Bekijk Volledige Versie : 'De gazelle en de leeuw; Mythe en geschiedenis van Israël'
VerbalSmaeel
08-05-08, 18:02
De gazelle en de leeuw→ Mythe en geschiedenis van Israël
Als Israël een normale verhouding met zijn buurvolken wil ontwikkelen, dan moeten de Joden het verschil erkennen tussen religie en natie, tussen diaspora en staat.
DOOR Uri Avnery
TEL AVIV – Elk jaar opnieuw verwonder ik me over de Seideravond, de unieke ceremonie die joden overal ter wereld ter gelegenheid van het joodse Paasfeest verenigt in de Joodse mythe van de Exodus uit Egypte. Seider verenigt de hele familie, en iedereen heeft er een rol in, van de eerbiedwaardige grootvader tot het kleinste kind. Het beroert alle zintuigen – zicht, gehoor, reuk, tast, smaak. De simplistische teksten van de Hagaddah, het boek dat hardop wordt voorgelezen; het symbolische eten, de vier glazen wijn, het samen zingen, de nauwkeurige herhaling van alle delen van het jaar – al die dingen laten bij kinderen een onuitwisbare herinnering na, die ze tot hun dood met zich zullen dragen, of ze gelovig zijn of niet. De warmte en geborgenheid van de grote familie rond de Seidertafel zal ze altijd bijblijven, en op hoge leeftijd zullen ze er met weemoed aan terugdenken. Een cynicus zou zeggen: een schoolvoorbeeld van hersenspoelen.
Als je de kracht van deze mythe ziet, maakt het dan wat uit dat de Exodus uit Egypte nooit werkelijk heeft plaatsgevonden? Duizenden Egyptische documenten die de laatste jaren werden ontcijferd laten er geen twijfel over bestaan: de exodus van grote massa’s mensen, zoals beschreven in de Bijbel, of iets wat er ook maar enigszins op lijkt, is simpelweg nooit gebeurd. Deze documenten, die elke periode en elk deel van Kanaän in die tijd tot in het kleinste detail beslaan, bewijzen zonder twijfel dat er geen Verovering van Kanaän was, en geen Koninkrijk van David en Salomo. Honderd jaar lang hebben zionistische archeologen zich uitgeput in pogingen om een enkel stukje bewijs te vinden dat het bijbelverhaal ondersteunt – alles vergeefs.
Maar dat is volledig onbelangrijk. In de strijd tussen mythe en ‘objectieve’ geschiedenis wint de mythe die het best bij onze behoefte past altijd, met afstand. Wat er wás, is niet belangrijk; wat onze verbeelding aanvuurt, dát is belangrijk, en dat bepaalt onze koers tot op de dag van vandaag.
(Een persoonlijke noot: ik ben geen historicus, maar al vele jaren verdiep ik me in de geschiedenis van Israël en probeer daar logische conclusies uit te trekken – zoals in dit stuk. Veel van die conclusies worden ondersteund door de groeiende consensus onder onafhankelijke wetenschappers over de hele wereld.)
Het bijbelverhaal sluit pas aan op gedocumenteerde geschiedenis rond het jaar 853 voor Christus als tienduizend soldaten en tweeduizend strijdwagens van Ahab, koning van Israël, deelnemen in een grote coalitie van de koninkrijken van Syrië en Palestina tegen Assyrië. De veldslag, die door de Assyriërs werd beschreven, vond plaats bij Qarqar, in Syrië. Het Assyrische leger werd tegengehouden, misschien wel verslagen.
De koninkrijken van Israël en Judea, die een deel van het land tussen de Middellandse Zee en de Jordaan besloegen, verschilden niet van de andere koninkrijken in de regio. Jeruzalem was een minuscuul marktplaatsje, veel te klein en veel te arm voor alle dingen die er volgens de beschrijving in de Bijbel in die tijd plaatsgevonden moeten hebben. In de boeken van de Bijbel die over die periode gaan komt de term ‘Jood’ (in het Hebreeuws: Yehudi) bijna niet voor, en waar hij wél voorkomt verwijst hij simpelweg naar een inwoner van Judea, de streek rond Jeruzalem. Als een Assyrische generaal wordt gevraagd: ‘Spreek met ons niet in het Joods’ (2 Koningen 18:26), dan wordt daarmee het plaatselijke Judeaanse dialect van het Hebreeuws bedoeld. (We gebruiken een hoofdletter voor lid van het Joodse volk, kleine letter voor aanhanger van de joodse religie – red.)
De ‘Joodse’ revolutie vond plaats in de Babylonische ballingschap (587-539 voor Christus). Na de verovering van Jeruzalem door de Babyloniërs werden leden van de Judeaanse elite in ballingschap naar Babylon gebracht, waar ze in contact kwamen met de grote culturele stromingen van die tijd. Het resultaat was een van de grote scheppingen van de mens: de joodse religie. Na vijftig jaar keerden sommige van de ballingen terug naar Palestina. Zij introduceerden de term ‘joden’, als de benaming van een religieus-ideologisch-politieke beweging, vergelijkbaar met de ‘zionisten’ van onze tijd. Alleen vanaf dat moment kun je spreken van ‘jodendom’ en ‘joden’ zoals wij dat nu begrijpen. In de daarop volgende vijfhonderd jaar kristalliseerde de joodse religie zich geleidelijk uit. In die periode werd ook de meest uitzonderlijke literaire creatie aller tijden samengesteld, de Hebreeuwse Bijbel. De auteurs daarvan hadden niet de bedoeling een ‘geschiedenis’ te schrijven, maar eerder een religieuze, onderwijzende en vormende tekst.
Om de geboorte en ontwikkeling van het jodendom goed te begrijpen moeten twee belangrijke feiten onder ogen worden gezien.
1. Van meet af aan, vanaf het moment waarop de ‘Joden’ uit Babylon terugkeerden, was de Joodse gemeenschap in Palestina een minderheid te midden van de ‘Joden’ in het algemeen. In de hele periode van de Tweede Tempel (516 voor Christus tot 70 na Christus) woonde het merendeel van de Joden elders, in gebieden die we nu kennen als Irak, Egypte, Libië, Syrië, Cyprus, Italië, Spanje et cetera. De Joden uit die periode waren geen ‘natie’ – dat hele concept bestond nog niet. De Joden in Palestina namen niet deel aan de opstanden van de Joden tegen de Romeinen in Libië en Cyprus. De Joden buiten Palestina hadden geen deel in de Grote Opstand van de Joden in dat land. De Maccabeeën waren geen nationalistische strijders, maar religieuze, ongeveer als de Taliban tegenwoordig. Ze doodden veel meer ‘gehelleniseerde’ Joden dan vijandelijke soldaten.
2. De joodse diaspora was geen uniek verschijnsel. Integendeel: in die tijd was het de norm. Ideeën als ‘natie’ horen tot de moderne wereld; in de tijd van de Tweede Tempel en daarna was het dominante sociaal-politieke patroon dat van de religieus-politieke gemeenschap, die zichzelf mocht besturen, en die niet aan een specifiek gebied gebonden was. Een jood in Alexandrië kon trouwen met een joodse vrouw uit Damascus, maar niet met een christelijke vrouw bij hem in de straat. Die vrouw, op haar beurt, kon trouwen met een christelijke man in Rome, maar niet met haar hellenistische buurman. De joodse diaspora was één van vele vergelijkbare gemeenschappen.
Dit sociale patroon bleef in het Byzantijnse Rijk bestaan, werd later overgenomen door het Ottomaanse Rijk en heeft zijn sporen nagelaten in de huidige Israëlische wet. Vandaag de dag kan een islamitische Israëliër niet trouwen met een joodse Israëliër, een druus kan niet trouwen met een christen – althans niet in Israël zelf. De druzen overigens zijn een voorbeeld van zo’n diaspora, die nog altijd bestaat.
De joden waren maar in één opzicht uniek: toen de Europese volkeren geleidelijk overgingen op nieuwe organisatievormen en uiteindelijk veranderden in ‘naties’, bleven zij wat zij waren: een diaspora met een gedeelde religie. Het raadsel dat historici al lang bezighoudt is: hoe veranderde een kleine gemeenschap van Babylonische ballingen in een wereldwijde diaspora die miljoenen omvatte? Daar is maar één overtuigend antwoord op: bekering.
