Hans Jansen wekt irritatie bij collega islamologen [Archief]

Pixelshade

26-04-08, 10:43

Arabist Hans Jansen gooit met zijn recente boek 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' de knuppel in het wetenschappelijke hoenderhok. Maar de media lijken hem serieuzer te nemen dan zijn collega islamdeskundigen. "Jansen heeft al zijn wetenschappelijke scrupules opzij gezet."

Hans Jansen was altijd al kritisch ten aanzien van zijn collega's, maar in zijn boek 'Islam voor varkens' gaat hij wel heel onomwonden in de aanval: "De meeste westerse hoogleraren die de islam in hun portefeuille hebben", schrijft hij, "praten graag mee met de moslims. Met wetenschap heeft het vaak niets te maken. Het is pure misleiding, waarbij boze opzet niet altijd moet worden uitgesloten, zij het dat onnozelheid natuurlijk zoals overal gewoner is."

Collega hoogleraar Martin van Bruinessen van het Instituut voor de Studie van de Islam in de Moderne Wereld (ISIM) te Leiden verbaast zich over de aanmatigende toon van Jansen. "Ik weet niet wie hij precies op het oog heeft, maar wat hij zijn collega's verwijt is eigenlijk heel goed op hemzelf van toepassing." Hij vindt het boek van Jansen, dat voor hem op tafel ligt, juist onwetenschappelijk en misleidend. "Het schept welbewust een beeld van de islam en moslims dat veel gevaarlijker is dan op grond van de feiten te rechtvaardigen is. Onnozel is Jansen niet, en dan vraag je je dus wel af waarom hij dit soort dingen schrijft."

Ongemakkelijke waarheid
Van Bruinessen verwoordt de groeiende ergernis over Hans Jansen onder vakgenoten. Hij herinnert zich dat Jansen al in de jaren negentig badinerende stukjes schreef over de islam. Maar sinds Nederland na 9/11 in de greep raakte van angst voor de islam is de Utrechtse hoogleraar uitgegroeid tot een waar fenomeen in de media, waar hij zich presenteert als de enige Nederlandse geleerde die zonder politiek correcte poespas de ongemakkelijke waarheid over de islam durft te vertellen. Jansens' werk is een belangrijke bron van inspiratie voor de anti-islam politicus Geert Wilders. In de dagen nadat Wilders zijn film 'Fitna' op het web had gezet, verscheen Jansen in verschillende tv programma's om de film uit te leggen.

In 'Islam voor varkens' zet Jansen zijn visie uiteen door 250 vragen over de islam te beantwoorden. De islam komt uit het boek naar voren als een gevaarlijke, gewelddadige godsdienst. De Koran predikt vrede, beaamt Jansen, maar die vrede komt er pas nadat iedereen zich aan de islam heeft onderworpen. Tot dat moment moeten het kwaad en het ongeloof in de hele wereld worden bestreden, indien nodig met geweld. Het aantal Nederlandse moslims dat de terreur van al-Qaeda afkeurt zou volgens Jansen 'wel eens niet zo hoog kunnen zijn'. De meeste moslims, weet hij, zien Bin Laden "niet als een dwaas maar als een superactivist die de uiterste consequentie trekt van de islamitische regels ten aanzien van de strijd tegen de ongelovigen."

Scrupules opzij
De titel van het boek, stelt de auteur in de inleiding, verwijst naar benamingen die de Koran gebruikt voor ongelovigen en joden. "Wie de moeite neemt de desbetreffende passages op te zoeken - bijvoorbeeld op de site bijbelenkoran.nl", zegt van Bruinessen, "ziet dat dit gewoon niet waar is. De Koran spreekt van een volk in het verleden dat ongehoorzaam was aan God en voor straf in varkens en apen werd veranderd." Van Bruinessen vindt het karakteristiek voor Jansens' stijl. "Sinds Jansen zich mag tooien met de hoogleraarstitel, maar vooral sinds de moord op Theo van Gogh, heeft hij alle wetenschappelijke scrupules opzij gezet. Hij is een anti-islam polemist geworden die er geen moeite mee heeft willens en wetens een verkeerde voorstelling van zaken te geven."

Ayatollah
Islamoloog Dick Douwes, hoogleraar aan de universiteit van Rotterdam, valt hem bij. "Jansen haalt bepaalde koranverzen aan om te bewijzen dat de islam geweld tegen ongelovigen predikt. Maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de meeste moslims die teksten heel anders lezen. Hij gedraagt zich niet als een wetenschapper maar als een schriftgeleerde, een ayatollah die vindt dat hij anderen kan vertellen hoe je de Koran moet uitleggen."

Maar als Nederlandse islamwetenschappers zoveel bezwaren hebben tegen de uitlatingen van Jansen, waarom geven ze hem dan zo weinig weerwoord? Volgens van Bruinessen hebben de meeste islamologen het gewoon te druk met het doen van onderzoek en het schrijven van wetenschappelijk werk. Jansen, die al jaren alleen maar populariserend werk schrijft, werd door zijn vakgenoten nooit helemaal serieus genomen. "Ze hebben zich te lang niet gerealiseerd dat hij door de media wél heel erg serieus genomen wordt."

Wereldomroep.nl
24 april 2008

Ron Haleber

26-04-08, 13:26

mark61

26-04-08, 14:15

Gut o gut - de Heren hebben veels het druk ... met vergaderen... Wat een smoesjes!

Beter gezegd:
Hans blijkt maar moeilijk te weerleggen... Waarom hem anders niet dooprzagen!?

Nou ja, ik denk dat wetenschappers nog steeds in de ivoren toren zitten, en zich niet wensen af te geven met het gepeupel. 'Maatschappelijke relevantie' is een term die al weer decennia geleden ten grave gedragen is. Dat viel me al op toen ik Turks studeerde. De aanwezigheid van 400.000 Turken in NL had nauwelijks invloed op het curriculum.

Hij is heel makkelijk te weerleggen, maar dat is eigenlijk een buitenwetenschappelijke kwestie. Het gaat er niet om of zijn uitspraken onwaar zijn, het gaat erom dat hij suggereert met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland. Wat natuurlijk onzin is. Maar dat impliceert hij wel en de leek ziet het verschil niet tussen de twee.

IbnRushd

26-04-08, 14:57

Beter gezegd:
Hans blijkt maar moeilijk te weerleggen... Waarom hem anders niet dooprzagen!?

Dit heb ik eens eerder geschreven (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3565764#post3565764):

Ik vind Jansen totaal niet deskundig op het gebied van islam. Of hij maakt bewust fouten, dat kan ook. In zijn boek 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' schrijft hij namelijk het volgende:

Hoe belangrijk is het voor een moslim dat een exemplaar van de Koran met respect wordt behandeld?
De islamitische theologie leert dat de Koran het woord van God is. Het woord van God maakt deel uit van God. De eigenschappen van God zijn dus ook van toepassing op zijn woord. Wanneer God eeuwig is, is zijn woord dat ook.

In het systeem van de islam representeert een gedrukte of handgeschreven Koran het woord van God. Wie het papier waar zo'n Koran op gedrukt of geschreven is bevuilt, verscheurt of verbrandt, probeert God zelf te bevuilen, verscheuren of verbranden. Uiteraard kunnen de vromen zo'n aanval op hun God niet op zich laten zitten.

Het enige middel om Koran(verzen) te vernietigen is alleen door het te verbranden. De achterliggende reden is dat wanneer je de Koran verscheurt 'versnippert' o.i.d. dan bestaat er een mogelijkheid dat de Koranverzen op onreine plekken terecht komen.

Hoeveel procent van de moslims in Nederland is bereid Bin Laden te betitelen als een dwaas, een gevaarlijke godsdienstwaanzinnige en daarmee allesbehalve een goed moslim?
Bin Laden wordt door moslims meestal niet als een dwaas gezien, maar als een superactivist die de uiterste consequentie trekt van de islamitische regels ten aanzien van de strijd tegen de ongelovigen.

Dat zuigt ie natuurlijk uit zn duim. Naar mijn weten is hier nooit een onderzoek naar verricht, ergo, Jansen liegt c.q. verzint.

Hoeveel procent van de moslims in Nederland beschouwt het geweld van de zichzelf moslimstrijders noemende terroristen (AlQaeda enzovoort) als strijdig met de wetten zoals de Koran die voorschrijft?
Dat percentage kon wel eens niet zo hoog zijn. Veel moslims billijken het gebruik van geweld, omdat volgens hen Amerika en Israël ook buitensporig geweld gebruiken tegen de moslims. De discussie hierover vervalt al snel in welles-nietes.

De chronologie nog eens bekijken kan soms helpen. Begin jaren negentig startte de ellende met de invasie van Irak in Koeweit. Begin eenentwintigste eeuw startte de ellende met de aanval op het World Trade Center op 11 september 2001.

De meeste moslims weten veelste weinig over de shariah of regels v/d islam. Ze kunnen derhalve geen uitspra(a)k(en) over doen. Maar er zijn genoeg sites waarin de zogenaamde 'argumenten' van 'al-qaida' tot op het bot worden ontkracht.

De Koran predikt vrede. Waar of niet waar?
Ja, maar die vrede komt er pas nadat iedereen zich aan de islam heeft onderworpen. Dán zal er vrede zijn. Tot het zover is, moeten het kwaad en het ongeloof worden bestreden, waar ook ter wereld.

Tja, Jansen laat hier duidelijk zijn onkundige kant zien. In de Koran wordt nergens aangespoord om ongelovigen een kopje kleiner te maken, behalve binnen de context van oorlog. Los daarvan zijn er tal restricties aan verbonden, zoals het verbod op doden van vrouwen, kinderen, bejaarden e.d.

Bron: http://leestafel.blogspot.com/2008/03/islam-voor-varkens-apen-ezels-en-andere.html

knuppeltje

26-04-08, 18:17

Dit heb ik eens eerder geschreven (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3565764#post3565764):

Tja, Jansen laat hier duidelijk zijn onkundige kant zien. In de Koran wordt nergens aangespoord om ongelovigen een kopje kleiner te maken, behalve binnen de context van oorlog. Los daarvan zijn er tal restricties aan verbonden, zoals het verbod op doden van vrouwen, kinderen, bejaarden e.d.

Bron: http://leestafel.blogspot.com/2008/03/islam-voor-varkens-apen-ezels-en-andere.html

Maar daar zit dan ook de crux.
In de tijd dat de koran werd geopenbaard was er geen oorlog tussen een moslimstaat en een andere, want er was helemaal nog geen moslimstaat toen- die eventueel aangevallen werd.
Nadat Mohammed naar Jatrib was gevlucht en daar de lieve vrede tussen een paar stammen had helpen herstellen is ie mede met hulp van die stammen en zijn eigen mensen de karavanen van de Mekkanen gaan overvallen, waarbij volgens Ibn Ishaak nogal eens wat mensen sneuvelden.
Daar tegen kwamen die Mekkanen in het geweer, en toen die een keer bijna de moslims finaal in de pan hadden gehakt- werd het wel even iets anders met de vrijheid - blijheid.
Er kon op een bepaald moment letterlijk geen man meer gemist worden om te overleven, en dus werd op geloofsafval de doodstraf gezet. Van de joodse stam die ook niet meer aan de strijd tegen de Mekkanen wilden deelnemen werden de mannen gedood en de vrouwen en kinderen op de slavenmarkt verkocht. Een andere joodse stam werd uit Jatrib verdreven.
Die karavaanovervallen- waarbij nogal wat mensen sneuvelde blijkbaar, eufemistisch oorlogen te noemen is gewoon te zot voor woorden. Volgens ons huidge wetboek van strafrecht hebben we daar trouwens heel andere termen voor.
Daarom is de uitleg dat het koppie kleiner maken van de ongelovigen alleen betrekking had op een oorlogssituatie dan ook gewoon gelul door zogenaamde geleerden die een en ander probeerden- en nog proberen van een andere context te voorzien- om het allemaal vredenlievend voor te stellen.
Er was geen oorlog toe de koran werd geopenbaard, en toen was toen- en nu is nu. En daarom moeten we dat gedeelte uit de koran gewoon op een juiste manier in de context van die tijd plaatsen, kan het gelieg en goedpraterij ook achterwegen blijven.

Ron Haleber

26-04-08, 19:28

Maar daar zit dan ook de crux.
In de tijd dat de koran werd geopenbaard was er geen oorlog tussen een moslimstaat en een andere, want er was helemaal nog geen moslimstaat toen- die eventueel aangevallen werd.

Nadat Mohammed naar Jatrib was gevlucht en daar de lieve vrede tussen een paar stammen had helpen herstellen is ie mede met hulp van die stammen en zijn eigen mensen de karavanen van de Mekkanen gaan overvallen, waarbij volgens Ibn Ishaak nogal eens wat mensen sneuvelden.
Daar tegen kwamen die Mekkanen in het geweer, en toen die een keer bijna de moslims finaal in de pan hadden gehakt- werd het wel even iets anders met de vrijheid - blijheid.

