Bekijk Volledige Versie : Kader Abdolah: "Ik heb het uit liefde gedaan"
KADER ABDOLAH OVER ZIJN VERTALING VAN DE KORAN
Een moslim wordt geboren met de Koran en hij wordt er ook mee begraven. Kader Abdolah vertaalde de 114 soera's uit de Koran voor een westers publiek en vertelt het verhaal van de profeet. Want je kunt de Koran niet begrijpen als je Mohammed niet begrijpt.
Elk nieuw boek van de Iraans-Nederlandse schrijver Kader Abdolah is een gebeurtenis. Zijn roman Het huis van de moskee is in 2007 uitgeroepen tot de op een na beste Nederlandstalige roman aller tijden na Harry Mulisch' De ontdekking van de hemel. Maar het strenge embargo rond het verschijnen van zijn jongste boek, het tweeluik De boodschapper en De Koran, heeft vooral met het onderwerp te maken: Abdolah is aan de slag gegaan met de Koran. Zijn nieuwe roman is een eigenzinnige 'vertaling' van de 114 soera's die de Koran rijk is, gecombineerd met het levensverhaal van de profeet Mohammed.
Deze vertaling is een keerpunt in zijn schrijverschap. Geen verhalen of fictie meer, maar de herwerking van een bestaande tekst, bovendien een tekst die gelovigen onaantastbaar achten. Abdolah heeft er zijn eigen vertaling van gemaakt. 'Opdat het toegankelijk zou zijn voor de Nederlandse lezer.' Hij beschouwt de Koran als een historisch en literair document. Met zijn vertaling wil hij een bijdrage leveren aan de Nederlandse literatuur. 'De Koran is in de afgelopen veertienhonderd jaar de inspiratiebron geweest van de grote oosterse dichters, schrijvers en architecten. De wortels van de hele Arabische en oosterse literatuur liggen in dit boek.'
Wanneer hebt u besloten om u over de Koran te buigen?
'Ik had nooit gedacht dat de Koran een thema in mijn schrijverschap zou worden. Maar het leven besliste er anders over. Door mijn verblijf in Nederland werd ik gedwongen mijn wortels te onderzoeken. Op een nacht, kort nadat Het huis van de moskee voltooid was, ben ik wakker geschrokken van een stem die me zei dat ik me in de Koran moest verdiepen.'
'Vooral na de aanslagen in New York en Washington en de naweeën ervan in heel de westerse wereld kwam de Koran in het brandpunt van de belangstelling te staan. Iedereen was met de Koran bezig, behalve Kader Abdolah (lacht).'
Welke plaats had de Koran tot dan toe in uw leven?
'Ik kom uit een traditionele, literaire familie. Ik ben opgegroeid in de sfeer die ik heb beschreven in Het huis van de moskee. De grote moskee van de stad was van ons. De imam van de stad was van ons. Iedereen stond ten dienste van de moskee en de Koran was het boek des huizes. Het was ons boek. Je werd geboren met de Koran en je werd begraven met de Koran. Dat heb je overal in de islamitische wereld, maar bij ons was het nog net iets meer het geval. Tot mijn vijftiende had ik een goed contact met de Koran. Als kind heb ik hem thuis geleerd en gelezen. Je krijgt het met de moedermelk mee, zowel in het Arabisch als in het Perzisch. Alle moslims leren vanaf hun zesde of zevende de Koran lezen, van thuis uit. Nog voordat je andere teksten leert lezen, ken je de Koran. Ik had hem dus gelezen, ik was er gedurende vijftien jaar mee opgevoed. Maar ik had hem nog niet gelezen als volwassene, als schrijver, als rebel.'
U bent niet meer gelovig. Wanneer bent u het contact met de Koran verloren?
'Als kind wist ik niet dat de sjah van Iran een marionet was van de Verenigde Staten. Ik besefte niet dat vlak na mijn geboorte de geschiedenis van mijn land herschreven werd. Als jongen van vijftien werd ik me gaandeweg bewust van de amerikanisering van mijn land. Iran had vroeger een tweeduizend kilometer lange grens met de Sovjet-Unie. Tijdens mijn universiteitsjaren kwam ik in contact met de ondergrondse linkse beweging. Vanaf mijn vijftiende ruilde ik de Koran in voor Che Guevara en Castro: zij waren onze nieuwe helden. De Koran was voortaan slechts “opium voor het volk,. Wij vonden dat we niets met de Koran te maken hadden. Het was een boek voor achterlijke mensen. Bijna dertig jaar lang was mijn contact ermee verbroken. Zodra ik het Huis van de moskee verliet, verdween ook de Koran uit mijn leven, tot ik in Nederland aankwam.'
Hoe was het om na dertig jaar de draad weer op te nemen?
'Ik had zelfs geen koran in huis. Ik ben verschillende versies en interpretaties gaan kopen. Maar ik kwam er niet door. Het waren zo'n stroeve vertalingen. Ik las het in het Arabisch en dacht voortdurend: wat moet ik hiermee? De tekst is heel zwaar. Als kind had ik het wel gelezen, maar ik had me er nooit in verdiept. Ik kende heel veel soera's uit het hoofd, maar nu had ik iets van: ik begrijp het wel, maar waar gaat het over? Ik nam ook de Nederlandse en Engelse versies erbij, maar het bleef ontoegankelijk. Ik vroeg me af hoe mijn oude oom Aga Djan het zevenhonderd keer had kunnen lezen en het kon blijven herlezen. Nu is hij 94 en hij is nog altijd met de Koran bezig. Welke magie heeft hem zo aangetrokken dat hij levenslang met het boek bezig kon zijn?'
U besloot het te herschrijven, maar zonder het te veranderen. Uw doel was: de tekst toegankelijker maken, vertelde u in interviews.
'Ik moet een paar dingen bekennen. Het is onmogelijk om de Koran te vertalen. De schoonheid van Mohammads taal gaat verloren in het vertaalproces. (Abdolah hanteert in het boek de naam 'Mohammad', zoals hij in de Koran geschreven staat en zoals de islamitische wereld hem gebruikt, nvdr). Om de tekst toegankelijker te maken, heb ik enkele zonden moeten begaan. Zo heb ik de volgorde van de soera's veranderd. De Koran is niet chronologisch samengesteld. Het boek kreeg zijn uiteindelijke vorm onder de derde kalief, Osman. Er zit eigenlijk weinig logica in de huidige volgorde. De soera's zijn gerangschikt van lang naar kort. De langere staan vooraan en de korte achteraan in het boek.'
'Ik heb de soera's chronologisch geordend, zodat we de ontwikkeling van Mohammed en zijn Koran beter kunnen volgen: eerst de 82 soera's uit de Mekkaanse periode van de profeet en dan de 32 soera's of vertellingen uit Medina.'
'Een andere zonde die ik begaan heb, is de toevoeging van een extra soera. Ik heb de 115de soera geschreven omdat in de Koran de profeet Mohammed slechts een boodschapper is, een bemiddelaar, een medium langs wie de boodschap geopenbaard wordt. Met die soera wilde ik hulde brengen aan de profeet. Men heeft altijd de Koran naar voren geschoven, maar niet de boodschapper die erachter zat. Vandaar ook de titel van het tweede boek, De boodschapper.'
In 'De boodschapper' hanteert u het vertelperspectief van Zeeëd, de kroniekschrijver. Wie is Zeeëd? Kader Abdolah zelf?
'De verteller is Kader Abdolah. Ik ben tot al die kennis gekomen met al de boeken die ik gelezen heb. Maar Zeeëd is ook de naam van twee historische figuren: de ene was de adoptiefzoon van Mohammed, die heel dicht bij hem stond. De andere was de samensteller van de Koran. Hoewel Zeeëd dus heeft bestaan, werd hij nooit eerder naar voren geschoven. Zeeëd staat hier voor de geest van die Perzische, Turkse, Arabische meesters die uitgebreid over Mohammed hebben geschreven. Ze hebben zoveel prachtige dingen over Mohammed gezegd die je in de religieuze teksten niet aantreft. Ik heb die literatuur van de afgelopen duizend jaar gelezen. Kader Abdolah belichaamt die geest.'
'Ik zocht naar een manier om over Mohammed te vertellen. Ik dacht eerst een roman te schrijven. Maar als je een roman schrijft, kan je niet in de slaapkamer van Mohammed komen. Bovendien denkt de lezer dan dat het allemaal slechts aan je verbeelding ontsproten is. Door Zeeëd het verhaal te laten vertellen, kon ik veel meer zeggen over Mohammed. Toch is er niets verzonnen, want wat Zeeëd vertelt, is de verzameling van al die teksten die overal voor het rapen liggen in de oosterse literatuur. Teksten die zijn geschreven door vrijzinnige meesters, die de Koran als een boek lazen en het boek zagen als een juweel.'
