit van hun would-be orthodoxie maakt het hen onmogelijk om zelfstandig te denken. Ze draaien in dogmatische cirkels rond.:denk:

En erger: ze vervloeken mensen die het wagen vrij en zelfstandig hun verstand gebruiken als tot de hel verdoemde ketters n ongelovigen...:duivels:

Secularisatie van heilige dogmatische taboes is de enige weg om uit die doodlopende weg te komen...:regie:

Maar het zal nog vele generaties duren alvoor de zich tot 'denkers' uitroepende moslims op deze site vrij en zelfstandig hun verstand zullen durven gebruiken...:duivels:

nour_islam

15-04-08, 10:33

tWIJFEL, VERWONDERING is het begin van alle denken. Socrates en Plato wisten dit al... Cogito=dubito, ergo sum... Dit opende ook later de filosofie - het denken over natuur en de zin van het leven...:engel:

Als je geen twijfel, distantie van de werkelijkheid hebt, dan verval je altijd tot zinloos dogmatisme. Je kunt het zien aan de zich tot 'denkers' uitroepende moslims op deze site:

De superioriteit van hun would-be orthodoxie maakt het hen onmogelijk om zelfstandig te denken. Ze draaien in dogmatische cirkels rond.:denk:

En erger: ze vervloeken mensen die het wagen vrij en zelfstandig hun verstand gebruiken als tot de hel verdoemde ketters n ongelovigen...:duivels:

Secularisatie van heilige dogmatische taboes is de enige weg om uit die doodlopende weg te komen...:regie:

Maar het zal nog vele generaties duren alvoor de zich tot 'denkers' uitroepende moslims op deze site vrij en zelfstandig hun verstand zullen durven gebruiken...:duivels:

Wat een wetenschappelijke constatering! u meneeer bent zo zeker van uw gelijk dat u de schoen past en nu is het nog een kwestie van aantrekken. De moslims op dit forum proberen juist een andere kijk op de zaken weer te geven, tegen de mainstream (westen dat zo zeker is van haar gelijk). U bent niet alleen ontwijfelachtig, sterker u bent erg denegreren tegenover andersdenken om dat u vastgeroest zit in u denken en weigert om maar enigszins de zaken vanuit een ander perspectief te bekijken.

groetjes em veel plezier in uw arrogante houding en in het denegreren van anderen

Fibonaci

15-04-08, 10:52

Twijfel is de basis van wetenschap en goed, waarachtig, geloof.

H.P.Pas

15-04-08, 10:57

De moslims op dit forum proberen juist een andere kijk op de zaken weer te geven,

De andere kant. (http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~bagon/CVspring07/img/escher-moebius.png)

Ron Haleber

15-04-08, 11:03

Wat een wetenschappelijke constatering! u meneeer bent zo zeker van uw gelijk dat u de schoen past en nu is het nog een kwestie van aantrekken. De moslims op dit forum proberen juist een andere kijk op de zaken weer te geven, tegen de mainstream (westen dat zo zeker is van haar gelijk). U bent niet alleen ontwijfelachtig, sterker u bent erg denegreren tegenover andersdenken om dat u vastgeroest zit in u denken en weigert om maar enigszins de zaken vanuit een ander perspectief te bekijken.

groetjes em veel plezier in uw arrogante houding en in het denegreren van anderen

Ik vat 2000 jaar Europa samen...:engel:

U mag Europa als feit arrogant en denigrerend vinden...

Mij Best - zoek uw heil dan maar in SA of Pakistan... Daar wordt rationele achterlijkheid als fantastisch gezien!:maf3:

Ron Haleber

15-04-08, 11:05

Twijfel is de basis van wetenschap en goed, waarachtig, geloof.

Zo is het ook nog eens een keer!:engel:

nour_islam

15-04-08, 11:25

Ik vat 2000 jaar Europa samen...:engel:

U mag Europa als feit arrogant en denigrerend vinden...

Mij Best - zoek uw heil dan maar in SA of Pakistan... Daar wordt rationele achterlijkheid als fantastisch gezien!:maf3:

Nog een bewijs van valse nichten arrogantie. veel plezier ervan
het eindigt altijd: rot maar maar naar een land waar je mening gewaardeerd wordt. Nogmaals veel plezier in je nichtelijke arrogantie

knuppeltje

15-04-08, 11:31

het eindigt altijd: rot maar maar naar een land waar je mening gewaardeerd wordt.

Zeg nu zelf- het is toch veel fijner daar te leven waar je echt gewardeerd wordt?
Daarom gaan wij ook niet emigreren naar die kutlanden.

Ron Haleber

15-04-08, 12:08

Nog een bewijs van valse nichten arrogantie. veel plezier ervan
het eindigt altijd: rot maar maar naar een land waar je mening gewaardeerd wordt. Nogmaals veel plezier in je nichtelijke arrogantie

Nou over nichten gesproken: het is zonneklaar dat jij bij gebrek aan argumenten, je maar op jouw schelden als valse nicht terugvalt...

SA lijkt me een land waar valse nichten het volop voor het zeggen hebben. Dus scheldt ze daar maar eens voor rot!

Wel een vrome witte jurk aantrekken hoor!Succes!:rolleyes:

illmatik

15-04-08, 12:12

zoek uw heil dan maar in SA of Pakistan...

Goh, wat bevestig jij jezelf makkelijk.

Ron Haleber

15-04-08, 12:19

Goh, wat bevestig jij jezelf makkelijk.

Ik was reisleider van beroep... En moet dus zorgen dat mensen in het juiste land terecht komen.

Stuur ze dus niet naar het verkeerde land!:denk:

nour_islam

15-04-08, 12:53

Nou over nichten gesproken: het is zonneklaar dat jij bij gebrek aan argumenten, je maar op jouw schelden als valse nicht terugvalt...

SA lijkt me een land waar valse nichten het volop voor het zeggen hebben. Dus scheldt ze daar maar eens voor rot!

Wel een vrome witte jurk aantrekken hoor!Succes!:rolleyes:

Ik weet niet hoe het is in SA maar jij schijnt inside informatie te hebben over nichterij aldaar...dat zegt genoeg
Ik scheld je helemaal niet uit. ik benoem het beestje, niks mis mee lijkt mij.

Maar goed, toch denk ik echt dat jij perfect past in de omschrijving die jij in je voorgaande reacties, aan de moslims toebedeeld. Ik hoop voor je dat het een kwestie van tijd is voordat je dat inziet.

nour_islam

15-04-08, 12:56

Zeg nu zelf- het is toch veel fijner daar te leven waar je echt gewardeerd wordt?
Daarom gaan wij ook niet emigreren naar die kutlanden.

dat is de discussie toch helemaal niet knuppel. hoezo zijn het kutlanden? wie zegt dat jij gewaardeerd wordt hier?

H.P.Pas

15-04-08, 13:32

dat is de discussie toch helemaal niet knuppel. ?

:droef: 't Is allemaal mijn schuld.

dNiemand komt er onderuit ideeën te hebben die niet (meer) met de wetenschap stroken. Vraag is alleen hoe je daarmee omgaat. Daarop geeft de wetenschap eigenlijk een heel goed en aanschouwelijk antwoord en wel door haar eigen manier van werken, die op precies hetzelfde probleem toegesneden is: succesvolle omgang met onzekere kennis.
Richard Carrier heeft dat in een kort bestek beter beschreven dan ik het zou kunnen, daarom een stukje cut&paste tot besluit:

Contrary to theological polemic, it is not absurd to say that you stand for doubt. You should be open to falsifying evidence for any belief you hold, and you should commit to the rule that you will sway your opinion by the preponderance of evidence, and not by the preponderance of faith. Even when your faith in some belief is unusually strong, caution is in order. Rather than reject opposing evidence, and rather than give an unjustified weight to confirming evidence, if you believe the facts are incorrect or incomplete, then you should make a solid inquiry into those facts. You should admit your uncertainty, and accept that the preponderance of evidence must always decide. All of science has been driven by this principle. It has never been enough for a scientist to have faith in a theory. Rather than employ that faith as justification for belief, the scientist employs it as justification for inquiry. Belief is not declared, one way or the other, until some respectable measure of inquiry has been completed. This is why science makes progress and religion does not. I believe this is more than a method. This is the way one ought to behave. -- Richard Carrier

Ik zeg het hem volmondig na:
I believe this is more than a method.This is the way one ought to behave.

Het discussiepunt is vraag of intelectuele eerlijkheid, waarheidsliefde en twijfel bruikbaar zijn als morele richtlijnen in de omgang met eigen ideeën en overtuigingen.
In de moderne natuurwetenschap (die zo rond 1600 begint) zijn die richtlijnen algemeen geaccepteerd. Niet uit morele maar uit praktische overwegingen. Wie door een microscoop alleen ziet wat hij wil zien zal het als microbioloog niet ver brengen. Het succes van die aanpak is in de natuurwetenschap niet te ontkennen.

De vraag is, of datzelfde principe op de 'jaarmarkt des levens' ook te handhaven is. Andre Gude en misschien ook Orakel antwoorden daar 'nee' op, als ik het goed begrijp, omdat twijfel slecht smaakt, mensen kunnen er niet tegen.
Ik ben daar , mijzelf getrouw, niet zo zeker van.
Verder ben ik van mening, dat het gezeik over 'nicht in eigen land' hier niet op zijn plaats is. Daar zijn al topics genoeg over.

knuppeltje

15-04-08, 13:53

[QUOTE]dat is de discussie toch helemaal niet knuppel.

Zal best, maar als je het sado machosisme hier van een aantal prikkers ziet- dan wens je die toch zeker met veel plezier een veel prettiger land toe om in te wonen .

hoezo zijn het kutlanden? wie zegt dat jij gewaardeerd wordt hier?

Nou- als je die vergelijkt met hier, dan is dat helemaal niet zo moeilijk vast te stellen volgens mij.
Of ik hier gewardeerd wordt?
Ach- je kunt het nu eenmaal niet altijd iedereen naar de zin maken toch?
Maar ik doe m'n best. :stout:

nour_islam

15-04-08, 13:56

:droef: 't Is allemaal mijn schuld.

Het discussiepunt is vraag of intelectuele eerlijkheid, waarheidsliefde en twijfel bruikbaar zijn als morele richtlijnen in de omgang met eigen ideeën en overtuigingen.
In de moderne natuurwetenschap (die zo rond 1600 begint) zijn die richtlijnen algemeen geaccepteerd. Niet uit morele maar uit praktische overwegingen. Wie door een microscoop alleen ziet wat hij wil zien zal het als microbioloog niet ver brengen. Het succes van die aanpak is in de natuurwetenschap niet te ontkennen.

De vraag is, of datzelfde principe op de 'jaarmarkt des levens' ook te handhaven is. Andre Gude en misschien ook Orakel antwoorden daar 'nee' op, als ik het goed begrijp, omdat twijfel slecht smaakt, mensen kunnen er niet tegen.
Ik ben daar , mijzelf getrouw, niet zo zeker van.
Verder ben ik van mening, dat het gezeik over 'nicht in eigen land' hier niet op zijn plaats is. Daar zijn al topics genoeg over.

Ik deel dezelfde mening als u. Er moet gerede twijfel zijn wil men tot een weloverwogen conclusie komen of mening vormen. Mainstream bezoekers hier echter is steevast van zijn eigen gelijk maar nog wranger is dat deze lui vingertjes wijzen naar anderen en de anderen betichten van datgene waar zij aan schuldig zijn

tr_imparator

15-04-08, 14:14

Sallahddin

15-04-08, 19:42

dat is de discussie toch helemaal niet knuppel. hoezo zijn het kutlanden? wie zegt dat jij gewaardeerd wordt hier?

:engel::regie::lol: :fpetaf:

Nu is deze zeer interessant topic helemaal ... "derailed " dan door ... te doen van achterlijke inquisiteurs modern stijl ,"heksen jachten" premie jagers .... à la Haleber & die zo "subtiel" _"elegant" _"verheven" .... "sexy" :lol: eigenlijk ordinair zich knuppel noemend_ "wijze" mensen.... :gefeliciteerd :achterlijk knuppel_dictaat_mentaliteit_logica :

in de zin van : als je het niet ééns met me bent ,dan ga je maar lekker terug naar je kutland : slaat toch nergens op !!!

Dus ,al die vrijheden ....hier waarvan wij zo dankbaar genieten moeten wij dus belonen met :

geen kritiek en geen nadenken :slaven_mentaliteit dus :

krijgen wij weer van die achterlijk misplaatst dictaat , arrogantie , paternalisme ,propaganda ,desinformatie ,leugens ,brain_wash .... cultureel_ideologish_...imperialisme ...

en dat allemaal in enkele korte reacties : hoe krijgen die deze "prestatie" voor elkaar ??? knap ,zeg ! :lol: .... zo mentaal geconditionneerd zijn die ...

die weten niet dat het allemaal een kwestie van moreel & ander referentie kaders is waar het allemaal om gaat hier & elders op deze planeet :wij leven nu eenmaal in een pluralistish tijd ......en het gaat vooraal om macht en dominatie :

het gaat niet om de waarheid ,weinigen willen de waarheid horen ,maar om wat met de waarheid wordt bedoeld_gedaan_gepoogd_beoogd......

En...de som van alle zgn waarheden ,halve waarheden .... is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is ....in deze eeuw van de leugen bij uitstek ....

If something is too beautiful to be true ,than it probabely ...isn't !!!!

Depends also on the fact if u're looking for beauty or ... truth .... or both :

truth is beautiful indeed ....no too beautiful to be true if that what we're seeking :

even the sense_perception of beauty is not always the same from people to poeple or even from one individual to the other :

human perception is too imperfect to grasp the whole beauty of ...truth ..whatever that is again ...

even human language is too imperfect to grasp the whole truth or the whole beauty of it ....

That's why : to squeeze the truth into this imperfect human language (as it is the case of wholy books for example ! ) can only give an imperfect pic of this truth ...which means that there are multiple communication channels within humans that can join each other in a joint effort to ...grasp some parts of the truth ..whatever that is :

take the example of ...LOVERS .... sometimes human language is absolutely not necessary for them to understand each other ,in the contrary : things that they don't say are far more important than the things they do say :silence is very eloquent in these cases :

u'd argue that love is blind ...a lover can hardly see the imperfections of his/her partner:that's true :

suppose the object of ur love is ... perfect this time :God for those who believe in God then :

the ultimate love_affair : u hardly need human language to communicate with God ...

u just open all ur communication channels ,work hard , search ,practice ,experience ....only then u w'd grasp some of the ..truth ...=hoe meer kennis EN werk_ervaring ... hoe dichter bij God ....
...'cause belief without work_experience-action ... is worthless ....

Even & especially the "devil " (metaphorically then !) can be very charming ,very ... ROMANTIC ,very true : too beautiful to be true ....

Wordt beweerd dat de "waarheid maar een aantrekkelijk constructie is " :da's gedeeltelijk waar maar niet in de absoluut zin dan +misleidend _vals _te aantrekkelijk uitgangspunt :te aantrekkelijk om waar te kunnen zijn ,dus niet ALTIJD waar :de waarheid kan geen constructie zijn :de waarheid is veel groter dan deze "constructie" _kader :

"constructie" veronderstelt een oorsperonkelijk idee_ideen , een gedachte ....

"constructie" veronderstelt een verzonnen _geproduceerd _uitgevonden idee dus :

net als het geval van al die seculaire & andere denkstromingnen bijv.

"constructie" veronderstelt deze idee aan te passen aan eigen doelstellingnen_wensen_subjectief kijk op de dingen ...meestaal voor dominatie doeleinden ....

deze idee_gedachte wordt verondersteld door het menselijk brein ,onder ander ,te worden geproduceerd:

maar zelfs de wetenschap geeft nog geen beslissende aantwoorden daaromtrent gegeven :

omtrent het "feit" of "gedachten echt door het menselijk brein worden geproduceerd in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring_waarneming ..., of hoe dat allemaal precies in elkaar zit :

Kortom :of het menselijk brein de sociaal_economische ...omstandigheden

(het is nog niet precies duidelijk hoe de economische_sociale ...omstandigheden het denkbeeld van de mens beinvloeden & hoe de eigen persoonlijk inzet _verdienste daarin precies in elkaar zit ....en wie komt als eerst : die omstandigheden of deze persoonlijk inzet _verdienste_GEDACHTE_IDEE :het ei of de kip problematiek weer !)

: van de eigen tijd kan onstijgen en van die visionnaire gedachten kan produceren die de sociaal_economische of andere omstandigheden kan veranderen : dat gebeurt bij zeer weinige geniaal _begaafd individuen : DE uitzondering op de regel :

Dus ,het "feit" dat religie bijv. (religie is maar ook een zgn constructie : laten wij dat dan aanemen als zodanig voor discussie doeleinden dan !) : maar cultuur is , een menselijk productie _verzinsel is :

is een ONwetenschappelijk bewering die stoelt nergens op ,gelet op de bovenstaande,onder ander dan ...

waar zit precies de plaats van de TWIJFEL in dit allemaal dan ??? :

en twijfelen precies aan wat ???

wij moeten toch eerst de oorsprong van het denken_proces bloot leggen ,analyseren .... de oorsprong van het denken zelf : hoe dat allemaal in elkaar zit ...voordat wij aan wat dan ook al dan niet twijfelen ,want twijfelen is ook een soort denk_proces .... a mind-set ,a state of mind ...:

kwestie van wetenschappelijk prioroteiten_logische volgorde...+achterhalen wat de precies relatie tussen het denken & psyche bijv.... en hoe die elkaar beinvloeden in de zin van :: "de wens is de vader van de gedachte " zegt de populair volksmond ....

de plaats-rol -functie van de twijfel in de exacte wetenschappen is min of meer duidelijk ,daar heb ik het niet over.... maar over de rol-fuctie_doelstelling ...van deze twijfel in de filosofie ,puur theoretische speculatief denken ....want deze twijfel moet ook niet een soort doel op zich zijn_worden maar weer :contraproductief ,zinloos , nihillistish,steriel +verlammend ....

en wanneer wordt deze twijfel omgevormd tot ..."zekerheid" of althans tot hypothetisch "zekerheid ....

deze kwestie van de legetiem-noodzakkelijk _gezond ...twijfel ,diens rol_plaats _doelstelling ....moet doorgedacht worden dus . geen "beslist zaak" dus ...op zijn minst ...

soms kan de waarheid als onaantrekkelijk worden ERVAREN door de imperfect perceptie.... imperfect rede ... van de mens ...*de waarheid hoeft niet altijd aantrekkelijk te zijn voor de mens : "truth hurts !" sometimes too ...

Ach....

geldt dus weer het volgende voor deze brilliante geesten :de 2 genoemden althans & ... hun co. die gaan straks hiero landen :

"Arrogantie & pretentie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !"

Respect is geen synoniem van . de waarheid achterhouden , hypocrisie ,politiek_correctheid ,censuur ,auto_censuur ....

Vrijheid van meningsuiting of de "waarheid" zijn zeker geen westerse monopolieen ....

Hoe kan je een fatsoenlijk productief constructief discussie met deze mensen aangaan terwijl die helemaal geen benul hebben van de elementaire voorwaarden van een fatsoenlijk redelijk discussie !!!!:regie:

P.S.: ik ben toch aan het "genieten" van deze tragi_hilarish "debat"!!!! :denk::tover:..... had ik niets anders verwacht helaas !!!

Take care !

Veel succes dan : u're gonna need it ...especially with the 2 above mentionned losers :

Eeen wijs man zei 's : of woorden van gelijk strekking :zo ongefeer :

" als ik in discussie ben met redelijke fatsoenlijke mensen ,dan "win " ik BIJNA altijd , & als ik dat heb met irrationele_pretentieuze_arrogante _onwetende ...mensen ,dan "verlies" ik ...ALTIJD !"

THINK ,THINK ,people !!!!.... do not let others do that for u ,especially not those guard_dogs of the main_stream secular "religion_ideology"!!!!..... :kotsen2:

:zwaai:

Ron Haleber

16-04-08, 08:36

Jammer voor de werkelijkheid.

En jammer voor de moslims die wel hun verstand gebruiken...:huil:

nour_islam

16-04-08, 15:09

En jammer voor de moslims die wel hun verstand gebruiken...:huil:
jammer voor de MENS die wel zijn verstand gebruikt

Sallahddin

16-04-08, 19:48

[quote=Sallahddin;3600472]:engel::regie::lol: :fpetaf:

Nu is deze zeer interessant topic helemaal ... "derailed " dan door ... te doen van achterlijke inquisiteurs modern stijl ,"heksen jachten" premie jagers .... à la Haleber & die zo "subtiel" _"elegant" _"verheven" .... "sexy" :lol: eigenlijk ordinair zich knuppel noemend_ "wijze" mensen.... :gefeliciteerd :achterlijk knuppel_dictaat_mentaliteit_logica :

in de zin van : als je het niet ééns met me bent ,dan ga je maar lekker terug naar je kutland : slaat toch nergens op !!!

Dus ,al die vrijheden ....hier waarvan wij zo dankbaar genieten moeten wij dus belonen met :

geen kritiek en geen nadenken :slaven_mentaliteit dus :

krijgen wij weer van die achterlijk misplaatst dictaat , arrogantie , paternalisme ,propaganda ,desinformatie ,leugens ,brain_wash .... cultureel_ideologish_...imperialisme ...

en dat allemaal in enkele korte reacties : hoe krijgen die deze "prestatie" voor elkaar ??? knap ,zeg ! :lol: .... zo mentaal geconditionneerd zijn die ...

die weten niet dat het allemaal een kwestie van moreel & ander referentie kaders is waar het allemaal om gaat hier & elders op deze planeet :wij leven nu eenmaal in een pluralistish tijd ......en het gaat vooraal om macht en dominatie :

het gaat niet om de waarheid ,weinigen willen de waarheid horen ,maar om wat met de waarheid wordt bedoeld_gedaan_gepoogd_beoogd......

En...de som van alle zgn waarheden ,halve waarheden .... is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is ....in deze eeuw van de leugen bij uitstek ....

If something is too beautiful to be true ,than it probabely ...isn't !!!!

Depends also on the fact if u're looking for beauty or ... truth .... or both :

Beauty is not always ... true_the truth ...

truth is beautiful indeed ....no too beautiful to be true if that's what we're seeking :

even the sense_perception of beauty is not always the same from people to poeple or even from one individual to the other :

human perception is too imperfect to grasp the whole beauty of ...truth ..whatever that is again ...

even human language is too imperfect to grasp the whole truth or the whole beauty of it ....

That's why : to squeeze the truth into this imperfect narrow frame of human language (as it is the case of wholy books for example ! ) can only give an imperfect pic of this truth ...which means that there are multiple communication channels within humans that can join each other in a joint effort to ...grasp some parts of the truth ..whatever that is :

take the example of ...LOVERS .... sometimes human language is absolutely not necessary for them to understand each other ,in the contrary : things that they don't say to each other are far more important than the things they do say :silence is very eloquent in these cases :

u'd argue that love is blind ...a lover can hardly see the imperfections of his/her partner:that's true :

suppose the "object" of ur love is ... perfect this time :God for those who believe in God then :

the ultimate love_affair : u hardly need human language to communicate with God ...

u just open all ur communication channels ,work hard , search ,practice ,experience ....only then u w'd grasp some of the ..truth ...=hoe meer kennis EN werk_ervaring ... hoe dichter bij God ....
...'cause belief without work_experience-action ... is worthless ....

Even & especially the "devil " (metaphorically then !) can be very charming ,very ... ROMANTIC ,very SEXY ,very true : too beautiful to be true ....

The biggest achievement of the devil is that he convinced the people that he did not...EXIST ....

Wordt beweerd dat de "waarheid maar een aantrekkelijk constructie is " :da's gedeeltelijk waar maar niet in de absoluut zin dan +misleidend _vals _te aantrekkelijk uitgangspunt :te aantrekkelijk om waar te kunnen zijn ,dus niet ALTIJD waar :DE waarheid kan geen constructie zijn: te groot voor de menselijk rede ...:de waarheid is veel groter dan deze "constructie" _kader :

vandaar dat Islam een beroep doet op het heel wezen van de mens :heart,mind,soul :het gevoel, rede , spiritualiteit ...

"constructie" veronderstelt een oorsperonkelijk idee_ideen , een gedachte ....

"constructie" veronderstelt een verzonnen _geproduceerd _uitgevonden idee dus :

net als het geval van al die seculaire & andere denkstromingnen bijv.

"constructie" veronderstelt deze idee aan te passen aan eigen doelstellingnen_wensen_subjectief kijk op de dingen ...meestaal voor dominatie doeleinden ....

deze idee_gedachte wordt verondersteld door het menselijk brein ,onder ander ,te worden geproduceerd:

maar zelfs de wetenschap geeft nog geen beslissende aantwoorden daaromtrent gegeven :

omtrent het "feit" of "gedachten echt door het menselijk brein worden geproduceerd in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring_waarneming ..., of hoe dat allemaal precies in elkaar zit :

Kortom :of het menselijk brein de sociaal_economische ...omstandigheden

(het is nog niet precies duidelijk hoe de economische_sociale ...omstandigheden het denkbeeld van de mens beinvloeden & hoe de eigen persoonlijk inzet _verdienste daarin precies in elkaar zit ....en wie komt als eerst : die omstandigheden of deze persoonlijk inzet _verdienste-GEDACHTE_IDEE : :het ei of de kip problematiek weer =er is wel een wisselwerking tussen de twee !)

: van de eigen tijd kan onstijgen en van die visionnaire gedachten kan produceren die de sociale_economische of andere omstandigheden kan veranderen : dat gebeurt bij zeer weinige geniaal _begaafd individuen : DE uitzondering op de regel :

Dus ,het "feit" dat religie bijv. (religie is maar ook een zgn constructie : laten wij dat dan aanemen als zodanig voor discussie doeleinden dan !) : maar cultuur is , een menselijk productie _verzinsel is :

is een ONwetenschappelijk bewering die stoelt nergens op ,gelet op de bovenstaande,onder ander dan ...

waar zit precies de plaats van de TWIJFEL in dit allemaal dan ??? :

en twijfelen precies aan wat ??? aan ALLES zoals Descartes bijv. deed met zijn methodish twijfel ??? van nul beginnen ??? met het menselijk denken_rede als DE bron van kennis ...???

wij moeten toch eerst de oorsprong van het denken_proces bloot leggen ,analyseren .... de oorsprong van het denken zelf : hoe dat allemaal in elkaar zit ...voordat wij aan wat dan ook al dan niet twijfelen,want twijfelen is ook een soort denk_proces , ... a mind-set ..... a state of mind ...:

kwestie van wetenschappelijk prioroteiten_logische volgorde...+achterhalen wat de precies relatie tussen het denken & psyche bijv.... en hoe die elkaar beinvloeden in de zin van :: "de wens is de vader van de gedachte " zegt de populair volksmond ....

de plaats-rol -functie van de twijfel in de exacte wetenschappen is min of meer duidelijk ,daar heb ik het niet over.... maar over de rol-fuctie_doelstelling ...van deze twijfel in de filosofie ,puur theoretische speculatief denken ....want deze twijfel moet ook niet een soort doel op zich zijn_worden maar weer :contraproductief ,zinloos , nihillistish,steriel+verlammend....

en wanneer wordt deze twijfel omgevormd tot ..."zekerheid" of althans tot hypothetisch "zekerheid" ....

deze kwestie van de legetiem-noodzakkelijk _gezond ...twijfel ,diens rol_plaats _doelstelling ....moet doorgedacht worden dus . geen "beslist zaak" dus ...op zijn minst ...

soms kan de waarheid als onaantrekkelijk worden ERVAREN door de imperfect perceptie.... imperfect rede ... van de mens ...*de waarheid hoeft niet altijd aantrekkelijk te zijn voor de mens : "truth hurts !" sometimes too ...

Ach....

geldt dus weer het volgende voor deze brilliante geesten :de 2 genoemden althans & ... hun co. die gaan straks hiero landen :

"Arrogantie & pretentie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !"

Respect is geen synoniem van . de waarheid achterhouden , hypocrisie ,politiek_correctheid ,censuur ,auto_censuur ....

Vrijheid van meningsuiting of de "waarheid" zijn zeker geen westerse monopolieen ....

Hoe kan je een fatsoenlijk productief constructief discussie met deze mensen aangaan terwijl die helemaal geen benul hebben van de elementaire voorwaarden van een fatsoenlijk redelijk discussie !!!!:regie:

P.S.: ik ben toch aan het "genieten" van deze tragi_hilarish "debat"!!!! :denk::tover:..... had ik niets anders verwacht helaas !!!

Take care !

Veel succes dan : u're gonna need it ...especially with the 2 above mentionned losers :

Eeen wijs man zei 's : of woorden van gelijk strekking :zo ongefeer :

" als ik in discussie ben met redelijke fatsoenlijke mensen ,dan "win " ik BIJNA altijd , & als ik dat heb met irrationele_pretentieuze_arrogante _onwetende ...mensen ,dan "verlies" ik ...ALTIJD !"

THINK ,THINK ,people !!!!.... do not let others do that for u ,especially not those guard_dogs of the main_stream secular "religion_ideology"!!!!..... :kotsen2:

:zwaai:

Gewijzigd:

Wordt vervolgd dus : kan niet anders : boeiend !

:zwaai:

Orakel

16-04-08, 22:13

Als je geen twijfel, distantie van de werkelijkheid hebt, dan verval je altijd tot zinloos dogmatisme. Je kunt het zien aan de zich tot 'denkers' uitroepende moslims op deze site:

De superioriteit van hun would-be orthodoxie maakt het hen onmogelijk om zelfstandig te denken. Ze draaien in dogmatische cirkels rond.:denk:

Geloven is per definitie twijfelen Nestor en dat weet je. Behoor je te weten.
Gemeengoed is ook dat mensen die lijden aan een soort existentiële twijfel (wat inherent is aan geloven), deze twijfel als een geharnast gelijk in stelling brengen op het moment dat ze hierop kritisch bevraagd worden.

En erger: ze vervloeken mensen die het wagen vrij en zelfstandig hun verstand gebruiken als tot de hel verdoemde ketters n ongelovigen...:duivels:

Vreemd soort theologische rekenkunst hou jij erop na. Hoewel ik er geen waarheidsclaim op kan laten gelden, meen ik toch dat de volgende stelling er één is van en logica met oude papieren: dat wat jij vervloeken noemt komt ten dele voort uit afgunst, angst het zelf bij het verkeerde eind te hebben of simpelweg neerbuigendheid.
Voor de eerste twee argumenten is er echter al veel eerder een lans gebroken:

"Want ik was nijdig op de dwazen, ziende der goddelozen vrede. Want er zijn geen banden tot hun dood toe en hun kracht is fris. Ziet, dezen zijn goddeloos; nochthans hebben zij rust in de wereld, zij vermenigvuldigen het vermogen".
Psalmen zoveel en zoveel.

Secularisatie van heilige dogmatische taboes is de enige weg om uit die doodlopende weg te komen...:regie:

Wat de fuk is secularisatie van taboes? Taboes die alleen dan koosjer zijn als ze van hun religieus jasje zijn ontdaan?

Orakel

16-04-08, 22:20

:droef: 't Is allemaal mijn schuld.

'carthigo corpus meum'. Geen idee waar het over gaat, maar lijkt me een juiste constatering. :)

De vraag is, of datzelfde principe op de 'jaarmarkt des levens' ook te handhaven is. Andre Gude en misschien ook Orakel antwoorden daar 'nee' op, als ik het goed begrijp, omdat twijfel slecht smaakt, mensen kunnen er niet tegen.

Nope, twijfel is, net als verwarring, koel en leidt altijd tot nieuwe inzichten. Twijfel is ook een wezenskenmerk van den mensch, temeer daar deze zich van kindsbeen af voor keuzes geplaatst weet.
Het gaat echter mis als twijfel tot kunst verheven wordt en de mens zichzelf permanent tot vraag wordt. Dan ontstaat een kwellende situatie die het best te vergelijken is met een huwelijk. Mooi kudt.

Ron Haleber

17-04-08, 08:59

Geloven is per definitie twijfelen Nestor en dat weet je. Behoor je te weten.?

Waarde uit de klei getrokken gelovige twijfelaar,

ik zal mij vandaag aan de VU wijden aan de ZUIVERE ISLAM DIE GEEN TWIJFEL KENT NOCH TOESTAAT - zoals beleden door uw toegenegen kutmarokkaantjes!!! :maffia:

De specialist in deze heikele materie, Martijn de Koning zal daarop promoveren na een pittig debat...

Zijn these:

Na 2004 kwamen ook processen van radicalisering van
> moslimjongeren aan het licht. Deze toenemende aandacht voor moslims in
> combinatie met de religieuze overdracht door ouders, de opkomst van de
> salafibewegingen, de eigen religieuze ervaringen en internationale
> politieke ontwikkelingen maken de islam tot het kader waardoor, waarmee
> en waarbinnen de jongeren kunnen reflecteren op wie ze zijn en wat ze in
> de toekomst willen. Voor vrijwel alle jongeren staat hun
> moslimidentiteit in het teken van het zoeken naar de ‘echte’ islam in
> combinatie met een zoektocht naar het eigen ‘ik’. De wijze waarop dit
> gebeurt wordt sterk beïnvloed

door de ervaring dat er een toenemende
> verwijdering is tussen hen als moslims en autochtone Nederlanders. Dit
> uit zich onder andere doordat kritische uitingen over de islam bijna
> direct worden ervaren als aanvallen op de islam, op hen als moslims en
> op hen als persoon.

Op zoek naar een ‘zuivere’ islam laat zien dat islam
> en identiteit geen vaststaande en duidelijke begrippen zijn, maar punten
> waarover onderhandeld moet worden met moslims én niet-moslims.
>

Na dit geleerde islamdebat zal ik mij nader tot u richten, twijfelende Orakel die de zuivere islam ontgaat en dus die zuivere boot mist!:giechel:!:rotpc:

Sallahddin

17-04-08, 12:58

[QUOTE=Ron Haleber;3601750]Waarde uit de klei getrokken gelovige twijfelaar,

ik zal mij vandaag aan de VU wijden aan de ZUIVERE ISLAM DIE GEEN TWIJFEL KENT NOCH TOESTAAT - zoals beleden door uw toegenegen kutmarokkaantjes!!! :maffia:

QUOTE]

Aiiiiiiiiiiiiiiiii! :lol: it does hurt he!!!! :giechel:

Touché !!!!

je kan dat allemaal gaan verwerken hoor !!! sure u can ...with some psycho_therapy = too much hate is not healthy for u :find out where all that really do come from:grijp terug op jezelf om de werkelijke motieven achter te halen die schuil gaan achter die haat ..... !!!!

Succes dan !!! i mean it !!!!

Too much hate as "too much love can kill u.... !" :remember the song ???

hate makes u blind too as it is the case with...love : bye bye ... objectivity ....

Love_hate are the two sides of the same medallion :

well: i'm not gonna give u a psychological lecture 'bout these twoo key-human emotions ,their nature ,rol .... i'm sure u know already 'bout it all as surely as u do with all the rest ... :lol:

P.S.: ik zie dat je bovenstaande opmerking meer van toepassing op jezelf is ,ironish genoeg :

je twijfelt nooit aan je ...eigen gelijk_gedachtengoed he !!!! =allemaal eigen projecties op anderen ... :moet je ook wat aan doen hoor !

Look in the ...mirror first ,buddy !

Ach....

EN... je hebt geen idee van de relatie twijfel_geloof ,vooraal niet met betrekking tot Islam ,mr.Islamo....leugenaar ..........no offense !!!!

Even wat anders ,maar weer van hetzelfde eigenlijk :geloof_twijfel relatie : geloof in het breedste zin :

Je bent toch absoluut niet bereid deze kwestie vanuit Islamitische invalshoeken_perpectieven ...te bestuderen :

dus maar deze dan :

Check even bijv. het heel oeuvre van Litterature Nobel prize winaar :Frans Albert Camus :die vormt een samenhangend -geheel : onder ander over diens existentieel twijfel -strijd tegen het gevoel van het absuurd :het "onmogelijkheid" om te geloven +diens controverse met existentialist : J.P.Sartre :

ontketend door Camus' prachtig essay : "L'Homme révolté!" : Camus zelf was geen ...existentialist :

"la chute" filosofisch Roman bijv. was een prachtig artistiek_filosofisch _aantwoord op Sartre & co. :schitterend !!!

sommige christen_"denkers" wilden Camus 's existentieel filosofisch strijd betitelen met de kwalificatie dat Camus "flirtte" met het christendom : Camus stond zo dicht bij het rand_poort van het geloof :

maar Camus zelf liet geen schaduw van twijfel daarover bestaan : hij had ABSOLUUT niets te maken met het christelijk geloof,integendeel zelfs :hij hekelde het christendom .... : en misschien was dat ook weer een ander soort ontkenningsmechanisme van hem ,wie weet dan ????

See 4 urself !!!!