De moderne Joodse mythe zegt dat bijna alle Joden afstammen van de Joodse gemeenschap die tweeduizend jaar geleden in Palestina leefde en werd verdreven door de Romeinen in 70 na Christus. Dat is, natuurlijk, nergens op gebaseerd. De ‘Verdrijving uit het Land’ is een religieuze mythe: God was boos op de joden vanwege hun zonden, en verbande ze uit Zijn land. Maar de Romeinen waren helemaal niet gewend om grote groepen van de bevolking te verplaatsen, en er is sterk bewijs dat het merendeel van de Joodse bevolking na de Opstand van de Zeloten en na de Bar-Kochba-opstand in het land bleef. Bovendien woonden de meeste Joden lang daarvoor al buiten Palestina.
Ten tijde van de Tweede Tempel en daarna was het jodendom een geloof met een uitzonderlijk hevige bekeringsdrift. In de eerste eeuwen na Christus concurreerde het fel met het christendom. Slaven en andere verworpenen der aarde in het Romeinse Rijk voelden zich meer tot het christendom aangetrokken, met zijn ontroerende menselijke verhaal; de hogere klassen neigden meer naar het jodendom. In het hele rijk namen grote aantallen burgers de joodse religie aan.
VerbalSmaeel
08-05-08, 18:03
Bijzonder raadselachtig is de oorsprong van de Asjkenazische Joden. Tegen het eind van het eerste millennium verschijnt er in Europa – ogenschijnlijk uit het niets – een zeer grote Joodse populatie, waarvan het bestaan niet eerder was gedocumenteerd. Waar kwamen zij vandaan? Daar zijn verschillende theorieën over. De meest gangbare stelt dat de Joden uit het Middellandse-Zeegebied naar het noorden migreerden, zich vestigden in de Rijnvallei, en de pogroms daar ontvluchtten naar Polen – toen het meest liberale land in Europa. Van daaruit verspreidden zij zich naar Rusland en Oekraïne en namen een Duits dialect mee, dat het Jiddisch werd.
Paul Wexler, wetenschapper aan de universiteit van Tel Aviv stelt echter dat het Jiddisch in oorsprong geen Germaanse taal is maar een Slavische. Een groot deel van de Asjkenazische Joden stamt volgens zijn theorie af van de Sorben, een Slavisch volk dat in oostelijk Duitsland leefde en gedwongen werd zijn oude heidense geloof af te zweren. Velen van hen werden liever joods dan christen.
In een recent boek met de provocerende titel When and How the Jewish People Was Invented voert de Israëlische historicus Schlomo Sand (net als Arthur Koestler en anderen voor hem) aan dat de meeste Asjkenazische Joden in werkelijkheid afstammen van de Khazaren, een Turks volk dat meer dan duizend jaar geleden een groot rijk bestierde in wat nu Zuid-Rusland is. De koning der Khazaren bekeerde zich tot het jodendom, en volgens Sands theorie zijn de Joden van Oost-Europa in hoofdzaak afstammelingen van Khazaarse bekeerlingen. Sand gelooft ook dat de meeste Sefardische Joden afstammen van Arabische en Berberstammen in Noord-Afrika, die zich liever tot het jodendom bekeerden dan tot de islam, en die deelnamen aan de verovering van Spanje door de moslims. Toen het jodendom afzag van het proselitisme, het bekeren van niet-joden, werden de joden een gesloten, etnisch-religieuze gemeenschap.
Maar de historische waarheid, hoe die ook is, is niet zo belangrijk. Mythe is sterker dan waarheid, en de mythe zegt dat de Joden uit hun land werden verdreven. Het is een essentieel element van het moderne Joodse bewustzijn, en geen academisch onderzoek krijgt het aan het wankelen.
In de laatste driehonderd jaar werd Europa ‘nationaal’. De moderne natiestaat verving oudere sociale patronen, zoals de stadsstaat, de feodale maatschappij en het dynastieke koninkrijk. Het nationale idee omvatte alles, inclusief de geschiedenis. Al deze nieuwe naties vormden voor zichzelf een ‘verbeelde geschiedenis’. Anders gezegd: elke natie herschikte oude mythen en historische feiten om zo een ‘nationale geschiedenis’ te vormen, die zichzelf als essentieel presenteerde, en diende als een alles verbindende lijm.
De joodse diaspora die – zoals eerder gezegd – tweeduizend jaar geleden ‘normaal’ was, werd ‘abnormaal’ en uitzonderlijk. Dat versterkte de Jodenhaat, die toch al wijdverbreid was in christelijk Europa. Aangezien alle nationale bewegingen in Europa min of meer antisemitisch waren, voelden veel joden dat zij werden buitengesloten, dat zij in het nieuwe Europa geen plaats hadden. Sommige van hen besloten dat de joden zich dienden te conformeren aan de nieuwe Zeitgeist en de joodse gemeenschap moesten omvormen tot een Joodse Natie.
Daarvoor was het nodig dat de Joodse geschiedenis werd hervormd en heruitgevonden, en veranderd van de annalen van een religieus-etnische diaspora in het epische verhaal van een ‘natie’. Die klus werd uitgevoerd door Heinrich Graetz, een Duitse Jood die sterk beïnvloed was door Duits nationalisme. Hij creëerde een ‘nationale’ Joodse geschiedenis, en kan daardoor worden gezien als de peetvader van het zionistische idee. Zijn concepten geven vorm aan het Joodse bewustzijn tot op de dag van vandaag.
Graetz nam de Bijbel als een historisch boek; hij voegde alle mythen bij elkaar en schiep een compleet, ononderbroken verhaal: het tijdperk van de Vaderen, de Exodus uit Egypte, de Verovering van Kanaän, de Eerste Tempel, de Babylonische ballingschap, de Tweede Tempel, de Verwoesting van de Tempel en de verbanning. Dat is de geschiedenis die wij allemaal op school geleerd hebben, het fundament waarop het zionisme werd gebouwd.
De zionistische ideologie veranderde de Joodse gemeenschap in een Joods volk, en het Joodse volk in een Joodse natie, zonder duidelijk de verschillen daartussen te definiëren. Om de religieus ingestelde joodse massa’s in Oost-Europa voor zich te winnen, maakten de zionisten een compromis met religie en mengden alles tot één grote cocktail: de religie is ook een natie, en de natie is ook een religie. Daaruit volgde de vaststelling, later, dat Israël een ‘Joodse staat’ is, eigendom van haar (Joodse?) inwoners, maar ook van ‘het Joodse volk’ over de hele wereld. De officiële Israëlische doctrine is dat Israël ‘de Joodse Natie-Staat’ is, maar de Israëlische wet definieert een ‘jood’ zeer nauw als een persoon die tot de joodse religie hoort.
Theodor Herzl en zijn opvolgers waren niet moedig genoeg om te doen wat Mustafa Kemal Atatürk wel deed toen hij het moderne Turkije grondvestte: hij stelde een duidelijke en scherpe grens tussen de Turkse natie en de islamitische religie, en stelde een volstrekte scheiding tussen de twee in. In Israël bleef alles één grote gemengde salade, met allerlei complicaties. Bijvoorbeeld: als Israël de staat is van ‘het Joodse volk’, zoals een van zijn wetten stelt, wat zal een Israëlische Jood dan ervan weerhouden om zich te voegen bij de Joodse gemeenschap in Californië of Australië? Het zal niemand verbazen dat er bijna geen leider in Israël is van wie de kinderen niet zijn geëmigreerd.
Waarom is het zo belangrijk om onderscheid te maken tussen de Israëlische natie ende joodse diaspora? Een van de redenen is dat een natie een andere houding aanneemt ten opzichte van zichzelf en andere naties dan een religieus-etnische diaspora.
Dieren hebben verschillende manieren om op gevaar te reageren. Een gazelle vlucht als er gevaar dreigt, en de natuur heeft de gazelle daarvoor uitgerust met de noodzakelijke instincten en fysieke eigenschappen. Een leeuw daarentegen blijft waar hij is en verdedigt zijn territorium tegen indringers. Beide methoden zijn succesvol, anders zouden er geen gazellen en leeuwen meer bestaan.
De joodse diaspora ontwikkelde een efficiënte respons: als joden gevaar voelden, vluchtten ze en verspreidden zich. Daardoor was de joodse diaspora in staat ontelbare vervolgingen te overleven, inclusief de holocaust. Toen de zionisten besloten een ‘natie’ te worden – en daadwerkelijk een land creëerden – namen zij de ‘nationale’ respons over: verdediging van zichzelf, en bronnen van gevaar aanvallen. Je kunt dus niet tegelijk diaspora en natie zijn, gazelle en leeuw.
Als wij, de Israëliërs, onze natie veilig willen stellen, moeten we ons bevrijden van de mythen die horen bij een andere vorm van bestaan en onze nationale geschiedenis herdefiniëren.
