Bekijk Volledige Versie : Islamisten kunnen gewone moslims inderdaad betichten van hypocrisie.
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Vandaar dat je als niet extremistische moslim beter een ander boek kunt kiezen om in te geloven en jezelf niet meer moslim te noemen.
Pas dan ben je niet meer hypocriet volgens de koraan.
Wel mag je om deze beslissing door andere moslims worden vermoord, want op afvalligheid staat de dood.
De reden waarom je zo weinig gematigde moslims hoort?
Hoezo prisonner's dilemma van slavengeloog.
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Vandaar dat je als niet extremistische moslim beter een ander boek kunt kiezen om in te geloven en jezelf niet meer moslim te noemen.
Pas dan ben je niet meer hypocriet volgens de koraan.
Wel mag je om deze beslissing door andere moslims worden vermoord, want op afvalligheid staat de dood.
De reden waarom je zo weinig gematigde moslims hoort?
Hoezo prisonner's dilemma van slavengeloog.
Jij hoort jezelf graag praten he.
Jij hoort jezelf graag praten he.het zou gek zijn als mijn eigen woorden mij niet zouden bevallen.
het zou gek zijn als mijn eigen woorden mij niet zouden bevallen.
The wise man speaks when he has something to say.
The fool speaks when he has tot say something.
Jij hoort jezelf graag praten he.
In principe heeft hij gelijk.
Probleem is dat de verschillen in interpretatie, in sommige delen van de wereld zo hoog oplopen.
Aan de andere kant zijn het net mensen :) en is de achterliggende reden meestal een kwestie van macht. De enige ordinaire reden voor geweld.
VerbalSmaeel
21-04-08, 11:40
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Waar staat in de Koran dat je deze openbaring letterlijk moet nemen? Immers, als het schrift erop aandrong dat we alles letterlijk moesten nemen, dan moet die opdracht tot 'het letterlijk nemen van de Koran' daar ook heel letterlijk in te vinden zijn.
Kun jij dit niet, denk ik dat we terecht mogen concluderen dat jij van alle zwetsers hier, de minst interessante bent.
Waar staat in de Koran dat je deze openbaring letterlijk moet nemen? Immers, als het schrift erop aandrong dat we alles letterlijk moesten nemen, dan moet die opdracht tot 'het letterlijk nemen van de Koran' daar ook heel letterlijk in te vinden zijn.
Kun jij dit niet, denk ik dat we terecht mogen concluderen dat jij van alle zwetsers hier, de minst interessante bent.Je kunt zeggen wat je wil maar elke moslim gelooft dat de koran direct en correct afkomstig is van allah.
vandaar dat het boek ook niet vertaald mag worden, het zou nl de letterlijkheid tekort doen, de koran wordt als een wonder beschouwd, want hij is immers zo ontzettend origineel, daar mag geen mens meer aan te pas komen.
Hoe anders is dat met de bijbelaars, die maken elke keer als hun taal verandert, en dat doen levende talen, weer een nieuwe vertaling aan, zonder uiteraard de oude te vernietigen, that is different cook.
Koranisten kunnen zelf niet eens meer terugkijken in de ware betekenis van de koran, ze hebben nl nooit vertaalsleutels aangemaakt, want ook het arabisch is een levende taal waar woordgebruik onderhevig is aan verandering.
De oude arabische woorden zullen in een modern arabisch alle kanten opspringen qua betekenis, iets wat je terugziet in het gedrag van menig (geleerd en geletterd) moslims in de wereld.
VerbalSmaeel
21-04-08, 14:34
Je kunt zeggen wat je wil maar elke moslim gelooft dat de koran direct en correct afkomstig is van allah.
vandaar dat het boek ook niet vertaald mag worden, het zou nl de letterlijkheid tekort doen, de koran wordt als een wonder beschouwd, want hij is immers zo ontzettend origineel, daar mag geen mens meer aan te pas komen.
Hoe anders is dat met de bijbelaars, die maken elke keer als hun taal verandert, en dat doen levende talen, weer een nieuwe vertaling aan, zonder uiteraard de oude te vernietigen, that is different cook.
Koranisten kunnen zelf niet eens meer terugkijken in de ware betekenis van de koran, ze hebben nl nooit vertaalsleutels aangemaakt, want ook het arabisch is een levende taal waar woordgebruik onderhevig is aan verandering.
De oude arabische woorden zullen in een modern arabisch alle kanten opspringen qua betekenis, iets wat je terugziet in het gedrag van menig (geleerd en geletterd) moslims in de wereld.
Je blijft maar aan één stuk door raaskallen in je gepercepieerde werkelijkheid en van daaruit onzinnige beweringen uitslaan. Jij bent degene die kan zeggen wat hij wil, zonder iets verduidelijkt te hebben. Het is gelijk alweer raak in het begin. Elke moslim weet dat God niet direkt de Koran heeft geopenbaard. De Koran is namelijk geopenbaard via de profeet Mohammed (saws); het is een commentaar op zijn leven en een boodschap aan de mensheid. Daarom is de context in het leven van een moslim, zoals weergegeven in de Tafsier, van belang. Correct is trouwens iets anders dan letterlijk.
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Je impliceert in bovenstaand citaat dat in de Koran staat dat gelovigen de Koran letterlijk moeten nemen. Als het schrift erop aandrong dat we alles letterlijk moesten nemen, dan moet die opdracht tot 'het letterlijk nemen van de Koran' daar ook heel letterlijk in te vinden zijn. Aan dit argument verbind je een aantal conclusies waaruit zou moeten blijken hoe een gelovige de openbaring leest of zou moeten lezen. De vraag blijf staan en is heel simpel, waar staat dat in de Koran?
Als je dit gewoon verzonnen blijkt te hebben, ben je gewoon de zoveelste charlatan die zich leeghoofdig op het terrein van de religie begeeft.
Voorts doe je hier wederom een nonsensicale bewering dat de Koran niet vertaald wordt of mag worden. Ook hier koppel je dat aan inzichten in je gepercepieerde werkelijkheid waaruit je wederom een aantal onzinnige conclusies trekt.
Tenslotte is het ook nog eens zo dat uitspraken omtrent de belichaming van religieuze teksten (alsook poëtische en literaire teksten), hun betekenis en hun evocatie, niet slechts te vatten zijn in simplistische duidingen als letterlijk en de figuurlijke tegenhanger.
Wat denk jij beschreven te hebben van de werkelijkheid als je niet eens op de hoogte bent van zulke basale kennis?
Damn vermoeiend dat narcistisch gedrag.
Je blijft maar aan één stuk door raaskallen in je gepercepieerde werkelijkheid en van daaruit onzinnige beweringen uitslaan.
Anderen doen dat vanuit een niet-gepercepieerde werkelijkheid .
Dat is ook niet beter. :aanwal:
VerbalSmaeel
21-04-08, 15:43
Anderen doen dat vanuit een niet-gepercepieerde werkelijkheid .
Dat is ook niet beter. :aanwal:
Daarom moet je woorden ook nooit uit hun context halen. Ik gebruik het woord niet zomaar. Ik zeg ermee dat het mij gaat om zijn waarneming van geloof en de daarmee verbonden betekenis van een tekst gaat; niet om de werkelijkheid van het individueel geloof en de zeggingskracht van het schrift. Vanuit het laatste kun je ook raaskallen, want om de werkelijkheid te willen en kunnen beschrijven moet je de taal hanteren die daarvoor geschikt is; m.a.w het juiste taalspel spelen.
Buiten dit om heb je gelijk.
Je blijft maar aan één stuk door raaskallen in je gepercepieerde werkelijkheid en van daaruit onzinnige beweringen uitslaan. Jij bent degene die kan zeggen wat hij wil, zonder iets verduidelijkt te hebben. Het is gelijk alweer raak in het begin. Elke moslim weet dat God niet direkt de Koran heeft geopenbaard. De Koran is namelijk geopenbaard via de profeet Mohammed (saws); het is een commentaar op zijn leven en een boodschap aan de mensheid. Daarom is de context in het leven van een moslim, zoals weergegeven in de Tafsier, van belang. Correct is trouwens iets anders dan letterlijk.
Je impliceert in bovenstaand citaat dat in de Koran staat dat gelovigen de Koran letterlijk moeten nemen. Als het schrift erop aandrong dat we alles letterlijk moesten nemen, dan moet die opdracht tot 'het letterlijk nemen van de Koran' daar ook heel letterlijk in te vinden zijn. Aan dit argument verbind je een aantal conclusies waaruit zou moeten blijken hoe een gelovige de openbaring leest of zou moeten lezen. De vraag blijf staan en is heel simpel, waar staat dat in de Koran?
Als je dit gewoon verzonnen blijkt te hebben, ben je gewoon de zoveelste charlatan die zich leeghoofdig op het terrein van de religie begeeft.
Voorts doe je hier wederom een nonsensicale bewering dat de Koran niet vertaald wordt of mag worden. Ook hier koppel je dat aan inzichten in je gepercepieerde werkelijkheid waaruit je wederom een aantal onzinnige conclusies trekt.
Tenslotte is het ook nog eens zo dat uitspraken omtrent de belichaming van religieuze teksten (alsook poëtische en literaire teksten), hun betekenis en hun evocatie, niet slechts te vatten zijn in simplistische duidingen als letterlijk en de figuurlijke tegenhanger.
Wat denk jij beschreven te hebben van de werkelijkheid als je niet eens op de hoogte bent van zulke basale kennis?
Damn vermoeiend dat narcistisch gedrag.
Dat is jou interpretatie.
Zoals je discussiegenoot uiteen zet wordt de Koran helaas ook geinterpreteerd door velen die ervan overtuigd zijn goede moslims te zijn. Zo komen die verhaaltjes in de wereld.
Zij lullen alle door hen begane misdaden goed met uit hun verband gerukte Korancitaten. Zij zijn het die een verkeerd beeld opdringen aan hen die alleen waarnemen.
De conclusie is dan snel getrokken.
het zou gek zijn als mijn eigen woorden mij niet zouden bevallen.
Nee hoor. Het is wel heel menselijk om alleen dat te zeggen wat je bevalt en/of jezelf goed uitkomt. Maar daar een tegen ook weer niet iets om trots op te zijn.
het zou gek zijn als mijn eigen woorden mij niet zouden bevallen.
Aldus de manische patiënt.
Aldus de manische patiënt.dus als ze me niet zouden bevallen zou ik een normaal mens zijn.
logisch hoor, snap je het zelf nog wel?
Tenslotte is het ook nog eens zo dat uitspraken omtrent de belichaming van religieuze teksten (alsook poëtische en literaire teksten), hun betekenis en hun evocatie, niet slechts te vatten zijn in simplistische duidingen als letterlijk en de figuurlijke tegenhanger.
Wat denk jij beschreven te hebben van de werkelijkheid als je niet eens op de hoogte bent van zulke basale kennis?
Damn vermoeiend dat narcistisch gedrag.Je kan heel mooi intellectualistisch praten, maar de inhoud is niet te duiden.
want je weet heus wel wat ik bedoel, als ik letterlijk zeg,
dat is het verschil tussen de waarde die aan de koraan gehecht worden door de moslim, integenstelling tot de relativerende waarde die de judeochristen aan de bijbel hecht.
de ene doet dat ongeschapen, direct van allah's gezant, de ander als geïnspireerde figuurlijke beschrijving van het Gddelijke door hele gewone mensen, ook al zijn het profeten, de verhalen zijn op ontelbare manieren te vertellen zoals roodkapje ook op ontelbare manieren verteld kan worden zonder dat de clue van het verhaal verloren behoeft te gaan.
Jij hoort jezelf graag praten he. Die woorden komen niet van hem,maar van een Jood(Jihadwatch) die er zijn levensdoel van heeft gemaakt om de Koran tegen te spreken.En toch durft hij te zeggen "het zou gek zijn als mijn eigen woorden mij niet zouden bevallen." terwijl hij het volgende moest antwoorden "het zou gek zijn als de woorden van elke anti-moslim mij niet zouden bevallen".
dus als ze me niet zouden bevallen zou ik een normaal mens zijn.
logisch hoor, snap je het zelf nog wel?
Logica is niet je sterkste kant. Nou is het omkeren van een logische bewering ook niet het eenvoudigste dat er is. Magoed.
Een normaal mens doet niet alleen maar uitspraken die hem/haar bevallen, en ook niet alleen maar uitspraken die hem/haar niet bevallen. Dit lijken voor jou de enige opties te zijn. Zwart-wit noemt men dat.
Een normaal mens doet allerlei uitspraken, soms vergenoegd een bewering die hem/haar goed uitkomt. En soms enigszins telerugesteld een bewering die wat negatief uitpakt voor hem/haarzelf.
Iemand die alleen maar de dingen zegt die hem/haar goed uitkomt is inderdaad mogelijk manisch. Het is in ieder geval een punt van zorg.
[COLOR="Navy"]dat is het verschil tussen de waarde die aan de koraan gehecht worden door de moslim, integenstelling tot de relativerende waarde die de judeochristen aan de bijbel hecht.
Jij bent een judeochristen? Is Wilders dat ook?
dus als ze me niet zouden bevallen zou ik een normaal mens zijn.
logisch hoor, snap je het zelf nog wel?
Ieder zijn eigen waarheid, ook voor hen die manisch zijn.
Logica is niet je sterkste kant. Nou is het omkeren van een logische bewering ook niet het eenvoudigste dat er is. Magoed.
Een normaal mens doet niet alleen maar uitspraken die hem/haar bevallen, en ook niet alleen maar uitspraken die hem/haar niet bevallen. Dit lijken voor jou de enige opties te zijn. Zwart-wit noemt men dat.
Een normaal mens doet allerlei uitspraken, soms vergenoegd een bewering die hem/haar goed uitkomt. En soms enigszins telerugesteld een bewering die wat negatief uitpakt voor hem/haarzelf.
Iemand die alleen maar de dingen zegt die hem/haar goed uitkomt is inderdaad mogelijk manisch. Het is in ieder geval een punt van zorg.
Wanneer ik voor mijn gevoel een logica uitspreek, die ik, wederom voor mijn eigen gevoel, door mijn eigen bril, kan staven met de werkelijkheid, kun je een goed gevoel krijgen over wat je hebt gezegd.
Woorden en zinnen waar je je niet lekker bij voelt zijn vanuit je zelf gezien vaak niet helemaal eerlijk, de kans dat ze bruikbaar zijn is dan ook kleiner geworden.
De eigen bril heeft ieder mens, en alleen hele eerlijke mensen zijn bereid eraan te sleutelen om een betere weergave van de werkelijkheid te kunnen zien.
Sleutelen aan je eigen bril, je eigen opvoeding en ingesleten inzichten, is namelijk riskant kan een situatie van onzekerheid veroorzaken (fitna), maar kan jezelf en je omgeving uiteindelijk oh zo veel schenken.
Jij bent een judeochristen? Is Wilders dat ook?Want alle drie hebben ze gelijk gekregen en voldoen aan de profetie.
de jood door het, voorspelde, niet zien en zelfs verachten en doorboren van de messias, volgens joodse profetie, Jesaja 53 et al. (http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesa/53.html)
de christen door het erkennen van de Immanuel, God met ons, die heeft meegeleden en meelijdt met de mens als mens dmv het vlees van Jezus.
en de moslim, die zoals in de bijbel was voorspeld, wel zou erkennen dat Jezus de messias op aarde was geweest, maar niet dat Hij God's Menszoon, en Metgezel was, edoch een gewoon mens, een gewone profeet, Isa, die in samenhang met het getal 666 de antichrist genoemd wordt.
Al deze zaken zijn wonderwel uitgekomen.
Je blijft maar aan één stuk door raaskallen in je gepercepieerde werkelijkheid en van daaruit onzinnige beweringen uitslaan. Jij bent degene die kan zeggen wat hij wil, zonder iets verduidelijkt te hebben. Het is gelijk alweer raak in het begin. Elke moslim weet dat God niet direkt de Koran heeft geopenbaard. De Koran is namelijk geopenbaard via de profeet Mohammed (saws); het is een commentaar op zijn leven en een boodschap aan de mensheid. Daarom is de context in het leven van een moslim, zoals weergegeven in de Tafsier, van belang. Correct is trouwens iets anders dan letterlijk.
Je hebt het hier over de Soenna, de levenswijze van Mohammed.
De Koran is volgens iedere moslim het letterlijke woord van Allah, via de engel Gabriël geopenbaard aan Mohammed (in het Arabisch).
VerbalSmaeel
21-04-08, 21:22
Je hebt het hier over de Soenna, de levenswijze van Mohammed.
De Koran is volgens iedere moslim het letterlijke woord van Allah, via de engel Gabriël geopenbaard aan Mohammed (in het Arabisch).
De Soenna is niet geopenbaard, maar naar aanleiding van overleveringen opgetekend. Daar had ik het niet over.
Fibonaci:
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Er werd gesteld dat in de Koran staat dat wij deze in zijn geheel letterlijk kunnen of moeten lezen. Dit is niet het geval. Sterker nog, dit staat in de Koran:
Soerah 3: Ali 'Imran
7. Hij is Degene Die het Boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek, andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om Fitnah te zaaien en de 'ware' betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen:" Wij geloven er in, alles is van onze Heer". En niemand laat zich vermanen, behalve de bezitters van verstand.
De teksten die voor meer uitleg vatbaar zijn, worden je naar aanleiding van de Tafsier duidelijk. De eenduidige verzen zijn dan ook nog steeds niet letterlijk (precies overeenstemmend met het geschrevene of het gezegde) te lezen of toe te passen, aangezien ze altijd gericht zijn naar Mohammed's (saws) persoon toe en je altijd moet abstraheren naar de context van het leven (van een gelovige). Eenduidigheid is hier de juiste benaming, niet letterlijkheid.
Samen met de context in de hand, weergegeven in de Tafsier , moet je constateren dat de uitleg van de verzen (voor jezelf/ een gelovige) weinig ruimte voor interpretatie overlaten: waar het op slaat, wat ermee bedoelt wordt, wanneer het plaats vond, naar aanleiding van welk voorval etc..
Het lezen en toepassen van de Koran is daarom wat anders dan dat het woord Gods correct en woordelijk overgeleverd is, wat jij het letterlijk geopenbaarde woord van Allah noemt. Daar bestaat tussen ons geen discussie over. Het ging hier nog enkel om het toepassen, het lezen en de betekenis van de teksten in de Koran. Dit is wat ook wel zou kunnen noemen: de belichaming van een religieuze tekst die door middel van evocatie een specifieke zeggingskracht krijgt.
Bij de laatste aanvulling heb je gelijk. Ik ben hier te gehaast en onzorgvuldig geweest. De schrift is inderdaad via de engel Gabriel geopenbaard aan Mohammed (saws).
Correct me if I'm wrong.
De Soenna is niet geopenbaard, maar naar aanleiding van overleveringen opgetekend. Daar had ik het niet over.
Ik zeg ook niet dat de Soenna geopenbaard is, ik doelde op jou bewering dat de Koran een commentaar op het leven van Mohammed zou zijn. Dat is niet zo, dat is de Soenna. Je haalt dingen door elkaar.
Judeochristenislamiet (http://docs.google.com/View?docID=dgtwk8kn_18ggzq2tft&revision=_latest)
The_Grand_Wazoo
22-04-08, 09:12
De Soenna is niet geopenbaard, maar naar aanleiding van overleveringen opgetekend. Daar had ik het niet over.
Fibonaci:
Er werd gesteld dat in de Koran staat dat wij deze in zijn geheel letterlijk kunnen of moeten lezen. Dit is niet het geval. Sterker nog, dit staat in de Koran:
Soerah 3: Ali 'Imran
7. Hij is Degene Die het Boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek, andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om Fitnah te zaaien en de 'ware' betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen:" Wij geloven er in, alles is van onze Heer". En niemand laat zich vermanen, behalve de bezitters van verstand.
De teksten die voor meer uitleg vatbaar zijn, worden je naar aanleiding van de Tafsier duidelijk. De eenduidige verzen zijn dan ook nog steeds niet letterlijk (precies overeenstemmend met het geschrevene of het gezegde) te lezen of toe te passen, aangezien ze altijd gericht zijn naar Mohammed's (saws) persoon toe en je altijd moet abstraheren naar de context van het leven (van een gelovige). Eenduidigheid is hier de juiste benaming, niet letterlijkheid.
Samen met de context in de hand, weergegeven in de Tafsier , moet je constateren dat de uitleg van de verzen (voor jezelf/ een gelovige) weinig ruimte voor interpretatie overlaten: waar het op slaat, wat ermee bedoelt wordt, wanneer het plaats vond, naar aanleiding van welk voorval etc..
Het lezen en toepassen van de Koran is daarom wat anders dan dat het woord Gods correct en woordelijk overgeleverd is, wat jij het letterlijk geopenbaarde woord van Allah noemt. Daar bestaat tussen ons geen discussie over. Het ging hier nog enkel om het toepassen, het lezen en de betekenis van de teksten in de Koran. Dit is wat ook wel zou kunnen noemen: de belichaming van een religieuze tekst die door middel van evocatie een specifieke zeggingskracht krijgt.
Bij de laatste aanvulling heb je gelijk. Ik ben hier te gehaast en onzorgvuldig geweest. De schrift is inderdaad via de engel Gabriel geopenbaard aan Mohammed (saws).
Correct me if I'm wrong.
7. Hij is Degene Die het Boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek, andere zijn voor meer uitleg vatbaar.
???
Er zijn dus eenduidige verzen en andere, niet eenduidige verzen in dat boek.
Dat klinkt niet erg eenduidig.
Overigens lijkt mij in de praktijk het aangebrachte onderscheid tussen een eenduidig gezonden tekst, het letterlijke en daarom onbetwijflbare woord Gods enerzijds en de meerduidige uitleg daarvan door de onvolmaakte mens anderzijds, een weinig zinvolle constatering. Om te beginnen is deze stelling nooit na te gaan omdat wij altijd gebonden zijn aan ons onvolmaakte begrip en dus niet eens in staat zijn om vast te stellen of wij hier met het woord Gods te maken hebben. Dat moeten wij maar geloven en wie moeten wij dan geloven? Een andere mens die zegt proffeet te zijn. Afgezien van deze epistemologische twijfels dan ook nog het volgende:
Want heb je er aan te weten dat een tekst in de gedachten van God volmaakt, absoluut en onbetwijfelbaar is, als degenen die naar die tekst moeten leven te onvolmaakt zijn om die tekst ook eenduidig te begrijpen?
Het klinkt allemaal als ingewikkelde constructies om eventuele critici al bij voorbaat monddood te maken. Wat nu wel weer direct zal gebeuren met tekjsten als 'een ongelovige heeft het recht niet om...', 'als je het niet in je hart voelt dan ...' of 'je moet respect hebben voor ...' en meer van dat soort uit de lucht gegrepen aanspraken.
In principe heeft hij gelijk.
Probleem is dat de verschillen in interpretatie, in sommige delen van de wereld zo hoog oplopen.
Aan de andere kant zijn het net mensen :) en is de achterliggende reden meestal een kwestie van macht. De enige ordinaire reden voor geweld.
Johan Cruijff?
Er zijn dus eenduidige verzen en andere, niet eenduidige verzen in dat boek.
Dat klinkt niet erg eenduidig.
Het is nog iets ingewikkelder.
Om niet eenduidige verzen te interpreteren moet je terugvallen op de soenah, die is overgeleverd in de hadith.
Eerste vereiste is, dat de betrouwbaarheid van de hadith wordt vastgesteld.
Daarvoor is een reeks van criteria vastgelegd, waarvan de belangrijkste is, dat een betrouwbare hadith de Koran niet tegenspreekt. Dat is alleen vaststelbaar als de Koran-interpretatie bekend is.
De linkerhand is de hand waar de duim rechts zit..
Het lijkt een beetje op Luther, voor wie 'alleen de Schrift' en niet de traditie gezaghebbend was.
Wat tot de Schrift behoorde was vastgelegd in de canon (van Nicea).
Een belangrijke maatstaf voor canonisering in Nicea was, dat de Schrift in overeenstemming met de traditie diende te zijn.
The_Grand_Wazoo
22-04-08, 10:50
Het is nog iets ingewikkelder.
Om niet eenduidige verzen te interpreteren moet je terugvallen op de soenah, die is overgeleverd in de hadith.
Eerste vereiste is, dat de betrouwbaarheid van de hadith wordt vastgesteld.
Daarvoor is een reeks van criteria vastgelegd, waarvan de belangrijkste is, dat een betrouwbare hadith de Koran niet tegenspreekt. Dat is alleen vaststelbaar als de Koran-interpretatie bekend is.
De linkerhand is de hand waar de duim rechts zit..
Het lijkt een beetje op Luther, voor wie 'alleen de Schrift' en niet de traditie gezaghebbend was.
Wat tot de Schrift behoorde was vastgelegd in de canon (van Nicea).
Een belangrijke maatstaf voor canonisering in Nicea was, dat de Schrift in overeenstemming met de traditie diende te zijn.
Als theologen dijkenbouwers waren, dan waren wij al lang verzopen.
VerbalSmaeel
22-04-08, 11:37
Ik zeg ook niet dat de Soenna geopenbaard is, ik doelde op jou bewering dat de Koran een commentaar op het leven van Mohammed zou zijn. Dat is niet zo, dat is de Soenna. Je haalt dingen door elkaar.
Er zijn verzen in de Koran die welzeker naar aanleiding van gebeurtenissen in het leven van Mohammed (saws) geopenbaard zijn. Dat zie je aan de persoon die in die verzen met de jij-vorm aangesproken wordt en tot actie dan wel neutraliteit gemaand wordt, te weten Mohammed (saws). Maar ik schreef er ook bij dat het tevens een boodschap aan de mensheid is en niet enkel een commentaar naar aanleiding van gebeurtenissen. Sla de Koran er maar op na.
De Soenna is geen commentaar, maar overleveringen die de levenswijze van de profeet beschrijven.
Overigens lijkt mij in de praktijk het aangebrachte onderscheid tussen een eenduidig gezonden tekst, het letterlijke en daarom onbetwijflbare woord Gods enerzijds en de meerduidige uitleg daarvan door de onvolmaakte mens anderzijds, een weinig zinvolle constatering. Om te beginnen is deze stelling nooit na te gaan omdat wij altijd gebonden zijn aan ons onvolmaakte begrip en dus niet eens in staat zijn om vast te stellen of wij hier met het woord Gods te maken hebben. Dat moeten wij maar geloven en wie moeten wij dan geloven? Een andere mens die zegt proffeet te zijn. Afgezien van deze epistemologische twijfels dan ook nog het volgende:
Want heb je er aan te weten dat een tekst in de gedachten van God volmaakt, absoluut en onbetwijfelbaar is, als degenen die naar die tekst moeten leven te onvolmaakt zijn om die tekst ook eenduidig te begrijpen?
Het klinkt allemaal als ingewikkelde constructies om eventuele critici al bij voorbaat monddood te maken. Wat nu wel weer direct zal gebeuren met tekjsten als 'een ongelovige heeft het recht niet om...', 'als je het niet in je hart voelt dan ...' of 'je moet respect hebben voor ...' en meer van dat soort uit de lucht gegrepen aanspraken.
In de kantiaanse opvatting over bewustzijn wordt het zelf vergoddelijkt. Wetenschappelijke kennis als punt van contact met een van de mens losstaande kracht werd door Kant namelijk opgegeven. Hij zocht dit punt binnen het moreel bewustzijn, waardoor er dus sprake is van een zoektocht naar het goede in plaats van naar het ware. Sinds Kant hebben moralisme (universeel gedeelde verantwoordelijkheid) en romanticisme (individuele spontaniteit, private perfectie) elkaar bestreden.
Deze strijd wordt door Freud beslecht. Hij de-universaliseerde het morele gevoel door het typeren als zijnde historisch gevormd, zijnde een product van tijd en toeval. De klassieke distincties tussen het hogere en het lagere, het essentiële en het accidentele, het centrale en het perifere worden door hem afgebroken, en het zelf waarmee Freud ons achterlaat is veeleer een weefsel van contingenties dan een goed geordend systeem van vermogens. Freud legt de finesses van de onbewuste strategieën bloot en maakt op deze manier zichtbaar dat wetenschap en poëzie, genialiteit en psychose, moraliteit en verstandigheid geen producten zijn van verschillende krachten zijn maar alternatieve toestanden van adaptie. Vanuit dit perpectief is de mogelijkheid dat er geen zelf genaamd rede bestaat, aannemelijk. Hij onderschijft hiermee een Nietzcheaans pragmatisme en perstikfout verbeterdpectivisme.
©Tibor Goossens, Katholieke Universiteit Leuven
N.B.
Er is verschil tussen epistemologie en hermeneutiek.
Hij onderschijft hiermee een Nietzcheaans pragmatisme en perpectivisme.
'Wij hebben gewoon geen orgaan voor het kennen, voor de 'waarheid': wij 'weten' (of geloven of verbeelden ons) precies zoveel als in het belang van de mensen-kudde, de soort nuttig is: en zelfs wat hier 'nuttigheid' wordt genoemd, is uiteindelijk ook maar een geloof, verbeelding of misschien wel precies die noodlottige domheid waaraan wij eens te gronde zullen gaan'
Friedrich Nietzsche. Die fröhliche Wissenschaft. 1887, p. 354
Zonder over het hoofd te zien dat een aantal individuele filosofen zeer zinnig over wetenschap heeft nagedacht kan gerust worden gesteld dat de wetenschapsfilosofie, in de zin van een systematische theorievorming over wat wetenschappelijke kennis is, hoe die tot stand komt en hoe die zich verhoudt tot andere soorten van kennis, pas echt is begonnen in de jaren twintig van de twintigste eeuw.
In die tijd legde de Wiener Kreis, met als belangrijkste vertegenwoordigers Moritz Schlick en Rudolf Carnap, de basis voor een wetenschapsfilosofie die wordt aangeduid met logisch empirisme of logisch positivisme. Een georganiseerd systematisch onderzoek naar de rechtvaardiging van de wetenschappelijke waarheidsaanspraken werd vóór die tijd niet erg noodzakelijk geacht, omdat het gelijk, door enerzijds een dogmatisch geloof in de juistheid van empirie en logica, en anderzijds het technische en economische succes, op voorhand al aan de kant van de wetenschap lag. Het was de in 1925 opgerichte Wiener Kreis er in de eerste plaats om te doen het denken radicaal te zuiveren van allerlei irrationele tendensen. En dan niet alleen het wetenschappelijke denken in de strikte zin, maar ook het denken van alledag. In de ogen van de Wiener Kreis zijn de enige zinvolle uitspraken gebaseerd op elementaire waarnemingsfeiten of moeten daarop te herleiden zijn. Alle andere uitspraken zijn vanuit kennistheoretisch oogpunt zinloos. Het pretentieuze programma van de logisch positivisten moest leiden tot een 'wetenschappelijke wereldopvatting' en een 'eenheidswetenschap'. Hoewel de betekenis van het logisch positivisme goed is te begrijpen in een tijd van opkomend fascisme, heeft de eenzijdige wetenschappelijkheid ervan veel kritiek uitgelokt, van onder anderen Ludwig Wittgenstein, de Frankfurter Schule en Karl Popper.
Ludwig Wittgenstein was het wel met de Wiener Kreis eens maar beschouwde het logisch positivisme als een halve filosofie. Het gaf een goede beschrijving van wetenschappelijke kennis, maar Wittgenstein hechtte een groter belang aan kennis overtypisch niet-wetenschappelijke zaken als schoonheid en moraal, kennis die door de logisch positivisten juist als zinloos werd beschouwd.
De Frankfurter Schule , met als belangrijkste vertegenwoordigers Theodor Adorno, Max Horkheimer, Walter Benjamin, Herbert Marcuse en tegenwoordig Jùrgen Habermas, onderschreef met de kritische theorie Wittgensteins bedenkingen tegen het logisch positivisme. Daarbij hadden de Frankfurters grote bezwaren tegen de strikte scheiding tussen (natuur- en sociaal)wetenschappelijke feiten en de morele waarding ervan: alsof er geen 'krankzinnige feiten' zouden kunnen bestaan.
De derde belangrijke criticus was Karl Popper. Met zijn kritisch rationalisme zaagde hij twee belangrijke peilers - de logica en de feiten - onder het logisch positivisme uit. Logisch gesproken, stelde Popper, hoeven de wetenschappelijke feiten van vandaag niet per se ook morgen waar te zijn, en wat de feiten zelf betreft: zuivere feiten bestaan niet, feiten zijn altijd in theoretische concepten gehuld.
Popper's wetenschapsopvatting werd op zijn beurt weer bekritiseerd door Thomas Kuhn. Ging Popper nog uit van één wetenschappelijke traditie en een gedurige groei van wetenschappelijke kennis, Kuhn toonde aan dat er voortdurend wetenschappelijke revoluties plaatsvinden, waarna de geschiedenis van de wetenschap steeds opnieuw wordt herschreven. Traditie en kennisgroei zijn slechts schijn.
Het idee van de wetenschappelijke revoluties baseert Kuhn op het werk van zijn leermeester de Franse filosoof Alexandre Koyré. Op deze manier mengt het Franse denken zich definitief in het Angelsaksische debat. Koyré behoort tot een grotere groep Franse denkers die zich gekonfronteerd ziet met het afstervende spiritualisme en de opkomst van het fascisme in Europa. De fenomenologie, het Marxisme en het werk van Hegel vormen het houvast van de groep waartoe veel bekende namen (gaan) behoren: Lacan, Merleau-Ponty, Bataille, Sartre, Lévinas, Foucault en Derrida. De onderlinge verschillen tussen deze filosofen zijn groot. Hun gezamenlijk kenmerk is echter dat zij allen (zij het op verschillende manieren) het idee van de discontinuïteit uitwerken. Zij reageren daarmee op het subjectcentrisme dat de grondslag vormt van de moderne Angelsaksische wetenschap. Zij verwijten de moderne wetenschap dat deze de individuele mens te zeer een centrale betekenisgevende plek toekent. Zij stellen dat de mens veel meer gedetermineerd is dan hijzelf wil toegeven. De mens is weliswaar uitgerust met een 'denk-apparaat' maar dat vormt niet alleen zijn sterke kant. De zwakheid van het apparaat is (dialectisch gesproken), dat het niet-niet kan denken, waardoor het genoodzaakt is om betekenissen toe te kennen ook al zijn deze feitelijk onwaar - of erger nog: tegen de waarheid gericht. De wetenschap zelf heeft volgens hen een autonome positie. Dat betekent dat de kennis die wetenschappers verzamelen altijd provisorisch is. Eens in de zoveel tijd ontstaat zodoende een breuk (discontnuïteit) in de gevestigde wetenschap. Kuhn laat dit proces van discontinuïteit zien in de vorm van de steeds terugkerende wetenschappelijke revoluties. Na verloop van tijd raakt de waarheid van de wetenschappers gericht tegen de waarheid van de wetenschap zelf met als gevolg een nieuwe revolutie.
De kwestie van de ontwikkeling van de wetenschap volgens het idee van continuteit waarin de kennende mens centraal staat (de Angelsaksiche optie) dan wel het idee van de discontinuïteit, waarin de relatie met de (autonome) kennis centraal staat (het Franse denken) zet zich voort als een tweetal wegen in het wetenschapsfilosofisch debat. Het debat volgens het idee van de continuïteit zet zich voort in de personen van Imre Lakatos en Paul Feyerabend.
Imre Lakatos heeft geprobeerd de tegenstelling tussen Popper en Kuhn te overbruggen met zijn verfijnd falsificationisme.
Terwijl Popper wetenschappelijke kennis nog het hoogst waardeerde en Kuhn zich nog beperkte tot verschillende soorten van wetenschap of rationaliteit, breidde Paul Feyerabend met zijn dadaïstisch pluralisme het menselijke kengebied uit tot kunst en mythologie, waarbij op voorhand niet duidelijk is wel soort van kennen voor het oplossen van problemen de voorkeur geniet.
Het debat dat het principe van de discontinuïteit als uitgangspunt neemt, zet zich voort via Michel Foucault en Jean-François Lyotard . De laatste introduceert eind jaren zeventig de term postmodern: de wetenschap is op het punt gekomen dat zij nog uitsluitend aan zichzelf refereert. De wetenschap `betekent' zichzelf. Beide lijnen komen uiteindelijk weer bijeen bij Richard Rorty.
Richard Rorty is te beschouwen als een pragmatist, wat wil zeggen dat hij het brein beschouwd als een gereedschapskist waarin allerlei theorieën bij elkaar worden bewaard. Doet zich een probleem voor, dan moet het juiste stuk gereedschap erbij worden gezocht. Feiten bestaan niet, zegt Rorty, wat 'waar' is wordt door de mensen zelf bepaald in een altijd voortdurend gesprek.
Zetten we na Feyerabend, Lyotard en Rorty een aantal wetenschapsfilosofische ontwikkelingen nog eens op een rij, dan blijkt dat zich vanaf het begin van de twintigste eeuw een aanzienlijke verandering in het denken over wetenschap heeft voltrokken: de wetenschapsfilosofie als geheel laat met betrekking tot de waarheid een terugtrekkende beweging zien. Vóór die tijd legitimeerde men zijn waarheidsaanspraken met verwijzing naar logica en empirie, die buiten de mens, dus objectief, gegeven zijn. De Wiener Kreis ging niet meer uit van waarheid, maar van waarschijnlijkheid van wetenschappelijke kennis. Popper had het eerder over mogelijkheid dan over waarschijnlijkheid en beschouwde wetenschappelijke kennis niet meer objectief gegeven, maar des mensen. Vervolgens onderkende Kuhn, naar aanleiding van zijn historische onderzoek, meerdere verschillende rationaliteiten en de specifieke keuze hangt af van sociologische en psychologische factoren. Feyerabend en Rorty tenslotte zagen wetenschap als één der mogelijke kenwijzen naast een aantal andere, en de voorkeur voor de ene of de andere al dan niet rationele kenwijze wordt bepaald door het praktische nut, dat wil zeggen economisch voordeel of politieke macht. De wetenschapsfilosoof Gerard de Vries schrijft:
In de debatten over kernenergie en recombinant-DNA-onderzoek, zou dan, uitvergroot, de kern van de wetenschap naar voren komen. De rationele, wetenschappelijke methode die filosofen eeuwenlang gekoesterd hebben, blijkt dan in situaties waar het erop aankomt, een soort vijfde rad aan de wagen te zijn. In controverses wordt, met andere woorden voor iedereen zichtbaar, wat op basis van anderssoortige argumenten eerder door Kuhn en Feyerabend was betoogd: er bestaat geen 'wetenschappelijke methode' die de consensusvorming binnen de wetenschap in rationele banen kan leiden. De belangrijkste keuzes in de wetenschap komen niet tot stand op basis van rationele argumenten. Tussen beoefenaren van wetenschap die niet hetzelfde gezichtspunt delen, heersen fundamentele communicatieproblemen. De wetenschappelijke stellingen die men betrekt, zijn incommensurabel. Niet 'waarheid', maar 'macht' geeft de doorslag.
Feyerabend Lyotard en Rorty worden, gezien hun opvattingen over wetenschap en waarheid, postmoderne filosofen genoemd. De meeste van hun ideeën zijn echter niet nieuw, maar grijpen terug op wat Friedrich Nietzsche ruim een eeuw eerder al had bedacht. Nietzsche wordt dan ook beschouwd als de godfather van het postmodernisme, en zijn invloed is zo groot geweest dat - in de woorden van Gerrit Komrij - iedereen na 1900 op zijn tijd rekenschap heeft moeten afleggen van zijn verhouding tot Nietzsche.
Bron : http://www.fss.uu.nl/wetfil/96-97/achter.htm
VerbalSmaeel
22-04-08, 11:45
Het is nog iets ingewikkelder.
Om niet eenduidige verzen te interpreteren moet je terugvallen op de soenah, die is overgeleverd in de hadith.
Eerste vereiste is, dat de betrouwbaarheid van de hadith wordt vastgesteld.
Daarvoor is een reeks van criteria vastgelegd, waarvan de belangrijkste is, dat een betrouwbare hadith de Koran niet tegenspreekt. Dat is alleen vaststelbaar als de Koran-interpretatie bekend is.
De linkerhand is de hand waar de duim rechts zit..
Het lijkt een beetje op Luther, voor wie 'alleen de Schrift' en niet de traditie gezaghebbend was.
Wat tot de Schrift behoorde was vastgelegd in de canon (van Nicea).
Een belangrijke maatstaf voor canonisering in Nicea was, dat de Schrift in overeenstemming met de traditie diende te zijn.
Nee dat heb je fout. De uitleg van verzen met meerdere betekenissen (voor jezelf/ een gelovige) met de context in de hand, weergegeven in de Tafsier , laat weinig ruimte voor interpretatie open: waar het op slaat, wat ermee bedoelt wordt, wanneer het plaats vond, naar aanleiding van welk voorval etc..
De Soenna is de levenswijze van de profeet, die de meeste moslims navolgen in zijn gedrag.
Het lijkt een beetje op Luther, voor wie 'alleen de Schrift' en niet de traditie gezaghebbend was.
Wat tot de Schrift behoorde was vastgelegd in de canon (van Nicea).
Een belangrijke maatstaf voor canonisering in Nicea was, dat de Schrift in overeenstemming met de traditie diende te zijn.
"Richard Rorty lezen blijft een verademing, zeker voor Nederlanders die zijn opgegroeid in een theologisch aangestuurde filosofische traditie."
Bron : Toch ontsnapt uit Circus Plato (http://www.nrc.nl/kunst/article721277.ece/Derde_bundel_van_Richard_Rorty_Toch_ontsnapt_uit_C ircus_Plato )
Als theologen dijkenbouwers waren, dan waren wij al lang verzopen.
Daarom hebben ook alleen de woestijntheologieën overleefd. Een soort coelacanth zeg maar, levende fossielen.
The_Grand_Wazoo
22-04-08, 12:01
Beste Rourchid,
Dat zijn indrukwekkende lappen tekst die je daar gekopieerd hebt. Maar wat wil je er mee zeggen? En wat probeer je recht te zetten met je opmerking dat hermeneutiek iets anders is dan epistemologie?
Overigens is dat verhaal van die Goossens uit Leuven wel een behoorlijke katholieke vervorming van Kant. Hij/zij geeft meer het eigen geestelijke onvermogen aan om het verschil tussen trancedentaal en transcedent te begrijpen of om het Kantiaanse noumenon anders te duiden dan iets goddelijks.
Ron Haleber
22-04-08, 12:08
7.
Want heb je er aan te weten dat een tekst in de gedachten van God volmaakt, absoluut en onbetwijfelbaar is, als degenen die naar die tekst moeten leven te onvolmaakt zijn om die tekst ook eenduidig te begrijpen?
Het klinkt allemaal als ingewikkelde constructies om eventuele critici al bij voorbaat monddood te maken. Wat nu wel weer direct zal gebeuren met tekjsten als 'een ongelovige heeft het recht niet om...', 'als je het niet in je hart voelt dan ...' of 'je moet respect hebben voor ...' en meer van dat soort uit de lucht gegrepen aanspraken.
Daarom moet het hele idee, concept van Heilige boeken en Heilige mensen afgeschaft worden...
Boeken moeten voor zichzelf spreken en begrijpelijk zijn... Mensen idem dito...
Of iemand bij een tekst of persoon religieuze gevoelens krijgt moet hijzelf uitmaken...:duim:
Meditatie en mystieke ervaring kunnen daarbij helpen...
Maar of iets 'heilig' voor je is, moet de mens in zichzelf ervaren...
Alle mystici zijn het daarover eens - maar die waren dan ook ketters voor de woestijn-religies...
De rest is bullshit of moet naar het programma GODENZONEN van AT5...:fpetaf:
Beste Rourchid,
Dat zijn indrukwekkende lappen tekst die je daar gekopieerd hebt. Maar wat wil je er mee zeggen? En wat probeer je recht te zetten met je opmerking dat hermeneutiek iets anders is dan epistemologie?
Ik zet bij voorbaat recht dat ik het 100% met R. Rorty eens zou zijn : hermeneutical ontology and aesthetic epistemology (Tim Winter, Cambridge).
N.B.
De traditionele filosofische opvatting van solidariteit is dat in ieder van ons een essentiële humaniteit bestaat die weerklinkt op de aanwezigheid van ditzelfde in andere mensen. Onmenselijk zijn dan diegenen die dit lijken te ontberen (bewakers van Auschwitz e.d.).
De filosoof Richard Rorty wil de menselijke solidariteit als identificatie met de mensheid als zodanig onderscheiden van zelftwijfel die over de laatste eeuwen is ingeprent in inwoners van democratische staten. Dit laatste is een twijfel over hun eigen gevoeligheid voor pijn en vernedering van anderen, twijfel dat huidige institutionele ordeningen adequaat omgaan met pijn en vernedering, en nieuwsgierigheid naar alternatieven.