:zwaai:

super ick

17-04-08, 14:05

[QUOTE=Ron Haleber;3601750]Waarde uit de klei getrokken gelovige twijfelaar,

ik zal mij vandaag aan de VU wijden aan de ZUIVERE ISLAM DIE GEEN TWIJFEL KENT NOCH TOESTAAT - zoals beleden door uw toegenegen kutmarokkaantjes!!! :maffia:

QUOTE]

Aiiiiiiiiiiiiiiiii! :lol: it does hurt he!!!! :giechel:

Touché !!!!

je kan dat allemaal gaan verwerken hoor !!! sure u can ...with some psycho_therapy = too much hate is not healthy for u :find out where all that really do come from:grijp terug op jezelf om de werkelijke motieven achter te halen die schuil gaan achter die haat ..... !!!!

Succes dan !!! i mean it !!!!

Too much hate as "too much love can kill u.... !" :remember the song ???

hate makes u blind too as it is the case with...love : bye bye ... objectivity ....

Love_hate are the two sides of the same medallion :

well: i'm not gonna give u a psychological lecture 'bout these twoo key-human emotions ,their nature ,rol .... i'm sure u know already 'bout it all as surely as u do with all the rest ... :lol:

P.S.: ik zie dat je bovenstaande opmerking meer van toepassing op jezelf is ,ironish genoeg :

je twijfelt nooit aan je ...eigen gelijk_gedachtengoed he !!!! =allemaal eigen projecties op anderen ... :moet je ook wat aan doen hoor !

Look in the ...mirror first ,buddy !

Ach....

EN... je hebt geen idee van de relatie twijfel_geloof ,vooraal niet met betrekking tot Islam ,mr.Islamo....leugenaar ..........no offense !!!!

:zwaai:

De pot verwijt de ketel............

Jou discussiegenoot heeft geen standpunten uit de lucht gegrepen maar een mening gevormd na jaren ervaring en debat. Met de 'doelgroep' maar ook met deskundigen.

Dat jij, zonder enige inhoudelijke argumentatie, denkt met enkele zinnetjes iemand op andere gedachten te kunnen brengen is ronduit naief.
Dat je hem zelfs beschuldigd van haat is helemaal uit de lucht gegrepen.

Door alle verhalen en kritiek zie ik wel dat er haat ontstaat maar helaas is die in de meeste gevallen afkomstig van moslims.
Vreemd verschijnsel dat degene die het meest met haatzaaien schermt zelf de hater is.
Zie de Wildersfilm. Wie gaat er door haten? Juist.............

Sallahddin

17-04-08, 14:28

[quote=Sallahddin;3602072]

De pot verwijt de ketel............

Jou discussiegenoot heeft geen standpunten uit de lucht gegrepen maar een mening gevormd na jaren ervaring en debat. Met de 'doelgroep' maar ook met deskundigen.

Dat jij, zonder enige inhoudelijke argumentatie, denkt met enkele zinnetjes iemand op andere gedachten te kunnen brengen is ronduit naief.
Dat je hem zelfs beschuldigd van haat is helemaal uit de lucht gegrepen.

Door alle verhalen en kritiek zie ik wel dat er haat ontstaat maar helaas is die in de meeste gevallen afkomstig van moslims.
Vreemd verschijnsel dat degene die het meest met haatzaaien schermt zelf de hater is.
Zie de Wildersfilm. Wie gaat er door haten? Juist.............

Ho,ho ...hold ur horses ,buddy :

jaren of eeuwen ervaring en ...ook met deskundigen notabene ,maakt iemand toch niet tot een soort god ,plat & simpel gezegd ,bij gebrek aan tijd :

bovendien ,wat ik zei is helemaal niet uit de lucht gegrepen ,over die haat van hem wel te verstaan , dat druppelt zo overduidelijk van bijna al zijn posts :

u must be blind not to have seen_noticed that :

En ... over projecties op anderen gesproken : hij verwijt Islam_moslims geen ruimte voor de ..twijfel te geven : niet waar dus +ONwetenschappelijk denk_fout_generalisatie : +hij is altijd zo zeker van zijn eigen gelijk ,sterker nog : hij maakt mensen tot alles & nog wat alleen al om het feit dat die het niet ééns met hem zijn .....hij twijfelt nooit aan zijn eigen gelijk_gedachtengoed & hij gaat anderen vervolgens van hetzelfde beschuldigen met betrekking tot hun eigen geloof :

wie projecteert wat op wie dan volgens je ???

zie de reactie van Orakel bijv. : "....geloven is per definitie ...twijfelen..."

Ach.....

:zwaai:

knuppeltje

17-04-08, 15:59

:engel::regie::lol: :fpetaf:

Kun jij voortaan niet beter van de paddo's afblijven- je begint steeds meer te brallen. :schreeuw:

Ron Haleber

17-04-08, 17:11

Je bent toch absoluut niet bereid deze kwestie vanuit Islamitische invalshoeken_perpectieven ...te bestuderen : dus maar deze dan :

Check even bijv. het heel oeuvre van Litterature Nobel prize winaar :Frans Albert Camus :die vormt een samenhangend -geheel : onder ander over diens existentieel twijfel -strijd tegen het gevoel van het absuurd :het "onmogelijkheid" om te geloven +diens controverse met existentialist : J.P.Sartre :

ontketend door Camus' prachtig essay : "L'Homme révolté!" : Camus zelf was geen ...existentialist : "la chute" filosofisch Roman bijv. was een prachtig artistiek_filosofisch _aantwoord op Sartre & co. :schitterend !!!

Vreemd Salah dat je zo met Camus dweept... Die is in alles jouw tegendeel!

Wel wat laat... Ik had een halve eeuw geleden in 1954 "L'Homme révolté!" al op mijn eindexamenlijst staan! En haalde ermee na debat een 9 voor Franse taal en literatuur. De examinator had mij eigenlijk een tien willen geven - maar daar was mijn roomse leraar tegen...

Je moet niet vergeten om "L'Étranger" te lezen. Daar kun je jezelf in herkennen: een Maghrebijn die te veel van de absurde ZUIVERE ideologie opsnoof en daarom aan waanzin ten onder ging...:mad:

Ook "La Peste" is erg toepasselijk voor jou... Hoe ideologen door ratten een volk besmet maken:aftel: ... en daarmee een heel volk ten onder brengen...

Waarlijk, Camus was een profeet die wist wat Algerije te wachten stond!

Maar ja, zelfs zijn fans als jij Salah, blijken hem volstrekt niet begrepen te hebben! :knipoog:
Jammer!

Vergeet ook niet het boek van Martijn te lezen! See 4 urself !!!!

:zwaai:

Ron Haleber

17-04-08, 17:18

Kun jij voortaan niet beter van de paddo's afblijven- je begint steeds meer te brallen. :schreeuw:

Salah heeft het licht van HET ZUIVERE SALAFISME gezien en is sindsdien niet meer te remmen...:ergleuk:

Als een mot vliegt hij het vuur - DE VUUR - in...:giechel:

Sallahddin

17-04-08, 20:22

Vreemd Salah dat je zo met Camus dweept... Die is in alles jouw tegendeel!

Wel wat laat... Ik had een halve eeuw geleden in 1954 "L'Homme révolté!" al op mijn eindexamenlijst staan! En haalde ermee na debat een 9 voor Franse taal en literatuur. De examinator had mij eigenlijk een tien willen geven - maar daar was mijn roomse leraar tegen...

Je moet niet vergeten om "L'Étranger" te lezen. Daar kun je jezelf in herkennen: een Maghrebijn die te veel van de absurde ZUIVERE ideologie opsnoof en daarom aan waanzin ten onder ging...:mad:

Ook "La Peste" is erg toepasselijk voor jou... Hoe ideologen door ratten een volk besmet maken:aftel: ... en daarmee een heel volk ten onder brengen...

Waarlijk, Camus was een profeet die wist wat Algerije te wachten stond!

Maar ja, zelfs zijn fans als jij Salah, blijken hem volstrekt niet begrepen te hebben! :knipoog:
Jammer!

Vergeet ook niet het boek van Martijn te lezen! See 4 urself !!!!

:zwaai:

Nou ,nu kunnen wij tenminste dezelfde "taal" spreken ondanks de taal_barriere & ondanks de natuurlijk gebrekken_tekortkomingnen_imperfecties ...van de "human language " in het algemeen : worden geven niet altijd door precies wat je denkt of wat je wilt formuleren +de natuurlijke slechte formuleringnen van ons allemaal in verschillende maten ,persoonlijke gebrekken ,gering persoonlijk kennis van ons allemaal in het algemeen ....

Camus' betekenis & die van zijn heel oeuvre is natuurlijk veel groter dan de bovenstaande ,maar je treft natuurlijk geen blaam gelet op het feit dat je of ik geen voldoende weergave van dat allemaal op deze manier kunnen doen :

ondanks mijn gering tijd_schema zal ik toch mijn eigen persoonlijk visie daaromtrent proberen weer te geven zo veel mogelijk ...onder de omstandigheden ...

Ik ben nog steeds gefascineerd door Camus : mede door het feit dat Camus zeer actueel is +behandelde van al die existentiele universele vraagstuken, door zijn eigen brilliant schrijf_stijl_technieken ...op een geniaal artistiek littearir manier ... in tegenstelling tot die droog moeras _voor talloze interpreataties vaatbaar _accademish_soms _niets _zeggend_misleidend_"administratief"_technish taal ...

Nou , Je hebt het mis wat betreft mijn relatie tot camus : die was 1 van mijn lievelingschrijvers , toen ik het "licht van salafisme " nog niet zag : maar ik vind de man toch geniaal omdat die het durfde & het in zich had origineel te zijn in het behandelen van al die existentieel strijd waarmee iedereen min of meer aan het worsten is of was , het bloot leggen van al die westerse seculaire denkstromingnen ,aan de kaak stellen_ontmaskeren _fundamenteel bekritiseren ,vooraal in zijn befaamd controversieel essay : "l'homme réevolté" : zeer interessant om te herlezen,zo nu & dan ...wat hij "het veraad" van de oorspronkelijke geest_idealen van de revolutionnair_geest van de verlichting... noemde: "het avontuur van de europees ...EGO!" !!!:lol: :

maar feit is ,moet je vooraal de gespecialiseerd commentaren van het oeuvre van Camus bij de hand hebben om de man beter te begrijpen ,want zijn oeuvre vormt een samenhangend geheel & die is nog steeds zeer actueel ; ik zal je maar 1 enkel studie _boek titel daaromtrent geven straks :

deze behandelt de volgende boeken _en 1 enkel theater plays van Camus :

L'etranger , La peste , Les Justes=theater play , la chute ....

Grosso modo ,en dit had ik op een ander topic uitvoerig t.a.v. Slinger & Super ick daarover gehad :topic: " zoon Bin Laden wil naar het vaticaan" of zoiets als ik me niet vergis :

L'etranger gaat inderdaad over het gevoel van het absurd :het "onmogelijkheid" om te geloven :basis van nihillisme :daarop stoelen vrijwel bijna alle seculaire denkstromingnen : deze bevoorrecht gevoel die maar een gevoel is onder velen , en die eigenlijk behoort te worden bezien_behandeld niet als een doel op zich maar als een soort start _basish denk_proces & die verder ontwikkelen tot diens logische uitersten :

niet voor niks had Nietzsche zichzelf tot DE Europees nihillist bij uitstek uitgeroepen omdat die nihillisme tot een systematish methode_consequent stelsel had verheven : via de methodish negatie : la negation methodique :het equivalent van : Le doute methodique van Descartes : methodish twijfel ....

La peste wordt door kritici verheven tot een soort symbolish mythe à la Moby Dick van Melville :Moby Dick : het symbool van het kwaad :een mythe die wel gebaseerd op de realiteit is :fictie gebaseerd op de realiteit:tijdloos universeel symbolish mythe...

vandaar ,onder ander ,het gering succes van bijv. Kafka 's "le proces" omdat die FICTIEF verhaal absoluut niet op de realiteit gebaseerd was ,onder ander ....

en Moby Dick en de mens die er op jaagde gaan uitendelijk samen ten onder :

Edouard Said waarschuwde in een interwieuw dat het westen in diens relatie tot Al Qaeda riskeert hetzelfde lot te gaan verdienen ,metaforish bedoeld ,als die van Moby Dick en de mens die zo agressief _onethish de eerste achtervolgde : het westen gebruikt juist dezelfde onethische_immorele methoden tegen deze vermeende terroristische organistaie :zelfs civiele rechten & vrijheden in het westen worden daardoor ernstig beperkt : wat een ernstig gevaar voor democratie vormt ....

het westen zou dan gaan lijken op Al Qaeda ,zichzelf & diens idealen gaan verliezen & samen met deze Al Qaeda ten ondergaan,ironish genoeg, :weer metaforisch_principieel ...bedoeld ...

deze tussen_aanhalingstekens _venster dicht makend ,even terug naaar het oorspronkelijk onderwerp :

in La peste : zijn die ratten symbool van het kwaad in het algemeen : wat verheeft deze oeuvre tot een littearair tijdloos symbolish mythe (voorbeeld van soortgelijke mythen : Don Quichotte, Frankenstein's monster ,Moby Dick ,Don Juan ...) ...

die ratten zijn ook het symbool voor ...nazisme _fascisme toen in het bijzonder :

dit kan ik niet gedetaileerd verder illustreren ,want te veelzijdig +neemt veels te veel tijd in beslag : of welk houding_attitude moeten fatsoelijke mensen aannemen tegen ...het kwaad in het algemeen en nazisme_fascisme van alle tijden in het bijzonder :

je hebt veel karakters in het verhaal : de collaborateur , een priester (representatief voor ...het geloof !) ,een dokter (verzetsman !) die tegen deze plaag_ratten moet strijden ..... je kent de rest blijkbaar !

Les Justes : theater_play over de befaamde Russische terroristen onder de czear:

hier heb je ook van die karakters die gaan zich bezighouden met de moreel_ethish dimentie van terrorisme (1 in feite !) en gaat zich ervan weerhouden een aanslag op de DUC te gaan plegen omdat die vergezeld was met een ... onschuldig kinderen : of tot welk lengte een verzets_revolutionnair organisatie kan overgaan : wil die de eigen idealen niet veraaden :

zeer actueel terrorisme moreel_ethish vraagstuk in deze tijd van ...moslim_terrorisme zou je zeggen ...

een ander karakter die voelt zich niet gebonden aan of geremd door geen enkel moreel_ethish overweging om zijn idealistish doel te bereiken ten kost van alles in de zin van :het doel heiligt de middelen ....

onder ander karakters natuurlijk :

uitendelijk gaat de eerst karakter de aanslag plegen toen bleek dat dat de DUC deze keer geen kinderen bij zich had :werd gepakt :weigerde deals met de autoriteiten te sluiten en zijn eigen daad publiekelijk te veroordelen :

koos ervoor om de doodstarf te accepteren als ultiem sacrifice :

in de zin van : mag men een medemens doden ??? en wie bepaalt dat ??? :

"ik heb gedood ,dan kan ik dat alleen maar met mijn eigen _dood_making " goed maken ..."

moderne zgn UNIVERSELE ideologieen die de moord op de medemens_vijand moreel _ ideologish toestaan ,plegen eigenlijk een moord op zichzelf & diens idealen ...laat ik maar de rest aan je verbeelding over ...

La chute : dit is wel een zeer bijzonder prachtig filosofish Roman die niet zomaar een Roman is :

"L'homme révolté" prachtig toen controversieel essay van Camus ontketende van die ideologish_intellectueel definitief breuk tussen Camus & Sartre & co. : een bitter _persoonlijk ruzie die van die ernstig "littekens" op de geest van Camus achterliet : persoonlijke aanvallen die Camus ernstig in zijn eigen intellectuele & andere capaciteiten lieten twijfelen : bijna een moreel ineenstorting :

toen ik het las veroorzaakte het bijna van die moreel ineenstorting bij mij & liet mij mijn eigen comfortabele schijnheilige zekerheden ...herzien ...

La chute was de prachtig filosofish _intellectueel_ ... ontwapenend _subliem_subtiel..."revenge" van Camus :

komt over als een soort "confession" op het eerst gezicht : ontmaskerend "confession" om de tegenpartij tot soortgelijk "confession" over te halen ,met gebruik van die spiegel_technieken waar Moliére zo brilliant in was bijv. ,onder anderen , ...maar later blijkt dat die "confession" een ... fake is : je kan vervolgens de waarheid van de leugens niet onderscheiden ...

hij gaat over tot een "confession" zodat je ook tot je eigen persoonlijk "confession" overgaat :laat je je eigen gezicht in de spiegel zien ...

Check even de gespecialiseerd bovenvermeld studie daarover :zeer interessant _inspirerend :geef ik je later de titel & auteur ...

Kortom : Camus is zeer actueel in deze tijd _eeuw van de leugen_idelogische _existentiele _conflicten bij uitstek : ontmaskerend_taboes brekend_uitdagend ....moreel_ethish_ontmaskerend ...

Camus stond bovendien bijna aan het poort van het geloof : ontkennigsmechanismen of gebrek aan moreel moed misschien ,wie weet ,kan ik absoluut niet over oordelen met zekerheid , hadden hem misschien ervan weerhouden zijn eigen speculatief_analystish _klinish ... zoektocht tot het uiterste te laten gaan_voeren zoals Nietzsche bijv. dat deed maar wel in een ander richting :

zelfs nu als moslim haal ik nog steeds van die inspirerende inzichten_perspectieven ...van het monumentaal oeuvre van Camus maar die manier van denken die canaliseer ik conform de Islamitisch visie :

er is inderdaad een wereld van verschil tussen de twee visies ,maar die hebben van die sleutel_ aanknopingspunten :en die hebben helemaal niets met die parallel lijnen die nooit elkaar ontmoeten ,mathematish bezien,als je snapt wat ik bedoel ....

werd ik ook door het gevoelsmatig dimentie van Camus ' denken aangetrokken in combinatie met de rest natuurlijk : klinish_nuchter_analytish_gevoelsmatig à la psychoanalyse soms samen met de andere puur redelijke elementen_logica.....en brilliant schrijf_stijl_talent :geniaal !!!!

Dat ik Camus niet begrepen zou hebben is volstrekt ...onjuist dus !!!,integedeel zelfs :daar ben ik van inverdiept zelfs : sterker nog : het eigen denken van Camus heb ik op talloze manier ..... eigen gemaakt of toegeeigend :zeg ik het goed ??? !!!!

:zwaai:

Ron Haleber

17-04-08, 20:58

Sallahddin

17-04-08, 21:42

Salah, ik sta verbaast dat jij naast een - ook volgens vele anderen hier - op hol geslagen salafisme...:stomp:

...toch ook zo veel aan den lijve beleefde emoties kon en kan opbrengen voor een geheel andere existentialistische wereld die je in je alter ego als van god los zal zien...:vreemd: Ik ga er later graag op in...:fpetaf:

Oh ,ja : normally u shouldn't be ...surprised!!!! :lol: :aftel:

Op hol geslagen salafist ???? :lol: :tover: .... helemaal niet =da's een puur cliché_vooroordeel !!!! :

als je bedoelt met Salafisme de voornaamste bronnen van Islam :Koran & hadiths ,als DE bronnen van Islam te beschouwen ,simpel _plat gezegd :dan ben ik een Salafist dan : :lol: :dan is ieder moslim een ...salafist dan ... :lol:

"orthdodoxe" varianten van salafisme .... wijs ik natuurlijk af !!!

oorspronkelijk salafisme is omringd door veel onbegrip ....qua definitie ,natuur,geschiedenis .... =een heel ander onderwerp dan !!!

zie??? : onbekend staat voor onbemind :zoiets !!!! : je hebt absoluut geen idee hoe veelzijdig ik ben , hoeft ook niet per se ,maar goed : had ik eigenlijk niet anders verwacht , maar goed :

We're adults :

wij horen toch op een beschaafd manier elkaar beter te leren kennen :dan zou je zeker van meer "verassingnen " versteld staan.... come on ; it's obvious :shouldn't be a surprise to u !!! :lol:

ik ken je ook niet .... dus!!!!.... mensen zijn meer geneigd tot het vellen van oordelen_vooroordelen dan anders : mensen zijn dwazen:

als wij rekening houden met het feit dat wij zo verschrikkelijk weinig weten in vergelijking met wat wij absoluut niet weten , dan zouden wij minder arrogant tegen elkaar doen & minder geneigd zijn tot het vellen van oordelen_vooroordelen ....

Oh ,denken die dat : siert hun absoluut niet dan :

ben juist open voor alle inzichten _invalshoeken_perspectieven ... :had ik bijna het heel spectrum min of meer ... "bezocht _bekeken_"meegemaakt "....

Tja.... ligt meer aan de tegenpartij die meteen andersdenkenden die bovendien niet persoonlijk of anders kent notabene als ongenuanceerd onmenselijk "monsters" zonder gevoel ,brein ,.... brandmerkt ...

En...de wederzijds argwaan ,"haat" , onbegrip ,gebrek aan inlevingsvermogen ..... gebrek aan gevoel, gebrek aan geduld ,demoniserings_mentaliteit ... gebrek aan verbeelding: "Imagination is more important than ...knowledge!" :quote: Einstein .... wederzijds minachting , miderwaardigheidscomplex .... kortom : basic instincts , passies ...=psychologie ....psychish_barrieres .... de geschiedenis , westerse imperialisme ,arrogantie ,dictaat ,paternalisme ....misverstanden ,miscommunicatie , onfatsoen ,westerse imperialisme_slavernij _mentaliteit .... brain_wash ,mainstream media flauwekul ,mentaal conditionnering ....veels te veel om op te noemen ...het wederzijds eigen gelijk _"superioriteits"_gevoel _"syndroom"_mentaliteit ..... :lol: ...veels te veel om op te noemen ...

het zijn allemaal van die explosieve ingredienten die elk fatsoenlijk communicatie _toenadering in de weg staan : wij praten meestaal LANGS elkaar ,NIET met elkaar ,wij praten niet met elkaar ,wij luisteren niet naar elkaar , maar houden meestaal van die eenzijdig monologen langs elkaar ,....maar goed : het is maar 1 fase ,hoop ik ;die zal snel verdwijnen ... weet ik veel ....

mensen moeten eerst hun best doen om alle vooroordelen .... en de rest ...op de achtergrond of "thuis" achter te laten of in de "garde_ robe" deponeren ...voordat die ...deze forum of elders betreden : open all communication channels :

open staan voor alle inzichten_perspectieven _invalshoeken ....

Time's up : get out of here! ... :aftel::lol:

Tot morgen dan !

U cost me too much time Goddamn it !!! :lol: ... geen probleem : had ik een paar dagen vrij :morgen weer naar het werk dan =minder tijd !!!

From now on ,i gotta be careful with my ... ego, vanity ,auto_censership ; political_correct speeches ....... : don't like flattery in fact !!! :lol: :... do absolutely not worry 'bout that all in fact : had ik deze fase al gepasseerd=ben ik te immuun voor !!! :lol:

Take care !

!
:zwaai:

Dinah_Tanger

17-04-08, 22:35

Oh ,ja : normally u shouldn't be ...surprised!!!! :lol: :aftel:

Op hol geslagen salafist ???? :lol: :tover: .... helemaal niet =da's een puur cliché_vooroordeel !!!! :

als je bedoelt met Salafisme de voornaamste bronnen van Islam :Koran & hadiths ,als DE bronnen van Islam te beschouwen ,simpel _plat gezegd :dan ben ik een Salafist dan : :lol: :dan is ieder moslim een ...salafist dan ... :lol:

"orthdodoxe" varianten van salafisme .... wijs ik natuurlijk af !!!

oorspronkelijk salafisme is omringd door veel onbegrip ....qua definitie ,natuur,geschiedenis .... =een heel ander onderwerp dan !!!

zie??? : onbekend staat voor onbemind :zoiets !!!! : je hebt absoluut geen idee hoe veelzijdig ik ben , hoeft ook niet per se ,maar goed : had ik eigenlijk niet anders verwacht , maar goed :

We're adults :

wij horen toch op een beschaafd manier elkaar beter te leren kennen :dan zou je zeker van meer "verassingnen " versteld staan.... come on ; it's obvious :shouldn't be a surprise to u !!! :lol:

ik ken je ook niet .... dus!!!!.... mensen zijn meer geneigd tot het vellen van oordelen_vooroordelen dan anders : mensen zijn dwazen:

als wij rekening houden met het feit dat wij zo verschrikkelijk weinig weten in vergelijking met wat wij absoluut niet weten , dan zouden wij minder arrogant tegen elkaar doen & minder geneigd zijn tot het vellen van oordelen_vooroordelen ....

Oh ,denken die dat : siert hun absoluut niet dan :

ben juist open voor alle inzichten _invalshoeken_perspectieven ... :had ik bijna het heel spectrum min of meer ... "bezocht _bekeken_"meegemaakt "....

Tja.... ligt meer aan de tegenpartij die meteen andersdenkenden die bovendien niet persoonlijk of anders kent notabene als ongenuanceerd onmenselijk "monsters" zonder gevoel ,brein ,.... brandmerkt ...

En...de wederzijds argwaan ,"haat" , onbegrip ,gebrek aan inlevingsvermogen ..... gebrek aan gevoel, gebrek aan geduld ,demoniserings_mentaliteit ... gebrek aan verbeelding: "Imagination is more important than ...knowledge!" :quote: Einstein .... wederzijds minachting , miderwaardigheidscomplex .... kortom : basic instincts , passies ...=psychologie ....psychish_barrieres .... de geschiedenis , westerse imperialisme ,arrogantie ,dictaat ,paternalisme ....misverstanden ,miscommunicatie , onfatsoen ,westerse imperialisme_slavernij _mentaliteit .... brain_wash ,mainstream media flauwekul ,mentaal conditionnering ....veels te veel om op te noemen ...het wederzijds eigen gelijk _"superioriteits"_gevoel _"syndroom"_mentaliteit ..... :lol: ...veels te veel om op te noemen ...

het zijn allemaal van die explosieve ingredienten die elk fatsoenlijk communicatie _toenadering in de weg staan : wij praten meestaal LANGS elkaar ,NIET met elkaar ,wij praten niet met elkaar ,wij luisteren niet naar elkaar , maar houden meestaal van die eenzijdig monologen langs elkaar ,....maar goed : het is maar 1 fase ,hoop ik ;die zal snel verdwijnen ... weet ik veel ....

mensen moeten eerst hun best doen om alle vooroordelen .... en de rest ...op de achtergrond of "thuis" achter laten of in de "garde_ robe" deponeren ...voordat die ...deze forum of elders betreden : open all communication channels :

open staan voor alle inzichten_perspectieven _invalshoeken ....

Time's up : get out of here! ... :aftel::lol:

Tot morgen dan !

U cost me too much time Goddamn it !!! :lol: ... geen probleem : had ik een paar dagen vrij :morgen weer naar het werk dan =minder tijd !!!

From now on ,i gotta be careful with my ... ego, vanity ,auto_censership ; political_correct speeches ....... : don't like flattery in fact !!! :lol: :... do absolutely not worry 'bout that all in fact : had ik deze fase al gepasseerd=ben ik te immuun voor !!! :lol:

Take care !

!
:zwaai:

We ch7aal dyal monikaat:wow:

super ick

18-04-08, 08:55

We ch7aal dyal monikaat:wow:

Is je toetsenbord kapot?

Ron Haleber

18-04-08, 09:24

Ron Haleber

18-04-08, 09:51

Geloven is per definitie twijfelen Nestor en dat weet je. Behoor je te weten.
Gemeengoed is ook dat mensen die lijden aan een soort existentiële twijfel (wat inherent is aan geloven), deze twijfel als een geharnast gelijk in stelling brengen op het moment dat ze hierop kritisch bevraagd worden.

Vreemd soort theologische rekenkunst hou jij erop na. Hoewel ik er geen waarheidsclaim op kan laten gelden, meen ik toch dat de volgende stelling er één is van en logica met oude papieren: dat wat jij vervloeken noemt komt ten dele voort uit afgunst, angst het zelf bij het verkeerde eind te hebben of simpelweg neerbuigendheid.
Voor de eerste twee argumenten is er echter al veel eerder een lans gebroken:

"Want ik was nijdig op de dwazen, ziende der goddelozen vrede. Want er zijn geen banden tot hun dood toe en hun kracht is fris. Ziet, dezen zijn goddeloos; nochthans hebben zij rust in de wereld, zij vermenigvuldigen het vermogen".
Psalmen zoveel en zoveel.

Wat de fuk is secularisatie van taboes? Taboes die alleen dan koosjer zijn als ze van hun religieus jasje zijn ontdaan?

Van die islam in NL daar klopt geen ene fuck van...

Jij probeert het haat-gedoe van die lui nog wat goed te praten - maar dat lukt je echt niet!

Lees mijn stuk over pa en zoon Salaam bij P & Witteman! Bekijk die discussie...

Ik hoop dat radicale secularisatie een medicijn is tegen die islam die haat is!

Weg met al die religieuze haat-bullshit die we moeten respecteren. Orakel, wordt maar een normale humanist, dat lijkt me het beste!

Ron Haleber

18-04-08, 10:02

Omdat het onduidelijk is waar mijn verhaal over gaat, hier het verslag van journalist Patrick Pouw:

Huiswerk: wat is haten omwille van Allah?

---------------------------------------------------------

Door: Patrick Pouw

Twee avonden per week kreeg Patrick Pouw, samen met zoekende moslim-jongeren, les van Suhayb Salaam.

Suhayb Salaam zat in de beroemde uitzending van Bimbo's en Boerka's met Hans Teeuwen. Hij liep boos weg bij het laten zien van een minirok:

Suhayb was de les opvallend geestdriftig begonnen. Een beetje plechtig ook. ‘We gaan het vandaag hebben over de vijanden van Allah’, zei hij. ‘Een gevoelig onderwerp, dus moeten we onze oren en harten goed openen. Luister goed naar mijn exacte woorden.’

Dat deden we, druk schrijvend in onze schriften, met op onze tafeltjes ons lesboek, waarin tien pagina’s waren uitgetrokken voor het ‘gevoelige onderwerp’. We lazen mee, maar we luisterden vooral naar de woorden van onze leermeester.

We hoorden dat Allah de oorlog had verklaard aan de vijanden van de moslims. We leerden dat alle ongelovigen vijanden van Allah waren, dat iedereen die niet de islam aanhangt een vijand van Allah is. We hoorden dat oprechte liefde voor Allah betekent dat we de vijanden van Hem moeten haten en ze moeten zien als ónze vijanden.

Dat was niet minder dan een verplichting.

We leerden dat er voor moslims twee typen haat zijn: innerlijke en uiterlijke haat. Je hart diende vervuld te zijn van haat voor alles wat Allah haatte, je hart diende bijna over te lopen van haat voor alles wat Allah vertoornde; dat was innerlijke haat. Bij uiterlijke haat ging het erom dat je die gevoelens ook uitte, dat je liet zien dat je de vijanden van Allah haatte.

We leerden ook dat er verschillende soorten vijanden van Allah waren. Uit diverse verzen in de Koran bleek dat alle ongelovigen beschouwd moesten worden als Allahs tegenstrevers, en dus als zijn vijanden. Maar niet al die vijanden moesten op dezelfde manier behandeld worden. Ongelovigen die niet de strijd aangingen met Allah en de profeet Mohammed moesten we haten, maar verder hoorden we ze ‘met respect en goed gedrag en rechtvaardigheid te behandelen’.

Vanzelfsprekend moesten we ook ongelovigen die wel de strijd aangingen met Allah en de islam met heel ons hart haten en verafschuwen. Maar het lot van dit type vijanden van Allah lag in handen van de geleerden; zij oordeelden over deze ongelovigen. Wij, zoekers naar kennis, dienden dat oordeel over te nemen. Hoe het met dit type vijanden van Allah afliep, hing volgens Suhayb af van de ‘toestand van de moslims en hun situatie’. In een islamitische staat zou dat anders zijn dan in een land als Nederland. ‘Maar dat zullen we, insjallah, later behandelen.’

Aan het eind van die eerste lange les over haat kregen we slechts één vraag mee als huiswerk. Het was dan ook een zeer belangrijke vraag, zei Suhayb. We moesten uitleggen wat dat inhield: haten omwille van Allah. Thuis, aan mijn werktafel, probeerde ik Suhaybs betoog zo goed mogelijk weer te geven, veelvuldig gebruikmakend van de plechtstatige, soms archaïsche woorden die hij in zijn lessen zo graag bezigde. Toen ik een week later mijn werkstuk terugkreeg, prijkte er een ‘zg’ onder, een Zeer Goed. Ik had goed geluisterd. Ik had goed begrepen wat het betekende: haten omwille van Allah. Niet iedereen had Suhaybs lessen over haat goed begrepen; vooral het onderscheid tussen uiterlijke haat en innerlijke haat veroorzaakte veel misverstanden.

‘Misschien lag dat een beetje aan mijzelf’, zei Suhayb, schuldbewust, toen hij ons huiswerk teruggaf. ‘Als ik vorige week gezegd heb dat je ongelovigen niet op de uiterlijke manier moet haten, zoals sommigen van jullie schrijven, dan was dat onjuist. Ik bedoelde alleen dat het niet mag leiden tot geweld.’ Hij had het ons al eerder gezegd: ‘Wie verbiedt je iets in je hart te haten? Dát kan niemand je afpakken.’

Maar wat betekende het dat je hart diende over te lopen van haat voor ongelovigen? En hoe deed je dat: ongelovigen haten, zónder dat het leidde tot geweld? Het was vooral een kwestie van afstand nemen, doceerde Suhayb. Letterlijk afstand nemen van het slechte. En daarmee van de ongelovigen.

In de weken die volgden stapelden de voorbeelden van ‘afstand nemen’ zich op, vaak naar aanleiding van een vraag. Over werken voor vrouwen bijvoorbeeld, een onderwerp naar Suhaybs hart. ‘Voor zusters is werken pas toegestaan als daarvoor een grote noodzaak is’, legde hij uit. ‘Alleen dan zijn zij gerechtigd buitenshuis te gaan. Een vroedvrouw of een verloskundige mag werken. Maar het is beter als geld verdiend wordt door een voogd: de vader, de echtgenoot, broers. Zomaar naar buiten gaan om te werken is voor vrouwen niet toegestaan. Pas wanneer je voogd je geen geld wil geven, is het toegestaan te gaan werken.’

Natuurlijk, hij zag ze ook: zusters die devoot een hoofddoek droegen, maar ondertussen bij Albert Heijn hun geld verdienden. Zondig, zonder meer zondig was dat. ‘Die supermarkt is voor zusters geen waardige plek om te zijn’, benadrukte hij. ‘In die supermarkt vindt een vermenging van mannen en vrouwen plaats, en bovendien is het een plek waar alcohol, kadavers en varkensvlees worden verkocht. Elke keer dat je een fles alcohol optilt, bega je een zonde. Bedenk ook dat je salaris mede wordt betaald door de verkoop van alcohol en varkensvlees, en vermengd is met geld dat is verdiend met rente.’

Het waren praktische lessen die de meeste broeders en zusters graag ter harte namen. Ze wisten nu dat supermarkten ‘plekken van verderf’ zijn. Suhayb had meer praktische lessen voor ons in die weken. ‘Broeders en zusters die volgens de Nederlandse wet getrouwd zijn en samenwonen maar nog geen islamitisch huwelijk hebben gesloten, leven in zonde’, hield hij ons voor. ‘De Nederlandse huwelijksakte is nietig omdat deze niet voldoet aan de islamitische richtlijnen die de Profeet gesteld heeft . Broeders en zusters die een dergelijk huwelijk hebben gesloten dienen meteen uit elkaar te gaan. Zij moeten drie maanden gescheiden leven om zich ervan te verwittigen dat de vrouw niet zwanger is en meteen naar de imam gaan om zich volgens het islamitisch recht te laten huwen.’

Ook bijeenkomsten waarin geprobeerd werd een dialoog op gang te brengen tussen moslims en niet-moslims waren haram, zei Suhayb. Het had geen enkele zin en het was gevaarlijk. Suhayb was zelf eens aanwezig geweest op een avond met joden, christenen en zogenaamde moslims. Ze hadden daar ter plekke een nieuwe godsdienst willen stichten. ‘Ze hadden het plan om drie godsdiensten samen te smelten, om er één godsdienst van te maken. ‘Islajochris’, zeg maar. Ik heb toen gezegd: ‘Jullie zijn nu zelf God aan het spelen’. Ik heb gezegd: ‘Allah hééft al een oplossing gegeven. Hij heeft gezegd dat we alleen Hem moeten volgen’.’

Allah had er, zei Suhayb, natuurlijk voor gezorgd dat van dat plan voor een nieuwe religie niets terechtkwam. Daar was hij die avond zelf getuige van geweest. Maar wij, studenten, dienden weg te blijven van dergelijke dialoogbijeenkomsten. ‘Ze nodigen intellectuelen en professoren uit en zetten daar een paar jongeren achter die het zogenaamd met hen eens zijn. Ga daar dus niet heen, zolang je niet voldoende kennis hebt om ze te overtuigen. Ze zijn daar zogenaamd bezig met dialoog, maar laat ze toch slapen, die mensen.’