Het verhaal van de Exodus uit Egypte is prima als mythe en als allegorie – het wijst op het belang van vrijheid – maar als wij in de regio waarin wij leven onze plaats willen vinden en een normale verhouding met onze buurvolken willen ontwikkelen, dan moeten we het verschil erkennen tussen mythe en geschiedenis, tussen religie en natie, tussen diaspora en staat.
© Uri Avnery / De Groene Amsterdammer
Joodse mythe...die is gek. Als hij in Egypte was geweest zou hij daar zijn achtergelaten. Kan hij de uber-goy gaan uithangen. Wat een am haaretz.
Joodse mythe...die is gek. Als hij in Egypte was geweest zou hij daar zijn achtergelaten. Kan hij de uber-goy gaan uithangen. Wat een am haaretz.
Het is een bizarre versie van een nationalisme, maar het blijft een mythe, uitgevonden in Europa. Niet dat religie nooit een deel uit kan maken van de nationalistische criteria, maar in dit geval is het wel erg hybride.
Het is een bizarre versie van een nationalisme, maar het blijft een mythe, uitgevonden in Europa. Niet dat religie nooit een deel uit kan maken van de nationalistische criteria, maar in dit geval is het wel erg hybride.
Waar heb jij het over? Politiek Zionisme?
knuppeltje
11-05-08, 13:01
Waar heb jij het over? Politiek Zionisme?
Zionisme is politiek!
Zionisme is politiek!
Wanneer ik politiek zionisme schrijf dan bedoel ik dat ook. Daarnaast en vooraleerst is er het religieus Zionisme, een 2000 jaar terug verlangen naar Zion, ofwel Jerusalem waar de Derde Tempel zal worden herbouwd. Lees Jesaja, Ezechiel, Tsefanya ...en vele andere profeten erop na.
Waar heb jij het over? Politiek Zionisme?
Tis typerend dat jij blijkbaar denkt dat er iets te onderscheiden valt. Zoals jij en vele anderen het jodendom uitleggen is een politieke, nationalistische, en dus recente uitleg.
Lees een paar boeken over nationalisme, maar waarschijnlijk wil je het niet begrijpen.
Tis typerend dat jij blijkbaar denkt dat er iets te onderscheiden valt. Zoals jij en vele anderen het jodendom uitleggen is een politieke, nationalistische, en dus recente uitleg.
Lees een paar boeken over nationalisme, maar waarschijnlijk wil je het niet begrijpen.
Vertel me even waar ik het Jodendom danwel het identieke Zionisme uitleg svp. Lees dan maar eerst iets over religie want dat kwam ook nog eens eerder in onze geschiedenis voor.
knuppeltje
11-05-08, 17:40
Wanneer ik politiek zionisme schrijf dan bedoel ik dat ook. Daarnaast en vooraleerst is er het religieus Zionisme, een 2000 jaar terug verlangen naar Zion, ofwel Jerusalem waar de Derde Tempel zal worden herbouwd. Lees Jesaja, Ezechiel, Tsefanya ...en vele andere profeten erop na.
Die religieuse zionisten willen niet een Eretz Israel alleen voor de joden?
Vertel me even waar ik het Jodendom danwel het identieke Zionisme uitleg svp. Lees dan maar eerst iets over religie want dat kwam ook nog eens eerder in onze geschiedenis voor.
Het beloofde land vereist geen etnisch gezuiverde republiek die met geweld wordt geïnstalleerd en uitgebreid. If so, dan is dat in- en inslecht.
Het beloofde land vereist geen etnisch gezuiverde republiek die met geweld wordt geïnstalleerd en uitgebreid. If so, dan is dat in- en inslecht.
Vindt Uri Avnery wel: "Als wij, de Israëliërs, onze natie veilig willen stellen, moeten we ons bevrijden van de mythen die horen bij een andere vorm van bestaan en onze nationale geschiedenis herdefiniëren.", want je kunt nu niet gazelle zijn èn leeuw, niet diaspora èn natie.Zoals het vermoeden al bestond wil UA de Tora eruit hebben. Als je doorredeneert dan hebben de Israeliers daar een strijd te voeren zoals ieder ander volk, zij alle middelen daarvoor kunnen gebruiken om zich staande te houden (haar bestaansrecht verkreeg het louter op grond van de holocaust en dat is volgens hem dan ok). Zij moet leeuw zijn en niet meer vluchten. En leeuwen leven eenmaal in vrede met andere leeuwen...als ze maar niet op hun territorium komen. Waarom dat meer bestaansrecht geeft mag al weer Joost weten.
Die religieuse zionisten willen niet een Eretz Israel alleen voor de joden?
He? Kijk wat er in Jehosua staat wat Gd wil wie wij in het Heilige Land laat leven.
De gazelle en de leeuw→ Mythe en geschiedenis van Israël
Als Israël een normale verhouding met zijn buurvolken wil ontwikkelen, dan moeten de Joden het verschil erkennen tussen religie en natie, tussen diaspora en staat.
DOOR Uri Avnery
UA verdenkt het Jodendom van hersenspoelen. Dat hij zich met zijn stukje daar ook aan schuldig maakt realiseert hij zich waarschijnlijk niet omdat hij zich boven de Tora heeft verheven. Dat bestempelt hij als "de mythe". En passant onderbouwt hij zijn mening doordat hij geen bewijzen elders heeft gevonden van de uittocht van Egypte en de rondzwervingen van het joodse volk. Verder zoeken is voor hem niet nodig. Om save te spelen verklaart hij datgene wat hij stelde als "volledig onbelangrijk". Totdat de Assyriers hem wel een groen licht geven. Mooi. Zijn mythe is geboren en daar bouwt hij zijn hele analyse op. Nu gaat het hem alleen maar om logica.
Zo vindt hij het logisch dat Jerusalem ten tijde van Achab een minuscuul marktstadje en dat terwijl daar de Tempel (de maten van het gebouw zijn bekend) stond, het Sanhedrin er haar standplaats had, de Joden drie keer per jaar op de feestdagen allen naar Jerusalem trokken, koning Salomon er allerlei koningen en koninginnen ontving... Dat de term "Jood" niet voorkwam in die tijd vindt hij bewijs genoeg. Blijkt dus ook dat hij de reden en gebruik van deze term niet eens weet te traceren. Weer een oogklep erbij.
2 Koningen 18: 23 Welnu, waag uw kans met mijn heer, de koning van Assyrië. Hij zal u tweeduizend paarden geven, mits u in staat bent de ruiters ervoor te leveren. 24 Zolang u voor strijdwagens en ruiters op Egypte vertrouwt, zult u immers nog niet de afgevaardigde van de minste dienaar van mijn heer kunnen weerstaan. 25 U denkt toch niet dat hij zonder instemming van de HEER is opgetrokken om Jeruzalem te vernietigen? De HEER heeft hem gezegd: “Val dit land aan en vernietig het.”’ 26 Eljakim, Sebna en Joach zeiden tegen de rabsake: ‘Spreek alstublieft Aramees met ons, heer; wij verstaan dat. Spreek toch geen Judees met ons, het volk op de muur luistert mee.’ 27 Maar de rabsake antwoordde: ‘Dacht u dat mijn heer mij gestuurd heeft om het woord uitsluitend tot uw heer en u te richten? Onze woorden zijn net zo goed bestemd voor de mensen daar op de muur, die binnenkort net als u hun eigen stront zullen eten en hun eigen pis zullen drinken.’ 28 En hij rechtte zijn schouders, verhief zijn stem en zei, in het Judees: ‘Luister naar wat de grote koning, de koning van Assyrië u te zeggen heeft! 29 Dit zegt de koning: “Laat u door Hizkia geen rad voor ogen draaien, hij is niet in staat u uit mijn greep te bevrijden. 30 Laat hij u niet verleiden uw vertrouwen te stellen in de HEER. Als hij beweert: ‘De HEER zal ons vast en zeker redden en deze stad zal niet in handen vallen van de koning van Assyrië,’ 31 luister dan niet naar hem. Want dit zegt de koning van Assyrië: ‘Geef u over en stel u onder mijn hoede, dan kan ieder van u van zijn wijnstok en zijn vijgenboom eten en het water uit zijn eigen put drinken, 32 tot ik kom en u meevoer naar een land dat niet onderdoet voor dat van u: een land van graan en wijn, van brood en wijngaarden, van olierijke olijfbomen en honing. U zult in leven blijven en hoeft niet te sterven. Luister toch niet naar Hizkia, die u valse hoop geeft met zijn bewering dat de HEER u zal redden. 33 Hebben de goden van andere volken hun land soms gered uit de handen van de koning van Assyrië? 34 Waar zijn de goden van Hamat en Arpad gebleven, waar waren de goden van Sefarwaïm, Hena en Iwwa? Hebben die Samaria soms uit mijn handen gered? 35 Als geen enkele god in staat is gebleken zijn land uit mijn handen te redden, hoe zou dan de HEER Jeruzalem kunnen redden?’”’ 36 Maar het volk zweeg en antwoordde met geen woord, want zo had de koning het bevolen.