U legt de nadruk op de Perzische of sjiitische traditie van Koraninterpretatie. Vooral het 'wachten' stelt u voor als kenmerkend voor de sjiitische islam.
'Wachten op iemand is een motief dat afkomstig is uit het oude Perzische geloof, het zoroastrisme van Zarathoestra. De Perzen geloofden vijfduizend jaar lang in het zoroastrisme, tot de Arabieren veertienhonderd jaar geleden het Perzische rijk binnenvielen. Ze verwoestten het land en vernietigden het zoroastrisme. Wij moesten de Koran en de profeet Mohammed accepteren. Maar de Perzen weigerden de cultuur over te nemen van de achterlijke stammen die de Arabieren toen nog waren. Uiteindelijk hebben we gezegd dat we wilden knielen voor de Koran, maar hun taal en cultuur niet wensten over te nemen. De Perzen zijn vervolgens begonnen de islam van de Arabieren van binnenuit te veranderen. Zo kwamen we tot een andere beleving, de sjiitische islam.'
'De sjiieten interpreteerden de Koran. Zonder hun verzet had ik deze twee boeken niet kunnen schrijven. Ze hebben de geest van het zoroastrisme in de islam gestopt. Een groot verschil tussen sjiieten en soennieten is dat voor die laatsten de eerste vier kaliefen, Abu Bakr, Omar, Othman en Ali de enige “rechtgeleide, zijn. In hun visie is Ali dus de vierde kalief. Voor de sjiieten is Ali de eerste kalief. Na hem kwamen zijn zonen Hassan en Houssein. De twaalfde imam in de rij, Mehdi - wat verlosser betekent - verdween. Op zijn terugkeer wachten de sjieten nog steeds.
Die afwachtende houding vloeit voort uit het zoroastrisme. Ze heeft enorm veel schoonheid en literatuur voortgebracht. Dezelfde traditie is ook in mijn boeken aanwezig.'
Het is dus niet toevallig dat de meeste critici van de islam in Europa Iraniërs zijn?
'Ja, zij zitten in diezelfde traditie van verzet. Je zult nooit een Turk of Arabier vinden die Mohammed met blote billen, als pedofiel of als homo afbeeldt. Dat komt nooit voor. De Perzische traditie van uitleg en interpretatie vormt daar de voedingsbodem voor.'
'In de middeleeuwen bracht de Korankenner Tabari een vijfdelige vertaling met uitleg. Nu breng ik opnieuw een vertaling én uitleg én een boek over Mohammed. Dat telkens opnieuw uitleggen, herbekijken en veranderen is een Perzische traditie.'
U kondigde aan dat u de schoonheid van de Koran wilde tonen. Wat opvalt, is dat de tekst van uw vertaling bijzonder 'streng' is. Berispingen zoals 'wee diegene', komen meermaals voor. De God van de Koran is streng en vermanend.
'Jazeker. Ik heb de tekst niet veranderd, de tekst is de tekst. De Nederlandse belastingdienst huldigt als motto “Mooier kunnen we het niet maken, wel makkelijker,. Ik heb de Koran toegankelijker gemaakt, maar ik kan de tekst niet veranderen. Het is een strenge, maar ook een mooie God. Hij gebruikt strenge en harde woorden om de corrupte samenleving te veranderen. Het was een samenleving waarin dochters vermoord of levend begraven werden, waarin vrouwen als beesten werden behandeld. Mohammed stond daar met lege handen tegenover, hij had enkel zijn woorden. Hij dreigde en bedreigde, maar heeft die dreiging nooit uitgevoerd. Zijn taal was zijn wapen.'
U hebt ervoor gekozen om de soera's over geweld te laten staan.
'Vooral de geweldpassages heb ik laten staan. Het geweld dat Mohammed gebruikt, moet je in de context van zijn tijd plaatsen. We gebruiken vandaag geweld in Irak en in Afghanistan en noemen dat legaal geweld, want de onderliggende bedoelingen zijn goed. Men wil Irak democratiseren en de Afghanen een waardig bestaan bieden. Mohammed zei in zijn tijd eigenlijk hetzelfde: “Ik wil de samenleving veranderen. Ik wil de mensen een waardig leven geven en ik gebruik geweld., Waarom gebruikt hij geweld? Om de afgoden te vervangen door God. Hij gebruikte geweld om te vermijden dat meisjes gedood werden. Hij gebruikte gewelddadige taal om zijn doel te bereiken.'
Toch ergert u zich aan journalisten die keer op keer op zoek gaan naar de fameuze geweldpassages.
'Eén ding moet duidelijk zijn: ik lees en behandel de Koran als een boek, als literatuur en als een historisch document. Een boek van veertien eeuwen geleden over een specifieke samenleving. Wie vandaag wil regeren met de Koran in de hand, is achterlijk. Wie een samenleving wil vormgeven met de wetten van de Koran creëert een achterlijke samenleving. De wetten en de gewelddadige passages van de Koran zijn niet bedoeld om gebruikt te worden. De Koran is een boek voor persoonlijk gebruik.'
Hoe moeten gelovige moslims uw boek lezen?
'In Nederland en België zijn zoveel negatieve dingen gezegd over de islam en de Koran dat islamitische jongeren niet meer met hun Koran naar buiten durfden te komen. Als ze dat willen, kunnen ze deze vertaling ter hand nemen en naar de universiteit, naar school, de bioscoop, het café of waar dan ook naartoe gaan. Want iedereen zal dit boek gelezen hebben. Zowel de professor als de journalist als de buurvrouw. Dat is heel goed voor die jongere generaties. Ze kunnen voortaan als gelovigen trots zijn op het boek dat ze van thuis uit hebben meegekregen.' 'Ik denk dat het overgrote deel van de moslims in Nederland en België met een glimlach zal zeggen: “Kijk toch, dat heeft Kader Abdolah gedaan. Het is oké., Maar er zullen ook mensen zijn die zich erg gekwetst voelen. Dat was absoluut niet mijn bedoeling. Ik wilde de schoonheid van de Koran laten zien en dat kan in deze tijd niet anders dan op deze manier.'
'Misschien zal een kleine groep zich beledigd voelen en vinden dat ik te ver ben gegaan. Ze zullen me misschien dingen verwijten als “Wie is Kader Abdolah om Mohammed als persoon neer te zetten?,, of “Wie is Kader Abdolah om soera 115 aan de Koran toe te voegen?, Ik gebruik jouw pen om me tot hen te richten: vriend, het is goed voor de Koran. Het is goed voor je kinderen, je zusje, je broertje. Het is goed voor je vader, voor je moeder. Het is goed voor België, voor Nederland. En het is ook goed voor Kader Abdolah. Je mag boos op me zijn, maar maak een wandeling en dat gaat over. Want ik heb het uit liefde gedaan.'
Meryem Kanmaz,
Bron: De Standaard
Prima initiatief. Want heel hard nodig.
“Wie is Kader Abdolah om soera 115 aan de Koran toe te voegen?, Ik gebruik jouw pen om me tot hen te richten: vriend, het is goed voor de Koran. Het is goed voor je kinderen, je zusje, je broertje. Het is goed voor je vader, voor je moeder. Het is goed voor België, voor Nederland. En het is ook goed voor Kader Abdolah. Je mag boos op me zijn, maar maak een wandeling en dat gaat over. Want ik heb het uit liefde gedaan.'
ja wie is die megalomaan om te bepalen dat hij een openbaring denkt te kunnen toevoegen aan de koran?
wie is die narcist die denkt dat zijn subjectieve vertaling belangrijk is voor volk & natie?
rijp voor het gesticht..
ja wie is die megalomaan om te bepalen dat hij een openbaring denkt te kunnen toevoegen aan de koran?
wie is die narcist die denkt dat zijn subjectieve vertaling belangrijk is voor volk & natie?
rijp voor het gesticht..
Ik denk dat Mohammed blij zou zijn met het feit dat mensen zoveel eeuwen later geïnteresseerd blijven in zijn woord en dat naar het nu trachten te vertalen.
*edit* En de koran lijkt me in betere handen bij Kader Abdolah dan bij Hans Jansen of Geert Wilders.
De Perzen zijn vervolgens begonnen de islam van de Arabieren van binnenuit te veranderen. Zo kwamen we tot een andere beleving, de sjiitische islam.
Sjiisme is op een hele andere manier ontstaan, en heeft vrijwel niets te maken met de Perzische cultuur. Sjiisme is ontstaan door een groep Arabieren, die 'Ali ibn Abu Talib (ra) als de enige opvolger van Mohammed (vzmh)zag. Sjiisme heeft verder zijn volledige gedaante gekregen na de moord op Hussain ibn Ali ibn AbuTalib (ra), de zoon van 'Ali.