Er kon op een bepaald moment letterlijk geen man meer gemist worden om te overleven, en dus werd op geloofsafval de doodstraf gezet.

Van de joodse stam die ook niet meer aan de strijd tegen de Mekkanen wilden deelnemen werden de mannen gedood en de vrouwen en kinderen op de slavenmarkt verkocht. Een andere joodse stam werd uit Jatrib verdreven.

Die karavaanovervallen- waarbij nogal wat mensen sneuvelde blijkbaar, eufemistisch oorlogen te noemen is gewoon te zot voor woorden. Volgens ons huidge wetboek van strafrecht hebben we daar trouwens heel andere termen voor.

Daarom is de uitleg dat het koppie kleiner maken van de ongelovigen alleen betrekking had op een oorlogssituatie dan ook gewoon gelul door zogenaamde geleerden die een en ander probeerden- en nog proberen van een andere context te voorzien- om het allemaal vredenlievend voor te stellen.

Er was geen oorlog toen de koran werd geopenbaard, en toen was toen- en nu is nu.

En daarom moeten we dat gedeelte uit de koran gewoon op een juiste manier in de context van die tijd plaatsen, kan het gelieg en goedpraterij ook achterwegen blijven.

IUitstekend! Een hoogleraar islam als dr. Hans Jansen had het niet beter kunnen zeggen...!

Kijk dat Ibn en Salah zo vroom als poppenstront zijn - dat zei men in mijn jeugd - dat zij ze vergeven...:hihi:

Maar ze moeten toch eerlijk blijven met de historische feiten en die niet vroom verdraaien! :handbang:

Fibonaci

26-04-08, 21:09

knuppeltje

26-04-08, 21:22

Hoezo tegenstrijdig knuppeltje.

Ga een cursus begrijpend lezen volgen.

IbnRushd

26-04-08, 22:31

Maar daar zit dan ook de crux.
In de tijd dat de koran werd geopenbaard was er geen oorlog tussen een moslimstaat en een andere, want er was helemaal nog geen moslimstaat toen- die eventueel aangevallen werd.

Er was wel degelijk een islamitische staat tijdens de openbaringen van de Koran. De shari'ah gold in Medina en later in Mekka en andere steden. Verbazingwekkend dat jij dat niet kan afleiden uit het boek van Ibn Ishaq.

Nadat Mohammed naar Jatrib was gevlucht en daar de lieve vrede tussen een paar stammen had helpen herstellen is ie mede met hulp van die stammen en zijn eigen mensen de karavanen van de Mekkanen gaan overvallen, waarbij volgens Ibn Ishaak nogal eens wat mensen sneuvelden.

Fout. Het is wel waar dat Mohammed (vzmh) opdracht gaf om handelskaravanen te onderscheppen, en indien mogelijk veiligheids- en alliantieakkoord te sluiten. Dat heeft hij een aantal keren gedaan: met o.m. Amr Ibn Makhshi Ad-damri en Beni Madladj. Eén keer werd een karavaan van Quraish aangevallen, maar dat was niet de opdracht van Mohammed (vzmh). In plaats van dat zij hen in de gaten moesten hielden, vielen ze hen aan. Mohammed (vzmh) werd hier heel boos over en liet de twee krijgsgevangenen vrij en betaalde een schadeloosstelling voor de vermoorde man.

De reden dat Mohammed (vrede zij met hem) de maatregel nam om zich te verdedigen tegen de provocaties en bedreigingen van Quraish is dat ze niet meer veilig waren. Ze sliepen zelf met hun wapens, want intern (in medina) was er ook van alles aan de hand.

Daar tegen kwamen die Mekkanen in het geweer, en toen die een keer bijna de moslims finaal in de pan hadden gehakt- werd het wel even iets anders met de vrijheid - blijheid.

Bedoel je de slag van Uhud? Dat noem ik niet 'in de pan hakken', en ook niet bijna. Het is overduidelijk, en dat kun je bij elke biografie van Mohammed (vzmh) lezen dat Quraish er alles voor deed om Mohammed en zijn metgezellen te vermoorden, ook toen hij noodgedwongen uit zijn geboortestad Mekka moest vluchten.

Er kon op een bepaald moment letterlijk geen man meer gemist worden om te overleven, en dus werd op geloofsafval de doodstraf gezet.

Dat verzin je nu ter plekke, leugenaartje. :boer:

Geloofsafval is nog een onduidelijke materie als je het bekijkt in de tijd van Mohammed (vzmh). Alleen hypocrieten die zich voor deden als moslim, maar tussentijd alle belangrijke informatie doorspeelde naar hun vijand, verdienden de doodstraf.

Van de joodse stam die ook niet meer aan de strijd tegen de Mekkanen wilden deelnemen werden de mannen gedood en de vrouwen en kinderen op de slavenmarkt verkocht.

Niet liegen, knuppel.

Een andere joodse stam werd uit Jatrib verdreven.

Welke joodse stam en vooral waarom?

Die karavaanovervallen- waarbij nogal wat mensen sneuvelde blijkbaar, eufemistisch oorlogen te noemen is gewoon te zot voor woorden. Volgens ons huidge wetboek van strafrecht hebben we daar trouwens heel andere termen voor.

Ik weet niet wat jij veel noemt. Kennelijk is één voor jou erg veel.

Daarom is de uitleg dat het koppie kleiner maken van de ongelovigen alleen betrekking had op een oorlogssituatie dan ook gewoon gelul door zogenaamde geleerden die een en ander probeerden- en nog proberen van een andere context te voorzien- om het allemaal vredenlievend voor te stellen.
Er was geen oorlog toe de koran werd geopenbaard, en toen was toen- en nu is nu. En daarom moeten we dat gedeelte uit de koran gewoon op een juiste manier in de context van die tijd plaatsen, kan het gelieg en goedpraterij ook achterwegen blijven.

Het blijft verbazingwekkend dat Ron met je meegaat, vooral de laatste alinea is niet alleen stompzinnig onwaar, maar toont meteen je onwetendheid over de Koran, geschiedenis v/d islam, tja.. eigenlijk alles. Je weet veelste weinig, knuppeltje. En dat is niet beledigend bedoeld, maar over zulke onderwerpen ben jij totaal geen partij voor mij.

IbnRushd

26-04-08, 22:34

Ga een cursus begrijpend lezen volgen.

Ik denk dat jij daar eerder voor aanmerking komt. Het boek van ibn Ishak is kennelijk te hoog gegrepen voor je. Misschien moet je het voor de twaalfde keer lezen. Wellicht zul je een hoofdstuk of twee snappen. :blij:

IbnRushd

26-04-08, 22:41

Uitstekend! Een hoogleraar islam als dr. Hans Jansen had het niet beter kunnen zeggen...!

Kijk dat Ibn en Salah zo vroom als poppenstront zijn - dat zei men in mijn jeugd - dat zij ze vergeven...:hihi:

Maar ze moeten toch eerlijk blijven met de historische feiten en die niet vroom verdraaien! :handbang:

Hans Jansen is een arabist en verdient absoluut niet de kwalificatie 'islamoloog', daar hij te veel fouten maakt en onwetenschappelijk ermee omgaat.

Knuppel kan ik niet kwalijk nemen dat hij er niet zoveel weet, hoewel hij wel meer zijn best doet dan Hans Jansen.

Wat betreft jij, Ron, het ziet er naar uit dat je erg boos bent, gezien je gescheld en sarcastische opmerkingen. Ik snap best dat je te weinig aandacht krijgt, Ron, maar wees toch wat professioneler, het staat je niet met je bejaarde leeftijd.

Fibonaci

27-04-08, 08:14

Fibonaci

27-04-08, 08:19

Maar daar zit dan ook de crux.
In de tijd dat de koran werd geopenbaard was er geen oorlog tussen een moslimstaat en een andere, want er was helemaal nog geen moslimstaat toen- die eventueel aangevallen werd.
Nadat Mohammed naar Jatrib was gevlucht en daar de lieve vrede tussen een paar stammen had helpen herstellen is ie mede met hulp van die stammen en zijn eigen mensen de karavanen van de Mekkanen gaan overvallen, waarbij volgens Ibn Ishaak nogal eens wat mensen sneuvelden.
Daar tegen kwamen die Mekkanen in het geweer, en toen die een keer bijna de moslims finaal in de pan hadden gehakt- werd het wel even iets anders met de vrijheid - blijheid.
Er kon op een bepaald moment letterlijk geen man meer gemist worden om te overleven, en dus werd op geloofsafval de doodstraf gezet. Van de joodse stam die ook niet meer aan de strijd tegen de Mekkanen wilden deelnemen werden de mannen gedood en de vrouwen en kinderen op de slavenmarkt verkocht. Een andere joodse stam werd uit Jatrib verdreven.
Die karavaanovervallen- waarbij nogal wat mensen sneuvelde blijkbaar, eufemistisch oorlogen te noemen is gewoon te zot voor woorden. Volgens ons huidge wetboek van strafrecht hebben we daar trouwens heel andere termen voor.
Daarom is de uitleg dat het koppie kleiner maken van de ongelovigen alleen betrekking had op een oorlogssituatie dan ook gewoon gelul door zogenaamde geleerden die een en ander probeerden- en nog proberen van een andere context te voorzien- om het allemaal vredenlievend voor te stellen.
Er was geen oorlog toe de koran werd geopenbaard, en toen was toen- en nu is nu. En daarom moeten we dat gedeelte uit de koran gewoon op een juiste manier in de context van die tijd plaatsen, kan het gelieg en goedpraterij ook achterwegen blijven.
Darfur kun je daarom dus ook geen oorlog noemen, zeker, het zijn toch maar nomaden, en de profeet heeft het voorbeeld gegeven hoe je daar, "zonder oorlog", mee om mag gaan, hahahahhaha, wat een taqija weer,
je wordt er steeds bedrevener in Knuppel.

knuppeltje

27-04-08, 09:04

[QUOTE]Er was wel degelijk een islamitische staat tijdens de openbaringen van de Koran. De shari'ah gold in Medina en later in Mekka en andere steden. Verbazingwekkend dat jij dat niet kan afleiden uit het boek van Ibn Ishaq.

Totaal gelul, een heel groot gedeelte van de koran is geopenbaard toen Mohammed nog in Mekka leefde, daar konden ze op een gegeven moment zijn bloed wel drinken en is ie dus gevlucht naar Jatrib waarna hij nog 10 jaar leefde. Voordat hij Mekka weer veroverd had, gold daar zeker niet de koran.
De koran is zelfs na zijn dood samengesteld. Ook toen hij in Medina (Jatrib) leefde was er daar geen staat. Weer zo'n totaal misplaatst eufemisme.
Ook de overeenkomst tussen de stammen in Jatrib en de emigranten als een grondwet te beschouwen- zoals wel wordt gedaan, is volslagen idioot.
Er was geen staat- dus zeker geen grondwet.

Fout. Het is wel waar dat Mohammed (vzmh) opdracht gaf om handelskaravanen te onderscheppen, en indien mogelijk veiligheids- en alliantieakkoord te sluiten. Dat heeft hij een aantal keren gedaan: met o.m. Amr Ibn Makhshi Ad-damri en Beni Madladj. Eén keer werd een karavaan van Quraish aangevallen, maar dat was niet de opdracht van Mohammed (vzmh). In plaats van dat zij hen in de gaten moesten hielden, vielen ze hen aan. Mohammed (vzmh) werd hier heel boos over en liet de twee krijgsgevangenen vrij en betaalde een schadeloosstelling voor de vermoorde man.

Helemaal fout dus. Mohammed moest tenslotte in zijn levensonderhoud voorzien en begon naar goed Arabisch gebruik met kleine strooptochten en later grotere. Hierbij waren vooral de karavanen van de Mekkanen doelwit. Waarom niet? hij zal best wel vraak op hen hebben willen nemen voor het feit dat ze hem al een hadden geprobeerd om hem te vermoorden.
Dat verhaal van je over die overval klopt in zoverre dat de heren er op uit waren gestuurd om inlichtingen over die betreffende karavaan, en omdat het in de gewijde maand 'radjab' hadden ze niet het bevel gekregen om die te overvallen. Verder ging dat overvallen gewoon door en op steeds grotere schaal.

De reden dat Mohammed (vrede zij met hem) de maatregel nam om zich te verdedigen tegen de provocaties en bedreigingen van Quraish is dat ze niet meer veilig waren. Ze sliepen zelf met hun wapens, want intern (in medina) was er ook van alles aan de hand.

Vind jij het gek dat die verhaal kwamen halen voor het feit dat hun karavanen werden overvallen en hun mensen sneuvelden?