37 Hofmeester Eljakim, de zoon van Chilkia, hofschrijver Sebna en kanselier Joach, de zoon van Asaf, gingen met gescheurde kleren naar Hizkia om hem de woorden van de rabsake over te brengen."
De Assyrische koning gebood juist in het Hebreeus te spreken opdat iedereen het zou UA selecteert zoals zoveel zogenaamde Bijbelcritici maar een gedeeltelijke zin: "‘Spreek met ons niet in het Joods’ (2 Koningen 18:26). Wie dat verzoekt hoor je niet van hem. Hij tracht het zo geselecteerd te brengen dat je wel moet concluderen dat het de Assyriers zouden zijn want die spreken zogenaamd geen Hebreeuws. De taal Hebreeuws, dat UA tracht af te schilderen als een dialect, blunder nr zoveel, spraken zij wel. Maar toch. UA vindt de aantijgingen tegen de Tora niet genoeg zo. Hij gaat verder. Blunder nr zoveel + 1. Nadat een joodse elite in Babylonie in ballingschap leefde, kennis nam van die cultuur, pas dan is de joodse religie ontstaan. De Tora, alle voorgaande profeten zijn in zijn beoordeling dus niets waard geweest. Maar...omdat de term "Joden" in omloop kwam, kwam ook de religie tot stand. Hoe dommer kun je het voorstellen?
UA wil ons nog meer leren. Let op want het gaat over de ontwikkeling van het Jodendom. Het aantal Joden moet nu doorslaggevend zijn. Een minderheid van Joden woonde in het Heilige Land ( door UA alvast Palestina genoemd, geografische blunder) en een meerderheid in de dispora, mn in Babylonie. Nu komt hij op de proppen met het begrip "natie" want om de een of andere reden ziet "iemand" ( wie) het joodse volk als natie. Mark61 weet wel wanneer dit begrip grond heeft gekregen. Aan de ene kant ziet UA de Joden in die tijd als twee groepen: 1. die in het Heilige LAnd woonden en die niet. Hen wordt kwalijk genomen dat zij niet een eenheid vormden zodat er een gezamelijke strijd gevoerd kon worden. Nog erger. De "Taliban-Joden doodden Hellinistische-Joden. Waar hij dat vandaan haalt mag Joost weten.
UA wil de Tora eruit hebben en stelt nationale wetten op een hoger plan. Joden moeten met iedereen kunnen trouwen, toen en nu. Hij wil niet accepteren dat wetten omtrent huwelijk van Joden grenzen overschreidend zijn. Aangezien Israel geen joodse staat is maar een Israelische natie moet dat nu kunnen. In Europa ok. Ook nadat er "naties" zijn ontstaan. Maar waarom Joden zo'n groot aantal hadden weet UA ook: door bekering. En dat antwoord noemt hij ook nog ens "overtuigend". Ja, zichzelf ja. Maar zo is er weer een joodse mythe ontstaan, namelijk de lijfelijke Joden die eigenlijk geen Joden zijn. UA twijfelt nog. Aan de ene kant weet hij dat Gd de ballingschap in leven heeft geroepen als gevolg van het gedrag van de Joden, maar de Romeinen hebben ze niet verjaagd, gedood of meegenomen. Dus dat noemt hij een religieuze mythe. Hij weet niet hoe het wel geschiedde, maar voor zijn ideeen is de twijfel genoeg om stelling te nemen.
We gaan verder. Ten tijde van de Tweede Tempel was het Jodendom gericht op bekeringen. Het concureerde zelfs met het Christendom weet UA te melden. Ja, je moet ergens een reden vinden waarom er zoveel Joden leven. Hij weet in ieder geval dat er grote aantallen burgers overgingen tot het Jodendom. Hoe? Ik zou het niet weten. Maar het past in zijn verhaal.
Ashkenazische Joden op grond van Wexlers studie dat Yiddisch een Slavische taal is ( zet eens een pagina Yiddisch eens in transcriptie vertaling en kijk eens waar het op lijkt) en zo zijn Slavische volkeren opeens joods geworden ipv Christelijk. Wat een fantasie. De Kuzaren passeren natuurlijk ook de revu. Een andere interpretatie om het aantal Joden te verklaren. Niet de Tora bepaalt wie joods is maar heren als UA.
Om zich weer veilig te stellen verkaart UA nogmaals dat de historische waarheid niet zo belangrijk is. Komt wel met allerlei "bewijzen " uit de historie die hij evengoed onacceptabel vindt. In ieder geval nutteloos want UA wil ons doen geloven dat de Mythe sterker is dan de Waarheid. De clown.
Dan volgt een hele hoop onzin om uit te komen bij "Als wij, de Israëliërs, onze natie veilig willen stellen, moeten we ons bevrijden van de mythen die horen bij een andere vorm van bestaan en onze nationale geschiedenis herdefiniëren.", want je kunt nu niet gazelle zijn èn leeuw, niet diaspora èn natie.Zoals het vermoeden al bestond wil UA de Tora eruit hebben. Als je doorredeneert dan hebben de Israeliers daar een strijd te voeren zoals ieder ander volk, zij alle middelen daarvoor kunnen gebruiken om zich staande te houden (haar bestaansrecht verkreeg het louter op grond van de holocaust en dat is volgens hem dan ok). Zij moet leeuw zijn en niet meer vluchten. En leeuwen leven eenmaal in vrede met andere leeuwen...als ze maar niet op hun territorium komen. Waarom dat meer bestaansrecht geeft mag al weer Joost weten.
We kunnen dus concluderen dat UA, met instemming, geen historicus is, geen filoloog, geen theoloog, geen socioloog, geen polemoloog en toch schrijft hij over de geschiedenis van de Joden, het Hebreeuws en haar geschiedenis, de Tenach, de sociale geschiedenis van de Joden, oorlog en vredessituaties.
En dat publiseert gewoon in de Groene Amsterdammer. Ben benieuwd hoe kritisch haar lezers tegenwoordig zijn.
Dinah_Tanger
11-05-08, 23:30
[QUOTE]Die religieuse zionisten willen niet een Eretz Israel alleen voor de joden?
Dit past ook precies in het plan dat de zionistische beweging had opgezet om Eretz Israël te creëren. Het ironische is dat ze dit in het begin in hun stukken ook nimmer ontkenden. Kolonisten van nu doen dat ook nog steeds niet. Alleen werd er richting de buitenwereld en eigen bevolking een mythe gecreëerd om dit te verbloemen. Want het beeld van het Joodse slachtoffer dat zich ontpopte tot dader was zowel naar buiten als voor het eigen geweten geen fijn beeld. Veel Joodse vluchtelingen die in Israël aankwamen uit de kampen, doorzagen dit echter en reisden als zij dit konden dan ook door naar de VS. Anderen susten hun geweten door een heilig geloof in deze mythe te ontwikkelen. Ook door hun angst zelf weer opnieuw slachtoffer te worden. Ook die angst werd stevig gecultiveerd.
Dinah_Tanger
11-05-08, 23:47
In totaal zijn tussen eind 1947 en de eerste helft van 1949 meer dan 750.000 Palestijnen ontheemd, verdreven of gevlucht. Iets minder dan de helft daarvan was al verdreven voordat de staat Israël werd gesticht. Tijdens en na de oorlog werden meer dan vijfhonderd dorpen verwoest. Namen van gebieden werden veranderd, alsof deze dorpen en hun inwoners nooit hadden bestaan.
Dit Palestijnse verhaal is jarenlang ontkend en nog steeds zijn weinigen bereid te spreken over wat er in 1948 in Palestina is gebeurd. Israël is altijd bevolkt geweest door meerdere etnische en religieuze groepen. Pas na de verdrijving van duizenden Palestijnen werd de Joodse staat uitgeroepen. Er had nooit een Joodse meerderheid in Israël kunnen ontstaan als de Palestijnen niet uit hun huizen waren gejaagd.
Dinah_Tanger
12-05-08, 00:11
Vertel me even waar ik het Jodendom danwel het identieke Zionisme uitleg svp. Lees dan maar eerst iets over religie want dat [QUOTE]kwam ook nog eens eerder in onze geschiedenis voor.