Kader Abdolah kan beter een eigen boek schrijven ipv de Koran proberen te veranderen. Het is een illusie dat een grote groep moslims van hem gaan houden nadat hij de Koran herschreven heeft. Tja, vast iets met z'n verleden te maken. Meer kan ik er niet van maken.
Ik denk dat Mohammed blij zou zijn met het feit dat mensen zoveel eeuwen later geïnteresseerd blijven in zijn woord en dat naar het nu trachten te vertalen.
*edit* En de koran lijkt me in betere handen bij Kader Abdolah dan bij Hans Jansen of Geert Wilders.
als we dan toch moeten kiezen geef mij dan maar wilders en hans jansen.. die zullen niet eigenhandig een openbaring toevoegen aan de koran..
Ron Haleber
26-04-08, 13:52
als we dan toch moeten kiezen geef mij dan maar wilders en hans jansen.. die zullen niet eigenhandig een openbaring toevoegen aan de koran..
Wilders?:hihi: sinds wanneer weet die iets van de koran?
Maar inderdaad Hans Jansen heeft een correcte verhelderende bewerking uitgegeven van Kramers koranvertaling! :handbang:
Sjiisme is op een hele andere manier ontstaan, en heeft vrijwel niets te maken met de Perzische cultuur. Sjiisme is ontstaan door een groep Arabieren, die 'Ali ibn Abu Talib (ra) als de enige opvolger van Mohammed (vzmh)zag. Sjiisme heeft verder zijn volledige gedaante gekregen na de moord op Hussain ibn Ali ibn AbuTalib (ra), de zoon van 'Ali.
Kader Abdolah kan beter een eigen boek schrijven ipv de Koran proberen te veranderen. Het is een illusie dat een grote groep moslims van hem gaan houden nadat hij de Koran herschreven heeft. Tja, vast iets met z'n verleden te maken. Meer kan ik er niet van maken.
Het gaat niet om de historische details, het gaat erom dat in het Iraanse sjiisme oude Iraanse gedachten zijn verwerkt. De sji`a was oorspronkelijk een Arabisch politiek verschijnsel, ja. Met theologie had het niets te maken.
Wie zegt dat moslims van hem moeten gaan houden?
Jij begrijpt de boodschap van Abdollah niet. Hij wil een brug slaan tussen Europeanen en moslims.
Maar jij en Ait2 willen liever onbegrip en ruzie tot in het oneindige, begrijp ik. Een heilloze weg. Dat is pas echte fitna. :(
Het gaat niet om de historische details, het gaat erom dat in het Iraanse sjiisme oude Iraanse gedachten zijn verwerkt. De sji`a was oorspronkelijk een Arabisch politiek verschijnsel, ja. Met theologie had het niets te maken.
Wie zegt dat moslims van hem moeten gaan houden?
Jij begrijpt de boodschap van Abdollah niet. Hij wil een brug slaan tussen Europeanen en moslims.
Maar jij en Ait2 willen liever onbegrip en ruzie tot in het oneindige, begrijp ik. Een heilloze weg. Dat is pas echte fitna. :(
Niet te vroeg juichen, M61. Ik begreep zijn boodschap uitstekend, echter de wijze hoe hij dat probeert te realiseren werkt contraproductief. Moslims staan echt niet te wachten op een verandering van de Koran.
Ik vond trouwens Kader Abdolah i.t.t. Bouazza en anderen een sympathieke man. Helaas, is dat nu veel minder.
Over oneidige ruzie heb je 't helemaal verkeerd. Je hoeft niet per se de Koran te veranderen om een brug te slaan tussen Europeanen en moslims.
Wat betreft het sjiisme: Perzen probeerden inderdaad de islam van binnenuit te veranderen, maar dat lukte nooit echt. De invloed van de 'Arabische sjiieten' ligt nog steeds ten grondslag in de huidige sjiitische wereld, dus in Iran/Irak.
Niet te vroeg juichen, M61.
Juichen? Waarover? Ik snap je werkelijk niet.
Ik begreep zijn boodschap uitstekend, echter de wijze hoe hij dat probeert te realiseren werkt contraproductief. Moslims staan echt niet te wachten op een verandering van de Koran.
Je begreep zijn boodschap dus niet. Het boek is niet voor moslims, maar voor niet-moslims geschreven. Moslims hebben de koran al, zoals je weet.
Ik vond trouwens Kader Abdolah i.t.t. Bouazza en anderen een sympathieke man. Helaas, is dat nu veel minder.
Ik vind Abdollah een verwaand ventje. Bouazza mag ik wel.
Over oneidige ruzie heb je 't helemaal verkeerd. Je hoeft niet per se de Koran te veranderen om een brug te slaan tussen Europeanen en moslims.
Je hoeft niet persé zurig op Abdollah te reageren om een brug te slaan. Integendeel.
Wat betreft het sjiisme: Perzen probeerden inderdaad de islam van binnenuit te veranderen, maar dat lukte nooit echt. De invloed van de 'Arabische sjiieten' ligt nog steeds ten grondslag in de huidige sjiitische wereld, dus in Iran/Irak.
De Perzische islam is duidelijk anders georiënteerd dan de soennitische elders. Hoe de technische details precies in elkaar zitten doet er niet zo toe. Hij heeft gelijk dat met name de Perzische islam zich sterk onderscheid van de rest. Er zijn natuurlijk nog wat groeperingen, maar die zijn veel kleiner.
Benieuwd. Als ik terug ben van vakantie ga ik hem beslist kopen.
Je begreep zijn boodschap dus niet. Het boek is niet voor moslims, maar voor niet-moslims geschreven. Moslims hebben de koran al, zoals je weet.
Jawel. Hij schreef het boek ook voor de moslims. Dat legt hij de laatste paar alinea's ook nog eens haarfijn uit. Wellicht op de eerste plaatst voor westers publiek, maar dat maakt mijn bewering geenszins onwaar.
Ik vind Abdollah een verwaand ventje. Bouazza mag ik wel.
Ik vind Bouazza afstotelijk.
Je hoeft niet persé zurig op Abdollah te reageren om een brug te slaan. Integendeel.
Ik vind dat hij van de Koran moet afblijven en zich niet zo als een uitverkorene moet opstellen.
De Perzische islam is duidelijk anders georiënteerd dan de soennitische elders. Hoe de technische details precies in elkaar zitten doet er niet zo toe. Hij heeft gelijk dat met name de Perzische islam zich sterk onderscheid van de rest. Er zijn natuurlijk nog wat groeperingen, maar die zijn veel kleiner.
Hij heeft ongelijk dat de Perzen de sjiitische islam van binnenuit hebben veranderd. Het fundament van het sjiisme is nog steeds afkomstig v/d Arabieren. Verder is er weinig Perzische/zoroastristische invloed in het sjiisme te merken. Het is dus niet alleen historisch fout, maar ook theologisch.
Ik vind Bouazza afstotelijk.
Joh.
Vind hem altijd een prettige schrijfstijl hebben.
KADER ABDOLAH OVER ZIJN VERTALING VAN DE KORAN
'Wachten op iemand is een motief dat afkomstig is uit het oude Perzische geloof, het zoroastrisme van Zarathoestra. De Perzen geloofden vijfduizend jaar lang in het zoroastrisme,
Boeiend altijd, die wereldwijde herkenbare thema's van strijd tussen goed en kwaad.
Was er dan nog geen goede vertaling van de Koran in het Nederlands?
Maar wat ik zo gelezen heb over deze Kader Abdolah lijkt hij mij een vreedzame, tolerante en sympatieke man. Hier kun je toch niet tegenstander van zijn?
Vind dit trouwens ook wel interessant...
Wiki: Het zoroastrisme werd de heersende religie van het Perzische Rijk vanaf de tijd van Cyrus de Grote. Dit bleef, met onderbrekingen, zo tot de verovering van Iran door de islam in de 7e eeuw. Dezelfde Cyrus gaf opdracht tot de wederopbouw van de tempel in Jeruzalem.