De identificatie met de mensheid ziet Rorty als een onmogelijkheid, een onhandige poging om het idee van de eenwording met Gd te seculariseren. De zelftwijfel schijnt Rorty toe als een karakteristiek teken van de eerste epoche in de geschiedenis van de mensheid waarin grote aantallen mensen in staat gesteld zijn om een onderscheid te maken tussen de vraag of men het zelfde eindvocabularium deelt en de vraag of iemand lijdt.
©Tibor Goossens, Katholieke Universiteit Leuven
(Addendum)
Rorty maakt een onderscheid tussen privaat eindvocabularium en publiek eindvocabularium.
Overigens is dat verhaal van die Goossens uit Leuven wel een behoorlijke katholieke vervorming van Kant. Hij/zij geeft meer het eigen geestelijke onvermogen aan om het verschil tussen trancedentaal en transcedent te begrijpen of om het Kantiaanse noumenon anders te duiden dan iets goddelijks.
Ook niet-katholieke universitaire docenten filosofie in Nederland achten de kantiaanse moraal-filosofie niet adequaat om ethiek (hypocrisie, onderwerp van de draad) te beschrijven; zie bijvoorbeeld nl.filosofie (google groups).
N.B.
Voorbij de wetenschappelijke filosofie
Drie verschillende antwoorden zijn er in deze eeuw gegeven op
de vraag, hoe wij ons moeten opstellen ten opzichte van de
westerse filosofische traditie. De antwoorden lopen parallel met
drie verschillende opvattingen over het doel van de filosofie: het
antwoord van Husserl (het 'sciëntistische' antwoord), dat van
Heidegger (het 'poëtische' antwoord) en dat van de pragmatisten
(het 'politieke' antwoord). Het eerste antwoord is het meest
bekend en is zowel bij Husserl als bij zijn positivistische oppo-
nenten te vinden. In deze visie wordt de filosofie gemodelleerd
naar de natuurwetenschap en staat ze relatief ver af van zowel
kunst als politiek.
De antwoorden van Heidegger en van het pragmatisme zijn een
reactie op dit bekende 'sciëntistische' antwoord. Heidegger wendt
zich af van de wetenschapsbeoefenaar en richt zich op de dichter.
De filosofische denker is de enige figuur die op één lijn staat met
de dichter. Wat grote denkers hebben voortgebracht heeft net zo
weinig te maken met mathematische fysica en met staatsmanschap
als de prestaties van grote dichters. Pragmatisten als Dewey
daarentegen wenden zich van de theoretische wetenschapsbeoefe-
naars af en richten zich op ingenieurs en maatschappelijk werkers
-mensen die het leven van anderen aangenamer en veiliger
proberen te maken en daar de wetenschap en filosofie als
gereedschap voor gebruiken.
Richard R. Rorty (Essays on Heidegger, 1991)
The_Grand_Wazoo
22-04-08, 14:39
Ik zet bij voorbaat recht dat ik het 100% met R. Rorty eens zou zijn : hermeneutical ontology and aesthetic epistemology (Tim Winter, Cambridge).
N.B.
De traditionele filosofische opvatting van solidariteit is dat in ieder van ons een essentiële humaniteit bestaat die weerklinkt op de aanwezigheid van ditzelfde in andere mensen. Onmenselijk zijn dan diegenen die dit lijken te ontberen (bewakers van Auschwitz e.d.).
De filosoof Richard Rorty wil de menselijke solidariteit als identificatie met de mensheid als zodanig onderscheiden van zelftwijfel die over de laatste eeuwen is ingeprent in inwoners van democratische staten. Dit laatste is een twijfel over hun eigen gevoeligheid voor pijn en vernedering van anderen, twijfel dat huidige institutionele ordeningen adequaat omgaan met pijn en vernedering, en nieuwsgierigheid naar alternatieven.
De identificatie met de mensheid ziet Rorty als een onmogelijkheid, een onhandige poging om het idee van de eenwording met Gd te seculariseren. De zelftwijfel schijnt Rorty toe als een karakteristiek teken van de eerste epoche in de geschiedenis van de mensheid waarin grote aantallen mensen in staat gesteld zijn om een onderscheid te maken tussen de vraag of men het zelfde eindvocabularium deelt en de vraag of iemand lijdt.
©Tibor Goossens, Katholieke Universiteit Leuven
(Addendum)
Rorty maakt een onderscheid tussen privaat eindvocabularium en publiek eindvocabularium.
Ook niet-katholieke universitaire docenten filosofie in Nederland achten de kantiaanse moraal-filosofie niet adequaat om ethiek (hypocrisie, onderwerp van de draad) te beschrijven; zie bijvoorbeeld nl.filosofie (google groups).
N.B.
Voorbij de wetenschappelijke filosofie
Drie verschillende antwoorden zijn er in deze eeuw gegeven op
de vraag, hoe wij ons moeten opstellen ten opzichte van de
westerse filosofische traditie. De antwoorden lopen parallel met
drie verschillende opvattingen over het doel van de filosofie: het
antwoord van Husserl (het 'sciëntistische' antwoord), dat van
Heidegger (het 'poëtische' antwoord) en dat van de pragmatisten
(het 'politieke' antwoord). Het eerste antwoord is het meest
bekend en is zowel bij Husserl als bij zijn positivistische oppo-
nenten te vinden. In deze visie wordt de filosofie gemodelleerd
naar de natuurwetenschap en staat ze relatief ver af van zowel
kunst als politiek.
De antwoorden van Heidegger en van het pragmatisme zijn een
reactie op dit bekende 'sciëntistische' antwoord. Heidegger wendt
zich af van de wetenschapsbeoefenaar en richt zich op de dichter.
De filosofische denker is de enige figuur die op één lijn staat met
de dichter. Wat grote denkers hebben voortgebracht heeft net zo
weinig te maken met mathematische fysica en met staatsmanschap
als de prestaties van grote dichters. Pragmatisten als Dewey
daarentegen wenden zich van de theoretische wetenschapsbeoefe-
naars af en richten zich op ingenieurs en maatschappelijk werkers
-mensen die het leven van anderen aangenamer en veiliger
proberen te maken en daar de wetenschap en filosofie als
gereedschap voor gebruiken.
Richard R. Rorty (Essays on Heidegger, 1991)
Dat moge allemaal wel zo zijn, maar is het niet ietwat zwaar geschut om mee te reageren op een bijzinnetje. Laat ik eerlijk zijn, ik zat, toen ik dat zinnetje opschreef, geen moment met mijn gedachte bij de duitse idealisten, Heidegger, of welke filosoof dan ook. De gedachte dat jij het wel eens 100% met Rorty eens zou kunnen zijn, was ook nog niet bij mij opgekomen.
Dat moge allemaal wel zo zijn, maar is het niet ietwat zwaar geschut om mee te reageren op een bijzinnetje. Hypocrisie betekent het diepste van de Hel en het betreft derhalve een zeer ernstige beschuldiging waartegen gepast verweer geboden is.
Laat ik eerlijk zijn, ik zat, toen ik dat zinnetje opschreef, geen moment met mijn gedachte bij de duitse idealisten, Heidegger, of welke filosoof dan ook. De gedachte dat jij het wel eens 100% met Rorty eens zou kunnen zijn, was ook nog niet bij mij opgekomen.
Epistemologische twijfels zouden weggenomen kunnen worden door - op zijn rortiaans - hermeneutiek en epistemologie tot een en hetzelfde te verklaren.
Hypocrisie betekent het diepste van de Hel en het betreft derhalve een zeer ernstige beschuldiging waartegen gepast verweer geboden is.
Epistemologische twijfels zouden weggenomen kunnen worden door - op zijn rortiaans - hermeneutiek en epistemologie tot een en hetzelfde te verklaren.
...
[CtrlAltDel]
The_Grand_Wazoo
22-04-08, 15:04
Hypocrisie betekent het diepste van de Hel en het betreft derhalve een zeer ernstige beschuldiging waartegen gepast verweer geboden is.
Epistemologische twijfels zouden weggenomen kunnen worden door - op zijn rortiaans - hermeneutiek en epistemologie tot een en hetzelfde te verklaren.
Aha, nu vallen de stukjes op hun plaats.
Hypocrisie betekent het diepste van de Hel
Wat zou zo'n zinnetje betekenen, iemand een Idee?
<...>Wat zou zo'n zinnetje betekenen, iemand een Idee?
Aan Rourchid is geopenbaard dat allah het 100% eens zijn met R. Rorty zijn werk "hermeneutical ontology and aesthetic epistemology" als hypocrisie opvat en met de diepste hel bestraft (?).
(…) postmoderne filosofen genoemd. De meeste van hun ideeën zijn echter niet nieuw, maar grijpen terug op wat Friedrich Nietzsche ruim een eeuw eerder al had bedacht. Nietzsche wordt dan ook beschouwd als de godfather van het postmodernisme, (…)
'Wij hebben gewoon geen orgaan voor het kennen, voor de 'waarheid': wij 'weten' (of geloven of verbeelden ons) precies zoveel als in het belang van de mensen-kudde, de soort nuttig is: en zelfs wat hier 'nuttigheid' wordt genoemd, is uiteindelijk ook maar een geloof, verbeelding of misschien wel precies die noodlottige domheid waaraan wij eens te gronde zullen gaan'
Friedrich Nietzsche. Die fröhliche Wissenschaft. 1887, p. 354
Inderdaad typisch postmodernistisch : vaag, hol, opzettelijk nietszeggend. Door zelf niets te zeggen suggereren postmodernisten dat we niets kunnen zeggen.
We kunnen veel concreets, van werkelijkheidszin getuigends en gemotiveerds zeggen over waarheid, nut, zin en goed.
Richard Rorty
Rorty denkt:
premisse :
definitie waarheid : X is waar alss X
(alss = “als en alleen als”)
Bijvoorbeeld sneeuw is wit is waar als en alleen als sneeuw wit is.
Deze premisse is sterk. Er zijn sterke argumenten dat er aan “waarheid” niet meer te definiëren is dan dit.
Dat heeft Rorty niet bedacht, maar anderen merendeels eerder. (Dit is een onderwerp waar veel mensen over nadenken). Maar Rorty zegt verder:
conclusie:
De kwalificatie “waar” voegt niets toe aan een uitspraak
Deze geeft de uitspraak geen speciale status ten opzichte van “de werkelijkheid” en geen objectieve speciale status ten opzichte van andere uitspraken.
Waarheid is geen norm
kritiek:
“Norm” betekent hier:
De concepten stelling, geloof en waarheid hangen samen. Hun eigenschappen hangen samen met hoe ze zich onderling gedragen. Ze staan in driehoeksverhouding. Daarin ligt hun betekenis.
Dit model van stellen-geloven-waarheid stemt overeen met de functies van kennis en ethiek in onze werkelijkheid. Het concept waarheid is een functioneel concept. We kunnen dus onderzoeken hoe het in de empirische werkelijkheid functioneert. Da’s op diverse manieren, maar er zijn hoofdlijnen aan te wijzen.
Eén daarvan is: De kwalificatie “waar” wordt wel toegekend aan uitspraken die voldoen aan het model. En dit wordt wel als norm voor uitspraken gehanteerd.
Dat komt omdat het op de een of andere manier goed voor ons is om deze concepten zo te hanteren.
Waarheid is goed, heeft nut en heeft zin.
Dit is geloof ik zo’n beetje het geraamte van kritiek op Rorty’s nihilisme – want dat is het.
Postmodernisme is nihilisme als pose.
Daarom moet je woorden ook nooit uit hun context halen. Ik gebruik het woord niet zomaar. Ik zeg ermee dat het mij gaat om zijn waarneming van geloof en de daarmee verbonden betekenis van een tekst gaat; niet om de werkelijkheid van het individueel geloof en de zeggingskracht van het schrift. Vanuit het laatste kun je ook raaskallen, want om de werkelijkheid te willen en kunnen beschrijven moet je de taal hanteren die daarvoor geschikt is; m.a.w het juiste taalspel spelen.
Buiten dit om heb je gelijk....
[CtrlAltDel]
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek. We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty (http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty)
Ron Haleber
23-04-08, 11:55
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek. We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty (http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty)
Hele opluchting dat in elk geval al dat islamitisch supranaturalisme van Salah, Nour en consorte, nu als vals pseudo-denken kan worden beschouwd en in de vuilcontainer kan worden gedumpt...
Uit de Wiki:
Pseudo-filosofische problemen (niet met logische en wetenschappelijke middelen oplosbaar, bijvoorbeeld de zin van het menselijk bestaan, het wezen van de natuur en goddelijke eigenschappen van de ziel)
The_Grand_Wazoo
23-04-08, 12:52
Hele opluchting dat in elk geval al dat islamitisch supranaturalisme van Salah, Nour en consorte, nu als vals pseudo-denken kan worden beschouwd en in de vuilcontainer kan worden gedumpt...
Uit de Wiki:
Pseudo-filosofische problemen (niet met logische en wetenschappelijke middelen oplosbaar, bijvoorbeeld de zin van het menselijk bestaan, het wezen van de natuur en goddelijke eigenschappen van de ziel)
Hier moet ik je teleurstellen. Er zijn namelijk evenzovele filosofen die het tegenovergestelde zullen beweren en deze problemen als wezenlijke kwesties zullen aanmerken.
Als theologen dijkenbouwers waren, waren wij allang verzopen; als filosofen dijkenbouwers waren geweest, dan was er nooit een schop in de grond gegaan.
als filosofen dijkenbouwers waren geweest, dan was er nooit een schop in de grond gegaan.
Het denken alleen bewerkstelligt niets. --Aristoteles :bril:
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek. We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Als we Rorty serieus nemen volgt daaruit dat Rorty irrelevant is.
Als we hem niet serieus nemen is hij dat sowieso.
:tover:
Sallahddin
23-04-08, 13:16
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Vandaar dat je als niet extremistische moslim beter een ander boek kunt kiezen om in te geloven en jezelf niet meer moslim te noemen.
Ironie en logica zijn blijkbaar niet je sterkste kanten ,jongen :
Wat een uiterst belachelijk_idioot caricatuur ,zeg !!! :gefeli: :lol: :
Waar staat dat precies in de koran dan ,wat je hierboven beweert ??? :tover:
P.S.: wat bedoel je precies met ..."letterlijk" ...of "gematigde moslims " ??? weet je zelf niet ééns blijkbaar !!!
Vervolgens kom je met deze "brilljant" conclusie : :tover: :lol:
"kiezen voor de Koran " = extremisme!!!!!! :
wat een uiterst debiel _tragi_hilarisch "logica" die je hiero schaamteloos hanteert !!!!:gefeli:
je kan beter onderwerpen behandelen waar je tenminste iets of wat van afweet !!!!!!!!!!!!!!!!
:zwaai:
The_Grand_Wazoo
23-04-08, 14:04
Als we Rorty serieus nemen volgt daaruit dat Rorty irrelevant is.
Als we hem niet serieus nemen is hij dat sowieso.
:tover:
Je hebt mij overtuigd van de waarde van zijn filosofie.
Sallahddin
23-04-08, 14:14
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek. We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty (http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty)
"Klopt" inderdaad : zit er wel wat in om preciezer te zijn ...maar niet echt helemaal ,NIET in de absoluut zin althans :
deze Rorty vertelt _"construeert" van die halfwaarheden die hij tot waarheiden probeert te verheven :
deze ongenuanceerd steriel_impotent_nihillistisch ...halfwaarheden van Rorty ...annuleren zich conform hun eigen logica :
als ik 'm serieus wil nemen ,dan hoef ik zijn bovenstaande beweringnen helemaal niet in acht te nemen : kan ik dus ook in het "vakje" : taalspel ...gaan dumpen :irrelevent _onjuist :
precies net als in het geval van het volgende :
hij beweerde dat de waarheid maar een aantrekkelijk constructie is :
hadden wij al op andere topics daarover uitvoerig gedebatteerd ,waaronder die van Orakel : "waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" :
da's weer een gedeeltelijk waar "waarheid" =half waarheid ,maar niet helemaal ,NIET in de bsoluut zin :
constrcuctie veronderstelt een idee _gedachte als oorsprong :
het betreft deze kern_problematiek : het denken_proces of hoe een idee of gedachte wordt ..."geproduceerd" .... door het menselijk brein & hoe precies dan in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring _waarneming ...??? , het menselijk brein alleen of in combinatie met de psyche ....en hoe "objectief" is die gedachte_idee ???: "de wens is de vader van de gedachte " zegt het volksmond bijv. : subjectivisme...
maar zelfs de wetenschap is tot nu toe nog niet in staat om het volgende te bewijzen :
of het menselijk brein de gedachte ...produceert of hoe precies dat in elkaar zit :
alle telefoons_computersverbindingnen ...in de wereld zijn bijna niets vergeleken met al die neurone & andere _verbindingnen in het menselijk brein +neurologie ... staat nog in de "kinderschoenen" wat dat betreft ondanks de enorm wetenschappelijk vooruitgang_prestaties...
Stel dat er wetenschappelijke aantwoorden op het bovenstande zouden woorden ontdekt ,dan krij je nog meer ...eventuele vragen ... die daardoor niet echt helemaal opgelost "zullen" zijn :
Bovendien , human language is inderdaad een zeer lastig problematiek :
veels te imperfect _gehandicapt :
zie bijv. het geval van ..Lovers : what they do NOT say to each other is is much much more important than what they do say : "silence is very eloquent" indeed ,in these & other cases :
Zie bijv. het geval van identical_twins : human language is less necessary ...
en hoe ze elkaar "aanvoelen" ...zelfs van afstand ... :
zie van die _paranormale -verschijnselen: telepathie ...
(niet wetenschaoppelijk bewezen : nou misschien in de toekomst dan : in de 18ste eeuw bijv. waren er bijv. ook virussen ,bacterien ... maar nog niet wetenscahppelijk bewezen :
wat niet wetenschappelijk bewezen is is geeen synoniem van : dat het niet bestaat of niet waar is !!!)
het gevoel ,"geestelijke censoren"...zijn van die andere "communication channels" waarmee het menselijk wezen is berust :
vandaar ook dat Islam een beroep op het heel wezen van de mens uitoefent_doet :
heart ,mind ,soul : het gevoel ,rede, ...
"To squeeze the "truth" into the narrow imperfect frame of human language as it is the case in ..wholy books for example...or filosofical ....books ... is imperfect indeed : no other way then !!!!!: that "truth" cannot be explained only by human language ..."!
Scientific language (=exact sciences !) is less a subject for misinterpretation,misunderstanding ... in general 'cause it 's more practical ,more based on scientific experiences ....
Theoretical physics_language for example is much more misleiding ...'cause of the lack of facts ...
U cannot ask that of religions ,philosophies ..... to be .... "cristal clear " : unrealsitic +incorrect :u cannot ask them to be less ... human :
while they also (religions for example!) claim to have sub_human sides :"divine" !!!! :
those "divine" sides come in contact with the "divine" side ...of humans :
taalspel zou je zeggen he : kan !!! :
probeer's dat allemaal weer te leggen dan !!! :lol:
hoe meer kennis _ervaring_werk_praktijk ... hoe dichter bij de ...waarheid .....hoe dichter bij God dan :voor mesen die in God geloven althans !!!
Veels te veelzijdig onderwerp inderdaad !!!
"Klopt" inderdaad : zit er wel wat in om preciezer te zijn ...maar niet echt helemaal ,NIET in de absoluut zin althans :
deze Rorty vertelt _"construeert" van die halfwaarheden die hij tot waarheiden probeert te verheven :
deze ongenuanceerd steriel_impotent_nihillistisch ...halfwaarheden van Rorty ...annuleren zich conform hun eigen logica :
als ik 'm serieus wil nemen ,dan hoef ik zijn bovenstaande beweringnen helemaal niet in acht te nemen : kan ik dus ook in het "vakje" : taalspel ...gaan dumpen :irrelevent _onjuist :
precies net als in het geval van het volgende :
hij beweerde dat de waarheid maar een aantrekkelijk constructie is :
hadden wij al op andere topics daarover uitvoerig gedebatteerd ,waaronder die van Orakel : "waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" :
da's weer een gedeeltelijk waar "waarheid" =half waarheid ,maar niet helemaal ,NIET in de bsoluut zin :
constrcuctie veronderstelt een idee _gedachte als oorsprong :
het betreft deze kern_problematiek : het denken_proces of hoe een idee of gedachte wordt ..."geproduceerd" .... door het menselijk brein & hoe precies dan in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring _waarneming ...??? , het menselijk brein alleen of in combinatie met de psyche ....en hoe "objectief" is die gedachte_idee ???: "de wens is de vader van de gedachte " zegt het volksmond bijv. : subjectivisme...
maar zelfs de wetenschap is tot nu toe nog niet in staat om het volgende te bewijzen :
of het menselijk brein de gedachte ...produceert of hoe precies dat in elkaar zit :
alle telefoons_computersverbindingnen ...in de wereld zijn bijna niets vergeleken met al die neurone & andere _verbindingnen in het menselijk brein +neurologie ... staat nog in de "kinderschoenen" wat dat betreft ondanks de enorm wetenschappelijk vooruitgang_prestaties...
Stel dat er wetenschappelijke aantwoorden op het bovenstande zouden woorden ontdekt ,dan krij je nog meer ...eventuele vragen ... die daardoor niet echt helemaal opgelost "zullen" zijn :
Bovendien , human language is inderdaad een zeer lastig problematiek :
veels te imperfect _gehandicapt :
zie bijv. het geval van ..Lovers : what they do NOT say to each other is is much much more important than what they do say : "silence is very eloquent" indeed ,in these & other cases :
Zie bijv. het geval van identical_twins : human language is less necessary ...
en hoe ze elkaar "aanvoelen" ...zelfs van afstand ... :
zie van die _paranormale -verschijnselen: telepathie ...
(niet wetenschaoppelijk bewezen : nou misschien in de toekomst dan : in de 18ste eeuw bijv. waren er bijv. ook virussen ,bacterien ... maar nog niet wetenscahppelijk bewezen :
wat niet wetenschappelijk bewezen is is geeen synoniem van : dat het niet bestaat of niet waar is !!!)
het gevoel ,"geestelijke censoren"...zijn van die andere "communication channels" waarmee het menselijk wezen is berust :
vandaar ook dat Islam een beroep op het heel wezen van de mens uitoefent_doet :
heart ,mind ,soul : het gevoel ,rede, ...
"To squeeze the "truth" into the narrow imperfect frame of human language as it is the case in ..wholy books for example...or filosofical ....books ... is imperfect indeed : no other way then !!!!!: that "truth" cannot be explained only by human language ..."!
Scientific language (=exact sciences !) is less a subject for misinterpretation,misunderstanding ... in general 'cause it 's more practical ,more based on scientific experiences ....
Theoretical physics_language for example is much more misleiding ...'cause of the lack of facts ...
U cannot ask that of religions ,philosophies ..... to be .... "cristal clear " : unrealsitic +incorrect :u cannot ask them to be less ... human :
while they also (religions for example!) claim to have sub_human sides :"divine" !!!! :
those "divine" sides come in contact with the "divine" side ...of humans :
taalspel zou je zeggen he : kan !!! :
probeer's dat allemaal weer te leggen dan !!! :lol:
hoe meer kennis _ervaring_werk_praktijk ... hoe dichter bij de ...waarheid .....hoe dichter bij God dan :voor mesen die in God geloven althans !!!
Veels te veelzijdig onderwerp inderdaad !!!
Ik vond de reactie van H.P. Pas logischer en een stuk beter te begrijpen.
VerbalSmaeel
23-04-08, 14:29
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek. We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty (http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty)
Toch zouden mensen graag de Rorty's van deze wereld de rivier in willen duwen.
Vier kikkers zaten op een houtblok dat vlak langs de oever in een rivier dreef.
Plotseling werd het blok door de stroom gegrepen en langzaam meegesleurd.
De kikkers waren verrukt en volkomen geabsorbeerd, want zij hadden nog
nooit gevaren.
Tenslotte sprak de eerste kikker, en zei: 'Dit is werkelijk een zeer
wonderlijk blok. Het beweegt alsof het leeft. Nooit hebben wij eerder van een dergelijk blok gehoord'.
Toen sprak de tweede kikker, en zei: 'Nee, mijn vriend, het blok is net als andere blokken, het beweegt niet.
Het is de rivier die naar de zee wandelt, en ons en het blok met zich mee draagt'.
En de derde kikker sprak, en zei: 'Het is noch het blok noch het water dat beweegt.
De beweging is in ons denken. Want zonder het denken beweegt er niets'.
En de drie kikkers begonnen te kijven over wat er nu werkelijk bewoog.
De ruzie werd al heviger en luidruchtiger, maar zij konden het niet eens worden.
Toen wendden zij zich tot de vierde kikker, die tot op dat moment
aandachtig had geluisterd, maar stil had gezwegen, en ze vroegen zijn mening.
En de vierde kikker zei,
'Ieder van jullie heeft het bij het rechte eind,
en geen heeft ongelijk.
De beweging is in het blok én in het water en óók in ons denken'.
En de drie kikkers werden zeer boos,
want geen van hen was bereid toe te geven dat zijn waarheid niet de hele
waarheid was,
en dat de beide anderen niet geheel ongelijk hadden.
Toen gebeurde er iets vreemds.
De drie kikkers verenigden zich
en duwden de vierde van het blok af de rivier in.
Kahlil Gibran uit: De Voorloper
Als we Rorty serieus nemen volgt daaruit dat Rorty irrelevant is.
Als we hem niet serieus nemen is hij dat sowieso.
:tover:
Een dergelijk argument is ook tegen Rorty aangevoerd: "Geldt jouw theorie over waarheid voor jouw theorie over waarheid?"
Rorty probeert zich daaruit te redden door zichzelf "quietist" te noemen - maar hij zwijgt niet - of "ironist" - waarmee hij toegeeft dat we hem niet serieus hoeven nemen.
Ander punt, godgelovigen volgens wie Rorty gelijk heeft kunnen niet tegelijk aannemen dat hun geloof de absolute waarheid is.
Hans van den Bosch promoveert op werk van Mark C. Taylor
‘Theologie moet vragen uit filosofie ernstig nemen’
Wat kan een theoloog leren van een filosoof? Heel veel, vindt Hans van den Bosch. ,,Theologie heeft een belangrijk raakvlak met filosofie. Het is nuttig voor de kerk als theologen de vragen vanuit de filosofie ernstig nemen.’’
TJERK DE REUS
Vandaag promoveert Van den Bosch aan de Theologische Faculteit van Tilburg. Het onderwerp van zijn proefschrift: een kritische analyse van het werk van de Amerikaan Mark C. Taylor. In zijn boek, Een apologie van het onmogelijke , citeert Van den Bosch (1958) een opmerkelijke zegswijze, die de ronde doet onder theologen: ‘Theologie is gecreëerd in Duitsland, gecorrigeerd in Engeland en gecorrumpeerd in de Verenigde Staten’.
De Amerikaanse theologie heeft kennelijk niet zo’n beste reputatie. Het boek van Mark C. Taylor dat voorwerp is van Van den Bosch’ onderzoek, lijkt deze slechte reputatie helemaal te bevestigen. Dit boek, Erring (‘Dwalen’) verscheen in 1984 en heeft als ondertitel: a postmodern a/theologie . Hierin onderneemt Taylor een radicale poging de theologie te ontdoen van wat hij beschouwt als overtollige ‘ballast’: de aloude, transcendente God en het menselijke ‘zelf’ als centrum van de persoonlijkheid en als mogelijkheid voor het kennen van de wereld. Niet voor niets ervoer Taylor dit als ballast. Hij gelooft in de lijn van Nietzsche dat de mens zich een rad voor ogen draait met het geloof in zingeving, in God en in het centrale ‘zelf’. Blijft over: een onbekommerde overgave aan het leven zoals het zich voordoet, zonder gehinderd te worden door een God die de aandacht alleen maar afleidt.
Van den Bosch: ,,Toen ik dit boek voor het eerst las, was ik verbaasd over de monomane cadans waarmee Taylor het verlangen vormgeeft om als het ware thuis te komen in ‘Nietzsches wereld’. Dit boek vertegenwoordigt zó’n radicale uitbraakpoging uit de bekende en vertrouwde theologie, dat het wel op verzet móet stuiten.’’
Handvat
Waarom dan toch een proefschrift aan dit boek gewijd? ,,Allereerst omdat het boek een belangrijk handvat biedt om grip te krijgen op een discussie die in de Amerikaanse theologie en filosofie speelt waarop ook wij in Europa zouden moeten inhaken. Wat daar gaande is zou je eenvoudigweg kunnen aanduiden als een kruisbestuiving tussen de moderne differentiefilosofie (ook postmoderne filosofie genoemd) en theologie. Beter gezegd wellicht: het thema God is er via het denken van Derrida teruggekeerd in de filosofie en dat heeft weer reactie opgeroepen binnen de christelijke theologie. Maar er spelen in Taylors werk nog veel meer opvattingen en theologische inzichten een rol, zodat je behoorlijk goed op de hoogte raakt van het hedendaagse wijsgerig-theologische debat. Dat is sowieso nuttig voor de christelijke theologie.’’
,,In mijn analyse van Taylor speelt diens verwerking van de filosofie van Derrida een heel voorname rol. Grof gezegd komt het erop neer dat Taylor Derrida voor zijn karretje heeft gespannen. Het is een belangrijk doel van mijn studie te kunnen aantonen dat Derrida’s denken nu juist níet noodzakelijkerwijs uitloopt op een soort vreugdedans op het graf van de oude gestorven God, zoals Taylor verkondigt. Binnen Nietzsches denken is die vreugdedans het begin van een echte aanvaarding van de aarde en het aardse karakter van ons bestaan. Dat God dood is, is voor Taylor een voldongen feit, maar ik huiver ervan. Het levert een afgesloten en somber wereldbeeld op zonder hoop en verlossing. Nietzsches filosofie is in mijn ogen geen pseudo-religieuze oplossing van alle problemen, maar stelt een probleem, waarover ook theologen verder moeten nadenken.’’
,,Belangrijker is evenwel de conclusie dat Derrida’s denken tamelijk losstaat van de Taylors Nietzscheaanse wereldbeeld. Ook Derrida herhaalt Nietzsche, maar met een verschil. Derrida neemt geen definitieve beslissing tegen het geloof in het algemeen of het christelijk geloof in het bijzonder, maar bepleit een ontvankelijke, zelfkritische ontlediging van het geloof waarin (vanuit het geloof zelf) permanent zelfkritiek op het geloof plaatsvindt. Geloof is bij Derrida een verhouding zoeken tot het gans andere en het niet beschikbare. Een verhouding die gepaard gaat met bidden, verlangen en uitzien naar komende gerechtigheid. Gerechtigheid die niet ‘gedeconstrueerd’ kan worden. Persoonlijk vind ik Derrida een sympathiek denker, die aan de kerk en aan de christelijke theologie serieuze vragen voorlegt, ter overweging.’’
Bevrijding
Mark Taylor is een denker die nauw verwant is aan de God-is-dood- theologie uit de jaren zestig en zeventig. Deze radicale vorm van theologie beoogde een bevrijding uit het schema natuur en genade of fysica en metafysica. God was in dat denkconcept helemaal ‘geïncarneerd’. De transcendente God van de kerkelijke traditie vond men maar een abstractie; de ware God was geheel immanent, Hij ging op in het hier en nu en viel in zekere zin samen met de werkelijkheid. ,,Taylor heeft die vorm van theologie in de jaren tachtig nieuw leven willen inblazen’’, licht Van den Bosch toe. ,,Die poging is mislukt. Ik vraag me in mijn studie af: wat is er misgegaan met de aanslag die Taylor in Erring op God pleegt?’’
Van den Bosch, die werkzaam is als docent Fundamentele Catechetiek aan de Katholieke Theologische Universiteit te Utrecht, vindt het van wezenlijk belang om zich als theoloog bezig te houden met filosofen als Kant, Hegel, Kierkegaard en Derrida - namen die in zijn boek geregeld vallen, omdat Taylor hun denkbeelden verwerkte. ,,Die aandacht voor filosofie behoort al eeuwen tot de katholieke theologische traditie. Thomas van Aquino maakte ook al gebruik van denkschema’s van Aristoteles. Dat de laatste geen christen was, betekent niet dat zijn inzichten zonder waarde zijn. Meer dan in de protestantse traditie is er bij de katholieken altijd een open oog geweest voor de filosofie, vooral ook omdat je niet onder de conclusie uitkunt dat de theologie vaak gebruik maakt van filosofische argumentaties of inzichten. Er is dus een groot raakvlak.’’
,,Begrijp me goed, ik wil de grens tussen de filosofie en de theologie als twee afzonderlijke wetenschappelijke disciplines niet ter discussie stellen. Maar over en weer kun je veel van elkaar leren. Een goede theoloog behoort mijns inziens oog te hebben voor filosofie en gelukkig komen er weer steeds meer filosofen met theologische vragen.’’
Tekort
Enige tijd geleden, in 1989, publiceerde de bekende protestantse filosoof Theo de Boer een belangrijk essay, dat hij de titel De God van de filosofen en de God van Pascal meegaf. In dit essay maakt hij een scherp onderscheid tussen de god die we op een rationele, filosofische weg leren kennen en de God die zich kennen laat in de bijbelse verhalen - de God van Pascal. Wijst De Boer daarmee niet op een belangrijk tekort van filosofische godskennis?
,,Ik vind die stellingname veel te zwart-wit. Theo de Boer is tenslotte zelf filosoof! Dat lijkt me dan een tegenspraak. Ik hou niet van dat tegen elkaar uitspelen. Je kunt met de ratio verhelderen waar de christelijke theologie over gaat ook al zullen geloven en weten per definitie nooit samen kunnen vallen. Zeker is er een spanning tussen de God van de Griekse filosofie en de God van de bijbel. Deze verschillende elementen zijn echter in onze cultuur onontwarbaar in elkaar verstrengeld. De tegenstelling tussen een filosofische en bijbelse God is zelf de uitdrukking van een cultuur waarin het professionele nadenken zich niet langer interesseert voor de beslissende inspiratie van menselijk leven.’’
,,Wie deze tegenstelling als voldongen feit beschouwt, bestendigt daarmee het atheïsme van de moderne cultuur. In mijn proefschrift betoog ik met Kierkegaard dat je geloof nooit tot klaar en helder weten kunt of mag reduceren. Maar het redelijke spreken over het geloof, het geloof dat inzicht zoekt, heeft door de eeuwen heen in de kerk goede papieren gehad. Wie zich ervoor openstelt, zal ontdekken dat je van filosofen vaak veel kunt leren.’’
Verdedigen
Kennisname van filosofie is echter niet uitsluitend leerzaam, zo blijkt uit Van den Bosch dissertatie. Er valt geregeld ook wat te verdedigen. ,,De titel is niet voor niets Apologie van het onmogelijke. Het is dus een ‘verdedigingsgeschrift’. Het is vervelend dat de term apologetiek een slechte naam heeft gekregen. Het kreeg de naam zelfingenomen te zijn, een soort triomfalisme dus, in de sfeer van: we hebben het zo goed met onszelf getroffen. Maar de apologetiek die ik wil beoefenen staat niet voor een zelfingenomen manier van theologiseren. Het is juist een vorm van openstaan voor vragen die buiten de kerk gesteld worden aan het geloof. Vaak blijkt dat er veel waars zit in een kritische noot die door een filosoof gekraakt wordt. Juist via de ogen van een buitenstaander kun je je eigen kijk verscherpen op waarom het in het christelijk geloof eigenlijk gaat. Dat levert meteen ook kansen op om geloof als keuzemogelijkheid aan buitenstaanders voor te houden. In mijn proefschrift draag ik argumenten aan waarom de keuze voor het geloof ook in onze tijd nog een heilzame optie kan zijn.’’
Hans van den Bosch. Een apologie van het onmogelijke. Een kritische analyse van Mark C. Taylors a/theologie aan de hand van Jacques Derrida en John D. Caputo Zoetermeer uitg. Boekencentrum 360 blz. 28,00 euro.
www.frieschdagblad.nl
Taal is slechts een vehicle om je zelf begrijpelijk te maken, cq dingen begrijpelijk te maken.
Taal kan niet 100% de waarheid vertegenwoordigen, het is altijd een afbeelding daarvan.
De huidige filosoof spreekt tegenwoordig ook meer in de zin van bruikbaarheid, nuttigheid, van taal niet in waarheid.
De bijbelaar spreekt daarom ook heel terecht over waarachtigheid van bepaalde woorden ipv de waarheid, want die is in zijn totaliteit alleen te bevatten door God zelf.
Sallahddin
24-04-08, 14:06
Hele opluchting dat in elk geval al dat islamitisch supranaturalisme van Salah, Nour en consorte, nu als vals pseudo-denken kan worden beschouwd en in de vuilcontainer kan worden gedumpt...
Uit de Wiki:
Pseudo-filosofische problemen (niet met logische en wetenschappelijke middelen oplosbaar, bijvoorbeeld de zin van het menselijk bestaan, het wezen van de natuur en goddelijke eigenschappen van de ziel)
:gefeli:
Sallahddin
24-04-08, 18:56
Ik vond de reactie van H.P. Pas logischer en een stuk beter te begrijpen.
Just 4 the record :
this is no competition :
Zie de intrinsiek tegenstrijdigheid van je eigen woorden_logica :
mijn reactie was dus volgens je en "minder logisch" en tegelijkertijd "minder begrijpelijk " =tegenstrijdigheid :
je moet eerst mijn reactie "begrijpen" ,wil je een waarde oordeel daarover vellen : "logisch of minder logisch" ....!!!
voor velen is "onbegrijpelijk" meestaal synoniem voor ...incorrect_onjuist, niet "goed_deugt niet" ...
Ach...
:zwaai:
Sallahddin
24-04-08, 19:24
Ander punt, godgelovigen volgens wie Rorty gelijk heeft kunnen niet tegelijk aannemen dat hun geloof de absolute waarheid is.
Hi,Lady:
Welke Godgelovige zegt dat dan ??? :tover: :lol: :
Die Rorty die spreekt zich voortdurend tegen : zijn eigen logica "keert zich" tegen hem : nihillistisch _impotent_steriel ....kijk op de dingen dan :
de man zou beter kunnen doen_presteren als hij ophoudt deze fundamenteel denkfout te maken :
ongegrond generalisatie : ONwetenschappelijk denkfout :
daardoor laat die absoluut geen ruimte of "open_windows" voor de "zon & fris lucht " _nuances voor nieuwe inzichten _perspectieven _invalshoeken :
door ongegrond te gaan generaliseren & alles op 1 enkel hoop te goeien maakt die zijn eigen constructie vervolgens helemaal dicht voor andere inzichten_ "fris lucht" ....
Kort samengevat is de man net van die ... black holes in space ....die alles die maar in hun omgeving _attractie veld is ... helemaal binnen sluipen :
en die geven zelf niks terug maar alleeen maar van die donkere_zwart nihilliteit ...
Rorty is a black hole that swallows everything & anything that get into his narrow_limited "vision_sight_field" :
de filosofie van Rorty zou alleen maar helemaal kloppen onder deze 1 enkel voorwaarde :
als de wereld bestaat uit van die zwarte gaten die allemaal op hun beurt alles & elkaar gaan binnen sluipen en vervolgens alles ,inclusief het heel universum , gaan ... teniet doen = dan bestaat er niets meer !!!! !lol! !tover!,zelfs Rorty niet !!!!!
Rorty pleit voor een neutraal systeem maar hij laat zelf geen ruimte voor :
als wij de man moeten geloven dan is ... silence .... het meest geschikt communicatie middel is en DAT zou hij dan gemeen hebben met ...mystici _Bouddisten ... in de zin van :
silence is the highest form of communication : onzin!!!! :gefeli: :
dan moeten wij maar allemaal "human language" afschaffen !!! :tover:
Mysticisme is nihillistisch per definitie & is bovendien de ander kant van hetzelfde medaille : de ander is ... buitensporig materialisme :
deze twee extremen leiden om de beurt beide naar ... elkaar :
oneindig vicieus cirkel dan !!!!
wij moeten dan het evenwicht zoeken tussen deze twee extremen ....
:zwaai:
Inderdaad typisch postmodernistisch : vaag, hol, opzettelijk nietszeggend. Door zelf niets te zeggen suggereren postmodernisten dat we niets kunnen zeggen.
Rorty omschrijft zichzelf als een post-Nietzscheaan
We kunnen veel concreets, van werkelijkheidszin getuigends en gemotiveerds zeggen over waarheid, nut, zin en goed.
In het SF-verhaal "The Marching morons" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Marching_Morons) hebben de verstandige mensen een wereld gecreëerd waarin de machtshongerigen op hun wenken worden bediend. Ze worden op een slimme manier om de tuin geleid en denken zo dat zij de gang van zaken in de wereld bepalen. Maar in feite doet dat een stille elite, die daarbij gebruik maakt van dingen als auto's met een verborgen ventilator die harder gaat draaien als er meer gas wordt gegeven, zodat het lijkt alsof je je met een grote snelheid beweegt. Zo krijgt iedereen zijn zin: de strebers hun machtsgevoel en de slimmerds een uitdaging voor hun intellect.
Rorty denkt:
premisse :
definitie waarheid : X is waar alss X
(alss = “als en alleen als”)
Bijvoorbeeld sneeuw is wit is waar als en alleen als sneeuw wit is.
Deze premisse is sterk. Er zijn sterke argumenten dat er aan “waarheid” niet meer te definiëren is dan dit.
Dat heeft Rorty niet bedacht, maar anderen merendeels eerder. (Dit is een onderwerp waar veel mensen over nadenken). Maar Rorty zegt verder:
conclusie:
De kwalificatie “waar” voegt niets toe aan een uitspraak
Deze geeft de uitspraak geen speciale status ten opzichte van “de werkelijkheid” en geen objectieve speciale status ten opzichte van andere uitspraken.
Waarheid is geen norm
Waarheid is contingent. Rorty stelt dat de betekenis van een begrip de context is in het net van overtuigingen en 'beliefs'. En daarmee net zo veranderlijk als dat netwerk is.
N.B.
If an argument is valid and its premises are just, than the conclusion is just.
Het denken alleen bewerkstelligt niets. --Aristoteles :bril:Deze stellingname veronachtzamen zou kunnen leiden tot twijfel als cultus : R. Carrier --> ethics of thought.
Als we Rorty serieus nemen volgt daaruit dat Rorty irrelevant is.
Als we hem niet serieus nemen is hij dat sowieso.
:tover:Rorty heeft geen enkel origineel idee gehad - zegt hij zelf; zijn methode is het contrasteren van wat andere filosofen hebben gezegd, ofwel het recontextualiseren.
Just 4 the record :
this is no competition :
Zie de intrinsiek tegenstrijdigheid van je eigen woorden_logica :
mijn reactie was dus volgens je en "minder logisch" en tegelijkertijd "minder begrijpelijk " =tegenstrijdigheid :
je moet eerst mijn reactie "begrijpen" ,wil je een waarde oordeel daarover vellen : "logisch of minder logisch" ....!!!
voor velen is "onbegrijpelijk" meestaal synoniem voor ...incorrect_onjuist, niet "goed_deugt niet" ...
Ach...
:zwaai:
Jouw logica is gewoon niet te begrijpen.
"Klopt" inderdaad : zit er wel wat in om preciezer te zijn ...maar niet echt helemaal ,NIET in de absoluut zin althans :
deze Rorty vertelt _"construeert" van die halfwaarheden die hij tot waarheiden probeert te verheven :
deze ongenuanceerd steriel_impotent_nihillistisch ...halfwaarheden van Rorty ...annuleren zich conform hun eigen logica :
als ik 'm serieus wil nemen ,dan hoef ik zijn bovenstaande beweringnen helemaal niet in acht te nemen : kan ik dus ook in het "vakje" : taalspel ...gaan dumpen :irrelevent _onjuist :
Het vertrekpunt van Rorty is dat tijd van 'het grote verhaal' (= de zoveelste 'filosofische' beschrijving van de mens) voorbij is.
Rorty schrijft 'het kleine verhaal' waarin filosofie strikt seculier is en waardoor het taalspel van filosofie te onderscheiden is van het taalspel van religie.
precies net als in het geval van het volgende :
hij beweerde dat de waarheid maar een aantrekkelijk constructie is :
hadden wij al op andere topics daarover uitvoerig gedebatteerd ,waaronder die van Orakel : "waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" :
da's weer een gedeeltelijk waar "waarheid" =half waarheid ,maar niet helemaal ,NIET in de bsoluut zin :
Dat betreft de draad 'Waarheid is een aantrekkelijke constructie - meer niet' (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=227762)en in deze draad tracht Olive Yao de prikker pyrrho (http://www.maroc.nl/forums/member.php?u=53655) te bewegen om mee te doen. Maar pyrrho (http://www.maroc.nl/forums/member.php?u=53655) doet niet mee omdat hij - in zijn eigen woorden - het gevaarlijk vind om in Rorty te knippen.
constrcuctie veronderstelt een idee _gedachte als oorsprong :
het betreft deze kern_problematiek : het denken_proces of hoe een idee of gedachte wordt ..."geproduceerd" .... door het menselijk brein & hoe precies dan in wisselwerking met de buitenwereld _ervaring _waarneming ...??? , het menselijk brein alleen of in combinatie met de psyche ....en hoe "objectief" is die gedachte_idee ???: "de wens is de vader van de gedachte " zegt het volksmond bijv. : subjectivisme...
maar zelfs de wetenschap is tot nu toe nog niet in staat om het volgende te bewijzen :
of het menselijk brein de gedachte ...produceert of hoe precies dat in elkaar zit :
alle telefoons_computersverbindingnen ...in de wereld zijn bijna niets vergeleken met al die neurone & andere _verbindingnen in het menselijk brein +neurologie ... staat nog in de "kinderschoenen" wat dat betreft ondanks de enorm wetenschappelijk vooruitgang_prestaties...