Bedoel je de slag van Uhud? Dat noem ik niet 'in de pan hakken', en ook niet bijna. Het is overduidelijk, en dat kun je bij elke biografie van Mohammed (vzmh) lezen dat Quraish er alles voor deed om Mohammed en zijn metgezellen te vermoorden, ook toen hij noodgedwongen uit zijn geboortestad Mekka moest vluchten.

Ze probeerden hem inderdaad al in Mekka te vermoorden. Rederlijkerwijs kun je dan ook wel gevoeglijk aannemen dat ie echt wel vraak wilde nemen. En gezien hij zijn godsdienst aan de hele wereld wilde opleggen- had ie daar dus veel geld en veel macht voor nodig. In het begin vooral veel geld.

Koran 9:33 Hij is het die zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders (moesjhrikoen) , zij die die niet in de eenheid van Allah geloven er een afkeer van.

Boechari, boek 52. Allah's apostel zei: Ik heb de opdracht tegen mensen te vechten tot ze zeggen: Niemand heeft het recht vereerd te worden, behalve Allah.

Dat verzin je nu ter plekke, leugenaartje. :boer:

Niet zulke grote woorden gebruiken jochie, blijkbaar heb je niets beters er tegen in te brengen.

Geloofsafval is nog een onduidelijke materie als je het bekijkt in de tijd van Mohammed (vzmh). Alleen hypocrieten die zich voor deden als moslim, maar tussentijd alle belangrijke informatie doorspeelde naar hun vijand, verdienden de doodstraf.

Dat is dan voor jou misschien nog onduidelijk, maar niet voor anderen.

Niet liegen, knuppel.

Alweer die grote woorden om gebrek aan argumenten.

Welke joodse stam en vooral waarom?

Lees Ibn Ishaak. Maja- je hebt in het verleden al zo dikwijls aangegeven dat je daar niets van moet hebben, dat ik niet denk dat je dat nu wel gaat doen.
Maar aangezien het daarin te lezen is, ga ik dat verhaal hier niet neerpennen.

Ik weet niet wat jij veel noemt. Kennelijk is één voor jou erg veel.

Weer geef je blijk dat je Ibn Ishaak nooit gelezen hebt- of je doet alleen maar alsof.
Magoed, je gaat die maar mooi zelf lezen.

Het blijft verbazingwekkend dat Ron met je meegaat, vooral de laatste alinea is niet alleen stompzinnig onwaar, maar toont meteen je onwetendheid over de Koran, geschiedenis v/d islam, tja.. eigenlijk alles. Je weet veelste weinig, knuppeltje. En dat is niet beledigend bedoeld, maar over zulke onderwerpen ben jij totaal geen partij voor mij.

Zoiets noemen ze geloof ik hoogmoed na de val. je hebt er blijkbaar noal veel last van, maar dat geeft niet hoor.
Maar toen was echt toen, en nu is echt nu. Wat er toen allemaal gebeurde is totaal onbelangrijk voor nu. Heel dat gedeelte uit de koran heeft geen enkele waarde voor een moderne samenleving. Het kan gewoon gezien worden tegen het licht van de tijd dat het zich afspeelde.

knuppeltje

27-04-08, 09:06

Ik denk dat jij daar eerder voor aanmerking komt. Het boek van ibn Ishak is kennelijk te hoog gegrepen voor je. Misschien moet je het voor de twaalfde keer lezen. Wellicht zul je een hoofdstuk of twee snappen. :blij:

Hoogmoed na de val?

knuppeltje

27-04-08, 09:16

Darfur kun je daarom dus ook geen oorlog noemen, zeker, het zijn toch maar nomaden, en de profeet heeft het voorbeeld gegeven hoe je daar, "zonder oorlog", mee om mag gaan, hahahahhaha, wat een taqija weer,
je wordt er steeds bedrevener in Knuppel.

Maak je wat dat laatste betreft maar geen zorgen. :)

Darfur is in eerste instantie een godsgruwelijke stammenoorlog voor mij.
Hoe eerder daar een eind aan komt hoe liever.
Zoiets was dat ook in de tijd van Mohammed. Het doel was macht, en niets anders. Het gaat altijd over macht- nergens anders om. Bij Mohammed kwam daar nog zijn geloof bij dat hij aan iedereen wilde opleggen.
Oorlogen worden voor mij tussen staten gevoerd, dat was het in de tijdens het leven van Mohammed in geen enkel geval. Ook niet in Darfur niet nu, godsgruwelijk is het wel.

Ron Haleber

27-04-08, 10:48

:loens:
Nou ja, ik denk dat wetenschappers nog steeds in de ivoren toren zitten, en zich niet wensen af te geven met het gepeupel. 'Maatschappelijke relevantie' is een term die al weer decennia geleden ten grave gedragen is. Dat viel me al op toen ik Turks studeerde. De aanwezigheid van 400.000 Turken in NL had nauwelijks invloed op het curriculum.

Ik denk dat het komt omdat zowel Turken als Marokkanen niet dan sporadisch in NL deelnamen aan de universitaire studie van hun cultuur en religie... Er was dus geen klankbord...

Verder bevorderden de Heren en Dames docenten - neem mw Kruk aan jouw uni Leiden - niet de participatie aan hun studies...

Een uitzondering daarop vond ik Van Koningsveld maar die bleef in isolement...

Daar kun je m.i. Jansen wel op aanspreken...

Hij is heel makkelijk te weerleggen, maar dat is eigenlijk een buitenwetenschappelijke kwestie. Het gaat er niet om of zijn uitspraken onwaar zijn, het gaat erom dat hij suggereert met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland. Wat natuurlijk onzin is. Maar dat impliceert hij wel en de leek ziet het verschil niet tussen de twee.

Als het "heel makkelijk"was - zoals jij zegt, dan hadden de heren en dames het heus wel gedaan...

Maar dan moet je natuurlijk de zaken uitgebreid overhoop halen... En aan beide kanten eerst het over de consensus van een gemeenschappeijke historische attitude eens worden...

Herinner je het intern. model: Bernard Lewis en Edward Said, die stonden gepolariseerd tegenover elkaar...

Peter vd Veer (UvA) leek mij het juiste model te bieden - lees hem! - maar dit was vanuit India - de islam als vak lag buiten zijn bereik...

Jansen suggereert m.i. niet met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland. Hij spreekt als typische schriftgerleerde en als historicus - dat is zijn beperking...:fpotver:

Wie beweert trouwens WEL met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland...? Nasr Abu Zaid?

Die persoon is er niet...!

Mark, dan wordt jouw kritiek op Hans een slag in de lucht...:stomp:

Ik vind het nog steeds jammer dat Tariq Ramadan niet als ordinarius aan de Uni Leiden werd benoemd... Hij had aan jouw eisen kunnen voldoen...

Nu breken die miljoen moslims steeds hun nek over de salafistische aanhang van een paar schreeuwlelijken als de Fawas, Moumnies en de Salaams...

Zie maroc.nl als vrucht daarvan... Het blijft dus nog decennia een grote puinbak...:fuckit2:

Of zie jij het anders?

mark61

27-04-08, 11:33

:loens:

Ik denk dat het komt omdat zowel Turken als Marokkanen niet dan sporadisch in NL deelnamen aan de universitaire studie van hun cultuur en religie... Er was dus geen klankbord...

Ik vind dat dat niet van invloed zou moeten zijn. Is de aanwezigheid in Nederland niet genoeg reden om daar op universitair niveau aandacht aan te besteden?

Overigens kwam er wel een golfje van Turkse studenten, maar dat bracht weer andere problemen met zich mee. Ze dachten dat ze als native speakers hun taal wel kenden, which not natuurlijk, waren het niet 'eens' met de geschiedenis :cheefbek: en nog zo wat.

Als het "heel makkelijk"was - zoals jij zegt, dan hadden de heren en dames het heus wel gedaan...

Nee, om de reden die ik noemde. Ik denk dat ze zich niet willen encanailleren met de confrère.

Maar dan moet je natuurlijk de zaken uitgebreid overhoop halen... En aan beide kanten eerst het over de consensus van een gemeenschappeijke historische attitude eens worden...

Herinner je het intern. model: Bernard Lewis en Edward Said, die stonden gepolariseerd tegenover elkaar...

Ik zie niet in waarom dat nodig is. Iemand beweert iets, en iemand anders zegt dat dat onzin is want...

Jansen suggereert m.i. niet met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland. Hij spreekt als typische schriftgerleerde en als historicus - dat is zijn beperking...:fpotver:

Precies, het is een schriftgeleerde met alle beperkingen vandien. Hij suggereert dat wel aangezien hij militant anti-islam is. Zie ook zijn uitspraken over hoeveel NL moslims wel geen OBL-aanhangers zouden zijn. Wat weet hij daar nou van? Heeft ie daar onderzoek naar gedaan? Zulke onzin...

Voor de leek suggereert hij natuurlijk wel degelijk een beeld van de moslims in NL te geven, kom op zeg.

Wie beweert trouwens WEL met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland...? Nasr Abu Zaid?

Die persoon is er niet...!

Mark, dan wordt jouw kritiek op Hans een slag in de lucht...:stomp:

Ik begrijp je redenering niet. Ik beweer dat Jansen pretendeert de islamitische gemeenschap in NL te beschrijven. Moet ik daarvoor echt alle interviews tevoorschijn halen? Zo'n boektitel is toch al misleidend? Waarom dan anderen erbij halen en waarom is mijn kritiek dan een slag in de lucht?

Ik vind het nog steeds jammer dat Tariq Ramadan niet als ordinarius aan de Uni Leiden werd benoemd... Hij had aan jouw eisen kunnen voldoen...

Tsja, dat is een misser.

Zie maroc.nl als vrucht daarvan... Het blijft dus nog decennia een grote puinbak...:fuckit2:

Of zie jij het anders?

Ik zie het op zijn Le Roy's. Afhankelijk van de economische en sociale ontwikkeling van de minderheden krijg je meer of minder van deze onzin. Het gaat helemaal niet over godsdienst, het gaat over of en hoe immigranten een plek vinden in de samenleving.

Momenteel zie je een soort 2e generatie-punk: No future en I'm against it. Generation X op zijn Marokkaans. Gaat allemaal wel weer over. Ze gaan allemaal braaf trouwen en kinderen krijgen en op zondag naar de Ikea. Hier en daar verdwijnt er eentje in de baarden en blote enkels, of juist in de coke & single malt. Nou en.

IbnRushd

27-04-08, 11:49

Totaal gelul, een heel groot gedeelte van de koran is geopenbaard toen Mohammed nog in Mekka leefde, daar konden ze op een gegeven moment zijn bloed wel drinken en is ie dus gevlucht naar Jatrib waarna hij nog 10 jaar leefde. Voordat hij Mekka weer veroverd had, gold daar zeker niet de koran.
De koran is zelfs na zijn dood samengesteld. Ook toen hij in Medina (Jatrib) leefde was er daar geen staat. Weer zo'n totaal misplaatst eufemisme.
Ook de overeenkomst tussen de stammen in Jatrib en de emigranten als een grondwet te beschouwen- zoals wel wordt gedaan, is volslagen idioot.
Er was geen staat- dus zeker geen grondwet.

Ik ga niet met jou daarover discussieren. Dit is echt te stom voor woorden. Als je mij niet wilt geloven, kijk dan naar wikipedia: De eerste islamitische gemeenschap in Medina (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_islam#De_eerste_islamitische_g emeenschap_in_Medina). Er zijn verder dan behalve boeken, genoeg sites waarin mijn bewering extra onderstreept wordt.

Het is pijnlijk om te zien hoe jij probeert met zeer bizare 'argumenten' je eigen gelijk te halen. De shari'ah gold in Medina en ook toen Mekka veroverd werd. Wat nog niet geopenbaard was kon je dus ook niet zien als een onderdeel van de islam. Ik vraag me oprecht af of jij de betekenis weet van het woord 'shari'ah.

Helemaal fout dus. Mohammed moest tenslotte in zijn levensonderhoud voorzien en begon naar goed Arabisch gebruik met kleine strooptochten en later grotere. Hierbij waren vooral de karavanen van de Mekkanen doelwit. Waarom niet? hij zal best wel vraak op hen hebben willen nemen voor het feit dat ze hem al een hadden geprobeerd om hem te vermoorden.
Dat verhaal van je over die overval klopt in zoverre dat de heren er op uit waren gestuurd om inlichtingen over die betreffende karavaan, en omdat het in de gewijde maand 'radjab' hadden ze niet het bevel gekregen om die te overvallen. Verder ging dat overvallen gewoon door en op steeds grotere schaal.

Jij zegt in eerste instantie dat ik het fout heb, terwijl je verder onderaan je tekst zegt dat ik gelijk heb. Je rept met geen woord over de door jouw eerder beweerde aantal doden. Bizar hoor.