Opdracht tot herbouw van de tempel
Ezra 1:1 In het eerste regeringsjaar van Cyrus, de koning van Perzië, ging in vervulling wat de HEER Jeremia had laten aankondigen. Hij zette de koning ertoe aan om in zijn hele koninkrijk mondeling en ook schriftelijk het volgende besluit bekend te laten maken:
2 ‘Dit zegt Cyrus, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEER, de God van de hemel, mij gegeven. Hij heeft mij opgedragen om voor hem een tempel te bouwen in Jeruzalem, een stad in Juda. 3 Laten al diegenen onder u die tot zijn volk behoren, zich met de hulp van hun God naar Jeruzalem in Juda begeven om er de tempel van de HEER weer op te bouwen, de God van Israël, de God die in Jeruzalem woont. 4 Allen die hier nog als vreemdeling verblijven, waar zij zich ook mogen bevinden, dienen van hun medeburgers ondersteuning te krijgen in de vorm van zilver, goud, goederen en vee. Dit komt boven op de vrijwillige gaven voor de tempel van de God die in Jeruzalem woont.’
Vraag me af hoe groot de wederzijdse invloed was qua cultuur en geloof?
knuppeltje
26-04-08, 18:19
Meer kan ik er niet van maken.
Das wel duidelijk.
Was er dan nog geen goede vertaling van de Koran in het Nederlands?
Maar wat ik zo gelezen heb over deze Kader Abdolah lijkt hij mij een vreedzame, tolerante en sympatieke man. Hier kun je toch niet tegenstander van zijn?
Er zijn redelijk goede vertalingen van Korans in het NL waaronder Leemhuis en Kramers. Vertalers gaan uit van de tafsir, Abdolah vanuit zijn spirituele kant.
Mag Kader wel, Jansen is een zuurpruim die teveel wierook binnen heeft gekregen.
Er zijn redelijk goede vertalingen van Korans in het NL waaronder Leemhuis en Kramers. Vertalers gaan uit van de tafsir, Abdolah vanuit zijn spirituele kant.
Mag Kader wel, Jansen is een zuurpruim die teveel wierook binnen heeft gekregen.
Je hebt 'vertalen' en 'vertalen'. Abdolah wil de koran niet letterlijk naar het Nederlands overzetten. Wat onmogelijk is zoals hij zelf al aangeeft.
Maar er een stukje een eigen visie als oprecht geïnteresseerde leek (met kennis van zaken) op geven. Met de koran als leidraad.
Dat boeit me wel. Ik ga het boek zeker halen.
dr SiliconValley
26-04-08, 23:41
Vind dit trouwens ook wel interessant...
Wiki: Het zoroastrisme werd de heersende religie van het Perzische Rijk vanaf de tijd van Cyrus de Grote. Dit bleef, met onderbrekingen, zo tot de verovering van Iran door de islam in de 7e eeuw. Dezelfde Cyrus gaf opdracht tot de wederopbouw van de tempel in Jeruzalem.
Opdracht tot herbouw van de tempel
Ezra 1:1 In het eerste regeringsjaar van Cyrus, de koning van Perzië, ging in vervulling wat de HEER Jeremia had laten aankondigen. Hij zette de koning ertoe aan om in zijn hele koninkrijk mondeling en ook schriftelijk het volgende besluit bekend te laten maken:
2 ‘Dit zegt Cyrus, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEER, de God van de hemel, mij gegeven. Hij heeft mij opgedragen om voor hem een tempel te bouwen in Jeruzalem, een stad in Juda. 3 Laten al diegenen onder u die tot zijn volk behoren, zich met de hulp van hun God naar Jeruzalem in Juda begeven om er de tempel van de HEER weer op te bouwen, de God van Israël, de God die in Jeruzalem woont. 4 Allen die hier nog als vreemdeling verblijven, waar zij zich ook mogen bevinden, dienen van hun medeburgers ondersteuning te krijgen in de vorm van zilver, goud, goederen en vee. Dit komt boven op de vrijwillige gaven voor de tempel van de God die in Jeruzalem woont.’
Vraag me af hoe groot de wederzijdse invloed was qua cultuur en geloof?
Cyrus is volgens mij de enige niet-joodse heilige die in de Torah vermeld staat.
Als ik het goed heb, komt de godsdienst van de profeet Zoroaster (vzmh) [net als het Mithraisme, de tweede godsdienst van Rome na het ineenstorten van het romeinse rijk] vanuit een Iraanse oerreligie, wat misschien de allereerste vorm van een soort monotheistische of zelfs de eerste vorm van Godverering kan zijn.
Cyrus is volgens mij de enige niet-joodse heilige die in de Torah vermeld staat.
Het moet iig een hele sterke persoonlijkheid zijn geweest met heel veel talenten.
In 559 v. Chr. besteeg Cyrus ll, de zoon van Cambyses l, de troon van Ansjan, het westelijke deel van het Perzische koninkrijk. Dat hij zo snel aan de macht kwam en zo weinig tegenstand ondervond bij de Perzen is eigenlijk geen verrassing. Uit alle verslagen komt hij naar voren als een bijzonder aansprekelijke figuur, één van die zeldzame leiders waarnaar de mensen altijd zullen blijven trekken. Xenophon, de Griekse geschiedschrijver, die een bewonderende biografie over Cyrus ll schreef in de 4e eeuw v. Chr. zei dat volwassen mannen geboeid werden door zijn wijsheid, zijn veerkrachtige geest, argeloosheid en fysieke schoonheid, zelfs toen hij nog maar een jongen was. De getuigenis van Nabonidus, koning van Babylonië, steunt deze verklaring van indirect. De koning liet vastleggen dat de goden zelf aan de zijde van Cyrus stonden en naar de slapende Nabonidus gekomen waren om hem te vertellen dat Cyrus zeer spoedig de Medische heerser Astyages omver zou werpen. Door de andere tak van de Achaemeniden - de erfgenaam van Ariaremnes, die regeerde over het oostelijke deel van het oorspronkelijke Perzische rijk - te onderwerpen, werd hij heerser over alle Perzen en ging zich gedragen als een onafhankelijk vorst. http://www.bertsgeschiedenissite.nl/ijzertijd/eeuw6bc/eeuw6medenperzen2.html
Als ik het goed heb, komt de godsdienst van de profeet Zoroaster (vzmh) [net als het Mithraisme, de tweede godsdienst van Rome na het ineenstorten van het romeinse rijk] vanuit een Iraanse oerreligie, wat misschien de allereerste vorm van een soort monotheistische of zelfs de eerste vorm van Godverering kan zijn.
Las ik ook ergens ja.
Denk dat die grote rijken, zoals het romeinse rijk en eerder het perzische rijk ook altijd wel aspecten uit de omringende cultuur opnemen en ook afgeven. In de grensgebieden zag je vaak een soort mengvorm ontstaan naar wat ik ervan heb gelezen.
Ik kwam dit boek tegen toen ik wat op internet snuffelde over dit onderwerp. Ik hou nogal van die oude verhalen, legendes en mythen.
http://www.boomsun.nl/upload/9061684153.JPG
Van Abélard tot Zoroaster
Literaire en historische figuren vanaf de renaissanse in literatuur, muziek beeldende kunst en theat
De westerse cultuur is gebouwd op de fundamenten van de klassieke, christelijke en middeleeuwse verbeeldingswerelden, maar heeft vanaf de renaissance aan dit alles een reeks 'eigen' literaire mythen toegevoegd, zoals rond Don Juan, Robin Hood, Hamlet, Tijl Uilenspiegel, Kaspar Hauser en Faust. Ruim vijftig van zulke kernfiguren worden hier beschreven: hun herkomst, hun literaire neerslag en hun voortleven in de diverse kunstvormen.
Er zijn er nog twee: Van Aiol tot de Zwaanridder
Personages uit de middeleeuwse verhaalkunst en hun voortleven in literatuur, theater en beeldende kunst
Dit boek ontsluit de schatkamer van de middeleeuwse verhaalkunst. Het gaat om verhalen rond Karel de Grote en zijn vazallen, Artur en zijn ridders, Siegfried en andere helden uit de Germaanse epiek, om satirische dierenepiek zoals Reynaert de Vos, om beroemde liefdesparen als Lancelot en Guenevere, Tristan en Isoude, Floris en Blanchefleur en om de vertellingen rond de `ridders' uit de Oudheid zoals Hector, Alexander en Eneas. De auteurs traceren ook het voortleven van deze verhalen tot in onze tijd.
Uh, dwaal geloof ik af van de oorspronkelijk topic :argwaan:
KADER ABDOLAH OVER ZIJN VERTALING VAN DE KORAN
'Ik had nooit gedacht dat de Koran een thema in mijn schrijverschap zou worden. Maar het leven besliste er anders over. Door mijn verblijf in Nederland werd ik gedwongen mijn wortels te onderzoeken.
Denk dat dit wel herkenbaar is voor veel mensen die in een ander land een bestaan opbouwen.
dr SiliconValley
27-04-08, 11:48
Het moet iig een hele sterke persoonlijkheid zijn geweest met heel veel talenten.
Zijn wereldwijde bijnaam: de Koning der Koningen.