Stel dat er wetenschappelijke aantwoorden op het bovenstande zouden woorden ontdekt ,dan krij je nog meer ...eventuele vragen ... die daardoor niet echt helemaal opgelost "zullen" zijn :
Bovendien , human language is inderdaad een zeer lastig problematiek :
veels te imperfect _gehandicapt :
zie bijv. het geval van ..Lovers : what they do NOT say to each other is is much much more important than what they do say : "silence is very eloquent" indeed ,in these & other cases :
Zie bijv. het geval van identical_twins : human language is less necessary ...
en hoe ze elkaar "aanvoelen" ...zelfs van afstand ... :
zie van die _paranormale -verschijnselen: telepathie ...
(niet wetenschaoppelijk bewezen : nou misschien in de toekomst dan : in de 18ste eeuw bijv. waren er bijv. ook virussen ,bacterien ... maar nog niet wetenscahppelijk bewezen :
The distinction between Philosophy of Language and Philosophy of Mind.
wat niet wetenschappelijk bewezen is is geeen synoniem van : dat het niet bestaat of niet waar is !!!)
het gevoel ,"geestelijke censoren"...zijn van die andere "communication channels" waarmee het menselijk wezen is berust :
vandaar ook dat Islam een beroep op het heel wezen van de mens uitoefent_doet :
heart ,mind ,soul : het gevoel ,rede, ...
"To squeeze the "truth" into the narrow imperfect frame of human language as it is the case in ..wholy books for example...or filosofical ....books ... is imperfect indeed : no other way then !!!!!: that "truth" cannot be explained only by human language ..."!
Scientific language (=exact sciences !) is less a subject for misinterpretation,misunderstanding ... in general 'cause it 's more practical ,more based on scientific experiences ....
Theoretical physics_language for example is much more misleiding ...'cause of the lack of facts ...
U cannot ask that of religions ,philosophies ..... to be .... "cristal clear " : unrealsitic +incorrect :u cannot ask them to be less ... human :
while they also (religions for example!) claim to have sub_human sides :"divine" !!!! :
those "divine" sides come in contact with the "divine" side ...of humans :
taalspel zou je zeggen he : kan !!! :
probeer's dat allemaal weer te leggen dan !!! :lol:
hoe meer kennis _ervaring_werk_praktijk ... hoe dichter bij de ...waarheid .....hoe dichter bij God dan :voor mesen die in God geloven althans !!!
Veels te veelzijdig onderwerp inderdaad !!!
Het begrip taalspel is in principe afkomstig van Wittgenstein en Rorty heeft daarop voortgeborduurd.
Voltooid zal filosofie nooit zijn maar het verschil tussen de verschillende taalspelen kan de mogelijkheid scheppen om religie, filosofie, politiek en wetenschap structureel uit elkaar te houden.
Ron Haleber
25-04-08, 09:27
Hi,Lady:
Mysticisme is nihillistisch per definitie & is bovendien de ander kant van hetzelfde medaille : de ander is ... buitensporig materialisme :
deze twee extremen leiden om de beurt beide naar ... elkaar :
oneindig vicieus cirkel dan !!!!
wij moeten dan het evenwicht zoeken tussen deze twee extremen ....
Salah, Interessant om van jou die zich nota bene als pluralist ziet, te vernemen dat alle grote mystici in de islam zoals als Al Ghazali en Jalal-eddin Rumi enkel nihilisme zijn...
Wat blijft er dan van het pluralisme en de rijke inzichten van de islam nog over als een rijtje geboden en verboden op puur materialistisch vlak?
Jouw visie leidt dus tot puur materialisme... Een ongehoorde reductie van de islam...!:fplet:
Gelukkig zijn er nog echte gelovigen als imam Van Bommel die deze salafistische reductie cq. vernietiging van de islam afwijzen.
Materialist, lees daartoe de pluralist imam Van Bommel op mijn website...:love:
http://www.ronhaleber.nl/bommel.htm
:zwaai:
The_Grand_Wazoo
25-04-08, 11:52
Tjonge tjonge, de scholastiek lijkt volkomen terug van weggeweest.
Zou ik mijn dochter van vijf ook mogen opvoeren als auctoritas?
Filosofie is volgens Rorty een taalspel (een geheel van gewoonten, instituties en regels) te midden van andere taalspelen zoals religie, wetenschap, kunst en politiek.
Rorty schrijft 'het kleine verhaal' waarin filosofie strikt seculier is en waardoor het taalspel van filosofie te onderscheiden is van het taalspel van religie..
“The denial of differences, the celebration of the seamless web of language, the soothing away of distincions, whether of primary versus secondary qualities, fact versus value, description versus expression, of any other significant kind. What is left is a smooth, undifferentiated view of language, sometimes a nuanced kind of anthropmorphism or “internal” realism, sometimes the view that has no view is possible: minimalism, deflationism, quetism.”
(S. Blackburn)
“This is exactly what I take language to be like. It is indeed a seamless web, which can best be understood if we abandon the traditional distinctions. A conception of language as smooth and homogeneous is just the right one to have, and adopting it does indeed lead to quetism.”
(R. Rorty)
We kunnen niet op logische en methodologische wijze vaststellen welke taalspelen kloppen. Er zijn volgens Rorty geen neutrale taalspelen om overstijgende criteria te bepalen om taalspelen te beoordelen.
Er zijn wel normale criteria.
“Normaal” duid ik nu aan als niet logisch, maar meer dan conventioneel. (Dit is een eerste situering).
“Normale” verschijnselen hebben bepaalde eigenschappen waardoor ze op zekere wijze functioneren. Zonder die eigenschappen vervullen ze hun functie niet. Daarin schuilt de reden voor die verschijnselen. Dit kan ook gelden voor verschijnselen in taal.
Waarheid is contingent. Rorty stelt dat de betekenis van een begrip de context is in het net van overtuigingen en 'beliefs'. En daarmee net zo veranderlijk als dat netwerk is.
Da's juist, en kenmerkend voor postmodernistische Rorty is dat hij dan niet verder denkt maar het hierbij laat om te suggereren dat er verder niets te zeggen valt – een aspect van het nihilisme dat postmodernisme is.
Het “netwerk” is veranderlijk. Hoe veranderlijk is het? Zijn er hoofdlijnen, vaste lijnen, patronen, tendenzen?
Het alternatief hiervoor is willekeur – een vorm van redeloosheid en een aspect van het nihilisme dat postmodernisme is.
Fundamentalisten zijn mensen die geloven dat woorden zelf waarheid kunnen vertegenwoordigen, en niet slechts een benadering van de waarheid, als een beeld, dus niet meer dan wel of niet bruikbare uitspraken over die werkelijkheid kunnen vertegenwoordigen, hetgeen de niet fundamentalist gelooft.
Zoals de wetenschap al een eeuw heeft ingezien dat woorden en wetenschappelijke taal, ook de wiskunde, slechts benaderingen, menselijke afbeeldingen zijn van realiteiten.
“The denial of differences, the celebration of the seamless web of language, the soothing away of distincions, whether of primary versus secondary qualities, fact versus value, description versus expression, of any other significant kind. What is left is a smooth, undifferentiated view of language, sometimes a nuanced kind of anthropmorphism or “internal” realism, sometimes the view that has no view is possible: minimalism, deflationism, quetism.”
(S. Blackburn)
“This is exactly what I take language to be like. It is indeed a seamless web, which can best be understood if we abandon the traditional distinctions. A conception of language as smooth and homogeneous is just the right one to have, and adopting it does indeed lead to quetism.”
(R. Rorty)
Quietism :
1) a religious system which teaches that one give up all desires, and gain peace by thinking quietly about Gd and holy things.
2) often derog. calm acceptance of things as they are, without any effort to change them : political quietist.
Er zijn wel normale criteria.
“Normaal” duid ik nu aan als niet logisch, maar meer dan conventioneel. (Dit is een eerste situering).
Conventionalisme (Poincaré)
“Normale” verschijnselen hebben bepaalde eigenschappen waardoor ze op zekere wijze functioneren. Zonder die eigenschappen vervullen ze hun functie niet. Daarin schuilt de reden voor die verschijnselen. Dit kan ook gelden voor verschijnselen in taal.
De mens is volgens Aristoteles geen getal. (Metafysica)
De conclusie volgt na een redenatie die vooral bezwaar maakt tegen de praktijk van Phytagoreërs om overal wiskunde in te zien. De mens zou zich dan als een soort wiskundige verhoudingen kenmerken, hetgeen volgens A. moeilijk is als je niet weet wat "een" is. Er zijn volgens A. verschillende betekenissen voor "een" wat een eenduidig begrip vanuit de wiskunde voor zoiets als de mens onmogelijk maakt.
Als de mens geen getal is, bij afwezigheid van een goede definitie voor "een", dan is het ook niet mogelijk te rekenen op, met, of voor mensen.
Dat is wel een moeilijke conclusie. In de praktijk heeft men geen enkele moeite getalsmatige waarheden over de mensen uit te drukken. Men kiest gewoon een eenheid, gaat hiermee aan het rekenen en trekt conclusies.
Maar wat is de waarde van die conclusies? Verschillende conclusies zijn onvergelijkbaar, onverenigbaar met andere, omdat een andere eenheid gekozen wordt.
Maar daar valt tegen in te brengen dat een eenheid in essentie slechts groter of kleiner wordt en niet van karakter zal hoeven te verschillen.
Het is echter een heel verschil om het gedrag van een groep mensen te bekijken of het gedrag van individuen. Dus die vlieger gaat niet helemaal op.
Vandaar dat Wittgenstein’s notie van taalspel van pas komt. Een taalspel is als het ware dat "rekenen" waarbij een bepaalde eenheid geldig is. Een taalspel is daarbij rekbaar, waar een kleine vergroting of verkleining van de eenheid, waarmee men rekent, niet veel uitmaakt. Maar er zijn taalspelen die absoluut niet verenigbaar zijn.
Dat een "taal"-spel een "rekenen" zou zijn, is om dezelfde reden waarom men spreekt van rekencapaciteit van de hersenen (naar een analogie met de computer).
Om bepaalde conclusies, gedachtensprongen, te beoordelen, zal men dus moeten kijken welke eenheden men kiest en of men daar teveel van afwijkt.
Het berekenende in de mens is iets waar kritiek op mogelijk is. Volgens Kierkegaard heeft bijvoorbeeld het geloof meer iets nodig van een irrationele sprong, waarbij men dus afstand doet van het calculerende denken.
Nu is het misschien onmogelijk om niet te "calculeren", maar het is wel mogelijk om allerlei verschillende eenheden door elkaar te gebruiken. De flexibiliteit die dit oplevert weegt misschien op tegen de verwarring die aan de andere kant er voor zal zorgen dat men allerlei associaties en verbanden maakt tussen dingen die geen relatie hebben.
Je kunt medelijden hebben met iemand die vast zit aan één bepaald taalspel. Zo iemand zal onherroepelijk tegen het probleem aanlopen dat hij of zij de ander niet kan begrijpen.
Je kunt je echter ook afvragen of iemand die verschillende taalspelen hanteert nog wel een groep kan vinden om bij te horen. Zo iemand is, in feite, dakloos.
Daarbij geldt dat iemand pas succes kan hebben als de calculaties binnen een taalspel kloppen. Iemand die het berekenende af wijst zal niet geneigd zijn kloppende berekeningen op te zetten in het taalspel waar hij verzeild raakt. Zo iemand heeft dan slechts de functie van een spelbreker.
Nu lijkt me de functie van spelbreker wel een onmisbare, maar het is geen genadig lot, in feite kan niemand zo’n iemand meer begrijpen, ook al nodigt zo’n iemand misschien uit tot zoeken naar begrip vanwege de dialoog die het met zich meebrengt."
Bron : http://www.webfilosofen.nl/forumonderwerp.php?demensisgeengetal1207336591
Da's juist, en kenmerkend voor postmodernistische Rorty is dat hij dan niet verder denkt maar het hierbij laat om te suggereren dat er verder niets te zeggen valt – een aspect van het nihilisme dat postmodernisme is.
Het “netwerk” is veranderlijk. Hoe veranderlijk is het? Zijn er hoofdlijnen, vaste lijnen, patronen, tendenzen?
Het alternatief hiervoor is willekeur – een vorm van redeloosheid en een aspect van het nihilisme dat postmodernisme is.
De centrale begrippen van kennisnetwerk vormen de kennisroutine. In geval van fenomenen die van de kennisroutine afwijken en tot vervreemding kunnen leiden, leert de ervaring dat er ook een tweede-orde netwerk is, een metanetwerk dat de gang van zaken dat in het eerste-orde netwerk monitort.
Fundamentalisten zijn mensen die geloven dat woorden zelf waarheid kunnen vertegenwoordigen, en niet slechts een benadering van de waarheid, als een beeld, dus niet meer dan wel of niet bruikbare uitspraken over die werkelijkheid kunnen vertegenwoordigen, hetgeen de niet fundamentalist gelooft.
Een beschrijving van het Apocalypsisme waarvan de aanhangers menen dat de inhoud van Openbaringen (N.T.) zich in het hier en nu daadwerkelijk aan het voltrekken is (cf. Jim Jones,David Korech). Sommige Apocalypsisten beweren dat zij een van de twee getuigen (uit Openbaringen) zijn en zo ook Ronald Weinland :
http://the-end.com/nederlands/images/ronald_weinland.jpg
Ronald Weinland
"De Kerk van God heeft gedurende bijna 1.900 jaar geen profeten in haar midden gehad, maar in 1997 maakte God hem tot een profeet."
Bron : http://the-end.com/nederlands/RonaldWeinland.asp (http://the-end.com/nederlands/RonaldWeinland.asp)
Zoals de wetenschap al een eeuw heeft ingezien dat woorden en wetenschappelijke taal, ook de wiskunde, slechts benaderingen, menselijke afbeeldingen zijn van realiteiten.
Analytische filosofie : http://filo3.pfmb.uni-mb.si/~kante/html/body_newsletter_no._1.htm (http://filo3.pfmb.uni-mb.si/~kante/html/body_newsletter_no._1.htm)
N.B.
(Ruth Barcan Marcus) Termination of Russelian Dominance in Analytic Philosophy?
Je kunt zeggen wat je wil maar elke moslim gelooft dat de koran direct en correct afkomstig is van allah.
vandaar dat het boek ook niet vertaald mag worden, het zou nl de letterlijkheid tekort doen, de koran wordt als een wonder beschouwd, want hij is immers zo ontzettend origineel, daar mag geen mens meer aan te pas komen.
Hoe anders is dat met de bijbelaars, die maken elke keer als hun taal verandert, en dat doen levende talen, weer een nieuwe vertaling aan, zonder uiteraard de oude te vernietigen, that is different cook.
Koranisten kunnen zelf niet eens meer terugkijken in de ware betekenis van de koran, ze hebben nl nooit vertaalsleutels aangemaakt, want ook het arabisch is een levende taal waar woordgebruik onderhevig is aan verandering.
De oude arabische woorden zullen in een modern arabisch alle kanten opspringen qua betekenis, iets wat je terugziet in het gedrag van menig (geleerd en geletterd) moslims in de wereld.
De meeste van deze mensen weet ook niet dat de koran pas eeuwen na de dood van Mohammed op papier is gezet. In eerste instantie waren er dan ook meerdere versies met meerdere dialecten geleverd en waarschijnlijk ook met verschillen in de inhoud. Toen is er besloten om een te houden (dialect van kuraich, stam van Mohammed) en de rest te verbranden.
Er zijn extremisten die beweren dat het Arabisch de taal van de hemel en het paradijs is en dat het een een heilige taal is. Ik vraag me dan af waar al de niet Arabische woorden in de koran vandaan komen?
Voor geïnteresseerden, een boek van een professor aan de Azhar univesiteit, waarin hij deze woorden (Perzisch, Aramees, Berber, Ethiopees, etc) behandelt:
كتاب: المعرب في القرآن الكريم، د. محمد بلاسي،
Sallahddin
27-04-08, 18:52
De meeste van deze mensen weet ook niet dat de koran pas eeuwen na de dood van Mohammed op papier is gezet. In eerste instantie waren er dan ook meerdere versies met meerdere dialecten geleverd en waarschijnlijk ook met verschillen in de inhoud. Toen is er besloten om een te houden (dialect van kuraich, stam van Mohammed) en de rest te verbranden.
Er zijn extremisten die beweren dat het Arabisch de taal van de hemel en het paradijs is en dat het een een heilige taal is. Ik vraag me dan af waar al de niet Arabische woorden in de koran vandaan komen?
Voor geïnteresseerden, een boek van een professor aan de Azhar univesiteit, waarin hij deze woorden (Perzisch, Aramees, Berber, Ethiopees, etc) behandelt:
كتاب: المعرب في القرآن الكريم، د. محمد بلاسي،
Wat een hoop leugens bij elkaar :
de Koran werd op papier gezet EEUWEN na de dood van Mohammed ??? : :lol: :tover: :
zelfs doorgewinterde_hard core _Islam_haters zouden zoiets nooit durven beweren !!!
om maar te zwijgen over de rest van je volstrekt tragi_hilarisch onzin !!! :fplet:
Wie zegt nou dat Arabisch de taal van het ...paradijs notabene :lol :tover: zou zijn ??? :
kan me ook niet voorstellen dat deze paradijs waar je het over hebt ....imperfecte aardse talen zou nodig hebben voor ...communicatiedoeleinden :
Principieel gezien & voor mensen die in het paradijs geloven :
het paradijs is toch per definitie helemaal ...ONaards ..op z'n minst !!! +perfect !!!
P.S.: geloof je zelf blijkbaar deze debiel flauwekul niet ééns :
allemaal idiote beweringnen die nergens op slaan en zelfs geen enkel idioot zou dat allemaal gaan geloven !!!
U wordt verblind door je ...Amazigh_ideologie ,jongen !!!
Think ... do not let others do that for u !!! :fplet:
I don't even believe i'm having this LUNATIC discussion with u !!! :fplet: :lol: =belachelijk !!!
:zwaai:
Sallahddin
27-04-08, 19:08
Fundamentalisten zijn mensen die geloven dat woorden zelf waarheid kunnen vertegenwoordigen, en niet slechts een benadering van de waarheid, als een beeld, dus niet meer dan wel of niet bruikbare uitspraken over die werkelijkheid kunnen vertegenwoordigen, hetgeen de niet fundamentalist gelooft.
Zoals de wetenschap al een eeuw heeft ingezien dat woorden en wetenschappelijke taal, ook de wiskunde, slechts benaderingen, menselijke afbeeldingen zijn van realiteiten.
Niets nieuws onder de zon ,daar hoef je geen wetenschappelijk onderzoek voor te verrichten , al is dat wel nodig :
vanzelfsprekend !!!
qua gevoel al weet je dat woorden misleidend ... zijn +kunnen vervolgens niet fungeren als de ...waarheid :
de waarheid ligt anders dus :
woorden geven slechts benaderingnen ,uitdrukkingnen , beelden_metaforen ...
dat kan je makkelijk opmerken in communicatie_omgangsvormen tussen mensen in het dagelijks leven ....
Kijk's even hier :
plat_simpel gezegd :
iedereen weet dat menselijk taal imperfect is ...
iedereen weet dat heilige boeken geen ...kookboeken ..zijn /waren ...
elk idioot weet dat de heilige boeken ,waaronder de koran ,vol zitten met :
contexten ,nuances , metaforen , symbolen .....
In Islam zijn er nog van die speciaal ontworpen _"religieuze wetenschappen" ontwikkeld die de Tafsir ,onder ander (uitleg van Koran:) als onderwerp hadden.... :
zelfs die zgn moslim_extremisten gaan niet echt helemaal "letterlijk" met de Koran om :
want geen idioot zou 100 % de Koran "letterlijk" nemen ...
Ach ...
Sallahddin
27-04-08, 19:36
Salah, Interessant om van jou die zich nota bene als pluralist ziet, te vernemen dat alle grote mystici in de islam zoals als Al Ghazali en Jalal-eddin Rumi enkel nihilisme zijn...
Wat blijft er dan van het pluralisme en de rijke inzichten van de islam nog over als een rijtje geboden en verboden op puur materialistisch vlak?
Jouw visie leidt dus tot puur materialisme... Een ongehoorde reductie van de islam...!:fplet:
Gelukkig zijn er nog echte gelovigen als imam Van Bommel die deze salafistische reductie cq. vernietiging van de islam afwijzen.
Materialist, lees daartoe de pluralist imam Van Bommel op mijn website...:love:
http://www.ronhaleber.nl/bommel.htm
:zwaai:
mensen ,mensen ...gebruik's je verstand ,zeg : vooroordelen+wartaal +main_stream ongenuanceerd verhaal :
hier ben je weer van die typisch mentaal geconditioneerd westerse mens die slechts anderen citeert zonder enig vorm van kritiek , nadenken of enig creatief persoonlijk inbreng :
je bent niet meer dan een seculaire missionnaris die zijn eigen visie aan gelovigen met alle macht wil opdringen notabene :
ondanks je zgn pluralistisch dimentie ,"tolerantie" (wat heb ik de hekel aan deze concept ... inwestrse perspectief althans : utilitair_pragmatish_hypocriet_schijnheilig_hadela chtig ...EN materialistisch van aard : geen diepgeworteld menselijk waarde in het onbewustzijn van het westen althans :waait met de socio_economisch ...wind mee : kan je niet serieus _verstandig op rekenen ten alle tijden_omstandigheden ...: Islamitisch tolerantie heeft meer van die menselijke dimenties ...maar goed!); ondanks je democratisch claims .........
het probleem met secularisten ,atheisten ...is dat ze proberen met alle macht andersdenkenden en vooraal gelovigen te "bekeren
maar je lijkt mij hier wel "redelijk" qua discussie_gedrag ,vandaar dat ik ook echt voor de eerst keer je eigen website ben binnengetreden:
kort samengevat want ik heb niet zo veel tijd :
en ditis een veels te veelzijdig verhaal +zou veels te veel tijd in beslag nemen :
Enerzijds is deze :
V.Bommel absoluut geen "autoriteit" voor mij :
z'n eigen verhaal over de bovenstaande kwesties in je intervieuw met hem bevestigt alleen maar dat :
kwesties van secularisatie van Islam ...
mystiek .... & de rest :
tussen aanhalingstekens :
Al Ghazali is geen mystici : zie z'n reactie op Ibn Rushd : "de vernietiging van de filosofen" ,daarop aantwoorde Ibn Rushd met zijn "de vernietiging van de vernietiging" :
Al Ghazali was wel een groot theoloog ...
even terug naar v.Bommel :
deze man is slechts het produkt van zijn eigen cultuur_beschaving ondanks het feit dat die moslims was geworden :
hij verschilt echt niet veel van je of van al die main_stream westerse ...secularisten ,Islamologen ,orientalisten ....qua kijk op de dingen met betrekking tot de zgn "evolutie" van Islam althans :
en voor dezelfde redenen :
v.Bommel heeft blijkbaar weinig benul van de natuur_essentie_geest_beginselen_dynamiek ... van Islam :
zie wat dat betreft het heel interessant boek van ...groot theoloog : Ibn Taimia : "Al Ouboudia!" oftewel : de echt betekenis van "worship of God" :
deze aanbidden waarop Islam grotendeels stoelt :
God aanbidden is niet slechts van die uiterlijkheden die je noemt , is niet slechts religieuze rituelen =zelfs deze zijn niet alleen van uiterlijk_materieel aard ...da' echt veel meer dan dat :
werk , alle goede menselijke activiteiten conform de wetten van God : materieel of niet ...staan in het teken van het aanbidden van God :
werk , omgangsvormen , innerlijk , uiterlijkheden ... zelfs naar bed gaan met je eigen vrouw ,als je hetero was dan ; maakt deel uit van deze God aanbidden ...
het heel geloof stoelt daarop : werk moet deze geloof bevestigen :
geloof & werk staan nogmaals niet los van elkaar :
geloof zonder werk is nogmaals ...waardeloos_hypocriet =logisch toch :
"Geloof is wat zich in het ....HART ...nestelt en wat wordt bevestigd door ...werk!!!" : zei 's de profeet van Islam met woorden van gelijk strekking althans !!! :
innerlijk overtuiging & uiterlijkheden +werk ....moeten op 1 lijn zitten zo veel mogelijk : innerlijk overtuiging ...moet bevestigd worden door werk .....
vandaar dat Islam zich moet bemoeien met alle menselijke activiteiten : privé ,sociaal ,politiek ;economisch ... als moreel_referentiekader :
betekent ook niet dat Islam zou gaan regeren :secularisatie is wel op z'n plaats ,maar absoluut geen secularisme die staat haaks tegen Islam_geest_essentie ...:
dat zijn van die onderwerpen waar wij uitvoerig op andere topic erover hadden gehad : wil ik dus niet in de herhaling vallen :
Bovendien : Westerse modellen op Islam willen plakken is uiterst ... imperialistisch :cultureel_moreel_ideologisch...imperialisme :het westen wil helaas niet af van zijn slavenrij_imperialisme_mentaliteit _dictaat_paternalisme ....
alsof er slechts 1 enkel geschiedenis bestaat : die van het westen : westerse modellen ...zijn niet universeel voor ons ,niet in de absoluut zin althans +Islam heeft zijn eigen geschiedenis ..... nogmaals :
Al Ijtihad door heropenen is wat moslims nodig hebben ,geen "westerse verlichtings"_mechanisme_processen ....
Al Ijtihad : theologische & andere creatieve denktanks ...ook aan het licht van moderne mens_ontwikkelingnen _"evolutie" ...en WEL conform de geest_essentie _dynamiek _beginselen ... van Islam ...
P.S.: puur mystiek is nihillistisch per definitie :
Islam bereikt het evenwicht tussen materialisme & spiritualiteit :
het evenwicht_juist dosering tussen geest & materie .... :
Islam behandelt de mens in al zijn facetten : geest_materie ...
Ik ben pluralist in de zin van : "Jij je geloof & ik de mijne !" : "er is geen dwang in het geloof " + sta ik ,net als islam ,open voor alle beschavingnen _culturen ...mens_ontwikkelingnen .... :
daar leer ik van dat allemaal ,maar WEL conform de Islam geest_essntie_dynamiek ...nogmaals :
moeilijk voor je te snappen "equatie" : niet echt als je daar moiete voor doet om dat te begrijpen ...
Incompleet _gebrekkig ... aantwoord op je onterechte accusaties ...onder de omstandigheden !!!!
:zwaai:
Wat een hoop leugens bij elkaar :
de Koran werd op papier gezet EEUWEN na de dood van Mohammed ??? : :lol: :tover: :
zelfs doorgewinterde_hard core _Islam_haters zouden zoiets nooit durven beweren !!!
om maar te zwijgen over de rest van je volstrekt tragi_hilarisch onzin !!! :fplet:
Wie zegt nou dat Arabisch de taal van het ...paradijs notabene :lol :tover: zou zijn ??? :
kan me ook niet voorstellen dat deze paradijs waar je het over hebt ....imperfecte aardse talen zou nodig hebben voor ...communicatiedoeleinden :
Principieel gezien & voor mensen die in het paradijs geloven :
het paradijs is toch per definitie helemaal ...ONaards ..op z'n minst !!! +perfect !!!
P.S.: geloof je zelf blijkbaar deze debiel flauwekul niet ééns :
allemaal idiote beweringnen die nergens op slaan en zelfs geen enkel idioot zou dat allemaal gaan geloven !!!
U wordt verblind door je ...Amazigh_ideologie ,jongen !!!
Think ... do not let others do that for u !!! :fplet:
I don't even believe i'm having this LUNATIC discussion with u !!! :fplet: :lol: =belachelijk !!!
:zwaai:
De waarheid is soms erg hard... Wat is niet waar aan mijn bericht? Weerleg het en vertel eens de warheid? Ik verkondig geen absolute waarheid, de boven genoemde feiten zijn algemeen aanvaard.
Wanneer is je koran op papier gezet?
Beweer je nou echt dat er geen extremisten (eingelijke alle Arabische moslims) die beweren dat het Arabisch de taal van de hemel, allah en zijn MOhammed?
Beweer je dat de het Arabisch van de Koran een wonder is en geen woorden uit andere talen kent. Lees het boek of zoek op de titel in Google er zijn duizend discussies daarover (meeste in het Arabisch). ER zijn zelfs discussies waar hadiths bijgehaald worden waarin staat dat de koran 50 talen bevat.
Trouwens ik heb nooit mensen kunnen begrijpen die het ARabisch van de KOran boven allah zelf verheven. Voor mij is het gewwon de taal van Kuraich. Wat zou me verwonderen aan zinnen zoals: Zij heeft hout gepakt en haar man... of Ohh kafirs, ik geloof niet wat jullie geloven, en jullie geloven niet waain ik geloof...etc..get alive
Jouw absolute waarheid is voor mij geen cent waard en een grote leugen, doe die blinddoek om je ogen weg zodat je de zon als zon zult zien en niet als maan. De retoriek en geroeste verhaaltjes, zoals een steen die zal roepen vermoord hem hij schuilt achter me hebben je hersenschade toegebracht.
Wat is Amazigh ideologie? En wat heeft het met het onderwerp te maken? Dat speelt allen in je hoofd maar het geeft wel een beeld over je racistisch houding.
Wanneer is je koran op papier gezet?
Read all about it: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran
Jij overdrijft erg, maar Sallahhadin zal het ook niet leuk vinden.
Read all about it: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran
Jij overdrijft erg, maar Sallahhadin zal het ook niet leuk vinden.
IK ben altijd verteld dat het minstens 80 jaar heeft geduurd, tot pas geleden toen ik een programma zag waarin men het had over waarschijnlijk 150 jaar.
IK weet ook niet anders dat toen de opdracht gegevn werd, dat er verschillende versies aangeboden zijn. Hoe kan dat? Als het het woord van allah is?
Hoe kan de koran woorden uit verschillende talen bevatten als het zuiver overgeleverd is in het ARabisch?
Dit zal hij inderdaad niet leuk vinden, Wiki wordt zeer zeker aangepast aan de absolute waarheid:
De Koran of Qoer'ān (Arabisch: القرآن al-qoer'ān) is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed "neergezonden".
IK ben altijd verteld dat het minstens 80 jaar heeft geduurd, tot pas geleden toen ik een programma zag waarin men het had over waarschijnlijk 150 jaar.
IK weet ook niet anders dat toen de opdracht gegevn werd, dat er verschillende versies aangeboden zijn. Hoe kan dat? Als het het woord van allah is?
Hoe kan de koran woorden uit verschillende talen bevatten als het zuiver overgeleverd is in het ARabisch?
Dit zal hij inderdaad niet leuk vinden, Wiki wordt zeer zeker aangepast aan de absolute waarheid:
De Koran of Qoer'ān (Arabisch: القرآن al-qoer'ān) is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed "neergezonden".fout, want dat kan iedereen wel zeggen van zijn schrijven, het is van allah,
zou jij dat dan zomaar voetstoots aannemen omdat iemand dat zegt, of neem je het aan omdat je ouders en je omgeving het ook aannemen, dus dan zal het wel goed zijn??
zwak.
knuppeltje
28-04-08, 09:09
Wanneer is je koran op papier gezet?
Op papier?
Heel lang na Mohammeds dood.
Pas halverwege de tweede helft van de 8e eeuw werd door Arabishe handelaren het procedee voor papier maken in China gezien en werd het mee naar huis genomen.
Daarvoor kende men ook in Arabië helemaal geen papier.
Hier trouwens ook niet, wij hebben het weer van de Arabieren geleerd.
Ron Haleber
28-04-08, 12:58
Op papier?
Heel lang na Mohammeds dood.
Pas halverwege de tweede helft van de 8e eeuw werd door Arabishe handelaren het procedee voor papier maken in China gezien en werd het mee naar huis genomen.
Daarvoor kende men ook in Arabië helemaal geen papier.
Hier trouwens ook niet, wij hebben het weer van de Arabieren geleerd.
Daarna: de boekdrukkunst is niet door de Arabieren uitgevonden...:gniffel:
Daarna: de boekdrukkunst is niet door de Arabieren uitgevonden...:gniffel:
Ik probeer er hier nu al jaren achter te komen wanneer de Arabieren gingen drukken. Weet jij het?
Moslims dan.
In Europa werd toen al eeuwen in het Arabisch gedrukt, denk ik.
Sallahddin
28-04-08, 13:54
Read all about it: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran
Jij overdrijft erg, maar Sallahhadin zal het ook niet leuk vinden.
Het gaat er niet om of ik het leuk zou vinden of niet :
het gaat hier althans om puur ongegrond beweringnen ,desinformatie +leugens ...propaganda ...
Ik zou zeggen tegen Azulay & co. :
Kom maar met van die wetenschappelijk "waterdicht" argumenten , :
ik heb niks aan rhetoriek .....wartaal ,bergripsverwarring ,propaganda ...ideologisch_politiek_ethnisch_ of inderdaad IDELOGISCH EN ETHNISCH ....gemotiveerd flauwekul ....
:zwaai:
1973Tanger
28-04-08, 14:06
Ik probeer er hier nu al jaren achter te komen wanneer de Arabieren gingen drukken. Weet jij het?
Moslims dan.
In Europa werd toen al eeuwen in het Arabisch gedrukt, denk ik.
Dan heb je het meer over kalligrafie. Intensief drukwerk is meer een westerse bezigheid geweest met duidelijke redenen, die meestal betrekking hadden op de Bijbel en landen waar Kerken bepaalde uitgaves verboden. Maar via deze kunst het toch massaal onder de mensen konden brengen. Daarbij speelden hollanders nog een grote rol bij.
knuppeltje
28-04-08, 14:58
Daarna: de boekdrukkunst is niet door de Arabieren uitgevonden...:gniffel:
Ja gniffel maar een eind weg, maar dat wil dus niet zeggen dat ze er geen boeken mee konden maken. :haha:
Magoe- je hebt gelijk. :)
Ron Haleber
28-04-08, 17:20
Ik probeer er hier nu al jaren achter te komen wanneer de Arabieren gingen drukken. Weet jij het?
Moslims dan.
In Europa werd toen al eeuwen in het Arabisch gedrukt, denk ik.
Mark, ik denk toch dat je je vergist!
Het eerste gedrukte boek was pas in de 18e eeuw...
Pas met Onze Amsterdamse vriend Thomas Milo werd het drukken van Arabische boeken echt mogelijk!
Lees:
Eildert Mulder in Trouw:
Het klinkt bijna te eenvoudig om waar te zijn. Waarschijnlijk is de vertraagde komst van de boekdrukkunst de belangrijkste oorzaak van de achterstanden in de moslimwereld.
Pas nu, door een recente Nederlandse uitvinding, kan het Arabische schrift ook in druk weer volledig tot zijn recht komen.
[RH: Wat vreselijk jammer is dat voor Salah, Schaap c.s. dat een Kaasimperialist dat uitvond!!!]
Op de tentoonstelling in de Nieuwe Kerk in Amsterdam over de Ottomaanse cultuur ligt een achttiende-eeuws boekje. Het ziet er onooglijk uit en kan niet wedijveren met de talrijke, veel mooiere handschriften op deze expositie.
Toch is het een pronkstuk, dat hier bij toeval ligt. Er was een handschrift beloofd, veel ouder en met dezelfde tekst, maar dat belandde op een andere tentoonstelling, in het Maritiem Museum in Rotterdam. Gelukkig bleek er in Leiden nóg een boekje voorhanden, een gedrukte versie van het manuscript. Anderhalve eeuw jonger, maar alleen een kenner kan het, zoals het in de vitrine ligt, van een met de hand geschreven manuscript onderscheiden.
De organisatoren hebben geheel toevallig de hoofdprijs binnengehaald. Meestal is een handschrift unieker dan een drukwerk. In dit geval is het andersom. Het gedrukte boekje overtreft in cultuurhistorisch belang het handschrift waarvan het is afgeleid. Vreemd genoeg staat het in de vitrine niet vermeld, maar dit is wel het oudste boek dat in het Nabije Oosten gedrukt is in Arabisch schrift.
De taal is Turks maar toentertijd werd dat nog geschreven in Arabische letters. Pas in 1928 kwam daaraan een einde, toen de Turkse leider Kemal Pasha Atatürk besloot dat zijn landgenoten voortaan Latijnse letters moesten gebruiken – een culturele revolutie die zich in het moordende tempo van drie maanden voltrok. (Vergelijk het met de Nederlandse regering die het volk drie maanden geeft om over te stappen op spijkerschrift. Dit soort abrupte verandering is een oude Turkse traditie. Ongeveer 500 jaar eerder schakelden de Turken over van Syrisch Aramees op Arabisch schrift.)
Dit boekje dateert van 1730. Het heet ’De geschiedenis van West-Indië’, telt 91 bladzijden en bevat vier kaarten. Ook staan er afbeeldingen in van planten en mensen. Het gaat terug op een handschrift uit 1583, dat is opgedragen aan sultan Murat de derde. Wie de auteur was van dat handschrift is onzeker. De latere, achttiende-eeuwse drukker van het boekje is wel bekend. Het is de Hongaar Ibrahim Müteferrika. Hij gaf het startschot voor een informatierevolutie in de moslimwereld, die bijna drie eeuwen te laat kwam, met alle rampzalige gevolgen van dien.
Het klinkt bijna te eenvoudig om waar te kunnen zijn, maar waarschijnlijk is de vertraagde komst van de boekdrukkunst de belangrijkste oorzaak van de achterstanden die de moslimwereld heeft opgelopen.
Kleine elite
Er is uitgebreid gefilosofeerd over de vraag waarom het Midden-Oosten, lange tijd koploper op allerlei terreinen, achterop is geraakt. Ook moslimdenkers hebben veel energie gestoken in de beantwoording van die vraag, vooral in de negentiende en twintigste eeuw, toen de moslimwereld overvleugeld werd door Europees imperialisme. Sommigen verklaren het verval uit geopolitieke of sociaal-economische factoren, anderen geven liever de Arabische cultuur en de islam de schuld.
Interessante ideeën had de negentiende-eeuwse denker Djamaal Al-Dien Al-Afghaani. Hij beweerde dat onbegrensde nieuwsgierigheid, de kracht van de Europese cultuur, ook de kern was van het moslimgeloof. Ongeloof stond bij hem gelijk aan de teloorgang van de nieuwsgierigheid, die in de negende en tiende eeuw tot een indrukwekkende vertaalwoede had geleid in vooral Bagdad.
De moslims van die dagen importeerden alle mogelijke Griekse, Perzische en Indische kennis en lieten die in het Arabisch vertalen. Die vertalingen legden de basis voor een eigen wetenschap met veel aandacht voor geneeskunst en met als hoogtepunt de uitvinding van de algebra en het algoritme.
Het is wonderlijk dat in die discussie over het verval van de moslimwereld de vertraagde invoering van de Arabische boekdrukkunst zo weinig aan de orde komt. Terwijl juist vanaf de tijd dat Europa boeken begon te drukken de achterstand van de moslimwereld snel toenam.
De verschuiving was ook binnen de moslimwereld zelf te zien. In het Ottomaanse Rijk begonnen minderheden – Joden, Grieken en Armeniërs – wel boeken te drukken in hun eigen alfabetten. Ze verwierven, hoewel geen moslims, dankzij hun toenemende kennisvoorsprong toch op den duur maatschappelijk leidende posities.
In het Midden-Oosten bleef lezen, althans bij moslims, bijna drie eeuwen langer dan in Europa het domein van een kleine elite. Door de enorme arbeidskosten was een kopie van een handschrift alleen voor rijken betaalbaar. Voor het overige bleef de moslimwereld, hoewel daarin een heilig boek centraal staat, toch vooral een mondelinge cultuur.
Terwijl in Europa dankzij de boekdrukkunst een geweldige maatschappelijke discussie losbarstte over uiteenlopende onderwerpen en ook technische en militaire uitvindingen er een wijde verbreiding kregen, was relatieve stilstand het lot van de moslimwereld. Een samenleving die in de moderne tijd de computerrevolutie mist, is tot ondergang gedoemd. Ook het missen van de boekdrukkunst aan het einde van de Middeleeuwen heeft de moslimwereld duur moeten betalen.
Het duurde wel even voordat de achterstand duidelijk werd. Het tempo van de ontwikkelingen in Europa was ook na de boekdrukkunst nog niet vergelijkbaar met het computertijdperk. De Turken voelden de achterstand pas echt toen ze oorlogen tegen Europeanen begonnen te verliezen. Dat waren ze niet gewend.
Begin achttiende eeuw ondernamen ze nog een poging Wenen te veroveren. Maar daarna begon zonder pardon de geleidelijke afbrokkeling van hun Ottomaanse wereldrijk, dat behalve Turkije ook grote delen van de Arabische wereld, de Balkan, Roemenië, Hongarije en zelfs stukken van de Oekraïne omvatte.
De vraag blijft natuurlijk waarom de moslimwereld de uitvinding van de boekdrukkunst afwees. Was die samenleving al zo verstard, onder invloed van een dwingende theologie, dat er geen bereidheid meer was tot een ingrijpende vernieuwing zoals de boekdrukkunst? Maar ook het christelijke Europa was in de vijftiende eeuw, na de uitvinding van de boekdrukkunst, nog helemaal niet zo vrijdenkend en tolerant. Er is sindsdien nog menig moorddadige godsdienstoorlog gevoerd.
In volle glorie
De tragiek is dat de afwijzing van de boekdrukkunst geen conservatieve onwil was. Het had een vrij platte, prozaïsche oorzaak:
de Europese druktechniek was wél geschikt voor Latijnse, Hebreeuwse, Armeense of Griekse letters maar deugde niet voor een fatsoenlijke weergave van Arabisch schrift. Het was daarom eigenlijk niet zo vreemd dat de moslims deze uitvinding van de hand wezen. Zoals de Amsterdamse oriëntalist Thomas Milo het uitdrukt: „Het was alsof je iemand in een prachtige koets een Volkswagen met vierkante wielen aanbiedt.”
Een ramp was het wel. De wedloop tussen de Europese en de moslimbeschaving werd vanaf dat moment een race tussen een roeiboot en een motorschip. „Zonder boekdrukkunst geen Verlichting”, vat Milo het drama nog eens krachtig samen. Milo ontdekte de eerste druk van de ’Geschiedenis van West-Indië’ in de vitrine in de Nieuwe Kerk. In Russische vakliteratuur had hij al eerder met het werkje kennisgemaakt.
Thomas Milo stortte zich op een facet van de studie Arabisch dat in de opleiding karig bedeeld is: het schrift. Samen met zijn partner Mirjam Somers, die graficus is, en zijn zwager, de vliegtuigbouwkundige Peter Somers, voerde hij een reconstructie uit van het oorspronkelijke Arabische schrift.
Die reconstructie is het hart van het nieuwe Tasmeem-computerzetsysteem. Dat maakt het voor het eerst mogelijk om het echte Arabische schrift in volle glorie te drukken. Een voorbeeld is te zien in de Nieuwe Kerk, waar een nagebootste moskee is versierd met een koranhoofdstuk, uitgevoerd in de Tasmeem (’tasmeem’ is Arabisch voor ontwerp) van Milo en Somers. Het is een perfecte weergave van de mooiste handschriften. En deze komt niet uit de pen van een oude Ottomaanse kalligraaf, maar uit een computer.
Bij de uitleg van Milo krijgt de expositie in de Nieuwe Kerk een heel andere invalshoek. Je kunt die zien als een overzicht van ontwikkelingen in het Arabische schoonschrift, van het vrij primitieve begin, via strakke handschriften en gedrukte teksten naar het computerzetsel van Tasmeem.
De oudste teksten zijn onregelmatig. Later verandert dat. De handschriften lijken dan ijzingwekkend veel op elkaar, ze lijken rechtstreeks uit dezelfde machine te komen maar dat is niet zo, het is nog altijd handwerk. Hetzelfde geperfectioneerde vakwerk zie je op de tentoongestelde grafschriften.
Milo: „Het is de Turkse discipline. De Turken waren de Pruisen van het Midden-Oosten, de Perzen waren de Fransen en de Arabieren de Italianen.” Milo bewandelde bij zijn kennismaking met de moslimwereld een grillige weg.