Daarom zijn die historische claims ook weinig zinvol als argument in deze discussie en inmiddels al lang door de spelregels van het internationaal Recht en het Internationaal Gerechtshof ingehaald. Ook is het nogal beschamend vind ik om het met geweld verjagen van mensen die daar generaties lang woonden en het ontnemen van hun bezit of hen te onderdrukken vanuit deze historische claim, zo goed te praten. Dat laat een kille mentaliteit zien waarin bepaalde mensen blijkbaar ontmenselijkt mogen worden.
[quote=ronald;3625998]Vertel me even waar ik het Jodendom danwel het identieke Zionisme uitleg svp. Lees dan maar eerst iets over religie want dat .
Daarom zijn die historische claims ook weinig zinvol als argument in deze discussie en inmiddels al lang door de spelregels van het internationaal Recht en het Internationaal Gerechtshof ingehaald. Ook is het nogal beschamend vind ik om het met geweld verjagen van mensen die daar generaties lang woonden en het ontnemen van hun bezit of hen te onderdrukken vanuit deze historische claim, zo goed te praten. Dat laat een kille mentaliteit zien waarin bepaalde mensen blijkbaar ontmenselijkt mogen worden.
Als je Uri Avenery wilt volgen dan zal dat dan wel zo zijn. Alleen dom dat hij allerlei onzin tracht te verkopen. Op het laatst vindt hij dat Israel moet kiezen tussen gazelle of leeuw. Mij lijkt dat hij leeuw bedoelt om die Tora van zich af te kunnen schudden.
In totaal zijn tussen eind 1947 en de eerste helft van 1949 meer dan 750.000 Palestijnen ontheemd, verdreven of gevlucht. Iets minder dan de helft daarvan was al verdreven voordat de staat Israël werd gesticht. Tijdens en na de oorlog werden meer dan vijfhonderd dorpen verwoest. Namen van gebieden werden veranderd, alsof deze dorpen en hun inwoners nooit hadden bestaan.
Dit Palestijnse verhaal is jarenlang ontkend en nog steeds zijn weinigen bereid te spreken over wat er in 1948 in Palestina is gebeurd. Israël is altijd bevolkt geweest door meerdere etnische en religieuze groepen. Pas na de verdrijving van duizenden Palestijnen werd de Joodse staat uitgeroepen. Er had nooit een Joodse meerderheid in Israël kunnen ontstaan als de Palestijnen niet uit hun huizen waren gejaagd.
Ik waardeer het altijd wanneer er van twee kanten naar een conflict wordt gekeken. Hoeveel Joodse ontheemden waren er in het MO bv?
http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm#The%20British%20Mandate
http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_israelisch-arabische_conflict.html#De_oprichting_van_Israel
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands
Vindt Uri Avnery wel: "Als wij, de Israëliërs, onze natie veilig willen stellen, moeten we ons bevrijden van de mythen die horen bij een andere vorm van bestaan en onze nationale geschiedenis herdefiniëren.", want je kunt nu niet gazelle zijn èn leeuw, niet diaspora èn natie.Zoals het vermoeden al bestond wil UA de Tora eruit hebben. Als je doorredeneert dan hebben de Israeliers daar een strijd te voeren zoals ieder ander volk,
Ik had het over jouw verwrongen ideeën, niet die van UA.
In any case hebben de Israeliërs 'daar' niets te zoeken; ze hebben het land met geweld veroverd en bezet. Dat was toen ook al illegaal.
Ik had het over jouw verwrongen ideeën, niet die van UA.
In any case hebben de Israeliërs 'daar' niets te zoeken; ze hebben het land met geweld veroverd en bezet. Dat was toen ook al illegaal.
Andere interpertatie. Mag hoor maar even buiten alle werkelijkheid.
Wat mijn ideeen zijn, daar kun je alleen maar naar gissen.
Ik waardeer het altijd wanneer er van twee kanten naar een conflict wordt gekeken. Hoeveel Joodse ontheemden waren er in het MO bv?
Altijd lachen met jou :hihi: Het een is niet toevallig een gevolg van het ander?
Altijd lachen met jou :hihi: Het een is niet toevallig een gevolg van het ander?
Heerlijk vaag met jou altijd. Is ook geen toeval in dit topic.
Altijd lachen met jou :hihi: Het een is niet toevallig een gevolg van het ander?
...maar hiermee zeg je dus dat antizionisme gelijk is aan antisemitisme.
Heerlijk vaag met jou altijd. Is ook geen toeval in dit topic.
Ben je opeens zo dom dat ik het moet uitspellen? De (eventuele) verdrijving van joden uit de Arabische wereld was een reactie op de imperialistische, koloniale stichting van Israel.
Niet gekke henkie gaan uithangen nou.
...maar hiermee zeg je dus dat antizionisme gelijk is aan antisemitisme.
:haha: Idioot.
Je lijkt Salahdin of Tanjawi wel, die gaan ook altijd compleet gelul uitslaan als ze in de hoek geluld zijn.
Man man man waar haal je het vandaan.
Dinah_Tanger
12-05-08, 00:51
[QUOTE=ronald;3626430]Explosief en schokkend boek over ontstaan Israël
De Palestijnse-Israëlische oorlog in 1948 wordt door Israëliërs de Onafhankelijkheidsoorlog genoemd. De Palestijners noemen het de Nakba, de ‘catastrofe’. Anno 2008, 60 jaar na deze oorlog en het uitroepen van de Staat Israël door Ben Gurion laait de discussie over de geschiedenis van Israël op. Een belangrijke stem in deze discussie is die van Ilan Pappe in zijn boek: De etnische zuivering van Palestina.
In 1948 werd ongeveer een miljoen mensen verdreven uit hun huizen, burgers werden het slachtoffer van massamoorden en honderden Palestijnse dorpen werden verwoest. Bijna 60 jaar lang werden de feiten ontkend, maar als het vandaag zou gebeuren, dan had het niet anders dan als ‘etnische zuiveringen’ betiteld kunnen worden.
De etnische zuivering van Palestina
In zijn geruchtmakende boek verwijst de vooraanstaand historicus Ilan Pappe de mythen over de stichting van de staat Israël naar de prullenmand. Onverbloemd toont hij aan hoe de joden zich in 1948 schuldig hebben gemaakt aan etnische zuiveringen.
Hij beschrijft hoe een jaar lang elf adviseurs van Ben Gurion samenkwamen om te bespreken hoe de Arabieren verdreven konden worden. Zeer terughoudend beschrijft hij de gruwelijkheden. Hierbij laat hij oorspronkelijke documenten en oral history voor zich spreken. Tot slot toont Pappe aan dat de internationale gemeenschap wist van de misdaden, maar bewust niet ingreep. De etnische zuivering van Palestina is een gedetailleerd verslag en scherpe analyse van de wording van de staat Israël. Het werpt nieuw licht op de oorsprong en ontwikkeling van het Joods-Palestijnse conflict.
Ilan Pappe
Ilan Pappe (1954) is professor Politicologie aan de Universiteit van Haifa en een van de meest vooraanstaande Joodse Nieuwe Historici uit Israël.
Ben je opeens zo dom dat ik het moet uitspellen? De (eventuele) verdrijving van joden uit de Arabische wereld was een reactie op de imperialistische, koloniale stichting van Israel.
Niet gekke henkie gaan uithangen nou.
Oh...en dit is dan voor wat betreft de Joden die in Marokko, Algerije, Libie, Tunesie, Egypte, Irak, Jordanie, Libanon leefden ok geweest? Wat waren die Joden in jouw ogen dan? Zionisten? Hoepel op met je onzin.
:haha: Idioot.
Je lijkt Salahdin of Tanjawi wel, die gaan ook altijd compleet gelul uitslaan als ze in de hoek geluld zijn.
Man man man waar haal je het vandaan.
Je hoeft Salahadin of weet ik veel wie er niet bij te halen hoor. Je argumenten zijn zeker op? Je zegt glashard dat in deze situatie antizionisme gelijk staat aan antisemitisme.
[QUOTE=;3626430]Explosief en schokkend boek over ontstaan Israël
De Palestijnse-Israëlische oorlog in 1948 wordt door Israëliërs de Onafhankelijkheidsoorlog genoemd. De Palestijners noemen het de Nakba, de ‘catastrofe’. Anno 2008, 60 jaar na deze oorlog en het uitroepen van de Staat Israël door Ben Gurion laait de discussie over de geschiedenis van Israël op. Een belangrijke stem in deze discussie is die van Ilan Pappe in zijn boek: De etnische zuivering van Palestina.