Dat voorzien van levensonderhoud verzin je nu ter plekke. Onderbouw het eens, of is dat een niveau te hoog gegrepen voor jou?

Verder is strooptochten/overvallen en onderscheppen contradictio in terminis. Je wordt met de letter onduidelijker, knuppel.

Vind jij het gek dat die verhaal kwamen halen voor het feit dat hun karavanen werden overvallen en hun mensen sneuvelden?

Nee, die bedreigingen was al vanaf het moment toen de metgezellen en Mohammed (vzmh) in Mekka verbleven. Ze schreven onder meer aan afgodendienaars in Medina om oorlog te voeren tegen de moslims, en bedreigden hen met dood en verkrachtingen van hun vrouwen als ze dat niet deden. Ook metgezellen die de umrah in Mekka gingen verrichten werden wreed mishandeld.

Ze probeerden hem inderdaad al in Mekka te vermoorden. Rederlijkerwijs kun je dan ook wel gevoeglijk aannemen dat ie echt wel vraak wilde nemen. En gezien hij zijn godsdienst aan de hele wereld wilde opleggen- had ie daar dus veel geld en veel macht voor nodig. In het begin vooral veel geld.

Mohammed (vzmh) was als een boodschapper gestuurd niet als een vergelder. Hij werd bijvoorbeeld in Taïf met grote stenen bekogeld toen hij vredelievend zijn boodschap aan hen verkondigde. Wraak tegen hen nam hij nooit.

Koran 9:33 Hij is het die zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders (moesjhrikoen) , zij die die niet in de eenheid van Allah geloven er een afkeer van.

Boechari, boek 52. Allah's apostel zei: Ik heb de opdracht tegen mensen te vechten tot ze zeggen: Niemand heeft het recht vereerd te worden, behalve Allah.

Zulke verzen behoor je in de context te lezen.

Het bewijs dat je het helemaal bij het verkeerde eind hebt is het feit dat er genoeg joden en christenen tussen de moslims leefden. Zij hielden hun eigen geloof.

Niet zulke grote woorden gebruiken jochie, blijkbaar heb je niets beters er tegen in te brengen.

Bewijs het maar, knulletje? Of kun je dat niet?

Dat is dan voor jou misschien nog onduidelijk, maar niet voor anderen.

Nou ja, Mohammed (vzmh) heeft bijvoorbeeld een bedoeïen laten gaan toen hij aan Mohammed (vzmh) vroeg om zijn eed ongedaan te maken. Mohammed (vzhm) deed dat en liet hem gaan.

Je hoeft je niet te schamen als je daar niet zoveel over weet hoor.

Alweer die grote woorden om gebrek aan argumenten.

Jij hebt geen enkel argument genoemd. Je hebt iets beweert zonder het te staven. Dus, kom met je bewijzen.

Lees Ibn Ishaak. Maja- je hebt in het verleden al zo dikwijls aangegeven dat je daar niets van moet hebben, dat ik niet denk dat je dat nu wel gaat doen.
Maar aangezien het daarin te lezen is, ga ik dat verhaal hier niet neerpennen.

Je hoeft helemaal niets te overschrijven. Het enige wat ik je vraag welke stam het was en waarom zij gedood werden. Kennelijk heb jij daar zelfs moeite mee. 't Gaat lekker makkelijk. Grote mond, maar wanneer er naar bewijzen/bronnen wordt gevraagd en naar argumenten, is ie opeens hartstikke stil.

Weer geef je blijk dat je Ibn Ishaak nooit gelezen hebt- of je doet alleen maar alsof.
Magoed, je gaat die maar mooi zelf lezen.

Noem dan meer rooftochten waarin doden vielen?

Zoiets noemen ze geloof ik hoogmoed na de val. je hebt er blijkbaar noal veel last van, maar dat geeft niet hoor.
Maar toen was echt toen, en nu is echt nu. Wat er toen allemaal gebeurde is totaal onbelangrijk voor nu. Heel dat gedeelte uit de koran heeft geen enkele waarde voor een moderne samenleving. Het kan gewoon gezien worden tegen het licht van de tijd dat het zich afspeelde.

We hebben het helemaal niet over moderne samenleving, maar over de geschiedenis van de islam. Jij beweert nochtans dat er geen oorlog was toen de Koran werd geopenbaard. Dat is niet alleen hartstikke fout (zie de slag van Badr, Uhuh enz.), maar geeft meteen aan dat je of te dom bent of te weinig weet.

IbnRushd

27-04-08, 11:50

mensen die geen argument hebben gaan altijd op de persoon spelen,

ziehier weer het bewijs.

Ik heb naar mijn weten genoeg argumenten gegeven. Heb jij Ron of Jansen ergens gezien die met tegenargumenten kwamen? Nou?

mark61

27-04-08, 13:02

De shari'ah gold in Medina en ook toen Mekka veroverd werd.

De shari`a bestaat helemaal niet. Dat weet jij best. Op grond van koranteksten hebben generaties van fuqaha geprobeerd een soort incompleet wetboek op te stellen met behulp van diverse 'extrapolerende' redeneringen, waar al die hulpwetenschappen voor bedoeld zijn.

Ik vraag dan ook altijd, en nu weer: waar kan ik de 10-delige in kalfsleder gebonden Sjari`a kopen? Nergens.

Daar gingen dus honderden jaren overheen; een profeet die tegen de verdrukking in een stadstaat probeert te besturen en te laten overleven tegenover een hele rij vijanden heeft geen tijd voor het ontwerpen en invoeren van een rechtssysteem. Ja, zo ongeveer als de Talibaan, die lui in Somalië en elders dat nu doen: je stormt ergens naar binnen, executeert wat volk en rent weer weg.

Met een 'rechtssysteem' heeft dat allemaal niks te maken.

knuppeltje

27-04-08, 18:14

[QUOTE]Ik ga niet met jou daarover discussieren. Dit is echt te stom voor woorden.

Zou ik ook niet doen als ik jou was, maar je kunt het blijkbaa toch niet laten.

De eerste islamitische gemeenschap in Medina (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_islam#De_eerste_islamitische_g emeenschap_in_Medina). Er zijn verder dan behalve boeken, genoeg sites waarin mijn bewering extra onderstreept wordt.

Zegt niet alles.

Het is pijnlijk om te zien hoe jij probeert met zeer bizare 'argumenten' je eigen gelijk te halen. De shari'ah gold in Medina en ook toen Mekka veroverd werd. Wat nog niet geopenbaard was kon je dus ook niet zien als een onderdeel van de islam. Ik vraag me oprecht af of jij de betekenis weet van het woord 'shari'ah.

Weer gelul, wat voor de sharia moet doorgaan is pas ver na Mohammeds dood uitgedacht, weet jij heel goed- althans dat zou je moeten weten.

Jij zegt in eerste instantie dat ik het fout heb, terwijl je verder onderaan je tekst zegt dat ik gelijk heb. Je rept met geen woord over de door jouw eerder beweerde aantal doden. Bizar hoor.

Weer gelul, ik spreek me nergens tegen. En van die doden heb ik gezegd dat je daarvoor Ibn Ishaak maar moet gaan lezen.

Dat voorzien van levensonderhoud verzin je nu ter plekke. Onderbouw het eens, of is dat een niveau te hoog gegrepen voor jou?

Helemaal niet dus.

Verder is strooptochten/overvallen en onderscheppen contradictio in terminis. Je wordt met de letter onduidelijker, knuppel.

Leg dat maar eens uit dan.

Nee, die bedreigingen was al vanaf het moment toen de metgezellen en Mohammed (vzmh) in Mekka verbleven. Ze schreven onder meer aan afgodendienaars in Medina om oorlog te voeren tegen de moslims, en bedreigden hen met dood en verkrachtingen van hun vrouwen als ze dat niet deden. Ook metgezellen die de umrah in Mekka gingen verrichten werden wreed mishandeld.

Blijf eens even bij de les ja. Dat ie in Mekka werd bedrijgd heb ik dus al eerder aangehaald. Na diverse karavaanovervallen wilden de Mekkanen inderdaad hem in Jatrib laten ombrengen.

Mohammed (vzmh) was als een boodschapper gestuurd niet als een vergelder. Hij werd bijvoorbeeld in Taïf met grote stenen bekogeld toen hij vredelievend zijn boodschap aan hen verkondigde. Wraak tegen hen nam hij nooit.

Geloof je dat laatste echt zelf?
Daar valt echt wel wat anders over te lezen bij Ishaak.

Zulke verzen behoor je in de context te lezen.

Volkomen mee eens, die contekst heb ik dus al aangegeven.

Het bewijs dat je het helemaal bij het verkeerde eind hebt is het feit dat er genoeg joden en christenen tussen de moslims leefden. Zij hielden hun eigen geloof.

Dat er die ook leefden is waar, die waren niet kopie kleiner gemaakt omdat ze niet of niet meer wilden meewerken. Maar lees Ishaak.

Nou ja, Mohammed (vzmh) heeft bijvoorbeeld een bedoeïen laten gaan toen hij aan Mohammed (vzmh) vroeg om zijn eed ongedaan te maken. Mohammed (vzhm) deed dat en liet hem gaan.

Zal best.

Je hoeft je niet te schamen als je daar niet zoveel over weet hoor.

Doe niet zo belachelijk badinerend idioot!

Jij hebt geen enkel argument genoemd. Je hebt iets beweert zonder het te staven. Dus, kom met je bewijzen.

Lees nu maar eens eindelijk Ishaak, dan zie je die genoeg.

Je hoeft helemaal niets te overschrijven. Het enige wat ik je vraag welke stam het was en waarom zij gedood werden. Kennelijk heb jij daar zelfs moeite mee. 't Gaat lekker makkelijk. Grote mond, maar wanneer er naar bewijzen/bronnen wordt gevraagd en naar argumenten, is ie opeens hartstikke stil.

Lees Ishaak.

Noem dan meer rooftochten waarin doden vielen?

Lees Ishaak

We hebben het helemaal niet over moderne samenleving, maar over de geschiedenis van de islam. Jij beweert nochtans dat er geen oorlog was toen de Koran werd geopenbaard. Dat is niet alleen hartstikke fout (zie de slag van Badr, Uhuh enz.), maar geeft meteen aan dat je of te dom bent of te weinig weet.

Ok dan zeurpiet. Bij Badr werd de Mekkaanse karavaan geleid door Aboe soefjaan door Mohammed en zijn mannen overvallen. Weer een doodordinaire karavaanoverval dus, al was het schijnbaar wel een fikse volgens het aantal mensen dat er aan mee deed zoals er bij Ibn Ishaak te lezen staat.
De moslims wonnen en verdeelden de buit.
In maart 625 kwamen de Mekkanen met een groot leger verhaal halen voor al die karavaanovervallen en werd het knokken bij Oehoed. De Mekkanen wonnen deze keer. Aldus Ishaak.

Maar het maakt allemaal geen ene reet uit wat er toen gebeurde, toen was toen en nu is nu.

Ron Haleber

28-04-08, 10:44

Hans Jansen is een arabist en verdient absoluut niet de kwalificatie 'islamoloog', daar hij te veel fouten maakt en onwetenschappelijk ermee omgaat.

Knuppel kan ik niet kwalijk nemen dat hij er niet zoveel weet, hoewel hij wel meer zijn best doet dan Hans Jansen.

Wat betreft jij, Ron, het ziet er naar uit dat je erg boos bent, gezien je gescheld en sarcastische opmerkingen. Ik snap best dat je te weinig aandacht krijgt, Ron, maar wees toch wat professioneler, het staat je niet met je bejaarde leeftijd.

Ik stelde dat ik vond dat Knuppeltje goed weerwerk bood aan het van tafel vegen van als heilig geziene en dus ongewenste feiten voor wat betreft de razzia's en stammenoorlogen van profeet Mohammed!

Ibn, jij blijkt Knuppeltje hierin trouwens meer te waarderen dan Jansen!

Ibn, dat ik jouw attitude tav historische feiten supervroom vind, kan ik niet als schelden zien maar is een constatering! :lachu:

P.S. Dat ik niet op de historie van de profeet inga, ligt ook eraan dat ik mij "professioneel" als islamoloog daar geen echte vakman acht - wel acht ik mij redelijk professioneel op het terrein van sociologie, anthropologie van de islam en haar filosofie...

:zwaai:

super ick

28-04-08, 11:56

Ik stelde dat ik vond dat Knuppeltje goed weerwerk bood aan het van tafel vegen van als heilig geziene en dus ongewenste feiten voor wat betreft de razzia's en stammenoorlogen van profeet Mohammed!

Ibn, jij blijkt Knuppeltje hierin trouwens meer te waarderen dan Jansen!