Hij verdiepte zich in verschillende vakgebieden, waardoor hij dwarsverbindingen kan leggen die anderen mogelijk ontgaan. Milo studeerde Russisch, Turks en Arabisch. Als vrachtwagenchauffeur en later als Nederlandse VN-militair toerde hij rond door dit gevarieerde vakgebied. De Russische oriëntalistische literatuur biedt vaak verrassende inzichten, ook over Arabisch schrift, die in westerse wetenschappelijke geschriften niet altijd zijn te vinden.
Maar uitgerekend Turkije, dat in 1928 zo rigoureus brak met het Arabische schrift, bleek de schatkamer die de mooiste voorbeelden van Arabische teksten bood waarmee Somers en Milo aan de slag konden. De grootmeesters van de Arabische tekstkunst werkten tot de alfabetrevolutie van 1928 vooral in Turkije, dat tot 1917 de Arabische wereld domineerde.
Relatietherapie
Milo voelt verwantschap met de maker van het achttiende-eeuwse boekje, Ibrahim Müteferrika. Aan zijn drukwerk kan hij zien dat zijn ’voorganger’ met dezelfde problemen worstelde als hijzelf en Somers bij de ontwikkeling van Tasmeem.
Müteferrika was een gevluchte, protestantse Hongaar en woonde in Transsylvanië, in het noorden van wat nu Roemenië is, maar dat toen bij de Oostenrijks- Hongaarse Donaumonarchie hoorden. Protestanten hadden het daar moeilijk. Müteferrika week daarom uit naar het Ottomaanse Rijk, onder het motto ’liever Turks dan paaps’. Müteferrika is de naam die hij aannam toen hij moslim werd.
Müteferrika mocht dan wel liever Turks dan paaps zijn, hij zag scherp de zwakheden van zijn nieuwe vaderland, zoals het ontbreken van de boekdrukkunst, waardoor de publieke discussie en uitwisseling van ideeën al drie eeuwen op een veel lager pitje stond dan in het christelijke deel van Europa. Müteferrika besloot tot een soort relatietherapie tussen het Arabische schrift en de druktechniek, waartussen het eeuwenlang niet wilde boteren.
Voor het eerst was het misgelopen in de tiende eeuw, vijf eeuwen voor Gutenberg en acht eeuwen voor Müteferrika. De Egyptenaren probeerden toen Arabisch te drukken, kort nadat vanuit China de kunst van papier maken was geïmporteerd. Papier was goedkoper dan duur perkament, maar de Egyptenaren kwamen toch niet verder dan het afdrukken van hele bladzijden. De losse letter kenden ze niet.
Waarschijnlijk botsten de Egyptenaren in de tiende eeuw al op een probleem, dat vijf eeuwen later Europese drukkers parten speelde. Arabisch schrift is niet zomaar een verzameling van letters, die toevallig een andere vorm hebben dan Latijnse of Hebreeuwse letters. De achterliggende principes zijn totaal anders. Zolang je deze niet kent, kun je Arabisch schrift niet op een fatsoenlijke manier mechanisch reproduceren.
Oefening baart kunst
De Europese zetters van de zestiende eeuw hadden geen goede analyse van het Arabische schrift gemaakt. Ze trokken zich niets aan van de Arabische tekstuele traditie.
Waarschijnlijk hadden de Arabieren trouwens zelf ook geen goede analyse van hun eigen schrift. Kalligrafen leerden wel hun schrift perfect te schrijven maar dat ging via het oefening-baart-kunstprincipe waarmee je ook je moedertaal leert spreken.
Ook die kent tienduizenden regels, die een taalgebruiker toepast zonder ze bewust te kennen.
Ron Haleber
28-04-08, 17:21
VERVOLG:
Toen de moslimwereld drie eeuwen te laat inzag dat vooruitgang zonder boekdrukkunst onmogelijk was, begon een gevecht dat tot op heden voortduurt en waarvan de ontwikkeling van Tasmeem een onderdeel is.
De strijdvraag is nog steeds dezelfde als in de vijftiende eeuw: mag het Arabische schrift zijn eigen karakter behouden, moet de techniek zich aanpassen, of moeten de Arabieren genoegen nemen met een hybride schrift, dat losstaat van hun eigen traditie?
Müteferrika huldigde de eerste opvatting. Hij begreep dat de boekdrukkunst een absolute voorwaarde was voor ontwikkeling. Maar hij besefte ook dat de boekdrukkunst in het Ottomaanse Rijk alleen aanvaardbaar zou zijn als het een schrift produceerde dat de naam Arabisch verdiende.
Daarvoor moest hij dat schrift analyseren. Hij kon niet te werk gaan als een kalligraaf, die voorbeelden kopieert totdat hij alles goed doet, zonder dat hij de duizenden regeltjes die hij toepast zelf bewust kent. Voor het machinaal produceren van een schrift moet je al die regeltjes juist wél in kaart brengen.
Het oude liedje
Müteferrika deed met de beperkte technische middelen van zijn dagen hetzelfde wat Milo en Somers hebben gedaan bij de ontwikkeling van Tasmeem. Daarbij staat de eigen natuur van het Arabische schrift voorop. Hij had overigens ook opdracht om zo te werk te gaan en geen lelijk aftreksel te produceren. Om te kunnen beginnen had hij toestemming van de religieuze autoriteiten nodig. In een fatwa stond dat hij bestaande schriftstijlen mocht mechaniseren.
Zijn uitvinding mocht niet worden gebruikt voor religieuze teksten en nieuwe letters ontwikkelen was volstrekt niet aan de orde. Milo vindt dat laatste niet schokkend: „Ook voor het Europese schrift wordt niet echt iets nieuws ontworpen. Typografisch design is in wezen het perfectioneren van het Latijnse schrift van zo’n tweeduizend jaar geleden.”
In de Nieuwe Kerk ontbreekt een belangrijke volgende schakel in de typografische traditie: de Armeniër Mühendisyan. Hij was de opvolger van Müteferrika maar dan wel met een tijdsafstand van ruim honderd jaar. Zijn drukwerk was stukken beter.
Milo laat een verzoekschrift van Mühendisyan aan de sultan zien. Stroop, honing en nog veel zoeter: „Ik verstout mij dit smeekschrift aan te bieden aan de met verhevenheid vervulde modder aan de zolen van de schoenen van de God’s schaduw op aarde.” Zo hoorde dat in die tijd.
Mühendisyan schrijft dat hij zich zich baseert op de latere, ’strakgetrokken’ Ottomaanse handschriften, vooral van de negentiende-eeuwse Mustafa Izzet Efendi, van wie ook werk te zien is in de Nieuwe Kerk. Ook Milo en Somers putten voor hun Tasmeem uit de Ottomaanse ‘school’ waarvan Mustafa Izzet Efendi een vooraanstaand exponent was. Ze ontdekten een ’vingerafdruk’ van Mühendisyan, waaraan je zijn typografie en die van zijn talrijke navolgers kunt herkennen. Het is een minimale fout.
Ook Mühendisyan moest het Arabische schoonschrift met zijn talloze regels grondig analyseren. Dat deed hij goed maar hij maakte een verkeerde verbinding tussen de Arabische ’l’ en ’m’, die niet los van elkaar maar in verbinding worden geschreven. Mühendisyans verbinding wijkt af van die van de kalligrafen. Toch slaagt Mühendisyan erin om ook in druk het Arabische schrift recht te doen. Binnen de beperkingen van de toenmalige techniek, dat wel.
Tasmeem kan de enorme variatie beter tot uitdrukking brengen. Milo laat dat zien met animaties op zijn laptop. Het woord ’Tasmeem’ alleen al kan op meer dan honderd manieren worden geschreven, zonder dat je zondigt tegen de strakke wetten van de kalligrafie. Andere, langere woorden, kunnen zelfs duizend en meer variaties vertonen.
Hoe strak de wetten van de kalligrafie, ondanks al die variatie, toch zijn en hoe ze nog steeds werkzaam zijn, bleek Milo toen hij een foto zag van een demonstratie in Bagdad. De teksten op de spandoeken – allemaal met de hand aangebracht – hadden van Tasmeem kunnen zijn. In hedendaagse boeken, kranten en tijdschriften vind je van die rijke variatie weinig terug.
Dat heeft mede te maken met een nieuwe druktechniek, uitgevonden door de Duitse firma Linotype in de jaren twintig. Het Arabische schrift, in ere hersteld door Mühendisyan, moest opnieuw onder een juk door. Linotype laat een bepaalde, voor Arabisch schrift te geringe regelhoogte toe.
Het was het oude liedje: het schrift moest opnieuw geperst worden in het keurslijf van een nieuwe technologie. Om economische redenen ontkwamen vooral kranten niet aan Linotype. Het resultaat was een afgevlakt, gecastreerd schrift. Het lijkt op de verminking van Chinese vrouwenvoeten, die vanwege een abject schoonheidsideaal klein moesten blijven.
Klompendans
Linotype creëerde het doodse Arabische drukschrift waar inmiddels nieuwe generaties Arabieren aan gewend zijn geraakt. Maar écht Arabisch is niet alleen beter leesbaar, het swingt ook de pan uit, het leeft, het danst een tango die de lezer meesleept, die woest lijkt maar op een geraffineerde wijze toch luistert naar wetten. Bij schending van die wetten verandert de tango in een klompendans.
Wat is nou dat onderliggende systeem, dat anders is dan bij Europese alfabetten en dat je moet beheersen om écht Arabisch schrift machinaal te produceren? Wat studenten Arabisch op de universiteit leren lijkt al ingewikkeld genoeg. Om te beginnen staan in tegenstelling tot het Latijnse en vele andere alfabetten in het Arabisch letters niet los van elkaar. Woorden zijn clusters van aan elkaar verbonden letters.
De meeste letters hebben, aldus de inleidingen Arabisch, vier vormen: een voor aan het begin van een woord, een voor in het midden, een voor aan het einde en tenslotte een losse vorm. Het is nog wat lastiger, want sommige letters kunnen alleen aan de voorafgaande en niet met de volgende letter worden verbonden.
Het duurt even voor je als student Arabisch die regeltjes beheerst maar ze stellen weinig voor bij de duizelingwekkende realiteit van het Arabische schrift. Want bij nadere bestudering blijken de letterclusters zich te gedragen als trekpoppen. Een letter ’h’ bijvoorbeeld, die in het midden van een woord staat, wordt niet alleen door de direct voorafgaande letter beïnvloed, maar ook door letters die dááraan voorafgaan.
En hij krijgt ook nog eens aanwijzingen van de volgende letters hoe hij zich moet gedragen. Toch blijft hij in principe wel de ’h’ van het leerboek Arabisch en voor andere letters geldt hetzelfde als voor de ’h’. Het verschil met het leerboek en het Linotypelettertje is dat kalligrafische letters voortdurend ’bewegen’.
Een goed geschreven Arabische tekst lijkt daardoor op een polonaise, met de letters in de rol van dansende mensen. Die ’mensen’ doen van alles, ze maken buigingen voor elkaar, ze omhelzen elkaar, ze stoten elkaar soms bruusk af, ze springen op elkaars nek, ze vallen voor elkaars voeten, er lopen ware acrobaten tussen.
Pennestreken
In teksten met echt Arabisch schrift regeert het leven. Andere teksten doen daarentegen, in hun treurigste vorm, denken aan een dodenakker en komen zelfs in het gunstigste geval niet verder dan een stilstaande foto, nooit bereiken ze het effect van de levende polonaise. Heel erg kunnen letters op internet zijn, waarmee dan nota bene ook nog eens de Koran wordt weergegeven.
Hoe kun je zo’n levende ’polonaise’ mechanisch produceren? Hoe kun je in Arabisch drukschrift het leven terugbrengen?
De behoefte aan de terugkeer van het echte, levende schrift is er in ieder geval. Somers en Milo horen van veel Arabieren dat hun Tasmeem-teksten echt uitnodigen tot lezen. De schoonheid en variatie zijn dus functioneel, niet alleen voor verheven literaire of godsdienstige teksten maar evengoed voor de broodletter van een krant.
Somers en Milo analyseerden de eenvoud die verborgen ligt onder de variatie en beweeglijkheid van een Arabische kalligrafische tekst. Je moet daarbij niet kijken naar de letter als kleinste eenheid maar naar de pennestreken, waaruit die letters zijn opgebouwd.
En wat blijkt dan? Al die dansende, buigende, omhelzende letters, die hele polonaise, die vele tienduizenden variaties, kunnen worden herleid tot slechts enige honderden pennestreken en een heldere set regels.
Die pennestreken zijn de kille managers die dit bonte geheel streng besturen en die zaken kunnen doen met een hedendaagse computer. Die ontdekking loste het technische probleem, dat de relatie tussen het Arabische schrift en de boekdrukkunst verziekte en de moslimwereld onnoemelijke schade berokkende, definitief op.
Hoe komt het dat Milo en Somers deze uitvinding hebben gedaan en niet een Arabier?
Buitenstaanders zijn in de geschiedenis van de Arabische kalligrafie en boekdrukkunst geen ongewoon verschijnsel. Müteferrika was een bekeerde Hongaarse protestant en Mühendisyan een christelijke Armeniër. Je hoeft dus geen Arabier of orthodoxe moslim te zijn om je vol overgave te storten op Arabische typografie.
Toch zou de kans op een vergelijkbare uitvinding in de Arabische wereld zelf groter zijn geweest als er niet halverwege de jaren zeventig van de vorige eeuw een burgeroorlog was uitgebroken in Libanon. Uitgerekend vanaf die periode begon de computer zijn opmars, ook in de typografie.
Milo was begin jaren tachtig in Libanon tolk in het Nederlandse bataljon van de vredesmacht Unifil. „In Libanon was de kennis van zaken nog steeds voorhanden. Libanon is met zijn diversiteit eigenlijk nog een restje van het Ottomaanse Rijk.
Het heeft een rijke culturele traditie en was het centrum van de boekproductie. Via Libanon had computertechnologie geabsorbeerd kunnen worden, maar uitgerekend dat land was in de periode waarin de computer de typografie veranderde, uitgeschakeld door een burgeroorlog.”
De Arabische wereld kan voorzichtig zijn zegeningen tellen. In tegenstelling tot de vijftiende eeuw is nu de moderne informatierevolutie niet gemist, getuige de talloze Arabische websites en ook de opmars van de mobiele telefoon. En dankzij Tasmeem kunnen de Arabieren nu ook weer hun eigen, echte schrift terugkrijgen.
Maar de strijd is nog niet gewonnen. Nog steeds krijgen de Arabieren vaak een schrift voorgeschoteld dat eigenlijk het hunne niet is. Het is een aftreksel van een aftreksel, ontworpen door westerlingen of westers geschoolde Arabieren, zonder kennis van de eigen tekstuele traditie.
Het leeft niet, het danst niet, het is dood. Milo krijgt wel eens te horen dat er toch Arabisch schrift is op internet, met alle letters? „De ringtones van mobiele telefoons bestaan vaak uit de nootjes van een stuk klassieke muziek. Maar je hoort zo’n stuk toch écht liever in het Concertgebouw. Zo is het met die letters ook.”
Ontroerend
Juist in Libanon krijgen Somers en Milo te maken met een andere kritiek van jonge ontwerpers. Ze vinden het fout dat Tasmeem aanhaakt bij de oude kalligrafische traditie. Daar willen zij mee breken. Milo ziet geen tegenstelling: „De techniek waarop Tasmeem is gebaseerd is ook geschikt voor andere vormen van Arabisch schrift, dus ook voor de ontwerpen van die jonge Libanezen.
Ons gaat het om vrijheid. We zijn niet langer gebonden aan de beperkingen van oude druktechnieken. Er is nu een techniek die alles mogelijk maakt. Wij hebben die benut om de schoonheid en leesbaarheid van het Arabische schrift ook op de computer te behouden. Maar onze techniek is even bruikbaar voor vernieuwende experimenten.”
Onwillekeurig denkt hij wel eens aan Müteferrika en Mühendisyan: „We zien dat ze met dezelfde problemen worstelden als wij. Maar wij hebben betere middelen tot onze beschikking. Wat zou het mooi zijn als we hen eens konden ontmoeten, als we hun trots konden tonen hoe we bepaalde technische problemen hebben opgelost. Wat zou dat ontroerend zijn.”
Mark, ik denk toch dat je je vergist!
Het eerste gedrukte boek was pas in de 18e eeuw...
Hoezo vergis ik me? Waarin precies? Dat ze in de tiende eeuw al drukten? Waarom zeg je dan 18e eeuw? Ik zal die Ibo Müteferrika niet kennen zeker :)
Maar vandaag googelde ik op dat een Syrische/Libanese christen al iets eerder in het Arabisch drukte, rond 1706.
In Europa werd ergens in de 16e eeuw voor het eerst een boek in het Arabisch gedrukt.
[maar dit is wel het oudste boek dat in het Nabije Oosten gedrukt is in Arabisch schrift.
Dat is dus niet waar, kwam ik vandaag achter. Zie het zeer informatieve, maar wat rommelige http://www.khtt.net.
Ongeveer 500 jaar eerder schakelden de Turken over van Syrisch Aramees op Arabisch schrift.)
Wat een lol. Zelden zoiets aparts gelezen. Turken hebben een slordige 6 schriften gebruikt, na elkaar en gelijktijdig. Ze begonnen met runen (syllabeschrift overigens), ik weet niet wie die heeft bedacht. Gebruikten zelden het Mongoolse schrift, dat heel in de verte van het Arabisch of een voorloper moet zijn afgeleid. Maar zeker in de 11e eeuw al het Arabische schrift. Magoed, wat is Syrisch Aramees eigenlijk?
Kleine elite
Er is uitgebreid gefilosofeerd over de vraag waarom het Midden-Oosten, lange tijd koploper op allerlei terreinen, achterop is geraakt. Ook moslimdenkers hebben veel energie gestoken in de beantwoording van die vraag, vooral in de negentiende en twintigste eeuw, toen de moslimwereld overvleugeld werd door Europees imperialisme. Sommigen verklaren het verval uit geopolitieke of sociaal-economische factoren, anderen geven liever de Arabische cultuur en de islam de schuld.
...
Terwijl in Europa dankzij de boekdrukkunst een geweldige maatschappelijke discussie losbarstte over uiteenlopende onderwerpen en ook technische en militaire uitvindingen er een wijde verbreiding kregen, was relatieve stilstand het lot van de moslimwereld. Een samenleving die in de moderne tijd de computerrevolutie mist, is tot ondergang gedoemd. Ook het missen van de boekdrukkunst aan het einde van de Middeleeuwen heeft de moslimwereld duur moeten betalen.
Kijk, dit is nou een razend interessante discussie die ik altijd met het historische al-Azmtopic voor ogen had.
Ik vind trouwens dat die redenering hoewel gedeeltelijk waar, zwaar overdreven is. Ook in Europa bleven hele volksstammen tot diep in de 19e eeuw analfabeet. Daarbij kwam de neiging van de elite om niet in de landstaal te schrijven, of zelfs spreken.
Verder moet je je nooit blindstaren op 1 factor. Boekdrukkunst niet introduceren zegt meer iets over het algemeen conservatieve klimaat.
De tragiek is dat de afwijzing van de boekdrukkunst geen conservatieve onwil was. Het had een vrij platte, prozaïsche oorzaak:
de Europese druktechniek was wél geschikt voor Latijnse, Hebreeuwse, Armeense of Griekse letters maar deugde niet voor een fatsoenlijke weergave van Arabisch schrift. Het was daarom eigenlijk niet zo vreemd dat de moslims deze uitvinding van de hand wezen. Zoals de Amsterdamse oriëntalist Thomas Milo het uitdrukt: „Het was alsof je iemand in een prachtige koets een Volkswagen met vierkante wielen aanbiedt.”
Dit is onzin. Ibrahim Müteferrika werd wel degelijk door conservatieve oelema tegengehouden. Na jaren lobbyen pas kreeg hij toestemming van de sultan om te drukken. De te drukken tekst mocht dan ook onder geen beding iets met de islam te maken hebben.
Ik neem aan dat de schrijver bedoelt dat letterzetten een heisa is in het Arabisch. Enerzijds had men kunnen beginnen met blokdrukken, zoals de Chinezen ook waren begonnen; anderszijds is het ook weer niet zó'n heisa om de vier vormen van de Arabische letters te zetten. Tis wat bewerkelijk, maar Word doet nu ook zoiets op primitieve wijze.
Thomas Milo stortte zich op een facet van de studie Arabisch dat in de opleiding karig bedeeld is: het schrift. Samen met zijn partner Mirjam Somers, die graficus is, en zijn zwager, de vliegtuigbouwkundige Peter Somers, voerde hij een reconstructie uit van het oorspronkelijke Arabische schrift.
Voor het eerst was het misgelopen in de tiende eeuw, vijf eeuwen voor Gutenberg en acht eeuwen voor Müteferrika. De Egyptenaren probeerden toen Arabisch te drukken, kort nadat vanuit China de kunst van papier maken was geïmporteerd. Papier was goedkoper dan duur perkament, maar de Egyptenaren kwamen toch niet verder dan het afdrukken van hele bladzijden. De losse letter kenden ze niet.
Aha. Dat wist ik niet. En verder blijkbaar niemand hier. Blokdruk dus.
Boeiend verhaal, hoop dat veel mensen het lezen. Enfin, dat zal wel niet :hihi:
Dat tweede deel, das nou liefde voor een schrift. Kunnen veel Arabieren nog een puntje aan zuigen :hihi:
Ik vraag me af of ze ook rekening gehouden hebben met dDarija, Farsi en Urduletters.
Ron,
Een paar vragen:
Weet jij wanneer het Arabisch schrift voor het eerst werd gebruikt? Zijn er verschillende of een uniform schrift? Klopt het dat het eingelijk Aramees schrift is? Is het door een Perz geimplementeerd? Hoe zit het met de grammatica? Weet jij iets over Aljarrumi?
Alvast bedankt.
Ron,
Een paar vragen:
Weet jij wanneer het Arabisch schrift voor het eerst werd gebruikt? Zijn er verschillende of een uniform schrift? Klopt het dat het eingelijk Aramees schrift is? Is het door een Perz geimplementeerd? Hoe zit het met de grammatica? Weet jij iets over Aljarrumi?
Alvast bedankt.
4e eeuw nC en ja:
The Arabic alphabet can be traced back to the Nabatean alphabet used to write the Nabataean dialect of Aramaic. The first known text in the Arabic alphabet is a late fourth-century inscription from Jabal Ramm (50 km east of Aqaba),
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_script#History
Grammatica gaat over taal, niet over schrift.
Maar laat ik verder snel mijn mond houden :hihi:
Nu ik toch aan het lezen was:
Arabic Afrikaans was a form of Afrikaans that was written in Arabic script.
One of the best examples of this literature was Uiteensetting van die Godsdiens ("Exposition of the Religion"), a book laying out Islamic traditions according to the Hanafi religious law. Written by Abu Bakr Effendi, it was printed using Arabic script throughout, but contained transcriptions of Afrikaans.
Abu Bakr Effendi was sent in 1862 by the Ottoman sultan Abdülâziz to the Cape of Good Hope to teach the Muslim community of the Cape Malays. From 1862 to 1869 he studied the local language use and compiled the book, which was finally printed and published in 1877 by the state press in Istanbul. For this reason, it gives an invaluable insight into the use of Afrikaans in the so-called "Slams" (slang for Islamic) neighbourhoods of Cape Town in that period. It is also significant, since this community did not have Dutch as mother tongue and were therefore mostly unaffected by its orthography. The book, totalling 354 pages, was divided into 8 parts, each dealing with a specific part of Islamic law:
Bizar maar zo :)
4e eeuw nC en ja:
The Arabic alphabet can be traced back to the Nabatean alphabet used to write the Nabataean dialect of Aramaic. The first known text in the Arabic alphabet is a late fourth-century inscription from Jabal Ramm (50 km east of Aqaba),
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_script#History
Grammatica gaat over taal, niet over schrift.
Maar laat ik verder snel mijn mond houden :hihi:
Dat weet ik ook wel, ik ben alleen benieuwd naar wanneer die grammatica regels op papier zijn gezet en door wie....
Het schrijven van een taal en het bepalen van de grammatica hebben toch wel iets met elkaar te maken....
Nu ik toch aan het lezen was:
Arabic Afrikaans was a form of Afrikaans that was written in Arabic script.
One of the best examples of this literature was Uiteensetting van die Godsdiens ("Exposition of the Religion"), a book laying out Islamic traditions according to the Hanafi religious law. Written by Abu Bakr Effendi, it was printed using Arabic script throughout, but contained transcriptions of Afrikaans.
Abu Bakr Effendi was sent in 1862 by the Ottoman sultan Abdülâziz to the Cape of Good Hope to teach the Muslim community of the Cape Malays. From 1862 to 1869 he studied the local language use and compiled the book, which was finally printed and published in 1877 by the state press in Istanbul. For this reason, it gives an invaluable insight into the use of Afrikaans in the so-called "Slams" (slang for Islamic) neighbourhoods of Cape Town in that period. It is also significant, since this community did not have Dutch as mother tongue and were therefore mostly unaffected by its orthography. The book, totalling 354 pages, was divided into 8 parts, each dealing with a specific part of Islamic law:
Bizar maar zo :)
Begrijp ik nou goed dat met arabisch letters fonetisch afrikaans was geschreven? Maar dat is dan toch bestemd voor iemand die wel de uitspraak van de letters kent, niet de betekenis, maar weer wel de betekenis van afrikaans. Of wat?
Begrijp ik nou goed dat met arabisch letters fonetisch afrikaans was geschreven? Maar dat is dan toch bestemd voor iemand die wel de uitspraak van de letters kent, niet de betekenis, maar weer wel de betekenis van afrikaans. Of wat?
Ja precies. Je hebt kans dat die mensen bijv. wel de koran konden lezen, maar niet begrepen wat er stond.
Het is natuurlijk wel handig, Arabische islamitische termen kan je er gewoon tussendoor gooien in de juiste spelling.
Wel apart dat zo'n Osmaan dan eerst Afrikaans ging leren. Ik zou dat boek wel es willen lezen.
Dat weet ik ook wel, ik ben alleen benieuwd naar wanneer die grammatica regels op papier zijn gezet en door wie....
Het schrijven van een taal en het bepalen van de grammatica hebben toch wel iets met elkaar te maken....
Nou vaak niet. Van de meeste talen zijn door de sprekers ervan zelf nooit grammatica's opgesteld. Dat is echt een uitzondering die je alleen bij hogere culturen vindt.
Toentertijd dus Chinezen, Indiërs, Grieken, en veel later Arabieren.
Ow je moet hier aan denken :hihi: :
Eerste was Sibawayh uit het Perzische rijk en dan Al-Zajaaj, deze twee waren AJAM (iedereen die geen Arabier is).
http://www.tawiza.nl/content/awid.php?id=414&sid=14&andra=artikel
Berbergifspuit :)
Ja precies. Je hebt kans dat die mensen bijv. wel de koran konden lezen, maar niet begrepen wat er stond.
Talk about zinloosheid.
Ja precies. Je hebt kans dat die mensen bijv. wel de koran konden lezen, maar niet begrepen wat er stond.
Het is natuurlijk wel handig, Arabische islamitische termen kan je er gewoon tussendoor gooien in de juiste spelling.
Wel apart dat zo'n Osmaan dan eerst Afrikaans ging leren. Ik zou dat boek wel es willen lezen.Bij de verglazing van de koran heeft men toen besloten geen enkele vertaling meer aan te maken. Omdat elke levende taal, dus ook het arabisch, de neiging heeft om steeds weer nieuwe taalspelen te ontwikkelen met nieuwe woorden, zijn er van de koraan dus nooit nieuwe sleutels aangemaakt, zodat de betekenis van het oude arabisch niet meer kan worden ingezien. Elke "geleerde" verzint dan dus maar iets "leuks".
Sallahddin
29-04-08, 12:49
Bij de verglazing van de koran heeft men toen besloten geen enkele vertaling meer aan te maken. Omdat elke levende taal, dus ook het arabisch, de neiging heeft om steeds weer nieuwe taalspelen te ontwikkelen met nieuwe woorden, zijn er van de koraan dus nooit nieuwe sleutels aangemaakt, zodat de betekenis van het oude arabisch niet meer kan worden ingezien. Elke "geleerde" verzint dan dus maar iets "leuks".
:fplet: :lol: :tover: :
Volgens deze debiel logica kan men antieke oude NLse boeken bijv. helemaal niet begrijpen of de betekenis ervan achter halen : zelfs linguistieken _deskundigen niet ... :lol:
elk twee of drie eeuwen is taal niet meer begrijpelijk voor de volgende generaties ,zou je vervolgens kunnen zeggen : bye bye al die kennis ...van al die bechavingnen _culturen ...:fplet: : nog nooit had ik zoiets geks_idioots gehoord !!! :lol:
want de taal =als communicatie middel , verandert zo radicaal volgens je dat het op een gegeven moment niet te begrijpen valt voor nieuwe generaties :
de Koran is maar .... beetje meer dan 1400 jr oud ,Einstein :
wat denk je dan van Egyptish Faraonish taal die helemaal niet te ontcijferen was : en die zo primitief was dat die uit beelden ...bestond :
maar die werd ook toch wel door deskundigen ...gekraakt :
wat denk je van het latijns dan : die wordt nog steeds ...begrepen ...
talen ontwikkelen zich inderdaad ,maar niet op de radicaal _idioot manier die je boven met alle macht probeert te ...bewijzen ...tevergeefs ...
P.S.: twisted _so_called _reason at the service of ...ideology :
rede zou het alternatief zijn voor ...macht ,wordt beweerd althans :
da's gedeeltelijk waar ,maar niet in de absoluut zin :
zie maar dat juist deze rede kan gemanipuleerd ,ge_misbruikt worden voor macht ,politieke & andere down_to_earth doeleinden :
rede,wetenschap...hebben er niets mee te maken met deze none_sense !!! :fplet:
:zwaai:
:fplet: :lol: :tover: :
Volgens deze debiel logica kan men antieke oude NLse boeken bijv. helemaal niet begrijpen of de betekenis ervan achter halen : zelfs linguistieken _deskundigen niet ... :lol:
elk twee of drie eeuwen is taal niet meer begrijpelijk voor de volgende generaties ,zou je vervolgens kunnen zeggen : bye bye al die kennis ...van al die bechavingnen _culturen ...:fplet: : nog nooit had ik zoiets geks_idioots gehoord !!! :lol:
want de taal =als communicatie middel , verandert zo radicaal volgens je dat het op een gegeven moment niet te begrijpen valt voor nieuwe generaties :
de Koran is maar .... beetje meer dan 1400 jr oud ,Einstein :
wat denk je dan van Egyptish Faraonish taal die helemaal niet te ontcijferen was : en die zo primitief was dat die uit beelden ...bestond :
maar die werd ook toch wel door deskundigen ...gekraakt :
wat denk je van het latijns dan : die wordt nog steeds ...begrepen ...talen ontwikkelen zich inderdaad ,maar niet op de radicaal _idioot manier die je boven met alle macht probeert te ...bewijzen ...tevergeefs ...P.S.: twisted _so_called _reason at the service of ...ideology :
rede zou het alternatief zijn voor ...macht ,wordt beweerd althans :
da's gedeeltelijk waar ,maar niet in de absoluut zin :
zie maar dat juist deze rede kan gemanipuleerd ,ge_misbruikt worden voor macht ,politieke & andere down_to_earth doeleinden :
rede,wetenschap...hebben er niets mee te maken met deze none_sense !!! :fplet:
Uiteraard is het een evolutieproces die taalverschuivingen, maar over tien eeuwen kun je dan wel spreken over een revolutie.
Het Latijn is altijd bijgehouden door de monikken, en het hebreeuws door de rabbijnen, en telkens vertaald in eigentijds Nederlands cq hebreeuws, er zijn dus steeds vertaalsleutels aangemaakt.
Juist die vertalingen zijn een gotspe in de islamitische cultuur, de koraan is heel trots nooit meer vertaald, waarmee de inhoud, als die er al was, niet meer in te zien valt.
zeg maar :zwaai: met je handje!
Ron Haleber
29-04-08, 13:21
Mark, ik vergat de bron van de lange tekst aan te geven:
http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/eindelijk-terug-naar-het-swingende-schrift
De volgende tekst van Witkam is ook lezenswaardig:
In de Arabische wereld, die toch dicht bij Europa ligt, verliep de overgang van handschrift naar gedrukt boek op een andere manier en in een ander tempo. Wij ontlenen het volgende aan Witkam (1995).
Export van gedrukte boeken in Arabisch schrift naar islamitische gebieden door Italiaanse drukkers in de loop van de zestiende eeuw verliep zakelijk gezien rampzalig. De weerstanden bij de moslims tegen boekdruk in het algemeen en zeker als het betreft de vermenigvuldiging van het woord van God, de Koran, bleken onoverkomelijk. Pas in de loop van de negentiende eeuw kreeg het drukken van boeken in het Midden-Oosten en Noord-Afrika ruime ingang. De komst van de drukpers, die Napoleon in 1798 naar Egypte bracht, wordt meestal als het moment van omslag beschouwd, het begin van de moderne tijd in Egypte. Toch is daar de productie van handschriften in de hele negentiende eeuw, en zelfs tot in de twintigste eeuw, gewoon doorgegaan. Drukken was vaak een overheidstaak, de eerste persen waren regeringspersen en zo er al door vrije ondernemers aan boekproductie werd gedaan dan geschiedde dit onder strak toezicht van de lokale overheid of de koloniale overheerser.
In het Midden-Oosten, en vooral in Marokko, Iran en in India, kwam ook een andere techniek tot bloei, de steendruk of lithografie, de voorloper van de huidige offset-druk. In Europa en Amerika werd deze techniek in de negentiende eeuw veel gebruikt voor illustraties. Bij de moslims werd steendruk vooral populair omdat met betrekkelijk weinig technische uitrusting (een pers, een paar stenen, wat chemische materialen en inkt) een product kon worden vervaardigd dat veel meer op een handgeschreven boek leek dan ooit met losse loden letter kan worden bereikt. Immers, Latijns schrift bestaat uit los van elkaar staande letters, maar Arabisch schrift is van nature cursief, wat hier betekent dat de letters meestal aan elkaar vast geschreven worden. De talloze ligaturen, vaste combinaties van letters, die dit oplevert en die deels voorgeschreven zijn, deels door de creativiteit van de schrijver tot stand komen, kunnen zelden of nooit in het rigide corset van de letterkast worden opgenomen en zeker niet op de toetsenborden van de traditionele zetmachines worden ondergebracht. De pogingen die zijn gedaan om dit toch te bereiken moeten als minder geslaagd worden beschouwd, ofwel om esthetische redenen (lelijk letterontwerp) ofwel door de praktische onbruikbaarheid (te grote letterkast), of om beide redenen tegelijk. Met steendruk, waarbij de geschreven tekst direct of indirect op de steen werd gezet en daarvan direct op papier werd gedrukt, golden al deze beperkingen niet. De vele duizenden boeken in Arabisch schrift die zo zijn vervaardigd kunnen beschouwd worden als een fase tussen handschrift en druk in. Wij kunnen hier een vergelijking trekken met de Xerox-technologie.
Witkam (1995) vermeldt tenslotte dat er ook nu nog een wijze van tekstoverlevering in het Midden-Oosten bestaat die aan de productie van de handgeschreven unica doet denken. Gedichten en liederen in de spreektaal, en ook preken van beroemde voorgangers, worden op geluidscassette gezet en massaal vermenigvuldigd. Een dubbel cassettedeck is tegenwoordig binnen ieders bereik en in de samenleving van het Midden-Oosten, waar bijna nergens vrijheid van drukpers bestaat, is de cassette, die in de privacy van het eigen huis of van de auto beluisterd kan worden, het ideale medium voor al die teksten die om welke reden dan ook nog steeds buiten het officiële circuit van informatievoorziening vallen.
http://www.cram.nl/boekkist/html/kist3.htm#3.9%20De%20drukkunst%20in%20de%20Arabisc he%20wereld:%20ontwikkeling%20in%20een%20eigen%20t empo
Uiteraard is het een evolutieproces die taalverschuivingen, maar over tien eeuwen kun je dan wel spreken over een revolutie.
Het Latijn is altijd bijgehouden door de monikken, en het hebreeuws door de rabbijnen, en telkens vertaald in eigentijds Nederlands cq hebreeuws, er zijn dus steeds vertaalsleutels aangemaakt.
Juist die vertalingen zijn een gotspe in de islamitische cultuur, de koraan is heel trots nooit meer vertaald, waarmee de inhoud, als die er al was, niet meer in te zien valt.
zeg maar :zwaai: met je handje!Heeft allemaal te maken met het feit dat de judeochristen (bijbelse) woorden als allegorie zien als talig beeld van een te beschrijven werkelijkheid in menselijke woorden.
Moslims zijn zich "bewust" van de mogelijkheid van ongeschapen woorden.
whatever that may be.
De weerstanden bij de moslims tegen boekdruk in het algemeen en zeker als het betreft de vermenigvuldiging van het woord van God, de Koran, bleken onoverkomelijk. Pas in de loop van de negentiende eeuw kreeg het drukken van boeken in het Midden-Oosten en Noord-Afrika ruime ingang.
Zie je, dat vermoedde ik al. Maar had ik nooit ergens expliciet gelezen.
Hoewel slechts een detail, geeft het haarfijn aan hoe religieus conservatisme een complete beschaving op 3, 4 eeuwen achterstand zet.
1973Tanger
29-04-08, 17:48
Zie je, dat vermoedde ik al. Maar had ik nooit ergens expliciet gelezen.
Hoewel slechts een detail, geeft het haarfijn aan hoe religieus conservatisme een complete beschaving op 3, 4 eeuwen achterstand zet.
Achterstand waarin? Materialistische? Daar hebben ze meer dan hier, zelfs vrouwen.
Ron Haleber
29-04-08, 18:09
Zie je, dat vermoedde ik al. Maar had ik nooit ergens expliciet gelezen.
Hoewel slechts een detail, geeft het haarfijn aan hoe religieus conservatisme een complete beschaving op 3, 4 eeuwen achterstand zet.
En de ellende is dat daarin geen of maar uiterst weinig verandering komt...
en nogwel vanuit dezelfde reden: hoeveel boeken worden er gedrukt/uitgegeven/vertaald... :fplet:
Ron Haleber
29-04-08, 18:13
Heeft allemaal te maken met het feit dat de judeochristen (bijbelse) woorden als allegorie zien als talig beeld van een te beschrijven werkelijkheid in menselijke woorden.
Moslims zijn zich "bewust" van de mogelijkheid van ongeschapen woorden.
Iets wat ongeschapen is, hoort onzichtbaar te blijven...
Anders komt er alleen maar ellende van...:fpotver:
1973Tanger
29-04-08, 18:15
En de ellende is dat daarin geen of maar uiterst weinig verandering komt...
en nogwel vanuit dezelfde reden: hoeveel boeken worden er gedrukt/uitgegeven/vertaald... :fplet:
Persvrijheid en vrije media heerst daar inderdaad niet. Heeft niet zozeer met islamitisch conservatisme te maken.
Achterstand waarin? Materialistische? Daar hebben ze meer dan hier, zelfs vrouwen.
Eigenaardige reactie. Jij associeert het verbieden van boekdrukkunst met materialisme?
Waar hebben ze meer? Marokko, Algerije, Tunesië, Lybië, Syrië, Irak, Libanon, ...?
Persvrijheid en vrije media heerst daar inderdaad niet. Heeft niet zozeer met islamitisch conservatisme te maken.
Dat heeft het ook. Het helpt sowieso geweldig.
Het verbod op boekdrukkunst was al gebrek aan persvrijheid en vrije media. Het is één van de oorzaken van de ondergang van het Osmaanse rijk, al was dat ws. toch wel gebeurd.
1973Tanger
29-04-08, 22:36
Eigenaardige reactie. Jij associeert het verbieden van boekdrukkunst met materialisme?
Waar hebben ze meer? Marokko, Algerije, Tunesië, Lybië, Syrië, Irak, Libanon, ...?
Dan associeer ik maar, jij steld vast dat een hele beschaving 3 zelfs 4 eeuwen op achterstand is gezet. Tegenoverstaan van wie dan?
1973Tanger
29-04-08, 22:40
Dat heeft het ook. Het helpt sowieso geweldig.
Het verbod op boekdrukkunst was al gebrek aan persvrijheid en vrije media. Het is één van de oorzaken van de ondergang van het Osmaanse rijk, al was dat ws. toch wel gebeurd.
Gemakshalve vergeet jij de kolonialisten, die de aangewezene zijn deze landen met hun houdgreep en nog steeds te stagneren. Kom nou met je islamitische conservatisme. Islam heeft nergens meer wat te vertelen als puntje bij paaltje komt, helemaal in landen van oorsprong niet.
Dan associeer ik maar, jij steld vast dat een hele beschaving 3 zelfs 4 eeuwen op achterstand is gezet. Tegenoverstaan van wie dan?
Dat is een vraag die je zelf niet kan beantwoorden?
1973Tanger
29-04-08, 23:09
Dat is een vraag die je zelf niet kan beantwoorden?
Is dat een vraag???? Ik dacht meer aan grootheidswaanzin en neo-kolonialisme?
Is dat een vraag???? Ik dacht meer aan grootheidswaanzin en neo-kolonialisme?
? Je vindt dat pakweg de Arabische wereld net zo ontwikkeld is qua cultuur als West-Europa? Het verontrust jou niet dat er bijv. zo weinig boeken worden geschreven en gelezen? Dat er geen beroemde universiteiten zijn waar dingen worden uitgevonden, bedacht? Geen schilders, beeldhouwers, weinig films, geen sport afijn noem maar op. Geestelijke armoede heb ik het over, laat die BMWs maar zitten.
Hoe je op grhwzin en neo-k komt ontgaat me volledig.
1973Tanger
29-04-08, 23:40
? Je vindt dat pakweg de Arabische wereld net zo ontwikkeld is qua cultuur als West-Europa? Het verontrust jou niet dat er bijv. zo weinig boeken worden geschreven en gelezen? Dat er geen beroemde universiteiten zijn waar dingen worden uitgevonden, bedacht? Geen schilders, beeldhouwers, weinig films, geen sport afijn noem maar op. Geestelijke armoede heb ik het over, laat die BMWs maar zitten.
Hoe je op grhwzin en neo-k komt ontgaat me volledig.
Nee dat is wel duidelijk dat de westerse cultuur anders is. Maar wat jij gelijktijdig erbij zegt is dat hij beter van cultuur is. Dat is een superieur denken. Het westen is beter ontwikkeld qwa voorzieningen (ook een vorm van materialisme), maar cultuur, daar verschillen de meningen nogal over. Daar denken ze juist dat ze hier aan geestelijke armoede lijden, door hun volgevreten macdonalds buiken.
Ron Haleber
30-04-08, 09:26
Persvrijheid en vrije media heerst daar inderdaad niet. Heeft niet zozeer met islamitisch conservatisme te maken.
Je onderschat dat... En vergeet dat boeken in het arabisch - neem het mijne dat uitkwam in Damascus -
aan de censor = moefti moeten worden voorgelegd ter 'imprimatur' als bij ons in de middeleeuwen...:fpetaf:
http://members.chello.nl/rphaleber/arabisch.html
Libanon was een tijdlang modern op zn westers en daar konden toen veel boeken vrij uitgegeven worden!:duim:
Ron Haleber
30-04-08, 09:40
Gemakshalve vergeet jij de kolonialisten, die de aangewezene zijn deze landen met hun houdgreep en nog steeds te stagneren. Kom nou met je islamitische conservatisme. Islam heeft nergens meer wat te vertelen als puntje bij paaltje komt, helemaal in landen van oorsprong niet.
Kletskoek!
Ik was in Tanger lang bevriend met de - nu overleden - grote auteur Med Shoukri van 'Le pain nu' etc...
We zaten vaak met andere schrijvers op Souk Daghel...
Ik logeer nog steeds in "zijn hotelletje" aldaar...
Zijn boek mocht hij niet in de taal waarin hij het schreef, het arabisch - uitgeven: de ISLAM verbood dat...
Dank zij Benjelloun die het vertaalde, kon het in Frankrijk - dus bij die afschuwelijke onderdrukkende imperialisten - in het frans uitgegeven worden!:duim:
Idem dito met veel andere Marokkaanse schrijvers!
P.S. Jouw mythe van het enkel onderdrukkend imperialisme: geef de mensen in Tanger eens de vrije keus: dan sluiten ze zich meteen aan bij Frankrijk en Spanje...
Niet dat dat nu nog mogelijk en/of wenselijk is - maar toch :fpetaf:
Nee dat is wel duidelijk dat de westerse cultuur anders is. Maar wat jij gelijktijdig erbij zegt is dat hij beter van cultuur is. Dat is een superieur denken. Het westen is beter ontwikkeld qwa voorzieningen (ook een vorm van materialisme), maar cultuur, daar verschillen de meningen nogal over. Daar denken ze juist dat ze hier aan geestelijke armoede lijden, door hun volgevreten macdonalds buiken.