Voor de Perzen is hij natuurlijk de stichter van een van de machtigste rijken uit de menselijke geschiedenis en de vader van het huidige Iran (zoals Ataturk voor de Turken).
Hij is ook de eerste mens in de geschiedenis die wetten voor de mensenrechten heeft gemaakt. In het hoofdkwartier van de VN in New York is deze millennia oude tablet, door hem zelf ondertekend, dan ook goed te zien.
En het is heel mooi en ontroerend om te zien hoe andere volkeren, zoals de Joden, hem respecteren of zelfs vereren.
In 559 v. Chr. besteeg Cyrus ll, de zoon van Cambyses l, de troon van Ansjan, het westelijke deel van het Perzische koninkrijk. Dat hij zo snel aan de macht kwam en zo weinig tegenstand ondervond bij de Perzen is eigenlijk geen verrassing. Uit alle verslagen komt hij naar voren als een bijzonder aansprekelijke figuur, één van die zeldzame leiders waarnaar de mensen altijd zullen blijven trekken. Xenophon, de Griekse geschiedschrijver, die een bewonderende biografie over Cyrus ll schreef in de 4e eeuw v. Chr. zei dat volwassen mannen geboeid werden door zijn wijsheid, zijn veerkrachtige geest, argeloosheid en fysieke schoonheid, zelfs toen hij nog maar een jongen was. De getuigenis van Nabonidus, koning van Babylonië, steunt deze verklaring van indirect. De koning liet vastleggen dat de goden zelf aan de zijde van Cyrus stonden en naar de slapende Nabonidus gekomen waren om hem te vertellen dat Cyrus zeer spoedig de Medische heerser Astyages omver zou werpen. Door de andere tak van de Achaemeniden - de erfgenaam van Ariaremnes, die regeerde over het oostelijke deel van het oorspronkelijke Perzische rijk - te onderwerpen, werd hij heerser over alle Perzen en ging zich gedragen als een onafhankelijk vorst. http://www.bertsgeschiedenissite.nl/ijzertijd/eeuw6bc/eeuw6medenperzen2.html
Las ik ook ergens ja.
Denk dat die grote rijken, zoals het romeinse rijk en eerder het perzische rijk ook altijd wel aspecten uit de omringende cultuur opnemen en ook afgeven. In de grensgebieden zag je vaak een soort mengvorm ontstaan naar wat ik ervan heb gelezen.
Ik kwam dit boek tegen toen ik wat op internet snuffelde over dit onderwerp. Ik hou nogal van die oude verhalen, legendes en mythen.
http://www.boomsun.nl/upload/9061684153.JPG
Van Abélard tot Zoroaster
Literaire en historische figuren vanaf de renaissanse in literatuur, muziek beeldende kunst en theat
De westerse cultuur is gebouwd op de fundamenten van de klassieke, christelijke en middeleeuwse verbeeldingswerelden, maar heeft vanaf de renaissance aan dit alles een reeks 'eigen' literaire mythen toegevoegd, zoals rond Don Juan, Robin Hood, Hamlet, Tijl Uilenspiegel, Kaspar Hauser en Faust. Ruim vijftig van zulke kernfiguren worden hier beschreven: hun herkomst, hun literaire neerslag en hun voortleven in de diverse kunstvormen.
Er zijn er nog twee: Van Aiol tot de Zwaanridder
Personages uit de middeleeuwse verhaalkunst en hun voortleven in literatuur, theater en beeldende kunst
Dit boek ontsluit de schatkamer van de middeleeuwse verhaalkunst. Het gaat om verhalen rond Karel de Grote en zijn vazallen, Artur en zijn ridders, Siegfried en andere helden uit de Germaanse epiek, om satirische dierenepiek zoals Reynaert de Vos, om beroemde liefdesparen als Lancelot en Guenevere, Tristan en Isoude, Floris en Blanchefleur en om de vertellingen rond de `ridders' uit de Oudheid zoals Hector, Alexander en Eneas. De auteurs traceren ook het voortleven van deze verhalen tot in onze tijd.
Uh, dwaal geloof ik af van de oorspronkelijk topic :argwaan:
Ik vind het juist heel interessant wat je net heb laten zien. Heel veel dingen wist ik zelf niet eens, so thanks!
Het laat ook zien dat Oost en West veel meer gemeen hebben dan we tegenwoordig denken.
De Grieken en Perzen waren niet altijd vijanden van elkaar, ze waren vaker goede vrienden. Net zoals de Duitsers dat vandaag de dag ook zijn; ze zijn van hetzelfde soort ras [Germaans] en hebben al eeuwenlang bijna dezelfde cultuur en godsdienst als de Nederlanders.
Uit wetenschappelijk/ geologisch onderzoek is gebleken dat Perzen genetisch het meest verwant zijn aan de Grieken en Armeniers.
Niet dat ras een belangrijke issue is of iets dergelijks.
Maar in de Westerse literatuur zie je toch dat alle credits en roots van de moderne civilisatie naar het oude Griekenland gaat.
dr SiliconValley
27-04-08, 12:16
Aan het begin van het einde van het Perzische rijk, na de uitputtende oorlogen met de Romeinen, kwamen de moslims Iran binnenstormen. De leiders waren toen grote egoisten en zuiplappen. Cyrus zou bij het aanzien van deze feestbeesten (a la Xerxes in de film 300) zich 2 maal omdraaien in z'n graf.
De profeet Mohammed had eerder een brief naar een van deze koningen gestuurd.
Het antwoord op de brief is vandaag de dag een hot issue in Iran. Want daarin zegt de eigentijdse koning precies dezelfde dingen die islamcritici vandaag de dag zeggen.
Onder andere ook dingen als: waarom zou Perzie zich overgeven aan de Arabieren, woestijnratten en pedofielen. Vrouwenbegravende en vrouwenonderdrukkende barbaren.
Dit soort dingen staan er letterlijk in. De Koning van toen vond het te lachwekkend dat een simpele 'woestijnnomaad' hem vroeg om zich te bekeren tot de Islam.
En destijds was het ook zo dat vrouwen heel hoge rangen in het leger bekleden (vooral in de tijd van Cyrus de Grote).
Maar doordat de Perzen en Romeinen elkaar verzwakten met imperialistische oorlogen en door de hoogmoedige arrogantie kwamen beide rijken ten val.
Dit is ook de reden waarom het Christendom Rome overnam en de Kerk de georganiseerde religie van Europa werd.
Dit was het begin van een nieuw tijdperk met de opkomst van het Christendom in Europa en de Islam in Azie en (Noord-)Afrika. Dit terwijl de Romeinen en Perzen een voor die tijd zeer moderne en complexe beschavingen hadden.
Aan het begin van het einde van het Perzische rijk, na de uitputtende oorlogen met de Romeinen, kwamen de moslims Iran binnenstormen. De leiders waren toen grote egoisten en zuiplappen. Cyrus zou bij het aanzien van deze feestbeesten (a la Xerxes in de film 300) zich 2 maal omdraaien in z'n graf.
De profeet Mohammed had eerder een brief naar een van deze koningen gestuurd.
Die brief is vandaag de dag een hot issue in Iran. Want daarin zegt de eigentijdse koning precies dezelfde dingen die islamcritici vandaag de dag zeggen.
Onder andere ook dingen als: waarom zou Perzie zich overgeven aan de Arabieren, woestijnratten en pedofielen. Vrouwenbegravende en vrouwenonderdrukkende barbaren.
Dit soort dingen staan er letterlijk in. De Koning van toen vond het te lachwekkend dat een simpele 'woestijnnomaad' hem vroeg om zich te bekeren tot de Islam.
En destijds was het ook zo dat vrouwen heel hoge rangen in het leger bekleden (vooral in de tijd van Cyrus de Grote).
Maar doordat de Perzen en Romeinen elkaar verzwakten met imperialistische oorlogen en door de hoogmoedige arrogantie kwamen beide rijken ten val.
Dit is ook de reden waarom het Christendom Rome overnam en de Kerk de georganiseerde religie van Europa werd.
Het oost-romeinse rijk, het latere byzanthijnse rijk, heeft het nog heel lang volgehouden. De ottomanen (huifige turken) hebben dat pas weten te veroveren. De arabieren nooit. Het west-romeinse rijk, met Rome als hoofdstad is veel eerder door zichzelf ten onder gegaan. Althans dat is een theorie: Het westelijk deel was te dun bevolkt en te weinig verstedelijkt om een dergelijke hoogstaande cultuur te kunnen handhaven. Alleen de expansie hield het in stand. Het oosten was daar entegen veel meer verstedelijkt. De arabieren hebben wel de weg weten te vinden via spanje naar het toen allang verdwenen west romeinse rijk.
dr SiliconValley
27-04-08, 12:32
Ja dat klopt, maar dit is veel later. Waar jij het over hebt zijn de aanleidingen.