Broeders die aan Nederlandse instellingen een studie volgden, moesten ervoor zorgen dat ze zo ver mogelijk van vrouwelijke klasgenoten verwijderd waren. ‘Sommige geleerden’, vertelde Suhayb, ‘hebben geoordeeld dat het voor mannen is toegestaan om in één ruimte met vrouwen te verblijven, maar wel zo ver mogelijk van ze vandaan, en alleen als je heel zeker weet dat je jezelf in bedwang kunt houden.’ Voor vrouwen waren gemengde studies verboden: ‘Zij dienen thuis te blijven.’

Ook voor zijn Instituut voor Opvoeding en Educatie golden nieuwe regels. De vrouwen waren alleen nog welkom als ze onderweg begeleid werden door een mahram, een mannelijk familielid met wie ze geen seksuele relaties konden aanknopen: een broer, vader of opa. Zusters die al getrouwd waren konden begeleid worden door hun echtgenoten. Reizen zonder een mahram was voor vrouwen nu eenmaal haram, zei Suhayb toen een aantal zusters verschrikt liet weten dat ze dan niet meer konden komen.

Vrouwelijke leerlingen dienen hun mannen te allen tijde te gehoorzamen, benadrukte Suhayb, ‘zélfs als die mannen verbieden dat ze hier lessen volgen’. ‘Je mag je man nooit ongehoorzaam zijn’, voegde hij er voor de duidelijkheid aan toe. ‘Een man kan andere profijten hebben voor het thuis houden van zijn vrouw.’ Als laatste argument noemde hij dat een vrouw ook thuis kon studeren. ‘Het enige wat een man zijn vrouw niet mag verbieden, is dat ze naar de moskee gaat.’ Vrouwen waren alleen welkom op Salaams instituut als ze onderweg naar de les begeleid werden door een mannelijk familielid.

chirpy

18-04-08, 12:15

Nog een bewijs van valse nichten arrogantie. veel plezier ervan
het eindigt altijd: rot maar maar naar een land waar je mening gewaardeerd wordt. Nogmaals veel plezier in je nichtelijke arrogantie

Ja meidje, daar heeft hij je nu precies op je ziel getrapt, een ziel die de waarheid niet onder ogen durft te zien. Je laat je wel echt kennen. Gaan we schelden?

chirpy

18-04-08, 12:23

:engel::regie::lol: :fpetaf:

Nu is deze zeer interessant topic helemaal ... "derailed " dan door ... te doen van achterlijke inquisiteurs modern stijl ,"heksen jachten" premie jagers .... à la Haleber & die zo "subtiel" _"elegant" _"verheven" .... "sexy" :lol: eigenlijk ordinair zich knuppel noemend_ "wijze" mensen.... :gefeliciteerd :achterlijk knuppel_dictaat_mentaliteit_logica :

in de zin van : als je het niet ééns met me bent ,dan ga je maar lekker terug naar je kutland : slaat toch nergens op !!!

Dus ,al die vrijheden ....hier waarvan wij zo dankbaar genieten moeten wij dus belonen met :

geen kritiek en geen nadenken :slaven_mentaliteit dus :

krijgen wij weer van die achterlijk misplaatst dictaat , arrogantie , paternalisme ,propaganda ,desinformatie ,leugens ,brain_wash .... cultureel_ideologish_...imperialisme ...

en dat allemaal in enkele korte reacties : hoe krijgen die deze "prestatie" voor elkaar ??? knap ,zeg ! :lol: .... zo mentaal geconditionneerd zijn die ...

die weten niet dat het allemaal een kwestie van moreel & ander referentie kaders is waar het allemaal om gaat hier & elders op deze planeet :wij leven nu eenmaal in een pluralistish tijd ......en het gaat vooraal om macht en dominatie :

het gaat niet om de waarheid ,weinigen willen de waarheid horen ,maar om wat met de waarheid wordt bedoeld_gedaan_gepoogd_beoogd......

En...de som van alle zgn waarheden ,halve waarheden .... is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is ....in deze eeuw van de leugen bij uitstek ....

If something is too beautiful to be true ,than it probabely ...isn't !!!!

Depends also on the fact if u're looking for beauty or ... truth .... or both :

truth is beautiful indeed ....no too beautiful to be true if that what we're seeking :

even the sense_perception of beauty is not always the same from people to poeple or even from one individual to the other :

human perception is too imperfect to grasp the whole beauty of ...truth ..whatever that is again ...

even human language is too imperfect to grasp the whole truth or the whole beauty of it ....

That's why : to squeeze the truth into this imperfect human language (as it is the case of wholy books for example ! ) can only give an imperfect pic of this truth ...which means that there are multiple communication channels within humans that can join each other in a joint effort to ...grasp some parts of the truth ..whatever that is :

take the example of ...LOVERS .... sometimes human language is absolutely not necessary for them to understand each other ,in the contrary : things that they don't say are far more important than the things they do say :silence is very eloquent in these cases :

u'd argue that love is blind ...a lover can hardly see the imperfections of his/her partner:that's true :

suppose the object of ur love is ... perfect this time :God for those who believe in God then :

the ultimate love_affair : u hardly need human language to communicate with God ...

u just open all ur communication channels ,work hard , search ,practice ,experience ....only then u w'd grasp some of the ..truth ...=hoe meer kennis EN werk_ervaring ... hoe dichter bij God ....
...'cause belief without work_experience-action ... is worthless ....

Even & especially the "devil " (metaphorically then !) can be very charming ,very ... ROMANTIC ,very true : too beautiful to be true ....

Wordt beweerd dat de "waarheid maar een aantrekkelijk constructie is " :da's gedeeltelijk waar maar niet in de absoluut zin dan +misleidend _vals _te aantrekkelijk uitgangspunt :te aantrekkelijk om waar te kunnen zijn ,dus niet ALTIJD waar :de waarheid kan geen constructie zijn :de waarheid is veel groter dan deze "constructie" _kader :

"constructie" veronderstelt een oorsperonkelijk idee_ideen , een gedachte ....

"constructie" veronderstelt een verzonnen _geproduceerd _uitgevonden idee dus :

net als het geval van al die seculaire & andere denkstromingnen bijv.

"constructie" veronderstelt deze idee aan te passen aan eigen doelstellingnen_wensen_subjectief kijk op de dingen ...meestaal voor dominatie doeleinden ....

deze idee_gedachte wordt verondersteld door het menselijk brein ,onder ander ,te worden geproduceerd:

maar zelfs de wetenschap geeft nog geen beslissende aantwoorden daaromtrent gegeven :

omtrent het "feit" of "gedachten echt door het menselijk brein worden geproduceerd in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring_waarneming ..., of hoe dat allemaal precies in elkaar zit :

Kortom :of het menselijk brein de sociaal_economische ...omstandigheden

(het is nog niet precies duidelijk hoe de economische_sociale ...omstandigheden het denkbeeld van de mens beinvloeden & hoe de eigen persoonlijk inzet _verdienste daarin precies in elkaar zit ....en wie komt als eerst : die omstandigheden of deze persoonlijk inzet _verdienste_GEDACHTE_IDEE :het ei of de kip problematiek weer !)

: van de eigen tijd kan onstijgen en van die visionnaire gedachten kan produceren die de sociaal_economische of andere omstandigheden kan veranderen : dat gebeurt bij zeer weinige geniaal _begaafd individuen : DE uitzondering op de regel :

Dus ,het "feit" dat religie bijv. (religie is maar ook een zgn constructie : laten wij dat dan aanemen als zodanig voor discussie doeleinden dan !) : maar cultuur is , een menselijk productie _verzinsel is :

is een ONwetenschappelijk bewering die stoelt nergens op ,gelet op de bovenstaande,onder ander dan ...

waar zit precies de plaats van de TWIJFEL in dit allemaal dan ??? :

en twijfelen precies aan wat ???

wij moeten toch eerst de oorsprong van het denken_proces bloot leggen ,analyseren .... de oorsprong van het denken zelf : hoe dat allemaal in elkaar zit ...voordat wij aan wat dan ook al dan niet twijfelen ,want twijfelen is ook een soort denk_proces .... a mind-set ,a state of mind ...:

kwestie van wetenschappelijk prioroteiten_logische volgorde...+achterhalen wat de precies relatie tussen het denken & psyche bijv.... en hoe die elkaar beinvloeden in de zin van :: "de wens is de vader van de gedachte " zegt de populair volksmond ....

de plaats-rol -functie van de twijfel in de exacte wetenschappen is min of meer duidelijk ,daar heb ik het niet over.... maar over de rol-fuctie_doelstelling ...van deze twijfel in de filosofie ,puur theoretische speculatief denken ....want deze twijfel moet ook niet een soort doel op zich zijn_worden maar weer :contraproductief ,zinloos , nihillistish,steriel +verlammend ....

en wanneer wordt deze twijfel omgevormd tot ..."zekerheid" of althans tot hypothetisch "zekerheid ....

deze kwestie van de legetiem-noodzakkelijk _gezond ...twijfel ,diens rol_plaats _doelstelling ....moet doorgedacht worden dus . geen "beslist zaak" dus ...op zijn minst ...

soms kan de waarheid als onaantrekkelijk worden ERVAREN door de imperfect perceptie.... imperfect rede ... van de mens ...*de waarheid hoeft niet altijd aantrekkelijk te zijn voor de mens : "truth hurts !" sometimes too ...

Ach....

geldt dus weer het volgende voor deze brilliante geesten :de 2 genoemden althans & ... hun co. die gaan straks hiero landen :

"Arrogantie & pretentie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie !"

Respect is geen synoniem van . de waarheid achterhouden , hypocrisie ,politiek_correctheid ,censuur ,auto_censuur ....

Vrijheid van meningsuiting of de "waarheid" zijn zeker geen westerse monopolieen ....

Hoe kan je een fatsoenlijk productief constructief discussie met deze mensen aangaan terwijl die helemaal geen benul hebben van de elementaire voorwaarden van een fatsoenlijk redelijk discussie !!!!:regie:

P.S.: ik ben toch aan het "genieten" van deze tragi_hilarish "debat"!!!! :denk::tover:..... had ik niets anders verwacht helaas !!!

Take care !

Veel succes dan : u're gonna need it ...especially with the 2 above mentionned losers :

Eeen wijs man zei 's : of woorden van gelijk strekking :zo ongefeer :

" als ik in discussie ben met redelijke fatsoenlijke mensen ,dan "win " ik BIJNA altijd , & als ik dat heb met irrationele_pretentieuze_arrogante _onwetende ...mensen ,dan "verlies" ik ...ALTIJD !"

THINK ,THINK ,people !!!!.... do not let others do that for u ,especially not those guard_dogs of the main_stream secular "religion_ideology"!!!!..... :kotsen2:

:zwaai:

Jongen nog aan toe, dat je zoveel wijsheid zo ingewikkeld kunt opschrijven. Je lijkt wel een gedrogeerde hippy uit de zeventiger jaren. Die ouwehoerden ook zo moeilijk zonder iets te zeggen.

nour_islam

18-04-08, 14:08

Ja meidje, daar heeft hij je nu precies op je ziel getrapt, een ziel die de waarheid niet onder ogen durft te zien. Je laat je wel echt kennen. Gaan we schelden?

nee ik ga niet schelden en ik ben ook niet op mijn ziel getrapt.
Welke waarheid? de waarheid is relatief naar mijn mening en wat ik nu als waarheid zie is dat ie een arragonte houding heeft en dat jij ongebaseerd een statement maakt die nergens op slaat

chirpy

18-04-08, 14:45

nee ik ga niet schelden en ik ben ook niet op mijn ziel getrapt.
Welke waarheid? de waarheid is relatief naar mijn mening en wat ik nu als waarheid zie is dat ie een arragonte houding heeft en dat jij ongebaseerd een statement maakt die nergens op slaat

Je hebt al gescholden en de waarheid zijn de feiten. Dat is natuurlijk geen waarheid wanneer je de feiten ontkent, maar probeer het verhaal maar eens te betrappen op leugens. Is het niet zo dat de islam zich een slechte dienst bewijst door alleen uit te gaan van zijn eigen gelijk. Van het feit dat er buiten de islam geen waarheid is, want de islam claimt het woord van God. Ron schrijft heel genuanceerd en jij reageert als door een wesp gestoken en maakt hem uit voor nicht. Vandaar mijn reactie op jou die gebaseerd is op algemeen aanvaarde stellingen dat een godsbesef geen weten in de zin van weten is. Godsbesef is een gevoel en Allah een zeer discutabele figuur met oneindig veel gezichten.

nour_islam

18-04-08, 15:19

Je hebt al gescholden en de waarheid zijn de feiten. Dat is natuurlijk geen waarheid wanneer je de feiten ontkent, maar probeer het verhaal maar eens te betrappen op leugens. Is het niet zo dat de islam zich een slechte dienst bewijst door alleen uit te gaan van zijn eigen gelijk. Van het feit dat er buiten de islam geen waarheid is, want de islam claimt het woord van God. Ron schrijft heel genuanceerd en jij reageert als door een wesp gestoken en maakt hem uit voor nicht. Vandaar mijn reactie op jou die gebaseerd is op algemeen aanvaarde stellingen dat een godsbesef geen weten in de zin van weten is. Godsbesef is een gevoel en Allah een zeer discutabele figuur met oneindig veel gezichten.

"Ik vat 2000 jaar Europa samen...

U mag Europa als feit arrogant en denigrerend vinden...

Mij Best - zoek uw heil dan maar in SA of Pakistan... Daar wordt rationele achterlijkheid als fantastisch gezien!"

hier valt niks tegen op te brengen. heel duidelijk wordt hier gezegd dat als je er een andere mening op nahoudt dan mag je vertrekken. Volgens mij is dit erg arrogant. Ik zie hier de nuance ook niet. Maar goed jij blijkbaar wel.

Ik heb hem een nicht genoemd omdat hij homo is. ik weet niet anders of nicht is een ander woord voor homo en was niet mijn bedoeling om te schelden.

En wat jij voor de stelt is blabla. christendom, jodendom etc claimen ook de enige waarheid te hebben.

super ick

18-04-08, 17:09

"Ik vat 2000 jaar Europa samen...

U mag Europa als feit arrogant en denigrerend vinden...

Mij Best - zoek uw heil dan maar in SA of Pakistan... Daar wordt rationele achterlijkheid als fantastisch gezien!"

hier valt niks tegen op te brengen. heel duidelijk wordt hier gezegd dat als je er een andere mening op nahoudt dan mag je vertrekken. Volgens mij is dit erg arrogant. Ik zie hier de nuance ook niet. Maar goed jij blijkbaar wel.

Ik heb hem een nicht genoemd omdat hij homo is. ik weet niet anders of nicht is een ander woord voor homo en was niet mijn bedoeling om te schelden.

En wat jij voor de stelt is blabla. christendom, jodendom etc claimen ook de enige waarheid te hebben.

Kan je mij uitleggen waarom je ineens de sexuele voorkeur erbij gaat halen? Ik zie namelijk de context niet.

Sallahddin

18-04-08, 18:37

Sallahddin

18-04-08, 18:54

Salah, ik lees steeds van je verwarde stukken over ISLAM & HAAT:

Zie daartoe P & Wittemean van gisteren over imams, de heren SALAAM sr & jr die onderwijs geven in HET VERPLICHT HATEN VAN ONGELOVIGEN als plicht van de moslim!

Vader en zoon SALAAM hebben interessante handboeken over het HATEN geschreven...

Een NL-journalist volgde hun cursus in het haten... Slaagde voor het diploma... En schreef er ook een onthullend boek over!

Er is een zeer ingewikkelde interpretatie voor nodig om die haat op ideologie te laten slaan en niet op personen...

Mijn conclusie: het zit goed mis met heel die islam in NL - ook met jouw islam-haatverhalen...!!!

Geef mijn islamportie in het Haten maar aan fikkie... Weg met die bebaarde SALAAM-haters en hun ZUIVERE HAATISLAM...

Gauw die populaire Bullshit-Islam van de Moskeeën in de vuilcontainer dumpen...:maffia:

Salah ga jij met je salafisten maar lekker haten wie je wil...

Omdat de moslims er zelf niet toe in staat blijken, hoop ik dat een Nederlander eens de bezem haalt door die fascistische varkens-stal van de islam vol haat... Gooi al die smerigheid het land uit!!!

Ik hou het bij de Verlichte Jalaluddin Rumi...

Dit slaat toch nergens op : do not know what u're talking 'bout ,man :

"...het verplicht haten van ongelovigen ..." !!!! :

nooit van gehoord hoor .... hoe kom je daarbij ,zeg !!! :tover::wow: :

past absoluut niet in mijn eigen wereld _gedachtengoed :

a lot of my loved ones are .... "unbelievers" ,waaronder ....veel van mijn vrienden...zelfs mijn eigen engel van een Engelse vrouw ...vrienden ,familie van mijn vrouw ...hun vrienden kring ...............co_workers ....

kan je een paar imaams toch niet als DE referentie laten fungeren :vreemd logica die je hiero hanteert :

dat doe je toch niet met betrekking tot andere religies .....

probeer's het heel christendom of het heel jodendom te veroordelen_hekelen ....alleen al om het feit dat een priester of een rabbijn van die haatzaaiende .....uitspraken tegen "ongelovigen" bijv. gaan doen ,want moslims zijn op hun beurt ook "ongelovigen" in de ogen van die twee bovenvermelde religies .....probeer dat te doen zoals je hiero dat doet met betrekking tot Islam :

dat zou ik wel 's willen zien !!! :rood:

Nogmaals : moslims_gedrag .....moet getoetst worden aan de bronnen van Islam ,ABSOLUUT niet andersom ....

:zwaai:

Sallahddin

18-04-08, 19:25

Kan je mij uitleggen waarom je ineens de sexuele voorkeur erbij gaat halen? Ik zie namelijk de context niet.

Dit zijn maar gedachten hoor :

Wist ik niet dat Haleber een homo is
: da's zijn eigen zaak dan maar weer ,daar gaat het niet om ,homo's zijn ook maar mensen : maar feit is :

Stel dat ie homo is : hypothese dan :

dat zou veel
van zijn anti_Islam gedrag verklaren dan ,voor "begrijpelijke redenen " dan ,ook psychologisch bezien .....!!!! .... rede _ratio .... hebben er bijna absoluut niets mee te maken ,meestaal dan :

psychologie voert de hoger toon bij Ron in diens relatie tot Islam : kan ie helaas zijn eigen psychische _emotionnele ...bezwaren tegen islam niet beheersen om ruimte te geven aan zijn intellect ,rede ,...daarover ,heaas :

zeer subjectief dus : bye bye objectivity nogmaals !!! :

het is "normaal" dat homo's vooraal ...religies haten : zeer "begrijpelijk" dan vanuit hun eigen standpunt althans :

ik had dus gelijk toen ik zei dat ie lijdt aan ... "kronish" haat tegen islam ...=vandaar zijn uiterst agressief reactie dan die daarop volgde :

veel van zijn anti_islam rhetoriek zou psychologisch-emotioneel gekleurd zijn :

als je dieper graaft ...dan zou je veel van zijn anti_islam motivaties ...in de psychologisch sfeer vinden ...als oorsprong :

waaroom zou een homo een ..."Islamoloog" willen worden ,vraag ik me af dan ??? = interessant vraag!!!!!=is dat in de zin van : "ken je vijand ???" of "what u fear u ...create ???"... want homo's zijn begrijpelijk ...bang van religies =ze hebben dan alle rede toe ,eerlijk gezegd !!! ........Islam...leugenaar is meer van toepassing op de man :

deze haat_liefde relatie tussen homo's en religies moet inderdaad wetenschappelijk bestudeerd worden : fascinerend .... want religies zijn uiterst hard in hun veroordelen van homo's_homosexualiteit ... al die moreel_psychisch ... en zelfs .....existentiele opgelopen trauma's van homo's daaromtrent zouden zonder enig twijfel hun eigen oordeel met betrekking tot religies flink beinvloeden ,kan niet anders ...=kan ik me absoluut niet voorstellen dat het geen diep moreel_psychische_existentiele ..."littekens" zou achterlaten op de geest bovendien van homo's als gevolg van al die fundamenteel religieuze anti_homo's sentimenten_standpunten ...

dit is absoluut geen gescheld _belediging *=dit is deductieve logica ....

Ik zeg absoluut niet dat homo's uitsluitend gedreven zouden zijn door hun eigen psychologie met betrekking tot religies althans :absoluut niet ,maar feit is dat die haat ... wel een rol speelt in hun kijk op die religies ...

P.S.:

deze zijn maar gedachten ... ik probeer het uiterst denigrerend anti_Islam gedrag van de man te begrijpen_verklaren , da's alles : ik kan het inderdaad fout hebben :

homo's zijn geen homogeen groep : generalisatie is dus hier ook absoluut niet op zijn plaats : ONwetenschappelijk denk_fout ...van alle racisten ,xenofoben ,fascisten ....

Nu zijn wij weer "lekker" ...OFFTOPIC !!!!

:zwaai:

Ron Haleber

18-04-08, 23:27

Kan je mij uitleggen waarom je ineens de sexuele voorkeur erbij gaat halen? Ik zie namelijk de context niet.

Kijk Dick, de islam van de moslims op deze site moet bewijzen hoe superieur ze zelf als mens wel niet zijn...

Maar ze vallen natuurlijk constant door de mand als onbeschaafde dommerikken met een ongeneeslijk minderwaardigheidscomplex...

De enige manier waarop die primitievelingen dat kunnen verhullen is door net als apen op sex terug te vallen... En dus door te insinueren dat anderen geen hetero zijn...

Het liefst zouden ze hun gulp openritsen en er een lange kubstpenis uithalen - maar dat is wat lastig omdat ze hier hun superioriteit met woorden zouden moeten bewijzen...

Wat die onmacht betreft lijken mij de imams Salaam eerlijker... Die misbruiken met hun haatprediking een religie waar ze niets van begrepen hebben - zeker geen van de grote theologen als Al Ghazali, Ibn Ruchd, Rumi e,a, die die religie voortbracht...

Daarom zijn ze stinkend jaloers op de zogenaamde ongelovigen die die denkers wel begrepen en naar intentie navolgden--- en is het dus hun verplichting om ongelovigen te haten...

Kortom, in wezen schijten al die lieden - of ze nu Nour, Salah, Qaiys of anders heten, dus met hun eigen vieze poep juist op datgene waar ze zich als superieur op menen te kunnen beroemen...:wow:

chirpy

19-04-08, 00:15

Kijk Dick, de islam van de moslims op deze site moet bewijzen hoe superieur ze zelf als mens wel niet zijn...

Maar ze vallen natuurlijk constant door de mand als onbeschaafde dommerikken met een ongeneeslijk minderwaardigheidscomplex...

De enige manier waarop die primitievelingen dat kunnen verhullen is door net als apen op sex terug te vallen... En dus door te insinueren dat anderen geen hetero zijn...

Het liefst zouden ze hun gulp openritsen en er een lange kubstpenis uithalen - maar dat is wat lastig omdat ze hier hun superioriteit met woorden zouden moeten bewijzen...

Wat die onmacht betreft lijken mij de imams Salaam eerlijker... Die misbruiken met hun haatprediking een religie waar ze niets van begrepen hebben - zeker geen van de grote theologen als Al Ghazali, Ibn Ruchd, Rumi e,a, die die religie voortbracht...

Daarom zijn ze stinkend jaloers op de zogenaamde ongelovigen die die denkers wel begrepen en naar intentie navolgden--- en is het dus hun verplichting om ongelovigen te haten...

Kortom, in wezen schijten al die lieden - of ze nu Nour, Salah, Qaiys of anders heten, dus met hun eigen vieze poep juist op datgene waar ze zich als superieur op menen te kunnen beroemen...:wow:

Toch Ron, vind ik het ook jammer dat je meegaat in "vuilspuiterij". Je mag je gekwetst voelen, maar verlaag je niet tot het peil dat je zelf verafschuwt.
Probeer met argumenten te overtuigen en wanneer dat niet lukt, laat hen en verspil je tijd er niet meer aan. De waarheid, de oprechtheid, het menselijke zal uiteindelijk bovendrijven.

chirpy

19-04-08, 00:19

Dit zijn maar gedachten hoor :

Wist ik niet dat Haleber een homo is
: da's zijn eigen zaak dan maar weer ,daar gaat het niet om ,homo's zijn ook maar mensen : maar feit is :

Stel dat ie homo is : hypothese dan :

dat zou veel
van zijn anti_Islam gedrag verklaren dan ,voor "begrijpelijke redenen " dan ,ook psychologisch bezien .....!!!! .... rede _ratio .... hebben er bijna absoluut niets mee te maken ,meestaal dan :

psychologie voert de hoger toon bij Ron in diens relatie tot Islam : kan ie helaas zijn eigen psychische _emotionnele ...bezwaren tegen islam niet beheersen om ruimte te geven aan zijn intellect ,rede ,...daarover ,heaas :

zeer subjectief dus : bye bye objectivity nogmaals !!! :

het is "normaal" dat homo's vooraal ...religies haten : zeer "begrijpelijk" dan vanuit hun eigen standpunt althans :

ik had dus gelijk toen ik zei dat ie lijdt aan ... "kronish" haat tegen islam ...=vandaar zijn uiterst agressief reactie dan die daarop volgde :

veel van zijn anti_islam rhetoriek zou psychologisch-emotioneel gekleurd zijn :

als je dieper graaft ...dan zou je veel van zijn anti_islam motivaties ...in de psychologisch sfeer vinden ...als oorsprong :

waaroom zou een homo een ..."Islamoloog" willen worden ,vraag ik me af dan ??? = interessant vraag!!!!!=is dat in de zin van : "ken je vijand ???" of "what u fear u ...create ???"... want homo's zijn begrijpelijk ...bang van religies =ze hebben dan alle rede toe ,eerlijk gezegd !!! ........Islam...leugenaar is meer van toepassing op de man :

deze haat_liefde relatie tussen homo's en religies moet inderdaad wetenschappelijk bestudeerd worden : fascinerend .... want religies zijn uiterst hard in hun veroordelen van homo's_homosexualiteit ... al die moreel_psychisch ... en zelfs .....existentiele opgelopen trauma's van homo's daaromtrent zouden zonder enig twijfel hun eigen oordeel met betrekking tot religies flink beinvloeden ,kan niet anders ...=kan ik me absoluut niet voorstellen dat het geen diep moreel_psychische_existentiele ..."littekens" zou achterlaten op de geest bovendien van homo's als gevolg van al die fundamenteel religieuze anti_homo's sentimenten_standpunten ...

dit is absoluut geen gescheld _belediging *=dit is deductieve logica ....

Ik zeg absoluut niet dat homo's uitsluitend gedreven zouden zijn door hun eigen psychologie met betrekking tot religies althans :absoluut niet ,maar feit is dat die haat ... wel een rol speelt in hun kijk op die religies ...

P.S.:

deze zijn maar gedachten ... ik probeer het uiterst denigrerend anti_Islam gedrag van de man te begrijpen_verklaren , da's alles : ik kan het inderdaad fout hebben :

homo's zijn geen homogeen groep : generalisatie is dus hier ook absoluut niet op zijn plaats : ONwetenschappelijk denk_fout ...van alle racisten ,xenofoben ,fascisten ....

Nu zijn wij weer "lekker" ...OFFTOPIC !!!!

:zwaai:

Wat een psychologie van de koude grond. Ga iets nuttigs doen in plaats vann deze quasi psychologische analyse op ons los te laten.

Ron Haleber

19-04-08, 09:43

Toch Ron, vind ik het ook jammer dat je meegaat in "vuilspuiterij". Je mag je gekwetst voelen, maar verlaag je niet tot het peil dat je zelf verafschuwt.
Probeer met argumenten te overtuigen en wanneer dat niet lukt, laat hen en verspil je tijd er niet meer aan. De waarheid, de oprechtheid, het menselijke zal uiteindelijk bovendrijven.

Het verschil tussen beschaving en geloofsbarbarij...

Pardon chirpy, goed lezen!

Ik verlaag me juist niet tot het peil van de vuilspuiters door aan hen werkelijke geäardheden. perversiteiten en 'handicaps' toe te schrijven die ze verafschuwen...

Integendeel, ik gebruik enkel een paar symbolische beelden - als van defaeceren - en niet meer - om literair op te roepen waar die dommerikken vanuit hun haat en onmacht mee bezig zijn... Terwijl die fake-moslims denken dat ze bezig zijn hun fantastische superioriteit aan ongelovigen te bewijzen...

Die would-be gelovigen hebben niet in de gaten dat ze met het uiten van hun reële haat en reëel bedoelde beledigingen - die voor de rechtbaar echt strafbaar zijn - hun superieur geachte geloof en hun heilig geachte koran juist met modder en hun faeces bevuilen...

Wel heb je gelijk dat literaire stijlvormen humor, cynisme en sarkasme die ik gebruik als argumenten, niet aan hen besteed zijn omdat ze niet begrijpen waar ze zelf mee bezig zijn.:)

Gelukkig leven we in Nederland waar de rechter wel degelijk onderscheid weet te maken tussen reëele bedreigingen en beledigingen en daarnaast literaire stijlvormen. Zie o.a. het oordeel van de rechter tav auteur Gerard Reve...

De pen, de ganzeveer als veel effectiever wapen dan het zwaard is voor die haters namelijk volstrekt onbegrijpelijk...:stomp:

Schrijvers en literatuur zijn voor deze onbeschaafde en achterlijke 'gelovigen' namelijk haraam! Boeken behalve hun ene door hen onbegrepen 'orakelboek' - dienen dan ook verbrand te worden... :fuckit2:

Ik hoop - Chirpy - dat ik je hiermee het verschil tussen de wereld van Barbarij als het fascisme met zijn boekenverbranding, etc.en de wereld van Beschaving heb duidelijk gemaakt...!? :fplet:

Sallahddin

19-04-08, 12:55

Sallahddin

19-04-08, 12:57

Nou ,nu kunnen wij tenminste dezelfde "taal" spreken ondanks de taal_barriere & ondanks de natuurlijk gebrekken_tekortkomingnen_imperfecties ...van de "human language " in het algemeen : worden geven niet altijd door precies wat je denkt of wat je wilt formuleren +de natuurlijke slechte formuleringnen van ons allemaal in verschillende maten ,persoonlijke gebrekken ,gering persoonlijk kennis van ons allemaal in het algemeen ....

Camus' betekenis & die van zijn heel oeuvre is natuurlijk veel groter dan de bovenstaande ,maar je treft natuurlijk geen blaam gelet op het feit dat je of ik geen voldoende weergave van dat allemaal op deze manier kunnen doen :

ondanks mijn gering tijd_schema zal ik toch mijn eigen persoonlijk visie daaromtrent proberen weer te geven zo veel mogelijk ...onder de omstandigheden ...

Ik ben nog steeds gefascineerd door Camus : mede door het feit dat Camus zeer actueel is +behandelde van al die existentiele universele vraagstuken, door zijn eigen brilliant schrijf_stijl_technieken ...op een geniaal artistiek littearir manier ... in tegenstelling tot die droog moeras _voor talloze interpreataties vaatbaar _accademish_soms _niets _zeggend_misleidend_"administratief"_technish taal ...

Nou , Je hebt het mis wat betreft mijn relatie tot camus : die was 1 van mijn lievelingschrijvers , toen ik het "licht van salafisme " nog niet zag : maar ik vind de man toch geniaal omdat die het durfde & het in zich had origineel te zijn in het behandelen van al die existentieel strijd waarmee iedereen min of meer aan het worsten is of was , het bloot leggen van al die westerse seculaire denkstromingnen ,aan de kaak stellen_ontmaskeren _fundamenteel bekritiseren ,vooraal in zijn befaamd controversieel essay : "l'homme réevolté" : zeer interessant om te herlezen,zo nu & dan ...wat hij "het veraad" van de oorspronkelijke geest_idealen van de revolutionnair_geest van de verlichting... noemde: "het avontuur van de europees ...EGO!" !!!:lol: :

maar feit is ,moet je vooraal de gespecialiseerd commentaren van het oeuvre van Camus bij de hand hebben om de man beter te begrijpen ,want zijn oeuvre vormt een samenhangend geheel & die is nog steeds zeer actueel ; ik zal je maar 1 enkel studie _boek titel daaromtrent geven straks :

deze behandelt de volgende boeken _en 1 enkel theater plays van Camus :

L'etranger , La peste , Les Justes=theater play , la chute ....

Grosso modo ,en dit had ik op een ander topic uitvoerig t.a.v. Slinger & Super ick daarover gehad :topic: " zoon Bin Laden wil naar het vaticaan" of zoiets als ik me niet vergis :

L'etranger gaat inderdaad over het gevoel van het absurd :het "onmogelijkheid" om te geloven :basis van nihillisme :daarop stoelen vrijwel bijna alle seculaire denkstromingnen : deze bevoorrecht gevoel die maar een gevoel is onder velen , en die eigenlijk behoort te worden bezien_behandeld niet als een doel op zich maar als een soort start _basish denk_proces & die verder ontwikkelen tot diens logische uitersten :

niet voor niks had Nietzsche zichzelf tot DE Europees nihillist bij uitstek uitgeroepen omdat die nihillisme tot een systematish methode_consequent stelsel had verheven : via de methodish negatie : la negation methodique :het equivalent van : Le doute methodique van Descartes : methodish twijfel ....

La peste wordt door kritici verheven tot een soort symbolish mythe à la Moby Dick van Melville :Moby Dick : het symbool van het kwaad :een mythe die wel gebaseerd op de realiteit is :fictie gebaseerd op de realiteit:tijdloos universeel symbolish mythe...

vandaar ,onder ander ,het gering succes van bijv. Kafka 's "le proces" omdat die FICTIEF verhaal absoluut niet op de realiteit gebaseerd was ,onder ander ....

en Moby Dick en de mens die er op jaagde gaan uitendelijk samen ten onder :

Edouard Said waarschuwde in een interwieuw dat het westen in diens relatie tot Al Qaeda riskeert hetzelfde lot te gaan verdienen ,metaforish bedoeld ,als die van Moby Dick en de mens die zo agressief _onethish de eerste achtervolgde : het westen gebruikt juist dezelfde onethische_immorele methoden tegen deze vermeende terroristische organistaie :zelfs civiele rechten & vrijheden in het westen worden daardoor ernstig beperkt : wat een ernstig gevaar voor democratie vormt ....

het westen zou dan gaan lijken op Al Qaeda ,zichzelf & diens idealen gaan verliezen & samen met deze Al Qaeda ten ondergaan,ironish genoeg, :weer metaforisch_principieel ...bedoeld ...

deze tussen_aanhalingstekens _venster dicht makend ,even terug naaar het oorspronkelijk onderwerp :

in La peste : zijn die ratten symbool van het kwaad in het algemeen : wat verheeft deze oeuvre tot een littearair tijdloos symbolish mythe (voorbeeld van soortgelijke mythen : Don Quichotte, Frankenstein's monster ,Moby Dick ,Don Juan ...) ...

die ratten zijn ook het symbool voor ...nazisme _fascisme toen in het bijzonder :

dit kan ik niet gedetaileerd verder illustreren ,want te veelzijdig +neemt veels te veel tijd in beslag : of welk houding_attitude moeten fatsoelijke mensen aannemen tegen ...het kwaad in het algemeen en nazisme_fascisme van alle tijden in het bijzonder :

je hebt veel karakters in het verhaal : de collaborateur , een priester (representatief voor ...het geloof !) ,een dokter (verzetsman !) die tegen deze plaag_ratten moet strijden ..... je kent de rest blijkbaar !

Les Justes : theater_play over de befaamde Russische terroristen onder de czear:

hier heb je ook van die karakters die gaan zich bezighouden met de moreel_ethish dimentie van terrorisme (1 in feite !) en gaat zich ervan weerhouden een aanslag op de DUC te gaan plegen omdat die vergezeld was met een ... onschuldig kinderen : of tot welk lengte een verzets_revolutionnair organisatie kan overgaan : wil die de eigen idealen niet veraaden :

zeer actueel terrorisme moreel_ethish vraagstuk in deze tijd van ...moslim_terrorisme zou je zeggen ...

een ander karakter die voelt zich niet gebonden aan of geremd door geen enkel moreel_ethish overweging om zijn idealistish doel te bereiken ten kost van alles in de zin van :het doel heiligt de middelen ....

onder ander karakters natuurlijk :

uitendelijk gaat de eerst karakter de aanslag plegen toen bleek dat dat de DUC deze keer geen kinderen bij zich had :werd gepakt :weigerde deals met de autoriteiten te sluiten en zijn eigen daad publiekelijk te veroordelen :

koos ervoor om de doodstarf te accepteren als ultiem sacrifice :

in de zin van : mag men een medemens doden ??? en wie bepaalt dat ??? :

"ik heb gedood ,dan kan ik dat alleen maar met mijn eigen _dood_making " goed maken ..."

moderne zgn UNIVERSELE ideologieen die de moord op de medemens_vijand moreel _ ideologish toestaan ,plegen eigenlijk een moord op zichzelf & diens idealen ...laat ik maar de rest aan je verbeelding over ...