Ik heb nergens gezegd dat iets 'beter' is. Ik vind 'beter' een te vaag woord. Wat is goed in dit verband? Over moreel 'goed' hebben we het iig niet.
Nou ja, jij wel, maar zo bedoel ik het in ieder geval niet. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat individuele mensen in het ene land of cultuur moreel beter zijn dan andere.
Wat 'goed' of 'beter' is hangt af van het standpunt van de spreker, zou ik zeggen. Ik persoonlijk vind (hoge) cultuur leuk. Kunst, literatuur, verfijning. Verfijning van politieke concepten en organisatie bijvoorbeeld.
Over bijvoorbeeld de (gewenste) politieke organisatie van een staat of de gemeenschap van mensen die erin woont heeft het westen duidelijk veel meer en dieper nagedacht dan enige andere beschaving ter wereld. De meeste landen van de wereld zijn dan ook republieken, d.w.z. ze hebben het westerse gedachtengoed over de organisatie van de staat overgenomen, met zijn idealen. Dat die vervolgens gebrekkig worden uitgevoerd is wat anders.
Dat maakt de individuele mens die erin woont alvast niet beter of slechter. En het bestaan van 'betere' ideeën (mensenrechten bijvoorbeeld) wil absoluut niet zeggen dat de meerderheid, of zelfs maar een flink deel van de bevolking van dat gebied ook beter is.
Overigens komen immigranten hier vrijwel zonder uitzondering omdat ze zich materieel willen verbeteren, dus blijkbaar is dat toch wel belangrijk / gewenst. Ik heb nog nooit van een immigrant gehoord die hier is omdat dit deel van de wereld zo cultureel superieur is. Ja, vluchtelingen misschien.
Gemakshalve vergeet jij de kolonialisten, die de aangewezene zijn deze landen met hun houdgreep en nog steeds te stagneren. Kom nou met je islamitische conservatisme. Islam heeft nergens meer wat te vertelen als puntje bij paaltje komt, helemaal in landen van oorsprong niet.
Het islamitisch conservatisme sinds ca. de 13e eeuw heeft de geestelijke, en daarna en daarmee materiële ontwikkeling van de islamitische wereld ernstig tegengewerkt. Dat dat de 'wereldlijke' machthebbers vaak goed uitkwam is wat anders. Van het enige gebied waar ik wat meer verstand van heb, het Osmaanse rijk, kwam dat heel duidelijk aan het licht toen eind 17e eeuw (laatste beleg van Wenen) de veroveringsmachine stokte en de sultan begon te begrijpen dat als je je het westen van het lijf wilde houden, je minstens hun technische overwicht moest benutten, kopiëren. Vanaf dat moment kreeg de sultan de oelema tegenover zich als openlijke tegenstander. De geleerden probeerden werkelijk elke 'verwestersing' tegen te houden, die toch voor het voortbestaan van de staat nodig waren.
Met veel moeite werden er 'ongelovige' specialisten aangetrokken (die zich overigens vaak bekeerden) om bijvoorbeeld een moderne artillerie op te zetten en het leger te hervormen. Maar het was te weinig en te laat.
In de 19e eeuw vertrokken leden van de elite naar Europa, m.n. Frankrijk, om op militair en bestuurlijk gebied kennis op te doen. Het was onvermijdelijk dat daarbij andere ideeën meeliftten; vandaar dat er een roep kwam om democratie etc. Maar het Osmaanse rijk lag toen al zóver achter dat de ondergang onvermijdelijk was geworden.
Jouw beeld van (economische) houdgreep is niet helemaal onwaar, maar legt de 'verantwoordelijkheid' eenzijdig bij 'het westen', alsof landen zelf geen keuzes kunnen maken. Dat is zwart/wit slachtofferdenken.
In Japan bijvoorbeeld bedacht men heel snel dat als je die witneuzen buiten de deur wilde houden, je als de donder hun methodes moest overnemen. De keizer en de elite zetten een moderniseringscampagne in die ertoe leidde dat Japan in 1905 Rusland kon verslaan.
Ik weet alleen van moslims die naar Japan gingen in die tijd om te kijken of het land rijp was voor de islam. Dat schoot lekker op.
De oelema hebben tegenwoordig misschien weinig te vertellen, hun conservatisme, obscurantisme (= zich afsluiten voor invloeden van buitenaf) des te meer.
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Vandaar dat je als niet extremistische moslim beter een ander boek kunt kiezen om in te geloven en jezelf niet meer moslim te noemen.
Pas dan ben je niet meer hypocriet volgens de koraan.
Wel mag je om deze beslissing door andere moslims worden vermoord, want op afvalligheid staat de dood.
De reden waarom je zo weinig gematigde moslims hoort?
Hoezo prisonner's dilemma van slavengeloog.
waar put je uit
waar put je uitLevenservaring, en goed waarnemen uit verschillende bronnen.
1973Tanger
30-04-08, 12:08
Ik heb nergens gezegd dat iets 'beter' is. Ik vind 'beter' een te vaag woord. Wat is goed in dit verband? Over moreel 'goed' hebben we het iig niet.
Nou ja, jij wel, maar zo bedoel ik het in ieder geval niet. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat individuele mensen in het ene land of cultuur moreel beter zijn dan andere.
Wat 'goed' of 'beter' is hangt af van het standpunt van de spreker, zou ik zeggen. Ik persoonlijk vind (hoge) cultuur leuk. Kunst, literatuur, verfijning. Verfijning van politieke concepten en organisatie bijvoorbeeld.
Over bijvoorbeeld de (gewenste) politieke organisatie van een staat of de gemeenschap van mensen die erin woont heeft het westen duidelijk veel meer en dieper nagedacht dan enige andere beschaving ter wereld. De meeste landen van de wereld zijn dan ook republieken, d.w.z. ze hebben het westerse gedachtengoed over de organisatie van de staat overgenomen, met zijn idealen. Dat die vervolgens gebrekkig worden uitgevoerd is wat anders.
Dat maakt de individuele mens die erin woont alvast niet beter of slechter. En het bestaan van 'betere' ideeën (mensenrechten bijvoorbeeld) wil absoluut niet zeggen dat de meerderheid, of zelfs maar een flink deel van de bevolking van dat gebied ook beter is.
Overigens komen immigranten hier vrijwel zonder uitzondering omdat ze zich materieel willen verbeteren, dus blijkbaar is dat toch wel belangrijk / gewenst. Ik heb nog nooit van een immigrant gehoord die hier is omdat dit deel van de wereld zo cultureel superieur is. Ja, vluchtelingen misschien.
Dat ontken ik allemaal niet, maar jij brengt islamitische conservatisme in die landen in verband en oorzaak met 3 à 4 eeuwen achterstand. Dat is nogal wat. Terwijl je boven zelf zegt dat al die landen westerse modellen nastreven. Met een dergelijke veronderstelling ben je niet meer individueel moreel bezig hoor, meer met "ik ben beter dan jou." Daarmee zeg je onbewust dat ze daar in jouw ogen eigenlijk een achterlijke cultuur hebben, door het ontbreken van al die opgenoemde zaken. Chinesen denken ook dat hun cultuur superieur aan het westen is. Gezien hun geschiedenis kan ik mij daar best wel wat bij voorstellen. Verstoppen achter je verworven comfort als excuus dat alles hier beter dan elders moet zijn is superieur.
1973Tanger
30-04-08, 12:19
Het islamitisch conservatisme sinds ca. de 13e eeuw heeft de geestelijke, en daarna en daarmee materiële ontwikkeling van de islamitische wereld ernstig tegengewerkt. Dat dat de 'wereldlijke' machthebbers vaak goed uitkwam is wat anders. Van het enige gebied waar ik wat meer verstand van heb, het Osmaanse rijk, kwam dat heel duidelijk aan het licht toen eind 17e eeuw (laatste beleg van Wenen) de veroveringsmachine stokte en de sultan begon te begrijpen dat als je je het westen van het lijf wilde houden, je minstens hun technische overwicht moest benutten, kopiëren. Vanaf dat moment kreeg de sultan de oelema tegenover zich als openlijke tegenstander. De geleerden probeerden werkelijk elke 'verwestersing' tegen te houden, die toch voor het voortbestaan van de staat nodig waren.
Met veel moeite werden er 'ongelovige' specialisten aangetrokken (die zich overigens vaak bekeerden) om bijvoorbeeld een moderne artillerie op te zetten en het leger te hervormen. Maar het was te weinig en te laat.
In de 19e eeuw vertrokken leden van de elite naar Europa, m.n. Frankrijk, om op militair en bestuurlijk gebied kennis op te doen. Het was onvermijdelijk dat daarbij andere ideeën meeliftten; vandaar dat er een roep kwam om democratie etc. Maar het Osmaanse rijk lag toen al zóver achter dat de ondergang onvermijdelijk was geworden.
Jouw beeld van (economische) houdgreep is niet helemaal onwaar, maar legt de 'verantwoordelijkheid' eenzijdig bij 'het westen', alsof landen zelf geen keuzes kunnen maken. Dat is zwart/wit slachtofferdenken.
In Japan bijvoorbeeld bedacht men heel snel dat als je die witneuzen buiten de deur wilde houden, je als de donder hun methodes moest overnemen. De keizer en de elite zetten een moderniseringscampagne in die ertoe leidde dat Japan in 1905 Rusland kon verslaan.
Ik weet alleen van moslims die naar Japan gingen in die tijd om te kijken of het land rijp was voor de islam. Dat schoot lekker op.
De oelema hebben tegenwoordig misschien weinig te vertellen, hun conservatisme, obscurantisme (= zich afsluiten voor invloeden van buitenaf) des te meer.
Tegengewerkt? De islam is al die tijd juist niet goed aan bod gekomen. Door corrupte machthebbers en overlopers ten gunste van de kolonialisten. Je bent echt dom om te denken dat de islam daar zorg heeft gedragen voor achteruitgang (met in het achterhoofd voorbeelden van islamitische groei en bloei in het verleden). Hoe verklaar je dan dat ondanks de aanwezigheid van eeuwen lang westerse mogendheden ze daar nog steeds niks zijn opgeschoten? Je hebt het hier dan over eeuwenlange onderdrukking met een westers korstje en kern vriend. Onderdrukking en bezetting is altijd stagnatie. Zelfs in Parijs staat nog gestolen inboedel uit Egypte in het louvre en op straat. Maakt allemaal natuurlijk onderdeel uit van het ozo superieure westerse cultuur natuurlijk.
Sallahddin
30-04-08, 13:12
Levenservaring, en goed waarnemen uit verschillende bronnen.
je ziet meestaal ongenuanceerd uit je nek te kletsen & met het smijten met van die halve waarheden die je tot waarheden verheeft+met van die desinformatie ,leugens ,idioties... die nergens op slaam ,om maar te zwijgen over al die elementaire vanzelfsprekendheden à la kook_boek instructies :
bizar cocktail inderdaad :
rede of wetenschap hebben er weinig mee te maken :
bij je net als bij velen hier en elders ook :
het gaat niet over de waarheid , maar over wat daarmee wordt bedoeld_beoogd_gedaan_gepoogd....
En...de som van alle waarheden ,halve waarheden ...is nooit gelijk aan DE waarheid ...whatever that is indeed !!!
Voor mensen als je is rede juist niet het alternatief voor macht ,maar wel het middel voor macht om je gedachtengoed-ideologie ... op te kunnen dringen :
rede heeft meestaal weinig mee te maken ,nogmaals :
je bent zeer wetenschappelijk bezig inderdaad !!! :lol: :tover:
om maar te zwijgen over die vals bescheidenheid ,ijdelheid ... :kotsen2:
heeft helemaal niets te maken met de waarheid ...whatever that is ...meer met je eigen wensen_gedachtengoed :
u squeeze "truth" into ur narrow color_blind thought frame ,not the other way around :very scientific indeed !! :lol: : u prostitute "half truths , lies in desguise " in fact or parts of it at least ...whatver that maybe , pretentieus pimp :
P.S.: al je beweringnen over het "feit" dat de Koran schrijft voor aan moslims dat die de inhoud van de Koran ...letterlijk moeten nemen bijv. :
waar haal je dat vandaan dan ??? :
waar precies in de Koran dan ??? :tover: :
gladde leugenaar !!!
had ik een post voor geschreven als reactie op je onzin ,maar je reageerde niet ,net als het geval is bij andere posts :
wat maakt de Koran dan van al die contexten , nuances ,metaforen ,symbolen ... waar die vol van is dan als mensen deze Koran lettelijk moeten gaan lezen ???
Ach...heb inderdaad geen tijd voor de rest ,voorlopig niet althans :
je projecteert maar al het gedoe over het christendom op ...moslims & Islam ....
Binnenkort maak ik tijd vrij speciaal voor je "blauwe ogen" om al je verbloemde flauwekul te ontkrachten ...met argumenten_onderbouwingnen natuurlijk !!!
Ik verheug me erop :
I' m gonna have fun with u : that's for sure !!!
:zwaai:
Dat ontken ik allemaal niet, maar jij brengt islamitische conservatisme in die landen in verband en oorzaak met 3 à 4 eeuwen achterstand. Dat is nogal wat.
Jaha, dat is zeker wat. In feite gaat het om oorspronkelijk ca. 5 eeuwen achterstand (in de zin van het breken van de macht van invloedrijke religieuzen) waarvan er, afhankelijk van het gebied waarnaar je kijkt, intussen natuurlijk eeuwen van zijn ingelopen.
Gecompliceerd verhaal. Als je kijkt naar de aanwezigheid van een burgerij, dat wil zeggen een klasse die door handel of industrie aan zijn geld en macht is gekomen, is het verschil tamelijk duidelijk. Ik zie, om het even simpel te houden, in de Arabische wereld geen sterke klasse van kleine en middelgrote ondernemers met politieke invloed. In sociologische zin is dat wat West-Europa van eigenlijk de rest van de wereld onderscheidt.
Voorzover ik iets van Marokko begrijp bijvoorbeeld ligt de macht in de handen van de koning, die steunt op, en rekening moet houden met, het leger en het religieuze establishment, en eventueel hogere ambtenaren.
De afwezigheid van een middenklasse die modernisering eist van de politiek, de economie en eventueel cultuur & geestelijk leven is volgens mij de oorzaak van de stagnatie of trage ontwikkeling, waardoor 10% van de bevolking is geëmigreerd. Maar als je dat anders ziet hoor ik het graag.
In (West-)Europa leidde het ontstaan van die klasse tot de economische en geografische expansie, niet direct kolonialisme, dat was pas later, tot de Verlichting, wetenschap in moderne zin en nadenken over politiek. De macht van de adel werd in de 14e eeuw al gebroken, in Italië, delen van Duitsland en in 'Nederland', tegelijk met de macht van de christelijke 'oelema'.
Discussies over de legitimiteit van rente bijvoorbeeld werden in de 14e eeuw al beslecht in het nadeel van de kerk.
Terwijl je boven zelf zegt dat al die landen westerse modellen nastreven.
Na, de elite dan toch. Wie riepen in al die landen de republiek uit? Ik dacht legerofficieren, vaak. Het leger werd dan ook het eerst geconfronteerd met zijn zwakte. Zo ging het in Turkije althans.
Jordanië, Libanon, Syrie en Irak zijn feitelijk 'verzonnen' door de koloniale heersers; er werden 'koningen' gedropt. Er was een vaag soort nationalisme, maar aangezien dat strijdig is met de islam is het nooit massaal aangehangen.
Algerije, Tunesië en Lybië gingen van Osmaanse handen naadloos over in Europese handen; Egypte was autonoom geworden in het Osmaanse rijk en Fransen en Engelsen hadden er zo half en half controle over.
Met een dergelijke veronderstelling ben je niet meer individueel moreel bezig hoor, meer met "ik ben beter dan jou."
Huh? Het is toch een constatering, geen 'veronderstelling', dat al die landen republieken werden? Een westerse uitvinding. Dat kan je ook zien aan het neologisme 'jumhurriya' dat in het Arabisch bedacht is.
Het enige 'inheemse' alternatief waar ik van weet is, afgezien van het stabiele oude koninkrijk Marokko, een vaag 'kalifaat'ideaal.
Daarmee zeg je onbewust dat ze daar in jouw ogen eigenlijk een achterlijke cultuur hebben, door het ontbreken van al die opgenoemde zaken.
Dat is jouw conclusie, niet de mijne. Ik constateer alleen dat er van de 13e tot de zeg 18e eeuw niet veel veranderde op sociaal gebied in de Arabische wereld, en daarna dan nog alleen onder vreemde invloed. Aangezien ik liever in het 21e eeuwse Nederland woon dan het 13e eeuwse Nederland vind ik onze geschiedenis een vooruitgang. Als jij vindt dat het pakweg in de 13e eeuw in Marokko beter leven was dan in de 21e eeuw, dan vind jij dat geen vooruitgang. OK.
Je kan wel zeggen dat ik het gebrek aan uitbreiding van gedachten en ideeën, en de afwezigheid van politieke ontwikkeling richting machtsdeling met meer mensen armoede vind ja. Dan heb ik het nog niet eens over de stilstand, of eigenlijk afwezigheid van de wetenschap, die dus geen bijdrage kon leveren aan een beter leven voor de mensen, dmv. gezondheidszorg, onderwijs etc. Ik denk niet dat het leven van de gemiddelde Arabier in de 18e eeuw veel beter was dan in de 12e, maar als jij denkt dat het anders is hoor ik het graag.
Chinesen denken ook dat hun cultuur superieur aan het westen is. Gezien hun geschiedenis kan ik mij daar best wel wat bij voorstellen.
Dat dachten ze, maar ze bleken weerloos tegenover de Mongolen, en later de Mantsjoes, het westen en Japan. Een beschaving die zijn fysieke voortbestaan niet kan beschermen is simpelweg niet meer superieur. Dode mensen brengen geen superieure cultuur voort, maar gewoon helemaal niks meer. Tis inderdaad een schande en jammer, maar het is niet anders.
Verstoppen achter je verworven comfort als excuus dat alles hier beter dan elders moet zijn is superieur.
Jij komt voortdurend met materiële zaken aanzetten, ik nadrukkelijk niet.
Al begrijp ik je zin niet. Comfort als excuus???
Je kan inderdaad zeggen dat een cultuur moreel ofzo superieur is, wat moslims natuurlijk graag van zichzelf vinden; dan moet je je wel afvragen waarom er 600.000 ofzo moslims naar Nederland zijn gekomen. Welke moreel superieure zoekt nou vrijwillig een moreel inferieure beschaving op?
Hoewel ik begrijp dat het verhaal van de emigratie tegenwoordig graag gebracht wordt als massale ontvoering en dwangarbeid in Europa.
Dan moet je weer gaan zeggen dat die smerige westerlingen moreel superieure mensen hebben geïnfecteerd, gecorrumpeerd met materialisme en hen verleid hebben te emigreren. Lastig allemaal. En bezijden de waarheid.
The_Grand_Wazoo
30-04-08, 14:10
Tegengewerkt? De islam is al die tijd juist niet goed aan bod gekomen. Door corrupte machthebbers en overlopers ten gunste van de kolonialisten. Je bent echt dom om te denken dat de islam daar zorg heeft gedragen voor achteruitgang (met in het achterhoofd voorbeelden van islamitische groei en bloei in het verleden). Hoe verklaar je dan dat ondanks de aanwezigheid van eeuwen lang westerse mogendheden ze daar nog steeds niks zijn opgeschoten? Je hebt het hier dan over eeuwenlange onderdrukking met een westers korstje en kern vriend. Onderdrukking en bezetting is altijd stagnatie. Zelfs in Parijs staat nog gestolen inboedel uit Egypte in het louvre en op straat. Maakt allemaal natuurlijk onderdeel uit van het ozo superieure westerse cultuur natuurlijk.
Vaak wordt de westerrse overheersing van de wereld als iets voorgesteld dat eeuwen heeft geduurd. Dat is zwaar overdreven.
De suprematie van het westen is welbeschouwd pas na Napoleon begonnen. Pas in die tijd haakte China economisch en demografisch definitief af, konden de Ottomanen niet meer meekomen.
De gedachte dat de corrupte machthebbers dor het westen in het zadel werden (en worden) gehouden, klinkt aardig, maar is natuurlijk onzin. Die machthebbers zijn altijd corrupt geweest. Alleen in het westen is er, na de Franse revolutie, heel langzaamaan een proces op gang gekomen waarin de powerelite zijn macht moest delen en vooral meer efficient inzetten. Corruptie is een teken van inefficientie en bovenal, je verliest er oorlogen mee. De westerse efficientie is mede ingegeven door de zware geopolitieke concurrentie tussen staten.
Overigens is, in deze discussie, de term 'westers' volstrekt inadequaat. Rusland heeft bijvoorbeeld sterke 'westerse' elementen in zijn ontwikkeling, maar ook absoluut geen westerse. De VS zijn bij uitstek westers, maar hebben een volstrekt andere insteek dan Noord Europa, dat weer sterk verschilt van zuid europa. Zo is het sterk islamitische Indonesie weer helesbreed verschillend van Saoedi Arabie. Ook de term 'islamitische cultuur' is verwarrend. De cultuur van het Osmaanse rijk verschilde hemelsbreed van die van Indonesie, bloeide bovendien op een ander moment dan bijv. de moorse cultuur.
Kortom, lang verhaal om aan te geven dat de termen niet geschikt zijn voor een vruchtbare discussie.
Tegengewerkt? De islam is al die tijd juist niet goed aan bod gekomen.
De islam, in de vorm van de verstikkende houdgreep van de oelema op elk facet van het leven, kwam juist prima aan bod. Dat leg ik je net uit. Dat heb je toch wel gelezen? Of geloof je het niet?
Door corrupte machthebbers en overlopers ten gunste van de kolonialisten.
Dat wel. Voor onafhankelijkheidsstreven moest je, begrijp ik, niet bij de Marokkaanse koning zijn. In hoeverre ze modernisering nastreefden weet ik niet. Overtuigend zal het niet geweest zijn, dat heb je met zulke machthebbers, die willen alleen aan de macht vasthouden, en iets als onderwijs zorgt maar voor kritische en opstandige onderdanen.
Je bent echt dom om te denken dat de islam daar zorg heeft gedragen voor achteruitgang (met in het achterhoofd voorbeelden van islamitische groei en bloei in het verleden).
Niet beledigend worden, het is net zo'n boeiend gesprek. Ik kan ook wel zeggen dat jij dom bent dat je mijn uitleg over de ontwikkelingen in het Osmaanse rijk niet leest of begrijpt.
Dat is nou net het punt: het was afgelopen met de islamitische groei & bloei ongeveer aan het eind van de 12e eeuw. Zoals je weet ging de Bab l-Ijtihad toen dicht. Vrijdenkers en wetenschappers werden vervolgd. Persoonlijk denk ik dat dat kwam door de Mongolenstorm. Heel eensgezind verklaarden christelijke en islamitische denkers dat de Mongolen een Straf van God waren voor het niet goed naleven van de godsdienst. Dat wil zeggen, dat brutale gespeculeer van filosofen en wetenschappers.
De Mongolen verdwenen net zo snel als ze gekomen waren; in Europa gingen de ontwikkelingen weer door. In de wereld van de islam veroverde het Osmaanse rijk het hele Middellandse Zeegebied, het Arabisch schiereiland en grote delen van Centraal-Azië. Maar verder gebeurde er in mijn ogen niet veel meer, op politiek en cultureel gebied.
Hoe verklaar je dan dat ondanks de aanwezigheid van eeuwen lang westerse mogendheden ze daar nog steeds niks zijn opgeschoten?
Pakweg Marokko heeft een infrastructuur die het zonder de Fransen nooit gehad zou hebben. Maar zoals hierboven gezegd, dictators zijn zelden geïnteresseerd in de ontwikkeling van hun land en onderdanen. Daarvoor moet je in Azië zijn, om de een of andere reden. Van Iran tot Japan is er altijd een elan geweest om de tent te ontwikkelen. Nou ja, niet tijdens de sjah natuurlijk. In Pakistan is het ook het bekende gevecht tussen de krachten van het conservatisme, obscurantisme en de reactie, en de krachten die het land willen ontwikkelen. Maar grofweg heerst daar het idee dat het goed is om de economie, de wetenschap etc. te ontwikkelen.
Het spijt me, maar afgezien van sub-Sahara Afrika zie ik de Arabische wereld echt als de grootste poel van stagnatie. Het is waar dat de oelema weinig invloed meer hebben, maar bijdragen aan de 'vooruitgang' (zelf in te vullen) zie ik ook niet. Jij wel? Je kan zeggen dat de Moslimbroeders in Egypte aan sociaal werk doen; maar ze verstikken elke poging tot individualisme, wetenschap, verandering. Dat is dweilen met de kraan open. Egypte gaat er gewoon niet komen met ongebreidelde voortplanting maar geen technologische ontwikkeling.
Je hebt het hier dan over eeuwenlange onderdrukking met een westers korstje en kern vriend.
Oorspronkelijk werd iedereen onderdrukt, net zo hard in het westen. De vraag is waarom het hier, bij uitzondering, anders liep. In de middeleeuwen werden Westeuropese boeren net zo hard onderdrukt en uitgebuit. Later werden arbeiders (16e eeuw, Leiden bijvoorbeeld) ook keihard onder- en uit-.
Onderdrukking en bezetting is altijd stagnatie.
Dat hoeft niet. Met name de Fransen hebben in Afrika nogal wat ontwikkeling gebracht. De Engelsen ook. Kolonialisme is fout, ze waren racisten en behandelden de inboorlingen als oud vuil, maar ze legden ook de basis voor functionerende landen. Tis niet zwart-wit.
Zelfs in Parijs staat nog gestolen inboedel uit Egypte in het louvre en op straat. Maakt allemaal natuurlijk onderdeel uit van het ozo superieure westerse cultuur natuurlijk.
Tsja wat moet ik daar nou mee. Kan je ook praten zonder overemotioneel te worden?
Waarom moet elke nuancering altijd leiden tot zwart-wittegenwerpingen? Je denkt dat ik fantastisch trots ben op de geschiedenis van de Europese expansie, de slachtingen, de verwoesting van culturen, de onderdrukking?
Of is nuanceren sowieso fout?
Ik geloof dat het centrale punt in de misvatting van veel moslims over de geschiedenis van het islamitische Midden-Oosten is dat de bloeitijd van de islam direct gevolgd werd door westerse expansie.
Op zich is dat al een vraag, waarom ging die bloeitijd over en waren de Arabieren / moslims dan kwetsbaar geworden terwijl ze dat eerst blijkbaar niet waren (Poitiers 732, Wenen 1529), maar afgezien daarvan is het gewoon niet waar.
De culturele bloeitijd van de islam was in het hartland, Bagdad toen, in feite over aan het begin van de 13e eeuw. En werd gevolgd door een militair-politieke bloeitijd van de Osmanen, maar dat is simpelweg nog niet hetzelfde als culturele bloeitijd. Dat bleek wel. Die bloeitijd duurde tot eind 18e eeuw, al zette de verrotting achteraf gezien al eind 17e eeuw in. Voorzover ik weet stagneerde het politieke, maatschappelijke veld vanaf eind 16e eeuw.
Aan de andere kant was de militair-politieke bloeitijd dus in 1492 aan zijn eind gekomen. De Spanjaarden dreven de 'Berbers' terug de Middellandse Zee over en dat was dat.
Tussen neergang van de islamitische beschaving (in cultureel opzicht) en de opkomst van de Europese beschaving (in cultureel opzicht) zat dus een gat van eeuwen.
De neergang van de een en de opkomst van de ander in militair-politiek opzicht was natuurlijk contingent, dat heb je zo met buren.
En voor mij, maar ik ben wat romantisch ingesteld, zit het grote verschil in individuele nieuwsgierigheid naar de wereld om je heen.
Vaak wordt de westerrse overheersing van de wereld als iets voorgesteld dat eeuwen heeft geduurd. Dat is zwaar overdreven.
Ha leuk, iemand die meedoet! Ik was twee jaar geleden ofzo een discussie begonnen over hetzelfde, maar geen moslim die eraan mee wou doen.
Ehm, wat is westerse overheersing? Politiek-militair duurde het imperialisme in enge zin net 50 jaar, heb ik geleerd. Kolonialisme dateert van grofweg de 17e eeuw zou ik zeggen, nou ja, de Spanjaarden begonnen een eeuw eerder in Z-Amerika, maar was ook niet algemeen.
Culturele overvleugeling lijkt me moeilijk te meten of vast te stellen. Ik geloof wel dat bijvoorbeeld de 'islamitische' scheepsbouw al in de 15e eeuw afhaakte qua eigen ontwikkelingen. Het werd steeds meer een moeizaam achter de concurrentie aanhobbelen.
Ontdekkingsreizen à la de Europese waren er beslist, en al veel eerder (Kaap de Goede Hoop gerond door Arabische zeelieden en zo), maar kregen geen vervolg of eigenlijk, impact op de hele economie.
De suprematie van het westen is welbeschouwd pas na Napoleon begonnen. Pas in die tijd haakte China economisch en demografisch definitief af, konden de Ottomanen niet meer meekomen.
Voor het Osmaanse rijk geldt het mislukte beleg van Wenen 1683 als hoogtepunt van hun macht, en dus het begin van de neergang.
De gedachte dat de corrupte machthebbers dor het westen in het zadel werden (en worden) gehouden, klinkt aardig, maar is natuurlijk onzin. Die machthebbers zijn altijd corrupt geweest. Alleen in het westen is er, na de Franse revolutie, heel langzaamaan een proces op gang gekomen waarin de powerelite zijn macht moest delen en vooral meer efficient inzetten. Corruptie is een teken van inefficientie en bovenal, je verliest er oorlogen mee. De westerse efficientie is mede ingegeven door de zware geopolitieke concurrentie tussen staten.
Yep, essentieel.
Overigens is, in deze discussie, de term 'westers' volstrekt inadequaat. Rusland heeft bijvoorbeeld sterke 'westerse' elementen in zijn ontwikkeling, maar ook absoluut geen westerse. De VS zijn bij uitstek westers, maar hebben een volstrekt andere insteek dan Noord Europa, dat weer sterk verschilt van zuid europa. Zo is het sterk islamitische Indonesie weer helesbreed verschillend van Saoedi Arabie. Ook de term 'islamitische cultuur' is verwarrend. De cultuur van het Osmaanse rijk verschilde hemelsbreed van die van Indonesie, bloeide bovendien op een ander moment dan bijv. de moorse cultuur.
Kortom, lang verhaal om aan te geven dat de termen niet geschikt zijn voor een vruchtbare discussie.
Jawel, maar op zo'n forum kan je niet anders. Moet maar ff in grove lijnen.
1973Tanger
30-04-08, 14:33
Jaha, dat is zeker wat. In feite gaat het om oorspronkelijk ca. 5 eeuwen achterstand (in de zin van het breken van de macht van invloedrijke religieuzen) waarvan er, afhankelijk van het gebied waarnaar je kijkt, intussen natuurlijk eeuwen van zijn ingelopen.
Gecompliceerd verhaal. Als je kijkt naar de aanwezigheid van een burgerij, dat wil zeggen een klasse die door handel of industrie aan zijn geld en macht is gekomen, is het verschil tamelijk duidelijk. Ik zie, om het even simpel te houden, in de Arabische wereld geen sterke klasse van kleine en middelgrote ondernemers met politieke invloed. In sociologische zin is dat wat West-Europa van eigenlijk de rest van de wereld onderscheidt.
Voorzover ik iets van Marokko begrijp bijvoorbeeld ligt de macht in de handen van de koning, die steunt op, en rekening moet houden met, het leger en het religieuze establishment, en eventueel hogere ambtenaren.
De afwezigheid van een middenklasse die modernisering eist van de politiek, de economie en eventueel cultuur & geestelijk leven is volgens mij de oorzaak van de stagnatie of trage ontwikkeling, waardoor 10% van de bevolking is geëmigreerd. Maar als je dat anders ziet hoor ik het graag.
In (West-)Europa leidde het ontstaan van die klasse tot de economische en geografische expansie, niet direct kolonialisme, dat was pas later, tot de Verlichting, wetenschap in moderne zin en nadenken over politiek. De macht van de adel werd in de 14e eeuw al gebroken, in Italië, delen van Duitsland en in 'Nederland', tegelijk met de macht van de christelijke 'oelema'.
Discussies over de legitimiteit van rente bijvoorbeeld werden in de 14e eeuw al beslecht in het nadeel van de kerk.
Na, de elite dan toch. Wie riepen in al die landen de republiek uit? Ik dacht legerofficieren, vaak. Het leger werd dan ook het eerst geconfronteerd met zijn zwakte. Zo ging het in Turkije althans.
Jordanië, Libanon, Syrie en Irak zijn feitelijk 'verzonnen' door de koloniale heersers; er werden 'koningen' gedropt. Er was een vaag soort nationalisme, maar aangezien dat strijdig is met de islam is het nooit massaal aangehangen.
Algerije, Tunesië en Lybië gingen van Osmaanse handen naadloos over in Europese handen; Egypte was autonoom geworden in het Osmaanse rijk en Fransen en Engelsen hadden er zo half en half controle over.
Huh? Het is toch een constatering, geen 'veronderstelling', dat al die landen republieken werden? Een westerse uitvinding. Dat kan je ook zien aan het neologisme 'jumhurriya' dat in het Arabisch bedacht is.
Het enige 'inheemse' alternatief waar ik van weet is, afgezien van het stabiele oude koninkrijk Marokko, een vaag 'kalifaat'ideaal.
Dat is jouw conclusie, niet de mijne. Ik constateer alleen dat er van de 13e tot de zeg 18e eeuw niet veel veranderde op sociaal gebied in de Arabische wereld, en daarna dan nog alleen onder vreemde invloed. Aangezien ik liever in het 21e eeuwse Nederland woon dan het 13e eeuwse Nederland vind ik onze geschiedenis een vooruitgang. Als jij vindt dat het pakweg in de 13e eeuw in Marokko beter leven was dan in de 21e eeuw, dan vind jij dat geen vooruitgang. OK.
Je kan wel zeggen dat ik het gebrek aan uitbreiding van gedachten en ideeën, en de afwezigheid van politieke ontwikkeling richting machtsdeling met meer mensen armoede vind ja. Dan heb ik het nog niet eens over de stilstand, of eigenlijk afwezigheid van de wetenschap, die dus geen bijdrage kon leveren aan een beter leven voor de mensen, dmv. gezondheidszorg, onderwijs etc. Ik denk niet dat het leven van de gemiddelde Arabier in de 18e eeuw veel beter was dan in de 12e, maar als jij denkt dat het anders is hoor ik het graag.
Dat dachten ze, maar ze bleken weerloos tegenover de Mongolen, en later de Mantsjoes, het westen en Japan. Een beschaving die zijn fysieke voortbestaan niet kan beschermen is simpelweg niet meer superieur. Dode mensen brengen geen superieure cultuur voort, maar gewoon helemaal niks meer. Tis inderdaad een schande en jammer, maar het is niet anders.
Jij komt voortdurend met materiële zaken aanzetten, ik nadrukkelijk niet.
Al begrijp ik je zin niet. Comfort als excuus???
Je kan inderdaad zeggen dat een cultuur moreel ofzo superieur is, wat moslims natuurlijk graag van zichzelf vinden; dan moet je je wel afvragen waarom er 600.000 ofzo moslims naar Nederland zijn gekomen. Welke moreel superieure zoekt nou vrijwillig een moreel inferieure beschaving op?
Hoewel ik begrijp dat het verhaal van de emigratie tegenwoordig graag gebracht wordt als massale ontvoering en dwangarbeid in Europa.
Dan moet je weer gaan zeggen dat die smerige westerlingen moreel superieure mensen hebben geïnfecteerd, gecorrumpeerd met materialisme en hen verleid hebben te emigreren. Lastig allemaal. En bezijden de waarheid.
Je had het duidelijk over de uitwerking van de islam als oorzaak en gevolg van stagnatie in dat deel van de wereld. Een veronderstelling dat jij nooit kan hard maken. Verder doe je net alsof je neus bloedt door de onschuld zelve te spelen dat de westerse cultuur een marginale rol in de oriënt en regionen heeft gespeeld. Blijf maar lekker in je superioriteits waanbeeld ronddwalen, terwijl in landen zoals Marokko drastische economische ontwikkelingen worden doorgevoerd, als sinds de anafhankelijkheid nooit te voren. Met een op komst zijnde Noord Afrikaanse vrijhandelszone. Blijf jij je maar lekker op de borst kloppen met je westerse superieuriteitswaandenkbeelden, terwijl het westen inmiddels al door Azië zo goed als geheel is ingelopen en dagelijks westerse handelsdelegaties daar China smeken om handelsbetrekkingen of openstelling van een van de grootste markten ter wereld. Gemakshalve vergeet je de duizenden Nederlandse immigranten en gelukzoekers incluis topbedrijven (die zelfs door conglomeraties uit dergelijke landen masaal worden opgekocht), die het westen ontvluchten en de rug hebben toegekeerd om in dergelijke opkomende landen de boot vooral niet te missen. Blijf jij maar lekker in je nationaal conservatisme danwel isolationalisme hangen en je blijven voordoen dat het hier altijd beter dan in de rest van de wereld zal blijven.
Je had het duidelijk over de uitwerking van de islam als oorzaak en gevolg van stagnatie in dat deel van de wereld. Een veronderstelling dat jij nooit kan hard maken.
Dat kan ik simpel. Je kan in Istanboel en Ankara de correspondentie tussen de Sjeich ul-Islam en de sultan opzoeken. Als je geen vertrouwen hebt in Turkse en Europese wetenschappelijke verhandelingen.
Tis heel simpel, in het Turks is er een woord 'gavur', wat 'kafir' alsmede 'inferieure vreemdeling' betekent; tis tot op de dag van vandaag een woord om nieuwe, geïmporteerde, vreemde voorwerpen en ideeën mee te beschrijven.
De sultan wilde destijds moderne kanonnen invoeren; 'gavur', 'haram' riepen de oelema. De sultan wilde het leger reorganiseren en daartoe een militaire academie oprichten, uniformen invoeren, the works; 'gavur', 'haram' riepen de oelema. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen of accepteren?
Alles wat uit het westen kwam was vies en voos. Tegelijkertijd functioneerde de bestuurlijke organisatie niet meer, de belastingheffing was een zooitje, you name it, maar als er iemand 'kijk es hoe die Fransen het aanpakken' riep werd hij verketterd.
Verder doe je net alsof je neus bloedt door de onschuld zelve te spelen dat de westerse cultuur een marginale rol in de oriënt en regionen heeft gespeeld.
Huh? Wat een gekke conclusie trek je uit mijn verhaal. Ik schrijf al zoveel, ik kan niet hele boeken op het scherm gaan typen. De hedendaagse Arabische wereld is totaal verwesterd, althans, op oppervlakkig niveau, in materiële uitingen en theoretische werking van de maatschappij en het overheidsapparaat etc., maar in werkelijkheid is het vaak meer een toneelstuk.
Blijf maar lekker in je superioriteits waanbeeld ronddwalen, terwijl in landen zoals Marokko drastische economische ontwikkelingen worden doorgevoerd, als sinds de anafhankelijkheid nooit te voren.
Mo VI gaat er eindelijk enigszins tegenaan, ja, maar zonder de bijbehorende verandering in de sociale machtsstructuren. Vandaar dat hij gas geeft met de handrem erop. Kijk naar de invoering van de Mudawana-hervorming. Chaos en tegenwerking troef. Marokko kent 2 parallelle juridische systemen; een normaal mens komt er niet meer uit.
Blijf jij je maar lekker op de borst kloppen met je westerse superieuriteitswaandenkbeelden, terwijl het westen inmiddels al door Azië zo goed als geheel is ingelopen en dagelijks westerse handelsdelegaties daar China smeken om handelsbetrekkingen of openstelling van een van de grootste markten ter wereld.
Blijf jij maar lekker hangen in je inferioriteitswaandenkbeelden. Waarom reageer je nou zo clichématig en ondoordacht? Ik type hier lappen tekst alleen maar met als doel 'de mijne is lekker langer dan de jouwe'? Doe niet zo primitief.
Ik probeer samen met jou te onderzoeken wat het woord 'beter' betekent in verband met beschavingen, culturen, maar blijkbaar wil je niet meedoen. Ik weet niet waarom.
China kan en zal wellicht een militaire, politieke en economische grootmacht worden; intussen is het volledig verwesterd op bijna elk vlak behalve de primitieve politieke structuur en de minachting van de mensenrechten.
Ik denk in culturen, niet in mannetjes met macht.
Gemakshalve vergeet je de duizenden Nederlandse immigranten en gelukzoekers incluis topbedrijven (die zelfs door conglomeraties uit dergelijke landen masaal worden opgekocht), die het westen ontvluchten en de rug hebben toegekeerd om in dergelijke opkomende landen de boot vooral niet te missen.
Ik heb het niet over mensen. Economisch en politiek zou het best kunnen zijn dat Europa down the drain gaat. Wat me ergens ook weer sterk lijkt; China heeft weinig betekenis zonder de afname van zijn producten door het westen. Iedereen zit tegenwoordig aan iedereen vast. Enfin, wij gaan het niet meer meemaken.
Feit blijft, dat er helaas geen cultureel alternatief is voor de westerse beschaving. Dat vind ik helemaal niet leuk, want saai. Ik zou liever zien dat er een levensvatbaar alternatief is voor de westerse beschaving, maar die zie ik niet.
Ik zie in de islam of de Arabische beschaving althans geen enkel zinnig antwoord op de problemen van alledag, en de grote uitdagingen van wereldomvang. Jij wel?
Blijf jij maar lekker in je nationaal conservatisme danwel isolationalisme hangen en je blijven voordoen dat het hier altijd beter dan in de rest van de wereld zal blijven.
Huh? Als er iemand internationaal georiënteerd is ben ik het wel. Zoals je aan mijn priks kunt zien dender ik van hier naar 2000 jaar terug, van Nederland naar Japan, Zuid-Amerika, Afrika naar Binghazi. Hoe kan je dat nou zeggen?
Ik denk dat het hier binnen een generatie materieel wel es minder kan zijn dan elders. Hoewel, met die gierende overbevolking overal denk ik niet dat dat gaat gelden voor de gemiddelde bevolking.
Overigens verwar je twee onderwerpen: de economische en/of politieke overheersing van beschavingen, en hun intrinsieke vermogen nieuwe ideeën voort te brengen die tot het eerste leiden.
Verder schijn je te denken dat ik ergens 'trots' op ben. Niets is minder waar. Zoals ik niet verantwoordelijk ben voor de wandaden van 'het westen' kan ik me ook niet laten voorstaan op de eventuele positieve voortbrengselen van de wereld waaruit ik kom. Ik heb er geen ruk aan bijgedragen, ik consumeer slechts. Ik heb mazzel gehad. Ik had net zo goed in Liberia geboren kunnen zijn en nu zonder armen of benen verder moeten leven.
Ik weet niet waarom je er zo'n persoonlijk zurig ding van maak. Alsof ik iets van jou wil afpakken of je de ogen uitsteken. Bizar.
Ik dacht dat wij heel afstandelijk onemotioneel ff de geschiedenis van de wereld hier in de buurt bespraken, laten we zeggen de Middelandse Zee en omstreken. Maar nee :( Alles trek je je persoonlijk aan. Tis echt jouw schuld niet dat de Bab l-Ijtihad dicht ging.
Intussen heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag of je liever in 13e eeuws Marokko (Bagdad, Damascus), 13e eeuws Nederland of 21e eeuws M, B, D, NL zou leven.
knuppeltje
30-04-08, 15:14
Ik geloof dat het centrale punt in de misvatting van veel moslims over de geschiedenis van het islamitische Midden-Oosten is dat de bloeitijd van de islam direct gevolgd werd door westerse expansie.
Op zich is dat al een vraag, waarom ging die bloeitijd over en waren de Arabieren / moslims dan kwetsbaar geworden terwijl ze dat eerst blijkbaar niet waren (Poitiers 732, Wenen 1529), maar afgezien daarvan is het gewoon niet waar.
De culturele bloeitijd van de islam was in het hartland, Bagdad toen, in feite over aan het begin van de 13e eeuw. En werd gevolgd door een militair-politieke bloeitijd van de Osmanen, maar dat is simpelweg nog niet hetzelfde als culturele bloeitijd. Dat bleek wel. Die bloeitijd duurde tot eind 18e eeuw, al zette de verrotting achteraf gezien al eind 17e eeuw in. Voorzover ik weet stagneerde het politieke, maatschappelijke veld vanaf eind 16e eeuw.
Aan de andere kant was de militair-politieke bloeitijd dus in 1492 aan zijn eind gekomen. De Spanjaarden dreven de 'Berbers' terug de Middellandse Zee over en dat was dat.