Ik heb het over de echte oorzaken van de tijd waarin Jezus nog met zijn speelgoed speelde.
Dat het rijk gesplitst werd in Oost en West betekent dat het Romeinse rijk als geheel, ten val was gebracht.
Wat er later gebeurde door binnenlandse factoren, is meer een gevolg van werkelijke causale wortels en aanleiding tot verder verval.
Het oost-romeinse rijk, het latere byzanthijnse rijk, heeft het nog heel lang volgehouden. De ottomanen (huifige turken) hebben dat pas weten te veroveren. De arabieren nooit. Het west-romeinse rijk, met Rome als hoofdstad is veel eerder door zichzelf ten onder gegaan. Althans dat is een theorie: Het westelijk deel was te dun bevolkt en te weinig verstedelijkt om een dergelijke hoogstaande cultuur te kunnen handhaven. Alleen de expansie hield het in stand. Het oosten was daar entegen veel meer verstedelijkt. De arabieren hebben wel de weg weten te vinden via spanje naar het toen allang verdwenen west romeinse rijk.
Ja, de economie was uiteindelijk gebaseerd op het vermogen tot veroveren; toen die inkomstenbron wegviel was het gedaan. Maar dun of dichtbevolkt doet er dan niet zo toe, zou ik zeggen, de focus van de leiders des te meer .
Ook het Osmaanse rijk was gebaseerd op verovering; erg veel interesse in het verschijnsel economie was er niet. In Europa in die tijd trouwens bij de leiders ook niet, dat kwam van de burgerij. Een verschijnsel dat buiten Europa niet bestond, en eigenlijk nog steeds niet.
Dat Oost-Romeinse rijk kromp wel flink in die 1000 jaar.
Ja, de economie was uiteindelijk gebaseerd op het vermogen tot veroveren; toen die inkomstenbron wegviel was het gedaan. Maar dun of dichtbevolkt doet er dan niet zo toe, zou ik zeggen, de focus van de leiders des te meer .
Als de vervoveringseconomie stopt dan moet je het -volgense een theorie- van verstedelijking hebben. Om dan een cultuur als de romeinse in stand te houden moet voedselvergaring geen kopzorg meer zijn. En dat was wel het geval in grote delen van het west romeinse rijk.
Dat Oost-Romeinse rijk kromp wel flink in die 1000 jaar.
Uiteindelijk verdween het zelfs. Maar in die 1000 jaar was het zelfs heel even weer bijna net zo groot als het oude romeinse rijk. Nou ja, het reikte weer even tot aan spanje. Midden en Noord Europa was gewoon hopeloos. Toen.
dr SiliconValley
27-04-08, 12:54
Maar ontken je dat er verband is tussen de ondergang van de grote Perzische en Romeinse religies en de opkomst van de Islaam en het Christendom?
Meestal gebeurt dit wanneer men de macht verliest.
Daarvoor hoeft een rijk nog niet te vallen. Alleen, zoals Mark61 zei, de heersende leiders.
Zo bekeerde de Romeinse Keizer Constantijn zich op het laatste moment tot het Christendom.
Voor mij ging dit met de intentie om het Romeinse rijk te redden. En uiteindelijk heeft het zelfs 1000 jaar geduurd voordat het ook echt 'verdween'.
Maar ontken je dat er verband is tussen de ondergang van de grote Perzische en Romeinse religies en de opkomst van de Islaam en het Christendom?
Meestal gebeurt dit wanneer men de macht verliest.
Daarvoor hoeft een rijk nog niet te vallen. Alleen, zoals Mark61 zei, de heersende leiders.
Zo bekeerde de Romeinse Keizer Constantijn zich op het laatste moment tot het Christendom.
Voor mij ging dit met de intentie om het Romeinse rijk te redden. En uiteindelijk heeft het zelfs 1000 jaar geduurd voordat het ook echt 'verdween'.
Ja ik ontken beide verbanden. Dat de laatste keizer zich bekeerde tot het christendom zie ik niet als een bijzonder feit. Wat ze daarvoor geloofden doet er volgens mij ook niet echt toe. Het westen was toen al gedoemd. Het rijk expandeerde toen al een tijd niet meer en het in stand houden werd met huurlegers gedaan. Dus weinig nieuwe inkomsten, en groei maar wel vele uitgave.
Je moet een goed onderscheid maken tussen het westen en het oosten van het romeinse rijk. Het rijk werd ergens in rond het jaar 400 opgesplitst in deze twee delen. Met Rome en Byzanthium als hoofdsteden. De twee waren behoorlijk zelfstandig. Beiden waren wel christelijk toen al. Met als belangrijk interessant verschil dat de oosterlingen jezus als godszoon beschouwden. En de westerlingen niet. Mogelijk dat de griekse mythologie daar een invloed op had. Uiteindelijk hebben de oosterlingen wel hun zin weten door te drijven.
Als de vervoveringseconomie stopt dan moet je het -volgense een theorie- van verstedelijking hebben. Om dan een cultuur als de romeinse in stand te houden moet voedselvergaring geen kopzorg meer zijn. En dat was wel het geval in grote delen van het west romeinse rijk.
Verstedelijking is toch eenvoudigweg een gevolg van de toename van landbouwproductie, nijverheid, en daarmee handel? Niet de oorzaak?
In dit verband bedoel ik dan dat voedselproductie niet hoog op de agenda stond van de Romeinse leiders. Dat moest allemaal maar vanzelf gaan.
Uiteindelijk verdween het zelfs. Maar in die 1000 jaar was het zelfs heel even weer bijna net zo groot als het oude romeinse rijk. Nou ja, het reikte weer even tot aan spanje. Midden en Noord Europa was gewoon hopeloos. Toen.
Oh ze controleerden Italië en een stuk Frankrijk? Wist ik niet. Hoe ging dat met de paus dan? Of zat die toen in Avignon, ik ben het ff kwijt allemaal.
Verstedelijking is toch eenvoudigweg een gevolg van de toename van landbouwproductie, nijverheid, en daarmee handel? Niet de oorzaak?
In dit verband bedoel ik dan dat voedselproductie niet hoog op de agenda stond van de Romeinse leiders. Dat moest allemaal maar vanzelf gaan.
Ja. Je hebt gelijk. Maar het komt op helfde neer. Er moet voldoende voedselproductie, handel en nijverheid zijn om een dergelijke cultuur te kunnen handhaven. En dat was er dus niet in te grote delen van het westerse rijk.
Oh ze controleerden Italië en een stuk Frankrijk? Wist ik niet. Hoe ging dat met de paus dan? Of zat die toen in Avignon, ik ben het ff kwijt allemaal.
Even nakijken: Italie helemaal tot aan de Alpen en het zuiden van Spanje. Frankrijk voor geen millimeter dus. Hoe hetr met de Paus zat weet ik niet. Kan ik ook neit vinden. Was die niet geaccepteerd in het byzanthijnse?
Maar ontken je dat er verband is tussen de ondergang van de grote Perzische en Romeinse religies en de opkomst van de Islaam en het Christendom?
Meestal gebeurt dit wanneer men de macht verliest.
Ik geloof dat het standaardbeeld is dat ze in Rome in eh morele verwarring kwamen. Niemand had meer een doel voor ogen, iedereen was onzeker over alles. De oude goden voldeden blijkbaar niet meer en men experimenteerde met van allerlei geïmporteerde godsdiensten. Op een gegeven moment leek volgens mij Mithras het te gaan winnen. Perzisch, mind you.
De vraag is of je moet zeggen, het is het één of het ander. Het was een militair ding: veroveringen stokten, dan een economisch ding: de staat verarmt, en een 'geestelijk' ding: geen gemeenschappelijk doel of vertrouwen in de eigen beschaving meer. Beetje zoals nu hier :hihi:
Waarom er zo'n energieschokgolf kwam van Arabische stammen die de wijde wereld intrekken, dat zijn volgens mij de grote raadsels van de wereldgeschiedenis. Als het eenmaal op gang is zal zo'n beweging zichzelf wel versterken, denk ik. Dat je en passant verzwakte rijken onder de voet loopt begrijp ik ook wel. Al kwamen ze toch niet verder dan Oost-Anatolië en halverwege Spanje, dus zo zwak was het westen toen ook niet.
Waarom de Mongolen later deden wat ze deden, en waarom juist toen, is bij mijn weten ook onbekend. Onoverwinnelijk bleken ze wel.
Daarvoor hoeft een rijk nog niet te vallen. Alleen, zoals Mark61 zei, de heersende leiders.