Ibn, dat ik jouw attitude tav historische feiten supervroom vind, kan ik niet als schelden zien maar is een constatering! :lachu:

P.S. Dat ik niet op de historie van de profeet inga, ligt ook eraan dat ik mij "professioneel" als islamoloog daar geen echte vakman acht - wel acht ik mij redelijk professioneel op het terrein van sociologie, anthropologie van de islam en haar filosofie...

:zwaai:

Waar komt toch die drang vandaan om 1 op 1 alles terug te voeren op de tijd dat Mohammed leefde?
Waarom wordt in veel moslimkringen daar de vroomheid naar af gemeten?

Is dat door een gebrek aan aansprekende gebeurtenissen daarna?

Fibonaci

28-04-08, 12:00

Ik heb naar mijn weten genoeg argumenten gegeven. Heb jij Ron of Jansen ergens gezien die met tegenargumenten kwamen? Nou?
Zeker wel, en die waren vaak op gezond verstand gebaseerd als bron, het eigen denken, maar dat is voor u geen bron, slechts verknipte niet te begrijpen, door mensen heilig verklaarde, ongeschapen lettertjes zijn bronnen voor u.

Ron Haleber

28-04-08, 12:54

Ibn: Heb jij Ron of Jansen ergens gezien die met tegenargumenten kwamen? Nou?

Zeker wel, en die waren vaak op gezond verstand gebaseerd als bron, het eigen denken, maar dat is voor u geen bron, slechts verknipte niet te begrijpen door mensen heilig verklaarde ongeschapen lettertjes zijn een bronnen voor u.

Daar komt het inderdaad wel op neer! :lachu:

1973Tanger

28-04-08, 16:23

Ibn: Heb jij Ron of Jansen ergens gezien die met tegenargumenten kwamen? Nou?

Daar komt het inderdaad wel op neer! :lachu:

Nou Ron, je stelt telleur dat je meegaat met iemand die zich door profetieën laat bedienen. Onze huis Nostradamus notabene.

Umarvlie

28-04-08, 16:55

Ok dan zeurpiet. Bij Badr werd de Mekkaanse karavaan geleid door Aboe soefjaan door Mohammed en zijn mannen overvallen. Weer een doodordinaire karavaanoverval dus, al was het schijnbaar wel een fikse volgens het aantal mensen dat er aan mee deed zoals er bij Ibn Ishaak te lezen staat.
De moslims wonnen en verdeelden de buit.
In maart 625 kwamen de Mekkanen met een groot leger verhaal halen voor al die karavaanovervallen en werd het knokken bij Oehoed. De Mekkanen wonnen deze keer. Aldus Ishaak.

Ik zou Ibn Ishaq nog maar eens overlezen of anders een correcte vertaling proberen te krijgen, bij Badr was het Abu Sofian (die een karavaan leidde, een van de grootste ooit) die de moslims ontliep terwijl de "troepen" uit Mekka uitrukten om de karavaan te beschermen omdat ze bang waren dat die overvallen zou worden. Abu Sofian lukte het echter om de moslims te ontlopen en stuurde boodschappers dat het vechten helemaal niet meer nodig was, want de karavaan was veilig. Echter de mekkanen wilde niet opgeven.

Over het rechtvaardigen van de overvallen op de karavanen, als je goed leest was het je ook opgevallen dat toen de moslims wegvluchten naar Yattrib, ze al hun eigendommen/geld etc achter moesten laten. Dit werd geconfisceerd en er werd door de mekkanen handel mee gedreven, het overvallen van de handelskaravanen was dus zeker te rechtvaarden als terugnemen wat hun ontnomen was (genoegdoening).

Fibonaci

28-04-08, 17:18

Ik heb naar mijn weten genoeg argumenten gegeven. Heb jij Ron of Jansen ergens gezien die met tegenargumenten kwamen? Nou?Alleen maar.

Ron Haleber

28-04-08, 17:47

Waar komt toch die drang vandaan om 1 op 1 alles terug te voeren op de tijd dat Mohammed leefde?
Waarom wordt in veel moslimkringen daar de vroomheid naar af gemeten?

Is dat door een gebrek aan aansprekende gebeurtenissen daarna?

Superdick, dat moet je toch weten:

Dat was de tijd van de rechtgeleide kaliefen en de profeet...

Dat was volgens moslims (met name de salaf.) de GOUDEN EEUW VAN DE ISLAM...

Dat was dus niet de gouden cultuur-tijd van Bagdad - zoals wij zouden zeggen...!

Nee, dat was toen de echte Arabieren nog echt in tenten woonden en op kamelen reden ipv poenig op een Mercedes of Ferrari...

IbnRushd

28-04-08, 18:10

Zegt niet alles.

Wat zegt niet alles? Wees toch een keer duidelijk, man!

Weer gelul, wat voor de sharia moet doorgaan is pas ver na Mohammeds dood uitgedacht, weet jij heel goed- althans dat zou je moeten weten.

Ik heb het niet over de technische betekenis van shari'ah, maar over de islamitische wetten die in de tijd van Mohammed (vzmh) golden. De shari'ah heb ik daarom cursief gezet, zodat je in ieder geval weet waar je het moet plaatsen. Jij beweerde dat er geen islamitische staat bestond, terwijl je helemaal bij het verkeerde eind had, en dat is niet de eerste keer.

Weer gelul, ik spreek me nergens tegen. En van die doden heb ik gezegd dat je daarvoor Ibn Ishaak maar moet gaan lezen.

Ja, het komt door jouw beroerde zinsopbouw. Soms kan ik er niets van maken. Het blijft vaak voor mij puzzelen. Maar je zegt dus (gok ik) dat zij alleen 'inlichtingen zochten' in de maand Rajab, omdat het een heilige maand was/is?

Helemaal niet dus.

Wat is helemaal niet waar? Leg uit!

Leg dat maar eens uit dan.

Dat verhaal van je over die overval klopt in zoverre dat de heren er op uit waren gestuurd om inlichtingen over die betreffende karavaan, en omdat het in de gewijde maand 'radjab' hadden ze niet het bevel gekregen om die te overvallen. Verder ging dat overvallen gewoon door en op steeds grotere schaal.

Jij zegt hier drie dingen. Je zegt ten eerste dat de overval alleen in de maand Rajab verboden was om karavanen te overvallen. Je zegt (2e) dat ze wel de karavanen (mochten en) gingen onderscheppen, en ten derde zeg je dat zij steeds (kennelijk na de maand Rajab) karavanen gingen overvallen. Wat is het nou? En waar zijn de paginanrs van je boek, je onderbouwing? Waarom kan ik dat nergens in boeken terugvinden?

Blijf eens even bij de les ja. Dat ie in Mekka werd bedrijgd heb ik dus al eerder aangehaald. Na diverse karavaanovervallen wilden de Mekkanen inderdaad hem in Jatrib laten ombrengen.

En ik leg je zojuist uit dat hij ook in Medina werd bedreigd. Wat begrijp je niet aan zo'n simpele zin?

Geloof je dat laatste echt zelf?
Daar valt echt wel wat anders over te lezen bij Ishaak.

Ja, zoals wat? Denk je nou werkelijk dat Ibn Ishaq het enige biograaf was die een boek over het leven van Mohammed (vzmh) heeft 'geschreven' (ibn Hishaam schreef het), of de eerste was (let op: ik heb het niet over een compleet intact boek). Maar beantwoord eerst mijn eerste vraag.

Volkomen mee eens, die contekst heb ik dus al aangegeven.

Je hebt geen enkele context gegeven en jij weet verder daar helemaal niets van af. Maar ga gerust verder met jezelf belachelijk te maken.

Dat er die ook leefden is waar, die waren niet kopie kleiner gemaakt omdat ze niet of niet meer wilden meewerken. Maar lees Ishaak.

Ik snap hier geen hol van. Voor wie geldt het door jouw aangehaalde vers en de hadith nou? Je zegt toch dat je daar een kei in bent. Waarom geef je niet één keer in je leven een duidelijk antwoord.

Zal best.

Dus ik heb gelijk.

Doe niet zo belachelijk badinerend idioot!

Sterk argument.

Lees nu maar eens eindelijk Ishaak, dan zie je die genoeg.

Lees Ishaak.

Lees Ishaak

Tsjonge jonge, ik kan m'n tranen niet langer bedwingen. Hoe triest moet je wel zijn om steeds naar een boek te verwijzen dat meer dan uit 800 pagina's beslaat.

Het is maar dat ik medelijden met je heb, knuppel.

Ok dan zeurpiet. Bij Badr werd de Mekkaanse karavaan geleid door Aboe soefjaan door Mohammed en zijn mannen overvallen. Weer een doodordinaire karavaanoverval dus, al was het schijnbaar wel een fikse volgens het aantal mensen dat er aan mee deed zoals er bij Ibn Ishaak te lezen staat.
De moslims wonnen en verdeelden de buit.
In maart 625 kwamen de Mekkanen met een groot leger verhaal halen voor al die karavaanovervallen en werd het knokken bij Oehoed. De Mekkanen wonnen deze keer. Aldus Ishaak.

Maar het maakt allemaal geen ene reet uit wat er toen gebeurde, toen was toen en nu is nu.

De motief was helemaal niet om de karavaan onverwachts aan te vallen. De Mekkanen kwamen juist met een heel leger richting Medina om de moslims te verrassen. Dankzij (oa) de inlichtingen die Mohammed won kon hij dus voorbereid naar het slagveld gaan. Dat ik je dit nog moet uitleggen.

IbnRushd

28-04-08, 18:14

Ik stelde dat ik vond dat Knuppeltje goed weerwerk bood aan het van tafel vegen van als heilig geziene en dus ongewenste feiten voor wat betreft de razzia's en stammenoorlogen van profeet Mohammed!

Hoe kun je nou dat zeggen als je zelf toegeeft dat je weinig verstand van de geschiedenis v/d islam bezit. HOe kun je nou dus weten of zijn weerwoord goed of slecht was?

IbnRushd

28-04-08, 18:17

Zeker wel, en die waren vaak op gezond verstand gebaseerd als bron, het eigen denken, maar dat is voor u geen bron, slechts verknipte niet te begrijpen, door mensen heilig verklaarde, ongeschapen lettertjes zijn bronnen voor u.

Jij bent helemaal hopeloos. Niet meer te redden.

Wellicht nog een keer de topic van begin tot eind goed lezen, met een wonder zul je inzien waar wij het daadwerkelijk over hebben.

Mocht je het begrijpen, dan zou ik je aanraden om enigszins in de historie van de islam te verdiepen, en doe maar meteen ook een cursus historiografie.

Fibonaci

28-04-08, 18:59

Jij bent helemaal hopeloos. Niet meer te redden.

Wellicht nog een keer de topic van begin tot eind goed lezen, met een wonder zul je inzien waar wij het daadwerkelijk over hebben.

Mocht je het begrijpen, dan zou ik je aanraden om enigszins in de historie van de islam te verdiepen, en doe maar meteen ook een cursus historiografie.
Gezonde menselijke redenaties, die hout snijden, zijn voor mij de enige bron, en wanneer die overeenkomen met andere denkwijzen, ben ik bereid die ook aan te nemen, maar eerst moeten die mij emotioneel en rationeel overtuigen,

woorden ansich, die zichzelf in zichzelf waar verklaren, heb ik hoegenaamd helemaal niks aan, zijn van generlei waarde.

knuppeltje

28-04-08, 20:15

Wat

[QUOTE]Ik heb het niet over de technische betekenis van shari'ah, maar over de islamitische wetten die in de tijd van Mohammed (vzmh) golden.

Je had het over de sharia dus. Niet anders.

[QUOTE]Ja, het komt door jouw beroerde zinsopbouw. Soms kan ik er niets van maken.

Dat komt omdat je niet kunt lezen.

Maar je zegt dus (gok ik) dat zij alleen 'inlichtingen zochten' in de maand Rajab, omdat het een heilige maand was/is?

Rajab was een van de 4 heilige maanden waarin er onder Mohammeds leiding geen overvallen werden gepleegd, de heren waren dus alleen op inlichtingen uitgestuurd maar hielden zich daar niet aan, vandaar.

Wat is helemaal niet waar? Leg uit!

Omdat dat me al jaren duidelijk was.

Jij zegt hier drie dingen. Je zegt ten eerste dat de overval alleen in de maand Rajab verboden was om karavanen te overvallen. Je zegt (2e) dat ze wel de karavanen (mochten en) gingen onderscheppen, en ten derde zeg je dat zij steeds (kennelijk na de maand Rajab) karavanen gingen overvallen. Wat is het nou? En waar zijn de paginanrs van je boek, je onderbouwing? Waarom kan ik dat nergens in boeken terugvinden?

Dat eerste zei ik dus niet letterlijk zo.
Het tweede zeg ik ook niet letterlijk, het gebeurde altijd onder regie van Mohammed.
Het derde zeg ik dus helemaal niet letterlijk.
Pagina's van mijn boek? Lees gewoon Ishaak- dan kom je die vanzelf tegen.