Tussen neergang van de islamitische beschaving (in cultureel opzicht) en de opkomst van de Europese beschaving (in cultureel opzicht) zat dus een gat van eeuwen.
De neergang van de een en de opkomst van de ander in militair-politiek opzicht was natuurlijk contingent, dat heb je zo met buren.
En voor mij, maar ik ben wat romantisch ingesteld, zit het grote verschil in individuele nieuwsgierigheid naar de wereld om je heen.
De westerse expansie begon eigelijk al met de kruistochten, maar veel stelde dat niet voor. Net zo min als die koninkrijkjes die er tijdelijk werden gesticht.
Maar eigenlijk was 'het' kalifaat al in het begin van van de 11e eeuw al uit elkaar gevallen in een heel stel kleinere rijkjes met eigen al dan niet lang durende dinastiën. Dat was al bij het aantreden van de Abbasieden. Toen zij bijvoorbeeld in 750 de macht overnamen van de Omayaden- en die famielie uitmoordden, vluchtte de enige daaraan ontsapte Omaya naar Spanje, en stichtte daar zijn dinasty.
En toen kwamen de Moguls, en was er van het oorspronkelijke kalifaat niets meer over.
Daarna nog een keer de Turken die het het langst volhielden en volgens mij een veel groter deel van het oorspronkele kalifaat bezet hebben dan de Moguls. Zij waren het die ook aan de poorten van Wenen stonden, en niet Arabische woestijnruiters uit die zandbak.
Het grote centraal gestuurde Arabische kalifaat dat er was in 650 bij het aantreden van de Omayaden heeft het maar een honderd jaar uitgehouden, voor het uit elkaar begon te vallen.
In 789 stichte de Idriesiden in Marokko hun eigen dinastie.
IN 756 de Omayaden in Spanje.
In 800 de Aglabieden in Tunesië.
In 867 de Saffariden in Oost Iran.
In 868 de Toeloeden in Egypte.
In 909 Fatmiden in de Magrep, Egypte en Syrië.
Etc. etc.
Dat grote Arabische kalifaat heeft maar kort geduurd en was heel anders dan er nu veel moslims over dromen. Het zal ook nooit meer terugkomen, das eigelijk wel het mooie ervan.
Misschien is het voor hun wel een soort Shangrila of Atlantis, wie weet.
Maar eigenlijk was 'het' kalifaat al in het begin van van de 11e eeuw al uit elkaar gevallen in een heel stel kleinere rijkjes met eigen al dan niet lang durende dinastiën.
De Osmaanse sultans noemden zich ook kalief :ego: traceerden hun afkomst tot de profeet :ego: en zelfs als hedendaagse euh kalifaat-activisten het over kalifaat hebben denken ze wel degelijk aan het Osmaanse rijk.
Toen de Osmaanse 'kalief' halverwege de 19e eeuw probeerde alle overige moslims te paaien voor het idee zeiden de Indiase subcontinent en Arabische moslims vriendelijk: 'nee bedankt' :hihi:
1973Tanger
30-04-08, 15:26
Dat kan ik simpel. Je kan in Istanboel en Ankara de correspondentie tussen de Sjeich ul-Islam en de sultan opzoeken. Als je geen vertrouwen hebt in Turkse en Europese wetenschappelijke verhandelingen.
Tis heel simpel, in het Turks is er een woord 'gavur', wat 'kafir' alsmede 'inferieure vreemdeling' betekent; tis tot op de dag van vandaag een woord om nieuwe, geïmporteerde, vreemde voorwerpen en ideeën mee te beschrijven.
De sultan wilde destijds moderne kanonnen invoeren; 'gavur', 'haram' riepen de oelema. De sultan wilde het leger reorganiseren en daartoe een militaire academie oprichten, uniformen invoeren, the works; 'gavur', 'haram' riepen de oelema. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen of accepteren?
Alles wat uit het westen kwam was vies en voos. Tegelijkertijd functioneerde de bestuurlijke organisatie niet meer, de belastingheffing was een zooitje, you name it, maar als er iemand 'kijk es hoe die Fransen het aanpakken' riep werd hij verketterd.
Huh? Wat een gekke conclusie trek je uit mijn verhaal. Ik schrijf al zoveel, ik kan niet hele boeken op het scherm gaan typen. De hedendaagse Arabische wereld is totaal verwesterd, althans, op oppervlakkig niveau, in materiële uitingen en theoretische werking van de maatschappij en het overheidsapparaat etc., maar in werkelijkheid is het vaak meer een toneelstuk.
Mo VI gaat er eindelijk enigszins tegenaan, ja, maar zonder de bijbehorende verandering in de sociale machtsstructuren. Vandaar dat hij gas geeft met de handrem erop. Kijk naar de invoering van de Mudawana-hervorming. Chaos en tegenwerking troef. Marokko kent 2 parallelle juridische systemen; een normaal mens komt er niet meer uit.
Blijf jij maar lekker hangen in je inferioriteitswaandenkbeelden. Waarom reageer je nou zo clichématig en ondoordacht? Ik type hier lappen tekst alleen maar met als doel 'de mijne is lekker langer dan de jouwe'? Doe niet zo primitief.
Ik probeer samen met jou te onderzoeken wat het woord 'beter' betekent in verband met beschavingen, culturen, maar blijkbaar wil je niet meedoen. Ik weet niet waarom.
China kan en zal wellicht een militaire, politieke en economische grootmacht worden; intussen is het volledig verwesterd op bijna elk vlak behalve de primitieve politieke structuur en de minachting van de mensenrechten.
Ik denk in culturen, niet in mannetjes met macht.
Ik heb het niet over mensen. Economisch en politiek zou het best kunnen zijn dat Europa down the drain gaat. Wat me ergens ook weer sterk lijkt; China heeft weinig betekenis zonder de afname van zijn producten door het westen. Iedereen zit tegenwoordig aan iedereen vast. Enfin, wij gaan het niet meer meemaken.
Feit blijft, dat er helaas geen cultureel alternatief is voor de westerse beschaving. Dat vind ik helemaal niet leuk, want saai. Ik zou liever zien dat er een levensvatbaar alternatief is voor de westerse beschaving, maar die zie ik niet.
Ik zie in de islam of de Arabische beschaving althans geen enkel zinnig antwoord op de problemen van alledag, en de grote uitdagingen van wereldomvang. Jij wel?
Huh? Als er iemand internationaal georiënteerd is ben ik het wel. Zoals je aan mijn priks kunt zien dender ik van hier naar 2000 jaar terug, van Nederland naar Japan, Zuid-Amerika, Afrika naar Binghazi. Hoe kan je dat nou zeggen?
Ik denk dat het hier binnen een generatie materieel wel es minder kan zijn dan elders. Hoewel, met die gierende overbevolking overal denk ik niet dat dat gaat gelden voor de gemiddelde bevolking.
Overigens verwar je twee onderwerpen: de economische en/of politieke overheersing van beschavingen, en hun intrinsieke vermogen nieuwe ideeën voort te brengen die tot het eerste leiden.
Verder schijn je te denken dat ik ergens 'trots' op ben. Niets is minder waar. Zoals ik niet verantwoordelijk ben voor de wandaden van 'het westen' kan ik me ook niet laten voorstaan op de eventuele positieve voortbrengselen van de wereld waaruit ik kom. Ik heb er geen ruk aan bijgedragen, ik consumeer slechts. Ik heb mazzel gehad. Ik had net zo goed in Liberia geboren kunnen zijn en nu zonder armen of benen verder moeten leven.
Ik weet niet waarom je er zo'n persoonlijk zurig ding van maak. Alsof ik iets van jou wil afpakken of je de ogen uitsteken. Bizar.
Ik dacht dat wij heel afstandelijk onemotioneel ff de geschiedenis van de wereld hier in de buurt bespraken, laten we zeggen de Middelandse Zee en omstreken. Maar nee :( Alles trek je je persoonlijk aan. Tis echt jouw schuld niet dat de Bab l-Ijtihad dicht ging.
Intussen heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag of je liever in 13e eeuws Marokko (Bagdad, Damascus), 13e eeuws Nederland of 21e eeuws M, B, D, NL zou leven.
Die lappen tekst die jij hier schrijft schrikken mij niet af om in enkele simpele zinnen te zeggen dat jij hier een vuil spelletje aan het spelen bent. Blijf maar lekker in je stoffige kamertje je lappen tekst als argumentatie en goedkeuring gebruiken voor je superioriteitswaandenkbeelden! Iemand die islam associeerd met achteruitgang, dus achterlijkheid heeft het pleit al bij voorbaat verloren.
1973Tanger
30-04-08, 15:28
De Osmaanse sultans noemden zich ook kalief :ego: traceerden hun afkomst tot de profeet :ego: en zelfs als hedendaagse euh kalifaat-activisten het over kalifaat hebben denken ze wel degelijk aan het Osmaanse rijk.
Toen de Osmaanse 'kalief' halverwege de 19e eeuw probeerde alle overige moslims te paaien voor het idee zeiden de Indiase subcontinent en Arabische moslims vriendelijk: 'nee bedankt' :hihi:
Osmanen of sultans zal allemaal wel? Wat heeft de islam bijgedragen in stagnatie dan?
knuppeltje
30-04-08, 15:34
[QUOTE]De Osmaanse sultans noemden zich ook kalief :ego: traceerden hun afkomst tot de profeet :ego: en zelfs als hedendaagse euh kalifaat-activisten het over kalifaat hebben denken ze wel degelijk aan het Osmaanse rijk.
Dat ze zich zo noemden en zich die zogenaamde afstamming aanmaten geloof ik graag, maar toch blijven het nog steeds Turken en geen Arabieren.
Ik geloof ook niet trouwens dat Mohammed een Turk was.
Ik geloof ook niet dat als een Marokkaan over het kalifaat droomt dat die dan droomt over het Osmaanse rijk. Volgens mij mogen Marokkanen en Turken elkaar niet zo best. Op mijn werken liep dat altijd binnen de kortste keren verkeerd af als je die met elkaar liet werken.
Ik geloof ook niet dat de dromers hier van een Turks kalifaat dromen, behalve de Turken onder hen misschien.
Toen de Osmaanse 'kalief' halverwege de 19e eeuw probeerde alle overige moslims te paaien voor het idee zeiden de Indiase subcontinent en Arabische moslims vriendelijk: 'nee bedankt' :hihi:
Maar ze zeiden het wel vriendelijk dus.
[quote=mark61;3614075]Dat ze zich zo noemden en zich die zogenaamde afstamming aanmaten geloof ik graag, maar toch blijven het nog steeds Turken en geen Arabieren.
:hihi: Joh.
Ehm, enerzijds waren de sultans van moederskant meestal geen Turken maar bijvoorbeeld Tjerkessen, Georgiërs of desnoods Grieken, anderszijds kan er natuurlijk ooit een sjerif, of hoe heet zo iemand, getrouwd zijn geworden met een Turk.
Ik geloof ook niet trouwens dat Mohammed een Turk was.
Ongelovige :student:
Ik geloof ook niet dat als een Marokkaan over het kalifaat droomt dat die dan droomt over het Osmaanse rijk.
Nee, die animositeit is natuurlijk opmerkelijk. Dat wil zeggen, Marokko was natuurlijk altijd al een buitenbeentje, met zijn langdurige onafhankelijkheid.
Ik dacht aan Hizb ut-Tahrir, die denkt daar wel aan geloof ik. Is dan ook vooral populair in Centraal-Azië, en bij sommige 'Asians'.
Maar ze zeiden het wel vriendelijk dus.
Nou ja ik wou niet gaan roddelen :cheefbek:
Die lappen tekst die jij hier schrijft schrikken mij niet af om in enkele simpele zinnen te zeggen dat jij hier een vuil spelletje aan het spelen bent. Blijf maar lekker in je stoffige kamertje je lappen tekst als argumentatie en goedkeuring gebruiken voor je superioriteitswaandenkbeelden! Iemand die islam associeerd met achteruitgang, dus achterlijkheid heeft het pleit al bij voorbaat verloren.
Kortsluiting tussen de oren.
Ik ga nog een keer enthousiast met jou aan het praten. Je hoort iets dat je niet aanstaat en je slaat op tilt. Lezen en bedenken of er misschien wat waar aan is, uh-uh
Hou es op over superioriteit, dat maar blijven herhalen brengt het sterke vermoeden van een minderwaardigheidscomplex met zich mee.
'Islam' bestaat niet. Aan godsdiensten wordt in de werkelijkheid elke dag weer vorm gegeven door zijn aanhangers. Ik vertelde je wat moslims er historisch mee deden op politiek en maatschappelijk vlak. Als je dat niet kan trekken dan niet.
Je vertoont nu precies hetzelfde obscurantisme en neeneenee-zeggen als waar de islamitische beschaving aan ten onder is gegaan. Suit yourself.
Hoe de overwinning der ongelovige Chinese horden op het westen dan een troost kan zijn ontgaat mij. Je bent dus niet zozeer moslim of Arabier als wel anti-westen?
Osmanen of sultans zal allemaal wel? Wat heeft de islam bijgedragen in stagnatie dan?
Ja ik ga voor de tigste keer een lap neertypen die je vervolgens niet begrijpend leest, maar als een verongelijkte kleuter.
Zonde, echt waar.
1 woord: `oe-le-ma. Jij begrijpen?
1973Tanger
30-04-08, 15:56
Kortsluiting tussen de oren.
Ik ga nog een keer enthousiast met jou aan het praten. Je hoort iets dat je niet aanstaat en je slaat op tilt. Lezen en bedenken of er misschien wat waar aan is, uh-uh
Hou es op over superioriteit, dat maar blijven herhalen brengt het sterke vermoeden van een minderwaardigheidscomplex met zich mee.
'Islam' bestaat niet. Aan godsdiensten wordt in de werkelijkheid elke dag weer vorm gegeven door zijn aanhangers. Ik vertelde je wat moslims er historisch mee deden op politiek en maatschappelijk vlak. Als je dat niet kan trekken dan niet.
Je vertoont nu precies hetzelfde obscurantisme en neeneenee-zeggen als waar de islamitische beschaving aan ten onder is gegaan. Suit yourself.
Hoe de overwinning der ongelovige Chinese horden op het westen dan een troost kan zijn ontgaat mij. Je bent dus niet zozeer moslim of Arabier als wel anti-westen?
Dat is wat jij hier probeert te veroorzaken. Je hoeft mij niets wijs te maken dat het hier sociaalmaatschappelijk momenteel meer ontwikkeld is dan elders. Zelfs beter dan VS. Dat hoef je mij met name niet wijs te maken, want ik zit er zelf midden in en geef zelf uitvoering aan het geheel. Het is echter jouw bekrompen veronderstelling dat door toedoen van islamitische invloeden hele culturen en beschavingen achtergesteld zijn. Geen enkele antropoloog redeneerd in zo'n trant zoals jij hier doet. Wij hebben hier in Amsterdam een heuse instituut van de tropen en die brengen zelfs op neutrale gronden uitheemse beschavingen zonder enkele afbreuk in vertoning. Als jij denkt dat jij hier een geloof dat ik belijd op dergelijke loszittende gronden kunt ondermijnen met je intelectuele kijk en visie, zonder rookmelders, dan heb je het behoorlijk mis.
1973Tanger
30-04-08, 15:59
Ja ik ga voor de tigste keer een lap neertypen die je vervolgens niet begrijpend leest, maar als een verongelijkte kleuter.
Zonde, echt waar.
1 woord: `oe-le-ma. Jij begrijpen?
Jouw tekst is van geen enkel belang. Waar vandaan het komt echter wel en daar heb je geen lappen tekst bij nodig. Ik ben bewust voor praktijkonderwijs aan het Hbo i.p.v. stoffige Wo onderricht.
knuppeltje
30-04-08, 15:59
[quote=knuppeltje;3614092]
[QUOTE]:hihi: Joh.
Nou ik dacht iegelijk meer aan haha. :roken:
Ehm, enerzijds waren de sultans van moederskant meestal geen Turken maar bijvoorbeeld Tjerkessen, Georgiërs of desnoods Grieken, anderszijds kan er natuurlijk ooit een sjerif, of hoe heet zo iemand, getrouwd zijn geworden met een Turk.
Op die Turken na kwam dat allemaal uit de Kaukassus dus, en niet uit de grote zandbak. Ok- de Grieken wat eerder.
Ongelovige :student:
Jij durft. :stout:
Nee, die animositeit is natuurlijk opmerkelijk. Dat wil zeggen, Marokko was natuurlijk altijd al een buitenbeentje, met zijn langdurige onafhankelijkheid.
Toch blijft die houding naar elkaar nog steeds het zelfde.
Ik dacht aan Hizb ut-Tahrir, die denkt daar wel aan geloof ik. Is dan ook vooral populair in Centraal-Azië, en bij sommige 'Asians'.
Dat komt er dus niet van, laat staan dat ze in een stell landen daarover iemand als leider willen hebben uit een volk komt dat hun zoveel jaren heeft onderdrukt.
Moet maar niet gebeuren ook.
Al die mooie dromen weg. :schreeuw:
Nou ja ik wou niet gaan roddelen :cheefbek:
Ik zou ook de laatste zijn die dat zou durven beweren denk. :roken:
1973Tanger
30-04-08, 17:49
Kletskoek!
Ik was in Tanger lang bevriend met de - nu overleden - grote auteur Med Shoukri van 'Le pain nu' etc...
We zaten vaak met andere schrijvers op Souk Daghel...
Ik logeer nog steeds in "zijn hotelletje" aldaar...
Zijn boek mocht hij niet in de taal waarin hij het schreef, het arabisch - uitgeven: de ISLAM verbood dat...
Dank zij Benjelloun die het vertaalde, kon het in Frankrijk - dus bij die afschuwelijke onderdrukkende imperialisten - in het frans uitgegeven worden!:duim:
Idem dito met veel andere Marokkaanse schrijvers!
P.S. Jouw mythe van het enkel onderdrukkend imperialisme: geef de mensen in Tanger eens de vrije keus: dan sluiten ze zich meteen aan bij Frankrijk en Spanje...
Niet dat dat nu nog mogelijk en/of wenselijk is - maar toch :fpetaf:
Dan ben jij waarschijnlijk lang geleden in Marokko geweest. Vandaag de dag heeft Marokko geen boodschap meer aan zogenaamde islamisten en geestelijken die zich doen willen gelden. Samenscholingsverboden na gebedsdiensten en scherpe controles op islamitische faculteiten is aan de orde van de dag in Marokko. Er heerst daar geen religieuze onderdrukking (wat Mark m.n. hier doet doorschemeren), meer die van een staatsterreur en dat is van een hele andere orde. Als je dat van elkaar kan scheiden en nagenoeg in evenwicht kunt brengen, ben ik helemaal verkocht.
Dan ben jij waarschijnlijk lang geleden in Marokko geweest. Vandaag de dag heeft Marokko geen boodschap meer aan zogenaamde islamisten en geestelijken die zich doen willen gelden. Samenscholingsverboden na gebedsdiensten en scherpe controles op islamitische faculteiten is aan de orde van de dag in Marokko. Er heerst daar geen religieuze onderdrukking (wat Mark m.n. hier doet doorschemeren),
Dan heb je dat verkeerd gelezen. Magoed, dat heb ik de hele tijd al het idee. Dat je alles verkeerd leest. Je zou haast gaan denken dat je het expres doet.
meer die van een staatsterreur en dat is van een hele andere orde. Als je dat van elkaar kan scheiden en nagenoeg in evenwicht kunt brengen, ben ik helemaal verkocht.
De koning is al-Amir al-Moeminien en als zodanig hoeder van het conservatieve establishment. 'Rechts' daarvan heb je het revolutionaire populisme van `Adl wa'l Ihsane. Daar krijgt elke dictator natuurlijk jeuk van.
Gescheiden en nagenoeg in evenwicht gebracht.
A wa'l I heeft natuurlijk nog minder trek in vrije, onafhankelijke geesten > ontwikkeling van het volk. Alleen voor zolang als ze dat voor zichzelf opeisen; zodra ze aan de macht zijn is het uit met de pret. Dan krijg je een nog meer in zichzelf gekeerde, nog harder stagnerende maatschappij.
Dat kan ik zo wel uittekenen, heb ik geen glazen bol bij nodig.
Dat is wat jij hier probeert te veroorzaken. Je hoeft mij niets wijs te maken dat het hier sociaalmaatschappelijk momenteel meer ontwikkeld is dan elders. Zelfs beter dan VS. Dat hoef je mij met name niet wijs te maken, want ik zit er zelf midden in en geef zelf uitvoering aan het geheel.
Dat toch wel dus.
Het is echter jouw bekrompen veronderstelling dat door toedoen van islamitische invloeden hele culturen en beschavingen achtergesteld zijn.
Bekrompen? Ik heb het je uitgebreid uiteengezet. Dat jij blijkbaar vindt dat dat leugens zijn, is prima. Als je dan wel even aangeeft wat ik verkeerd zie. Dat doe je dus nooit.
Geen enkele antropoloog redeneerd in zo'n trant zoals jij hier doet.
Dit is geen antropologie, maar geschiedenis. Wat is mijn trant dan precies?
Wij hebben hier in Amsterdam een heuse instituut van de tropen en die brengen zelfs op neutrale gronden uitheemse beschavingen zonder enkele afbreuk in vertoning.
? Waar heb je het nou toch over? Ik wou met jou in kaart brengen wat 'goed' of 'beter' is in verband met beschavingen. Hele lappen over geschreven, krijg alleen maar steeds zuurder commentaar.
Als jij denkt dat jij hier een geloof dat ik belijd op dergelijke loszittende gronden kunt ondermijnen met je intelectuele kijk en visie, zonder rookmelders, dan heb je het behoorlijk mis.
Huh? Ik sla echt achterover. Waar heb ik het over een compleet 'geloof' gehad? Lees nou toch es wat ik schrijf.
Iqra!
1973Tanger
30-04-08, 19:54
Dan heb je dat verkeerd gelezen. Magoed, dat heb ik de hele tijd al het idee. Dat je alles verkeerd leest. Je zou haast gaan denken dat je het expres doet.
De koning is al-Amir al-Moeminien en als zodanig hoeder van het conservatieve establishment. 'Rechts' daarvan heb je het revolutionaire populisme van `Adl wa'l Ihsane. Daar krijgt elke dictator natuurlijk jeuk van.
Gescheiden en nagenoeg in evenwicht gebracht.
A wa'l I heeft natuurlijk nog minder trek in vrije, onafhankelijke geesten > ontwikkeling van het volk. Alleen voor zolang als ze dat voor zichzelf opeisen; zodra ze aan de macht zijn is het uit met de pret. Dan krijg je een nog meer in zichzelf gekeerde, nog harder stagnerende maatschappij.
Dat kan ik zo wel uittekenen, heb ik geen glazen bol bij nodig.
Wat doe je dan zo doortrapt de islam in diskrediet te brengen. Mooi verschollen tussen je lappen tekst wat je hier neerplempt. Ik ben selectief en weet wat je daadwerkelijk bedoeld er wel uit te vissen. Geef de rest van je teksten maar aan fikkie.
1973Tanger
30-04-08, 19:58
Dat toch wel dus.
Bekrompen? Ik heb het je uitgebreid uiteengezet. Dat jij blijkbaar vindt dat dat leugens zijn, is prima. Als je dan wel even aangeeft wat ik verkeerd zie. Dat doe je dus nooit.
Dit is geen antropologie, maar geschiedenis. Wat is mijn trant dan precies?
? Waar heb je het nou toch over? Ik wou met jou in kaart brengen wat 'goed' of 'beter' is in verband met beschavingen. Hele lappen over geschreven, krijg alleen maar steeds zuurder commentaar.
Huh? Ik sla echt achterover. Waar heb ik het over een compleet 'geloof' gehad? Lees nou toch es wat ik schrijf.
Iqra!
Door in eerste aanleg te veronderstellen dat de islam oorzaak en gevolg is van achteruitgang in die wereld en op basis daarvan met lappen tekst te komen, om je superioriteit doen gelden en de rest van je minachting te verhullen is niet aan mij besteedt.
1973Tanger
30-04-08, 20:02
Dat toch wel dus.
Bekrompen? Ik heb het je uitgebreid uiteengezet. Dat jij blijkbaar vindt dat dat leugens zijn, is prima. Als je dan wel even aangeeft wat ik verkeerd zie. Dat doe je dus nooit.
Dit is geen antropologie, maar geschiedenis. Wat is mijn trant dan precies?
? Waar heb je het nou toch over? Ik wou met jou in kaart brengen wat 'goed' of 'beter' is in verband met beschavingen. Hele lappen over geschreven, krijg alleen maar steeds zuurder commentaar.
Huh? Ik sla echt achterover. Waar heb ik het over een compleet 'geloof' gehad? Lees nou toch es wat ik schrijf.
Iqra!
Waar uit de geschiedenis kan je dan hard maken dat door toedoen van de islam beschavingen zijn en werden achtergesteld. Door het over cultuur te hebben, ben je wel degelijk met antropologie bezig. Ooit een cultuur zonder volk gezien?
je ziet meestaal ongenuanceerd uit je nek te kletsen & met het smijten met van die halve waarheden die je tot waarheden verheeft+met van die desinformatie ,leugens ,idioties... die nergens op slaam ,om maar te zwijgen over al die elementaire vanzelfsprekendheden à la kook_boek instructies :
bizar cocktail inderdaad :
rede of wetenschap hebben er weinig mee te maken :
bij je net als bij velen hier en elders ook :
het gaat niet over de waarheid , maar over wat daarmee wordt bedoeld_beoogd_gedaan_gepoogd....
En...de som van alle waarheden ,halve waarheden ...is nooit gelijk aan DE waarheid ...whatever that is indeed !!!
Voor mensen als je is rede juist niet het alternatief voor macht ,maar wel het middel voor macht om je gedachtengoed-ideologie ... op te kunnen dringen :
rede heeft meestaal weinig mee te maken ,nogmaals :
je bent zeer wetenschappelijk bezig inderdaad !!! :lol: :tover:
om maar te zwijgen over die vals bescheidenheid ,ijdelheid ... :kotsen2:
heeft helemaal niets te maken met de waarheid ...whatever that is ...meer met je eigen wensen_gedachtengoed :
u squeeze "truth" into ur narrow color_blind thought frame ,not the other way around :very scientific indeed !! :lol: : u prostitute "half truths , lies in desguise " in fact or parts of it at least ...whatver that maybe , pretentieus pimp :
P.S.: al je beweringnen over het "feit" dat de Koran schrijft voor aan moslims dat die de inhoud van de Koran ...letterlijk moeten nemen bijv. :
waar haal je dat vandaan dan ??? :
waar precies in de Koran dan ??? :tover: :
gladde leugenaar !!!
had ik een post voor geschreven als reactie op je onzin ,maar je reageerde niet ,net als het geval is bij andere posts :
wat maakt de Koran dan van al die contexten , nuances ,metaforen ,symbolen ... waar die vol van is dan als mensen deze Koran lettelijk moeten gaan lezen ???
Ach...heb inderdaad geen tijd voor de rest ,voorlopig niet althans :
je projecteert maar al het gedoe over het christendom op ...moslims & Islam ....
Binnenkort maak ik tijd vrij speciaal voor je "blauwe ogen" om al je verbloemde flauwekul te ontkrachten ...met argumenten_onderbouwingnen natuurlijk !!!
Ik verheug me erop :
I' m gonna have fun with u : that's for sure !!!
:zwaai:
goed stuk (http://www.creationapologetics.org/editorials/islamsmohammed.html)
Ron Haleber
01-05-08, 08:32
Dan ben jij waarschijnlijk lang geleden in Marokko geweest. Vandaag de dag heeft Marokko geen boodschap meer aan zogenaamde islamisten en geestelijken die zich doen willen gelden.
Beste Tanjawi, met de verkiezingen in Marokko glorieert al jarenlang de PJD - het oude fundamentalisme in een nieuw jasje ter acceptatie ... Zij laten zich discriminerend gelden in het parlement, etc.
In hun gelederen zaten / zitten zelfs terroristen - nu gedeeltelijk opgeborgen in de bajes... Effe wakker worden: een hoop ellende betekent dit dus voor de gewone man op straat... Maar veiligheid is voor jou als echte moslim natuurlijk geen issue! Bommen horen er bij...
Vreemd dat dit alles jou niet opviel...:confused:
Naast de leuke PJD bestaat ook nog de fundie-club van sjeich Yassine (die Adl we Ihsan) - die je ook niet van democratie kunt beschuldigen...
Samenscholingsverboden na gebedsdiensten en scherpe controles op islamitische faculteiten is aan de orde van de dag in Marokko. Er heerst daar geen religieuze onderdrukking (wat Mark m.n. hier doet doorschemeren), meer die van een staatsterreur en dat is van een hele andere orde.
Dit alles wat je noemt, staat dus scherp in tegenspraak tot wat je hierboven zei...
Als je dat van elkaar kan scheiden en nagenoeg in evenwicht kunt brengen, ben ik helemaal verkocht.
Uit je eigen woorden maak ik dus op dat het niet te scheiden is... Mark noemt dit trouwens ook...
Wel mogen we met jou hopen dat die fundie-clubs iets minder corrupt zullen zijn...:)
Gewone gematigde moslims gehoorzamen nl niet letterlijk de koraan, zoals de koraan voorschrijft.
Vandaar dat je als niet extremistische moslim beter een ander boek kunt kiezen om in te geloven en jezelf niet meer moslim te noemen.
Pas dan ben je niet meer hypocriet volgens de koraan.
Wel mag je om deze beslissing door andere moslims worden vermoord, want op afvalligheid staat de dood.
De reden waarom je zo weinig gematigde moslims hoort?
Hoezo prisonner's dilemma van slavengeloog.
Dan moet je de KORAN nog maar eens goed lezen vriend! Wat jij uitkraamt is flauwekul en eigenlijk niet de moeite van response waard... Maar gezien het aantal reacties toch maar gereageerd. De Profeet VZMH roept op tot balans... Niet extreem maar ook niet nalatig en daartussen moet men de balans zien te vinden... Overeenkomstig het woord van Allah (SWT).... Allah (SWT) straft zwaar maar zijn barmhartigheid is grenzeloos.... Voor elke goede daad is de beloning het 10voudige of meer en elke slechte daad telt voor 1x.
Heb erbarmen met je medemens en Allah (SWT) zal erbarmen met jou hebben en vice versa.... Wees niet arrogant want arrogantie is een karaktertrek van de duivel.... Oordeel niet over je medemens laat dat over aan de Schepper... Verkondig het GOEDE.... en wijs het SLECHTE af... opdat de AARDE verschoond blijft van verderf...
Bestrijdt het kwaad en help het goede en tussen al deze zaken moet de balans worden gevonden...
Extremisme (boosheid) is een instrument van de duivel om mensen te laten dwalen...
Wat doe je dan zo doortrapt de islam in diskrediet te brengen.
? Het wordt steeds gekker. Duh islam. Duh islam bestaat niet, er bestaan alleen moslims die hun geloof elke dag weer in praktijk brengen.
Je gaat niet in op wat ik zeg, en trekt je terug op vage algemeenheden.
Ik heb slechts geconstateerd dat de oelema in het Osmaanse rijk over het algemeen een remmende, om niet te zeggen verstikkende werking had. Of het nou over politiek of bijv. de invoering van de drukpers ging. En in andere gebieden leek mij dat al net zo te gaan.
Geen woord van jou, alleen maar gegil dat ik teugen duh islam ben. Leuk. Fijn.
Mooi verschollen tussen je lappen tekst wat je hier neerplempt. Ik ben selectief.
Ja, dat is wel duidelijk.
Waar uit de geschiedenis kan je dan hard maken dat door toedoen van de islam beschavingen zijn en werden achtergesteld. Door het over cultuur te hebben, ben je wel degelijk met antropologie bezig. Ooit een cultuur zonder volk gezien?
Ik weet niet wat ik nog meer moet zeggen, heb er al pagina's mee volgeplempt. Maar je gaat er niet op in. Nou ja, dan niet.
Dit is zinloos.
Dan moet je de KORAN nog maar eens goed lezen vriend! Wat jij uitkraamt is flauwekul en eigenlijk niet de moeite van response waard... Maar gezien het aantal reacties toch maar gereageerd. De Profeet VZMH roept op tot balans... Niet extreem maar ook niet nalatig en daartussen moet men de balans zien te vinden... Overeenkomstig het woord van Allah (SWT).... Allah (SWT) straft zwaar maar zijn barmhartigheid is grenzeloos.... Voor elke goede daad is de beloning het 10voudige of meer en elke slechte daad telt voor 1x.
Heb erbarmen met je medemens en Allah (SWT) zal erbarmen met jou hebben en vice versa.... Wees niet arrogant want arrogantie is een karaktertrek van de duivel.... Oordeel niet over je medemens laat dat over aan de Schepper... Verkondig het GOEDE.... en wijs het SLECHTE af... opdat de AARDE verschoond blijft van verderf...
Bestrijdt het kwaad en help het goede en tussen al deze zaken moet de balans worden gevonden...
Extremisme (boosheid) is een instrument van de duivel om mensen te laten dwalen...Islam is de kwaadaardige godsdientst die in de bijbel voorspeld is als zijnde de valse profetie, die letterlijk antichristelijk beweert dat God geen zoon en geen metgezel heeft, en gelooft dat Jezus niet God (de Christus) in het vlees was.
Islam is de kwaadaardige godsdientst die in de bijbel voorspeld is als zijnde de valse profetie, die letterlijk antichristelijk beweert dat God geen zoon en geen metgezel heeft, en geloven dant Jezus niet God (de Christus) in het vlees was.
De valse profetie? Daar zijn er een tigtal reeds van verstreken... In dezelfde bijbel staat over de komst van de Profeet Mohamed VZMH maar dat negeer je voor het gemak? http://www.themodernreligion.com/prophet/bible_muh.htm
Verder staat in de Bijbel dat gij geen afgoden mag dienen en dat gij naast GOD niemand anders mag aanbidden. En wat doet gij... Gij maakt Mariah tot een heilige die aanbeden wordt... Gij maakt Jezus een andere koning en ook nog eens een zoon die aanbeden wordt en gij creert tigtallen heiligen die aanbeden worden? Al met al... Een grote dwaling!
Die valse religie is er wel maar dat is in ieder geval niet de Islam.... Die is consistent, eenduidig, helder, betrouwbaar en rationeel... In tegenstelling tot vele andere religies...
The_Grand_Wazoo
01-05-08, 10:51
Die lappen tekst die jij hier schrijft schrikken mij niet af om in enkele simpele zinnen te zeggen dat jij hier een vuil spelletje aan het spelen bent. Blijf maar lekker in je stoffige kamertje je lappen tekst als argumentatie en goedkeuring gebruiken voor je superioriteitswaandenkbeelden! Iemand die islam associeerd met achteruitgang, dus achterlijkheid heeft het pleit al bij voorbaat verloren.
Beste Tanger,
Naar mijn idee haal jij hier een aantal zaken door de war.
Beantwoording van de vraag of de islam voor 'stagnatie' heeft gezorg in de gebieden waar zij het overheersende geloof is, hoeft niet noodzakelijk worden opgevat als een oordeel over de intrinsieke waarde van de islam als verklaringsmodel van het ontstaan en vergaan van de wereld, of de waarde als moreel richtsnoer en heilsleer. Die conclusie mag je daaraan verbinden, maar tot nog toe heeft Mark dat in deze discussie niet gedaan. De enige die daar voortdurend op hamert, met een aan masochisme grenzende obsessie op zoek is naar negatieve duidingen van de islam, ben jij.
Laten wij vaststellen, ik denk dat dit wel kan, dat deze discussie uitgaat van de constatering dat de islamitische wereld een achterstand heeft op het westen. Als je denkt dat deze constatering niet correct is dan is dat het eerste dat opgeklaard moet worden. Volgens mij bestaat die achterstand wel en is die onder te verdelen in de navolgende categorien:
- economisch: economische structuren/instituties zijn minder ontwikkeld, minder grote kapitaalmarkt, waardoor minder mogelijkheid tot investering, grotere economische ongelijkheid, grotere corruptie; kortom minder efficiente organisatie - n.b. efficient niet moreel opgevat, maar mechanisch: wat krijg je voor je geld.
- politiek: minder politieke participatie van burgers, minder grote representatie van minderheden), militair (alle wapensystemen van betekenis komen uit westerse landen of uit het verre oosten
- wetenschappelijk (er komen niet tot nauwelijks wetenschappers van naam uit Islamitische landen en die er wel vandaan komen zijn niet werkzaam in die landen, noch er in opgeleid, er zijn geen universiteiten/onderzoeksinstellingen van naam in islamitische landen
- cultureel: vernieuwende kunsten, cq. ingrijpende vernieuwingen binnen bestaande kunstvormen komen, bij mijn weten niet uit de islamitische wereld. Te denken valt aan ontwikeling van muziek (atonale stelsel), schilderkunst (cubisme), architectuur (constructivisme), literatuur (postmodernisme).
Deze constatering geeft aanleiding tot de vraag of de islamitische wereld door de aard van de religie en de grote invloed die deze heeft op de cultuur 'achterop' is geraakt en nog steeds verhindert dat er op sociaal, economisch, politiek en cultureel vlak vooruitgang wordt geboekt in de islamitische wereld.
Ben jij het in zover eens met de weergave van de discussie?
De valse profetie? Daar zijn er een tigtal reeds van verstreken... In dezelfde bijbel staat over de komst van de Profeet Mohamed VZMH maar dat negeer je voor het gemak? http://www.themodernreligion.com/prophet/bible_muh.htm
Verder staat in de Bijbel dat gij geen afgoden mag dienen en dat gij naast GOD niemand anders mag aanbidden. En wat doet gij... Gij maakt Mariah tot een heilige die aanbeden wordt... Gij maakt Jezus een andere koning en ook nog eens een zoon die aanbeden wordt en gij creert tigtallen heiligen die aanbeden worden? Al met al... Een grote dwaling!
Die valse religie is er wel maar dat is in ieder geval niet de Islam.... Die is consistent, eenduidig, helder, betrouwbaar en rationeel... In tegenstelling tot vele andere religies...de antichrist is diegene die beweren zou dat Jezus niet God met ons was, de Immanuel.
Dit wordt plechtig beweert op de heilige plek van de joden, de tempelberg, precies zoals dat voorspeld is, daar de antichrist ook in de 'tempel' zou huizen, volgens Paulus ( 2 Thessalonians hoofdstuk 2).
Knap werk om dat zo'n 666 jaar daarvoor te voorspellen.
1973Tanger
01-05-08, 11:58
Beste Tanjawi, met de verkiezingen in Marokko glorieert al jarenlang de PJD - het oude fundamentalisme in een nieuw jasje ter acceptatie ... Zij laten zich discriminerend gelden in het parlement, etc.
In hun gelederen zaten / zitten zelfs terroristen - nu gedeeltelijk opgeborgen in de bajes... Effe wakker worden: een hoop ellende betekent dit dus voor de gewone man op straat... Maar veiligheid is voor jou als echte moslim natuurlijk geen issue! Bommen horen er bij...
Vreemd dat dit alles jou niet opviel...:confused:
Naast de leuke PJD bestaat ook nog de fundie-club van sjeich Yassine (die Adl we Ihsan) - die je ook niet van democratie kunt beschuldigen...
Dit alles wat je noemt, staat dus scherp in tegenspraak tot wat je hierboven zei...
Uit je eigen woorden maak ik dus op dat het niet te scheiden is... Mark noemt dit trouwens ook...
Wel mogen we met jou hopen dat die fundie-clubs iets minder corrupt zullen zijn...:)
Afgezien je voorgaande post is dat wat je noemt inderdaad een lekker koekje. Hoe het reilt en zeilt in Marokko is voor mij nogal duidelijk. Heb gisteren nog op 2M een pittig debat gezien tussen zogenaamde vakbonden en vertegenwoordigers vanuit de politiek inzake corruptie en daarmee samenhangende burgeronrechten n.a.v. de matrassenbrand in Cassablanca. Toen iemand corruptie en verderf ter sprake wou brengen werd die voortdurend brutaal door de gespreksleider onderbroken. Ten aanzien van de islam kan ook ik niet ontkennen dat er stromingen zijn als bijvoorbeeld de genoemde Pjd die met soortgelijke Sgp opvattingen hier de greep op de regering en samenleving willen versterken. Ikzelf ben van mening dat religie zich verre buiten processen in de politiek moet houden. Maar in Marokko is de bourgeois elite een veel grotere dreiging dan de islam zelf geworden. Daar heeft inmiddels niemand noch de islam meer greep op. Dat Marokkaanse burgers dan maar uit tegenzin toch op de Pjd stemmen heeft met die onmacht daarmee te maken.
Tijdens het regime van wijlen Hassan II werd er regelmatig op last van hem in Marokko schoonmaakacties onder wanhopige Marokkanen met een religieus tintje voltrokken. Dat daarbij veel mensen met de noorderzon zijn vertrokken moge duidelijk zijn. Mijn verwijt aan Mark61 is niet zijn betoog opzich, maar de aanleiding vooraf. Als huisprikker neem ik Mark61 namelijk uiterst serieus en dat weet hij dondersgoed. We hadden het hier namelijk heel onschuldig over de boekdrukkunst dat notabene door jou werd opgemerkt. Wat Mark61 vervolgens doet is een verband trekken tussen drukwerk en 3 à 4 eeuwen achteruitgang onder invloed van islamitische overheersing. Dat is met name wat mij in het verkeerde keelgat is geschoten. Want in bloeiperiodes heeft de islam zelf zorg gedragen voor vooruitgang en dat zonder enige drukwerk en zelfs tengunste van de westerse wereld getuige bijvoorbeeld nadrukkelijk werken van Ibnrushd en de zijne waar duidelijk voordeel mee gedaan werd. Waar het toen vervolgens misging heeft m.i. niet met de islam ansich te maken maar met corrupte, verderfelijke machthebbers zonder enkele scrupeles die toen aan de rand van de afrond balanceerden. Jij kan het weten gezien je contacten met het tropeninstituut, dat je niet zomaar kunt vaststellen dat een religieuze overtuiging (mits eerlijk wordt uitgevoerd), oorzaak en gevolg kan zijn van wereldlijke achteruitgang. Bovendien maakt de islam tussen moslims onderdeel uit van onze normen en waardenstelsel en zodoende als voorbeeld gezien. Om dat dan als bron van achteruitgang te bestempelen is natuurlijk onheus.
Beste Tanger,
Naar mijn idee haal jij hier een aantal zaken door de war.
Beantwoording van de vraag of de islam voor 'stagnatie' heeft gezorg in de gebieden waar zij het overheersende geloof is, hoeft niet noodzakelijk worden opgevat als een oordeel over de intrinsieke waarde van de islam als verklaringsmodel van het ontstaan en vergaan van de wereld, of de waarde als moreel richtsnoer en heilsleer. Die conclusie mag je daaraan verbinden, maar tot nog toe heeft Mark dat in deze discussie niet gedaan. De enige die daar voortdurend op hamert, met een aan masochisme grenzende obsessie op zoek is naar negatieve duidingen van de islam, ben jij.
Dank je voor de opheldering. Ben een beetje moe & draaierig, terwijl ik nou net een vrolijke gezamenlijke zoektocht wilde.
Tis inderdaad een voor mij onbegrijpelijke wil om negatief geduid te worden.
Aangezien ik niet gelovig ben beschouw ik godsdienst als één van de vele voortbrengselen van een beschaving. Met als gevolg dat ik godsdienst in action slechts zie als voertuig van de ideeën en beslissingen die in de loop van de tijd en op een bepaalde plaats opduiken / genomen worden.
Voor mij is 'de islam' of 'het christendom' dan een lege huls waar mensen in de tijd en van plaats tot plaats geheel verschillende dingen instoppen, of uithalen, zogezegd. Gedreven door alle mogelijke factoren en omstandigheden.
Simpel gezegd: veel islamitische landen zijn geen achterlijke dictaturen door 'de islam', maar de islam diende wel als voertuig; immers, vooraanstaande religieuze functionarissen hielden en houden 'vooruitgang' op vrijwel elk gebied tegen. Niet iedereen en overal, maar er zijn veel instances aan te wijzen.
Die keuzes voor de nadruk leggen op bepaalde aspecten en het minder belangrijk vinden van andere aspecten zijn voor- of buitengodsdienstige keuzes, klopt dat?
Laten wij vaststellen, ik denk dat dit wel kan, dat deze discussie uitgaat van de constatering dat de islamitische wereld een achterstand heeft op het westen. Als je denkt dat deze constatering niet correct is dan is dat het eerste dat opgeklaard moet worden.
Ja, die constatering is voor mij een beetje problematisch. 'Achterstand' betekent alvast drie vooronderstellingen:
1) dat de geschiedenis überhaupt 'beweegt' van A naar B, dat er dus een (lineaire of 'spiraalvormige', maar iig niet cyclische) ontwikkeling is. Ik heb geleerd dat dat concept in het westen pas sinds de 17e eeuw bestaat; daarbuiten geloof ik helemaal niet.