La chute : dit is wel een zeer bijzonder prachtig filosofish Roman die niet zomaar een Roman is :

"L'homme révolté" prachtig toen controversieel essay van Camus ontketende van die ideologish_intellectueel definitief breuk tussen Camus & Sartre & co. : een bitter _persoonlijk ruzie die van die ernstig "littekens" op de geest van Camus achterliet : persoonlijke aanvallen die Camus ernstig in zijn eigen intellectuele & andere capaciteiten lieten twijfelen : bijna een moreel ineenstorting :

toen ik het las veroorzaakte het bijna van die moreel ineenstorting bij mij & liet mij mijn eigen comfortabele schijnheilige zekerheden ...herzien ...

La chute was de prachtig filosofish _intellectueel_ ... ontwapenend _subliem_subtiel..."revenge" van Camus :

komt over als een soort "confession" op het eerst gezicht : ontmaskerend "confession" om de tegenpartij tot soortgelijk "confession" over te halen ,met gebruik van die spiegel_technieken waar Moliére zo brilliant in was bijv. ,onder anderen , ...maar later blijkt dat die "confession" een ... fake is : je kan vervolgens de waarheid van de leugens niet onderscheiden ...

hij gaat over tot een "confession" zodat je ook tot je eigen persoonlijk "confession" overgaat :laat je je eigen gezicht in de spiegel zien ...

Check even de gespecialiseerd bovenvermeld studie daarover :zeer interessant _inspirerend :geef ik je later de titel & auteur ...

Kortom : Camus is zeer actueel in deze tijd _eeuw van de leugen_idelogische _existentiele _conflicten bij uitstek : ontmaskerend_taboes brekend_uitdagend ....moreel_ethish_ontmaskerend ...

Camus stond bovendien bijna aan het poort van het geloof : ontkennigsmechanismen of gebrek aan moreel moed misschien ,wie weet ,kan ik absoluut niet over oordelen met zekerheid , hadden hem misschien ervan weerhouden zijn eigen speculatief_analystish _klinish ... zoektocht tot het uiterste te laten gaan_voeren zoals Nietzsche bijv. dat deed maar wel in een ander richting :

zelfs nu als moslim haal ik nog steeds van die inspirerende inzichten_perspectieven ...van het monumentaal oeuvre van Camus maar die manier van denken die canaliseer ik conform de Islamitisch visie :

er is inderdaad een wereld van verschil tussen de twee visies ,maar die hebben van die sleutel_ aanknopingspunten :en die hebben helemaal niets met die parallel lijnen die nooit elkaar ontmoeten ,mathematish bezien,als je snapt wat ik bedoel ....

werd ik ook door het gevoelsmatig dimentie van Camus ' denken aangetrokken in combinatie met de rest natuurlijk : klinish_nuchter_analytish_gevoelsmatig à la psychoanalyse soms samen met de andere puur redelijke elementen_logica.....en brilliant schrijf_stijl_talent :geniaal !!!!

Dat ik Camus niet begrepen zou hebben is volstrekt ...onjuist dus !!!,integedeel zelfs :daar ben ik van inverdiept zelfs : sterker nog : het eigen denken van Camus heb ik op talloze manier ..... eigen gemaakt of toegeeigend :zeg ik het goed ??? !!!!

:zwaai:

Dit is nog een incompleet weergave van de bovenstaande werken van Camus ... kon niet anders onder de omstandigheden :het was maar ook een vlug samenvatting !!!!! : incompleet maar wel nauwekeurig naar mijn mening !!!!

het titel van het gespecialiseerd critici-studie boek erover ,geef ik later ,daar ik momenteel niet thuis ben !!!

:zwaai:

Dinah_Tanger

19-04-08, 13:31

Just 4 the record :

deze reactie is meer gericht voor de andere forum_leden : je bent eigenlijk geen reactie waard : waste of time :

Hier is een ander bewijs van je pseudo_kennis & leugens :

Normaal moet ik helemaal niet meer reageren op je ....hysterie :je valt overduidelijk door de mand : het wordt overduidelijk dat je maar een zielig -vol -met- haat-bitter_ ordinair schreeuwleijlijk bent ,maar goed :

je bent overduidelijk op je ziel vertrapt ,zie ik !!! :lol: :

Touché!!! :lol:

:lol: :tover:

Nu dat je helemaal ontmaskerd bent & je waar gezicht laat zien ,mr.Inquisiteur_hysterish _drama_queen ....+befaamd leugenaar : Islamo.... leugenaar met al je ongenuanceerd & ander anti_Islam leugens ,propaganda ,desinfo,brain_wash ,mentaal conditionnering ...

het blijkt weer dat je een ordinair leugenaar bent ,ook met betrekking tot ...Camus :

ik was beleefd-subtiel in mijn laatste post op deze na ,die ik hier voor de duidelijkheid weer aanhaal :

want al je bovenstaande beweringnen over Camus & diens werk zijn volstrekt .... onjuist :klopen van geen kant :

ga maar mijn post in kwestie herlezen maar ,die direkt na deze komt:

+ later geef ik de mensen hier de titel van het gespecialiseerd critici _studie boek in relatie tot de bovenstaande werken van Camus :

La peste , L'etranger , Les justes , la chute ...

Dat je een ....9 :lol: :tover: en waarschijnlijk misschien ook een ...10 :tover: zou gekregen hebben voor een examen over .....Camus notabene ... is volstrekt ongeloofwaardig !!!!!!

Who cares in fact ????

Well , just for the record again : i do not give a dime 'bout it !!!!

om te laten zien dat je niet alleen een Islamoleugenaar ,een leugenaar tout court .... bent ,om maar te zwijgen over eventueel plagiaat ....=da's weer een ander verhaal ...alles op zijn tijd dan !!!

P.S.: dit is een site voor ...jongeren ,ouwe fossiel !!!:fplet::lol:

:zwaai:
Allah ye3tik sa77a.:)

Sallahddin

19-04-08, 13:47

Just 4 the record :

deze reactie is meer gericht aan de andere forum_leden : je bent eigenlijk geen reactie waard : waste of time :

Hier is een ander bewijs van je pseudo_kennis & leugens :

Normaal moet ik helemaal niet meer reageren op je ....hysterie :je valt overduidelijk door de mand : het wordt overduidelijk dat je maar een zielig -vol -met- haat-bitter_ ordinair schreeuwleijlijk loser bent ,maar goed :

deductieve logica hoor !!! :lol:

je bent overduidelijk op je ziel vertrapt ,zie ik !!! :lol: : dat was ook de bedoeling hoor ,eerlijk gezegd :

het is ook gelukt ,zie ik !!! :lol:

spiegel_spel_ technieken he : Moliére ,onder ander,was een meester daarin :

zie nou wie de irrationeel dwaas is : gelovigen of jij als "verlicht " idioot ,zo "verlicht" dat alle ....nou....fill in the blanks ,multiple _stinking_-choices ....vliegen naar je toe worden aangetrokken , en je wordt helemaal ... ontmaskerd in al je ..."naakt glorie" !!!!

Touché!!! :lol:

:lol: :tover:

Nu dat je helemaal ontmaskerd bent & je waar gezicht laat zien ,mr.Inquisiteur_hysterish _drama_queen ....+befaamd leugenaar : Islamo.... leugenaar met al je ongenuanceerd & ander anti_Islam leugens ,propaganda ,desinfo,brain_wash ,mentaal conditionnering ...

het blijkt weer dat je maar een ordinair leugenaar bent ,ook met betrekking tot ...Camus :

ik was beleefd-subtiel in mijn laatste post op deze na ,die ik hier daarna voor de duidelijkheid weer aanhaal :

want al je bovenstaande beweringnen over Camus & diens werk zijn volstrekt .... onjuist :klopen van geen kant :

ga maar mijn post in kwestie herlezen maar ,die direkt na deze komt:

+ later geef ik de mensen hier de titel van het gespecialiseerd critici _studie boek in relatie tot de bovenstaande werken van Camus :

La peste , L'etranger , Les justes , la chute ...

Dat je een ....9 :lol: :tover: en waarschijnlijk misschien ook een ...10 :tover: zou gekregen hebben voor een examen over .....Camus notabene ... is volstrekt ongeloofwaardig !!!!!! :liar!!!

Who cares in fact ????

Well , just for the record again : i do not give a dime 'bout it !!!!

om te laten zien dat je niet alleen een Islamoleugenaar ,een leugenaar tout court .... bent , maar ook een plagiaat_dief_aap_papagaai ... zonder enig persoonlijk creatief inbreng_verdiensten... :kotsen2: ....=da's weer een ander verhaal ...alles op zijn tijd dan !!!

P.S.: dit is een site voor ...jongeren ...geen bejaarden huis ,ouwe achterlijk fossiel_fascistisch_plaag_rat... !!!:fplet::lol:

:zwaai:

Gewijzigd_vervolgd !!!

:zwaai:

Sallahddin

19-04-08, 13:48

Allah ye3tik sa77a.:)

shoukrane !!! :lol:

:zwaai:

Sallahddin

19-04-08, 13:57

We ch7aal dyal monikaat:wow:

het is het klein kind in me die wil niet opgroeien !!! :lol: en die houdt van plaatjes , metaforen , ironie , sarcasme , ...spelletjes ....symbolen...

Eigenlijk is humor HET meest effectief _destabiliserend_ontmaskerend_bloot leggend _aan de kaak stellend ....WAPEN tegen ...fascisme ,dictatuur, totalitarisme ;dictaat ,arrogantie , Inquisities & heksen_jachten modern stijl , paternalisme ,cultureel_ideologisch_moreel_imperialisme , achterlijkheid , pseudo_pretentieuze_wetenschappers_denkers ...

Zie de movie bijv . van joods Charlie Chaplin over ...Hitler : hi la ri sh !!! :lol: ::fplet: :

Had ik maar het talent van de man, ....van Chaplin ,wel te verstaan natuurlijk !!! :lol:

Maar sommige arrogante pretentieuze losers verdienen eigenlijk geen subtiel aapak ,maar meer van die direkt-rechtstreeks -"schok-thearapie" & plat behandeling ,jammer genoeg !!!:stomp:

:zwaai:

Dinah_Tanger

19-04-08, 15:35

shoukrane !!! :lol:

:zwaai:

La choukran 3ala wajeb.:fpetaf:

Dinah_Tanger

19-04-08, 15:43

[QUOTE]het is het klein kind in me die wil niet opgroeien !!! :lol: en die houdt van plaatjes , metaforen , ironie , sarcasme , ...spelletjes ....symbolen... Geeft nix hoor. is alleen maar goed.Moet altijd wel om je lachen.

Eigenlijk is humor HET meest effectief _destabiliserend_ontmaskerend_bloot leggend _aan de kaak stellend ....WAPEN tegen ...fascisme ,dictatuur, totalitarisme ;dictaat ,arrogantie , Inquisities & heksen_jachten modern stijl , paternalisme ,cultureel_ideologisch_moreel_imperialisme , achterlijkheid , pseudo_pretentieuze_wetenschappers_denkers ...Ik ben blij dat we een persoon als jij in ons midden hebben.Ik ben trots op je.:):duim:

Zie de movie bijv . van joods Charlie Chaplin over ...Hitler : hi la ri sh !!! :lol: ::fplet: :Helaas heb ik die niet gezien.

Had ik maar het talent van de man, ....van Chaplin ,wel te verstaan natuurlijk !!! :lol: Ha ha, ja hij was echt Toppie.

Maar sommige arrogante pretentieuze losers verdienen eigenlijk geen subtiel aapak ,maar meer van die direkt-rechtstreeks -"schok-thearapie" & plat behandeling ,jammer genoeg !!!:stomp:Ach, incha Allah komt het ook met hun goed.

[QUOTE]:zwaai[/QUOTE:zwaai:En doe de groeten aan je Engelse Engel.:love:

chirpy

19-04-08, 15:46

Het verschil tussen beschaving en geloofsbarbarij...

Pardon chirpy, goed lezen!

Ik verlaag me juist niet tot het peil van de vuilspuiters door aan hen werkelijke
Wel heb je gelijk dat literaire stijlvormen humor, cynisme en sarkasme die ik gebruik als argumenten, niet aan hen besteed zijn omdat ze niet begrijpen waar ze zelf mee bezig zijn.:)

Ik hoop - Chirpy - dat ik je hiermee het verschil tussen de wereld van Barbarij als het fascisme met zijn boekenverbranding, etc.en de wereld van Beschaving heb duidelijk gemaakt...!? :fplet:

Beste Ron, Ik begrijp dat je dat verschil hebt gemaakt, maar het draagt zeker niet bij in de discussie, Domme mensen blijven dom en zullen niet kunnen nuanceren of relativeren. Ik denk echt dat de taal een goed wapen kan zijn, maar probeer toch op jouw niveau te blijven. Door de taal van de straat te gaan spreken, dwing je bij de straatfiguren echt geen respect af. Dat is al lang bekend. De leraar die gezag uitstraalt en echt iets te zeggen heeft op zijn eigen hoogstaande manier, blijkt uiteindelijk de meeste waardering te oogsten.
Wij kunnen relativeren, helaas veel verblinde "gelovigen" echt niet. Op dit moment heb je die stroming ook in de katholieke wereld waar dogmatische en zeer gezagsgetrouwe priesters geen nuances kunnen aanbrengen. Kijk maar eens op de site van www.mennen.pr.nl
Veel succes met de discussies. Ik lees ze met veel plezier.

H.P.Pas

19-04-08, 16:24

Eigenlijk is humor HET meest effectief _destabiliserend_ontmaskerend_bloot leggend _aan de kaak stellend ....WAPEN tegen ...fascisme ,dictatuur, totalitarisme ;dictaat ,arrogantie , Inquisities & heksen_jachten modern stijl , paternalisme ,cultureel_ideologisch_moreel_imperialisme , achterlijkheid , pseudo_pretentieuze_wetenschappers_denkers ...

Zie de movie bijv . van joods Charlie Chaplin over ...Hitler : hi la ri sh !!! :lol: ::fplet: :

Had ik maar het talent van de man, ....van Chaplin ,wel te verstaan natuurlijk !!! :lol:

:zwaai:

:jammer:

De oude nar echter werd heel verdrietig. Hij deed zijn uiterste best om leuk te zijn en daarom was hij het niet. Toch kocht hij nieuwe boeken en leerde de ingewikkeldste grappen van buiten.
En eindelijk werd hij zo geestig, dat niemand hem meer begreep.

Chaplin was overigens geen Jood. Hij heeft wel eens verklaard er trots op te zijn, dat hij door de nazi's voor Jood werd uitgemaakt.

Sallahddin

19-04-08, 18:35

:jammer:

Chaplin was overigens geen Jood. Hij heeft wel eens verklaard er trots op te zijn, dat hij door de nazi's voor Jood werd uitgemaakt.

Even deze offtopic tussen aanhalingstekens _venster openen : heb geduld met mij a.u.b.; hoeft ook niet per se : dit is op vrijwillig en vooraal spontaan basis :

Note : dit doe ik ook voor mezelf : meestaal voor egoeistische redenen dan :

also 'cause i'm happy ,very happy ! i'm very lucky !

bij wijze van spreken :

schrijven over je overtuigingnen , passies ,interesses , ervaringnen ;liefdes .... en ook over persoonlijke fouten , leer_processen , .... geeft je nieuwe inzichten _perspectieven _relativeringnen _nuances ....

kortom : beleef je dat allemaal weer ; bekijk je die op andere invalshoeken ...= een ander soort leer_proces ....!!! := en vooraal ook ...to share_exchange that all with people ,even people u do absolutely not know this way is very ... enlightening_interesting :

+ ik houd van schrijven .... & van het leren van andere mensen ...

Ik heb medelijden met mensen die deze soort kortzichtig verstikkend "filosofie_mentaliteit .."" op na houden :

"My way or the highway!" ;plat & simpel gezegd : die kunnen nooit van anderen leren want die zijn niet open voor nieuwe ideen ,nieuwe inzichten_invalshoeken_perspectieven ...die zijn verlamd van angst ,vooroordelen ....

Hoef je dit allemaal niet per se te lezen of daarop te reageren :

waar het mij om gaat is ... to share _exchange ideas ... =het gaat mij om de spontaniteit ,oprechtheid _eerlijkheid ...zo veel mogelijk ,...... en dit zou als een soort cliché voor je klinken :

to try to do the right thing ,to be a better person , to evolve ....'cause this is not just intellectual luxuary_entertainement for me : it's much more than that ...

Even terug naar onze onderwerp :

Zo???? vind je de man niet grappig ??? kan !

Maakt eigenlijk niet zo veel uit of hij een jood was of niet ;maar het gaat mij om het idee_principe : humor tegen dictatuur ,toalitarisme ,nazisme ,fascisme
....gebruiken als ontwapenend_destabiliserend _bloot leggend_aan de kaak stellend ... wapen :

vandaar dat dictateuren,fascisten ... niet van humor houden ,vooraal als het om hun eigen personen gaat :

vandaar dat humoristen ....onder totalitaire ....regimes aan banden worden gelegd ,vervolgd of erger ;vooraal anti_mainstream humoristen dan ...

vandaar ook dat deze dictateuren ... hun eigen gezind "paleis humoristen "...creeren_promoten :

"humor" van deze nep "humoristen" is dan geen kunst meer ,maar gewoon propaganda ...op z'n best !!!

want humor is eigenlijk meer een ...serieus zaak : valt echt niet mee & is niet makkelijk ...grappig te zijn :niet voor iedereen weggelegd : je moet het talent voor hebben,bij wijze van spreken :

grote humoristen,cabaretiers.... zijn meestaal in het prive van die ...sombere mensen want die komen voortdurend in aanraking met ...de donkere kanten van de menselijk natuur .... : want humor bedrijven veronderstelt_vereist dat je de basish kennis van deze menselijk natuur en de nodige ervaring mee in huis moet hebben ,onder ander natuurlijk :

en wat wel grappig wordt ervaren door mensen en wat niet : humor is een kunst natuurlijk : een fijn_verheven kunst ....

Wordt beweerd ,weet ik niet of dat waar is ,dat sommige joden in nazi concentratie kampen wel ...tot humor in staat waren onder die uiterst onmenselijk verschikekelijke toestanden_situatie...en dat hielp _trooste hun ...

Politieke gevangenen onder Hassan II in Tazmamart : een berucht _uiterst geheim toen_verschrikkelijk gevangenis in de marokkanse woestijn : meestaal leefden die gevangenen onder verschrikkelijke omstandigheden +tortuur+leefden voortdurend in het donker : sommigen zagen hetlich van de dag of de zon absoluut niet in meer dan 18 jr :velen gingnen dood ... in captivity ...

meeste van deze overlevenden_gevangenen verklaarden later dat humor ,geloof ...waren van hun "geheimen" om te overleven ...

vervolgens , mensen die van die pijnlijke ervaringnen of moeilijke verleden hadden ,zijn SOMS ,niet allemaal , beter in staat humor_talent te ontwikkelen ...

In marokko bijv. ,is er een heel bekend_befaamd_populair cabaretier_humorist die al lang en sinds de tijd van de overleden koning Hassan II en tot de dag van vandaag ...gewoon verboden door de marokkaanse autoriteiten :

hij is /was anti_mainstream ,zeer scherp ,nam geen blad voor de mond ... :

genaamd Snoussi met Bziz als nick...

humor is ook een soort spiegel waarnaar deze dictateuren ... liever vermijden te kijken:want die projecteert hun eigen "leilijk " gezicht ....

Je hebt ook andere voorbeelden van humoristen ... die juist de bescherming van het paleis genieten maar die wel integer & echte kunstenaars ...waren :

Groot Frans schrijver :meestaal van die theater plays ;onder ander :Moliére ,waarin scherp _leerzaam ...humor _amusement wordt gepresteerd ,soms ook in poetish taal : een fijn artistiek manier om actuele NIET_politiek correct issues aan te snijden ,ook om het censuur te omzeilen :

Molié was meester in het gebruiken van wat wordt genoemd spiegel_technieken :

"Tartuffe" bijv. is 1 groot voorbeeld ervan : het portret of symbool van christelijk religieus hypocrisie _manipulatie .... "tartuffe" was een hypocriet die zich voordeed als een vroom man : gebruikte_"kaapte" alle religieus arsenal_symbolen _rhetoriek ...voor zijn eigen rekening ....

=echt subliem_subtiel_leerzaam_hilarish theater play : "Tartuffe" ....

Moliére was natuurlijk wat vandaag een "vrij geest" wordt genoemd :een libertain ...tegen alle christelijke religieus conformisme ...

dat was een soort reactie op het censuur van de kerk toen Moliére werd beschuldigd van ...ketterij ...

in zijn "Tartuffe" gebruikt die als geen ander die spiegel_technieken om de spiegel voor te houden aan die kerkelijk macht :zodat die hun eigen hypocriet gezichten daarin kunnen zien :

de reactie van de kerk was ...woedend natuurlijk ... de man werd berecht ...maar uitendelijk overwon hij mede dankzij de bescheming van de koning ...

Ik vertel je over deze "Tartuffe" omdat die ook zeer actueel is + ik let ook op ...hypocrisie ,conformisme _"moslim" versie ....

moslims zijn ook niet altijd het evenbeeld van Islam :

vandaar dat moslims_gedrag ...getoetst worden aan de bronnen van Islam ,absoluut niet andersom ...

"Dom Juan" :filosofisch grappig verhaal : is een soort aanval op de conservatieve religieuze christelijke krachten en hun heersend hypocriet moraal_ethiek :

Dom Juan was een immoreel levensgenieter die zich absoluut niet bekommerde met geen enkel moreel_ethish overweging :

ge_misbruikte vrouwen ... voor de eigen egoeistisch plezier om vervolgens die zonder enig wroeging te ...verlaten voor een ander ,keer op keer ... : Juan zegt dat die hield van alle vrouwen & kon zich dus vervolgens niet aan 1 vrouw zich vast binden of trouw er aan blijven ... : dat was de misleidend zelfverloochening van Juan ....

Uitendelijk de broers van zijn vrouw gaan hem challengen ...

z'n eigen vader gaat hem afwijzen , veroontwaardigd als die was : verzocht zijn zoon zijn manier van leven te beteren ..tevergeefs ...

zijn eigen vrouw gaat uitendelijk als non de rest van haar leven leiden ...

Tenslote : en als ultiem immoraliteit :gaat onze Dom Juan zijn eigen vader belazeren met een valse "confession " :vader geloofde erin en zo blij was die dat zijn eigen immoreel zoon uitendelijk "het licht zag" ....

Daarna heb je ook andere scenes met andere sleutel karakters waarin wordt duidelijk dat het heel play eigenlijk ook om een existentieel strijd gaat :het "onmogelijkheid " om te geloven van Juan : Juan weigert te geloven ....

Ik vertel je dit om dat ik ook leek op deze Juan op allerlei manieren :beter bekend als :Don Juan totdat ik het echte liefde EN Islam vond !!!

Veels te veelzijdig verhalen : laat ik dus bij deze : bij gebrek aan tijd dan : sorry : ik liet me gaan : want vind ik boeiend ...

Zie de gespecialiseerd critici_studies_analyses voor verder diepgan :

bijv.: Marabout oeuvres majeures :

onder leiding van : Paul Desalmand :

Moliére: Etude de Tartuffe ;Don Juan !!

:zwaai:

Sallahddin

19-04-08, 19:55

[quote=Sallahddin;3603868]Geeft nix hoor. is alleen maar goed.Moet altijd wel om je lachen.

...Ik ben blij dat we een persoon als jij in ons midden hebben.Ik ben trots op je.:):duim:

:Helaas heb ik die niet gezien.

Ha ha, ja hij was echt Toppie.

:Ach, incha Allah komt het ook met hun goed.

[QUOTE]:zwaai[/QUOTE:zwaai:En doe de groeten aan je Engelse Engel.:love:

hartelijk dank voor je mooie woorden !!! :rood:

Groetjes : die geef ik door : Bedankt hoor !!! ::fpetaf:

ik houd zielsveel van mijn "ongelovig" Engelse_engel _vrouw , zo veel dat ik mijn eigen leven voor haar en onze 2 kinderen_engelen zonder enig aarzeling zou kunnen geven !!!

Ik wens je van hetzelfde liefde !!!

I enkel post tegoed 4 the record en dan ben ik weer weg :voor onbepaald tijd !!!

Have a nice weekend !

Have fun !!!

Take care !

:zwaai:

Sallahddin

19-04-08, 20:21

Dit is nog een incompleet weergave van de bovenstaande werken van Camus ... kon niet anders onder de omstandigheden :het was maar ook een vlug samenvatting !!!!! : incompleet maar wel nauwekeurig naar mijn mening : ook grotendeels gebaseerd op het bovenvermelde critici_analyse_studie van die werken van Camus !!!!

het titel van het gespecialiseerd critici-studie boek erover ,geef ik later ,daar ik momenteel niet thuis ben !!!

:zwaai:

vervolgd:

Hier komt ie :

het titel van het boek :

Camus

Etude de :

L'etranger , La peste ,Les justes , la chute !

L'auteur: Phlippe Forest !

Marabout Savoirs !

1992;Marabout,Alleur (Belgique)

Editions _série oeuvres majeures , dirigéé par : Paul Desalmand !

:zwaai:

Sallahddin

19-04-08, 20:56

Do ...Have a nice weekend ,Ron Haleber too ... anyway !!!

Wish u well .... wish u ...wisdom ...whatever that is !!!

I do not hate u : i hate what u do , what u stand for ... what u say & especially what u do not ...say !!!!!!

:zwaai:

Orakel

19-04-08, 21:53

Van die islam in NL daar klopt geen ene fuck van...

Jij probeert het haat-gedoe van die lui nog wat goed te praten - maar dat lukt je echt niet!

Lees mijn stuk over pa en zoon Salaam bij P & Witteman! Bekijk die discussie...

Ik hoop dat radicale secularisatie een medicijn is tegen die islam die haat is!

Weg met al die religieuze haat-bullshit die we moeten respecteren. Orakel, wordt maar een normale humanist, dat lijkt me het beste!

Op de basisschool was het een goed gebruik om jaarlijks de zogenaamde bostocht te houden.
Dan kwam er altijd op een zonnige ochtend, ergens eind mei, zo'n touringcar voorrijden, waar we met alle kinderen en meesters instapten, je weet wel, zo'n bus waarin je bij terugkomst vlak voor aankomst met ze allen "we zijn er bijnaaaaah" zong en alle kinderen, in de laatste afslag voor de school, zich verborgen. Ze3ma om de hen opwachtende ouders te laten schrikken.

Enniewees, vaste onderdelen van die bostochten waren natuurlijk altijd de droppings en de vossejachten. Tijdens één van die vossejachten raakte ik wat verdwaald in het bos en met me oriëntatievermogen van een droog biskwietje meanderde ik met een kabbelend beekje steeds verder het bos in.
Ongemerkt was ik zo in een steeds schaduwrijker en grimmiger deel van het bos terecht gekomen, toen ik achter mij plots wat geritsel hoorde.

Geschrokken draaide ik mij om me as en spiedde in het kreupelhout, op zoek naar de oorsprong van het geritsel dat ik zojuist hoorde, me daarbij afvragend hoe kreupelhout kon ritselen en hoe het uberhaupt kon bestaan dat kreupelhout in een schaduwrijk deel van het bos kon voorkomen.

Voordat ik uitgedacht was over die ongerijmdheden, ontwaarde ik in dat kreupelhout de knokige armen van een gerimpeld oud vrouwtje, met een perkamenten gelaat, zilvergrijs, vlassig haar en een paar grijze ogen die voorheen ongetwijfeld priemend door je heen konden kijken, maar nu gebroken leken.

"Hellup, asteblief, hellup", prevelde zij zachtjes met een bijna onhorbare snik in haar stem.
"Wat de fok doet jij in die struik, bitch", lispelde ik geschrokken doch dapper trug.
"Dit is geen struik, dit is kreupelhout", kraste zij verontwaardigd.
"Als je bijdehand gaat doen, maak ik er brandhout van", fatwadde ik trug.

"Help me hier asjeblief uit en ik zal het je rijkelijk belonen", snikte de oude trol smekend.
"Hoe rijkelijk is rijkelijk?", vroeg ik met een zeker gevoel voor beurskoerzen, inflatie en cashflow.

"Ik ben maar een oude heks, lichtelijk aan het dementeren en me toverstok lijdt aan jicht, dus to zoveel ben ik niet meer in staat. Wat ik nog kan is je een keuze uit twee wensen bieden: een foutloos en fotografisch geheugen, waardoor je alles wat je ziet, hoort en leest onthoudt, en daarmee de mogelijkheid om de intelligentste mens op aarde te worden, waardoor je alles begrijpt, alles doorziet, zlef boeken kunt schrijven en publiceren, daarover op nietszeggende fora kunt snoeven en kunt dwepen met versteende literaire metgezellen, of ik kan er voor zorgen dat je de meest sexueel bedreven, meest fors geschapen en meest begeerde man op aarde wordt".

Kweet alleen niet meer hoe het verhaal afliep of wat ik gewenst heb.

DUs lekker belangrijk. We hadden het over twijfel als grondhouding of als 'means tot an end' en de vraag wat je bedoelt met secularisatie van een taboe.
Kom es op doed.

Charlus

20-04-08, 00:08

<...>Enniewees<...>Kweet<...>doed.
Put a sock in it.

Orakel

20-04-08, 17:14

Put a sock in it.

Laatst gewijzigd door Charlus : Vandaag om 01:12.

Bevangen door twijfel? Of 'in vino veritas'?

H.P.Pas

20-04-08, 21:41

Of 'in vino veritas'?

Zo zijn wij.:cola:

Tam pro papa quam pro rege
bibunt omnes sine lege.

Bibit hera, bibit herus,
bibit miles, bibit clerus,
bibit ille, bibit illa,
bibit servis cum ancilla,
bibit velox, bibit piger,
bibit albus, bibit niger,
bibit constans, bibit vagus
bibit rudis, bibit magnus.

Bibit pauper et egrotus,
bibit exul et ignotus,
bibit puer, bibit canus,
bibit presul et decanus,
bibit soror, bibit frater,
bibit anus, bibit mater,
bibit ista, bibit ille,
bibunt centum, bibunt mille.

Parum sexcente nummate
durant, cum immoderate
bibunt omnes sine meta.
Quamvis bibant mente leta,
sic nos rodunt omnes gentes
et sic erimus egentes.
Qui nos rodunt confundantur
et cum iustis non scribantur.
Io io io io io io io io!

Ron Haleber

21-04-08, 09:13

ter inleiding op mijn korte reactie op Orakel leek mij dit stuk nuttig ter relativering:

Trouw artikel van 17-4 - relativerend detegenstelling tussen Martijn de Koning en Patrick Pouw:

nederland | 17-04-2008

http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00234/Tussen_alle_verleid_234938c.jpg

Martijn de Koning | © FOTO WERRY CRONE, TROUW

Integratie / Tussen alle verleidingen zoeken naar vroomheid

Moslimjongeren zijn voortdurend aan het schipperen
Rob Pietersen

Als een bandje met hiphop werd verruild voor koranrecitaties, werd er ineens vroom gekeken. Veel jonge moslims hebben twee gezichten.

Vijf tumultueuze jaren bracht hij dag in dag uit door in een Goudse moskee, bij moslimjongeren die zich verdiepten in de koran. Maar die tussendoor ook sites met liefdesadviezen en -testen bezochten.

Antropoloog Martijn de Koning promoveert vandaag op de Vrije Universiteit van Amsterdam op zijn onderzoek ’Zoeken naar een zuivere islam’, over de speurtocht van jongeren naar vroomheid in een leven vol verleidingen.

De jongeren met wie hij in moskee Nour in Gouda contact had, toonden belangstelling voor het salafisme, een orthodoxe stroming. Ze radicaliseerden, zo vond de omgeving. De Koning maakte het van dichtbij mee, en nuanceert. „Soms knalde in het buurthuis de hiphop uit de speakers. De jongens zaten te roken en te drinken, tot er een bandje met koranrecitaties werd opgezet. Binnen vijf minuten verdwenen alle asbakken en drankflessen. Zaten ze ineens ’heel vroom’ te luisteren naar het Arabisch, een taal die de meesten niet eens verstaan.”

Hij heeft nog zo’n voorbeeld. „Ik keek op internet mee met twee meiden die informatie zochten voor een werkstuk. Maar daarachter zat een venster met een Love Test, en daarachter weer een site van Hamas. Voor deze jongeren is het voortdurend schipperen. Ze kennen de zwart-witte versie van de Koran, maar ze ervaren de kleuren en geuren van het leven. Deze voorbeelden tonen aan dat het religieuze heel diep kan zitten, maar ook dat jongeren met heel andere dingen bezig zijn dan de islam. Het tegenstrijdige is nu precies het kenmerk van deze jongeren.”

Er is een ongegronde angst voor salafisme, zegt De Koning, die naast zijn werk in Gouda ook veel andere moskeeën en lezingen bezocht. En dat radicale boodschappen op doodenge sites jongeren aanzetten tot extreme gedachten, of zelfs djihadisme, is volgens de antropoloog een fabeltje. „Moslimjongeren zoeken op internet inderdaad naar de andere waarheid dan die het NOS Journaal de huiskamer binnenslingert. Ze kijken wat er in het Midden-Oosten over Amerika, Irak, Israël en Afghanistan wordt gemeld. Daarnaast nemen ze op sites deel aan discussies. Soms zijn hun reacties heel radicaal. Een enkeling radicaliseert inderdaad, maar meestal is het gewoon stoer maar onschuldig gedrag.

[RH: onder het volgende lijkt mij ook Maroc.nl te vallen:]

Want uiteindelijk zijn op al die jongerensites de ’onzinhoekjes’ op de fora veruit het drukst bezocht om virtueel te dollen, in rapvorm te dissen met het niveau van sinterklaasgedichtjes.”

De Koning heeft een geruststellende boodschap. „Maar wie wil er in dit klimaat gerust gesteld worden?” verzucht hij. „Je kunt bij voorbaat de kritiek op mijn onderzoek invullen: ik bagatelliseer, ik behoor tot de multiculti slappe hap, ik ben er zo een die de wandaden van Marokkanen vergoelijkt en alle autochtonen overal de schuld van geeft... Maar dit is niet de zoveelste mening in het debat. Dit was een gedegen onderzoek. Ik bén geen zaakwaarnemer van de moslims, ik ben geen partij maar een neutrale wetenschapper”, zegt De Koning, die zijn onderzoek naar salafisme voortzet voor ISIM, Instituut voor Islamitische studies in de moderne wereld.

„In de praktijk prediken bijna al die zogenaamde radicale, enge imams een gewone boodschap. Ze willen dat jongeren zichzelf ontwikkelen tot voorbeeldige moslimburgers die zich keurig aan alle wetten houden. Dat is de boodschap, niet alleen tijdens openbare lezingen, maar ook tijdens lessen.”

„Soms hoor je denkbeelden over vrouwen, over homoseksuelen die onwenselijk zijn. Maar dat is niet bedreigend voor de democratie. En ik heb jongens het ene moment onaardige dingen over homo’s horen zeggen, om daarna gewoon samen aan de slag te gaan. Zo zwart-wit is het allemaal niet”, aldus De Koning.

Ondergedompeld in de orthodoxe islam

Journalist Patrick Pouw schets een ander beeld dan De Koning. Hij ging een jaar undercover als leerling van de salafistische koranleraar Suhayb Salaam en schreef daarover een boek: ’Salaam!’ Het boek verschijnt op 21 april en is ’een onthullend, persoonlijke verslag van een onderdompeling in de orthodoxe islam’. Pouw meldde zich als student bij koranleraar Suhayb Salaam, zoon van de Tilburgse imam die ooit weigerde voormalig minister Verdonk de hand te schudden. Pouw werd, tussen zijn medecursisten, geconfronteerd met ’een tomeloze bekeringsdrang’.

In de aankondiging van het boek staat een advies van Salaam om bijbels te verbranden, dat joden en christenen vijanden van Allah zijn en dat moslims niet naar de politie moeten stappen om moslims aan te geven: „Want dat zou betekenen dat een niet-moslim, een ongelovige, over een moslim zou oordelen.”

„Ik herken veel van het genuanceerde beeld van De Koning”, zegt Pouw. „Maar ik heb een jaar lang, achter afgeplakte ramen, meegeluisterd en dan hoor je ook wel eens iets anders.”

„Mijn beeld van Salaam is niet zo negatief”, zegt De Koning. „Maar ik moet toegeven dat de salafisten in Tilburg het lastigst toegankelijk zijn en Salaams houding naar de Nederlandse samenleving wat radicaler is dan die van de anderen.”

Ron Haleber

21-04-08, 10:20

Op de basisschool was het een goed gebruik om jaarlijks de zogenaamde bostocht te houden.
Dan kwam er altijd op een zonnige ochtend, ergens eind mei, zo'n touringcar voorrijden, waar we met alle kinderen en meesters instapten, je weet wel, zo'n bus waarin je bij terugkomst vlak voor aankomst met ze allen "we zijn er bijnaaaaah" zong en alle kinderen, in de laatste afslag voor de school, zich verborgen. Ze3ma om de hen opwachtende ouders te laten schrikken.