En ik leg je zojuist uit dat hij ook in Medina werd bedreigd. Wat begrijp je niet aan zo'n simpele zin?

Nou jij wekte bij mij de sugesti dat je dacht dat ik dat niet wist.
Maar wat je er vooral niet bij vertelde was dat dat was vanwege die karavaanovervallen.

Ja, zoals wat? Denk je nou werkelijk dat Ibn Ishaq het enige biograaf was die een boek over het leven van Mohammed (vzmh) heeft 'geschreven' (ibn Hishaam schreef het), of de eerste was (let op: ik heb het niet over een compleet intact boek). Maar beantwoord eerst mijn eerste vraag.

Dat eerste weet ik ook, alleen heeft die meneer weer veel later geleefd dan Ishaak, hij stierf in 830. Ishaak in 768. Mohammed in 630.
Mijn visie- en niet alleen mijn, is dat als het om de zuiverheid van overleveringen gaat, deze maar het best zo dicht mogelijk bij de tijd van de desbetreddende periode waarin het allemaal gebeurde wordt opgeschreven.
Al die zogenaamde overleveraars als Boecharie, Muslim, Tabari etc etc, zijn tijdgenoten van Hishaam, Ishaak schreef het zo'n 100 jaar eerder op.

Je hebt geen enkele context gegeven en jij weet verder daar helemaal niets van af. Maar ga gerust verder met jezelf belachelijk te maken.

Hier ga ik maar niet op in.

Ik snap hier geen hol van. Voor wie geldt het door jouw aangehaalde vers en de hadith nou? Je zegt toch dat je daar een kei in bent. Waarom geef je niet één keer in je leven een duidelijk antwoord.

Het eerste is me volkomen duidelijk.
Het tweede beweer ik nergens.
Voor het derde beveel ik een cursus begrijpend lezen aan.

Dus ik heb gelijk.

Dat wil ik nu ook weer niet beweren.

Sterk argument.

Dank u, maar het was dus geen argument maar een constatering.

Tsjonge jonge, ik kan m'n tranen niet langer bedwingen. Hoe triest moet je wel zijn om steeds naar een boek te verwijzen dat meer dan uit 800 pagina's beslaat.

Wil je er nog meer dan?

Het is maar dat ik medelijden met je heb, knuppel.

Heel roerend van je, maar volkomen misplaatst, maar toch bedankt.

De motief was helemaal niet om de karavaan onverwachts aan te vallen. De Mekkanen kwamen juist met een heel leger richting Medina om de moslims te verrassen. Dankzij (oa) de inlichtingen die Mohammed won kon hij dus voorbereid naar het slagveld gaan. Dat ik je dit nog moet uitleggen.

Hier moet ik echt om lachen, wat je er nu van bakt is werkelijk kostelijk.
'Onverwachts' staat er bij nergens te lezen, das één.
Jij komt eerst aanzetten met Badr en Oehoed. Dan vertel ik je dat dat bij Badr niets anders was dan een heel ordinaire karavaanoverval, en nog een fikse ook als je bij Ishaak leest hoeveel man er aan mee deden.
Leg ik je ook nog nog uit waarom die Mekkanen later in grote getalen richting Jatrib togen en het bij Oehoed een flinke knokpartij werd, die de Mekkanen wonnen.
Dat ze daarbij Mohammed graag wilden verrassen, lijkt me wel logisch ja.
Maar het doel was om eindelijk eens een eind aan al die karavaanovervallen te maken.
Maar ik geloof niet dat jij dat graag zou toegeven, immers dan geef je ook toe dat die brave Mohammed dat deed.

knuppeltje

28-04-08, 20:26

Ik zou Ibn Ishaq nog maar eens overlezen of

Volgens Ishaak hebben Mahammed en zijn mannen bij die wegkruising bij Badr die karavaan onderschept en het gevecht met de Mekkanen gewonnen.
Het staat er echt dus, net zoals het aantal mannen wat er aan mee deed.

IbnRushd

28-04-08, 20:50

[........]

Het heeft totaal geen zin om weer op je bagger te reageren. Je wilt niet leren, je kunt niet leren, en het lijkt erop dat je het nooit zult leren.

Tegen zoveel stompzinnigheid kan ik niet op, los van het feit dat je bijna nergens op in gaat. Pure tijdverspilling. Ik laat de rest aan de lezers over. Fijne avond verder.

knuppeltje

29-04-08, 08:39

Het heeft totaal geen zin om weer op je bagger te reageren. Je wilt niet leren, je kunt niet leren, en het lijkt erop dat je het nooit zult leren.

Tegen zoveel stompzinnigheid kan ik niet op, los van het feit dat je bijna nergens op in gaat. Pure tijdverspilling. Ik laat de rest aan de lezers over. Fijne avond verder.

Nou- zo wordt het nooit gezellig met jou. :)

Slinger

29-04-08, 09:39

mark61

29-04-08, 09:56

Ik laat de rest aan de lezers over. Fijne avond verder.

De lezers lezen.

super ick

30-04-08, 08:24

De lezers hebben het heel goed begrepen.

Yep, Mohammed was foutloos.
Iedere vorm van kritiek is onmogelijk.

Ron Haleber

30-04-08, 09:08

De lezers lezen.

Ik lees de standaardwerken van Montgomery Watt:

Med in Mekka.
Med in Medina.

Bell's Introduction to the Quran.
Revised by Montgomery Watt
zelfs te vinden op internet:

http://www.truthnet.org/islam/Watt/Chapter11.html

Hoofdstuk over de westerse receptie van koran etc. :

http://www.truthnet.org/islam/Watt/Chapter11.html

knuppeltje

30-04-08, 09:26

Ik lees de standaardwerken van Montgomery Watt:

Med in Mekka.
Med in Medina.

Bell's Introduction to the Quran.
Revised by Montgomery Watt
zelfs te vinden op internet:

http://www.truthnet.org/islam/Watt/Chapter11.html

Hoofdstuk over de westerse receptie van koran etc. :

http://www.truthnet.org/islam/Watt/Chapter11.html

Ach- ik lees gewoon Ibn Ishaak, daar hebben die anderen het ook van afgeleid.
Ook Konzelmann die ik ken.

mark61

30-04-08, 09:53

Ik lees de standaardwerken van Montgomery Watt:

Med in Mekka.
Med in Medina.

Bell's Introduction to the Quran.
Revised by Montgomery Watt
zelfs te vinden op internet:

In mijn tijd : opa: leerde je dat er 3 serieuze biografieën van de profeet zijn: Watt, Rodinson en de derde ben ik vergeten. Kreeg je de katholieke, protestantse en marxistische visies. Das gek, want wetenschap zou waardenvrij moeten zijn, magoed. :vreemd:

Maxime Rodinson maakte het voor moslims ws. het bontst, met zijn epilepsie en sjamanistische benadering.

Het blijft me fascineren hoe moslims met klem ontkennen Mohammed te vereren, en schamperen over de goddelijke natuur van Jezus, maar anderzijds in real life eigenlijk alles doen wat christenen doen. Al heb ik het idee dat protestanten Jezus meer 'aanbidden' dan katholieken.
In aanmerking genomen dat de helft van de bronnen van de islam de ahadith is (of moet je dat anders zien, koran 60% ahadith 40% ofzo?) is de man toch tamelijk heilig.

Tenslotte wordt de profeet vaak in één adem met god genoemd, zie de sjahada. Wel is het zo dat de Saoedi's streng elke bedevaartscultus verhinderen (zijn graf is immers min of meer bekend), maar blijkbaar komt daar ook geen verzet tegen.

Maar als iemand een -feilbaar- mens is moet er ook feilen bekend zijn van de man, maar als ik het goed begrijp is toevalligerwijze alles wat hij zei, deed of naliet perfect.

Enfin, ik als ongelovige begrijp er ws. niets van.

Dit wist ik dan weer niet:

Other religious traditions in regard to Muhammad
Bahá'ís venerate Muhammad as one of a number of prophets or "Manifestations of God", but consider his teachings to have been superseded by those of Bahá'u'lláh.
Muhammad is regarded as one of the Saints of Ecclesia Gnostica Catholica.
The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints considers Muhammad, along with Confucius, the Reformers, as well as philosophers including Socrates, Plato, and others, to have received a portion of God´s light and that moral truths were given to them to enlighten nations and bring a higher level of understanding to individuals.[172]
Guru Nanak, the founder of Sikhism, viewed Muhammad as an agent of the Hindu supreme being Brahman.[173]

wiki

Ron Haleber

30-04-08, 10:27

Om effe on topic te blijven: Jansen in 2007 geeft opheldering:

http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?interview&jansen&print

vraag: Uit sommige onderzoeken blijkt dat lang niet alle fundamentalistische moslimjongeren, de zogenaamde salafi’s, zich ontwikkelen tot jihadisten.

Hans Jansen: Dat radicale moslims automatisch terroristen zouden worden is natuurlijk te sterk uitgedrukt, maar er zitten daar mensen onder die een heel plotseling radicaliseringsproces hebben doorgemaakt. Het zijn er niet veel, maar dat hoeft ook niet. Hoeveel heb je er nodig om Theo van Gogh te vermoorden?

Kijk, die salafi’s hebben ongezouten kritiek op de westerse maatschappij, maar die kritiek vind ik heel vaak terecht.

Ik heb laatst een hele ochtend zitten praten met twee salafi’s en die zeiden buitengewoon verstandige dingen. Er is echter één probleem: ze hebben geen oplossingen.

Hun kritiek op dingen die met de seksualiteit te maken hebben, met de krankjorume oversekstheid van televisiecommercials bijvoorbeeld, daar ben ik het helemaal mee eens! Maar vrouwen of mannen stenigen helpt niet. De vercommercialisering van de maatschappij, daar hebben ze gewoon gelijk in. Maar het afschaffen van rente helpt daar niet bij. Wat dat betreft ben ik inderdaad een nakomeling van Karel van het Reve. De kritiek die de communisten op de kapitalistische maatschappij hadden was heel aardig, maar ze hadden geen oplossingen! Dat is met de radicale moslims net zo.

Mw.Wilders

01-05-08, 16:07

Dan vertel ik je dat dat bij Badr niets anders was dan een heel ordinaire karavaanoverval, en nog een fikse ook als je bij Ishaak leest hoeveel man er aan mee deden.
Leg ik je ook nog nog uit waarom die Mekkanen later in grote getalen richting Jatrib togen en het bij Oehoed een flinke knokpartij werd, die de Mekkanen wonnen.
Dat ze daarbij Mohammed graag wilden verrassen, lijkt me wel logisch ja.
Maar het doel was om eindelijk eens een eind aan al die karavaanovervallen te maken.

Kan je me linken met de pagina nummer svp

knuppeltje

01-05-08, 16:53

Kan je me linken met de pagina nummer svp

Kan ik wel maar doe ik niet.
Je moet gewoon van het begin af aan beginnen, dan kom je het vanzelf tegen.

Mw.Wilders

02-05-08, 10:53

Kan ik wel maar doe ik niet.
Je moet gewoon van het begin af aan beginnen, dan kom je het vanzelf tegen.

Ik vraag u iets. En wat ik er mee wil is aan mij en níet aan u. Nogmaals, wilt u mij het desbetreffende pagina doorgeven svp?

knuppeltje

02-05-08, 11:06

Ik vraag u iets. En wat ik er mee wil is aan mij en níet aan u. Nogmaals, wilt u mij het desbetreffende pagina doorgeven svp?

Nee, want ik vind dat iemand een boek echt moet lezen, en niet zomaar wat bladzijden.
Of helemaal niet, dat kan ook natuurlijk.

ImagineIT

03-05-08, 00:33

Hij is een arabist die zich voordoet een islamoloog te zijn! Bij de vraag een aya te vertalen, antwoorde hij achteloos; ik kan geen willekeurige vers vertalen!!!!

Vermoeiend al die mediageile islambashers, nou goed; geniet van je 15 minutes of fame.

Charlus

06-05-08, 07:37

Hij is een arabist die zich voordoet een islamoloog te zijn! Bij de vraag een aya te vertalen, antwoorde hij achteloos; ik kan geen willekeurige vers vertalen!!!!
En waarom zou daaruit blijken dat hij zich als islamoloog voordoet? Ik neem aan dat hij een correcte professionele inschatting maakt wanneer hij verklaart dat hij niet zomaar even voor de vuist weg iets kan vertalen.

Ron Haleber

06-05-08, 08:59

En waarom zou daaruit blijken dat hij zich als islamoloog voordoet? Ik neem aan dat hij een correcte professionele inschatting maakt wanneer hij verklaart dat hij niet zomaar even voor de vuist weg iets kan vertalen.