In 1948 werd ongeveer een miljoen mensen verdreven uit hun huizen, burgers werden het slachtoffer van massamoorden en honderden Palestijnse dorpen werden verwoest. Bijna 60 jaar lang werden de feiten ontkend, maar als het vandaag zou gebeuren, dan had het niet anders dan als ‘etnische zuiveringen’ betiteld kunnen worden.
De etnische zuivering van Palestina
In zijn geruchtmakende boek verwijst de vooraanstaand historicus Ilan Pappe de mythen over de stichting van de staat Israël naar de prullenmand. Onverbloemd toont hij aan hoe de joden zich in 1948 schuldig hebben gemaakt aan etnische zuiveringen.
Hij beschrijft hoe een jaar lang elf adviseurs van Ben Gurion samenkwamen om te bespreken hoe de Arabieren verdreven konden worden. Zeer terughoudend beschrijft hij de gruwelijkheden. Hierbij laat hij oorspronkelijke documenten en oral history voor zich spreken. Tot slot toont Pappe aan dat de internationale gemeenschap wist van de misdaden, maar bewust niet ingreep. De etnische zuivering van Palestina is een gedetailleerd verslag en scherpe analyse van de wording van de staat Israël. Het werpt nieuw licht op de oorsprong en ontwikkeling van het Joods-Palestijnse conflict.
Ilan Pappe
Ilan Pappe (1954) is professor Politicologie aan de Universiteit van Haifa en een van de meest vooraanstaande Joodse Nieuwe Historici uit Israël.
Ja die kant van geschiesschrijvers ken ik wel. Ook de onderwerpen waar ze het over hebben. De vraag was naar de andere kant. Heb je daar informatie over?
1973Tanger
12-05-08, 01:06
:haha: Idioot.
Je lijkt Salahdin of Tanjawi wel, die gaan ook altijd compleet gelul uitslaan als ze in de hoek geluld zijn.
Man man man waar haal je het vandaan.
Zeker niet die hoek waar jij je roes even moet uitslapen.:cola:
knuppeltje
12-05-08, 08:52
He? Kijk wat er in Jehosua staat wat Gd wil wie wij in het Heilige Land laat leven.
Volgens mij lezen de zionisten dat gedeelte niet meer, heden ten dagen willen ze maar een ding: Eretz Israel voor de joden, en de rest opflikkeren.
knuppeltje
12-05-08, 08:54
Zeker niet die hoek waar jij je roes even moet uitslapen.:cola:
Je wordt steeds walgelijker.
Volgens mij lezen de zionisten dat gedeelte niet meer, heden ten dagen willen ze maar een ding: Eretz Israel voor de joden, en de rest opflikkeren.
Ik had het ook niet over het politieke Zionisme bedacht door Herzl. Hoe zou ik in hemelsnaam dan verwijzen naar Jehoshua? Daar staat Gds mening in wat betreft niet-Joden in het Heilige land. Wat verschillende groeperingen Israeliers daarover denken kan wel actueel zijn en dan behoor je dat te bekijken in het totaal plaatje van alle gebeurtenissen in Israel en het MO maar je aanduiding "Zionisten" en wat "ze" allemaal niet willen is zo generaliserend dat je daarmee ook niet verder komt.
Dinah_Tanger
12-05-08, 13:31
(Former Israel Prime Minster, Yitzhak Rabin, said in an uncensored version of his memoirs, published in the New York Times on 23 October 23rd, 1979)
In de niet-gecensureerde versie van zijn memoires schreef Rabin over deze dag: 'We liepen naar buiten, Ben-Goerion begeleidde ons. Commandant Yigal Allon herhaalde zijn vraag: wat moet er met de Palestijnse bevolking gebeuren? Ben-Goerion wuifde met zijn hand en gebaarde: JAAG ZE WEG!
Dinah_Tanger
12-05-08, 13:50
[QUOTE]Ik had het ook niet over het politieke Zionisme bedacht door Herzl. Hoe zou ik in hemelsnaam dan verwijzen naar Jehoshua? Daar staat Gds mening in wat betreft niet-Joden in het Heilige land. Wat verschillende groeperingen Israeliers daarover denken kan wel actueel zijn en dan behoor je dat te bekijken in het totaal plaatje van alle gebeurtenissen in Israel en het MO maar je aanduiding "Zionisten" en wat "ze" allemaal niet willen is zo generaliserend dat je daarmee ook niet verder komt.
Wat een minachting voor leven en gevoel van mensen. En wat een ontkenning van het feit dat de Joodse bewoners van Arabische landen pas werden uitgewezen (wat persoonlijke menselijke tragedies waren dat zeker) na de kolonialistische en gewelddadige wijze waarop zionisten hun Eretz-Israel creerden ten koste van de lokale Palestijnse bevolking en de toezeggingen die deze hadden gehad op zelfbeschikkingsrecht en een eigen Palestijnse staat (waarbinnen ook plaats was voor de Joodse bevolkingsgroep...maar zo'n etnische gemixte staat was totaal niet wat de zionisten wenste...zijn wilde een zo puur mogelijke Joods Eretz-Israël...het staat in hun eigen geschriften uit die tijd.
(Former Israel Prime Minster, Yitzhak Rabin, said in an uncensored version of his memoirs, published in the New York Times on 23 October 23rd, 1979)
In de niet-gecensureerde versie van zijn memoires schreef Rabin over deze dag: 'We liepen naar buiten, Ben-Goerion begeleidde ons. Commandant Yigal Allon herhaalde zijn vraag: wat moet er met de Palestijnse bevolking gebeuren? Ben-Goerion wuifde met zijn hand en gebaarde: JAAG ZE WEG!
En Yigal Alon werd na een tijdje ontslagen vanwege de lousy job hij geleverd had?
Maar wanneer en waar vond deze geschiedenis plaats?
knuppeltje
12-05-08, 14:01
Ik had het ook niet over het politieke Zionisme bedacht door Herzl. Hoe zou ik in hemelsnaam dan verwijzen naar Jehoshua? Daar staat Gds mening in wat betreft niet-Joden in het Heilige land. Wat verschillende groeperingen Israeliers daarover denken kan wel actueel zijn en dan behoor je dat te bekijken in het totaal plaatje van alle gebeurtenissen in Israel en het MO maar je aanduiding "Zionisten" en wat "ze" allemaal niet willen is zo generaliserend dat je daarmee ook niet verder komt.
Ga ze dat daar eens even uitleggen, en vertellen hoe verschrikkelijk misdadig ze met dat zionisme van Jehoshua bezig zijn, lijkt me heel zinvol.
Dinah_Tanger
12-05-08, 14:04
[QUOTE]En Yigal Alon werd na een tijdje ontslagen vanwege de lousy job hij geleverd had?
Maar wanneer en waar vond deze geschiedenis plaats
Na 1967 kwam minister Yigal Alon van de
arbeiderspartij met het naar hem genoemde plan. Dit plan hield
in om een strook met nederzettingen te bouwen tussen Noord en
Zuid Israël door de Jordaanvallei.
Alon'sbenadering was bedoeld om een zo groot mogelijke
gebiedsuitbreiding te creëeren met zo min mogelijk Palestijnen, en
om de Westelijke Jordaanoever te isoleren van Jordanië.
Een tweede doel van het plan was om rond Jeruzalem nederzettingen
te bouwen om zo de greep op deze stad te vergroten.
Een tweede belangrijke stroming zijn de plannen die als doel
'Groot-Israël' hebben. Als eerste al in 1967 begonnen leden van
de Gush Emunim-beweging zich als kolonisten te vestigen in dicht
bevolkte gebieden in het centrum van de Westelijke Jordaanoever.
Na 1977, als Likud aan de macht is, is de politiek steeds meer
gericht op het verwezenlijken van 'Groot-Israël' in samenwerking
met de Wereld Zionisten Organisatie, Gush Emunim en andere
(extreem) rechts religieuze groepen.
Ga ze dat daar eens even uitleggen, en vertellen hoe verschrikkelijk misdadig ze met dat zionisme van Jehoshua bezig zijn, lijkt me heel zinvol.
Je weet niet half wat ik allemaal vertel.
Maar je verliest uit het oog dat zullie daaro in een situatie verkeren die, zeker van hier uit, gemakkelijk is te analyseren, te veroordelen en voor te schrijven maar de situatie van de samenlevingen daar is een factor die vaak over het hoofd wordt gezien.
[quote=ronald;3627008]
Na 1967 kwam minister Yigal Alon van de
arbeiderspartij met het naar hem genoemde plan. Dit plan hield
in om een strook met nederzettingen te bouwen tussen Noord en
Zuid Israël door de Jordaanvallei.
Alon'sbenadering was bedoeld om een zo groot mogelijke
gebiedsuitbreiding te creëeren met zo min mogelijk Palestijnen, en
om de Westelijke Jordaanoever te isoleren van Jordanië.