2) dat die verandering positief is of kan zijn, dat de wereld steeds beter wordt, en dat je zelfs een ideaal kan stellen en daarnaar streven.
3) en dat je beschavingen kan vergelijken, en dus niet alleen 1) en 2) vooronderstelt, maar ook nog kan zeggen: twee beschaving bewegen zich grofweg in dezelfde richting, maar de één blijft achter bij de ander.
Zo weet ik niet of zgn. 'primitieve' beschavingen, pakweg de Aboriginess ofzo, zich ergens heen bewogen, en ook niet of dat dan zou moeten. Ik weet ook niet of hun laten we zeggen korte levensverwachting en beperkte materiële cultuur hen 'inferieur' maakt.
'Wij' in het westen hebben natuurlijk een vooruitgangsgeloof, en ik moet toegeven, ik woon liever in NL in 2008 dan in 1308, en liever hier dan in Arnhem Land, Australië. Hoewel ik soms twijfel :)
Maar intussen kan je denk ik van de meeste niet-westerse landen wel zeggen dat ze 'besmet' zijn geraakt met het westerse idee van lineaire ontwikkeling en vooruitgangsgeloof. Komt met de package deal van republiek en 'moderne' maatschappijvorming denk ik. Voor de Arabische wereld geldt dat zeker, zou ik zeggen.
Bhutan bijvoorbeeld probeert dat voorzichtig anders, maar zo te zien is ook daar het hek van de dam nu.
Deze constatering geeft aanleiding tot de vraag of de islamitische wereld door de aard van de religie en de grote invloed die deze heeft op de cultuur
Nou ja, zoals je zelf al stelde, niet zozeer door de 'intrinsieke' aard van de religie, alswel de uitleg die individuele gelovigen er blijkbaar in meerderheid aan geven, of degenen onder hen met invloed.
Pfff gracias, dacht al dat ik gek was geworden.
1973Tanger
01-05-08, 12:14
Beste Tanger,
Naar mijn idee haal jij hier een aantal zaken door de war.
Beantwoording van de vraag of de islam voor 'stagnatie' heeft gezorg in de gebieden waar zij het overheersende geloof is, hoeft niet noodzakelijk worden opgevat als een oordeel over de intrinsieke waarde van de islam als verklaringsmodel van het ontstaan en vergaan van de wereld, of de waarde als moreel richtsnoer en heilsleer. Die conclusie mag je daaraan verbinden, maar tot nog toe heeft Mark dat in deze discussie niet gedaan. De enige die daar voortdurend op hamert, met een aan masochisme grenzende obsessie op zoek is naar negatieve duidingen van de islam, ben jij.
Laten wij vaststellen, ik denk dat dit wel kan, dat deze discussie uitgaat van de constatering dat de islamitische wereld een achterstand heeft op het westen. Als je denkt dat deze constatering niet correct is dan is dat het eerste dat opgeklaard moet worden. Volgens mij bestaat die achterstand wel en is die onder te verdelen in de navolgende categorien:
- economisch: economische structuren/instituties zijn minder ontwikkeld, minder grote kapitaalmarkt, waardoor minder mogelijkheid tot investering, grotere economische ongelijkheid, grotere corruptie; kortom minder efficiente organisatie - n.b. efficient niet moreel opgevat, maar mechanisch: wat krijg je voor je geld.
- politiek: minder politieke participatie van burgers, minder grote representatie van minderheden), militair (alle wapensystemen van betekenis komen uit westerse landen of uit het verre oosten
- wetenschappelijk (er komen niet tot nauwelijks wetenschappers van naam uit Islamitische landen en die er wel vandaan komen zijn niet werkzaam in die landen, noch er in opgeleid, er zijn geen universiteiten/onderzoeksinstellingen van naam in islamitische landen
- cultureel: vernieuwende kunsten, cq. ingrijpende vernieuwingen binnen bestaande kunstvormen komen, bij mijn weten niet uit de islamitische wereld. Te denken valt aan ontwikeling van muziek (atonale stelsel), schilderkunst (cubisme), architectuur (constructivisme), literatuur (postmodernisme).
Deze constatering geeft aanleiding tot de vraag of de islamitische wereld door de aard van de religie en de grote invloed die deze heeft op de cultuur 'achterop' is geraakt en nog steeds verhindert dat er op sociaal, economisch, politiek en cultureel vlak vooruitgang wordt geboekt in de islamitische wereld.
Ben jij het in zover eens met de weergave van de discussie?
Ja dat is altijd de indruk van ongelovigen zoals jij. Maar ik ben zelf moslim en betrokken met mijn religie en zodoende de uitwerking daarvan. Dat afdoen als masochistisch en weet ik veel wat meer is duidelijk jouw onverschillige houding en voor mij een duidelijk plicht, wat ik je gezien je ongeloof natuurlijk niet kwalijk neem. Maar dan moet je het wel neutraal houden.
1973Tanger
01-05-08, 12:19
Dank je voor de opheldering. Ben een beetje moe & draaierig, terwijl ik nou net een vrolijke gezamenlijke zoektocht wilde.
Tis inderdaad een voor mij onbegrijpelijke wil om negatief geduid te worden.
Aangezien ik niet gelovig ben beschouw ik godsdienst als één van de vele voortbrengselen van een beschaving. Met als gevolg dat ik godsdienst in action slechts zie als voertuig van de ideeën en beslissingen die in de loop van de tijd en op een bepaalde plaats opduiken / genomen worden.
Voor mij is 'de islam' of 'het christendom' dan een lege huls waar mensen in de tijd en van plaats tot plaats geheel verschillende dingen instoppen, of uithalen, zogezegd. Gedreven door alle mogelijke factoren en omstandigheden.
Simpel gezegd: veel islamitische landen zijn geen achterlijke dictaturen door 'de islam', maar de islam diende wel als voertuig; immers, vooraanstaande religieuze functionarissen hielden en houden 'vooruitgang' op vrijwel elk gebied tegen. Niet iedereen en overal, maar er zijn veel instances aan te wijzen.
Die keuzes voor de nadruk leggen op bepaalde aspecten en het minder belangrijk vinden van andere aspecten zijn voor- of buitengodsdienstige keuzes, klopt dat?
Ja, die constatering is voor mij een beetje problematisch. 'Achterstand' betekent alvast drie vooronderstellingen:
1) dat de geschiedenis überhaupt 'beweegt' van A naar B, dat er dus een (lineaire of 'spiraalvormige', maar iig niet cyclische) ontwikkeling is. Ik heb geleerd dat dat concept in het westen pas sinds de 17e eeuw bestaat; daarbuiten geloof ik helemaal niet.
2) dat die verandering positief is of kan zijn, dat de wereld steeds beter wordt, en dat je zelfs een ideaal kan stellen en daarnaar streven.
3) en dat je beschavingen kan vergelijken, en dus niet alleen 1) en 2) vooronderstelt, maar ook nog kan zeggen: twee beschaving bewegen zich grofweg in dezelfde richting, maar de één blijft achter bij de ander.
Zo weet ik niet of zgn. 'primitieve' beschavingen, pakweg de Aboriginess ofzo, zich ergens heen bewogen, en ook niet of dat dan zou moeten. Ik weet ook niet of hun laten we zeggen korte levensverwachting en beperkte materiële cultuur hen 'inferieur' maakt.
'Wij' in het westen hebben natuurlijk een vooruitgangsgeloof, en ik moet toegeven, ik woon liever in NL in 2008 dan in 1308, en liever hier dan in Arnhem Land, Australië. Hoewel ik soms twijfel :)
Maar intussen kan je denk ik van de meeste niet-westerse landen wel zeggen dat ze 'besmet' zijn geraakt met het westerse idee van lineaire ontwikkeling en vooruitgangsgeloof. Komt met de package deal van republiek en 'moderne' maatschappijvorming denk ik. Voor de Arabische wereld geldt dat zeker, zou ik zeggen.
Bhutan bijvoorbeeld probeert dat voorzichtig anders, maar zo te zien is ook daar het hek van de dam nu.
Nou ja, zoals je zelf al stelde, niet zozeer door de 'intrinsieke' aard van de religie, alswel de uitleg die individuele gelovigen er blijkbaar in meerderheid aan geven, of degenen onder hen met invloed.
Pfff gracias, dacht al dat ik gek was geworden.
Je lift in je beredenering gewoon mee met flapdrollen zoals Berlusconi & co die al veel eerder dan jij islam in verband met achteruitgang en achterlijkheid brengen. Daar opeens intellectueel overdoen staat je niet. Heb je nog iets wat je zelf vind?
Mijn verwijt aan Mark61 is niet zijn betoog opzich, maar de aanleiding vooraf.
Kan je dit alles niet tegen mij zeggen in plaats van met misselijke one-liners te reageren op mijn uitgebreide verhalen?
Als huisprikker neem ik Mark61 namelijk uiterst serieus en dat weet hij dondersgoed.
Tsja, ik heb het gevoel dat dat op en neer gaat.
We hadden het hier namelijk heel onschuldig over de boekdrukkunst dat notabene door jou werd opgemerkt. Wat Mark61 vervolgens doet is een verband trekken tussen drukwerk en 3 à 4 eeuwen achteruitgang onder invloed van islamitische overheersing. Dat is met name wat mij in het verkeerde keelgat is geschoten.
Denk jij dat boekdrukkunst geen positieve invloed heeft op verspreiding van kennis, ontwikkeling van de gehele bevolking ipv. een kleine elite? Dat massale kennisverspreiding geen invloed heeft op dingen als voedselproductie, volksgezondheid, you name it? Dus om te beginnen op de bevrediging van de eerste levensbehoeften, en daarna immateriëel, geestelijk welzijn? Ik wel.
Ik had het allereerst over het sluiten van de Bab l-Ijtihad, een op lange termijn dramatische gebeurtenis in de Arabische en islamitische wereld.
Want in bloeiperiodes heeft de islam zelf zorg gedragen voor vooruitgang en dat zonder enige drukwerk en zelfs tengunste van de westerse wereld getuige bijvoorbeeld nadrukkelijk werken van Ibnrushd en de zijne waar duidelijk voordeel mee gedaan werd.
Ik vind dat je een onderscheid moet maken tussen de bloei van de hoge cultuur, waarbij een elite vrijelijk kan speculeren en discussiëren over van alles en nog wat, en de 'vooruitgang' van de bevolking van een gebied als geheel. Heb jij enig idee van de statistische feiten, de levensverwachting bijvoorbeeld in de Arabische wereld van de 7e tot de 19e eeuw, dat soort dingen? Is dat een gekke vraag?
Ik zeg nou juist dat aan die Ibn Rushds etc. een plotseling einde kwam. En dat je niet moet beweren dat dat de schuld van de Europese expansie is, vzv. mij bekend was het een gevolg van interne ontwikkelingen.
Maar daar ga je niet op in. Je roept alleen maar: 'die mark61 is een subtiele, hoog-niveau islambasher.' Wat moet ik daar nou mee? Het is een valse beschuldiging. Je beledigt en kwetst me daarmee.
Waar het toen vervolgens misging heeft m.i. niet met de islam ansich te maken maar met corrupte, verderfelijke machthebbers zonder enkele scrupeles die toen aan de rand van de afrond balanceerden.
Die zijn er altijd. Dan moet je je weer afvragen waarom die daar en toen de overhand kregen op de Ibn Rushds, en niet bijv. 3 eeuwen eerder of 5 eeuwen later. Waarom in Bagdad en niet in Cordoba.
Jij kan het weten gezien je contacten met het tropeninstituut, dat je niet zomaar kunt vaststellen dat een religieuze overtuiging (mits eerlijk wordt uitgevoerd), oorzaak en gevolg kan zijn van wereldlijke achteruitgang.
Waarom niet? Ik heb je uittentreure verteld over de gang van zaken in het Osmaanse rijk. Waarom reageer je daar niet op? Ja, ik kan me voorstellen dat je dat niet kan weten. Maar denk je dan dat ik zit te liegen, om lekker islam te kunnen bashen? Bah. :(
Bovendien maakt de islam tussen moslims onderdeel uit van onze normen en waardenstelsel en zodoende als voorbeeld gezien. Om dat dan als bron van achteruitgang te bestempelen is natuurlijk onheus.
Maak aub nou es onderscheid tussen de islam als theoretisch concept, en de moslims die, zich beroepend op het geloof, de maatschappij in een houdgreep hielden. Vertel mij dan hoe jij dat verbod op de boekdrukkunst ziet. Hierboven zeg je alleen maar 'dat het niet uitmaakt, want zonder boekdrukkunst ging het ook prima.' Nou, dat ben ik dan niet met je eens.
Als je met mij niet wilt praten, kan je dan met Wazoo verder?
Je lift in je beredenering gewoon mee met flapdrollen zoals Berlusconi & co die al veel eerder dan jij islam in verband met achteruitgang en achterlijkheid brengen. Daar opeens intellectueel overdoen staat je niet. Heb je nog iets wat je zelf vind?
Daar ga je weer. Waarom reageer je zo idioot? Hou op met schelden en beledigen. Ik vind het zooo dom.
Begrijp nou een keer wat ik wil zeggen en brul niet de hele tijd dat ik 'de islam' bash. Ik-heb-het-niet-over 'de islam'.
Ja dat is altijd de indruk van ongelovigen zoals jij. Maar ik ben zelf moslim en betrokken met mijn religie en zodoende de uitwerking daarvan. Dat afdoen als masochistisch en weet ik veel wat meer is duidelijk jouw onverschillige houding en voor mij een duidelijk plicht, wat ik je gezien je ongeloof natuurlijk niet kwalijk neem. Maar dan moet je het wel neutraal houden.
Je reageert helemaal niet op wat hij zegt.
1973Tanger
01-05-08, 12:33
Kan je dit alles niet tegen mij zeggen in plaats van met misselijke one-liners te reageren op mijn uitgebreide verhalen?
Tsja, ik heb het gevoel dat dat op en neer gaat.
Denk jij dat boekdrukkunst geen positieve invloed heeft op verspreiding van kennis, ontwikkeling van de gehele bevolking ipv. een kleine elite? Dat massale kennisverspreiding geen invloed heeft op dingen als voedselproductie, volksgezondheid, you name it? Dus om te beginnen op de bevrediging van de eerste levensbehoeften, en daarna immateriëel, geestelijk welzijn? Ik wel.
Ik had het allereerst over het sluiten van de Bab l-Ijtihad, een op lange termijn dramatische gebeurtenis in de Arabische en islamitische wereld.
Ik vind dat je een onderscheid moet maken tussen de bloei van de hoge cultuur, waarbij een elite vrijelijk kan speculeren en discussiëren over van alles en nog wat, en de 'vooruitgang' van de bevolking van een gebied als geheel. Heb jij enig idee van de statistische feiten, de levensverwachting bijvoorbeeld in de Arabische wereld van de 7e tot de 19e eeuw, dat soort dingen? Is dat een gekke vraag?
Ik zeg nou juist dat aan die Ibn Rushds etc. een plotseling einde kwam. En dat je niet moet beweren dat dat de schuld van de Europese expansie is, vzv. mij bekend was het een gevolg van interne ontwikkelingen.
Maar daar ga je niet op in. Je roept alleen maar: 'die mark61 is een subtiele, hoog-niveau islambasher.' Wat moet ik daar nou mee? Het is een valse beschuldiging. Je beledigt en kwetst me daarmee.
Die zijn er altijd. Dan moet je je weer afvragen waarom die daar en toen de overhand kregen op de Ibn Rushds, en niet bijv. 3 eeuwen eerder of 5 eeuwen later. Waarom in Bagdad en niet in Cordoba.
Waarom niet? Ik heb je uittentreure verteld over de gang van zaken in het Osmaanse rijk. Waarom reageer je daar niet op? Ja, ik kan me voorstellen dat je dat niet kan weten. Maar denk je dan dat ik zit te liegen, om lekker islam te kunnen bashen? Bah. :(
Maak aub nou es onderscheid tussen de islam als theoretisch concept, en de moslims die, zich beroepend op het geloof, de maatschappij in een houdgreep hielden. Vertel mij dan hoe jij dat verbod op de boekdrukkunst ziet. Hierboven zeg je alleen maar 'dat het niet uitmaakt, want zonder boekdrukkunst ging het ook prima.' Nou, dat ben ik dan niet met je eens.
Als je met mij niet wilt praten, kan je dan met Wazoo verder?
Het was ook beter geweest als jij dat onderscheid ook eerder had gelegd. Want ik kreeg namelijk de indruk met je veronderstelling dat je de islam integraal als achteruitgang en oorzaak en gevolg daarvan opwierp. Dat er lieden zijn die de islam misbruiken en eventueel een samenleving daarmee om zeep helpen is een ander verhaal, maar heeft niks met de islam geopenbaard aan Mohamed (v.z.m.h.) te maken en dat is met name waar ik mij aan jouw betoog stoor.
1973Tanger
01-05-08, 12:35
Je reageert helemaal niet op wat hij zegt.
Jij zet het anders wel vetgedrukt op schrift.
Het was ook beter geweest als jij dat onderscheid ook eerder had gelegd. Want ik kreeg namelijk de indruk met je veronderstelling dat je de islam integraal als achteruitgang en oorzaak en gevolg daarvan opwierp. Dat er lieden zijn die de islam misbruiken en eventueel een samenleving daarmee om zeep helpen is een ander verhaal, maar heeft niks met de islam geopenbaard aan Mohamed (v.z.m.h.) te maken en dat is met name waar ik mij aan jouw betoog stoor.
Dat probeerde ik je al pagina's lang uit te leggen. Ik heb het nergens over 'de islam' gehad, en if so, als korte omschrijving voor 'hoe de meerderheid van de vooraanstaande moslims in een land de islam uitlegt op politiek en maatschappelijk gebied.' Dat is een mondvol, maar ik dacht dat ik dat met die duizenden woorden van me wel duidelijk gemaakt had.
Ik vind het heel erg om voor islambasher te worden uitgemaakt. Als ik dat was had ik niet zoveel woorden nodig, dan stemde ik Wilders en kwam hier met one-liners a la rja ofzo.
Ik stem godverdomme altijd op een moslim. Ik ben gewoon diep beledigd en gekwetst. Zo. Dus.
Je denkt dat mijn 45.000 priks ervoor zijn om euh de islam en moslims in het hol van de leeuw te komen 'bestrijden'? Geloof je dat echt? :(
De islam waar jij en ik mee te maken hebben is zoals die door levende mensen van vlees en bloed wordt uitgelegd en toegepast. We hebben niks aan vrome theorieën, daar kopen we echt niks voor. We hebben te maken met wat mensen zeggen en doen. Ik dacht dat ook Allah je op je daden afrekent, niet op vrome praatjes terwijl je intussen alles doet wat Allah verboden heeft.
Dat is wat mij altijd weer tegen de borst stuit, de vrome verheven kijk-mij-nou-geweldig-wezen praatjes van mensen die in werkelijkheid alleen maar haat en afkeer voelen en uiten tegen net iets anders denkenden.
Fawaz moet niet zeggen dat Markoesj 'munafik', 'ongelovig', 'de jeugd bedervend' en weet ik wat niet al is. Dat maakt Allah wel uit straks, daar weet Fawaz helemaal niets van. Als ie boos wordt van van Gogh of AHA moet hij zeggen dat ze liegen, met argumenten, en niet over tongkanker beginnen.
En zo gaat het hier de hele tijd. Het gaat niet over de waarheid, de feiten, de issues, nee: als er iemand iets zegt dat de ander niet aanstaat wordt ie neergehaald met niet ter zake doende karaktermoord, laster, roddel, modder, alles mag.
Het is toch waarachtig niet zo moeilijk om uit te leggen waar AHA, Wilders etc. verkeerd zitten. Een rood waas voor je ogen krijgen, schelden, tieren, dreigen, geweld, het maakt het allemaal alleen maar dommer, moeilijker, negatiever, uitzichtlozer.
Ron Haleber
01-05-08, 12:51
Afgezien je voorgaande post is dat wat je noemt inderdaad een lekker koekje. Hoe het reilt en zeilt in Marokko is voor mij nogal duidelijk. Heb gisteren nog op 2M een pittig debat gezien tussen zogenaamde vakbonden en vertegenwoordigers vanuit de politiek inzake corruptie en daarmee samenhangende burgeronrechten n.a.v. de matrassenbrand in Cassablanca. Toen iemand corruptie en verderf ter sprake wou brengen werd die voortdurend brutaal door de gespreksleider onderbroken.
Ten aanzien van de islam kan ook ik niet ontkennen dat er stromingen zijn als bijvoorbeeld de genoemde Pjd die met soortgelijke Sgp opvattingen hier de greep op de regering en samenleving willen versterken. Ikzelf ben van mening dat religie zich verre buiten processen in de politiek moet houden. Maar in Marokko is de bourgeois elite een veel grotere dreiging dan de islam zelf geworden. Daar heeft inmiddels niemand noch de islam meer greep op. Dat Marokkaanse burgers dan maar uit tegenzin toch op de Pjd stemmen heeft met die onmacht daarmee te maken.
Tijdens het regime van wijlen Hassan II werd er regelmatig op last van hem in Marokko schoonmaakacties onder wanhopige Marokkanen met een religieus tintje voltrokken. Dat daarbij veel mensen met de noorderzon zijn vertrokken moge duidelijk zijn.
Ik geloof dat we het beiden geheel eens zijn over de zaken die je bespreekt!
Ik ben daar zelfs verbaasd over... En ik hoop dat Mark61 deze zinnige politieke visies van jou ook eens een keer kan waarderen!;)
-------------------------------------------------------------
Mijn verwijt aan Mark61 is niet zijn betoog opzich, maar de aanleiding vooraf. Als huisprikker neem ik Mark61 namelijk uiterst serieus en dat weet hij dondersgoed. We hadden het hier namelijk heel onschuldig over de boekdrukkunst dat notabene door jou werd opgemerkt. Wat Mark61 vervolgens doet is een verband trekken tussen drukwerk en 3 à 4 eeuwen achteruitgang onder invloed van islamitische overheersing. Dat is met name wat mij in het verkeerde keelgat is geschoten. Want in bloeiperiodes heeft de islam zelf zorg gedragen voor vooruitgang en dat zonder enige drukwerk en zelfs tengunste van de westerse wereld getuige bijvoorbeeld nadrukkelijk werken van Ibnrushd en de zijne waar duidelijk voordeel mee gedaan werd. Waar het toen vervolgens misging heeft m.i. niet met de islam ansich te maken maar met corrupte, verderfelijke machthebbers zonder enkele scrupeles die toen aan de rand van de afgrond balanceerden. Jij kan het weten gezien je contacten met het tropeninstituut, dat je niet zomaar kunt vaststellen dat een religieuze overtuiging (mits eerlijk wordt uitgevoerd), oorzaak en gevolg kan zijn van wereldlijke achteruitgang. Bovendien maakt de islam tussen moslims onderdeel uit van onze normen en waardenstelsel en zodoende als voorbeeld gezien. Om dat dan als bron van achteruitgang te bestempelen is natuurlijk onheus.
ook hier waardeer ik veel van je visies, zoals dat religie op zich geen remmende factor hoeft te zijn... Maar - neem tijdens de Renaissance - ook kunst en culturele vooruitgang kan bevorderen...!
Jij noemt daarbij rechtsgeleerde Ibn Ruchd... Als spiegel zou Thomas van Aquino te noemen zijn die zich ook door Ibn Ruchd liet inspireren - tav Aristoteles bijv.
Dat "corrupte, verderfelijke machthebbers" voor de neergang in de wereld van de islam zorgden, lijkt mij ook juist. Zij censureerden zonder echte noodzaak maar uit angst voor verlies aan macht - de culturele innovators die vooruitgang vertegenwoordigden...
Maar tav de details: ik kan natuurlijk niet op jou als "huisprikker van mark61" gaan antwoorden. Dat zal hij zelf op zijn beurt moeten doen...:)
Jij zet het anders wel vetgedrukt op schrift.
Je reageert niet inhoudelijk. Niet op al die honderden stellingen, veronderstellingen, directe vragen. Waarom toch niet?
Je ziet in een lap tekst ergens 'islam' staan en verderop iets negatiefs; je bent beledigd en gekwetst en kijkt niet verder. Als je de hele tekst leest was het nooit zo ver gekomen.
Ik geloof dat we het beiden geheel eens zijn over de zaken die je bespreekt!
Ik ben daar zelfs verbaasd over... En ik hoop dat Mark61 deze zinnige politieke visies van jou ook eens een keer kan waarderen!;)
Aan mij wilde hij die blijkbaar niet kwijt, ik krijg alleen one-liners.
Waarom reageer jij niet op mijn beweringen, theorieën etc.? Jij weet er vast veel meer van, of juist andere dingen.
Neem nou concreet die ijtihad-kwestie. Is het algemeen geaccepteerd dat dat door de Mongolen en evt. kruistochten kwam?
Kan je mij vertellen of en zo ja hoe religieuze functionarissen in Marokko van pakweg de 13e tot de 19e eeuw georganiseerd waren, of ze een soort van 'dialoog' met de 'wereldlijke macht' voerden, of ze concrete innovaties bestreden etc.?
Heb jij een visie op het nut van boekdrukkunst? En waarom het werd tegengehouden?
Dat "corrupte, verderfelijke machthebbers" voor de neergang in de wereld van de islam zorgden, lijkt mij ook juist. Zij censureerden zonder echte noodzaak maar uit angst voor verlies aan macht - de culturele innovators die vooruitgang vertegenwoordigden...
Als wetenschapper moet je je dan afvragen waarom dat daar en toen gebeurde. Corrupte machtswellustelingen zijn van alle tijden; dan had Ibn Roesjd ook nooit kunnen 'gebeuren'. Waarom kon dat toen in Cordoba en Bagdad wel en later niet?
1973Tanger
01-05-08, 13:01
Dat probeerde ik je al pagina's lang uit te leggen. Ik heb het nergens over 'de islam' gehad, en if so, als korte omschrijving voor 'hoe de meerderheid van de vooraanstaande moslims in een land de islam uitlegt op politiek en maatschappelijk gebied.' Dat is een mondvol, maar ik dacht dat ik dat met die duizenden woorden van me wel duidelijk gemaakt had.
Ik vind het heel erg om voor islambasher te worden uitgemaakt. Als ik dat was had ik niet zoveel woorden nodig, dan stemde ik Wilders en kwam hier met one-liners a la rja ofzo.
Ik stem godverdomme altijd op een moslim. Ik ben gewoon diep beledigd en gekwetst. Zo. Dus.
Je denkt dat mijn 45.000 priks ervoor zijn om euh de islam en moslims in het hol van de leeuw te komen 'bestrijden'? Geloof je dat echt? :(
Ik ben met deze reactie in je ware bedoelingen gerustgesteld. Het lijkt mij ook sterk na al die priks dat je er een vooringenomen opvatting erop nahield (alhoewel ik ze niet allemaal ken en mij alleen tot deze beperk). Voor het geval ik je beledigd of gekrenkt mocht hebben, neem ik het terug. Een islambasher ben je zeker niet. Achteraf dringt het pas door dat ik genadeloos de tactiek van de verschroeide aarde heb toegepast.:verdriet:
1973Tanger
01-05-08, 13:06
Dat probeerde ik je al pagina's lang uit te leggen. Ik heb het nergens over 'de islam' gehad, en if so, als korte omschrijving voor 'hoe de meerderheid van de vooraanstaande moslims in een land de islam uitlegt op politiek en maatschappelijk gebied.' Dat is een mondvol, maar ik dacht dat ik dat met die duizenden woorden van me wel duidelijk gemaakt had.
Ik vind het heel erg om voor islambasher te worden uitgemaakt. Als ik dat was had ik niet zoveel woorden nodig, dan stemde ik Wilders en kwam hier met one-liners a la rja ofzo.
Ik stem godverdomme altijd op een moslim. Ik ben gewoon diep beledigd en gekwetst. Zo. Dus.
Je denkt dat mijn 45.000 priks ervoor zijn om euh de islam en moslims in het hol van de leeuw te komen 'bestrijden'? Geloof je dat echt? :(
De islam waar jij en ik mee te maken hebben is zoals die door levende mensen van vlees en bloed wordt uitgelegd en toegepast. We hebben niks aan vrome theorieën, daar kopen we echt niks voor. We hebben te maken met wat mensen zeggen en doen. Ik dacht dat ook Allah je op je daden afrekent, niet op vrome praatjes terwijl je intussen alles doet wat Allah verboden heeft.
Dat is wat mij altijd weer tegen de borst stuit, de vrome verheven kijk-mij-nou-geweldig-wezen praatjes van mensen die in werkelijkheid alleen maar haat en afkeer voelen en uiten tegen net iets anders denkenden.
Fawaz moet niet zeggen dat Markoesj 'munafik', 'ongelovig', 'de jeugd bedervend' en weet ik wat niet al is. Dat maakt Allah wel uit straks, daar weet Fawaz helemaal niets van. Als ie boos wordt van van Gogh of AHA moet hij zeggen dat ze liegen, met argumenten, en niet over tongkanker beginnen.
En zo gaat het hier de hele tijd. Het gaat niet over de waarheid, de feiten, de issues, nee: als er iemand iets zegt dat de ander niet aanstaat wordt ie neergehaald met niet ter zake doende karaktermoord, laster, roddel, modder, alles mag.
Het is toch waarachtig niet zo moeilijk om uit te leggen waar AHA, Wilders etc. verkeerd zitten. Een rood waas voor je ogen krijgen, schelden, tieren, dreigen, geweld, het maakt het allemaal alleen maar dommer, moeilijker, negatiever, uitzichtlozer.
Dit stukje tekst ontbrak nog. In wezen heb je wel gelijk, maar er zijn grenzen Mark61, ook die aan onze vrijheid van meningsuiting.
Ik ben met deze reactie in je ware bedoelingen gerustgesteld. Het lijkt mij ook sterk na al die priks dat je er een vooringenomen opvatting erop nahield (alhoewel ik ze niet allemaal ken en mij alleen tot deze beperk). Voor het geval ik je beledigd of gekrenkt mocht hebben, neem ik het terug. Een islambasher ben je zeker niet. Achteraf dringt het pas door dat ik genadeloos de tactiek van de verschroeide aarde heb toegepast.:verdriet:
Wil je alsjeblieft nooit meer aan mijn oprechtheid twijfelen? Sjoekrèn. :)
Ja, ik was echt tot op het bot beledigd en gekrenkt.
Dit stukje tekst ontbrak nog. In wezen heb je wel gelijk, maar er zijn grenzen Mark61, ook die aan onze vrijheid van meningsuiting.
Tsja. Ik twijfel daar altijd over. Ik ben niet bang voor anderman's mening.
Er zijn misschien omstandigheden waaronder vrij geuite meningen tot moord & doodslag leiden. Ik weet het niet. Meningsuiting onderdrukken doet nog niet die meningen verdwijnen; die doet ze ondergronds doorsudderen als een veenbrand (brandt ondergronds), en versterkt ze eerder uit rancune en verongelijktheid.
Ik ben er eigenlijk ook niet voor om mensen die de holocaust ontkennen in de gevangenis te stoppen. Dat suggereert eigenlijk juist dat ze iets waars zeggen dat de machthebbers niet leuk vinden. Which not.
Laat Wilders / AHA lekker roepen. Wat hij/zij zegt is in een halve bijzin te bestrijden. Dat niemand dat doet, daar kan ik niks aan doen.
1973Tanger
01-05-08, 13:57
Tsja. Ik twijfel daar altijd over. Ik ben niet bang voor anderman's mening.
Er zijn misschien omstandigheden waaronder vrij geuite meningen tot moord & doodslag leiden. Ik weet het niet. Meningsuiting onderdrukken doet nog niet die meningen verdwijnen; die doet ze ondergronds doorsudderen als een veenbrand (brandt ondergronds), en versterkt ze eerder uit rancune en verongelijktheid.
Ik ben er eigenlijk ook niet voor om mensen die de holocaust ontkennen in de gevangenis te stoppen. Dat suggereert eigenlijk juist dat ze iets waars zeggen dat de machthebbers niet leuk vinden. Which not.
Laat Wilders / AHA lekker roepen. Wat hij/zij zegt is in een halve bijzin te bestrijden. Dat niemand dat doet, daar kan ik niks aan doen.
Het getuigd van gezond verstand als je een tamelijk "provocatieve" mening of opvattingen in bepaalde groepen in eerste instantie voor jezelf houd. Wat bijvoorbeeld de religie formeel van homo's vindt is voor iedereen duidelijk, maar die mening dan maar met legitimatie daarvan zomaar in homokringen gooien en belasten is absurd en zijn de gevolgen niet te overzien. Dat kan je ongeveer bij alles zo een beetje invullen. Zo een maatschappij sta ik niet voor.
Het getuigd van gezond verstand als je een tamelijk "provocatieve" mening of opvattingen in bepaalde groepen in eerste instantie voor jezelf houd. Wat bijvoorbeeld de religie formeel van homo's vindt is voor iedereen duidelijk, maar die mening dan maar met legitimatie daarvan zomaar in homokringen gooien en belasten is absurd en zijn de gevolgen niet te overzien. Dat kan je ongeveer bij alles zo een beetje invullen. Zo een maatschappij sta ik niet voor.
Oh je bedoelt Yman dinges. Tsja, wat ze voor ogen heeft met zo'n uitspraak weet ik niet. Het dient volgens mij geen enkel nuttig doel. Evengoed lig ik er niet van wakker. Eigenlijk deelt ze de wereld haar eigen probleem mee: kan ik in een partij zitten die homofilie wel best vindt? Dat is haar probleem, niet het mijne. :)
Ik denk ook niet dat er nu een burgeroorlog uitbreekt over Yman tussen moslims en de woedende horden van het COC. :cheefbek:
knuppeltje
01-05-08, 14:17
Wat bijvoorbeeld de religie formeel van homo's vindt is voor iedereen duidelijk, maar die mening dan maar met legitimatie daarvan zomaar in homokringen gooien
Laat ze dat eerst maar eens durven, daar hebben die klojo's net niet genoeg het lef voor.
Die doen dat liever in hun moskeetjes, en een enkeling in een intervieuw.
Maar in homokringen? :)
1973Tanger
01-05-08, 14:20
Oh je bedoelt Yman dinges. Tsja, wat ze voor ogen heeft met zo'n uitspraak weet ik niet. Het dient volgens mij geen enkel nuttig doel. Evengoed lig ik er niet van wakker. Eigenlijk deelt ze de wereld haar eigen probleem mee: kan ik in een partij zitten die homofilie wel best vindt? Dat is haar probleem, niet het mijne. :)
Ik denk ook niet dat er nu een burgeroorlog uitbreekt over Yman tussen moslims en de woedende horden van het COC. :cheefbek:
Dat is niet wat ik bedoel, meer dat het geen algemeen gewoonte hier gaat worden dat je met je "vrijheid van meningsuiting" onder je gordel, onbeperkt en willekeurig je slag kunt gaan slaan bij groepen mensen in onze samenleving met dat wat ze in alle onschuldigheid en conform de wet doen bij jou niet aanstaat. Hopelijk kun jij daar de gevolgen van wel inzien? Al dat gezeik wat dat opleverd, daar heb je niks aan.
1973Tanger
01-05-08, 14:25
Laat ze dat eerst maar eens durven, daar hebben die klojo's net niet genoeg het lef voor.
Die doen dat liever in hun moskeetjes, en een enkeling in een intervieuw.
Maar in homokringen? :)
Dit is precies wat ik met al dat gezeik bedoel. Actie/reactie, als je die vrijheid die je hoog hebt zitten dan als legitimatie gebruikt, moet je dan ook niet verontwaardigd gaan zitten doen t.a.v. potenrammers en tig andere tuig met homo-onvriendelijke bedoelingen, allemaal in naam van genoemde vrijheden.
Niet alleen in "moskeetjes", je vergeet gemakshalve de hele nederlandse geloofsgemeenschap met al hun kerken en een groot deel van de eigen bevolking met opvattingen als "gezin de hoeksteen van de samenleving", die homo's liever dood dan rijk zijn.
Dat is niet wat ik bedoel, meer dat het geen algemeen gewoonte hier gaat worden dat je met je "vrijheid van meningsuiting" onder je gordel, onbeperkt en willekeurig je slag kunt gaan slaan bij groepen mensen in onze samenleving met dat wat ze in alle onschuldigheid en conform de wet doen bij jou niet aanstaat. Hopelijk kun jij daar de gevolgen van wel inzien? Al dat gezeik wat dat opleverd, daar heb je niks aan.
Neuh, ik vind een hoop uitlatingen onbeschoft en nutteloos en zinloos kwetsend. Toch doe ik een beroep om het eigen fatsoen van mensen, in plaats van ze te bedreigen of te berechten.
En zo niet, dan niet. Wij maken met zijn allen de maatschappij, en als 'we' die willen afbreken moet ik me als minderheid daar maar bij neerleggen.
1973Tanger
01-05-08, 15:06
Neuh, ik vind een hoop uitlatingen onbeschoft en nutteloos en zinloos kwetsend. Toch doe ik een beroep om het eigen fatsoen van mensen, in plaats van ze te bedreigen of te berechten.
En zo niet, dan niet. Wij maken met zijn allen de maatschappij, en als 'we' die willen afbreken moet ik me als minderheid daar maar bij neerleggen.
In principe constateer je net als ik een algehele verloedering van de maatschappij t.a.v. dit onderwerp. Dat is voor mij in eerste instantie voldoende om te weten. Het verdient eigenlijk niet je goedkeuring.
The_Grand_Wazoo
01-05-08, 16:14
Ja dat is altijd de indruk van ongelovigen zoals jij. Maar ik ben zelf moslim en betrokken met mijn religie en zodoende de uitwerking daarvan. Dat afdoen als masochistisch en weet ik veel wat meer is duidelijk jouw onverschillige houding en voor mij een duidelijk plicht, wat ik je gezien je ongeloof natuurlijk niet kwalijk neem. Maar dan moet je het wel neutraal houden.
Deze post is in mijn ogen uitermate veelzeggend.
Wat ik bestempel als masochisme is jouw wens overal kritiek op jouw religie in te zien. Wat ik heb proberen uiteen te zetten is dat je kunt constateren dat de islamitische wereld een achterstand heeft ten opzichte van het westen.
Je reageert daar vervolgens wel op, maar zonder het af te wijzen of in te stemmen.
Volgens mij doe je dat niet, maar ik geef toe dat ik nu begin te speculeren, omdat in te stemmen met deze constatering, in jouw ogen direct een smet werpt op de islam. Maar misschien is dat wel helemaal niet zo. Daar komen wij echter op deze manier niet achter, want een open gesprek hierover blijkt niet mogelijk. Er hoeft maar iets gezegd te worden wat zweemt naar kritiek op de islam en hup, je begint als een wilde om je heen te slaan. Dat bedoel ik met obsessief masochistisch. Ik wens te bestrijden dat ik onverschillig ben. Als ik dat was zat ik niet op dit board welhaast uitzichtloze discussies te voeren met mensen die er een radicaal andere levensvisie op nahouden dan ik. Jij zegt zelf dat het als gelovige jouw plicht is om … ja om wat te doen eigenlijk? Want wat precies jouw plicht is, dat vertel je er niet bij.
Twee vragen: wat is jouw plicht? En ben je het eens met mijn eerdere constatering dat de islamitische wereld een achterstand heeft op de gebieden die ik heb genoemd (en waar ik de techniek vergeten was).
Vervolgens Mark61: Ik besef dat het gebruik van ‘achterstand’ een mate van vooruitgangsgeloof’ herbergt en dat dit suggereert dat er een voorlijk en achterlijk is en bovendien een mate van moraliteit suggereert (het is immers achterlijk dat in Nederland een bof-epidimie heerst omdat de bible-belt zich weigert in te enten). Dat is niet waar ik naar toe wil. Wat ik wil beweren is dat het westen in zoverre ‘verder’ is dat het meer complexere structuren heeft ontwikkeld op de genoemde gebieden, politiek, wetenschap, cultuur, techniek en dat binnen die complexiteit meer ruimte is voor een scala aan verschillende ideeen, zienswijzen, oplossingsrichtingen enz.
In principe constateer je net als ik een algehele verloedering van de maatschappij t.a.v. dit onderwerp. Dat is voor mij in eerste instantie voldoende om te weten. Het verdient eigenlijk niet je goedkeuring.
Nee natuurlijk niet. Wat voor nut dient het om te beginnen? Nog afgezien van dat het gewoon onbeschoft is.
1973Tanger
01-05-08, 16:25
Deze post is in mijn ogen uitermate veelzeggend.
Wat ik bestempel als masochisme is jouw wens overal kritiek op jouw religie in te zien. Wat ik heb proberen uiteen te zetten is dat je kunt constateren dat de islamitische wereld een achterstand heeft ten opzichte van het westen.
Je reageert daar vervolgens wel op, maar zonder het af te wijzen of in te stemmen.
Volgens mij doe je dat niet, maar ik geef toe dat ik nu begin te speculeren, omdat in te stemmen met deze constatering, in jouw ogen direct een smet werpt op de islam. Maar misschien is dat wel helemaal niet zo. Daar komen wij echter op deze manier niet achter, want een open gesprek hierover blijkt niet mogelijk. Er hoeft maar iets gezegd te worden wat zweemt naar kritiek op de islam en hup, je begint als een wilde om je heen te slaan. Dat bedoel ik met obsessief masochistisch. Ik wens te bestrijden dat ik onverschillig ben. Als ik dat was zat ik niet op dit board welhaast uitzichtloze discussies te voeren met mensen die er een radicaal andere levensvisie op nahouden dan ik. Jij zegt zelf dat het als gelovige jouw plicht is om … ja om wat te doen eigenlijk? Want wat precies jouw plicht is, dat vertel je er niet bij.
Twee vragen: wat is jouw plicht? En ben je het eens met mijn eerdere constatering dat de islamitische wereld een achterstand heeft op de gebieden die ik heb genoemd (en waar ik de techniek vergeten was).
Vervolgens Mark61: Ik besef dat het gebruik van ‘achterstand’ een mate van vooruitgangsgeloof’ herbergt en dat dit suggereert dat er een voorlijk en achterlijk is en bovendien een mate van moraliteit suggereert (het is immers achterlijk dat in Nederland een bof-epidimie heerst omdat de bible-belt zich weigert in te enten). Dat is niet waar ik naar toe wil. Wat ik wil beweren is dat het westen in zoverre ‘verder’ is dat het meer complexere structuren heeft ontwikkeld op de genoemde gebieden, politiek, wetenschap, cultuur, techniek en dat binnen die complexiteit meer ruimte is voor een scala aan verschillende ideeen, zienswijzen, oplossingsrichtingen enz.
Niemand verplicht je om hier te zijn. Dat is je eigen keuze. Let wel dat je hier bent op een overwegend islamitische site. Prikkers met kwade bedoelingen en verdorven karakters hebben hier in overvloed (voor en na jou) hun bagger uitgestort. Maar als jij denkt dat ik verder in ga op een discussie op basis van suggesties waarvan ik ernstig bezwaar maak, heb je mij en alles wat ik lief heb al onderuit gehaald. Zorg dan maar eerst dat je het ene herziet voordat je het ander voortzet.
1973Tanger
01-05-08, 16:27
Nee natuurlijk niet. Wat voor nut dient het om te beginnen? Nog afgezien van dat het gewoon onbeschoft is.
Helaas denken hele volksstammen jammergenoeg er heel anders over.
Vervolgens Mark61: Ik besef dat het gebruik van ‘achterstand’ een mate van vooruitgangsgeloof’ herbergt en dat dit suggereert dat er een voorlijk en achterlijk is en bovendien een mate van moraliteit suggereert (het is immers achterlijk dat in Nederland een bof-epidimie heerst omdat de bible-belt zich weigert in te enten). Dat is niet waar ik naar toe wil. Wat ik wil beweren is dat het westen in zoverre ‘verder’ is dat het meer complexere structuren heeft ontwikkeld op de genoemde gebieden, politiek, wetenschap, cultuur, techniek en dat binnen die complexiteit meer ruimte is voor een scala aan verschillende ideeen, zienswijzen, oplossingsrichtingen enz.
Dat weet ik ook wel, ben ik met je eens, maar wou ik even euh specificeren. As dat we niks te verbergen hebben, als het ware. :)
Complex is the word waar ik niet aan dacht / op kon komen. Ik geloof dat ik complex (en daarmee subtiel) een positief ding per sé vind.
Helaas denken hele volksstammen jammergenoeg er heel anders over.
Tsja, dat is de ultieme consequentie van de democratie. De norm van het gepeupel wordt de algemene norm. Vroeger betekende 'vertegenwoordigende' democratie dat regering en parlement zich niet veel aantrokken van de waan van de dag. Dat was ook niet erg democratisch. Tegenwoordig voelen politici zich geroepen onmiddellijk te reageren op een slechte bui van het electoraat.