Dat zei ik helemaal niet :vreemd: maar het is natuurlijk wel zo. Een godsdienst kan zich ook verspreiden doordat hij blijkbaar aantrekkelijk is voor een leider. Die zal dat wel als machtsmiddel zien. Ik ben euh nogal cynisch wat dat aangaat.
Voor mij ging dit met de intentie om het Romeinse rijk te redden. En uiteindelijk heeft het zelfs 1000 jaar geduurd voordat het ook echt 'verdween'.
Ja, blijkbaar een nieuwe ideologie nodig om wat élan te scheppen voor nog eens 1000 jaar. Het werkte aardig. Onze huidige 'beschaving' zit hoogstens op 600 jaar. Jammer dat we niet meer gaan meemaken hoe dat afloopt. Denk ik. Zo snel zal China niet over de wereld heendenderen, if at all.
Van Arabieren of anderen verwacht ik helemaal niks op dat gebied.
Even nakijken: Italie helemaal tot aan de Alpen en het zuiden van Spanje. Frankrijk voor geen millimeter dus. Hoe hetr met de Paus zat weet ik niet. Kan ik ook neit vinden. Was die niet geaccepteerd in het byzanthijnse?
Nee, die hadden ze zelf toch al? Denk niet dat een patriarch concurrentie accepteert.
Ow wacht, het schisma is pas van 1071 toch? Vandaar :hihi:
Ik lees alleen: Na de val van het westelijke rijk vestigden Goten en Langobarden zich in Italië, al deed de Oost-Romeinse keizer Justinianus in de 5e eeuw nog een mislukte poging het oude Romeinse Rijk te herstellen door delen van Italië te veroveren en te bezetten.
Ik weet niet over welke periode jij het hebt, maar vzv. ik begrijp was het hierna afgelopen en kwamen eerst diverse staten, de Longobarden en vervolgens de stadstaten op. Over welke periode heb jij het dan?
Nee, die hadden ze zelf toch al? Denk niet dat een patriarch concurrentie accepteert.
Ow wacht, het schisma is pas van 1071 toch? Vandaar :hihi:
Ik lees alleen: Na de val van het westelijke rijk vestigden Goten en Langobarden zich in Italië, al deed de Oost-Romeinse keizer Justinianus in de 5e eeuw nog een mislukte poging het oude Romeinse Rijk te herstellen door delen van Italië te veroveren en te bezetten.
Ik weet niet over welke periode jij het hebt, maar vzv. ik begrijp was het hierna afgelopen en kwamen eerst diverse staten, de Longobarden en vervolgens de stadstaten op. Over welke periode heb jij het dan?
Wat ik net weergaf is diezelfde periode. Die van Justinianus, tussen 500 en 600 ergens.
Je moet een goed onderscheid maken tussen het westen en het oosten van het romeinse rijk. Het rijk werd ergens in rond het jaar 400 opgesplitst in deze twee delen. Met Rome en Byzanthium als hoofdsteden. De twee waren behoorlijk zelfstandig. Beiden waren wel christelijk toen al. Met als belangrijk interessant verschil dat de oosterlingen jezus als godszoon beschouwden. En de westerlingen niet. Mogelijk dat de griekse mythologie daar een invloed op had. Uiteindelijk hebben de oosterlingen wel hun zin weten door te drijven.
Zeg, het concilie van Nicea was in 325, dus die kwestie was toen allang gladgestreken.
Ik geloof dat het standaardbeeld is dat ze in Rome in eh morele verwarring kwamen. Niemand had meer een doel voor ogen, iedereen was onzeker over alles. De oude goden voldeden blijkbaar niet meer en men experimenteerde met van allerlei geïmporteerde godsdiensten. Op een gegeven moment leek volgens mij Mithras het te gaan winnen. Perzisch, mind you.
't is volgens mij maar de vraag of dat ge-experimenteer met allerlei religies alleen maar iets van de laatste jaren was. Volgens mij hoort dat meer bij een zich zo sterk uitbreidend rijk. Van alle heinde en verres komen er nieuwe religieuze stromingen naar het centrum van het rijk. meegebracht door soldaten, slaven en kooplui.
dr SiliconValley
27-04-08, 13:29
Ja ik ontken beide verbanden. Dat de laatste keizer zich bekeerde tot het christendom zie ik niet als een bijzonder feit. Wat ze daarvoor geloofden doet er volgens mij ook niet echt toe. Het westen was toen al gedoemd. Het rijk expandeerde toen al een tijd niet meer en het in stand houden werd met huurlegers gedaan. Dus weinig nieuwe inkomsten, en groei maar wel vele uitgave.
Ik ben het ook wel eens met dat religie niet de doorslaggevende factor speelt als het gaat om de rise&fall van rijken. Natuurlijk waren de interne en logistieke problemen de uiteindelijke dooddoener.
Eerst had je:
- Het Iraanse plateau (incl. Perzie, Babylonie, etc.) en de Chinese beschaving als 'the beginning of modern civilisation'.
- Toen het oude Egypte, Assyrie, Mesopotamie.... Machu Peru (Amerika)
- Daarna kwam het oude Griekenland pas op het toneel en in Noord-Europa het scandinavische rijk der Vikingen.
- Italie (Romeinse rijk) volgde
- Christelijk europa luidde het tijdperk van 'de middeleeuwen'/ 'de duistere tijden' in.
- toen verviel het Rooms-Katholieke rijk en ontstonden landen als Nederland en Belgie, Spanje en Duitsland.
- Als laaste het moderne Europa met een mix van Latijnse en Germaanse talen en godsdiensten.
De belangrijke oorzaken zijn oorlogen/ machtswisselingen, ''economie" en vanzelfsprekend de capaciteit om een super power te zijn. Interne/logistieke problemen, etc.
Toch vind ik dat religie een en ander wel gecompliceerd heeft gemaakt. Een verband sluit ik daarom ook niet uit, al is het gering.
Je moet een goed onderscheid maken tussen het westen en het oosten van het romeinse rijk. Het rijk werd ergens in rond het jaar 400 opgesplitst in deze twee delen. Met Rome en Byzanthium als hoofdsteden. De twee waren behoorlijk zelfstandig. Beiden waren wel christelijk toen al. Met als belangrijk interessant verschil dat de oosterlingen jezus als godszoon beschouwden. En de westerlingen niet. Mogelijk dat de griekse mythologie daar een invloed op had. Uiteindelijk hebben de oosterlingen wel hun zin weten door te drijven.
Dat klopt als een bus. Ik had meer over de tijd rondom het jaar nul en ver daarvoor.
Zeg, het concilie van Nicea was in 325, dus die kwestie was toen allang gladgestreken.
Ja, in het oosten. Het oosten was al gladgestreken, maar volgens mij heeft het nog heel veel zendelingen gekost om dat ook in het westen door te laten dringen.
Wat ik net weergaf is diezelfde periode. Die van Justinianus, tussen 500 en 600 ergens.
Oh OK. Dat was niet al te indrukwekkend, begrijp ik van wiki.
dr SiliconValley
27-04-08, 13:52
Ik geloof dat het standaardbeeld is dat ze in Rome in eh morele verwarring kwamen. Niemand had meer een doel voor ogen, iedereen was onzeker over alles. De oude goden voldeden blijkbaar niet meer en men experimenteerde met van allerlei geïmporteerde godsdiensten. Op een gegeven moment leek volgens mij Mithras het te gaan winnen. Perzisch, mind you.
Haha dat is waar. De wereld had er heeeel erg anders uit gezien als Rome het Mithraisme had omarmd :hihi
De vraag is of je moet zeggen, het is het één of het ander. Het was een militair ding: veroveringen stokten, dan een economisch ding: de staat verarmt, en een 'geestelijk' ding: geen gemeenschappelijk doel of vertrouwen in de eigen beschaving meer. Beetje zoals nu hier :hihi:
Ja en volgens mij is het niet altijd het een of het ander.
In die tijd ging het om militaire macht en rijkdommen inderdaad.
Als we in die tijd zouden leven, c.q. als we alleen met zwaard en mankracht zouden vechten, zou een land als Israel opgegeten worden door de Arabieren.
Gelukkig is dat tijdperk voorbij en maken zelfs invalide en incompetente leiders met een nucleaire afstandsbediening kans om te winnen :D
Waarom er zo'n energieschokgolf kwam van Arabische stammen die de wijde wereld intrekken, dat zijn volgens mij de grote raadsels van de wereldgeschiedenis. Als het eenmaal op gang is zal zo'n beweging zichzelf wel versterken, denk ik. Dat je en passant verzwakte rijken onder de voet loopt begrijp ik ook wel. Al kwamen ze toch niet verder dan Oost-Anatolië en halverwege Spanje, dus zo zwak was het westen toen ook niet.