Een tweede doel van het plan was om rond Jeruzalem nederzettingen
te bouwen om zo de greep op deze stad te vergroten.
Een tweede belangrijke stroming zijn de plannen die als doel
'Groot-Israël' hebben. Als eerste al in 1967 begonnen leden van
de Gush Emunim-beweging zich als kolonisten te vestigen in dicht
bevolkte gebieden in het centrum van de Westelijke Jordaanoever.
Na 1977, als Likud aan de macht is, is de politiek steeds meer
gericht op het verwezenlijken van 'Groot-Israël' in samenwerking
met de Wereld Zionisten Organisatie, Gush Emunim en andere
(extreem) rechts religieuze groepen.
Vanuit Alon gedacht kan ik dat best begrijpen in 1967. "Bufferzone" was een hot item.
Wat Gush Emuniem betreft ook. Hun ideologie is immers "Gush Emunim beliefs are based heavily on the teachings of Rabbi Abraham Kook and his son, Rabbi Tzvi Yehuda Kook. The two rabbis taught that secular Zionists, through their conquests of Eretz Israel, had unwittingly brought about the beginning of the "messianic age", which would end in the coming of the Jewish messiah. Gush Emunim supporters believe that the coming of the messiah can be hastened through Jewish settlement on land they believe God has allotted to the Jewish people as outlined in the Hebrew Bible".
[quote=ronald;3626949].
Wat een minachting voor leven en gevoel van mensen. En wat een ontkenning van het feit dat de Joodse bewoners van Arabische landen pas werden uitgewezen (wat persoonlijke menselijke tragedies waren dat zeker) na de kolonialistische en gewelddadige wijze waarop zionisten hun Eretz-Israel creerden ten koste van de lokale Palestijnse bevolking en de toezeggingen die deze hadden gehad op zelfbeschikkingsrecht en een eigen Palestijnse staat (waarbinnen ook plaats was voor de Joodse bevolkingsgroep...maar zo'n etnische gemixte staat was totaal niet wat de zionisten wenste...zijn wilde een zo puur mogelijke Joods Eretz-Israël...het staat in hun eigen geschriften uit die tijd.
Minachting? Sinds wanneer wordt in de politiek en met name in oorlogssituaties de mens hoog geacht? Men denkt alleen mbt het beschermen van eigen lijf en leden en de bevolkingsgroep waar men zich voor verantwoordelijk voelt. Zo hypocriet hoef jij het niet te stellen. Ga jij een beetje de moraalridder uithangen?
Om een betere kijk op de geschiedenis van het gehele conflict te krijgen zou je op zijn minst alle bronnen van beide kanten moeten raadplegen en beide kampen als strijders danwel vredestichters moeten zien en niet selectief te werk te gaan.
knuppeltje
12-05-08, 14:32
Je weet niet half wat ik allemaal vertel.
Maar je verliest uit het oog dat zullie daaro in een situatie verkeren die, zeker van hier uit, gemakkelijk is te analyseren, te veroordelen en voor te schrijven maar de situatie van de samenlevingen daar is een factor die vaak over het hoofd wordt gezien.
Nou, tis niet zozeer dat ik dat vergeet dan wel dat ik zie dat zijzelf die situatie hebben veroorzaakt en hebben uitgebouwd.
Die trekken zich dus echt geen bal van jou Joshua aan.
Wat Gush Emuniem betreft ook. Hun ideologie is immers "Gush Emunim beliefs are based heavily on the teachings of Rabbi Abraham Kook and his son, Rabbi Tzvi Yehuda Kook. The two rabbis taught that secular Zionists, through their conquests of Eretz Israel, had unwittingly brought about the beginning of the "messianic age", which would end in the coming of the Jewish messiah. Gush Emunim supporters believe that the coming of the messiah can be hastened through Jewish settlement on land they believe God has allotted to the Jewish people as outlined in the Hebrew Bible".
Ik ben het even vergeten, jij steunt die beweging toch?
Nou, tis niet zozeer dat ik dat vergeet dan wel dat ik zie dat zijzelf die situatie hebben veroorzaakt en hebben uitgebouwd.
Die trekken zich dus echt geen bal van jou Joshua aan.
Zíj? Het politieke Zionisme is ontstaan vanwege het antisemitisme dat hier in Europa zegenvierde. Daarna kwam ook nog eens de holocaust als klap op de vuurpijl en jij plaats alle verantwoordelijkheid bij de Israeliers? Zo te merken trek jij geen val van de historie van Joden in Europa aan.
Zíj? Het politieke Zionisme is ontstaan vanwege het antisemitisme dat hier in Europa zegenvierde. Daarna kwam ook nog eens de holocaust als klap op de vuurpijl en jij plaats alle verantwoordelijkheid bij de Israeliers? Zo te merken trek jij geen val van de historie van Joden in Europa aan.
Sja, als de Joden bloed van christelijke babies in hun matzes verwerken en ook nog eens Jesus hebben vermoord dan kan je dat anti-semitisme toch verwachten? De joden moeten zich gewoon beter gedragen.
Ik ben het even vergeten, jij steunt die beweging toch?
Hoe bedoel je? Geldelijk? Nee, naast het geld dat ik verschuldig ben voor lesgeld om een van mijn zoons in Yeshiwat HaKotel, enigszins met Rav Kook verbonden, heb laten leren maar verder niet.
Moreel? Ze hebben mij hier daar niet nodig.
Idiologisch? Niet in eerste instantie. Aangezien de situatie is zoals zij is kijk ik er anders naar.
Ik begrijp dat je door de bomen het bos niet meer ziet maar er zijn meerdere wegen hoe je Jodendom te beleven.
Hoe bedoel je? Geldelijk? Nee, naast het geld dat ik verschuldig ben voor lesgeld om een van mijn zoons in Yeshiwat HaKotel, enigszins met Rav Kook verbonden, heb laten leren maar verder niet.
Moreel? Ze hebben mij hier daar niet nodig.
Idiologisch? Niet in eerste instantie. Aangezien de situatie is zoals zij is kijk ik er anders naar.
Ik begrijp dat je door de bomen het bos niet meer ziet maar er zijn meerdere wegen hoe je Jodendom te beleven.
Inderdaad dat is zo, zo beleeft Uri Avnery het Jodendom totaal anders dan jij blijkbaar.
Ik persoonlijk vind de Gush Shalom benadering van het Jodendom een stuk menselijker dan de Gush Emunim benadering; maar dat zal waarschijnlijk mijn naiviteit zijn.
Je weet niet half wat ik allemaal vertel.
Maar je verliest uit het oog dat zullie daaro in een situatie verkeren die, zeker van hier uit, gemakkelijk is te analyseren, te veroordelen en voor te schrijven maar de situatie van de samenlevingen daar is een factor die vaak over het hoofd wordt gezien.
De situatie is dat een stel mensen met geweld en illegaal andermans grond hebben bezet en nog steeds bezetten. Verder valt er niet veel meer van te zeggen. Mja, over hoe nu verder.
Om een betere kijk op de geschiedenis van het gehele conflict te krijgen zou je op zijn minst alle bronnen van beide kanten moeten raadplegen en beide kampen als strijders danwel vredestichters moeten zien en niet selectief te werk te gaan.
Welnee. De feiten zijn simpel.
Dinah_Tanger
12-05-08, 15:35
[quote=Dinah_Tanger;3627007]
Minachting? Sinds wanneer wordt in de politiek en met name in oorlogssituaties de mens hoog geacht? Men denkt alleen mbt het beschermen van eigen lijf en leden en de bevolkingsgroep waar men zich voor verantwoordelijk voelt. Zo hypocriet hoef jij het niet te stellen. Ga jij een beetje de moraalridder uithangen?
[QUOTE]Om een betere kijk op de geschiedenis van het gehele conflict te krijgen zou je op zijn minst alle bronnen van beide kanten moeten raadplegen en beide kampen als strijders danwel vredestichters moeten zien en niet selectief te werk te gaan.
Jij vergeet even gemakshalve dat de meeste rechtse politici ook gewoon erkennen dat Israël een bezettende natie is die Palestijnse rechten op zelfbeschikking onderdrukt.Jou zielige scheiding in links en rechts en minachting voor de intelligentie van de meerderheid van de internationale gemeenschap is stuitend.
Zíj? Het politieke Zionisme is ontstaan vanwege het antisemitisme dat hier in Europa zegenvierde. Daarna kwam ook nog eens de holocaust als klap op de vuurpijl en jij plaats alle verantwoordelijkheid bij de Israeliers? Zo te merken trek jij geen val van de historie van Joden in Europa aan.