Daar krijg je invoering van de doodstraf, gevolgd door afschaffing, en meer van dat soort onzin.
De rechtspraak bijvoorbeeld wordt ook geacht met enige bedaagde vertraging het volksgevoelen te volgen; dat gaat nu steeds harder, denk ik. Het is dat ze niet steeds ontslagen en aangesteld worden dat je nu nog een rechtelijke macht hebt met jaren 70 ideeën over tolerantie en fatsoen.
Daarom zal ik ook altijd de uitlatingen van politici en 'vooraanstaande personen' ahum veel zwaarder beoordelen dan die van jan / mohammed modaal.
Niemand verplicht je om hier te zijn. Dat is je eigen keuze. Let wel dat je hier bent op een overwegend islamitische site. Prikkers met kwade bedoelingen en verdorven karakters hebben hier in overvloed (voor en na jou) hun bagger uitgestort. Maar als jij denkt dat ik verder in ga op een discussie op basis van suggesties waarvan ik ernstig bezwaar maak, heb je mij en alles wat ik lief heb al onderuit gehaald. Zorg dan maar eerst dat je het ene herziet voordat je het ander voortzet.
Ik begrijp nog steeds niet waarom jij het niet begrijpt, of niet wilt reageren op wat Wazoo en ik zeggen. Waar zit nu precies datgene waar jij over struikelt?
Aangezien je nooit concreet reageert op één bepaalde uitspraak komen wij daar niet achter ook.
1973Tanger
01-05-08, 16:41
Tsja, dat is de ultieme consequentie van de democratie. De norm van het gepeupel wordt de algemene norm. Vroeger betekende 'vertegenwoordigende' democratie dat regering en parlement zich niet veel aantrokken van de waan van de dag. Dat was ook niet erg democratisch. Tegenwoordig voelen politici zich geroepen onmiddellijk te reageren op een slechte bui van het electoraat.
Daar krijg je invoering van de doodstraf van, gevolgd door afschaffing, en meer van dat soort onzin.
De rechtspraak bijvoorbeeld wordt ook geacht met enige bedaagde vertraging het volksgevoelen te volgen; dat gaat nu steeds harder, denk ik. Het is dat ze niet steeds ontslagen en aangesteld worden dat je nu nog een rechtelijke macht hebt met jaren 70 ideeën over tolerantie en fatsoen.
Daarom zal ik ook altijd de uitlatingen van politici en 'vooraanstaande personen' ahum veel zwaarder beoordelen dan die van jan / mohammed modaal.
Ah er is eindelijk de juiste wissel getrokken en volgen eindelijk hetzelfde spoor.
knuppeltje
01-05-08, 16:41
[QUOTE]Dit is precies wat ik met al dat gezeik bedoel. Actie/reactie, als je die vrijheid die je hoog hebt zitten dan als legitimatie gebruikt, moet je dan ook niet verontwaardigd gaan zitten doen t.a.v. potenrammers en tig andere tuig met homo-onvriendelijke bedoelingen, allemaal in naam van genoemde vrijheden.
Wat een gelul, blijkbaar vind jij dat dat potenrammen het zelfde is als het uiten van een mening, en dat ik dat met mijn wens tot vrije meningsuiting dat maar moet aksepteren.
Je houd er wel heel smerige gedachten op na. Ieder kan zijn mening uiten met zijn handen gewoon in zijn zakken.
Niet alleen in "moskeetjes", je vergeet gemakshalve de hele nederlandse geloofsgemeenschap met al hun kerken en een groot deel van de eigen bevolking met opvattingen als "gezin de hoeksteen van de samenleving", die homo's liever dood dan rijk zijn.[
Liever 'Dood dan rijk'?
O- jij hebt iedereen daarna gevraagd natuurlijk. Dat mag dan misschien wel gelden voor jouw soortgenoten onder de moslims, die willen ons het liefst van het hoogste gebouw goeien, maar de rest is aardig met de tijd meegegaan.
Ok- als schoonzoon zullen we bij de meeste niet geliefd worden, maar verder valt het buiten de Veluwe wel mee hoor.
1973Tanger
01-05-08, 16:45
Ik begrijp nog steeds niet waarom jij het niet begrijpt, of niet wilt reageren op wat Wazoo en ik zeggen. Waar zit nu precies datgene waar jij over struikelt?
Aangezien je nooit concreet reageert op één bepaalde uitspraak komen wij daar niet achter ook.
Ik dacht dat ik met jou een verschil van mening had, niet met Wazoo? Je mag tig anderen erbij halen, ik sta mijn mannetje wel. Dacht dat waaraan ik mij stoorde inmiddels voor jou al duidelijk is geworden en verholpen?
1973Tanger
01-05-08, 16:47
[quote=1973Tanger;3615084]
Wat een gelul, blijkbaar vind jij dat dat potenrammen het zelfde is als het uiten van een mening, en dat ik dat met mijn wens tot vrije meningsuiting dat maar moet aksepteren.
Je houd er wel heel smerige gedachten op na. Ieder kan zijn mening uiten met zijn handen gewoon in zijn zakken.
Liever 'Dood dan rijk'?
O- jij hebt iedereen daarna gevraagd natuurlijk. Dat mag dan misschien wel gelden voor jouw soortgenoten onder de moslims, die willen ons het liefst van het hoogste gebouw goeien, maar de rest is aardig met de tijd meegegaan.
Ok- als schoonzoon zullen we bij de meeste niet geliefd worden, maar verder valt het buiten de Veluwe wel mee hoor.
Zie je wel, dit bedoel ik nou. Lekker weer verontwaardigd doen met je gezeik. Daar zal die vrijheid denk ik niet bij helpen hè?
Wat een gelul, blijkbaar vind jij dat dat potenrammen het zelfde is als het uiten van een mening,
Jah dat vond ik ook bizar. Ik neem maar aan dat hij het niet zo bedoeld heeft.
In het algemeen zie ik op dit forum dat veel moslims danwel Marokkanen blijkbaar niet zo'n scherp onderscheid maken tussen verbaal en fysiek geweld.
Voor mij is dat onderscheid essentieel.
1973Tanger
01-05-08, 16:50
Jah dat vond ik ook bizar. Ik neem maar aan dat hij het niet zo bedoeld heeft.
In het algemeen zie ik op dit forum dat veel moslims danwel Marokkanen blijkbaar niet zo'n scherp onderscheid maken tussen verbaal en fysiek geweld.
Voor mij is dat onderscheid essentieel.
Ja Wilders vind het ook best dat Marokkanen eerst in het been moeten worden geschoten. Rot toch op met je onderscheid.
Ik dacht dat ik met jou een verschil van mening had, niet met Wazoo? Je mag tig anderen erbij halen, ik sta mijn mannetje wel. Dacht dat waaraan ik mij stoorde inmiddels voor jou al duidelijk is geworden en verholpen?
Met hem toch ook, en om hetzelfde?
Ik zou zo graag verder gaan met de discussie. Om uit te vinden waartegen je precies bezwaar maakt in al mijn priksels. Dat weet ik namelijk echt niet.
Ik begrijp dat nu alleen is vastgesteld dat ik te goeder trouw ben.
Ik wilde samen met jou ontdekken wat 'beter' is als je het over beschavingen hebt. En of het tegenhouden van veranderingen gunstig is voor een samenleving.
Het is inderdaad jammer dat jij de enige bent die reageert. Had hier graag een nationwide discussie over gehouden.
1973Tanger
01-05-08, 17:02
Met hem toch ook, en om hetzelfde?
Ik zou zo graag verder gaan met de discussie. Om uit te vinden waartegen je precies bezwaar maakt in al mijn priksels. Dat weet ik namelijk echt niet.
Ik begrijp dat nu alleen is vastgesteld dat ik te goeder trouw ben.
Ik wilde samen met jou ontdekken wat 'beter' is als je het over beschavingen hebt. En of het tegenhouden van veranderingen gunstig is voor een samenleving.
Het is inderdaad jammer dat jij de enige bent die reageert. Had hier graag een nationwide discussie over gehouden.
Wat wil je weten dan, dat het daar een hopeloze corrupte dievenbende is? Ja dat is inmiddels al vastgesteld, maar wat heeft de islam daarmee te maken?
The_Grand_Wazoo
01-05-08, 17:03
Niemand verplicht je om hier te zijn. Dat is je eigen keuze. Let wel dat je hier bent op een overwegend islamitische site. Prikkers met kwade bedoelingen en verdorven karakters hebben hier in overvloed (voor en na jou) hun bagger uitgestort. Maar als jij denkt dat ik verder in ga op een discussie op basis van suggesties waarvan ik ernstig bezwaar maak, heb je mij en alles wat ik lief heb al onderuit gehaald. Zorg dan maar eerst dat je het ene herziet voordat je het ander voortzet.
Beste Tanger,
Ik begrijp je post niet. Ik stel je twee vragen. Jij geeft geen antwoord.
Zou je dat alsnog willen doen?
Vervolgens: de constatering dat ik hier op een overwegend islamitische site ben (maar, maar, dit is toch maroc.nl en niet islam.nl) doet helemaal niets af aan de verplichting voor ieder mens, wat hun ideologie ook moge zijn, om hun vooronderstellingen en visies te onderzoeken. De eenvoudige constatering 'ik ben islamiet' is geen vrijbrief om lastige vragen uit de weg te gaan en iedereen die kritische vragen stelt over de islam bij voorbaat af te serveren en daarbij ook nog eens te vinden dat je in je recht staat 'omdat je nou eenmaal gelovig bent'. Dat is geen vroomheid, dat is intellectuele luiheid.
P.S.
Ik heb grote modem problemen. Posten is op het moment een gelukskwestie.
Dat is geen vroomheid, dat is intellectuele luiheid.
Amen.
knuppeltje
01-05-08, 17:07
[quote=knuppeltje;3615183]
Zie je wel, dit bedoel ik nou. Lekker weer verontwaardigd doen met je gezeik. Daar zal die vrijheid denk ik niet bij helpen hè?
Zie je wel, lekker weer verontwaardigd doen als je op je moraliteit wordt aangesproken.
Altijd weer het zelfde schunnige, schijnheilige en misplaatste soperioritietsgevoel van de gelovige, die meen dat hij onder het mom van zijn geloof alles kan doen en laten, en hevig verontwaardigd wordt als hij daarop wordt aangesproken. :fuckit2:
knuppeltje
01-05-08, 17:09
Ja Wilders vind het ook best dat Marokkanen eerst in het been moeten worden geschoten. Rot toch op met je onderscheid.
Vertel eens, waar en wanneer heeft die vlaskop dat gezegd?
1973Tanger
01-05-08, 17:40
Amen.
Wist niet dat je bekeerd was?
1973Tanger
01-05-08, 17:41
[quote=1973Tanger;3615188]
Zie je wel, lekker weer verontwaardigd doen als je op je moraliteit wordt aangesproken.
Altijd weer het zelfde schunnige, schijnheilige en misplaatste soperioritietsgevoel van de gelovige, die meen dat hij onder het mom van zijn geloof alles kan doen en laten, en hevig verontwaardigd wordt als hij daarop wordt aangesproken. :fuckit2:
Zie je wel altijd weer dat onschuldige slachtoffergedoe van onze homofiele medemens.
1973Tanger
01-05-08, 17:43
Vertel eens, waar en wanneer heeft die vlaskop dat gezegd?
Jij leest blijkbaar geen media. Verbaasd mij niet daar je in een darkroom leeft.
The_Grand_Wazoo
01-05-08, 18:15
Niemand verplicht je om hier te zijn. Dat is je eigen keuze. Let wel dat je hier bent op een overwegend islamitische site. Prikkers met kwade bedoelingen en verdorven karakters hebben hier in overvloed (voor en na jou) hun bagger uitgestort. Maar als jij denkt dat ik verder in ga op een discussie op basis van suggesties waarvan ik ernstig bezwaar maak, heb je mij en alles wat ik lief heb al onderuit gehaald. Zorg dan maar eerst dat je het ene herziet voordat je het ander voortzet.
Ik zie, in deze post, dat ik wat vergeten ben aan te spreken. Je zegt dat alles wt jou lief is, onderuit wordt gehaald in deze discussie gebaseerd op suggesties waartegen je bezwaar maakt.
Zou je kunnen aangeven wat die suggesties zijn?
Ik heb dus drie vragen.
Wat bedoel jij ermee dat het je plicht als gelovige is om iets te doen ... wat is die plicht? Wat wordt jou opgedragen om te doen?
Ben jij het eens met mijn constatering dat de islamitische wereld op de bovengenoemde vlakken (economie, politiek, wetenschap, techniek en cultuur 'achterloopt' op het westen) of ben je het niet eens met die constatering (en als je dan toch aan het typen bent, kun je mij aangeven op welke gebieden niet)? En tenslotte tegen welke 'suggesties' maak jij bezwaar?
1973Tanger
01-05-08, 18:23
Ik zie, in deze post, dat ik wat vergeten ben aan te spreken. Je zegt dat alles wt jou lief is, onderuit wordt gehaald in deze discussie gebaseerd op suggesties waartegen je bezwaar maakt.
Zou je kunnen aangeven wat die suggesties zijn?
Ik heb dus drie vragen.
Wat bedoel jij ermee dat het je plicht als gelovige is om iets te doen ... wat is die plicht? Wat wordt jou opgedragen om te doen?
Ben jij het eens met mijn constatering dat de islamitische wereld op de bovengenoemde vlakken (economie, politiek, wetenschap, techniek en cultuur 'achterloopt' op het westen) of ben je het niet eens met die constatering (en als je dan toch aan het typen bent, kun je mij aangeven op welke gebieden niet)? En tenslotte tegen welke 'suggesties' maak jij bezwaar?
Nou daar kan ik kort en bondig over zijn. In de politiek hebben ze daar niks te brokkelen, dat doet het westen al voor ze (tenzij je blind moet zijn). Voor wetenschap en techniek geldt hetzelfde. Blijft over cultuur. Daar hoeft het westen hun niet in bij te staan, want daar is al in voorzien. Mijn plicht is ik mijn geloof jij die van jou (voor zover je die mocht hebben).
knuppeltje
01-05-08, 18:39
[quote=knuppeltje;3615207]
Zie je wel altijd weer dat onschuldige slachtoffergedoe van onze homofiele medemens.
Daar heb je het weer dat moedswillig omdraaien van de rolpatronen.
Wordt je dat nooit eens beu?
knuppeltje
01-05-08, 18:42
Jij leest blijkbaar geen media. Verbaasd mij niet daar je in een darkroom leeft.
Ach- Ik kan niet alles bijhouden natuurlijk, maar knap man als jij het kunt aantonen.
En dat soort veronderstellingen past blijkbaar heel goed bij je.
Altijd het zelfde met sommige moslims hier, als ze er niet meer kunnen uitkomen beginnen ze maar de grootst mogelijke onzin uit te kramen. :)
1973Tanger
01-05-08, 18:45
[quote=1973Tanger;3615240]
Daar heb je het weer dat moedswillig omdraaien van de rolpatronen.
Wordt je dat nooit eens beu?
Rolpatronen??? Het komt jou blijkbaar goed uit dat tegenwoordig de aandacht op moslims in plaats van homo's gericht is. Nou jouw soortgenoten ontkomen daar ook niet aan.
1973Tanger
01-05-08, 18:51
Ach- Ik kan niet alles bijhouden natuurlijk, maar knap man als jij het kunt aantonen.
En dat soort veronderstellingen past blijkbaar heel goed bij je.
Altijd het zelfde met sommige moslims hier, als ze er niet meer kunnen uitkomen beginnen ze maar de grootst mogelijke onzin uit te kramen. :)
Wil je meer nieuws!
[url]www.//voetbal.blog.nl/voetbal_en_recht/2007/05/30/geert-wilders-met-scherp-schieten-bij-rellen
knuppeltje
01-05-08, 19:02
Wil je meer nieuws!
[url]www.//voetbal.blog.nl/voetbal_en_recht/2007/05/30/geert-wilders-met-scherp-schieten-bij-rellen
Had ie het daar specifiek over Marrokanen of over al dat voetbalrellen tuig?
1973Tanger
01-05-08, 19:05
Had ie het daar specifiek over Marrokanen of over al dat voetbalrellen tuig?
Wilders spreekt altijd in termen van moslims en Marokkanen.
www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=579&Itemid=6
Sallahddin
01-05-08, 19:11
goed stuk (http://www.creationapologetics.org/editorials/islamsmohammed.html)
Zwak ,zeg : jammer ,had ik echt niet beter verwacht van een pseudo_wanna be_wetenschapper "who deceives simple minds here !" :
je durft niet inhoudelijk te reageren he :
ga je bovendien je toevlucht zoeken in deze .... Islamofobisch crimineel onwetenschappelijk ongenuanceerd haat_zaaiend_bron _site:
Zo !!!! :huil::terrorist ::fuckit2: :
ik zie waar je heen wil ,arm man :
niet de moeite waard :
niet gek_vreemd dat je zulke "briljante wetenschappelijk " bronnen hebt : gelet op je ongenuanceerd _pseudo_wetenschappelijk bullshit hiero :
à la Kook book instructies ...nogmaals :
without even a trace of a shadow of ...imagination of ....any kind :
"Imagination is more important than ...knowledge!" : quote: A.Einstein !!!
"Pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid & intelligentie !"
Ach....
:fuckit2:
knuppeltje
01-05-08, 19:15
Wilders spreekt altijd in termen van moslims en Marokkanen.
www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=579&Itemid=6
Tja, wel even goed lezen natuurlijk.
Hij zegt namelijk dat het hem niet uitmaakt of de relschoppers bestaan uit voetbalhooligans- Marokkaans of niet, krakers, antiglobalisten of ander tuig.
Maar uitgerekend jij moet er de Marokkanen er weer uitpikken.
De rest maakt je niets uit zeker? :fuckit2:
Over slachtofferrol gesproken? :)
1973Tanger
01-05-08, 19:20
Tja, wel even goed lezen natuurlijk.
Hij zegt namelijk dat het hem niet uitmaakt of de relschoppers bestaan uit voetbalhooligans- Marokkaans of niet, krakers, antiglobalisten of ander tuig.
Maar uitgerekend jij moet er de Marokkanen er weer uitpikken.
De rest maakt je niets uit zeker? :fuckit2:
Over slachtofferrol gesproken? :)
Er wordt nadrukkelijk "ook van Marokkaanse afkomst" en dergelijke meer aangegeven. Hoe debiel kun je zijn om dat ook al te ontkennen (helemaal bij Wilders met alles waarvoor hij staat). Val dood man, het liefst met die knuppel van diep in die gat van je.
Sallahddin
01-05-08, 19:26
Islam is de kwaadaardige godsdientst die in de bijbel voorspeld is als zijnde de valse profetie, die letterlijk antichristelijk beweert dat God geen zoon en geen metgezel heeft, en gelooft dat Jezus niet God (de Christus) in het vlees was.
Congratulations !!!! :huil: ::terrorist:fuckit2:
je valt eindelijk door de mand :
da's wat ik op zoek naar was : da's inderdaad gelukt :hypocriet cameleon :
wie houd je voor de gek dan ??? :tover: :lol: :
dat je je pseudo_wetenschappelijk_schijnheilig .... maskers weg laat & je eigen leilijk waar gezicht_aard_motivaties ... laat zien :
deze hebben helemaal niets te maken met rede of wetenschap !!! :tover:
nu heb je geen "geheimen " meer voor me : niet de moeite waard :
je bent slechts een ordinair Islam _hater .... pfff.... :kotsen2:
je bent een achterlijk tragi_hilarisch open boek voor me geworden ... en voor iedereen trouwens ,geloof ik !!!!
:zwaai:
knuppeltje
01-05-08, 19:29
Er wordt nadrukkelijk "ook van Marokkaanse afkomst" en dergelijke meer aangegeven. Hoe debiel kun je zijn om dat ook al te ontkennen (helemaal bij Wilders met alles waarvoor hij staat). Val dood man, het liefst met die knuppel van diep in die gat van je.
Ik ontken helemaal niet dat ie het ook over Marokkanen heeft.
Maar in zijn opmerking aan het slot over het harder optreden van de politie tegen die voetbalrelschoppers pikte hij die er niet speciaal uit om in de benen te schieten.
Leer toch eens lezen.
1973Tanger
01-05-08, 19:36
Ik ontken helemaal niet dat ie het ook over Marokkanen heeft.
Maar in zijn opmerking aan het slot over het harder optreden van de politie tegen die voetbalrelschoppers pikte hij die er niet speciaal uit om in de benen te schieten.
Leer toch eens lezen.
Het is door gasten zoals jij die Wilders verdedigen, dat ik me goed kan voorstellen dat zij bijvoorbeeld Fawaz verdedigen. Als jij werkelijk meent dat Wilders geen blaam treft om een enkel zinnetje notabene op zijn eigen site waar voortdurend met koeiletters leuzen zoals islamisering voorbij vliegen en het bol staat van de Marokkanen en islambasherij, ben jij geen haar waard.
knuppeltje
01-05-08, 19:46
[QUOTE]Het is door gasten zoals jij die Wilders verdedigen,
Ik verdedig die vlaskop helemaal niet- heb ik die malloot nog nooit gedaan ook.
Ik wijs je alleen maar op je manipulatief gelieg- of een gebrek aan begrijpend lezen, kan ook natuurlijk.
dat ik me goed kan voorstellen dat zij bijvoorbeeld Fawaz verdedigen.
Das gewoon omdat die niet goed snik zijn.
Als jij werkelijk meent dat Wilders geen blaam treft om een enkel zinnetje notabene op zijn eigen site waar voortdurend met koeiletters leuzen zoals islamisering voorbij vliegen en het bol staat van de Marokkanen en islambasherij, ben jij geen haar waard.
Waar zeg ik dat dan dat hem geen enkele blaam treft?
Omdat ik jou gelieg aan de kaak stel? :)
1973Tanger
01-05-08, 19:48
Congratulations !!!! :huil: ::terrorist:fuckit2:
je valt eindelijk door de mand :
da's wat ik op zoek naar was : da's inderdaad gelukt :hypocriet cameleon :
wie houd je voor de gek dan ??? :tover: :lol: :
dat je je pseudo_wetenschappelijk_schijnheilig .... maskers weg laat & je eigen leilijk waar gezicht_aard_motivaties ... laat zien :
deze hebben helemaal niets te maken met rede of wetenschap !!! :tover:
nu heb je geen "geheimen " meer voor me : niet de moeite waard :
je bent slechts een ordinair Islam _hater .... pfff.... :kotsen2:
je bent een achterlijk tragi_hilarisch open boek voor me geworden ... en voor iedereen trouwens ,geloof ik !!!!
:zwaai:
Voor hem is wat de profetieën zeggen pas wetenschappelijk, hij waant zich namelijk zelf een profeet. Dat de islam daarbij natuurlijk een grote concurrent en doorn in het oog voor hem is, is duidelijk.
Sallahddin
01-05-08, 19:51
de antichrist is diegene die beweren zou dat Jezus niet God met ons was, de Immanuel.
Dit wordt plechtig beweert op de heilige plek van de joden, de tempelberg, precies zoals dat voorspeld is, daar de antichrist ook in de 'tempel' zou huizen, volgens Paulus ( 2 Thessalonians hoofdstuk 2).
Knap werk om dat zo'n 666 jaar daarvoor te voorspellen.
Is dat zo ??? :lol: :tover:
wat hadden die nog meer voorspeeld dan ??? :lol: :
ben benieuwd !!! :fuckit2:
hadden die niet voorspeld hoe de kerk het oorspronkelijk authentiek origineel verheven boodschap van Jezus waarin wij heilig in geloven , tot zulke schaamteloos belachelijk misdadig.... mascarade _onderdrukking_inquisitiesachtig _heksen_jachten_misbruik ......killing machine had getravestiet _omgevormd =eternal shame on u ,church !!!!=het huidig christendom die bijna helemaal niets te maken heeft met wat jezus predikte .....??????????????????????? :tover:
Raadpleeg de geschiedenis : die liegt er absoluut niet om !!! :
veels te veel historisch,wetenschappelijke & andere feiten om op te noemen .... tegen deze make_believe belachelijk helderziende_profetisch achterlijk kerk van je ..... :kotsen2:
Ach.........
P.S.: ga maar deze zeer "wetenschappelijk verlichte uitvindingnen" elders gaan verkopen, loser die je bent :
er is geen publiek ,audience of markt ,gat_in _de _markt ....voor hier ...
Go ahead , be my guest ,knock yourself out !!!!!!!!!!!!!!
:fuckit2:
1973Tanger
01-05-08, 19:53
[quote=1973Tanger;3615356]
Ik verdedig die vlaskop helemaal niet- heb ik die malloot nog nooit gedaan ook.
Ik wijs je alleen maar op je manipulatief gelieg- of een gebrek aan begrijpend lezen, kan ook natuurlijk.
Das gewoon omdat die niet goed snik zijn.
Waar zeg ik dat dan dat hem geen enkele blaam treft?
Omdat ik jou gelieg aan de kaak stel? :)
Gelieg? Eerder zei je dat Wilders dit nooit heeft geoppert, vervolgens geef ik je iets waar hij degelijk schieten in benen van marokkanen heeft gezegd, is dat weer aanleiding van je om alles te ontkennen. Het is jij die door de mand is gevallen, met je zogenaamde onschuld hem een malloot en vlaskop te noemen, terwijl het tegendeel waar is. Jij liegt en bent hypocriet.
Sallahddin
01-05-08, 20:01
Voor hem is wat de profetieën zeggen pas wetenschappelijk, hij waant zich namelijk zelf een profeet. Dat de islam daarbij natuurlijk een grote concurrent en doorn in het oog voor hem is, is duidelijk.
Hi ,buddy : hoe is het ??? nice talking to u by the way :
Tja ,precies :
die loser kwam eerst met van die pseudo_wetenschappelijk _gladde misleidend ongenuanceerd geklets ...
toen bleek dat die alleen maar van die simple minds daarmee of daardoor kan belazeren ,schakelde die onmmidelijk de automatisch piloot in : liet z'n waar aard_leijlijk gezicht zien , _Islam _hater ONwetenschappelijk irrationeel ....hysterisch drama_queen die die vervolgens is gebleken :
totaal ontmaskering : in al zijn "naakt glorie " ... :kotsen2:
Niemand heeft er boodschaap aan ...aan deze hysterisch flauwekul !!!
Take care !
:zwaai:
knuppeltje
01-05-08, 20:02
[quote=knuppeltje;3615374]
Gelieg?
Wat dacht je dan?
Je deed net of Wilders in daat stuk alleen die Marokkaanse relschoppers in de benen wilde laten schieten. Dat was dus niet zo, jammer hè?
Verder kan ik het met iedereen totaal oneens zijn zonder digene alsmaar uit te schelden bij gebrek aan argumenten, maarja- dat alsmaar schelden vinden sommige mensen schijnbaar van veel meer intelect te beschouwen. :)
Wie is hier nu de Hypocriet, voor je weer gaat schelden?
Islam is de kwaadaardige godsdientst die in de bijbel voorspeld is als zijnde de valse profetie, die letterlijk antichristelijk beweert dat God geen zoon en geen metgezel heeft, en gelooft dat Jezus niet God (de Christus) in het vlees was.
Uitgangspunt: geen enkele gedachte van deze gehele relatieve
bewegingsexistentie is 'waar', -waar is alleen de gedachte van de
absoluut Ene- de gedachten van de relativiteit zijn alleen nuttig,
alleen waar voor de relativiteit. Daarom staan de mensen met hun
relatieve existentie en in hun relatieve opvatting van het werkelijke,
waarin eenieder zich alleen van zijn verbijzondering bewust is, alleen
het ik van zijn voelen, weten, willen, onder voorwaarde waarvan hij de
anderen en al het andere beleeft, -daarom staan de mensen vijandig
tegenover elkaar. Vrij van de vijandige affecten zijn alleen diegenen,
die zich werkelijk met hun gehele relatieve bestaan, met al hun
voelen, weten en willen in het Eeuwige, in de absoluut e n e
werkelijkheid verheven hebben, waarin er geen egoïsme, geen ik en de
anderen is en geen ik naar de aard van de anderen. De geestelijke
inhoud van het materialistische wereldbewustzijn verduidelijkt aan de
hand van de leer van de profeet Christus, eigenlijk.
De nieuwe dogmatische sluimering is dus die van het geloof in het ding
an sich, dat alleen nog in de zin van 'ethisch handelen' uitgelegd mag
worden. Ding an sich=legitimering van abstracte moraal. Objectief
idealisme a la Kant is een vorm van wereldvreemdheid.
Subject produceert dingen, daarmee valt het hele onderscheid ding
ansich/erscheinung weg. Weg tegenstelling subject-wereld, weg
wereldvreemde moraal. Punt.
In het geval dat de mens anders niet dan zo'n 'axolotl', dus zo'n
blinde albino grothagedis zou zijn, zie ik dat laatste inderdaad als
de logische uitkomst van zijn eventuele overwegingen. Subject als
probleem komt in Kant's wereldbeeld eigenlijk helemaal niet voor, of
alleen als moment van de ethische idee. Het ik bij Kant komt niet uit
de wereld voort, kan er daarom ook niet door geraakt worden. Eigenlijk
bestaat het helemaal niet.
Ik zie hier verder weinig anders in dan het nagenoeg precieze
spiegelbeeld van de aanzet van de moderne natuurwetenschappelijke
metafysica, die zoals bekend eveneens op niets anders aanstuurt dan de
eliminering van het subject. De extremen raken elkaar.
Onthoud: de vooroordelen van het verkeerde denken gaan zonder
uitzondering op waanideeën (ook en juist bijv. Kant's moreel
verabsoluteerde subject) terug. Kenmerk is en blijft, dat aan deze
laatsten -juist in tegenstelling met de werkelijkheid- altijd verbeten/
verheven vastgehouden wordt; de reden waarom de mogelijkheid van
logische correctie hier altijd opvallend ontbreekt is de uitdrukking
van het gegeven, dat er ook simpelweg helemaal geen logische
betrekking tussen die voorstellingen en hun werkelijke, uiterlijke
aanleiding bestaat. Ik begin dat hele teringspelletje de laatste tijd
een beetje zat te worden.
Handelen volgens Kant is de morele verbetering van de wereld vanuit
morele motieven. De wereld, noch ook de kennis daarvan, worden echter
door zo'n idee noch geleid, noch ook gemotiveerd. Het compleet
obsolete, wereldvreemde en inadequate, dat is wat van Kant's
moraalfilosofie tenslotte overblijft.
©ed nl.filosofie
de antichrist is diegene die beweren zou dat Jezus niet God met ons was, de Immanuel.
Dit wordt plechtig beweert op de heilige plek van de joden, de tempelberg, precies zoals dat voorspeld is, daar de antichrist ook in de 'tempel' zou huizen, volgens Paulus ( 2 Thessalonians hoofdstuk 2).
Judaism, in short, included for the Jew all that had gone before. But for St.
Paul's attitude of hostility to the Law, but for the deep−seated conviction
that the Pauline Christianity was a denial of the Jewish monotheism, the
Jew might have accepted much of the teaching of Jesus as an integral part
of Judaism. (Israel Abrahams)
Knap werk om dat zo'n 666 jaar daarvoor te voorspellen.
Er zijn maanjaren en er zijn zonnejaren.
N.B.
Holland Casino?
1973Tanger
01-05-08, 20:05
[quote=1973Tanger;3615389]
Wat dacht je dan?
Je deed net of Wilders in daat stuk alleen die Marokkaanse relschoppers in de benen wilde laten schieten. Dat was dus niet zo, jammer hè?
Verder kan ik het met iedereen totaal oneens zijn zonder digene alsmaar uit te schelden bij gebrek aan argumenten, maarja- dat alsmaar schelden vinden sommige mensen schijnbaar van veel meer intelect te beschouwen. :)
Wie is hier nu de Hypocriet, voor je weer gaat schelden?
Ok ook andere, maar bovenal Marokkanen. Het was toch een oefeninterland tussen jong oranje en jong Marokko. Toevallig hè. Ook homo's moeten in benen kunnen worden geschoten moet er ook eigenlijk bij.
Is dat zo ??? :lol: :tover:
wat hadden die nog meer voorspeeld dan ??? :lol: :
ben benieuwd !!! :fuckit2:
hadden die niet voorspeld hoe de kerk het oorspronkelijk authentiek origineel verheven boodschap van Jezus waarin wij heilig in geloven , tot zulke schaamteloos belachelijk misdadig.... mascarade _onderdrukking_inquisitiesachtig _heksen_jachten_misbruik ......killing machine =het huidig christendom die bijna helemaal niets te maken heeft met wat jezus predikte .....??????????????????????? :tover:
Raadpleeg de geschiedenis : die liegt er absoluut niet om !!! :
veels te veel historisch,wetenschappelijke & andere feiten om op te noemen .... tegen deze make_believe belachelijk helderziende_profetisch achterlijk kerk van je ..... :kotsen2:
Ach.........
P.S.: ga maar deze zeer "wetenschappelijk verlichte uitvindingnen" elders gaan verkopen, loser die je bent :
er is geen publiek ,audience of markt ,gat_in _de _markt ....voor hier ...
:fuckit2:Je weet waarschijnlijk dat Jezus Petrus (de Rots) had opgedragen om de kerk op te richten.
Tegelijkertijd voorspelt Jezus aan Petrus dat hij voordat de haan zou kraaien die ochtend hij Hem (Jezus) tot drie maal toe zou verloochenen, iets dat verder op in het verhaal inderdaad gebeurt, wanneer Petrus aangehouden wordt door mensen die hem vragen of hij ook de vriend van die Jezus was.
Dit verhaal geeft aan dat de kerk verschillende keren de fout in zou gaan, tot op de dag van vandaag, omdat de kerk gebouwd is door onvolmaakte mensen.
knuppeltje
01-05-08, 20:12
[quote=knuppeltje;3615400]
Ok ook andere, maar bovenal Marokkanen. Het was toch een oefeninterland tussen jong oranje en jong Marokko. Toevallig hè. Ook homo's moeten in benen kunnen worden geschoten moet er ook eigenlijk bij.
Hèhè- eindelijk, je begint het te leren, gewoon volhouden dus dan gaat er die laatste minderwaardige misplaatste selectieve leugen 'bovenal Marokkanen' er ook nog uit. :stout:
knuppeltje
01-05-08, 20:14
Je weet waarschijnlijk dat Jezus Petrus (de Rots) had opgedragen om de kerk op te richten.
Tegelijkertijd voorspelt Jezus aan Petrus dat hij voordat de haan zou kraaien die ochtend hij Hem (Jezus) tot drie maal toe zou verloochenen, iets dat verder op in het verhaal inderdaad gebeurt, wanneer Petrus aangehouden wordt door mensen die hem vragen of hij ook de vriend van die Jezus was.
Dit verhaal geeft aan dat de kerk verschillende keren de fout in zou gaan, tot op de dag van vandaag, omdat de kerk gebouwd is door onvolmaakte mensen.
Moeten jullie hiervoor niet bij 'islam en meer' zijn?
Je weet waarschijnlijk dat Jezus Petrus (de Rots) had opgedragen om de kerk op te richten.
Tegelijkertijd voorspelt Jezus aan Petrus dat hij voordat de haan zou kraaien die ochtend hij Hem (Jezus) tot drie maal toe zou verloochenen, iets dat verder op in het verhaal inderdaad gebeurt, wanneer Petrus aangehouden wordt door mensen die hem vragen of hij ook de vriend van die Jezus was.
Dit verhaal geeft aan dat de kerk verschillende keren de fout in zou gaan, tot op de dag van vandaag, omdat de kerk gebouwd is door onvolmaakte mensen.de inquisitie is daarvan een voorbeeld en al het machtsmisbruik dat mensen van de kerk zich onder het oog van God dachten te veroorloven.
Gelukkig is de bijbel, door de alfabetisering, steeds meer onder de gewone mensen gekomen, zodat foute geestelijken ze niet meer zo gauw konden misbruiken.
1973Tanger
01-05-08, 20:15
[quote=1973Tanger;3615404]
Hèhè- eindelijk, je begint het te leren, gewoon volhouden dus dan gaat er die laatste minderwaardige misplaatste selectieve leugen 'bovenal Marokkanen' er ook nog uit. :stout:
Het zou pas helpen als jij je poepert maar voor een doel ging gebruiken, die van naar het toilet. Bovendien moet je niet zo achterlijk zijn door te denken dat Wilders goede bedoelingen heeft met bovenal Marokkanen.
Moeten jullie hiervoor niet bij 'islam en meer' zijn?Eigenlijk wel hè ?
Van mij mag het onderwerp verplaatst worden.
knuppeltje
01-05-08, 20:18
[quote=knuppeltje;3615409]
Het zou pas helpen als jij je poepert maar voor een doel ging gebruiken, die van naar het toilet.
Alweer geen argumenten en dus maar weer onzin uitkramen.
Waarom en waarzo zou dat helpen? :)
1973Tanger
01-05-08, 20:21
[quote=1973Tanger;3615413]
Alweer geen argumenten en dus maar weer onzin uitkramen.
Waarom en waarzo zou dat helpen? :)
Jij ben de aangewezen persoon hier die dat nou zou moeten weten.
Je weet waarschijnlijk dat Jezus Petrus (de Rots) had opgedragen om de kerk op te richten.
Tegelijkertijd voorspelt Jezus aan Petrus dat hij voordat de haan zou kraaien die ochtend hij Hem (Jezus) tot drie maal toe zou verloochenen, iets dat verder op in het verhaal inderdaad gebeurt, wanneer Petrus aangehouden wordt door mensen die hem vragen of hij ook de vriend van die Jezus was.
Dit verhaal geeft aan dat de kerk verschillende keren de fout in zou gaan, tot op de dag van vandaag, omdat de kerk gebouwd is door onvolmaakte mensen.Historisch materialisme :staart:
knuppeltje
01-05-08, 20:29
[quote=knuppeltje;3615415]
Jij ben de aangewezen persoon hier die dat nou zou moeten weten.
Ik zou het echt niet weten, vertel eens? :)
1973Tanger
01-05-08, 20:31
[quote=1973Tanger;3615420]
Ik zou het echt niet weten, vertel eens? :)
Sorry maar daarvoor moet je echt bij je soortgenoten zijn.
Sallahddin
01-05-08, 20:32
de inquisitie is daarvan een voorbeeld en al het machtsmisbruik dat mensen van de kerk zich onder het oog van God dachten te veroorloven.
Gelukkig is de bijbel, door de alfabetisering, steeds meer onder de gewone mensen gekomen, zodat foute geestelijken ze niet meer zo gauw konden misbruiken.
Ach...je bent niet's origineel notabene :
Droom maar lekker door in je fantasie wereldje :
ga maar vooraal door met het hoofd in het zand steken & alle historische wetenschappelijke & andere feiten ontkennen met je "prachtige" ontkenningsmechanismen_zelfverloochening .... :
het blijft voor mij een totaal raadsel hoe christenen tot op de dag van vandaag nog steeds geloven in al die belachelijk make_believe van de kerk ondanks al die misdadig_belachelijk ....geschiedenis van de kerk :
pricipieel_theoretisch bezien:
als er geen Islam was ,en als ik toch moet kiezen tussen deze huidig getravestiet belachelijk christendom & de rest ,dan zou ik zonder enig aarzeling voor ...atheisme kiezen :
probeer's maar deze simpel hypothetisch "equatie" te snappen!!! :tover:
Ga weg ,zielig figuur : voordat ik je geestelijk_mentaal_psychisch _moreel ...helemaal kapot maak : je bent absoluut geen partij voor ons :
Do me & yourself a favour :
Just get back to wherever whole u came from !!! :
je bent van het soort achterlijke losers die absoluut niet het beste uit mensen kunnen halen : c 4 urself ...wat je allemaal bij mij had ontketend : heb ik absoluut niks aan !!!
:fuckit2:
knuppeltje
01-05-08, 20:33
[quote=knuppeltje;3615426]
Sorry maar daarvoor moet je echt bij je soortgenoten zijn.
Ik heb geen soortgenoten, ieder mens is uniek.
Hoeveel keer moet ik je dat nog zeggen?
Maar vertel het nu eens eindellijk? :)
1973Tanger
01-05-08, 20:36
[quote=1973Tanger;3615428]
Ik heb geen soortgenoten, ieder mens is uniek.
Hoeveel keer moet ik je dat nog zeggen?
Maar vertel het nu eens eindellijk? :)
Zoals jij over 'geloofsgenoten' babbeld, doe ik dat ook uit gemak over jouw soortgenoten.
knuppeltje
01-05-08, 20:47
[quote=knuppeltje;3615434]
Zoals jij over 'geloofsgenoten' babbeld, doe ik dat ook uit gemak over jouw soortgenoten.
Als ik over jouw geloofsgenoten babbel dan heb ik het toch niet over jouw soort?
Trouwens- ik babbel daar niet over, ik ben daar veel te serieus voor. :)
Ach...je bent niet's origineel notabene :
Droom maar lekker door in je fantasie wereldje :
ga maar vooraal door met het hoofd in het zand steken & alle historische wetenschappelijke & andere feiten ontkennen met je "prachtige" ontkenningsmechanismen_zelfverloochening .... :
het blijft voor mij een totaal raadsel hoe christenen tot op de dag van vandaag nog steeds geloven in al die belachelijk make_believe van de kerk ondanks al die misdadig_belachelijk ....geschiedenis van de kerk :
pricipieel_theoretisch bezien:
als er geen Islam was ,en als ik toch moet kiezen tussen deze huidig getravestiet belachelijk christendom & de rest ,dan zou ik zonder enig aarzeling voor ...atheisme kiezen :
probeer's maar deze simpel hypothetisch "equatie" te snappen!!! :tover:
Ga weg ,zielig figuur : voordat ik je geestelijk_mentaal_psychisch _moreel ...helemaal kapot maak : je bent absoluut geen partij voor ons :
Do me & yourself a favour :
Just get back to wherever whole u came from !!! :
je bent van het soort achterlijke losers die absoluut niet het beste uit mensen kunnen halen : c 4 urself ...wat je allemaal bij mij had ontketend : heb ik absoluut niks aan !!!
:fuckit2:Nou mooi zo,
gelukkig heb ik toch nog iets bij je losgemaakt zo te zien,
iets dat je geest lichtelijk heeft kunnen upsetten,
fijn zo, heel fijn.
Historisch materialisme :staart:Ben je reaal socialist geworden, oftewel communist?
die zijn op een gegeven moment in een glasnost en perestroika terecht gekomen, de vraag is of de Islam daar ook toe instaat is, om zichzelf in schaamte nagenoeg af te schaffen.
1973Tanger
01-05-08, 20:51
[quote=1973Tanger;3615437]
Als ik over jouw geloofsgenoten babbel dan heb ik het toch niet over jouw soort?
Trouwens- ik babbel daar niet over, ik ben daar veel te serieus voor. :)
Dat heb jij wel. Mijn 'geloofsgenoten' is collectief zoals jouw soortgenoten dat ook zijn in hun collectieve geaardheid. Bovendien begon jij er over, dus niet zeuren.
knuppeltje
01-05-08, 21:02
[quote=knuppeltje;3615450]
Dat heb jij wel. Mijn 'geloofsgenoten' is collectief zoals jouw soortgenoten dat ook zijn in hun collectieve geaardheid. Bovendien begon jij er over, dus niet zeuren.
Nee Tanger, soorten is niet het zelfde als genoten.
Ik vind het trouwens heel degenereren om over soorten te praten als het over mensen gaat.
Zegt ook iets over mensen die dat alsmaar doen, vind je niet? :)
1973Tanger
01-05-08, 21:04
[quote=1973Tanger;3615455]
Nee Tanger, soorten is niet het zelfde als genoten.
Ik vind het trouwens heel degenereren om over soorten te praten als het over mensen gaat.
Zegt ook iets over mensen die dat alsmaar doen, vind je niet? :)
Da's dan nieuw voor me, in die wereld van je soortgenoten gaat het toch alleen maar daarover? Of is het opeens ook een levensbeschouwing geworden?
knuppeltje
01-05-08, 21:12
[quote=knuppeltje;3615469]
[QUOTE]Da's dan nieuw voor me,
Das me duidelijk. :)
in die wereld van je soortgenoten gaat het toch alleen maar daarover?
Welke soort en waarover nu weer? :confused:
Of is het opeens ook een levensbeschouwing geworden?
Ow, mensen zoals ik zijn zeer levensbeschouwelijk hoor, niks om je ongerust over te maken. :)
1973Tanger
01-05-08, 21:15
[quote=1973Tanger;3615471][quote=knuppeltje;3615469]
Das me duidelijk. :)
Welke soort en waarover nu weer? :confused:
Ow, mensen zoals ik zijn zeer levensbeschouwelijk hoor, niks om je ongerust over te maken. :)
Natuurlijk over het scoren van partners en de kleur string die van de zomer in de mode is. Dat is toch die levensbeschouwing die je bedoeld?