Enniewees, vaste onderdelen van die bostochten waren natuurlijk altijd de droppings en de vossejachten. Tijdens één van die vossejachten raakte ik wat verdwaald in het bos en met me oriëntatievermogen van een droog biskwietje meanderde ik met een kabbelend beekje steeds verder het bos in.
Ongemerkt was ik zo in een steeds schaduwrijker en grimmiger deel van het bos terecht gekomen, toen ik achter mij plots wat geritsel hoorde.

Geschrokken draaide ik mij om me as en spiedde in het kreupelhout, op zoek naar de oorsprong van het geritsel dat ik zojuist hoorde, me daarbij afvragend hoe kreupelhout kon ritselen en hoe het uberhaupt kon bestaan dat kreupelhout in een schaduwrijk deel van het bos kon voorkomen.

Voordat ik uitgedacht was over die ongerijmdheden, ontwaarde ik in dat kreupelhout de knokige armen van een gerimpeld oud vrouwtje, met een perkamenten gelaat, zilvergrijs, vlassig haar en een paar grijze ogen die voorheen ongetwijfeld priemend door je heen konden kijken, maar nu gebroken leken.

"Hellup, asteblief, hellup", prevelde zij zachtjes met een bijna onhorbare snik in haar stem.
"Wat de fok doet jij in die struik, bitch", lispelde ik geschrokken doch dapper trug.
"Dit is geen struik, dit is kreupelhout", kraste zij verontwaardigd.
"Als je bijdehand gaat doen, maak ik er brandhout van", fatwadde ik trug.

"Help me hier asjeblief uit en ik zal het je rijkelijk belonen", snikte de oude trol smekend.
"Hoe rijkelijk is rijkelijk?", vroeg ik met een zeker gevoel voor beurskoerzen, inflatie en cashflow.

"Ik ben maar een oude heks, lichtelijk aan het dementeren en me toverstok lijdt aan jicht, dus to zoveel ben ik niet meer in staat. Wat ik nog kan is je een keuze uit twee wensen bieden: een foutloos en fotografisch geheugen, waardoor je alles wat je ziet, hoort en leest onthoudt, en daarmee de mogelijkheid om de intelligentste mens op aarde te worden, waardoor je alles begrijpt, alles doorziet, zlef boeken kunt schrijven en publiceren, daarover op nietszeggende fora kunt snoeven en kunt dwepen met versteende literaire metgezellen, of ik kan er voor zorgen dat je de meest sexueel bedreven, meest fors geschapen en meest begeerde man op aarde wordt".

Kweet alleen niet meer hoe het verhaal afliep of wat ik gewenst heb.

DUs lekker belangrijk. We hadden het over twijfel als grondhouding of als 'means tot an end' en de vraag wat je bedoelt met secularisatie van een taboe.
Kom es op doed.

Beste Orakel, een spannend verhaal...

Je stond idd met die magische prinses voor een belangrijke keuze...!:tover:

Ik heb indertijd in Leiden maar een kort contact face to face met je gehad... Maar daaruit maak ik nu op dat je aan beide verleidingen van de toverkol tot een groot succes van jouw persoon hebt weerstaan...

Het ligt m.i. niet in je aard om een Don Juan te worden... Daarvoor ben je veel te eerlijk en bescheiden...

Maar de keus voor succesvol en feilloos schrijver - daarvan betreur ik zeer dat je die niet maakte...!:engel:

Je weet maar nooit wat een toverkol in haar mars heeft!:fpotver:

Hier had je dus de Twijfel moeten overwinninen! Twijfel is wijs - maar niet om een beslissing te ontwijken. Het leven bestaat nu eenmaal uit het maken van keuzes!

Dan je vraag aan mij: de vraag wat ik bedoel met secularisatie van een taboe.

Mijn antwoord is simpel:

Orakel, schaf al die heilig verklaarde taboes van de salafisten af. Seculariseer ze door alles in het leven met je gezonde mensenverstand te benaderen en vandaaruit als simpel mens te interpreteren... Daar ben jij namelijk toe in staat!

Laat alle RimRam van door salafisten tot magische Toverkollen uitgeroepen Allahs achter je in het kreupelhout en in de brandende braambossen:fplet:.

En Orakel, treedt ook jij dus ook al de zinvragen die het Geloof opwerpt als eenvoudig mens tegemoet met je gezonde verstand...

En verwerp dus het heilig getover van orakelteksten die ons verstand óf te boven gaan - óf gewoonweg onzin zijn om dat de logica erin volkomen zoek is...

Kijk Orakel, in het laatste geval wordt alle debat onmogelijk... Je kunt het zien als ik met Salah een redelijk gesprek over de door ons beiden bewonderde Camus probeer op te starten...

Daar is gewoon de openheid niet voor... Bij voorbaat staat al vast dat ik lieg en onzin spreek... Omdat ik een ongelovige ben die - zogenaamd op order van zijn Allah - gehaat moet worden...

Orakel op die onmacht van hun valse superioriteit moeten we niet ingaan...

Zo steriel verlopen de meeste discussies op deze site - ze lopen vast op de onredelijkheid en demonisering van en door de zogenaamde gelovigen die de wijsheid in pacht menen hebben.

Ik zal me dus maar aan de verstandige afdviezen van Chirpy moeten houden:

Meestal dus: niet op dat geiten-gemekker en die beledigende leugens reageren, lena - laat die would-be salafisten maar in hun heilig vet gaar smoren...

Ga geen onzin met gelijke onzin en kinderlijke beledigingen bestrijden... Hou daarentegen aan je eigen educatieve niveau vast! Laat de fanatici maar met hun heiligverklaarde Rode boekjes of Koranboekjes zwaaien... Gun ze die lol!:fuckit2:

Ik hoop dat je het - gezien onze vruchtbare verstandige discussies in het verleden - daarin met me eens bent, Orakel?:student:

VerbalSmaeel

23-04-08, 14:06

"Twijfel is bitter als alsem"

Straf
We moeten twijfel in het juiste perspectief blijven plaatsen. Twijfel is een straf. Het haalt de gang uit al je ondernemingen; privé, op het werk en in het maatschappelijk verkeer. Zo is het bijvoorbeeld zonde om langer dan nodig is te twijfelen in een huwelijkscrisis. De vastberaden beslissing om te blijven betekent voortbouwen aan een gedeelde levensgeschiedenis, met een diepe vertrouwelijkheid als mogelijke beloning in een ver verschiet. Weggaan betekent het moedige besluit om te breken met de ontstane beklemming en het avontuur aan te gaan om in eenzaamheid of een andere constellatie te zoeken naar rust.

Bij beide beslissingen krijg het hart weer ruimte om te slaan. De crisis is geweest, de twijfel is verdwenen, het huwelijk leeft of is voorbij. Er wordt veel geleden, de weerstand is nog laag, maar de patiënt is niet langer met koortsig ronddraaiende gedachten aan de eigen bovenkamer gekluisterd. Er is beweging, het stroomt, er wordt weer aan het leven deelgenomen. De beslissing deed pijn, maar de besluiteloosheid was de hel. Twijfelen is nood, ook als je er opzettelijk aan begint; het is de afwezigheid van zekerheid. Je kunt van die nood een deugd te maken, maar alleen als je de misère niet stiekem of openlijk koestert.

We hebben twijfel als 'grondhouding' en 'means to an end'. Er is ook een derde weg: Ataraxia.

Ataraxia (Αταραξία) is een Griekse term, gebruikt door Pyrrho en Epicurus, die het ideaal van zielsrust beschrijft. Het gaat dan om een onverstoorbare staat die zich kenmerkt door vrijheid van zorgen, affectieloosheid en emotionele gelatenheid. Volgens Epicurus is het de eerste stap om hêdonê (genot) - wat volgens zijn leer het hoogste goed is - te bereiken.

Pyrrhonisme (scepticisme)

De onmogelijkheid van kennis, zelfs ten aanzien van onze eigen onwetendheid of twijfel, zou tot gevolg moeten hebben dat de wijze man zich in zichzelf zal keren, om zo de stress en emotie te vermijden die gepaard gaan met het wedijveren van de kennis, wat in feite niet meer is dan verbeelding. Dit radicale scepticisme is de eerste en meest grondige vertegenwoordiging van het agnosticisme ten aanzien van de kennis. De ethische implicaties ervan kunnen vergeleken worden met het ideaal van onbezorgdheid dat centraal staat bij de Stoa en in het Epicurisme.

De juiste methode van de wijze is volgens Pyrrho dat hij zichzelf drie vragen stelt. Eerst moet hij zich de vraag stellen wat de dingen zijn en hoe ze zijn opgebouwd. Ten tweede moet hij zich afvragen hoe de mens verbonden is met de dingen. Ten derde moet de wijze mens zich afvragen hoe onze houding ten aanzien van de dingen moet zijn. Op de eerste vraag kunnen we niets antwoorden aangezien we geen kennis hebben, ook niet over de dingen. We weten enkel hoe de dingen aan ons verschijnen, over de eigenlijke innerlijke natuur van de substanties zijn we onwetend.

Hetzelfde ding kan op een andere manier verschijnen bij verschillende mensen en daarom is het onmogelijk om te weten welke mening de juiste is. De diversiteit aan meningen onder wijzen, maar ook onder de gewone mensen, zou hier het bewijs van vormen. Van elke aanname kan het tegendeel op even goede gronden plausibel zijn. Wat ook mijn eigen mening is, een ander, die net zo pienter en bekwaam is als mij, kan met evenveel recht een volledig tegenovergestelde mening verdedigen. Hieruit volgt dat de mens louter meningen kan hebben en dat zekere kennis buiten ons bereik ligt.

Bijgevolg moet onze houding ten aanzien van de dingen er één moeten zijn van complete opschorting van elk oordeel. We kunnen geen zekerheid hebben over de dingen, zelfs niet van de meest triviale dingen. Dit houdt ook in dat men geen waardeoordelen kan vellen. Zo kan niets goed of slecht, rechtvaardig of onrechtvaardig genoemd worden. Alleen wanneer we ons van elk waarde- of kennisoordeel onthouden, kunnen we volgens Pyrrho een gelukkig leven leiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pyrrho_van_Elis

VerbalSmaeel

23-04-08, 14:18

Orakel

25-04-08, 18:34

Beste Orakel, een spannend verhaal...

Je stond idd met die magische prinses voor een belangrijke keuze...!:tover:

Ik heb indertijd in Leiden maar een kort contact face to face met je gehad... Maar daaruit maak ik nu op dat je aan beide verleidingen van de toverkol tot een groot succes van jouw persoon hebt weerstaan...

Het ligt m.i. niet in je aard om een Don Juan te worden... Daarvoor ben je veel te eerlijk en bescheiden...

Maar de keus voor succesvol en feilloos schrijver - daarvan betreur ik zeer dat je die niet maakte...!:engel:

Je weet maar nooit wat een toverkol in haar mars heeft!:fpotver:

Hier had je dus de Twijfel moeten overwinninen! Twijfel is wijs - maar niet om een beslissing te ontwijken. Het leven bestaat nu eenmaal uit het maken van keuzes!

Dan je vraag aan mij: de vraag wat ik bedoel met secularisatie van een taboe.

Mijn antwoord is simpel:

Orakel, schaf al die heilig verklaarde taboes van de salafisten af. Seculariseer ze door alles in het leven met je gezonde mensenverstand te benaderen en vandaaruit als simpel mens te interpreteren... Daar ben jij namelijk toe in staat!

Laat alle RimRam van door salafisten tot magische Toverkollen uitgeroepen Allahs achter je in het kreupelhout en in de brandende braambossen:fplet:.

En Orakel, treedt ook jij dus ook al de zinvragen die het Geloof opwerpt als eenvoudig mens tegemoet met je gezonde verstand...

En verwerp dus het heilig getover van orakelteksten die ons verstand óf te boven gaan - óf gewoonweg onzin zijn om dat de logica erin volkomen zoek is...

Kijk Orakel, in het laatste geval wordt alle debat onmogelijk... Je kunt het zien als ik met Salah een redelijk gesprek over de door ons beiden bewonderde Camus probeer op te starten...

Daar is gewoon de openheid niet voor... Bij voorbaat staat al vast dat ik lieg en onzin spreek... Omdat ik een ongelovige ben die - zogenaamd op order van zijn Allah - gehaat moet worden...

Orakel op die onmacht van hun valse superioriteit moeten we niet ingaan...

Zo steriel verlopen de meeste discussies op deze site - ze lopen vast op de onredelijkheid en demonisering van en door de zogenaamde gelovigen die de wijsheid in pacht menen hebben.

Ik zal me dus maar aan de verstandige afdviezen van Chirpy moeten houden:

Meestal dus: niet op dat geiten-gemekker en die beledigende leugens reageren, lena - laat die would-be salafisten maar in hun heilig vet gaar smoren...

Ga geen onzin met gelijke onzin en kinderlijke beledigingen bestrijden... Hou daarentegen aan je eigen educatieve niveau vast! Laat de fanatici maar met hun heiligverklaarde Rode boekjes of Koranboekjes zwaaien... Gun ze die lol!:fuckit2:

Ik hoop dat je het - gezien onze vruchtbare verstandige discussies in het verleden - daarin met me eens bent, Orakel?:student:

Euhm......nee. Snap namelijk niet zoveel van je verhaal. Om te beginnen al niet bij de vraag hie al die salafisten met hun religieuze kromzwaarden dit verhaal in zijn geslopen, een verhaal dat handelt over zowel het nut als het risico van twijfel.
Er wordt in het artikel gewag gemaakt van twijfel in het politieke en publieke discours, die een zekere verlammende werking heeft, omdat er sprake is van veel tromgeroffel, maar weinig doortastendheid.
Dat leidt tot een situatie die Kierkegaard treffend omschreef als "niet beslissen is jezelf gevangen houden tussen heden en toekomst".
Met de sleetste simplificatie "het leven bestaat nu eenmaal uit keuzes" heeft dat net zovel van doen als een salafist met een bierbrouwerij.

Een link leggen tussen geloof en twijfel is prima, mits daarbij oog is voor de onderlinge verbondenheid van beide.
Dat bepaalde gelovigen zich een ietwat martiale uitstraling aanmeten bij het luidruchtig proclameren van het eigen gelijk, wil namelijk geenszins zeggen dat ze verstoken zijn van twijfel.
Het zou van een eendimensionale kijk getuigen om die verbetenheid en ogenschijnlijke overtuigdheid te typeren als een hooghartige religieuze aristocratie.

Verbazend en bevreemdend bij de discussie over de hardcore-gelovigen is overigens telkenmale dat dat 'handjevol' op het podium gehesen en tot maatgevend verklaard wordt, vanwaaruit de hele discussie vervolgens in een erg benauwend jasje geperst wordt.
Niet alleen benauwend overigens, maar vaak tevens essensialistisch. Alsof de verweten religieuze arrogantie op zichzelf staat.
De vingerwijzing daartoe schuilt misschien wel in je opmerking "zingevingsvragen n.a.v. het geloof", daar waar het geloof juist bij twijfel als antwoord op die twijfel wordt ingezet.

Sallahddin

25-04-08, 19:47

Euhm......
daar waar het geloof juist bij twijfel als antwoord op die twijfel wordt ingezet.

Tja ...ik had je hoger geschat dan dit ,jammer genoeg :

had ik maar niet willen reageren op je onterecht wel _subtiel insinuaties in je vorig post :

over ...VERSTEENDE literair metgezellen bijv. : !!! :lol: :tover: :

Ongenuanceerd_absoluut "wijs" talk over .... gelovigen , religieuze arrogantie .... :

over arrogantie gesproken !!! :

zelfs het gebruikt taal getuigt ervan .... psss... :

moeilike doen zodat achterlijke ...gelovigen niks van snappen !!! :lol: :tover: : belachelijk :

wel pretentieus ,niet echt moeilijk :

wat betreft je bovenstaande quote ,enkel het volgende :

Plat & simpel gezegd :

simpliciteit is het best aantwoord op al die pretentieus "geraffineerd" geklets :

zit er wel wat in overigens ,maar niet helemaal ,niet in de absoluut zin ...niet met betrekking tot ...geloof ,gelovigen ... alsof zgn "hardcore gelovigen" :wat is dat eigenlijk ??? , "soft gelovigen" ,"gematigde gelovigen" ... van die parallel lijnen die elkaar nooit tegenkomen ... tja...

over het geloof zelf als "remedie_argument voor ...twijfel bij gelovigen ...: :tover: :

alsof gelovigen 1 enkel homogeen groep zijn ,geen individuen ... :

Profeet Abraham vroeg aan God :

"Ik wil u zien !!!"

God aantwoorde: " geloof je niet ???" : dat was maar geen vraag ,meer een test voor Abraham ,al wist God van tevoren wat Abraham zou zeggen natuurlijk :

Abraham aantwoorde: " ik geloof wel , maar ik wilde u zien zodat ik ...hart_zielsrust kan krijgen ..."

Use ur imagination then :

twijfel & geloof gaan dus altijd samen :

twijfel in het geloof wordt "bedreven" om ...hart_zielsrust te vinden : existentieel strijd :

Islam is the most practical religion ever :

geloof staat absoluut niet los van werk_praktijk :

werk_praktijk veronderstelen ...constant zoektocht ,ervaring ,experimenten ... :

vandaar dat moslim_geleerden deze capitaal revolutionnair doorbraak uitvonden :

"het experiment begrip" die de modern wetenschap tot leven riep :

bijna het heel Islam is op experimenteren_praktijk -werk...gebaseerd :

therefore u cannot judge Islam from the outside ,unless u live that experience urself :

het vergaren van kennis , het gebruik van rede .... zijn tot religieuze plichten verheven :

een constant pijnlijk zoektocht naar de waarheid :geen comfortabel zelfverloochenende schijnheilig ... zekerheid :

hoe meer kennis (kennis alleen is niet vloldoende!) _werk_praktijk_zoektocht... hoe dichter bij de waarheid ...hoe dichter bij God !!! :

vandaar ook dat huidige moslims helemaal ... aan de achterkant van de mensheid _locomotive lopen :

die denken ,meesten dan , dat Islam slechts een kwestie van geloof is :

dat Islam magische recepten aan het uitdelen is aan moslims :

éénmaal je zelf kiest (het heel leven bestaat inderdaad uit keuzes :da's niet alleen een cliché!) om te geloven : begin je je eigen vermoeiend "journey" met praktijk ,werk ,zoektocht ... als vertalingnen van deze geloof : er is absoluut niet zoiets in Islam als van die belacheklijk hypocriet à la Rousseau "theologie van het hart" :

je eigen journey "eindigt" pas na de dood : absoluut zekerheid *=zonder twijfel ,bestaat niet op deze aarde ,zelfs onder Islam niet :

Islam geeft vervolgens meer ruimte voor je eigen vrij wil ,verstand ,zoektocht .... om die waarheid achterna op te gaan jagen :

het heel leven bestaat ook uit ervaringnen , leerprocessen , .... =

daar leer je het best van over het leven .... veel beter dan van boeken alleen !!!

Islam is het leven ,even larger than life , ... u cannot expect it to be less ...human ... u cannot expect it to be a set of ... whiches' tales in the bushes ....

Over psychish misplaatst arrogantie_pretentie_minachting ...gesproken !!! :

ik zit vol "twijfels" ,... ik heb geen "eigen_gelijk_waan"_syndroom !!!

Droom maar lekker door in je eigen "wonderland" dan !

Sweet dreams !!!

:zwaai:

Orakel

25-04-08, 20:36

We hebben twijfel als 'grondhouding' en 'means to an end'. Er is ook een derde weg: Ataraxia.

Ataraxia (Αταραξία) is een Griekse term, gebruikt door Pyrrho en Epicurus, die het ideaal van zielsrust beschrijft. Het gaat dan om een onverstoorbare staat die zich kenmerkt door vrijheid van zorgen, affectieloosheid en emotionele gelatenheid. Volgens Epicurus is het de eerste stap om hêdonê (genot) - wat volgens zijn leer het hoogste goed is - te bereiken.

Ataraxia, had ik nog nooi van gehoord, thnx! De inhoudelijke omschrijving ervan klinkt als een vorm van emotionele inertie, als een doorgeschoen vervlakking.
Zo op het eerste oog heeft het veel met rust, maar weinig met genot te maken. Op dit soort theses moek echter altijd eerst een tijdje kauwen, vordat ik het door heb.

Bijgevolg moet onze houding ten aanzien van de dingen er één moeten zijn van complete opschorting van elk oordeel. We kunnen geen zekerheid hebben over de dingen, zelfs niet van de meest triviale dingen. Dit houdt ook in dat men geen waardeoordelen kan vellen. Zo kan niets goed of slecht, rechtvaardig of onrechtvaardig genoemd worden. Alleen wanneer we ons van elk waarde- of kennisoordeel onthouden, kunnen we volgens Pyrrho een gelukkig leven leiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pyrrho_van_Elis

Dit klinkt als een diametrale tegenhanger van de fenomenologie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie) .
Daarbij vrees ik dat het de mens niet gegeven is zich "van elk waarde- of kennisoordeel te onthouden", nog los van de vraag of dat tot een gelukkig leven lijdt. 'Geluk' is volgens mij namelijk een state of mind en daarmee per definitie een waarde-oordeel.

Orakel

25-04-08, 20:38

Tja ...ik had je hoger geschat dan dit ,jammer genoeg :

had ik maar niet willen reageren op je onterecht wel _subtiel insinuaties in je vorig post :

over ...VERSTEENDE literair metgezellen bijv. : !!! :lol: :tover: :

Ongenuanceerd_absoluut "wijs" talk over .... gelovigen , religieuze arrogantie .... :

over arrogantie gesproken !!! :

zelfs het gebruikt taal getuigt ervan .... psss... :

moeilike doen zodat achterlijke ...gelovigen niks van snappen !!! :lol: :tover: : belachelijk :

wel pretentieus ,niet echt moeilijk :

wat betreft je bovenstaande quote ,enkel het volgende :

Plat & simpel gezegd :

simpliciteit is het best aantwoord op al die pretentieus "geraffineerd" geklets :

zit er wel wat in overigens ,maar niet helemaal ,niet in de absoluut zin ...niet met betrekking tot ...geloof ,gelovigen ... alsof zgn "hardcore gelovigen" :wat is dat eigenlijk ??? , "soft gelovigen" ,"gematigde gelovigen" ... van die parallel lijnen die elkaar nooit tegenkomen ... tja...

over het geloof zelf als "remedie_argument voor ...twijfel bij gelovigen ...: :tover: :

alsof gelovigen 1 enkel homogeen groep zijn ,geen individuen ... :

Profeet Abraham vroeg aan God :

"Ik wil u zien !!!"

God aantwoorde: " geloof je niet ???" : dat was maar geen vraag ,meer een test voor Abraham ,al wist God van tevoren wat Abraham zou zeggen natuurlijk :

Abraham aantwoorde: " ik geloof wel , maar ik wilde u zien zodat ik ...hart_zielsrust kan krijgen ..."

Use ur imagination then :

twijfel & geloof gaan dus altijd samen :

twijfel in het geloof wordt "bedreven" om ...hart_zielsrust te vinden : existentieel strijd :

Islam is the most practical religion ever :

geloof staat absoluut niet los van werk_praktijk :

werk_praktijk veronderstelen ...constant zoektocht ,ervaring ,experimenten ... :

vandaar dat moslim_geleerden deze capitaal revolutionnair doorbraak uitvonden :

"het experiment begrip" die de modern wetenschap tot leven riep :

bijna het heel Islam is op experimenteren_praktijk -werk...gebaseerd :

therefore u cannot judge Islam from the outside ,unless u live that experience urself :

het vergaren van kennis , het gebruik van rede .... zijn tot religieuze plichten verheven :

een constant pijnlijk zoektocht naar de waarheid :geen comfortabel zelfverloochenende schijnheilig ... zekerheid :

hoe meer kennis (kennis alleen is niet vloldoende!) _werk_praktijk_zoektocht... hoe dichter bij de waarheid ...hoe dichter bij God !!! :

vandaar ook dat huidige moslims helemaal ... aan de achterkant van de mensheid _locomotive lopen :

die denken ,meesten dan , dat Islam slechts een kwestie van geloof is :

dat Islam magische recepten aan het uitdelen is aan moslims :

éénmaal je zelf kiest (het heel leven bestaat inderdaad uit keuzes :da's niet alleen een cliché!) om te geloven : begin je je eigen vermoeiend "journey" met praktijk ,werk ,zoektocht ... als vertalingnen van deze geloof : er is absoluut niet zoiets in Islam als van die belacheklijk hypocriet à la Rousseau "theologie van het hart" :

je eigen journey "eindigt" pas na de dood : absoluut zekerheid *=zonder twijfel ,bestaat niet op deze aarde ,zelfs onder Islam niet :

Islam geeft vervolgens meer ruimte voor je eigen vrij wil ,verstand ,zoektocht .... om die waarheid achterna op te gaan jagen :

het heel leven bestaat ook uit ervaringnen , leerprocessen , .... =

daar leer je het best van over het leven .... veel beter dan van boeken alleen !!!

Islam is het leven ,even larger than life , ... u cannot expect it to be less ...human ... u cannot expect it to be a set of ... whiches' tales in the bushes ....

Over psychish misplaatst arrogantie_pretentie_minachting ...gesproken !!! :

ik zit vol "twijfels" ,... ik heb geen "eigen_gelijk_waan"_syndroom !!!

Droom maar lekker door in je eigen "wonderland" dan !

Sweet dreams !!!

:zwaai:

Ga je nou weer een beetje normaal doen, Ron?

Ron Haleber

26-04-08, 08:33

Ga je nou weer een beetje normaal doen, Ron?

Ron...? Waarom sleep je mij erbij?

Salah gaf je een pittige opdoffer met zn lange verhaal.:hihi:

Beste Orakel, de heer Salah neemt met jou als 'gematigde moslim' een loopje...

Hij confronteert jou met de bekende salafistische reductie van islam die jouw tolerantie en pluralisme afwijst en verwijst naar de vuilcontainer...

De theologie van het hart - door Salah toegeschreven aan Rousseau - kun je vergeten...

Als het laten vallen van mijn naam om daarin mee te gaan, jouw enig antwoord is op die 'hard core islam' in jouw woorden... Dan is idd dat fenomeen van 'liberale islam' dat Scheffer tevergeefs zocht, niet bestaand...

Geef Salah toch maar eens duidelijk antwoord... Nu wek je de verdenking dat je als het er op aankomt, in wezen toch een salafistische wolf in schaapskleren bent...

:handbang:

Ron Haleber

26-04-08, 10:51

Euhm......nee. Snap namelijk niet zoveel van je verhaal. Om te beginnen al niet bij de vraag hie al die salafisten met hun religieuze kromzwaarden dit verhaal in zijn geslopen, een verhaal dat handelt over zowel het nut als het risico van twijfel.

Gut o gut, Orakel, ben je helemaal vergeten dat je dit verhaal op maroc.nl hebt neergezet? Daar stikt het van de salafisten...

Er wordt in het artikel gewag gemaakt van twijfel in het politieke en publieke discours, die een zekere verlammende werking heeft, omdat er sprake is van veel tromgeroffel, maar weinig doortastendheid.
Dat leidt tot een situatie die Kierkegaard treffend omschreef als "niet beslissen is jezelf gevangen houden tussen heden en toekomst".
Met de sleetste simplificatie "het leven bestaat nu eenmaal uit keuzes" heeft dat net zovel van doen als een salafist met een bierbrouwerij.

Kierkegaard was de theoloog bij uitstek die in beide domeinen zijn idee over twijfel verkondigde en daarbij risico liep...

Jij mag dat sleets vinden maar hij maakte bewuste keuzes in zijn leven - tav religie, echtgenoot, etc. die hij uitgebreid beschreef...

Een link leggen tussen geloof en twijfel is prima, mits daarbij oog is voor de onderlinge verbondenheid van beide.

Die band ontbreekt bij salafisten! Die kennen namelijk geen echte twijfel!

Enkel retorisch net zoals Hitler, Mao of Stalin die ook kenden...

Dat bepaalde gelovigen zich een ietwat martiale uitstraling aanmeten bij het luidruchtig proclameren van het eigen gelijk, wil namelijk geenszins zeggen dat ze verstoken zijn van twijfel.

Wellicht, maar dat weten ze dan in elk geval heel goed te verbergen en die twijfel speelt geen enkele rol in hun interpreteren van hun dogma's als gelovigen...

Het zou van een eendimensionale kijk getuigen om die verbetenheid en ogenschijnlijke overtuigdheid te typeren als een hooghartige religieuze aristocratie.

Net als bij fascisten, stalinisten e.d. bannen ze hun twijfels uit en laten ze die niet toe in hun systeem - zoals het salafisme op maroc.nl bewijst...

Verbazend en bevreemdend bij de discussie over de hardcore-gelovigen is overigens telkenmale dat dat 'handjevol' op het podium gehesen en tot maatgevend verklaard wordt, vanwaaruit de hele discussie vervolgens in een erg benauwend jasje geperst wordt.

Onzinnig om je in 2008 nog te verbazen dat juist die hardcore-gelovigen met hun haatprediking de schijnwerpers op zich weten te richten.

Dat aandacht trekken met hun haat hoefden ze heus niet van Wilders te leren... Erg naïf van je!

Niet alleen benauwend overigens, maar vaak tevens essensialistisch. Alsof de verweten religieuze arrogantie op zichzelf staat.

Salafisten isoleren zich met hun essensialistisch misbruik van islam... Dat noemen andersgelovigen: arrogantie...

Geen enkel mens is vrij van arrogantie als hij voor zn mening uit durft te komen. Maar juist doordat die mensen ook zelfkritiek - incl. twijfel kennen - is er een tolerantie en dialoog mogelijk die bij salafisten volstrekt ontbreekt...

Vreemd Orakel, dat je dat totaal niet opviel bij P&W toen imam Fawas en de beide imaams Salaam daar afgelopen week optraden!

Zelfs Aboutaleb zei dat Marokkanen dat soor lieden moesten ontslaan uit hun functie van imam! Voor jou is dat niet nodig!?

Of heb je soms geen televisie???

Orakel, jij lijdt blijkbaar aan een ziekte om je met moslims good or bad - solidair te veklaren... Voor mij is het volkomen onbegrijpelijk dat je je gezonde verstand niet durft te gebruiken!

De vingerwijzing daartoe schuilt misschien wel in je opmerking "zingevingsvragen n.a.v. het geloof", daar waar het geloof juist bij twijfel als antwoord op die twijfel wordt ingezet.

Geloof zomaar als simpel antwoord op twijfel is al te gemakkelijk. Zingevingsvragen eisen een individueel zelfstandig doordenken...

Bij jouw Kierkegaard leverde dat een uitgebreide filosofie op - die jij - als je wilt - mag samenvatten... :handbang:

Sallahddin

26-04-08, 16:07

Ron...? Waarom sleep je mij erbij?

Salah gaf je een pittige opdoffer met zn lange verhaal.:hihi:

Beste Orakel, de heer Salah neemt met jou als 'gematigde moslim' een loopje...

Hij confronteert jou met de bekende salafistische reductie van islam die jouw tolerantie en pluralisme afwijst en verwijst naar de vuilcontainer...

De theologie van het hart - door Salah toegeschreven aan Rousseau - kun je vergeten...

Als het laten vallen van mijn naam om daarin mee te gaan, jouw enig antwoord is op die 'hard core islam' in jouw woorden... Dan is idd dat fenomeen van 'liberale islam' dat Scheffer tevergeefs zocht, niet bestaand...

Geef Salah toch maar eens duidelijk antwoord... Nu wek je de verdenking dat je als het er op aankomt, in wezen toch een salafistische wolf in schaapskleren bent...

:handbang:

Zal ik voorlopig maar niet reageren op je bovenstaande onzin ,maar goed :

Ron, als je rustig & objectief ...wordt ,dan zou ik je van repliek dienen ;ook op de ander topic waar ik je uitleg & illustratie schuldig ben :

als je af bent van je verwerpelijk "bad attitude" :

en...gen ongenuanceerd _contraproductief rhetoriek graag !!!

nu heb ik veels te weinig tijd :

geeft ik je een afspraakje voor morgen_...avond als het goed is !!!

P.S.: Orakel is in de war zie ik !!! :verwaart mensen met elkaar !!! :

fight ur own "battles" : u gotta stop using me while talking to others : da's niet netjes !!!

Bovendien , u moet een ander bril _mentaliteit.... proberen om oordelen over mijn eigen gedachtengoed op een eerlijk _integer manier te kunnen doen ,door open te zijn voor nieuwe inzichten , perspectieven_invalshoeken ...

houd me erbuiten ,ok ???

als je wat te zeggen hebt ,dan zeg het maar rechtstreeks :

i'm giving u another chance !!!!...the last one this time ,i suppose !!!

P.S.: geloof staat absoluut niet los van ...werk in Islam simpel_kort gezegd dan :

sterker nog : geloof zonder werk ...is waardeloos _hypocriet.... !!!!!

in die zin moet je mijn uitspraken over die zgn "theologie van het hart" ...kunnen plaatsen !!!

:zwaai:

Sallahddin

26-04-08, 16:37

Ga je nou weer een beetje normaal doen, Ron?

Vreemd-gek dat je mij met die Ron verwaart ,maar goed :

je zei dat gelovigen het geloof zelf als "argument" in de strijd goeien bij ...of als "remedie" voor.... twijfel :

ik gaf je opzettelijk het verhaal van Abraham :

waaroom juist geloof als ..."argument" ???

het lijkt of ik je daarin gelijk geef...op het eerste gezicht althans :

maar da's volkomen ...niet waar als uitgangspunt dan :

wat ik daarbij wilde zeggen is dat twijfel binnen het geloof juist een creatief werking_functie heeft ,geen nihillistische steriel_verlammend_impotent ... impasse zoals meestaal het geval is bij secularisten_atheisten ...:

zie nou Nietzesche die toch wel 1 van de weinigen die nihillisme tot zijn uitertsten analyseerde met zijn methodische negatie : het equivalent van Descartes' methodisch twijfel : daar had die tenminste de "moreel moed" voor ,geloof ik :

Nietzsche verklaarde zich als DE Europees nihillist bij uitstek & wilde van nihillisme een creatief methode maken ,maar dat dacht ie tenminste dat die creatief bezig was op die manier althans :

het meest doorslagend argument tegen zijn filosofie en onaangenaam ethiek ligt vooraal op het gevoel niveau : onaangenaam + leidde alleem maar tot zulke totalitaire fascistische regimes_ideologieen :

nazisme , stalinisme ,marxisme .........

Camus bijv. ,onder ander ,had minder "moreel moed" om zijn eigen twijfels te beslissen :

sterker nog : in plaats van beslissen , stak die het hoofd gewoon in het zand met zijn ontkenningsmechanismen....

de stadia waarin je jezelf bevindt op dit moment had ik al gepasseerd :

ik was ook nihillistisch , wilde maar geen existentieel beslissing maken & dat allemaal ging ik verbloemen met allerlei zelfverlochenende analyses -constructies ....

Het was niet dat ik niet KON_niet _WILDE beslissen , maar ik liet gewoon me drijven door mijn eigen psyche ... or whatever that is anyway... die toch voor mij besliste : da's dus ook een beslissing waarvan ik veraatwoordelijk ben natuurlijk ....

Wordt vervolgd dan !!!

:zwaai:

Ron Haleber

26-04-08, 18:59

Sallahddin;3610150]Zal ik voorlopig maar niet reageren op je bovenstaande onzin ,maar goed :

Ron, als je rustig & objectief ...wordt ,dan zou ik je van repliek dienen ;ook op de ander topic waar ik je uitleg & illustratie schuldig ben :

als je af bent van je verwerpelijk "bad attitude" :

en...gen ongenuanceerd _contraproductief rhetoriek graag !!!

nu heb ik veels te weinig tijd :

geeft ik je een afspraakje voor morgen_...avond als het goed is !!!

P.S.: Orakel is in de war zie ik !!! :verwaart mensen met elkaar !!! :

fight ur own "battles" : u gotta stop using me while talking to others : da's niet netjes !!!

Bovendien , u moet een ander bril _mentaliteit.... proberen om oordelen over mijn eigen gedachtengoed op een eerlijk _integer manier te kunnen doen ,door open te zijn voor nieuwe inzichten , perspectieven_invalshoeken ...

houd me erbuiten ,ok ???

als je wat te zeggen hebt ,dan zeg het maar rechtstreeks :

i'm giving u another chance !!!!...the last one this time ,i suppose !!!

:zwaai:

Bonjour Salah!

Denk niet dat ik het verhaal van je culturele ontwikkeling niet zou waarderen. :blij:

Integendeel - anderen zoals de bijzondere Orakel geven die dimensie jammer genoeg niet - misschien uit valse schaamte...?

Wel ben ik verbaasd dat jouw rijke geschiedenis met het lezen van o.a. Camus en Nietzsche tenslotte zo steriel afliep...:gek:

Het steriele salafisme van je lijkt me de dood in de pot - het afsterven van een boeiende intellectueel in potentie... :huil2:

Hoe kwam je daartoe? Was je persoonlijk vastgelopen - de tragedies zelf hoef ik niet te weten...?