Waarom de Mongolen later deden wat ze deden, en waarom juist toen, is bij mijn weten ook onbekend. Onoverwinnelijk bleken ze wel.
Mensen hebben, hoe erg ze vernederd worden, nog altijd hun trots en eer. Dat heb je vast wel gemerkt bij de Turken :hihi: en hetzelfde geldt ook voor de Perzen en de Spanjaarden uiteraard.
En dat kan het verschil maken.
De Arabieren en Mongolen vielen Iran binnen, maar werden uiteindelik zelf 'Iranizeerd'. Zoals Kader Abdollah zei, heeft Iran veel meer invloed gehad op de Islam dan de Arabieren willen toegeven. De naam Cenghiz Khan, de grootste leider van de Mongolen, is zelfs Perzisch.
Het is menselijk dat iedereen dingen voor zichzelf claimt.
Zoals de Turken claimen de vader van Centraal Aziatische volkeren te zijn en van Turkistan (Oost-china). Zo claimen de Arabieren ook dat 1001 nachten (verteld door de ontvoerde Perzische prinses Sheherezade) en de Islam 100% puur Arabisch zijn. Dat is in beide gevallen niet zo. Net zo min dat de kebab 100% turks zou zijn.
Dat zei ik helemaal niet :vreemd: maar het is natuurlijk wel zo. Een godsdienst kan zich ook verspreiden doordat hij blijkbaar aantrekkelijk is voor een leider. Die zal dat wel als machtsmiddel zien. Ik ben euh nogal cynisch wat dat aangaat.
Ja, blijkbaar een nieuwe ideologie nodig om wat élan te scheppen voor nog eens 1000 jaar. Het werkte aardig. Onze huidige 'beschaving' zit hoogstens op 600 jaar. Jammer dat we niet meer gaan meemaken hoe dat afloopt. Denk ik. Zo snel zal China niet over de wereld heendenderen, if at all.
Van Arabieren of anderen verwacht ik helemaal niks op dat gebied.
Hehe my bad...
Het kan op elk moment aflopen, je weet maar nooit, maar de kans is idd erg klein dat we dat nog meemaken. De Arabieren zou ik ook niet veel kans geven, zodra de olie op is, is het einde verhaal.
Ik denk/ hoop dat de wereld meer richting verzoening en vereniging zal gaan.
Een verenigd Amerika, Europa, Afrika en Azie dat vredig naast elkaar leeft.
Maar voor zoiets plaatsvind, zullen binnenvallende UFO's ons 1 front moeten laten vormen, vrees ik:hihi:
Eerst had je:
- Het Iraanse plateau (incl. Perzie, Babylonie, etc.) en de Chinese beschaving als 'the beginning of modern civilisation'.
- Toen het oude Egypte, Assyrie, Mesopotamie.... Machu Peru (Amerika)
- Daarna kwam het oude Griekenland pas op het toneel en in Noord-Europa het scandinavische rijk der Vikingen.
U is zeker Iraans? :hihi:
De Egyptische beschaving is zo'n 2000 jaar ouder dan de Perzische en 1000 jaar ouder dan de Chinese, vzv. bekend. Ze beginnen grofweg 3000, 1000 resp. 2000 jaar vC. Dat wil zeggen, vzv. te berekenen uit bronnen en archeologie.
De Babylonische beschaving heeft niets met de Iraanse te maken. Je kan daar door een schimmige geografische aanduiding wel een link tussen leggen, maar sorry, no go. Overigens is de Egyptische beschaving ook 1000 jaar ouder dan de Babylonische.
Mesopotamië is nou net de alleroudste beschaving, vanaf ca. 6000 vC.
Machu Picchu is gebouwd in de 14e eeuw NA C. en doet dus sowieso niet mee. Latijns-Amerikaanse beschavingen begonnen rond 1500 vC.
Je laat de Mongoolse rijken weg, de grootste die de wereld ooit gekend heeft.
dr SiliconValley
27-04-08, 14:13
Ja :haha:
Egypte en haar piramides zou door buitenaardse wezens gesticht zijn, evenals het oude Atlantis, remember!
Shit, daar gaat mijn credibility! :D
Maar de berekeningen van de oudheid van koolstof materie is niet altijd even betrouwbaar. Gelukkig worden deze de laatste tijd beter.
En er is laatst een grote geologische vondst gedaan in (Edit: Zuid-) Iran, namelijk de oudste nederzetting (Jirof) ooit:
YouTube - Jiroft, oldest civilization (found in Iran)
Het oudste spel in de wereld is Backgammon:p:
http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_20127.shtml
Edit2: bovendien komt wijn oorspronkelijk uit Shiraz (Iran), vandaar de Australische Shiraz wijn :hihi:
Gelukkig is dat tijdperk voorbij en maken zelfs invalide en incompetente leiders met een nucleaire afstandsbediening kans om te winnen :D
Nou ja, dat is dus een teken van macht tegenwoordig. Tis niet meer fysiek.
Mensen hebben, hoe erg ze vernederd worden, nog altijd hun trots en eer. Dat heb je vast wel gemerkt bij de Turken :hihi: en hetzelfde geldt ook voor de Perzen en de Spanjaarden uiteraard.
En dat kan het verschil maken.
Dat is geen verklaring voor waarom, en wanneer volkeren op drift raken. Vaak worden daar klimatologische oorzaken voor gezocht. Maar niet gevonden, geloof ik. Is er al een uitslag over de Volksverhuizingen?
De naam Cenghiz Khan, de grootste leider van de Mongolen, is zelfs Perzisch.
Djengiz is een Turks / Mongools woord. Ben ff kwijt of het een leenwoord uit het Turks in het Mongools is, of oorspronkelijk in beide talen voorkwam (ze zijn verwant, namelijk). Last time I checked was de herkomst van het woord khan onbekend; het vermoeden bestaat dat het een Indo-europees woord is; dan zou het uit het Oud-Iraans kunnen komen. Maar ik dacht nog onbeslist.
Verder is het een titel, geen naam. De man heette Temudjin (Temücin in het Turks).
Zoals de Turken claimen de vader van Centraal Aziatische volkeren te zijn en van Turkistan (Oost-china). Zo claimen de Arabieren ook dat 1001 nachten (verteld door de ontvoerde Perzische prinses Sheherezade) en de Islam 100% puur Arabisch zijn. Dat is in beide gevallen niet zo. Net zo min dat de kebab 100% turks zou zijn.
Alleen het woord kebab is al Arabisch. Vrijwel alle hedendaagse Turkse gerechten zijn oorspronkelijk niet Turks. Alleen gedoe met yoghurt is origineel Turks. Döner = shawarma is daarentegen een 100% Turkse uitvinding uit de 19e eeuw.
De Arabieren zou ik ook niet veel kans geven, zodra de olie op is, is het einde verhaal.
Tis jammer dat er geen alternatieven voor de westerse beschaving meer zijn. Ook als China politiek overwicht krijgt is dat op grond van een verwestersde beschaving, er zit nauwelijks nog iets Chinees in.
Ik denk/ hoop dat de wereld meer richting verzoening en vereniging zal gaan.
Een verenigd Amerika, Europa, Afrika en Azie dat vredig naast elkaar leeft.
Waarom zouden mensen opeens vredig worden? Ik zie wel kans op interne vrede in die blokken, maar tussen die blokken blijft het natuurlijk concurrentie om bronnen en invloed en wat al niet.
Maar voor zoiets plaatsvind, zullen binnenvallende UFO's ons 1 front moeten laten vormen, vrees ik:hihi:
Ja, dat verwacht ik ook :)
Ja :haha:
Xal-e shoma chetour ast? Zo ver gaat mijn Farsi ongeveer.
Maar wel stiekem Cengiz op zijn Turks spellen hè? :vreemd:
Egypte en haar piramides zou door buitenaardse wezens gesticht zijn, evenals het oude Atlantis, remember!
Jajaja geen smoesjes :hihi:
YouTube - Jiroft, oldest civilization (found in Iran) (http://youtube.com/watch?v=f2Le9IhwRfQ&feature=related)
Hoe oud dan? De commentator vergeet overigens de Babylonische beschaving, of dateert hem 3000 jaar te laat.
Edit2: bovendien komt wijn oorspronkelijk uit Shiraz (Iran), vandaar de Australische Shiraz wijn :hihi:
Tis een druif :cheefbek: Farsi is trouwens de enige taal die ik buiten Europa ken met een eigen woord voor bier. Na, de Chinezen zullen ook wel wat hebben. Maar ze drinken het vast niet al duizenden jaren.