:duim:

knuppeltje

06-05-08, 09:01

En waaruit zou blijken dat hij niets van de Islam weet?

Tomas

06-05-08, 09:16

Omdat ie nogal negatief is.

Nee, dat is het normale islamitische argument. Je weet pas voldoende van de Islam als je fanatiek moslim bent, zolang dat niet het geval is, weet je niet voldoende.

Maar voor een "wetenschapper" laat ie zich wel erg negatief en suggestief uit. En dat is een wetenschapper onwaardig.

Ron Haleber

06-05-08, 09:21

knuppeltje

06-05-08, 09:22

Tomas

06-05-08, 09:30

Een wetenschapper die zijn onderwerp niet kritisch benadert is de naam wetenschapper niet waard! :denk:

Kritisch is wat anders dan een hekel hebben aan je onderwerp. En dat straalt ie wel een beetje uit.

Tomas

06-05-08, 09:30

Ow, gelukkig doen dat de wetenschappers hier niet.
Dat maakt dit forum zo netjes eigenlijk.

Wetenschappers, hier?

knuppeltje

06-05-08, 10:03

Wetenschappers, hier?

Komkom, niet zo minachtend over de forumleden hier, er zijn er bij die zich zowel moslim als wetenschapper noemen.
Ik weet dat je het niet zou verwachten, maar toch.

Wortel

07-05-08, 08:17

Nou ja, ik denk dat wetenschappers nog steeds in de ivoren toren zitten, en zich niet wensen af te geven met het gepeupel. 'Maatschappelijke relevantie' is een term die al weer decennia geleden ten grave gedragen is. Dat viel me al op toen ik Turks studeerde. De aanwezigheid van 400.000 Turken in NL had nauwelijks invloed op het curriculum.

:fpetaf:

Hij is heel makkelijk te weerleggen, maar dat is eigenlijk een buitenwetenschappelijke kwestie. Het gaat er niet om of zijn uitspraken onwaar zijn, het gaat erom dat hij suggereert met zijn 'korankritiek' een getrouw beeld te geven van de overtuigingen van 900.000 'moslims' in Nederland. Wat natuurlijk onzin is. Maar dat impliceert hij wel en de leek ziet het verschil niet tussen de twee.

Exact mijn grote moeite met Hans Jansen. Met grote stelligheid worden er door hem allerlei dwarsverbanden gesuggereerd tussen de brontekst van de Koran en het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims. Dwarsverbanden die er intussen helemaal niet zijn maar waarmee politiek gesproken allerlei erg onfris garen wordt gesponnen. Daarbij vind ik dat hij "als wetenschapper" wel erg graag meezingt in het grote koor van figuren die bij het woord "politieke correctheid" denken aan een gevulde vuilniszak van twee weken oud. :boos:

Ron Haleber

07-05-08, 10:11

:fpetaf:

Exact mijn grote moeite met Hans Jansen. Met grote stelligheid worden er door hem allerlei dwarsverbanden gesuggereerd tussen de brontekst van de Koran en het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims. Dwarsverbanden die er intussen helemaal niet zijn maar waarmee politiek gesproken allerlei erg onfris garen wordt gesponnen. Daarbij vind ik dat hij "als wetenschapper" wel erg graag meezingt in het grote koor van figuren die bij het woord "politieke correctheid" denken aan een gevulde vuilniszak van twee weken oud. :boos:

Het lijkt mij zinloos om als advocaat van Hans op te willen treden. Hij is daarzelf als wetenschapper veel beter toe in staat - als dat nodig en nuttig is...

De suggeste van "onjuiste dwarsverbanden" lijkt mij echter veel te vaag dan dat hij erop kan reageren.

Jansen zal over zo'n hier ongefundeerde bewering de schouders ophalen. Er wordt hem wel meer en erger aangewreven.

Trouwens wie en welke bron geeft de voor deze kritiek noodzakelijke objectieve informatie over "het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims" ?

Heeft de heer Wortel daaromtrent het monopolie over het juiste inzicht?

Wat mij wel duidelijk lijkt, is dat Jansen als schriftgeleerde zich wat koran en soenna altijd baseert op de erkende bronnen...

Zo ook over de bronnen die Wortel bij zijn prediking hanteert. Ik verwijs naar zijn boek waarvan enige pag. op zijn website staan:

De vreemdeling en de Bijbel, Amsterdam (Amsterdam University Press) 2007, pp. 15-21. ... Enerlei wet, Thora akhat - Hans Jansen

Een kort citaat daaruit:

Maar de echte nekslag voor de ideologie van de multiculturele samenleving,
en de wens om vreemdelingen hun eigen rechtssyteem, bijvoorbeeld de sharia, geheel of gedeeltelijk maar te laten, geeft natuurlijk Exodus 12:49. Daar lezen we: thora akhat yihye la-ezrakh we-la-geer, ‘enerlei wet zij er voor de ingeborene en voor de vreemdeling’.

Dat komt dicht bij het ferme en glasheldere standpunt van Ahmed Marcouch, stadsdeelraadvoorzitter van Amsterdam-Slotervaart: iedereen in Nederland heeft de Nederlandse wet te respecteren, ongeacht zijn afkomst, zijn klederdracht, zijn theologie, zijn bloeddruk of zijn hobbies.

mark61

07-05-08, 17:46

De suggeste van "onjuiste dwarsverbanden" lijkt mij echter veel te vaag dan dat hij erop kan reageren.

Jansen zal over zo'n hier ongefundeerde bewering de schouders ophalen. Er wordt hem wel meer en erger aangewreven.

Ik ben inderdaad te lui om voor deze discussie een kwantitatief overzicht te maken van Jansen's uitlatingen her en der.

Voor mij is het voldoende dat ik een flink aantal stukken van en over hem heb gelezen, waaruit ik te goeder trouw de conclusie trok dat hij schriftgeleerderige inzichten extrapoleert tot 'wat duh moslims in NL vinden.'

Ik heb en had geen vooroordelen over de man en vormde me langzaam een mening.

Trouwens wie en welke bron geeft de voor deze kritiek noodzakelijke objectieve informatie over "het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims" ?

Wetenschappelijke bronnen zullen daarvoor niet zijn, omdat het vrijwel onmogelijk is betrouwbare enquêtes te houden. Bij ontstentenis daarvan ga ik af op mijn eigen indruk, samengesteld uit talloze live ervaringen en (in)directe geschreven bronnen. Pech als dat een andere conclusie oplevert dan de jouwe. Dan niet over Jansen, maar die over 900.000 Nederlanders.

Ron Haleber

08-05-08, 10:09

Ik ben inderdaad te lui om voor deze discussie een kwantitatief overzicht te maken van Jansen's uitlatingen her en der.

Voor mij is het voldoende dat ik een flink aantal stukken van en over hem heb gelezen, waaruit ik te goeder trouw de conclusie trok dat hij schriftgeleerderige inzichten extrapoleert tot 'wat duh moslims in NL vinden.'

Ik heb en had geen vooroordelen over de man en vormde me langzaam een mening.

Wetenschappelijke bronnen zullen daarvoor niet zijn, omdat het vrijwel onmogelijk is betrouwbare enquêtes te houden. Bij ontstentenis daarvan ga ik af op mijn eigen indruk, samengesteld uit talloze live ervaringen en (in)directe geschreven bronnen. Pech als dat een andere conclusie oplevert dan de jouwe. Dan niet over Jansen, maar die over 900.000 Nederlanders.

Voor wat betreft "het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims" blijft het dus bij persoonlijke indrukken van waaruit men over Jansen valt....

Ik neem aan dat dit bij onze godgeleerde, de heer Wortel evenzo het geval is...

Omdat het me voor mijn collega Jansen interessant leek, hou ik hem soms op de hoogte van hoe hij hier over de tong gaat...

Mijn collega Hans Jansen antwoordde mij voor wat betreft dit laatste punt:

Beste Ron, Heel veel dank! Groet, Hans Jansen

ps: Ik suggereer inderdaad niet graag iets over het oncontroleerbare geloofsleven van wie dan ook.

Ik zeg bv. dat de Koran de ongelovigen varkens en de rest van de kinderboerderij noemt, en God is mijn getuige, hoeveel moslims het er mee eens zijn weet ik niet.

mark61

08-05-08, 10:28

Voor wat betreft "het persoonlijke geloof van in Nederland wonende moslims" blijft het dus bij persoonlijke indrukken van waaruit men over Jansen valt....

Ik neem aan dat dit bij onze godgeleerde, de heer Wortel evenzo het geval is...

Omdat het me voor mijn collega Jansen interessant leek, hou ik hem soms op de hoogte van hoe hij hier over de tong gaat...

Mijn collega Hans Jansen antwoordde mij voor wat betreft dit laatste punt:

Beste Ron, Heel veel dank! Groet, Hans Jansen

ps: Ik suggereer inderdaad niet graag iets over het oncontroleerbare geloofsleven van wie dan ook.

Ik zeg bv. dat de Koran de ongelovigen varkens en de rest van de kinderboerderij noemt, en God is mijn getuige, hoeveel moslims het er mee eens zijn weet ik niet.

Maar de stemmingmakerij in zulke uitlatingen ontgaat je ten enen male?

:cheefbek:

Ron Haleber

08-05-08, 11:01

Maar de stemmingmakerij in zulke uitlatingen ontgaat je ten enen male?

:cheefbek:

Objectieve wetenschap is voor mij - zeker tav al wat religies en hun gelovigen beweren - een fictie. :zozo:

Zie bijv. op deze site idem dito: de roomse Vlaamse Mars en zijn huisbaas, het Vaticaan!;)

Kritiek daaromtrent - als die zich maar op teksten en/of feiten baseert - lijkt mij altijd toelaatbaar en onontkoombaar.

De betrokkenen moeten dan maar op hun beurt reageren of ze het er wel of niet mee eens zijn...:lole:

Hoezeer het ook de gelovigen in het verkeerde keelgat schiet!:cola:

mark61

08-05-08, 11:32

Objectieve wetenschap is voor mij - zeker tav al wat religies en hun gelovigen beweren - een fictie. :zozo:

Oh. Nou, voor mij niet.

Zie bijv. op deze site idem dito: de roomse Vlaamse Mars en zijn huisbaas, het Vaticaan!;)

Hij is een wetenschapper?

Kritiek daaromtrent - als die zich maar op teksten en/of feiten baseert - lijkt mij altijd toelaatbaar en onontkoombaar.

De betrokkenen moeten dan maar op hun beurt reageren of ze het er wel of niet mee eens zijn...:lole:

Ah, het ivoren-toren-standpunt. De 'betrokkenen' zijn ten eerste in overgrote meerderheid ws. niet op de hoogte van het bestaan van de heer Jansen; verder zou het mogelijk kunnen zijn dat zij in meerderheid niet in staat zijn hem van repliek te dienen.

mark61

08-05-08, 11:36

ps: Ik suggereer inderdaad niet graag iets over het oncontroleerbare geloofsleven van wie dan ook.

Dat is m.i. tegenstrijdig met:

Het aantal Nederlandse moslims dat de terreur van al-Qaeda afkeurt zou volgens Jansen 'wel eens niet zo hoog kunnen zijn'. De meeste moslims, weet hij, zien Bin Laden "niet als een dwaas maar als een superactivist die de uiterste consequentie trekt van de islamitische regels ten aanzien van de strijd tegen de ongelovigen."

http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/wetenschap/arabist_hans_jansen

En kom nou niet met de technicality dat strikt gesproken deze uitspraken zich niet op het 'geloofsleven' betrekken.

In any case, waarop baseert wetenschapper Jansen deze twee beweringen? Heeft hij daar diepgravend onderzoek naar gedaan?

Pixelshade

08-05-08, 21:47

hij negeert ze opzettelijk en misleidt daarmee welbewust zijn publiek

Behalve de Koranbewerking van Kader Abdolah verscheen er een andere invloedrijke poging om de Koran voor een groter publiek te ontsluiten. Arabist Hans Jansen publiceerde drie populariserende boekjes over de islam en de Koran (Zelf Koranlezen; Bombrieven en Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten), waarvan de laatste in de CPN-bestsellerslijst staat.

Dat Jansen hierin duidelijk stelling neemt zij hem gegund. Problematisch is de slordigheid waarmee hij te werk gaat. In Zelf Koranlezen is Jansens visie op de abrogatie of herroeping van specifieke Koranverzen op basis van een latere openbaring bijvoorbeeld problematisch. Zo beweert hij dat het beroemde vers ‘in religie bestaat geen dwang’ (2.256), dat tolerantie en godsdienstvrijheid kan legitimeren, door latere, militantere verzen zou zijn herroepen. Het is niet duidelijk wie zijn autoriteit is voor deze opvatting. Vervolgens legt Jansen een aantal soera’s voor de beginnende lezer uit. Bizar genoeg doet hij dat vooral met een veelvuldig beroep op het werk van Christoph Luxenberg. Luxenbergs werk is onder islamwetenschappers niet onomstreden; erger, het is voor een beter begrip van de Koran en van de hedendaagse islamitische wereld overbodig, omdat geen moslim de Korantekst ooit begrepen heeft op de manier die hij voorstelt.