Of had je een burn out - was je opgebrand en verward na al dat lezen...?:verward:

Of snakte je toch van meet af aan naar de grote Zekerheid - een Kapstok waar je je bagage aan op kon ophangen?

Zelf heb ik me nooit laten imponeren door "salafistische" autoriteiten die zich om mij heen verdrongen met hun Oplossingen en aangeboden carrières.... Geen Generaals der Jezuïeten, noch hoogleraren, noch een kardinaal der NL-kerkprovincie wisten mij van mijn eigen weg af te brengen...

Ik liep nooit zoals jij vast in de valstrik van een ideologie, maar volgde steeds mijn culturele interesse naar nieuwe originele gedachten en problemen, probeerde ze uit en schreef daar voortdurend over - ook al wees men mij meestal af...:ego:

Wellicht kun jij verklaren hoe jij op dat voor mij uiterst steriele salafisme bent uitgekomen...

Want dat werd toch het sluitstuk van jouw aanvankelijk boeiende evolutie? :boer:

P.S.: geloof staat absoluut niet los van ...werk in Islam simpel_kort gezegd dan :

sterker nog : geloof zonder werk ...is waardeloos _hypocriet.... !!!!!

in die zin moet je mijn uitspraken over die zgn "theologie van het hart" ...kunnen plaatsen !!!

Salah, vanmiddag was ik via Theo de Boer, Blaise Pascal weer aan het lezen... Die kende en is beroemd vanwege de theologie van het hart - tegen de god van de filosofen...

Maar die jansenist Pascal bleef een uiterst creatieve dissident en liet zich nooit verstrikken in een ideologie...

Orakel

27-04-08, 21:22

Gut o gut, Orakel, ben je helemaal vergeten dat je dit verhaal op maroc.nl hebt neergezet? Daar stikt het van de salafisten...

Zingevingsvragen eisen een individueel zelfstandig doordenken...

Bij jouw Kierkegaard leverde dat een uitgebreide filosofie op - die jij - als je wilt - mag samenvatten... :handbang:

Samenvatten, meester?

Euhm.....alles is ijdelheid?

Of iets hedendaagser: tis allemaal kudt?

Als je het over salafisten wilt hebben, doe jezelf dan een lol en open d'r dan met je alter-ego een andere draad over.
Dat laat hier de ruimte open om het te hebben over zaken die veel wezenelijker zijn dan ons onder te dompelen in illusoire vijandsbeelden

Ron Haleber

28-04-08, 10:21

Samenvatten, meester?

Euhm.....alles is ijdelheid?

Of iets hedendaagser: tis allemaal kudt?

Het lijkt me dat de protestantse filosoof Sören Kierkegaard dit wat onkies en kort door de bocht zou vinden - ondanks jouw treffend bijbelcitaat uit het boek Prediker...!

Het lijkt mij duidelijk dat Kierkegaard met zijn twijfels en zijn waagstuk van het geloof - neem zijn diepgaand citeren en meebeleven van het zoonoffer van Abraham - een individuele levensbeslissing nam die we op maroc.nl nergens tegenkomen...

Hier op deze site gaat het geloof van een leien dakje...!

Als je het over salafisten wilt hebben, doe jezelf dan een lol en open d'r dan met je alter-ego een andere draad over.
Dat laat hier de ruimte open om het te hebben over zaken die veel wezenelijker zijn dan ons onder te dompelen in illusoire vijandsbeelden

Amice, ik begrijp jouw tip: doe net of er alleen maar (orthodoxe) moslims zijn en negeer die lui als ze zich gaan overschreeuwen...

...dan ons onder te dompelen in illusoire vijandsbeelden...

Voor Ahmed Marcouch een hele opluchting dat hij van columnist Orakel vernemen mag...

dat het met de fatwa's van de fatwacommissie van Fawas en consorte puur om "illusoire vijandsbeelden" gaat!

Waarschijnlijk dacht Theo van Gogh dat indertijd ook! :o

:zwaai:

Sallahddin

28-04-08, 14:38

:zwaai:

Bonjour Salah!

Denk niet dat ik het verhaal van je culturele ontwikkeling niet zou waarderen. :blij:

Integendeel - anderen zoals de bijzondere Orakel geven die dimensie jammer genoeg niet - misschien uit valse schaamte...?

Wel ben ik verbaasd dat jouw rijke geschiedenis met het lezen van o.a. Camus en Nietzsche tenslotte zo steriel afliep...:gek:

Het steriele salafisme van je lijkt me de dood in de pot - het afsterven van een boeiende intellectueel in potentie... :huil2:

Hoe kwam je daartoe? Was je persoonlijk vastgelopen - de tragedies zelf hoef ik niet te weten...?

Of had je een burn out - was je opgebrand en verward na al dat lezen...?:verward:

Of snakte je toch van meet af aan naar de grote Zekerheid - een Kapstok waar je je bagage aan op kon ophangen?

Zelf heb ik me nooit laten imponeren door "salafistische" autoriteiten die zich om mij heen verdrongen met hun Oplossingen en aangeboden carrières.... Geen Generaals der Jezuïeten, noch hoogleraren, noch een kardinaal der NL-kerkprovincie wisten mij van mijn eigen weg af te brengen...

Ik liep nooit zoals jij vast in de valstrik van een ideologie, maar volgde steeds mijn culturele interesse naar nieuwe originele gedachten en problemen, probeerde ze uit en schreef daar voortdurend over - ook al wees men mij meestal af...:ego:

Wellicht kun jij verklaren hoe jij op dat voor mij uiterst steriele salafisme bent uitgekomen...

Want dat werd toch het sluitstuk van jouw aanvankelijk boeiende evolutie? :boer:

Salah, vanmiddag was ik via Theo de Boer, Blaise Pascal weer aan het lezen... Die kende en is beroemd vanwege de theologie van het hart - tegen de god van de filosofen...

Maar die jansenist Pascal bleef een uiterst creatieve dissident en liet zich nooit verstrikken in een ideologie...

A la bonne heure :

Salut , mon vieuw : façon de parler :

Wat een ..."bofkont" ben je ,Ron : het is maar hoe je het ook bekijkt inderdaad :

op 2 keer toe is internet bij mij gevallen toen ik klaar stond met mijn reactie : gisteren en vandaag :

heel gedetaillerd aantwoord waar ik echt bevredigend vond ,maar helaas die ging verloren , heb verder weinig tijd :

laten wij hopen dat alles goed afloopt :

Stop playing games ,Ron :

I'm not ur ... Troy's horse : fight ur own "battles" urself ,please :

Wat betreft Orakel : ik zou toch het volgende zeggen :

mr .Zarathustra : please get down from ur highest mountain or "ivory tower" ...to tell the people 'bout ur ...wisdom :

try to personnalise it ,not hide behind all those so_called enlightened philosophers _thinkers ....& all that fancy talk ...

ik zou je graag willen zien in al je moreel_ideologisch_intellectueel ... "naakt_glorie" ...zonder masks :

anders ,zou ik inderdaad de inspiratiebron_god van Orakels op je los laten met alle gevolgen van dien :

ben nog steeds onder de fascinerend kracht van de Griekse mythology-tragedies ...vandaar :

Wat mij persoonlijk betreft :

nou ,van "burned out " : er is absoluut gen sprake : te jong voor :

wij hebben het hier over twijfel als middel ,niet als verlammend_steriel_impotent_nihillistisch doel op zich :

dat veronderstel beslissingnen maken :

waar het mij omgaat : ik heb al een beslissing gemaakt :

ik blijf nog steeds worstelen met al die existentiele & andere twijfels ,maar die ga ik creatief mee om zoals boven wordt vermeld in 1 van mijn andere posts hier : reactie op Orakel : in tegenstelling tot al die nihillisten_secularisten_atheisten :

wordt algemeen vernomen dat als men de voorkeur geeft aan ..Godsdienst notabene :dan zou dat veronderstellen dat die dat doet na traumatische of andere pijnlijke persoonlijk of andere evenementen , ....=mentaal_intellectueel _psychisch ....gemotiveerd laf moreel surrender :

da's absoluut niet het geval bij mij :

dat was van die nuchter_klinisch_redelijk overtuiging EN gevoelsmatig ....bewustzijn :

al die al dan niet "verlichte" filosofen_denkers ...brengen mij juist dichter bij Islam dan ooit tevoren hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken _klinken ...

En... luitser naar Orakel :

als je je salafisme pervers obsessie wil "vieren"_verwerken op deze pervers manier , met al die imaginaire vijandsbeelden ,windmolens ... mr.Don Quichotte ,dan moet je maar een apart topic voor openen : je zou inderdaad geen tekort aan mensen hebben, die deel zouden willen uitmaken aan deze eventueel _geestig_mentaal_psychisch ...pervers orgie : veel succes daarmee dan ! ::wohaa:

of dat gezond_productief ...zou zijn is maar de vraag inderdaad :

Salafisten waren vooraal KLOKKENLUIDERS om moslims wakker te schudden uit diens achterlijkheid , onwetendheid , achterstand ,verstarring ,dogmatisme .... ontsond in de loop van de 18ste eeuw door Mohammed Abdelwahaab : salafisme=wahabbisme :

en Islam zuiveren van al die Islam _vreemd gebruiken ,tradities ,bijgeloof ...culturele & andere invloeden ...door terug te keren naar de enige echte oorspronkeleijke bronnen van Islam : Koran+Hadiths :deze laatsten fungeren soms als uitleg voor de eerste ...

Kortom : een bewegings_hervormings klokkeluider van ...moslims ...niet van Islam à la christelijk protestanten en dergelijk met betrekking tot het christendom althans :

salafisten fucntioneerden ook onder het bedreigend zwaard van Damocles van westerse imperialisme ...

bestreden ook westerse imperialisme _ambities : vandaar ook dat juist deze salafisten een doorn in het oog van die imperialisme waren : vandaar dat die uiterst zwart waren gemaakt _gedemoniseerd door het westen ...voor begrijpelijke redenen dan ...in westerse perspectief althans !!!= het westen maakt zich schuldig hier weer aan geschiedsvervalsing ,onder ander ...

Dat er "orthodoxe" varianten van salafisme in "omloop of op de markt" zijn is absoluut niet te wijten aan deze oorspronkelijk nobel beweging ...

Jammer ,geen tijd meer :

:zwaai:

The_Grand_Wazoo

28-04-08, 15:17

Tja ...ik had je hoger geschat dan dit ,jammer genoeg :

vandaar dat moslim_geleerden deze capitaal revolutionnair doorbraak uitvonden :

"het experiment begrip" die de modern wetenschap tot leven riep :

bijna het heel Islam is op experimenteren_praktijk -werk...gebaseerd :

therefore u cannot judge Islam from the outside ,unless u live that experience urself :

:zwaai:

Ronk ronk, blaat blaat.:fparty::wohaa::maffia:

Argumentatie door associatie, met welk doel? 'u cannot judge the islam from teh outside, unless ...' :maffia::jeweetog::melig2::aftel:

Tja, dan houd het allemaal op he?:aftel:

Zou dat nou ook opgaan voor huh, de buitenlandse politiek van de VS, het zionisme? het 'westen'?:duizelig::brozac::obiraat:usa:

Waarschijnlijk wel, maar ja, je weet het niet he, alleen als je binnen bent, en als je binnen bent, tja, dan ben je niet buiten.

Het is allemaal zo simpel, als je maar simpel wilt zijn.:tover::wow::duim::confused::ninja2::lole:

Sallahddin

29-04-08, 13:53

Ronk ronk, blaat blaat.:fparty::wohaa::maffia:

Argumentatie door associatie, met welk doel? 'u cannot judge the islam from teh outside, unless ...' :maffia::jeweetog::melig2::aftel:

Tja, dan houd het allemaal op he?:aftel:

Zou dat nou ook opgaan voor huh, de buitenlandse politiek van de VS, het zionisme? het 'westen'?:duizelig::brozac::obiraat:usa:

Waarschijnlijk wel, maar ja, je weet het niet he, alleen als je binnen bent, en als je binnen bent, tja, dan ben je niet buiten.

Het is allemaal zo simpel, als je maar simpel wilt zijn.:tover::wow::duim::confused::ninja2::lole:

Gaat het een beetje ,jongen ??? :lol: :

Had je wat ...gebruikt ,gesnoven ... of hoe zit het met je eigenlijk ??? :tover:

I said u cannot judge Islam from the outside unless u make that experience :

it doesn't mean that u cannot judge it from the outside at all : it's just that ur judgement w'd be incomplete :

u gotta live -experience this big journey with ur whole being : not just with ur ...reason :

'cause the more u practice it ,the more u understand 'bout it ,the more u discover new meanings ,new things .....new perspectives ,insights ...

it's exactely the same with ...life-experiences : u cannot learn 'bout life only through books ,science ... u gotta experience personnal stuff .....TOO:

all the books of the world wouldn't be able to match one single practical personnal experience : 'cause u do experience it with ur whole being ...with all ur senses :

Besides :

Islam cannot be judged only by human ...reason : 'cause it's more than a religion, it's not an ideology , it's not a political system , it's not a philosophy , .... it's much much more that that all , it's beyond ur comprehension ,perception ,knowledge ...... :

vandaar dat Islam beroep doet op het heel wezen van de mens :heart ,soul ,mind ... het gevoel ,rede ....spiritualiteit ... : een mens bestaal uit al deze dimenties ,niet alleen uit rede ...

It's commonly accepted that scientists never accept a scientifical fact or consider it as such ,unless i's proven by scientifical experience _methods...:

Islam is not science ,w'd u say ,ok :

well ,to understand Islam u gotta experience it : 'cause it opens up its secrets only this way through all ur senses , somehow like science which addresses in fact only one side of human senses : reason !!!

Speculatief denken:filosofie ... , associaties van ideen_gedachten ... schieten ook te kort .... =kunnen niet het heel wezen van de mens bereiken :

Kunst zou meer in staat het heel wezen van de mens kunnen bereiken :min of meer ,als aanvullende verheven middel ,niet als een doel op zich :

vooraal dat deze kunst met zijn neutraal karakter de waarheid ... beter kan benaderen ,als die ook wordt "bevrucht " met wetenschappelijke ,filosofische , religieuze ...feiten :

eigenlijk is een combinatie van al die velden met kunst ...meer in staat de waarheid te kunnen ...benaderen ,NIET bereiken ,zelfs religie laat je de waarheid NIET bereiken.... :

Kunst kan mensen wereldwijd samen brengen ..... geloofsgechillen_verschillen _conflicten ... kunnen dan ter zijde geschoven worden ,in de zin van "jij je geloof en ik de mijne ..." , "er is geen dwang in het geloof ..." .....

Kunst is een ander menselijk verheven dimentie die beter in staat is mensen tot elkaar te brengen ...

maar ,er is niets beters dan deze experience van Islam zelf ... te ondergaan ,wil je een "objectief" oordeel vellen :

want nogmaals Islam is geen ideologie ,geen mystiek , geen politiek systeem ...... als die het geval was ,dan kan je pas deze Islam alleen van buitenaf ....beoordelen :

In zijn definitie van kunst zegt Kafka het volgende :of woorden van gelijk strekking :

(...kunst "vliegt" rondom de waarheid ,vastbesloten als die is zich niet te laten verbranden door het velle licht van deze waarheid .... kunst probeert slechts van die lichtstralen van deze waarheid op te vangen van iets dat blijkbaar geen direkt verband met de waarheid heeft & die laten reflecteren op eigen artistiek manier ...."):

Ik heb een bezwaar tegen ... het woord "vliegt" want dat veronderstelt dat kunst boven ..de waarheid staat , al gebruikt Kafka het woord : rondom ,niet het woord :boven :

maar goed ,voor de duidelijkheid :

men moet niet spreken in dit verband in termen van hoger _lager .... :slaat nergens op dan ,als is dat waarschijnlijk niet de bedoeling van Kafka ,maar deze opmerking heb ik als pricipieel begrip willen benadrukken :

Kunst heeft de waarheid als onderwerp ,maar benadert die niet rechtsreeks of op een direkt manier :

Plat gezegd : de kunstenaar vangt van die lichtstralen van de waarheid die worden geflecteerd op een onverwacht donker plek :alleen deze kunstenaar heeft het talent _gave om dat op te merken , en deze ervaring gaat die vervolgens zelf reflecteren op een artistiek manier op een object van zijn eigen kunst_makerij : een Roman , poezie ,schilderij ....

Kunst heeft geen waarheids-claims ...

Kunst felt geen waarden_oordelen : laat die dat aan mensen over :

Kunst wordt niet gedreven door morele_ethisch ...motieven zoals het geval is van ideologieeen ,religies .... filosofieen ... die inderdaad van die moreel_ethisch oordelen vellen ....

Kortom:

Lichstralen van de waarheid kunnen niet alleen alleen door de wetenschap ,filosofie ,religie ...opgevangen worden ,maar ook door kunst in samenwerking met de eersten :

Bovendien : Islam_praktijk-ervaring_werk .... is het hoogste vorm van benadering van & wisselwerking met de ...waarheid ... whatever that is :

wetenschap , kunst .... worden bovendien hoog geprezen in Islam :

die zijn ,onder ander ,de normale consequenties_kinderen van deze koppel :

geloof+werk : het vergaren van kennis ,het gebruiken van de menselijk rede ...worden tot religieuze plichten verheven in Islam ...

want de waarheid-zekerheid zou je pas kennen na de ...dood :

wij kunnen alleen maar er naar streven via dagelijks _constant_voortdurend zoektocht_werk_research ......op allerlei manieren die tot beschikking staan voor de mens :

rede ,gevoel ,geestelijk .........

:zwaai:

The_Grand_Wazoo

29-04-08, 14:23

Gaat het een beetje ,jongen ??? :lol: :

<...>
'cause the more u practice it ,the more u understand 'bout it ,the more u discover new meanings ,new things .....new perspectives ,insights ...

it's exactely the same with ...life-experiences : u cannot learn 'bout life only through books ,science ... u gotta experience personnal stuff .....TOO:

all the books of the world wouldn't be able to match one single practical personnal experience : 'cause u do experience it with ur whole being ...with all ur senses :

Besides :

Islam cannot be judged only by human ...reason : 'cause it's more than a religion, it's not an ideology , it's not a political system , it's not a philosophy , .... it's much much more that that all , it's beyond ur comprehension ,perception ,knowledge ...... :

:zwaai:

Ja, ja, nou zou ik nou maar snuiven, spuiten en slikken. Da's namelijk wel nodig wil je toegang krijgen tot iets dat ligt beyond ur comprehension ,perception ,knowledge ...... :

Sallahddin

30-04-08, 12:44

Ja, ja, nou zou ik nou maar snuiven, spuiten en slikken. Da's namelijk wel nodig wil je toegang krijgen tot iets dat ligt beyond ur comprehension ,perception ,knowledge ...... :

Nou , je ziet de nuances niet of je wilt die niet zien :

wat ik zei over "beyond comprehension,knowledge ..." moet je in diens context plaatsen :

naamelijk dat je geen compleet oordeel over Islam kan vellen met deze tijdelijk gering menselijk kennis & tijdelijk menselijk ontwikkeling -stadia_fase :

als je rekening houdt met de tijdloosheids-claim van Islam ,maar dat betekent toch niet dat men absoluut niet gerust met instrumenten (wetenschappelijk ...) om deze oordeel te vellen : nuance!!! : alleen zou dat altijd incompleet blijken als oordeel ,zelfs moslims kunnen dat niet :

Nou , die snuiven ,gebruiken ... "opmerking" was maar ... ironisch bedoeld hoor : just for a laugh : :lol: :

nou ,wat toch een zwak aantwoord van je ,na al die moeite _energie-tijd die ik in mijn bovenstaande reactie had gestoken ,maar goed :

wat ik zei over het feit dat Islam is een ..nou ... experience dat moet geleefd_ondergaan worden wil men tot een min of meer gebalanceerd oordeel over Islam vellen _komen :

dat rede alleen is veels te gehandicapt om de "whole pic" te ...benaderen ,

dat Islam beroep doet op het heel wezen van de mens :

dat kan je allemaal in deze context plaatsten :

men weet zo weinig over zichzelf : mentaal,psychisch,geestig ... : ik zal het maar kort houden : zie het geweldig boek van Frans Nobel prize winaar van de biologie geloof ik : Alexis Carrel : "L'Homme cet inconnu !" oftewel : "Man THE unknown" :

zie nou de enorm vooruitgang bijv. in de exacte wetenschappen , en de gering wetenschappelijk vooruitgang in humaan wetenschappen of pseudo_wetenschappen :

psychologie , Anthropologie , sociologie ....

En...vooraal als je rekening houdt met deze feit_claim van Islam :

tijdloosheid : hypothese:

deze toch wel verleden_heden_futuritisch Islam op deze manier kan je alleen maar min of meer snappen als je constant op zoektocht bent ,door praktijk ,ervaring ,het vergaren van kennis .....dan krijg je daardoor telkens & weer van die nieuwe inzichten ,betekenissen , ideen ...

vandaar ook dat je niet kan verwachten van deze Islam dat die helemaal wordt gereduceerd tot politieke of andere theorieen ,kennis theorieen .... bestuursvormen ,tijdelijke sociale of andere stelsels..... :

dat laat Islam aan de mensen over rekening houdend met de ontwikkeling_"evolutie" van de mens :

Islam geeft slechts grote richtlijnen , fungeert als moreel & ander referentie kader ,inspiratie bron .........

Bij gebrek aan tijd ; kan ik helaas niet verder ...

laat ik bij deze dan !

:zwaai:

The_Grand_Wazoo

30-04-08, 13:46

Nou , je ziet de nuances niet of je wilt die niet zien :

wat ik zei over "beyond comprehension,knowledge ..." moet je in diens context plaatsen :

naamelijk dat je geen compleet oordeel over Islam kan vellen met deze tijdelijk gering menselijk kennis & tijdelijk menselijk ontwikkeling -stadia_fase :

als je rekening houdt met de tijdloosheids-claim van Islam ,maar dat betekent toch niet dat men absoluut niet gerust met instrumenten (wetenschappelijk ...) om deze oordeel te vellen : nuance!!! : alleen zou dat altijd incompleet blijken als oordeel ,zelfs moslims kunnen dat niet :

Nou , die snuiven ,gebruiken ... "opmerking" was maar ... ironisch bedoeld hoor : just for a laugh : :lol: :

nou ,wat toch een zwak aantwoord van je ,na al die moeite _energie-tijd die ik in mijn bovenstaande reactie had gestoken ,maar goed :

wat ik zei over het feit dat Islam is een ..nou ... experience dat moet geleefd_ondergaan worden wil men tot een min of meer gebalanceerd oordeel over Islam vellen _komen :

dat rede alleen is veels te gehandicapt om de "whole pic" te ...benaderen ,

dat Islam beroep doet op het heel wezen van de mens :

dat kan je allemaal in deze context plaatsten :

men weet zo weinig over zichzelf : mentaal,psychisch,geestig ... : ik zal het maar kort houden : zie het geweldig boek van Frans Nobel prize winaar van de biologie geloof ik : Alexis Carrel : "L'Homme cet inconnu !" oftewel : "Man THE unknown" :

zie nou de enorm vooruitgang bijv. in de exacte wetenschappen , en de gering wetenschappelijk vooruitgang in humaan wetenschappen of pseudo_wetenschappen :

psychologie , Anthropologie , sociologie ....

En...vooraal als je rekening houdt met deze feit_claim van Islam :

tijdloosheid : hypothese:

deze toch wel verleden_heden_futuritisch Islam op deze manier kan je alleen maar min of meer snappen als je constant op zoektocht bent ,door praktijk ,ervaring ,het vergaren van kennis .....dan krijg je daardoor telkens & weer van die nieuwe inzichten ,betekenissen , ideen ...

vandaar ook dat je niet kan verwachten van deze Islam dat die helemaal wordt gereduceerd tot politieke of andere theorieen ,kennis theorieen .... bestuursvormen ,tijdelijke sociale of andere stelsels..... :

dat laat Islam aan de mensen over rekening houdend met de ontwikkeling_"evolutie" van de mens :

Islam geeft slechts grote richtlijnen , fungeert als moreel & ander referentie kader ,inspiratie bron .........

Bij gebrek aan tijd ; kan ik helaas niet verder ...

laat ik bij deze dan !

:zwaai:

Ik vind dat je tamelijk onsamenhangend argumenteert, bovendien allerlei niet ter zake doende icoontjes opvoert. Dat is geen kwestie van 'de nuance niet willen zien', maar veeleer met een tekst geconfronteerd worden waar geen nuance uit te halen valt doordat het geen eenduidig etoog bevat. Wat betreft je verhaal over de islam. Je zegt in feite dat de islam te groot is voor de onvolledige mens. Dat het zelfs onmogelijk is voor de mens om vast te stellen of de islam wel zinvol/waar enz. is. Dan ligt de conclusie voor de hand dat de islam niet adequaat is in het licht van de condition humaine. Dat vermoeden had ik al langer. Leuk om eens van een moslim zelf te horen.

Ron Haleber

30-04-08, 19:09

A la bonne heure :

Salut , mon vieuw : façon de parler :

Wat een ..."bofkont" ben je ,Ron : het is maar hoe je het ook bekijkt inderdaad :

op 2 keer toe is internet bij mij gevallen toen ik klaar stond met mijn reactie : gisteren en vandaag :

heel gedetaillerd aantwoord waar ik echt bevredigend vond ,maar helaas die ging verloren , heb verder weinig tijd :

laten wij hopen dat alles goed afloopt :

Ook ik hoop dat! Veel succes met je pc!

HET VOLGENDE IS BLIJKBAAR GERICHT AAN ORAKEL...

IK HOOP DAT HIJ EROP REAGEERT!

Wat betreft Orakel : ik zou toch het volgende zeggen :

mr .Zarathustra : please get down from ur highest mountain or "ivory tower" ...to tell the people 'bout ur ...wisdom :

try to personnalise it ,not hide behind all those so_called enlightened philosophers _thinkers ....& all that fancy talk ...

ik zou je graag willen zien in al je moreel_ideologisch_intellectueel ... "naakt_glorie" ...zonder masks :

anders ,zou ik inderdaad de inspiratiebron_god van Orakels op je los laten met alle gevolgen van dien :

ben nog steeds onder de fascinerend kracht van de Griekse mythology-tragedies ...vandaar :

Wat mij persoonlijk betreft :

nou ,van "burned out " : er is absoluut gen sprake : te jong voor :

Gelukkig, Salah, een goede gezondheid is het beste!

Dan het volgende verhaal:

Wij hebben het hier over twijfel als middel ,niet als verlammend_steriel_impotent_nihillistisch doel op zich :

dat veronderstel beslissingnen maken :

waar het mij omgaat : ik heb al een beslissing gemaakt :

ik blijf nog steeds worstelen met al die existentiele & andere twijfels ,maar die ga ik creatief mee om zoals boven wordt vermeld in 1 van mijn andere posts hier : reactie op Orakel : in tegenstelling tot al die nihillisten_secularisten_atheisten :

wordt algemeen vernomen dat als men de voorkeur geeft aan ..Godsdienst notabene :dan zou dat veronderstellen dat die dat doet na traumatische of andere pijnlijke persoonlijk of andere evenementen , ....=mentaal_intellectueel _psychisch ....gemotiveerd laf moreel surrender :

da's absoluut niet het geval bij mij :

dat was van die nuchter_klinisch_redelijk overtuiging EN gevoelsmatig ....bewustzijn :

al die al dan niet "verlichte" filosofen_denkers ...brengen mij juist dichter bij Islam dan ooit tevoren hoe paradoxaal of absurd het ook mag lijken _klinken ...

En... luitser naar Orakel :

als je je salafisme pervers obsessie wil "vieren"_verwerken op deze pervers manier , met al die imaginaire vijandsbeelden ,windmolens ... mr.Don Quichotte ,dan moet je maar een apart topic voor openen : je zou inderdaad geen tekort aan mensen hebben, die deel zouden willen uitmaken aan deze eventueel _geestig_mentaal_psychisch ...pervers orgie : veel succes daarmee dan ! ::wohaa:

of dat gezond_productief ...zou zijn is maar de vraag inderdaad :

....

Salafisten waren vooraal KLOKKENLUIDERS om moslims wakker te schudden uit diens achterlijkheid , onwetendheid , achterstand ,verstarring ,dogmatisme .... ontsond in de loop van de 18ste eeuw door Mohammed Abdelwahaab : salafisme=wahabbisme :

en Islam zuiveren van al die Islam _vreemd gebruiken ,tradities ,bijgeloof ...culturele & andere invloeden ...door terug te keren naar de enige echte oorspronkeleijke bronnen van Islam : Koran+Hadiths :deze laatsten fungeren soms als uitleg voor de eerste ...

Wahabbisten vernietigen met oliegeld de islam = hetzelfde als de Talibaan!

Kortom : een bewegings_hervormings klokkeluider van ...moslims ...niet van Islam à la christelijk protestanten en dergelijk met betrekking tot het christendom althans :
salafisten fucntioneerden ook onder het bedreigend zwaard van Damocles van westerse imperialisme ...

bestreden ook westerse imperialisme _ambities : vandaar ook dat juist deze salafisten een doorn in het oog van die imperialisme waren : vandaar dat die uiterst zwart waren gemaakt _gedemoniseerd door het westen ...voor begrijpelijke redenen dan ...in westerse perspectief althans !!!= het westen maakt zich schuldig hier weer aan geschiedsvervalsing ,onder ander ...

Dat er "orthodoxe" varianten van salafisme in "omloop of op de markt" zijn is absoluut niet te wijten aan deze oorspronkelijk nobel beweging ...

Jammer ,geen tijd meer :

:zwaai:

Hierop past enkel het wijze antwoord van The_Grand_Wazoo:

Ik vind dat je tamelijk onsamenhangend argumenteert, bovendien allerlei niet ter zake doende icoontjes opvoert. Dat is geen kwestie van 'de nuance niet willen zien', maar veeleer met een tekst geconfronteerd worden waar geen nuance uit te halen valt doordat het geen eenduidig betoog bevat.

Wat betreft je verhaal over de islam. Je zegt in feite dat de islam te groot is voor de onvolledige mens. Dat het zelfs onmogelijk is voor de mens om vast te stellen of de islam wel zinvol/waar enz. is. Dan ligt de conclusie voor de hand dat de islam niet adequaat is in het licht van de condition humaine. Dat vermoeden had ik al langer. Leuk om eens van een moslim zelf te horen.

Met dank aan the_Grand_Wazoo :duim:

--------------------------------------------------------------------------------

Sallahddin

01-05-08, 20:55

Ook ik hoop dat! Veel succes met je pc!

HET VOLGENDE IS BLIJKBAAR GERICHT AAN ORAKEL...

IK HOOP DAT HIJ EROP REAGEERT!

Gelukkig, Salah, een goede gezondheid is het beste!

Dan het volgende verhaal:

....

Wahabbisten vernietigen met oliegeld de islam = hetzelfde als de Talibaan!

Hierop past enkel het wijze antwoord van The_Grand_Wazoo:

Ik vind dat je tamelijk onsamenhangend argumenteert, bovendien allerlei niet ter zake doende icoontjes opvoert. Dat is geen kwestie van 'de nuance niet willen zien', maar veeleer met een tekst geconfronteerd worden waar geen nuance uit te halen valt doordat het geen eenduidig betoog bevat.

Wat betreft je verhaal over de islam. Je zegt in feite dat de islam te groot is voor de onvolledige mens. Dat het zelfs onmogelijk is voor de mens om vast te stellen of de islam wel zinvol/waar enz. is. Dan ligt de conclusie voor de hand dat de islam niet adequaat is in het licht van de condition humaine. Dat vermoeden had ik al langer. Leuk om eens van een moslim zelf te horen.

Met dank aan the_Grand_Wazoo :duim:

--------------------------------------------------------------------------------

Salut mon vieux ,façon de parler,encore une fois :

Je vous "aime " mieux comme cela : :lol: : difficile de changer he !!! :tover:

ce n'est pas si difficile de changer d'attitude ,je pense : :lol:

essayez de devenir ....objectif !!!

Tja ...lekker makkelijk ,zeg : ga je je weer achter iemand verbergen :

"onbegrijpelijk" is per definitie synoniem geworden van ...onsamenhangend ,niet goed_deugt niet ...:

The_Grand_Wazoo heeft me helemaal niet begrepen ,zie ik :

Islam is niet te ideaal of te groot zoals hijzelf zegt voor mensen ,niet in die zin waar die Islam wil plaatsen :

integendeel zelfs :

Islam is het meest praktisch Godsdienst ooit : het gemaakelijkst & gematigdst ooit :

het meest "liberaal "Godsdienst ooit : weer een ander verhaal :geen tijd voor :een ander topic heeft me bijna van heel mijn beschikbaar tijd beroofd :vandaar :

alleen door de feitelijk praktijk ervan :van Islam ,kan je Islam beter begrijpen :

geloof +werk_praktijk_ervaring_zoektocht ...gaan allemaal samen :

zonder werk is het geloof waardeloos +zinloos_hypocriet :

de tijdloosheids_claim van Islam nogmaals komt precies overeen met het feit dat Islam geen tijdelijk politieke & andere theorieen ...had doorgegeven zodat de vrij wil van de mens intact blijft +rekening houdend met de ontwikkeling van de mens : is dit zo moeilijk te snappen ???? :tover:

Kan ik niks verder voor jullie doen +geen tijd helaas !!!

P.S.: Mr.Zarathustra is te wijs voor ons allemaal ,vandaar dat die niet reageert !!!! :lol: :tover:

Who cares ??? :lol:

:zwaai:

:zwaai:

Rourchid

01-05-08, 23:16

De theologie van het hart - door Salah toegeschreven aan Rousseau - kun je vergeten...

Spreuken 28
26 - Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot, maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.

Ron Haleber

02-05-08, 09:36

Salut mon vieux ,façon de parler,encore une fois :

Je vous "aime " mieux comme cela : :lol: : difficile de changer he !!! :tover:

ce n'est pas si difficile de changer d'attitude ,je pense : :lol:

essayez de devenir ....objectif !!!

Tja ...lekker makkelijk ,zeg : ga je je weer achter iemand verbergen :

"onbegrijpelijk" is per definitie synoniem geworden van ...onsamenhangend ,niet goed_deugt niet ...:

The_Grand_Wazoo heeft me helemaal niet begrepen ,zie ik :

Islam is niet te ideaal of te groot zoals hijzelf zegt voor mensen ,niet in die zin waar die Islam wil plaatsen :

integendeel zelfs :

Islam is het meest praktisch Godsdienst ooit : het gemaakelijkst & gematigdst ooit :

het meest "liberaal "Godsdienst ooit : weer een ander verhaal :geen tijd voor :een ander topic heeft me bijna van heel mijn beschikbaar tijd beroofd :vandaar :

alleen door de feitelijk praktijk ervan :van Islam ,kan je Islam beter begrijpen :

geloof +werk_praktijk_ervaring_zoektocht ...gaan allemaal samen :

zonder werk is het geloof waardeloos +zinloos_hypocriet :

de tijdloosheids_claim van Islam nogmaals komt precies overeen met het feit dat Islam geen tijdelijk politieke & andere theorieen ...had doorgegeven zodat de vrij wil van de mens intact blijft +rekening houdend met de ontwikkeling van de mens : is dit zo moeilijk te snappen ???? :tover:

Kan ik niks verder voor jullie doen +geen tijd helaas !!!

:zwaai:

Beste Salah, je eist van ons te praten over zaken die ons verstand te boven gaan!

Ik geef daartoe aan iedereen de vrije baan... Maar m.i. gaat het dan om fantasie! Daar doe ik dus absoluut niet aan mee!

Salah hou daar dus mee op! En probeer eens in gewone mensentaal zonder enig beroep op al het onbegrijpelijke - kort en duidelijk te formuleren wat je aan ons als gewone mensen mee wilt geven...

Dus doe geen enkel beroep op allerlei geloof - daar hebben we aan de deur de Jehovaas Getuigen al voor...

Dus aub geen georakel en tirades vanuit jouw hiernamaals...

Laat de goden dus met rust - die redden zichzelf wel - met name jouw meneer Allah heeft ons niet nodig...

Maar vertel ons eens:

wat wil je als mens bieden als jouw begrijpelijke boodschap - enkel vanuit je menselijke vermogens?

Vertel dat eens in onze gewone mensentaal! Zonder allerlei heilige Rim Ram er bij te slepen...

Misschien dat er dan nog iets boeiends en waardevols overkomt!? Ik help het je hopen :gefeli:

P.S.: Mr.Zarathustra is te wijs voor ons allemaal ,vandaar dat die niet reageert !!!! :lol: :tover: Die meneer neemt er rustig de tijd voor op maroc.nl!

:zwaai:

Orakel

03-05-08, 17:53

[B]

Die meneer neemt er rustig de tijd voor op maroc.nl!

:zwaai:

Sjorrie, had ff een momentje en bevond me tijdelijk in Kierkegaards esthetisch stadium. Heerluk!
Het ethische en religieuze stadium hangen me ff de strot uit, maar jij en en die drukletter vermaken je prima zie ik. Ik zeg: niks meer an doen, dranghekken plaatsen en hopen op een goede afloop.

:zwaai:

Sallahddin

03-05-08, 19:51

Spreuken 28
26 - Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot, maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.

Hi ,buddy !

Just 4 the record :

Precies :fpetaf: : maar die Ron wil het niet snappen ::fplet:

P.S.: ik zei "theologie van het hart " ...à la ...Rousseau :

da's wel toe te schrijven aan ...Rousseau ...ook ,geloof ik :

christelijke protestanten & anderen namen deze "principe" van 'm over :

maar je weet dat een lang tijd ervoor was er een zgn ...moslim _beweging die dat ook als "filosofie " had : die zgn theologie van hart : Al Mourtajiaa genoemd ... :

als je maar gelooft ...in je hart : geen werk is vervolgens noodzakelijk voor deze gekke "sekte" : anti_Islam _geest_essentie _beginselen_dynamiek .... :

alsof geloof een soort free lance prive bezigheid _hobby is ...:fplet: zonder ...repercussies_consequenties_veraantwoordelijkhed en ....

geloof staat absoluut niet los van werk in Islam :

anders wat heeft deze geloof voor nut_zin =geloof zonder werk is niet alleen waardeloos maar ook ...hypocriet !!!!

"Geloof is wat zich in het..... HART .... "nestelt" & wat door ...WERK ...wordt bevestigd" : zei's de profeet van Islam ,geloof ik !!! ...of woorden van gelijk strekking ...

deze Rousseau die bovendien rede afwijst ten gunste van ...het gevoel ...

wijst openbaring af .... just 4 the record !!!

+++++++++++++++++++++++++

Take care !

:zwaai:

Sallahddin

03-05-08, 20:12

Beste Salah, je eist van ons te praten over zaken die ons verstand te boven gaan!

Ik geef daartoe aan iedereen de vrije baan... Maar m.i. gaat het dan om fantasie! Daar doe ik dus absoluut niet aan mee!

Salah hou daar dus mee op! En probeer eens in gewone mensentaal zonder enig beroep op al het onbegrijpelijke - kort en duidelijk te formuleren wat je aan ons als gewone mensen mee wilt geven...

Dus doe geen enkel beroep op allerlei geloof - daar hebben we aan de deur de Jehovaas Getuigen al voor...

Dus aub geen georakel en tirades vanuit jouw hiernamaals...

Laat de goden dus met rust - die redden zichzelf wel - met name jouw meneer Allah heeft ons niet nodig...

Maar vertel ons eens:

wat wil je als mens bieden als jouw begrijpelijke boodschap - enkel vanuit je menselijke vermogens?

Vertel dat eens in onze gewone mensentaal! Zonder allerlei heilige Rim Ram er bij te slepen...

Misschien dat er dan nog iets boeiends en waardevols overkomt!? Ik help het je hopen :gefeli:

Die meneer neemt er rustig de tijd voor op maroc.nl!

:zwaai:

Ok , maar ik gaf slechts aantwoord op de vraag van ...The _Grand_wazoo ...hotel plaza !!! :lol: :

even serieus : ik zag vervolgens geen originele ideen die de moeite waard zouden zijn voor een eventuee reactie :

om maar te zwijgen over ....mr.Zarathustra =ironisch bedoeld hoor .... die op iedereen neerkijkt vanuit zijn eigen schijnheiig "ivory tower" ,zich achter andermans-ideen verbergend ....zonder de moreel moed te hebben al die maskers weg te zetten :

dit is niet persoonlijk hoor : maar ik neem de man als voorbeeld_metafoor voor deze alomheersend mentaliteit-"filosofie" _ontkenningsmechanismen.... : maar ik kan het fout hebben wat de man betreft althans ,daar ik hem niet echt ken : excuses dan al bij voorbaat voor de eventueel misinterpretatie_misoordeel...

als je leest "La chute" van Camus ,dan zou je weten waar ik het precies over heb :

maskers ,schijnheilighed , pretentie_arrogantie ....

+ ik ben "goed" ,je bent "slecht" _mentaliteit_projecties _ontkennigslmechanismen om zich vooraal niet in de spiegel te bekijken =auto_kritiek_auto analyse : deze laatste is onaangenaam_moeilijk ...vandaar dat mensen liever hun eigen tekortkomingnen _gebrekken ...op anderen projecteren in plaats van de moreel moed te hebben zichzelf in de spiegel te bekijken & hun eventuele fouten ...te corrigeren of toe te geven tenminste :

"La chute" was een soort "confession" (eigenlijk een spel_vals_ confession..... !) van Camus als subliem _subtiel aantwoord op Sartre & co. met diens spiegel_technieken notabene ,Sartre & co. +ander critici die wel een soort moreel_intellectueel _ideologisch _existentieel ...ineenstorting bij Camus veroorzaakten :

dat allemaal liet nogmaals van die dieppe "littekens " op Camus' ziel achter :

"La chute" was deze subliem aantwoord_artistiek-intellectueel ..."revenge" :

Camus twijfelde ernstig aan zichzelf ,aan zijn intellectuele & andere capaciteiten .... aan zijn existentieel kijk op de dingen ....:

maar hij had tenminste de moreel moed gehad om zich aan de noodzakelijk reevaluatie_herziening te onderwerpen :

het resultaat was ...schitterend :

"La chute !" : prachtig Filosofisch Roman die Camus definitief als een intelectueel ..."grootheid" ...bevestigde !!!!

iedereen kan zichzelf daarin vinden ...that's for sure :

"la chute" had zelfs een soort ...moreel ineenstorting bij mij veroorzaakt : moest ik al mijn schijnheilig "zekerheden" over mijzelf _gedachtengoed ... herzien & confronteren_corrigeren :

want wij lopen allemaal met maskers op ...met van die schijnheilige "zekerheden" ....

projecties_ontkenningsmechanismen... & het hoofd in het zand steken zijn het laafste _makkelijkste manieren om ...gezond twijfel ...de kop in te drukken & te onderdrukken in plaats van die te confronteren :wij hebben het hier in deze topic toch over ...twijfel ,NIET soms ???

Islamofobie kan ook op deze manier verklaard worden biijv.....in combinatie met andere factoren :geschiedenis ,ideologisch .... voor macht & dominatie doeleinden eigenlijk ....

je slaat de spijker op z'n kop inderdaad , ik werd slechts gespleept door deze eigenlijk min of meer offtopic onderwerpen :

Ik hoor hier & elders alleen ideologieen ,geloven :religieuze,seculaire ,politieke ....spreken ,geen MENSEN :

met allemaal van die pretentieuze schijnheilige maskers + al die onderbuikgevoelens ,basic instincts , passies ...=psychologie :

rede of wetenschap hebben meestaal er niets mee te maken : ik praat over deze forum in het algemeen voor de duidelijkheid ...

Ik wil graag luisteren hiero & elders naar MENSEN met EIGEN ideen _eigen_denken _eigen woorden ... anders kan ik beter een boek lezen of iets nuttigs gaan doen : plenty of choices indeed !!!

Ik wil niet luisteren naar papagaien of apen ,plat gezegd & met alle respect : ik
kan niet subtieler wezen bij gebrek aan tijd & onder deze omstandigheden bovendien ,die slechts andermans ideen zo trots aan he citeren zijn ,denkend dat die anderen daarmee kunnen imponeren ...or whatever ....

Ik kan vervolgens niet al mijn gedachten_ideen over deze kwestie helemaal of naar behoren ...uitdrukken :bij gebrek aan tijd weer :

daar gaat het om :

mensen denken niet meer als zefstandige onafhankelijke wezens :de tijd van de individu is al ...verleden tijd ...

waar het mij inderdaad om gaat is wat mensen elkaar kunnen bieden met wederzijds respect :

al die ideologisch_filosofisch_religieuze ...geschillen_verschillen_conflicten_vooroordelen_"vijandsbeelden" ...moeten mensen in de "garde robe " of thuis ...achterlaten_deponeren ,willen die van die productieve discussies _heen & weer uitwisseling van ideeen .... hebben : voor betere omgansvormen tussen mensen.....voor beter begrip voor elkaar :

voor verder ontwikkeling van de mens : & dit zou als een cliché klinken :

voor een beter wereld inderdaad ....

Zelfs onder deze zgn westerse liberaal democratieen waar de individu een centraal plaats krijgt ...in theorie althans ...zie ik meestaal geen mensen die zelfstandige ...DENKEN :

de economie bepaalt bijna alles in het westen :

je manier van denken ,van kleden ,van eten , .... zelfs je manier van schijten ,met alle respect :

mensen zijn zo lui geworden dat die in plaats van zelf denken liever van die gemakkelijk "mentaal_geestelijk_psychish_intellectueel ....fast_food_maaltijden" gaan kopen ...met alle gevolgen van dien :

sorry ik kan niet tegen wijze figuren die denken dat die alle aantwoorden al bij voorbaat in huis hebben , andersdenkenden minachten_uitsluiten _er op neerkijken ....ondanks al hun zgn democratische "idealen" ,"tolerantie" ....blablablabla....

zelfs het "mythe" dat "het volk regeert" zie ik echt nie FUNDAMENTEEL terug : bijna alles wordt hoe je het ook wendt of keert van bovenaf ...gedicteerd _opgelegd aan deze volk_massa mentaal geconditionneerde zgn individuen .... : door al die grote economische machten ,politiek elites ... :

onder dictaturen _totalitarisme is de economisch macht ...geabsorbeerd door de politiek macht :

onder deze zgn democratieen dreigt de politiek macht door de economisch macht geabsorbeerd te worden ....met alle gevolgen van dien voor deze democratieen ...

zie bijv. wat dat betreft hoe de psychologie van Freud in de VS wordt aangepast_ge_misbruikt voor mercantiele & politieke doeleinden : in de politiek om "voters" te manipuleren , en in de marketing om het koops-gedrag van mensen te stimuleren_manipuleren .... onder deze expliciet motto_slogan notabene :

"manipulation of ...DESIRES ...instead of ...NEEDS!"

Kortom : het veraaden van de democratische idealen ..... zgn verlichtings-idealen :

dat was ook de conclusie van Camus wat betreft wat die noemde "het avontuur van de Europees EGO!" := westerse seculaire denken: seculaire revoluties, ideologieen ....: verlichtings_idealen....

Change is de ...remedie oftewel ... révolte (niet in de classiek betekenis van deze concept !) is vereist zoals Camus ervoor in diens geweldig essay pleitte : " L'homme Révolté!" : in wat die noemt :

" het avontuur van de Europees ...EGO!" ....nogmaals ...

Vandaar OOK ,onder ander ,dat ik had over ...KUNSt ...als "remedie" ,als bindingsfactor tussen alle mensen met verschillende geloven ,achtergronden,ideologieen ....

want kunst felt geen waarde_oordelen ...laat die aan de mensen over ...

kunst heeft geen waarheids_claims ....

kunst heeft de waarheid als object ...maar die behandelt die op een niet direkt manier ...

Zie Kafka 's definitie van kunst ...

kunst wordt niet gedreven door morele_ehische overwegingnen_oordelen zoals het geval is van religies ,ideologieees ,& al die seculaire denkstromingnen ....

Maar zelfs kunst kan ook door deze ideologieen ,religies ,politieken,economieen ...worden getravestiet & tot van die lullig propaganda omgevormd worden : cartoons over de profeet van Islam als voorbeeld onder velen ...

Vandaar da ik het passend vind hier & elders het volgende te herhalen :

Think ...do not let others do that for u !!!

Laat ik dus bij deze !

:zwaai:

mark61

04-05-08, 01:13

Weet er al iemand wat alsem is?

1973Tanger

04-05-08, 01:15

Weet er al iemand wat alsem is?

Een bepaald chinees geneeskruid.

mark61

04-05-08, 01:46

Een bepaald chinees geneeskruid.

Ach zo. Leer ik nog es wat :duim:

H.P.Pas

04-05-08, 09:33

Een bepaald chinees geneeskruid.

Alsem = gal
Alsemkruid is bitter als gal, daarom heet het zo.

mark61

04-05-08, 12:24

Ik leert nog meer :strik:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alsem

Sallahddin

04-05-08, 20:57

Ik zeg: niks meer an doen, dranghekken plaatsen en hopen op een goede afloop.

:zwaai:

Zeer constructief_creatief ... oplossing voor deze "Holigans" kwestie inderdaad !!! :lol: :tover: ...... :

wat een reductie_minachting ,zeg !!!

de vraag is : wie bepaalt eigenlijk deze ....kwalificatie_brandmerk???? en...wie de gelukkige uitverkorenen zijn dat eigenlijk precies ??? :regie:

why don't u just throw them to the ...lions instead !!!! :regie:

why don't u put them in a ......ghetto ,in a reservation , ..... or in ...Guantanamo .....!!!!!

or send the "Gestapo " or "Inquisition " ....or whatever ...or the FBI ....on their trails ...???

Why don't u just ... deliver them from their pathetic misery by putting a mercy bullet on their neck ...???

wie bepaalt of jezelf voor of achter die dranghekken moet ...staan ???

Jij zeker he !!! :tover:

Just who the ...do u think u are ??? :regie::engel: :kotsen2:

Amazing !!!!!!!!!!!!!!! :sta ik echt versteld van !!!!!!!!! :

dwaasheid _pretentie -arrogantie ...domheid ....achterlijkheid ....kennen blijkbaar geen ...grenzen !!!: ................:denk:

Who cares ?????????? :

Ik kan niet "roomser dan de paus " zijn !!!!!!!!!!

:denk:

:zwaai:

Sallahddin

06-05-08, 19:06

Ron Haleber

07-05-08, 08:25

Zal ik maar niet reageren op je ironieen: :lol: ,maar goed :

zie je wel : mensen hebben niet de moreel moed om ...zichzelf ,hun "zekerheden" _twijfels ....te confronteren & al die schijnheilig maskers weg te zetten :

moreel faillieet ..pretentieuze luchtballonetjes inderdaad !!! :

hoe kan het ook anders !!! : :tover:

Ratten zijn de eersten die het zinkend schip verlaten :

Lafaards !!! :denk:

Just 4 the record again:

Ik EIS niks :

ik probeerde slechts INDICATIES te geven met betrekking tot de plaats van de twijfel in Islam ,+ twijfel in het algemeen ,mag toch :

waaroom moet ik luisteren naar je eigen geklets die je bovendien baseert op je eigen seculaire morele & andere referentiekadres_gedachtengoed als men niet bereid is te luisteren naar mijn eigen kijk op de dingen daarover :

+ik gaf ook slechts aantwoord op de vraag van The_Grand_Wazoo notabene :

+ moest ik ook reageren op die ongenuanceerd laffe insinuaties van die pretentieus Orakel : deze pretentieus nick al werkt averechts bij mij !!! ::denk::di sg us ti ng !!! :kotsen2:

dat je opééns de moraal_prediker gaat uithangen verbaast me inderdaad wel : hi la ri sh !!! :lol: : past niet bij je notabene!!! :tover: :

Ik zou zeggen : Grow up , Peter Pan ,alleen deze laatste is wel "onschuldig_puur" ,wat absoluut niet het geval van je is :

Don Quichotte ???? : met je imaginaire "vijandsbeelden" ,.....verdien je ook niet echt ,want met Don Quichotte valt tenminste mee te lachen & is die bovendien een oneindig bron van inspiratie bovendien : kan ik absoluut niet van je zeggen :+Don Quichotte fictief figuur is niet kwaadaardig ....:denk:

maar tja ... jullie lijken maar op elkaar :slechts produkten van je eigen steriel moreel faillieet impotent_nihillistisch ...cultuur_beschaving ,mentaal conditionnering ...zonder enig persoonlijk creatief inbreng_verdiensten : jullie zijn niet ééns origineel ,zeg !!! :lol:

jullie zitten hier maar van die mentaal_prostitutie_masturbatie .... uit te oefenen ,met elkaar flirten ,elkaar strelen .... : tja ,typisch pervers mentaal _geestelijk ..moreel orgie : wil ik absoluut niet aan mee doen !!! :

Have fun indeed !!! :lol:

Ach....

Who cares ???

Ik zou zeggen : Look in the mirror first 'fore u judge anything or anyone :

stelletje dwazen bij elkaar !!! no offense :deductieve logica !!! :lol:

Bij deze !

Take care !

:zwaai:

Salah, ik denk dat geen enkel weldenkend en/of goedwillend mens in Nederland hier iets mee aan kan!

Ik stelde een simpele vraag - die wel wat denkwerk van jouw kant verwacht - maar ik stel hem op een alleszins redelijke wijze en in correcte vorm...

Als reactie krijg ik een bak denigrerende en onzinnige kwalificaties over mij uitgestort waarop geen enkel verstandig mens kan antwoorden...

Salah, wat verwacht je nou van mij als buitenstaander van jouw hermetisch gesloten systeem - waar ik geen enkel begrip voor op kan brengen?

Om op gelijke wijze terug te gaan schelden, is beneden mijn niveau. Pardon, maar daar pas ik voor...!:)

P.S.

Als dat iets met islam van doen moet hebben, nou dan lijkt mij dat - eufemistisch uitgedrukt - een vergissing...

Voor de islam verwijs ik van mijn kant naar een theoloog als Djallaludin Rumi bij wie ik de universele wijsheden terug kan vinden die mij aan het hart gaan...:Iluvu: :duim:

Salah, verder veel plezier en vermaak toegewenst met de ongeremde bak modder die je over verstandige prikkers hier - als Orakel en Mark61 - uitstort...

Adios!
:fpetaf:

Sallahddin

07-05-08, 19:29

Salah, ik denk dat geen enkel weldenkend en/of goedwillend mens in Nederland hier iets mee aan kan!

Ik stelde een simpele vraag - die wel wat denkwerk van jouw kant verwacht - maar ik stel hem op een alleszins redelijke wijze en in correcte vorm...

Als reactie krijg ik een bak denigrerende en onzinnige kwalificaties over mij uitgestort waarop geen enkel verstandig mens kan antwoorden...

Salah, wat verwacht je nou van mij als buitenstaander van jouw hermetisch gesloten systeem - waar ik geen enkel begrip voor op kan brengen?

Om op gelijke wijze terug te gaan schelden, is beneden mijn niveau. Pardon, maar daar pas ik voor...!:)

P.S.

Als dat iets met islam van doen moet hebben, nou dan lijkt mij dat - eufemistisch uitgedrukt - een vergissing...

Voor de islam verwijs ik van mijn kant naar een theoloog als Djallaludin Rumi bij wie ik de universele wijsheden terug kan vinden die mij aan het hart gaan...:Iluvu: :duim:

Salah, verder veel plezier en vermaak toegewenst met de ongeremde bak modder die je over verstandige prikkers hier - als Orakel en Mark61 - uitstort...

Adios!
:fpetaf:

Salut ,mon vieux !! :

Just 4 the record : to make things clearer & to set the record ...straight : :

despite the fact that i do not really think it's interesting ...in any way for that matter ::

nou ,kom op ,zeg ,Ron : stop playing games again ,please :

Remember ...Maarten ??? : i really miss the guy : i prefer hem above the rest really .... u tried to play me against hem ...to make hem ...consider ur ...way of thinking ...that he obviously ....disliked or did not agree with ...at least : remember the topic : "Tarik Ramadan ...rolmodel for young muslims !!!" ???? :

& now again :

First u play me against Orakel as a kindda Troy's horse of yours to get what u wanted from him : to make him take a stand about ...religion in general & Islam ...in particular ,i wanted the same thing from the guy : : he eventually did ( met zijn dranghekken lullig verhaaltje +de ongenuanceerd rest over ...geloof_gelovigen ....!) ,no offense, : congratulations :fpetaf::

I was aware of those games of course & i let u know it ...at the time ,& now u try to play me against mark61 : this last one i already forgot even about his existence ...a long time ago : shame on u ,Ron !!! :lol:

ik had al een lang reactie voor je geschreven op de vorig pagina van deze raar_topic_discussie :

en...ik had niemand uitgescholden =deductieve logica hoor ....op een ironisch wijze althans +ik kan niet tegen pretentieuze -arrogante mensen .... ik wil niet in de herhaling vallen :

Tja ...wie heeft het trouwens over Mark61 ???? hoe kom je daarbij zeg ??? : :tover: :lol: ...en Mark ...verstandig ??? :lol: :tover:

Wat betreft mr.Zarathustra : u gotta admit u got what u wanted ...me too :

het is toch gelukt de man uit z'n tent te lokken :vandaar z'n laatste reactie ...over die dranghekken ...blablabla....

even serieus , ik heb normaal gesproken absoluut niks aan aan deze kinderachtig spelletjes ,maar goed : vind ik toch geestig ,min of meer !!! :lol: : bovendien : over deze gedrag van je :

de menselijk natuur verbaast me inderdaad daardoor ,o.a., telekens & weer .... maar goed :

Ik wilde graag dat men de moreel moed zou hebben de eigen twijfels ... te confronteren ...zonder van die schijnheilig maskers =zou heel interessant zijn geweest ,inclusief die Orakel dan met zijn schijnheilig gladde ...humanisme !!!!

maar tja ...... herlees mijn laatste reacties dan :

Je weet trouwens wat psychopaat Nietzsche over..... humanisme zei en TERECHT dan : humanisme die hij hekelde samen met ....het christendom trouwens :

voor hem was humanisme maar een gedegenereerd -gedegradeerd.... vorm van ...het christendom :

"L'humanisme est une forme degenéréé_denaturéé du ...christiannisme !!!"

P.S.: ik wilde gaarg MENSEN horen spreken over hun ...EXISTENTIELE twijfels .....in alle spontaniteit _eerlijkheid ....NIET ideologieen , niet geloven ....psychologieen ....of mainstream _politiek_correct geraffineerd ONpersoonlijk geklets ....

De meeste mensen lopen met van die schijnheilig maskers op , zich verbergend achter ideologieen , geloven .... jammer genoeg !!!!

Ach.... dit word ik nou moe van :zinloos : this was just 4 the record then !!!

Take care !

:zwaai:

Ron Haleber

08-05-08, 10:29

Salut ,mon vieux !! :

Just 4 the record : to make things clearer & to set the record ...straight : :

despite the fact that i do not really think it's interesting ...in any way for that matter ::

nou ,kom op ,zeg ,Ron : stop playing games again ,please :

Remember ...Maarten ??? : i really miss the guy : i prefer hem above the rest really .... u tried to play me against hem ...to make hem ...consider ur ...way of thinking ...that he obviously ....disliked or did not agree with ...at least : remember the topic : "Tarik Ramadan ...rolmodel for young muslims !!!" ???? :
Take care !

:zwaai:

Tav Maarten verdedigde ik met hem zijn stelling dat de moslims in NL impliciet het zo belangrijke contrat social van J.J. Rousseau overnamen...:lole:

dat was geen spelletje van of met Maarten...

Jij weigerde die pil te slikken! :cola:

Voor wat betreft Nietzsche later...

Sallahddin

08-05-08, 19:00

Ok , maar ik gaf slechts aantwoord op de vraag van ...The _Grand_wazoo ...hotel plaza !!! :lol: :

even serieus : ik zag vervolgens geen originele ideen die de moeite waard zouden zijn voor een eventuee reactie :

om maar te zwijgen over ....mr.Zarathustra =ironisch bedoeld hoor .... die op iedereen neerkijkt vanuit zijn eigen schijnheiig "ivory tower" ,zich achter andermans-ideen verbergend ....zonder de moreel moed te hebben al die maskers weg te zetten :

dit is niet persoonlijk hoor : maar ik neem de man als voorbeeld_metafoor voor deze alomheersend mentaliteit-"filosofie" _ontkenningsmechanismen.... : maar ik kan het fout hebben wat de man betreft althans ,daar ik hem niet echt ken : excuses dan al bij voorbaat voor de eventueel misinterpretatie_misoordeel...

als je leest "La chute" van Camus ,dan zou je weten waar ik het precies over heb :

maskers ,schijnheilighed , pretentie_arrogantie ....

+ ik ben "goed" ,je bent "slecht" _mentaliteit_projecties _ontkennigslmechanismen om zich vooraal niet in de spiegel te bekijken =auto_kritiek_auto analyse : deze laatste is onaangenaam_moeilijk ...vandaar dat mensen liever hun eigen tekortkomingnen _gebrekken ...op anderen projecteren in plaats van de moreel moed te hebben zichzelf in de spiegel te bekijken & hun eventuele fouten ...te corrigeren of toe te geven tenminste :

"La chute" was een soort "confession" (eigenlijk een spel_vals_ confession..... !) van Camus als subliem _subtiel aantwoord op Sartre & co. met diens spiegel_technieken notabene ,Sartre & co. +ander critici die wel een soort moreel_intellectueel _ideologisch _existentieel ...ineenstorting bij Camus veroorzaakten :

dat allemaal liet nogmaals van die dieppe "littekens " op Camus' ziel achter :

"La chute" was deze subliem aantwoord_artistiek-intellectueel ..."revenge" :

Camus twijfelde ernstig aan zichzelf ,aan zijn intellectuele & andere capaciteiten .... aan zijn existentieel kijk op de dingen ....:

maar hij had tenminste de moreel moed gehad om zich aan de noodzakelijk reevaluatie_herziening te onderwerpen :

het resultaat was ...schitterend :

"La chute !" : prachtig Filosofisch Roman die Camus definitief als een intelectueel ..."grootheid" ...bevestigde !!!!

iedereen kan zichzelf daarin vinden ...that's for sure :

"la chute" had zelfs een soort ...moreel ineenstorting bij mij veroorzaakt : moest ik al mijn schijnheilig "zekerheden" over mijzelf _gedachtengoed ... herzien & confronteren_corrigeren :

want wij lopen allemaal met maskers op ...met van die schijnheilige "zekerheden" ....

projecties_ontkenningsmechanismen... & het hoofd in het zand steken zijn het laafste _makkelijkste manieren om ...gezond twijfel ...de kop in te drukken & te onderdrukken in plaats van die te confronteren :wij hebben het hier in deze topic toch over ...twijfel ,NIET soms ???

Islamofobie kan ook op deze manier verklaard worden biijv.....in combinatie met andere factoren :geschiedenis ,ideologisch .... voor macht & dominatie doeleinden eigenlijk ....

je slaat de spijker op z'n kop inderdaad , ik werd slechts gespleept door deze eigenlijk min of meer offtopic onderwerpen :

Ik hoor hier & elders alleen ideologieen ,geloven :religieuze,seculaire ,politieke ....spreken ,geen MENSEN :

met allemaal van die pretentieuze schijnheilige maskers + al die onderbuikgevoelens ,basic instincts , passies ...=psychologie :

rede of wetenschap hebben meestaal er niets mee te maken : ik praat over deze forum in het algemeen voor de duidelijkheid ...

Ik wil graag luisteren hiero & elders naar MENSEN met EIGEN ideen _eigen_denken _eigen woorden ... anders kan ik beter een boek lezen of iets nuttigs gaan doen : plenty of choices indeed !!!

Ik wil niet luisteren naar papagaien of apen ,plat gezegd & met alle respect : ik
kan niet subtieler wezen bij gebrek aan tijd & onder deze omstandigheden bovendien ,die slechts andermans ideen zo trots aan he citeren zijn ,denkend dat die anderen daarmee kunnen imponeren ...or whatever ....

Ik kan vervolgens niet al mijn gedachten_ideen over deze kwestie helemaal of naar behoren ...uitdrukken :bij gebrek aan tijd weer :

daar gaat het om :

mensen denken niet meer als zefstandige onafhankelijke wezens :de tijd van de individu is al ...verleden tijd ...

waar het mij inderdaad om gaat is wat mensen elkaar kunnen bieden met wederzijds respect :

al die ideologisch_filosofisch_religieuze ...geschillen_verschillen_conflicten_vooroordelen_"vijandsbeelden" ...moeten mensen in de "garde robe " of thuis ...achterlaten_deponeren ,willen die van die productieve discussies _heen & weer uitwisseling van ideeen .... hebben : voor betere omgansvormen tussen mensen.....voor beter begrip voor elkaar :

voor verder ontwikkeling van de mens : & dit zou als een cliché klinken :

voor een beter wereld inderdaad ....

Zelfs onder deze zgn westerse liberaal democratieen waar de individu een centraal plaats krijgt ...in theorie althans ...zie ik meestaal geen mensen die zelfstandige ...DENKEN :

de economie bepaalt bijna alles in het westen :

je manier van denken ,van kleden ,van eten , .... zelfs je manier van schijten ,met alle respect :

mensen zijn zo lui geworden dat die in plaats van zelf denken liever van die gemakkelijk "mentaal_geestelijk_psychish_intellectueel ....fast_food_maaltijden" gaan kopen ...met alle gevolgen van dien :

sorry ik kan niet tegen wijze figuren die denken dat die alle aantwoorden al bij voorbaat in huis hebben , andersdenkenden minachten_uitsluiten _er op neerkijken ....ondanks al hun zgn democratische "idealen" ,"tolerantie" ....blablablabla....

zelfs het "mythe" dat "het volk regeert" zie ik echt nie FUNDAMENTEEL terug : bijna alles wordt hoe je het ook wendt of keert van bovenaf ...gedicteerd _opgelegd aan deze volk_massa mentaal geconditionneerde zgn individuen .... : door al die grote economische machten ,politiek elites ... :

onder dictaturen _totalitarisme is de economisch macht ...geabsorbeerd door de politiek macht :

onder deze zgn democratieen dreigt de politiek macht door de economisch macht geabsorbeerd te worden ....met alle gevolgen van dien voor deze democratieen ...

zie bijv. wat dat betreft hoe de psychologie van Freud in de VS wordt aangepast_ge_misbruikt voor mercantiele & politieke doeleinden : in de politiek om "voters" te manipuleren , en in de marketing om het koops-gedrag van mensen te stimuleren_manipuleren .... onder deze expliciet motto_slogan notabene :

"manipulation of ...DESIRES ...instead of ...NEEDS!"

Kortom : het veraaden van de democratische idealen ..... zgn verlichtings-idealen :

dat was ook de conclusie van Camus wat betreft wat die noemde "het avontuur van de Europees EGO!" := westerse seculaire denken: seculaire revoluties, ideologieen ....: verlichtings_idealen....

Change is de ...remedie oftewel ... révolte (niet in de classiek betekenis van deze concept !) is vereist zoals Camus ervoor in diens geweldig essay pleitte : " L'homme Révolté!" : in wat die noemt :

" het avontuur van de Europees ...EGO!" ....nogmaals ...

Vandaar OOK ,onder ander ,dat ik had over ...KUNSt ...als "remedie" ,als bindingsfactor tussen alle mensen met verschillende geloven ,achtergronden,ideologieen ....

want kunst felt geen waarde_oordelen ...laat die aan de mensen over ...

kunst heeft geen waarheids_claims ....

kunst heeft de waarheid als object ...maar die behandelt die op een niet direkt manier ...

Zie Kafka 's definitie van kunst ...

kunst wordt niet gedreven door morele_ehische overwegingnen_oordelen zoals het geval is van religies ,ideologieees ,& al die seculaire denkstromingnen ....

Maar zelfs kunst kan ook door deze ideologieen ,religies ,politieken,economieen ...worden getravestiet & tot van die lullig propaganda omgevormd worden : cartoons over de profeet van Islam als voorbeeld onder velen ...

Vandaar da ik het passend vind hier & elders het volgende te herhalen :

Think ...do not let others do that for u !!!

Laat ik dus bij deze !

:zwaai:

T.a.v. Mr.Ron Haleber:

Dit was mijn oorspronkelijk reactie betreffend je laatste post op de vorig pagina van deze topic ,waarin je mij verwijte ,o.a., religie & Islam dus er overal bij te betrekken ,plat gezegd , & dat ik moest ophouden dat te doen ...over deze zaken die "ons verstand te boven gaan..." ,

& wat ik voor de mensen kan betekenen & wat ik die kan bieden qua ideen ....omgangsvormen ....op je eigen ironisch wijze :lole: :lol:

Take care !

:zwaai:

Sallahddin

08-05-08, 19:11

Tav Maarten verdedigde ik met hem zijn stelling dat de moslims in NL impliciet het zo belangrijke contrat social van J.J. Rousseau overnamen...:lole:

dat was geen spelletje van of met Maarten...

Jij weigerde die pil te slikken! :cola:

Voor wat betreft Nietzsche later...

Ok,dan ..... let's not talk 'bout those games again ::tover: :lol:

it's ok , i think , to play games from time to time : nice !!! :lol: :...& to have some kindda humor too .... chill out then !!! :cola: :

mission accomplished ,i guess ...met betrekking tot onze wijs Zarathustra :

i must admit i did go too ...FAR ... in my first reaction on this page :

my apologies indeed ...........:cola:

By the way , & ...honnestly ...what do u personnaly think of the latest reaction of Orakel .... over die "dranghekken" verhaaltje ,wel te verstaan dan ??? :

het is dus toch gelukt ,relatief gezien , de man op deze manier uit z'n tent te lokken & al die maskers ...weg te laten zetten ,min of meer !!! :lole: ...maar goed !

P.S.:

ik had toen toch mijn bezwaren tegen de filosofie ,kennis_theorie ,politiek_theorie ...van Rousseau duidelijk gemaakt ???? ,maar goed !!!!

Concerning....Nietzsche ??? : take ur time : no rush ,buddy !!! :cola:

Tot zo !

Take care !

:zwaai:

Ron Haleber

08-05-08, 23:19

Ok,dan ..... let's not talk 'bout those games again ::tover: :lol:

mission accomplished ,i guess ...met betrekking tot onze wijs Zarathustra :

i must admit i did go too ...FAR ... in my first reaction on this page : my apologies indeed ...........:cola:

By the way , & ...honnestly ...what do u personnaly think of the latest reaction of Orakel .... over die "dranghekken" verhaaltje ,wel te verstaan dan ??? : het is dus toch gelukt ,relatief gezien , de man op deze manier uit z'n tent te lokken & al die maskers ...weg te laten zetten ,min of meer !!! :lole: ...maar goed !

:zwaai:

Het spijt me maar ik voel me niet geroepen om hier als woordvoerder van Orakel te gaan optreden.

En zeker niet om als zodanig over jou te gaan oordelen!

Richt je dus tot Orakel zelf! :)

binloser

09-05-08, 05:53

Er is niets aan de hand als je ook aan de twijfel twijfelt enz. De twijfel is de enige zekerheid die je hebt (cogito ergo sum) maar je komt er ver mee. (zie wetenschap)

Orakel

09-05-08, 19:39

Ok,dan ..... let's not talk 'bout those games again ::tover: :lol:

it's ok , i think , to play games from time to time : nice !!! :lol: :...& to have some kindda humor too .... chill out then !!! :cola: :

mission accomplished ,i guess ...met betrekking tot onze wijs Zarathustra :

i must admit i did go too ...FAR ... in my first reaction on this page :

my apologies indeed ...........:cola:

By the way , & ...honnestly ...what do u personnaly think of the latest reaction of Orakel .... over die "dranghekken" verhaaltje ,wel te verstaan dan ??? :

het is dus toch gelukt ,relatief gezien , de man op deze manier uit z'n tent te lokken & al die maskers ...weg te laten zetten ,min of meer !!! :lole: ...maar goed !

:cola:Luistert :belgie:vrind,
;):confused:Ik verdenk je ervan dat je het doordrukvel van ROn bent, omdat die in de tijd van Yehi onder dezelfde nick postte. :cola::maf2:
Verder ben je me in je al veel eerder in deze draad kwijt geraakt en heb ik je sindsdien niet meer gelezen. Vink overigens :strik: sowieso :strik: een klus, maar kweenognie waarom :terrorist

Nou, doehoeeeeeeeeeg :strik::roker:

Tomas

09-05-08, 19:40

Orakel

09-05-08, 19:51

Ik vind jullie alle drie op elkaar lijken.

Doe es kappen Maarten, wordt wel heel verwarrend zo.

Tomas

09-05-08, 19:54

Doe es kappen Maarten, wordt wel heel verwarrend zo.

Eigenlijk lijkt dat hele prikbord op elkaar. Behalve ik dan.

Sallahddin

09-05-08, 20:47

Het spijt me maar ik voel me niet geroepen om hier als woordvoerder van Orakel te gaan optreden.

En zeker niet om als zodanig over jou te gaan oordelen!

Richt je dus tot Orakel zelf! :)

Nee joh : wie heeft het nou over oordelen ,woordvoeder ....

wij zitten hier over ideeen te discussieren ,vandaar dat ik vroeg naar je persoonlijk mening ,da's alles :

personen interesseren mij niet zo veel ,niet op deze manier althans ,WEL de ideeen , soms word ik "persoonlijk" met prikkers hiero : maar da's maar een illusie..... : ik ga meestaal tekeer tegen bepaalde ideeen....achter de personen ,want deze laatsten ken ik vervolgens ook niet echt op deze manier....