Jansens insinuatie dat de Koran ongelovigen uitmaakt voor apen, ezels en varkens is onzin. Zo zegt vers 62.5 niet dat joden ezels zijn: het vergelijkt ongelovige joden met ezels die een te zware last dragen. Ofwel Jansen ziet zulke elementaire tekstuele onderscheiden over het hoofd, maar dan deugt hij niet als wetenschapper; of hij negeert ze opzettelijk en misleidt daarmee welbewust zijn publiek – wat nog veel erger is.

NRCNext.nl
6 mei 2008

Ron Haleber

08-05-08, 23:34

Ah, het ivoren-toren-standpunt.

Mij lijkt niet dat Jansen of ik zich in een ivoren toren schuilhouden...

De 'betrokkenen' zijn ten eerste in overgrote meerderheid ws. niet op de hoogte van het bestaan van de heer Jansen;

Nou dan vervalt jouw bezaar want dan kennen ze zijn uitspraken evenmin!:)

Verder zou het mogelijk kunnen zijn dat zij in meerderheid niet in staat zijn hem van repliek te dienen.

Das dan jammer - maar ach ja, dat gebeurt wel meer als het een wetenschapper betreft...:zozo:

Mark, misschien voel jij je wel geroepen om als woordvoerder voor die - wie weet, misschien wel 'zwijgende meerderheid' op te treden en iets te organiseren?

Vele podia staan tot je beschikking!! Als je de toegangsprijs laag houdt, schaar ik me graag onder de belangstellenden... :lole:

Ron Haleber

08-05-08, 23:38

En kom nou niet met de technicality dat strikt gesproken deze uitspraken zich niet op het 'geloofsleven' betrekken.

In any case, waarop baseert wetenschapper Jansen deze twee beweringen? Heeft hij daar diepgravend onderzoek naar gedaan?

Ik treed niet op als woordvoerder, advocaat etc. van Hans Jansen. Richt je dus tot hemzelf...

mark61

09-05-08, 03:06

Mij lijkt niet dat Jansen of ik zich in een ivoren toren schuilhouden...

Tsja, mij dus wel. Hij gaat in detail in op koranteksten en koppelt daar vervolgens op niets gebaseerde uitspraken over vermeende meningen van 'den moslim in NL' aan.

Nou dan vervalt jouw bezaar want dan kennen ze zijn uitspraken evenmin!:)

Huh? Mijn bezwaar is niet dat 'de andere partij' niet op de hoogte is, mijn bezwaar is dat hij ongefundeerde negatieve dingen over hen zegt.

Das dan jammer - maar ach ja, dat gebeurt wel meer als het een wetenschapper betreft...:zozo:

In dit geval gaat het erom dat hij onwetenschappelijke uitspraken doet maar met het air van een wetenschapper.

Mark, misschien voel jij je wel geroepen om als woordvoerder voor die - wie weet, misschien wel 'zwijgende meerderheid' op te treden en iets te organiseren?

Nee, waarom? Ik ben geen belangenbehartiger, ik wijs op zijn unwarranted uitspraken.

mark61

09-05-08, 03:07

Ik treed niet op als woordvoerder, advocaat etc. van Hans Jansen. Richt je dus tot hemzelf...

Dat deed je wel, je citeert zijn woorden aan jou, vetgedrukt. Daar reageerde ik op.

Wortel

09-05-08, 06:30

Mark, misschien voel jij je wel geroepen om als woordvoerder voor die - wie weet, misschien wel 'zwijgende meerderheid' op te treden en iets te organiseren?

Been there, done that, waarvan hieronder acte:
Uitgegeven op 23-09-2002
Over de toekomst van de multiculturele samenleving en de islam debatteerden autochtoon en allochtoon Nederland gisteren in Paradiso tijdens de manifestatie Ben je bang voor mij?

Wat integratie betekent, wil een moslimmeisje weten. ,,Dat moslims gezellig naar de moskee gaan maar ongelovigen zoals mij met rust laten'', vat Theo van Gogh samen. Forum-directeur Ahmed Aboutaleb schudt vol afgrijzen zijn hoofd. ,,Dat nieuwkomers correct, volgens de geldende Hollandse regels, invoegen in de file, maar dat de Nederlanders die er al in staan, moeten inschikken.''

Zet een felle ongelovige en een vooruitstrevende moslim tegenover elkaar in een zaal vol aanhangers van beide heren en de discussie is een feit. Dat was precies wat gistermiddag in Paradiso gebeurde - en moest gebeuren - tijdens de manifestatie Ben je bang voor mij? Met deze bijeenkomst wilden de jonge Marokkaanse en Nederlandse initiatiefnemers laten zien dat `een grote zwijgende meerderheid' in Nederland wél graag op een normale manier met anderen wil omgaan.

Door te discussiëren bijvoorbeeld. Over normen en waarden, de crisis in het Midden-Oosten en politicologe Ayaan Hirsi Ali. Zij dook deze week onder nadat ze met de dood was bedreigd. Ook al was ze de grote afwezige gisteren, haar naam klonk bij elk debat, op elke trap, in elke zaal. ,,Wie durft er te klappen voor Hirsi Ali?'', vraagt Van Gogh aan de aanwezigen. De helft gooit de handen op elkaar. ,,Dat is een van de zwakste applausjes van vandaag.''

Vele podia staan tot je beschikking!! Als je de toegangsprijs laag houdt, schaar ik me graag onder de belangstellenden...

Was jij er zes jaar geleden ook bij, Ron? De intree was gratis, trouwens. Op wijkniveau ben je tegenwoordig welkom op Rotterdam-Zuid.
Magoed.

Voor alle duidelijkheid: Niemand zal ontkennen dat er extremisme is. Het gaat echter wel degelijk om de stemmingmakerij die impliciet aan de dag treedt wanneer iemand als wetenschapper allerlei uitspraken doet over Koranteksten en die uitleg vervolgens op een suggererende manier extrapoleert naar het geloofsbeleven van in Nederland wonende moslims.
Een voorbeeld hoe dat klaarblijkelijk uitpakt: Op een binnenkerkelijke conferentie poneer ik de stelling dat "het gros van de moslims extremisme verafschuwt". Dat is net zo'n waarheid als de stelling "als ik in de regen loop word ik nat". Ik vond het op dat moment dan ook tenenkrommend genant dat zoiets op deze manier betoogt moest worden. Wat zie ik echter om mij heen gebeuren? Fronsende wenkbrauwen, wantrouwende blikken in mijn richting alsof ik de dag tevoren een één-tweetje heb gespeeld met Bin Laden himself en een badinerend commentaar dat luidt: "Je bent naïef, volgens ons is er een heel groot gedeelte van vooral jonge moslims wel degelijk geïnteresseerd in extremisme, [En daar komt ie...] want Hans Jansen zegt ook al dat........"

Zo komen die uitspraken van Hans Jansen in de maatschappij in beweging en dat noem ik inderdaad stemmingmakerij. Ik meen dat als je als wetenschapper uitspraken over n.b. de bronteksten van een religie doet, je heel goed onderscheid moet maken tussen de oorspronkelijke context van een dergelijke tekst en de hermeneutiek -de wijze waarop een tekst school heeft gemaakt in geloofsgemeenschappen en haar verschillende interpretaties daarin - van een dergelijke tekst. Jansen gaat die wissel naar mijn idee toch echt wat al te gemakkelijk over.

Hier nog een clip over hetzelfde onderwerp maar dan over de Bijbel. Ik denk dat het gros van de moslims zich hierin erg zullen herkennen.
YouTube - "West Wing" - Biblical Quotes

Ron Haleber

09-05-08, 11:35

Weldelgeleerde heer, godgeleerde Wortel & Weldelgeleerde heer, turkoloog Mark, :engel:

ik antwoord u hieronder op uw vragen betreffende de misverstanden nav mijn persoon:

Er blijkt bij u verwarring te bestaan over mijn 'functie' als prikker (= als uw mededisussiant) op de fora van Maroc.nl.

Ik heb mijn positie in dezen de afgelopen jaren - blijkbaar te vergeefs - al enige malen eerder uitgelegd en zal dit nu maar weer doen.

Mijn functie hier is zeer bescheiden en betreft - net als anderen - het signaleren van voor deze fora interessante teksten en uitspraken over zaken in de media die meestal raken aan islam of de etnische achtergrond die deze site al in zijn naam impliceert...

Ook ga ik net als de anderen op individuele titel in op discussies daaromtrent. Voor de goede verstaander: ik ben op deze site geen moderator of iets dergelijks!

Meedoen op deze site doe ik dus als puur buitenstaander en belangstellende die met zijn persoonlijke mening zelfs zover durft gaan dat hij verbanning riskeert - hetgeen meerdere malen dan ook geschiedde...

Over mijn pretentie als 'islamoloog' wordt u op mijn website geïnformeerd. U vindt daar ook enige van de boeken en artikelen die ik in die kwaliteit schreef...

Nogmaals mijn studie betrof beperkte onderdelen van de sociologie, anthropologie en filosofie van de islam. Zoals u met name uit mijn dissertatie aan de UvA - die op mijn website staat -, kunt opmaken...

Ik ben dus geen rechtsgeleerde van fiqh noch schriftgeleerde betr. koran en soenna.. Dat moge dus voortaan duidelijk zijn - hoop ik...

Hoewel ik in Marokkaanse organisaties als het KMAN, Marokkaanse Raden etc. decennialang zeer actief was, ben ik absoluut geen woordvoerder voor die groep en ambieer ik dat ook allerminst.

Daarnaast was ik actief in het Palestina Komitee, etc. En schreef derhalve artikelen en interviews in desbetreffende periodieken als voorheen Soera.

Ook nam ik vaak deel aan publieke discussies, maar ik deed dit puur naar eigen selectieve keus en puur op persoonlijke titel.

De godgeleerde Wortel denkt per abuis dat ik een soort ambassadeur van de moslims ben of een regeringscommissaris - die verplicht is om het land af te reizen om - zoals in dit geval -politiek correcte meningen te lanceren tegenover autoriteiten en professoren...

Nogmaals, - ook al zijn het mijn collega-islamologen als dr. Hans Jansen: Op zich heb ik daar - zeker professioneel - geen enkele roeping toe of zelfs geen boodschap aan om hen in NL te gaan volgen als zij ergens in dit land optreden! Verre van dat!

Ik bepaal volstrekt zelf wat ik doe en waar ik heenga - en men zal mij indien men daar behoefte aan heeft, moeten vragen zoals omroep NMO herhaaldelijk deed...

Maar ondanks al mijn bescheidenheid in dezen wordt ik door velen - juist ook buiten deze site - tot een soort alwetende autoriteit gebombardeerd.

Zo eist men per mail mijn mening over allerlei brandende kwesties - zoals nu onlangs weer over euthanasie nav Galjaard...

Kortom: al dit gedoe berust op een ernstig misverstand!

Beste mensen, wil men zoals Wortel en Mark61 dat ik deelneem aan publieke discussies e.d dan nodigt men mij maar persoonlijk uit en zorgt voor het vervoer e.d. - net als de omroep NMO dat voor mij deed...

Daarnaast de behoefte aan een soort Vraagbaak:

Enige jaren geleden bestond bij het bestuur van Maroc.NL - met name bij de voorzitter - een behoefte aan een deskundige (betreffende islam, radicalisering, pastorale adviezen e.d.) op deze site waar hij mij uitdrukkelijk op wees - en om actie van mijn kant verzocht...

Dan zou er dus een vakkundige vraagbaak ingehuurd worden! Ik polste allereerst op verzoek van onze voorzitter personen en vond toen onder voorwaarden, cyber-imam Van Bommel daartoe bereid...

Reden tot mijn op zoek gaan was het feit dat ik ontdekte dat de Gemeente Amsterdam daar het nodige geld voor in kas had...! Een buitenkans dus waar men m.i. van moest profiteren...

Maar na mijn lange discussie o.a. met onze secretaris die het voorlegde aan het bestuur, bleek toen het op maken van concrete afspraken met de gemeente A'dam aankwam, dat ik er ondanks mijn herhaald aandringen niets meer over hoorde...! Ook niet waarom de zaak blijkbaar afgewezen werd...

Dat was voor mij een grote teleurstelling!

Beste medediscussianten, nu kent u naar waarheid mijn positie hier op deze site en ik hoop dat u daar voortaan rekening mee houdt!

U groetend, uw aller vriend, dr. Ron Haleber.