Snap je ???? denk van wel :

Nou ,even weer terugkeren naar onze ...twijfel-topic :

ondanks al deze talk van jullie kant over twijfel,"zekerheden" ,creatief twijfel ,nihillistisch twijfel ......,met alle respect ;ik merk wel op dat je richting seculaire dogmatisme_verstarring _optimisme_fatalisme_zekerheid ...gaan belanden met alle nare gevolgen van dien ,wat een belemmering zou kunnen zijn voor verder menselijk ontwikkeling ....:

aan het licht van deze het volgende :

Ik hoop dat je je eigen mening over deze kwestie wilt geven :

ik herrinner me nog dat ik het boek "Candide" van Voltaire las :over ..."optimistisch_fatalistisch" Leibniz & ...the best of possible worlds ....

een geniaal hilarisch parodie op de optimistisch _fatalistisch ...filosofie van Leibniz :

Kortom : Leibniz vond dat de wereld waarin men leeft is ....het best wereld die er dan mogelijk is : men moet dan maar geluukig zijn met die wereld in kwestie ondanks alle gebrekken ,tekortkomingnen ,"imperfecties",onrecht ,onderdrukking ....ervan : "Tout van aux mieux donc !" :

geldt helaas ook voor jullie westerlingnen die maar denken dat deze huidig wereld met de liberaal democratie als DE momenteel _voorlopig overwinaar ....het best MOGELIJK wereld OOIT : in de zin van :

wij zijn beter ,wij zijn goed ,de rest is maar ...barbaars (The new Roman empire lijkt echt veel op de oude : niet gek _vreemd als je rekening houdt met het feit dat de eerste de tweede als inspiratie bron ...beschouwt,samen met de Griekse beschaving dan ...maar goed dan !) , er is geen ander visie van de wereld ,de mens ,het leven .... die maar aan de westerse visie kan ..."tippen" :

vandaar dat een Japans_Amerikkaans denker in de jaren negentig wat die noemde "het eind van de geschiedenis " verkondigde met deze liberaal democratie als DE DEFINITIEF IDEOLOGISCH overwinaar & dus einde station voor de menselijk ontwikkeling =The best of all worlds ,even better than the so_called Eldorado of Voltaire !!!!

De mens ontwikkelt zich verder hoor : liberaal democratie is slechts een fase in de geschiedenis ...& die is ver van ideaal natuurlijk :

zou wel kunnen voorbijgegaan _achterhaald worden door ...een ander idee van vooruitgang :

de tijd zal het leren dan !!!

Wat denk je erover dan ???

de mens streeft naar "perfectie" toch ???

P.S. wat gek was is dat Voltaire : slavernij ..goedkeurde maar pleitte ervoor voor een ...menselijk behandeling van die slaven +Voltaire vond dat de blank ras ...SUPERIEUR is aan de rest :

wist ik niet eerder hoor !!!!

Zeer vreemd inderdaad voor deze groot schrijver_filosoof ,maar tja ...hij was toch het "produkt" van zijn eigen tijd_cultuur_beschaving dan .......

maar goed !

EVEN deze ...WAARGEBEURD & veelzeggend anekdote ,en deze keer over Nederlanders in het begin van de 18ste eeuw : vanaf 1715 ,geloof ik :

las ik in de critici-commentaar van Voltaire's boek : "Candide" :

toen besloot Japan het christendom_christenen & alle Europeanen uit japan uit te zetten ,....het enige land toen die handel contacten met Japan had was ...NL oftewel NLse kooplieden :omdat deze
deze laatsten de enige Europeanen waren die akkoord gingnen met de voorwaarden van Japan toen voor handel -zaken:

namelijk dat NLers op ...KRUIZEN ...moesten lopen om te bewijzen dat die niets te maken hadden met het ...christendom +NLers hadden geen kenmerken van het christendom moeten vertonen of bij zich hadden .... :

NLers vonden dat allemaal ok als ze maar ....handel met Japan konden bedrijven !!! :lol: :

typisch mercantiel NLse mentaliteit_geest ....

Take care !

:zwaai:

Sallahddin

09-05-08, 20:55

:cola:Luistert :belgie:vrind,
;):confused:Ik verdenk je ervan dat je het doordrukvel van ROn bent, omdat die in de tijd van Yehi onder dezelfde nick postte. :cola::maf2:
Verder ben je me in je al veel eerder in deze draad kwijt geraakt en heb ik je sindsdien niet meer gelezen. Vink overigens :strik: sowieso :strik: een klus, maar kweenognie waarom :terrorist

Nou, doehoeeeeeeeeeg :strik::roker:

Oh ja ??? :lol: ga ik maar niet reageren op je ironieen dan : :lol:

je hebt het mis ,...vriend :

ik heb niets te maken met ...Ron :

Bovendien : waaroom ga je niet gewoon in op mijn ..."verzoeken" _uitdagingnen ...over maskers weg zetten ...."schijnheiligheid" ??? vraag ik me af dan :

zou ik heel interessant vinden hoor !!!! ik hoop dat je de moreel moed voor hebt :denk ik wel hoor !

Ben benieuwd !

Excuses voor al die ...ONpersoonlijk .... "accusaties" ...or whatever !!! :

gotta work on my ...anger =anger management !!!! :huil:

P.S. Wil je je "esthetisch ,moreel_ethisch ,religieus ....stadiums ....dranghekken" verhaaltje verder toelichten ,graag ???? zou ik wel op prijs stellen !!! ....vooraal die "dranghekken" ,de rest is duidelijk !!! :lol:

Take care !

:zwaai:

Ron Haleber

10-05-08, 09:06

Ik vind jullie alle drie op elkaar lijken.

Beste Maarten, leuk dat je je met Mark61 weer bevriend hebt...:duim:

Ik dacht dat je ondertussen - al die tijd dat we je hier niet maar zagen - in een trainingskamp zat om op de Grote Klap te oefenen die de NL MOpolitiek 100% moet veranderen!...:hihi:

Ook moedig, Maarten dat je het respect eens aflegt... En dus samen met Mark verwarde mensen als Wizdom en Tanjawi goed de oren wast! :handbang:

Ron Haleber

10-05-08, 09:34

:cola:Luistert :belgie:vrind Salaheddin,
;):confused:

Ik verdenk je ervan dat je het doordrukvel van RON bent, omdat die in de tijd van Yehi onder dezelfde nick postte. :cola::maf2:

Verder ben je me in je al veel eerder in deze draad kwijt geraakt en heb ik je sindsdien niet meer gelezen. Vink overigens :strik: sowieso :strik: een klus, maar kweenognie waarom :terrorist

Nou, doehoeeeeeeeeeg :strik::roker:

Nee joh : wie heeft het nou over oordelen ,woordvoeder .... wij zitten hier over ideeen te discussieren ,vandaar dat ik vroeg naar je persoonlijk mening ,da's alles :

personen interesseren mij niet zo veel ,niet op deze manier althans ,WEL de ideeen , soms word ik "persoonlijk" met prikkers hiero : maar da's maar een illusie..... : ik ga meestaal tekeer tegen bepaalde ideeen....achter de personen ,want deze laatsten ken ik vervolgens ook niet echt op deze manier.... Snap je ???? denk van wel :

aan het licht van deze het volgende : Ik hoop dat je je eigen mening over deze kwestie wilt geven :

Beste alter ego van Ron Haleber, die zich hier onder de nick Salah voordoet!:hihi:

Ik vind jouw ontmaskering door Orakel erg verhelderend! :duim:

Ik was ook al erg verbaasd dat je hier een show opvoert met mijn lievelings-filosofen als Camus en Nietzsche...!:hihi:

Gelukkig hoef ik je dus niet meer te verzekeren dat ik het met beide filosofen voor wat betreft hun religiekritiek geheel eens ben! :handbang:

De ontmaskering bespaart me veel tijd!

Ik kan me nu dus rustig aan een antwoord aan Orakel wijden!

De groeten dus mijn beste Ron - Succes! :engel:

Sallahddin

10-05-08, 19:44

Beste alter ego van Ron Haleber, die zich hier onder de nick Salah voordoet!:hihi:

Ik vind jouw ontmaskering door Orakel erg verhelderend! :duim:

Ik was ook al erg verbaasd dat je hier een show opvoert met mijn lievelings-filosofen als Camus en Nietzsche...!:hihi:

Gelukkig hoef ik je dus niet meer te verzekeren dat ik het met beide filosofen voor wat betreft hun religiekritiek geheel eens ben! :handbang:

De ontmaskering bespaart me veel tijd!

Ik kan me nu dus rustig aan een antwoord aan Orakel wijden!

De groeten dus mijn beste Ron - Succes! :engel:

Wat is die clever die mr.Zarathustra ,zeg !!!!!: knap dat die deze geweldig prestatie kon klaren_verrichten , en zelfs al sinds de tijd van die toen befaamd_tragi_hilarisch_Don Quichotte-achtig Yehya :

Orakel heeft bij deze de ..."primeur"=congratulations !!!! :fpetaf:

niemand hier heeft er van gemerkt van deze Salah_Ron kwestie !!!!

knap zeg :

mijn diep respect & bewondering voor onze Orakel ::waaaaoooo!!!!

Moet je vooraal niets er aan doen aan deze ...MPD : multiple personnality disorder !!!! : ok ???? afgesproken ???? :lol:

Moet je vooraal niet verklappen wanneer Ron & wanneer Salah ....waarschijnlijk om de beurt...de boventoon voeren : moet een geheim blijven ,anders wordt Salah boos op Ron met alle gevolgen van dien net als in Dr .Jeykel & Hyde verhaal :

de vraag is wie van de twee "personnalities " Hyde & wie Dr.Jeykel is !!!! :lol: :tover: :

Nou ,weet je Ron : dit gaat zelfs het verstand van mr.zarathustra ...TE boven ,denk ik : :lol: : die wordt als nooit tevoren helemaal ...verwaard !!!! :lol:

kan ie blijkbaar deze Ron_Salah "mysterie" niet ééns ontcijferen !!!! :lol: :

Salah is zelfs onder de indruk van deze ...soort "paradox" :

vreemd _gek dat Salah & Ron beiden kanten van ...hetzelfde medaille zijn ,zeg :

stof om over na te denken !!! :

misschien is Salah juist ....het GEWETEN (conscience!) :lol: is van ...Ron :

zie ik bijna geen ander verklaring : shuuuttt..... (niet alle geheimen verklappen natuurlijk :er zijn er nog andere ..."verklaringnen" natuurlijk !!!!) !!!!

P.S.: jammer dat mr.Zarathustra niet durft in te gaan op mijn "verzoeken_uitdagingnen" :

Ik zou zeggen tegen de man in kwestie :

"come out of the closet ,wise guy !" do not be afraid : Daddy is here to protect u _show u the way !!!! :melk:

Nu ben je weer aan de ...beurt ,Salah !!!!

De groeten mijn beste ....Salah !!!! ,succes :lol:

:zwaai:

Sallahddin

10-05-08, 19:55

Ik vind jullie alle drie op elkaar lijken.

Kom op ,zeg : wij zijn zelfs ....1 & hetzelfde persoon hoor : 3 in 1 ,bijna net als in het bekend VERZONNEN Groot verhaal : 3=1 !!!! no offense ! :lol:

P.S.: Maarten :ben je dat echt ???? : ik mis je man ,echt hoor:

moet ik je eerst nauwlettend in de gaten houden om er achter te komen !!! :lol:

:zwaai:

Ron Haleber

10-05-08, 21:45

Sjorrie, had ff een momentje en bevond me tijdelijk in Kierkegaards esthetisch stadium. Heerluk!
Het ethische en religieuze stadium hangen me ff de strot uit,

maar jij en en die drukletter vermaken je prima zie ik.

Ik zeg: niks meer an doen, dranghekken plaatsen en hopen op een goede afloop.

:zwaai:

Ja Kierkegaard doet je blijkbaar goed dromen! :cool:

Vooral als je maar niet aan het twijfelen slaat of die fles Courvoisier nog wel onder je stoel staat... en nog vol is... :duim:

Want als die leeg is, val je weer terug uit de roes van je esthetisch stadium....

Ik raad je aan om je daarna niet met inferieure kwaliteit af te geven...

Dat geeft enkel maar koppijn...:droef:

Kalm aan hoor! Want je ziet die drukletter van mij nu al dubbel - zodat hij niet meer weet wie hij is!:confused:

Orakel

13-05-08, 23:10

Ja Kierkegaard doet je blijkbaar goed dromen! :cool:

Vooral als je maar niet aan het twijfelen slaat of die fles Courvoisier nog wel onder je stoel staat... en nog vol is... :duim:

Want als die leeg is, val je weer terug uit de roes van je esthetisch stadium....

Ik raad je aan om je daarna niet met inferieure kwaliteit af te geven...

Dat geeft enkel maar koppijn...:droef:

Kalm aan hoor! Want je ziet die drukletter van mij nu al dubbel - zodat hij niet meer weet wie hij is!:confused:

Jezelf ontkennen

Jezelf tegenspreken

En soi ?

of

Pour soi ?

Object?

Of subject?

De vrijheid om te kiezen?

Of de noodzaak tot kiezen?

Is niet kiezen ook kiezen?

Niet besluiten ook besluiten?

Als alle keuzes,

Alle alternatieven,

Even aantrekkelijk,

Of even onaantrekkelijk zijn,

Is er dan een keuze mogelijk?

Niet kiezen,

Is jezelf gevangen houden,

Tussen heden en toekomst.

Is kiezen een keuze,

Als de mens tot kiezen is veroordeeld?

Is niet kiezen erger dan een willekeurige keuze,

Een sprong in het diepe,

In het duister,

Het onbekende?

Kiezen is twijfelen,

Twijfel vraagt om keuzes.

Je kunt niet kiezen een ander te zijn dan wie je bent

Wie je bent,

Wordt bepaald door je keuzes.

De mens is zichzelf tot vraag,

Zichzelf tot opdracht.

H.P.Pas

14-05-08, 12:11

Jezelf ontkennen

Jezelf tegenspreken

En soi ?

of

Pour soi ?

Object?

Of subject?

De vrijheid om te kiezen?

Of de noodzaak tot kiezen?

Is niet kiezen ook kiezen?

Niet besluiten ook besluiten?

Als alle keuzes,

Alle alternatieven,

Even aantrekkelijk,

Of even onaantrekkelijk zijn,

Is er dan een keuze mogelijk?

Niet kiezen,

Is jezelf gevangen houden,

Tussen heden en toekomst.

Is kiezen een keuze,

Als de mens tot kiezen is veroordeeld?

Is niet kiezen erger dan een willekeurige keuze,

Een sprong in het diepe,

In het duister,

Het onbekende?

Kiezen is twijfelen,

Twijfel vraagt om keuzes.

Je kunt niet kiezen een ander te zijn dan wie je bent

Wie je bent,

Wordt bepaald door je keuzes.

De mens is zichzelf tot vraag,

Zichzelf tot opdracht.

:denk:
Boer met kiespijn ?

Ron Haleber

14-05-08, 12:17

Jezelf ontkennen

Is niet kiezen erger dan een willekeurige keuze,

Een sprong in het diepe,

Zichzelf tot opdracht.

Amice, ik ga nu eerst "een sprong in het diepe doen", wel te verstaan in het koele water van het Flevoparkbad hier vlak bij mij! :wink:

Meer over jouw existentiële twijfels later!:zwaai:

Orakel

17-05-08, 08:27

Amice, ik ga nu eerst "een sprong in het diepe doen", wel te verstaan in het koele water van het Flevoparkbad hier vlak bij mij! :wink:

:verward: *mental picture*

Meer over jouw existentiële twijfels later!:zwaai:

Kweenie of dat wel een goed idee is.
Hey Nestor, stelt die boekenmarkt morgen bij jullie wat voor, of is het allemaal prul?

Ron Haleber

17-05-08, 09:50

:verward: *mental picture* Kweenie of dat wel een goed idee is.

Hey Nestor, stelt die boekenmarkt morgen bij jullie wat voor, of is het allemaal prul?

Je zal de maandelijkse markt bedoelen? Het is best een leuke markt... Naast de vele rams kun je ook interessante boeken vinden. :)

Verder zijn er ook tig unieke boekhandels als Atheneum en vele antikwariaten. Naast onder meer de OMH Poort - UvA - als voorbeeld van een vaste stek...

Ik ken je nog vanuit Leiden bij Mark... En ik wil je best rondleiden en samen met je speuren naar wat je zoekt!

Mijn eigen collectie - ik woon in een soort boekenkast - is volgens geleerde insiders zeker niet te versmaden o.a. wat islam en Marokko betreft - en kan je dus op goede ideeën brengen...

Welkom! Je geeft maar een signaal...:duim:

:zwaai:

Orakel

17-05-08, 12:39

Je zal de maandelijkse markt bedoelen? Het is best een leuke markt... Naast de vele rams kun je ook interessante boeken vinden. :)

Verder zijn er ook tig unieke boekhandels als Atheneum en vele antikwariaten. Naast onder meer de OMH Poort - UvA - als voorbeeld van een vaste stek...

Ik ken je nog vanuit Leiden bij Mark... En ik wil je best rondleiden en samen met je speuren naar wat je zoekt!

Mijn eigen collectie - ik woon in een soort boekenkast - is volgens geleerde insiders zeker niet te versmaden o.a. wat islam en Marokko betreft - en kan je dus op goede ideeën brengen...

Welkom! Je geeft maar een signaal...:duim:

:zwaai:

Thnx voor je aanbod ROn, much obliged. Tis trouwens niet de wekelijkse markt:

WereldBoekenMarkt
16 mei 2008 - De KAN
Op 18 mei is het oude centrum van Amsterdam het decor voor de grootste boekenmarkt ter wereld. Maar liefst 4 klilometer kunt u dwalen langs de Amsterdam WereldBoekenMarkt.
De WereldBoekenMarkt op 18 mei 2008 vindt plaats in het kader van Amsterdam Wereldboekenstad en is te vinden:

aan de Amstel, voor het Muziektheater op het Waterlooplein
in de Houtkopersdwarsstraat
op de Jodenbreestraat en de de St. Anthoniesbreestraat
op de Kloveniersburgwal
op de Zwanenburgwal
op de Nieuwmarkt
en op de Gelderschekade

Zo kan men dus een wandeling van 4 km door dit historisch stadshart maken zonder de enorme boekenmarkt te verlaten.

Kom nog op je aanbod terug yes

Soekran

Fibonaci

01-06-08, 21:05

Twijfel is het begin van alle wetenschap, maar ook van eerlijk en waarachtig geloof,

want 100% zeker kun je eigenlijk nooit van iets zijn.

Maarten

08-07-08, 13:59

Doe es kappen Maarten, wordt wel heel verwarrend zo.
Ja toe maar!..
Ben ik een compleet jaar stil, zit ik hier nog de twijfel te veroorzaken! :droef:

Het moet een goddelijke ingreep geweest zijn, die me bij deze post deed belanden..
Maar niet om den Orakel te betichten van smadelijke praktijken, sluwelijk ingegeven nu de kans om op heterdaad betrapt te worden hem miniem geleken moet hebben, maar in tegendeel (!), om eindelijk de tijding des lichts te brengen!

Na lezing van dit topic (alla.. zeg 15% ervan) werd me alles duidelijk.
De vertwijfeling heeft alom (niet 'alsem'. Dat is weer eens verkeerd overgenomen) toegeslagen.
Geen wonder..
Shiva vernietigt uiteindelijk alles...
En ook dat is geen wonder.
Het scheppingsverhaal is nooit goed uit de verf gekomen. In feite is het dit:

In den beginne was er de Twijfel. En de Twijfel was met God, en de twijfel wás God! (Maarten 1:1)

In feite was God de Oermier genaamd Twijfeltje, die maar rondtollend met zijn voelsprietjes niets anders dan zichzelf tegen kwam..
Op zijn rugje groeide toen de pukkel der onvrede. En die groeide en groeide, totdat bij het openbarsten de wereld daaruit ontstond.

Sindsdien poogt Oermiertje de rotzooi op te ruimen, maar dat wil niet zo lukken, omdat hij het spul nergens kan laten, omdat de wereld der twijfel de enige was die hij schiep. Sneu!
(Hij kan ook geen andere scheppen, omdat hem de inspiratie daartoe ontbreekt. In die kringen geldt het scheppen van de ultieme vuilnisbak, ofwel parallel universum, ook als een 'dull idea', en is 'not done'.)

Voor mensen doet dit eeuwige en vruchteloze schoonmaakproces van Oermiertje zich voor als een permanente penetratie van de Twijfel in alles wat zich als materie aan dient..
Very annoying!.
Vandaar ook Leven en Dood. Het is namelijk nooit goed genoeg.
Twijfeltje blijft maar roeren in die pus, en uiteindelijk gaat alles van tafel.
Maar waarheen dan? Twijfeltje schiep dus maar Hemel en Hel, maar kon niet anders dan dat in diezelfde troep doen. Geen wonder dat het vanuit Hemel en Hel ook weer stikt van de protesten en bezwaarschriften tegen het Laatste Oordeel. Ook daar blijft namelijk steeds maar twijfel over. Geen wonder..

Afijn, het totaaloverzicht van dit gebeuren is 'leven' gaan heten..
En aangezien geen mens dit vol houdt, gaat het leven van de een naar de ander. Dan heb je even een tijd rust, totdat de wormen en de microben je opgevreten hebben, en je aldus weer opnemen in de ecologie, waardoor je uiteindelijk weer deelachtig wordt aan Twijfeltje's universum, inclusief bewustzijn van de twijfelachtigheid van het bestaan..

Nu gloort er licht voor degenen, die deze weergave te negatief vinden.
Ook aan negativiteit kan namelijk weer volop getwijfeld worden.
En zelfs aan Twijfeltje mag volop getwijfeld worden.
Twijfeltje is dood, leve Twijfeltje!
Twijfeltje sucks! But it is óur suck..
Twijfeltje is a bitch! But it is our bitch..

Nou kun je ook zeggen: OK Twijfeltje, leuk gedaan. Het fonkelt allemaal prima. Ook de schepping van Eva was een goed idee, want daar heb je tenminste nog anderhalf jaar plezier van, voor de eeuwigdurende ellende daarmee intreedt.. En lekker eten was ook een goed idee, totdat je tanden beginnen uit te vallen.. En noem het een goed plan, dat Twijfeltje’s wereld zoveel onzekerheid kent, omdat alle onaangename waarheden daarmee ook weer op losse schroeven kunnen komen te staan, waardoor de mensheid toch weer ‘hoop’ kan hebben..
Well done, Twijfeltje! It sucks, but well done! Kennelijk moeten we zelf de rest doen..

Maar kennelijk moet ons eerst de moed in de schoenen zinken, voor dat we dat kunnen.
Neem bovenstaand artikel over twijfel.. Na éen keer lezen zonk me de moed in de schoenen. Ik begreep er geen jota van. Na 2x lezen ook niet. Ik moest eerst een compleet nieuw scheppingsverhaal bedenken, voor ik inzag dat het een goed artikel was. In feite zegt het: Twijfeltje heeft het prima gedaan, maar nou wij!

Het artikel zegt in feite niet meer, dat twijfel enkel gezond is, als je daarna doet wat de uitkomst van al die twijfel was. Je moet knopen door hakken, en niet blijven hangen in de wereld- of fase van de twijfel. Bedankt Orakel! Die les kon ik wel weer even gebruiken.

Maar geinig is, dat de schrijver Rene Gude het verhaal vooral doortrekt naar politici..
Die cultiveren een cultuur van het niet-weten, als hoogste goed. Nou ben ik zelf de profeet van dat soort denken, en zou me dus aangesproken moeten voelen. Ik ben namelijk die Taoist, die hij noemt. Maar na even nadenken begreep ik, dat er niets mis is met die levensinstelling (hoewel je uiteindelijk wel wat moet dóen!), maar dat van politici en managers wat anders verwacht mag worden. (terecht merkt hij op, dat Mandela en Ghandi niet van die twijfelaars waren..)

Inderdaad verheffen die het niet-weten tot heilige koe. Dat zag je jarenlang vooral met “Islam enzo..” en allochtonengedoe. Niks dan nutteloze prietpraat in de Kamer. Noem Wilders het summum van het niet-weten, maar de rest was niet veel beter.

In het verlengde daarvan ligt het “terrorismegedoe”. Daar weet niemand meer van, wat daar de kop of staart van zijn. In feite is er zoveel twijfel over, dat de politiek niet eens meer toekomt aan twijfel over alle relevante punten bij dat terrorisme, zoals ons eigen ziekelijke Midden-Oostenbeleid. De politiek komt dus niet eens meer in de fase, waarin na gezonde twijfel op een zinnige manier knopen doorgehakt worden..

Veelzeggend is in dat verband de opmerking van Gude over de toestand die ontstaat door de cultus van permanente twijfel: “Er zijn managers en bestuurders, die listig van dit mechanisme gebruikmaken, en door nooit een beslissing te nemen, alles voor elkaar krijgen.”

Nou leiden onderhand alle wegen naar Rome. Ik had gedacht bij dit topic te kunnen ontsnappen aan mijn stokpaardje, maar niets is minder waar.. Als er een schoolvoorbeeld is van het misbruik van dit mechanisme in de politiek, dan is het wel de kwestie Israël. Er wordt al 41 jaar door de westerse politiek gesteld dat er zo ontzettend veel twijfels zijn, dat de oplossing erg moeilijk is. Al 41 jaar. Gelooft iemand dat nog? Ze nemen gewoon nooit de beslissing tot de oplossing, dat is alles.

Die politiek is net zo slap als Orakel, of zoals ik. Alleen helpen wij daarmee niet om bergen mensenrechten met bakken tegelijk te schenden. We doen het dus beter dan Balkenende. Noem Orakel (of ik) dus een top-manager in vergelijking tot Balkenende of Verhagen. Onze besluiteloosheid leidt enkel tot onze eigen ellende, maar niet tot die van een paar miljoen Palestijnen. Wat mensenrechten betreft, zijn we dus 3,5 miljoen maal efficiënter dan Verhagen.. Rechtvaardig zou zijn, dat de overheid ons een uitkering doet, tenminste ter hoogte van de Balkenende-norm..

Om af te koelen: in memoriam Doug Adams:
1. "In the beining the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move."
2. The "Last Message of God" (dus blijkbaar toch niet Islam) bleek te zijn: "We Apologise for the Inconvenience..".

Eke

08-07-08, 15:30

:rollin: de ultieme twijfel-lachsmiley. rol je naar links, rol je naar rechts

Wat heb ik gelachen...Maarten 1:1 !

Maarten

08-07-08, 16:03

Wat heb ik gelachen...Maarten 1:1 !

Ik doe op bescheiden schaal ook Openbaringen, maar enkel op verzoek..
De inhoud kan afhangen van wat Albert Heijn aan magnetronmaaltijden in de aanbieding had.
Maar ze zijn gegarandeerd minstens zo twijfelachtig, als de rest van de materie..

"Krakela, wij doen ons best.." (dat lijkt tenminste het motto van vele volwassenen, nadat zij als welpje groot werden.)

Intussen probeer ik mens te worden, door wat knopen door te hakken, zoals het uitstekende artikel voorschreef..

Ron Haleber

10-07-08, 16:34

Ja toe maar!..
Ben ik een compleet jaar stil, zit ik hier nog de twijfel te veroorzaken! :droef:

Het moet een goddelijke ingreep geweest zijn, die me bij deze post deed belanden..
Maar niet om den Orakel te betichten van smadelijke praktijken, sluwelijk ingegeven nu de kans om op heterdaad betrapt te worden hem miniem geleken moet hebben, maar in tegendeel (!), om eindelijk de tijding des lichts te brengen!
Na lezing van dit topic (alla.. zeg 15% ervan) werd me alles duidelijk.
De vertwijfeling heeft alom (niet 'alsem'. Dat is weer eens verkeerd overgenomen) toegeslagen.
Geen wonder..
Shiva vernietigt uiteindelijk alles...
En ook dat is geen wonder.

Plezierig dat Maarten met zijn vlotte en scherpe pen weer terug is!

Welkom na je afwezigheid...:loog:

Geen vrees meer dus dat je - ergens ver van ons - stiekem aan het radicaliseren was...

Blijkt hij ondertussen een originele Dode Zeerol op de kop te hebben gekregen.

Met een openbaring die hij zich de zijne maakt: codex rol 'Maarten 1- ...'.

Wellicht een Limburgse oerversie van Genesis? Zeker uit de grotten van Valkenburg opgedoken...?
]

Het scheppingsverhaal is nooit goed uit de verf gekomen. In feite is het dit:

In den beginne was er de Twijfel. En de Twijfel was met God, en de twijfel wás God! (Maarten 1:1)

In feite was God de Oermier genaamd Twijfeltje, die maar rondtollend met zijn voelsprietjes niets anders dan zichzelf tegen kwam..
Op zijn rugje groeide toen de pukkel der onvrede. En die groeide en groeide, totdat bij het openbarsten de wereld daaruit ontstond.

Sindsdien poogt Oermiertje de rotzooi op te ruimen, maar dat wil niet zo lukken, omdat hij het spul nergens kan laten, omdat de wereld der twijfel de enige was die hij schiep. Sneu!
(Hij kan ook geen andere scheppen, omdat hem de inspiratie daartoe ontbreekt. In die kringen geldt het scheppen van de ultieme vuilnisbak, ofwel parallel universum, ook als een 'dull idea', en is 'not done'.)

Voor mensen doet dit eeuwige en vruchteloze schoonmaakproces van Oermiertje zich voor als een permanente penetratie van de Twijfel in alles wat zich als materie aan dient..
Very annoying!.
Vandaar ook Leven en Dood. Het is namelijk nooit goed genoeg.
Twijfeltje blijft maar roeren in die pus, en uiteindelijk gaat alles van tafel.

Maar waarheen dan? Twijfeltje schiep dus maar Hemel en Hel, maar kon niet anders dan dat in diezelfde troep doen. Geen wonder dat het vanuit Hemel en Hel ook weer stikt van de protesten en bezwaarschriften tegen het Laatste Oordeel. Ook daar blijft namelijk steeds maar twijfel over. Geen wonder..

Afijn, het totaaloverzicht van dit gebeuren is 'leven' gaan heten..
En aangezien geen mens dit vol houdt, gaat het leven van de een naar de ander. Dan heb je even een tijd rust, totdat de wormen en de microben je opgevreten hebben, en je aldus weer opnemen in de ecologie, waardoor je uiteindelijk weer deelachtig wordt aan Twijfeltje's universum, inclusief bewustzijn van de twijfelachtigheid van het bestaan..

De Boodschap van de Limburgse Dode Zeerol die Maarten terugvond, maakt niet blij...

Het lijkt op een sombere reïncarnatie zoals de Indiase goden die vertellen...

Maartens boodschap ruikt naar Nietzsche die met een adelaar "de eeuwige terugkeer" verkondigde...

Ik hoor Salah Eddinn al en zie bij hem de haren rijzen...!

En ja hoor, het gaat verder door met Nietzsche:

Nu gloort er licht voor degenen, die deze weergave te negatief vinden.
Ook aan negativiteit kan namelijk weer volop getwijfeld worden.
En zelfs aan Twijfeltje mag volop getwijfeld worden.

Twijfeltje is dood, leve Twijfeltje!

Salah, ben je wakker: God is dood...!

Nu hoor je het eens van Maarten vanuit zijn vondst in de Limburgse grot!

Cynisme en scepticisme, het druipt er vanaf... Het vroegere vrolijk Roomse evangelie van Maarten als eens een onverwoestbare positivo - is nu nergens meer terug te vinden...

Salah, nu zie je in dit topic wat mr. Zarathustra voor een revolutionnaire gedachten op onze Maarten overdraagt...! Ja, een onschuldig artikel over Twijfel...

Twijfeltje sucks! But it is óur suck..
Twijfeltje is a bitch! But it is our bitch..

Nou kun je ook zeggen: OK Twijfeltje, leuk gedaan. Het fonkelt allemaal prima. Ook de schepping van Eva was een goed idee, want daar heb je tenminste nog anderhalf jaar plezier van, voor de eeuwigdurende ellende daarmee intreedt.. En lekker eten was ook een goed idee, totdat je tanden beginnen uit te vallen.. En noem het een goed plan, dat Twijfeltje’s wereld zoveel onzekerheid kent, omdat alle onaangename waarheden daarmee ook weer op losse schroeven kunnen komen te staan, waardoor de mensheid toch weer ‘hoop’ kan hebben..
Well done, Twijfeltje! It sucks, but well done! Kennelijk moeten we zelf de rest doen..

Maar kennelijk moet ons eerst de moed in de schoenen zinken, voor dat we dat kunnen.
Neem bovenstaand artikel over twijfel.. Na éen keer lezen zonk me de moed in de schoenen. Ik begreep er geen jota van. Na 2x lezen ook niet. Ik moest eerst een compleet nieuw scheppingsverhaal bedenken, voor ik inzag dat het een goed artikel was.

In feite zegt het: Twijfeltje heeft het prima gedaan, maar nou wij!

Wijzelf zullen dus als mensen iets van het oude scheppingsverhaal moeten maken.

Ikzelf destilleerde dat allang uit die heilige boeken van de drie grote godsdiensten - waar Twjfeltje naarstig bezig was om te experimenteren... En ook Spinoza herken ik er bij Maartens rol duidelijk in - met zijn Ethica...

Ik hield Ronald laatst nog voor dat Bber, Rosenzweig en Levinas de Bedoeling van de Schriften hadden begrepen. Het ging er hen om dat we in het gezicht van de ander - de Ander - de medemens herkenden als onze menselijke opdracht!

Ik wreef Ronald nav zijn verhaal onder de neus dat de politieke joodse orthodoxen in Israël er niets van bakten... En dat ze er een farce van maakten... Hij had daar geen antwoord op.

Met de verdere concrete moraal, via het op onze hedendaagse situatie toegepaste verhaal dat Maarten uit zijn Limburgse papyrusrol destilleerde, daarmee kan ik vermoeden dat nagenoeg iedere autochtoon hier het er wel mee met Maartens openbaring eens zal zijn:

Het artikel zegt in feite niet meer, dat twijfel enkel gezond is, als je daarna doet wat de uitkomst van al die twijfel was. Je moet knopen door hakken, en niet blijven hangen in de wereld- of fase van de twijfel. Bedankt Orakel! Die les kon ik wel weer even gebruiken.

Maar geinig is, dat de schrijver Rene Gude het verhaal vooral doortrekt naar politici..
Die cultiveren een cultuur van het niet-weten, als hoogste goed. Nou ben ik zelf de profeet van dat soort denken, en zou me dus aangesproken moeten voelen. Ik ben namelijk die Taoist, die hij noemt. Maar na even nadenken begreep ik, dat er niets mis is met die levensinstelling (hoewel je uiteindelijk wel wat moet dóen!), maar dat van politici en managers wat anders verwacht mag worden. (terecht merkt hij op, dat Mandela en Ghandi niet van die twijfelaars waren..)

Inderdaad verheffen die het niet-weten tot heilige koe. Dat zag je jarenlang vooral met “Islam enzo..” en allochtonengedoe. Niks dan nutteloze prietpraat in de Kamer. Noem Wilders het summum van het niet-weten, maar de rest was niet veel beter.

In het verlengde daarvan ligt het “terrorismegedoe”. Daar weet niemand meer van, wat daar de kop of staart van zijn. In feite is er zoveel twijfel over, dat de politiek niet eens meer toekomt aan twijfel over alle relevante punten bij dat terrorisme, zoals ons eigen ziekelijke Midden-Oostenbeleid. De politiek komt dus niet eens meer in de fase, waarin na gezonde twijfel op een zinnige manier knopen doorgehakt worden..

Veelzeggend is in dat verband de opmerking van Gude over de toestand die ontstaat door de cultus van permanente twijfel: “Er zijn managers en bestuurders, die listig van dit mechanisme gebruikmaken, en door nooit een beslissing te nemen, alles voor elkaar krijgen.”

Nou leiden onderhand alle wegen naar Rome. Ik had gedacht bij dit topic te kunnen ontsnappen aan mijn stokpaardje, maar niets is minder waar.. Als er een schoolvoorbeeld is van het misbruik van dit mechanisme in de politiek, dan is het wel de kwestie Israël. Er wordt al 41 jaar door de westerse politiek gesteld dat er zo ontzettend veel twijfels zijn, dat de oplossing erg moeilijk is. Al 41 jaar. Gelooft iemand dat nog? Ze nemen gewoon nooit de beslissing tot de oplossing, dat is alles.

Die politiek is net zo slap als Orakel, of zoals ik. Alleen helpen wij daarmee niet om bergen mensenrechten met bakken tegelijk te schenden. We doen het dus beter dan Balkenende. Noem Orakel (of ik) dus een top-manager in vergelijking tot Balkenende of Verhagen. Onze besluiteloosheid leidt enkel tot onze eigen ellende, maar niet tot die van een paar miljoen Palestijnen. Wat mensenrechten betreft, zijn we dus 3,5 miljoen maal efficiënter dan Verhagen.. Rechtvaardig zou zijn, dat de overheid ons een uitkering doet, tenminste ter hoogte van de Balkenende-norm..

Om af te koelen: in memoriam Doug Adams:
1. "In the beining the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move."
2. The "Last Message of God" (dus blijkbaar toch niet Islam) bleek te zijn: "We Apologise for the Inconvenience..".