Het blijft maar doorgaan, hè? De geschiedenis van Europa als rechtvaardiging voor kolonisatie en ethnic cleansing ergens anders. Bizar.
Het doel heiligt de middelen, zelfs als de middelen strijdig zijn met het doel.
De verantwoordelijkheid is van de VN.
Inderdaad dat is zo, zo beleeft Uri Avnery het Jodendom totaal anders dan jij blijkbaar.
Ik persoonlijk vind de Gush Shalom benadering van het Jodendom een stuk menselijker dan de Gush Emunim benadering; maar dat zal waarschijnlijk mijn naiviteit zijn.
Klopt. Hij ziet het zonder Tora. Dat is wat hij ook wil: leeuw zijn en dan zo liefst zonder enig verband met traditie en Tora. Jodendom is gebaseerd op Tora. Werk je dat steeds meer en meer weg dan moet je je basis op iets anders richten. Dat halfzachte gedoe is alleen maar verlakkerij.
De situatie is dat een stel mensen met geweld en illegaal andermans grond hebben bezet en nog steeds bezetten. Verder valt er niet veel meer van te zeggen. Mja, over hoe nu verder.
Is wel simpel gezegd ja en wel heel kort door de bocht. Maar goed, waar het nu om gaat is inderdaad: Hoe nu verder?
Welnee. De feiten zijn simpel.
Dat is alleen maar zo voor de zaligen van geest.
Dinah_Tanger
12-05-08, 15:43
]Zíj? Het politieke Zionisme is ontstaan vanwege het antisemitisme dat hier in Europa zegenvierde. Daarna kwam ook nog eens de holocaust als klap op de vuurpijl en jij plaats alle verantwoordelijkheid bij de Israeliers? Zo te merken trek jij geen val van de historie van Joden in Europa aan.
Helaas bleven er weinig over ja na de gruwelijkheden van de Holocaust. De ongekende misdaad waar niet de daders maar Palestijnen uiteindelijk voor werden gestraft. Maar het gros van de overlevenden zocht niet zijn toevlucht in Israël maar in de VS uiteindelijk. Velen zelfs na eerst in Israël te zijn geweest maar daar geschokt te zijn door de gewelddadigheden tegen de Palestijnen en de oorlogszuchtige sfeer. Wie van hen geld had vertrok alsnog naar de VS.
[quote=ronald;3627044][quote=Dinah_Tanger;3627007]
Minachting? Sinds wanneer wordt in de politiek en met name in oorlogssituaties de mens hoog geacht? Men denkt alleen mbt het beschermen van eigen lijf en leden en de bevolkingsgroep waar men zich voor verantwoordelijk voelt. Zo hypocriet hoef jij het niet te stellen. Ga jij een beetje de moraalridder uithangen?
Jij vergeet even gemakshalve dat de meeste rechtse politici ook gewoon erkennen dat Israël een bezettende natie is die Palestijnse rechten op zelfbeschikking onderdrukt.Jou zielige scheiding in links en rechts en minachting voor de intelligentie van de meerderheid van de internationale gemeenschap is stuitend.
Ik vergeet helemaal niks. Je begint een tirade over de geschiedenis gezien vanuit één kant van de zaak en nu kom je met dit? Zet Hamas zijn standpunt er tegenover dan praat je zinnig. Zomaar iets over één kant noemen slaat nergens op.
Is wel simpel gezegd ja en wel heel kort door de bocht.
Ik meen hier een bevestiging van de simpele feiten in te lezen :hihi: Niks kort door de bochts aan, tis de eenvoudigste, complete beschrijving van de oorzaak van het gedoe.
Maar goed, waar het nu om gaat is inderdaad: Hoe nu verder?
Nou zo:
The primary aim of Gush Shalom is to influence Israeli public opinion and lead it towards peace and conciliation with the Palestinian people, based on the following principles:
Putting an end to the occupation,
Accepting the right of the Palestinian people to establish an independent and sovereign State of Palestine in all the territories occupied by Israel in 1967,
Reinstating the pre-1967 "Green Line" as the border between the State of Israel and the State of Palestine (with possible minor exchanges of territories agreed between the parties); the border will be open for the free movement of people and goods, subject to mutual agreement.
Establishing Jerusalem as the capital of the two states, with East Jerusalem (including the Haram al-Sharif) serving as the capital of Palestine and West Jerusalem (including the Western Wall) serving as the capital of Israel. The city is to be united on the physical and municipal level, based on mutual agreement.
Recognizing in principle the Right of Return of the Palestinian refugees, allowing each refugee to choose freely between compensation and repatriation to Palestine and Israel, and fixing by mutual agreement the number of refugees who will be able to return to Israel in annual quotas, without undermining the foundations of Israel.
Safeguarding the security of both Israel and Palestine by mutual agreement and guarantees.
Striving for overall peace between Israel and all Arab countries and the creation of a regional union.
Kan morgen geregeld worden. Wil Israel niet. Klaar.
Maar jij hoort dus bij die club die meer mensen wil verdrijven en vermoorden?
Dat is alleen maar zo voor de zaligen van geest.
Welnee, je geeft het net toe.
Dinah_Tanger
12-05-08, 15:49
Inderdaad dat is zo, zo beleeft Uri Avnery het Jodendom totaal anders dan jij blijkbaar.
[QUOTE]Ik persoonlijk vind de Gush Shalom benadering van het Jodendom een stuk menselijker dan de Gush Emunim benadering
Inderdaad, Het Joodse karakter behouden was namelijk ook de reden waarom voormalig premier Sharon zijn Eretz-Israël wens losliet en plotseling omging en een Palestijnse staat wenste, Gaza ontruimde en dat ook van plan was met grote delen van de Westelijke Jordaanoever.
Het blijft maar doorgaan, hè? De geschiedenis van Europa als rechtvaardiging voor kolonisatie en ethnic cleansing ergens anders. Bizar.
Het doel heiligt de middelen, zelfs als de middelen strijdig zijn met het doel.
De verantwoordelijkheid is van de VN.
Zo was de situatie, zo waren de drijfveren van Herzl. Welke doelen het Westen na de Shoa stelden is ook wel duidelijk. Dat ze daarmee een ander probleem hebben gecreeerd is wel duidelijk. Of je evacueer de hele hap terug of je stelt paal en perk. Israel is aan zijn lot overgelaten met de hoop dat het conflict wel zal wegebben en als blijkt dat dat niet zo is gaat de VN gillen.
Welnee, je geeft het net toe.
Geef ik toe dat de feiten simpel zijn? Laat maar eerst alle feiten op tafel komen.
Israel is aan zijn lot overgelaten
Huh?
Geef ik toe dat de feiten simpel zijn? Laat maar eerst alle feiten op tafel komen.
Oh nou krabbbel je weer terug? Vermoeiend.
Oh nou krabbbel je weer terug? Vermoeiend.
Nee, ik toon je weer eens aan hoe simpel jij met feiten om gaat.
Huh?
Doe niet zo onnozel. Of de VN en het Westen moesten de hele boel terugdraaien en iedereen terug evacueren of de mensen daar laten waar ze waren en paal en perk stellen in het oorlogsgeweld, grensbepaling, vluchtelingenhulp en noem maar op. Hebben zij die verantwoordelijkheid gedragen? Nee. Hebben ze iedereen aan hun lot overgelaten? Ja. Af en toe gillen dat het echt niet kan noem ik eveneens "aan hun lot overlaten". Nu na jaren iedere betrokkene voor zijn hachie vecht, Israel oversterk is, is Israel the bad guy. Simpel.
Doe niet zo onnozel. Of de VN en het Westen moesten de hele boel terugdraaien en iedereen terug evacueren of de mensen daar laten waar ze waren en paal en perk stellen in het oorlogsgeweld, grensbepaling, vluchtelingenhulp en noem maar op. Hebben zij die verantwoordelijkheid gedragen? Nee. Hebben ze iedereen aan hun lot overgelaten? Ja. Af en toe gillen dat het echt niet kan noem ik eveneens "aan hun lot overlaten". Nu na jaren iedere betrokkene voor zijn hachie vecht, Israel oversterk is, is Israel the bad guy. Simpel.
Israel wil niks met de VN te maken hebben sinds dat wat kritisch werd. Met de VS om onder diens rokken te schuilen doet het er allemaal ook niet toe ook.
Israel wil niks met de VN te maken hebben sinds dat wat kritisch werd. Met de VS om onder diens rokken te schuilen doet het er allemaal ook niet toe ook.
Vind je het gek?
knuppeltje
13-05-08, 09:55
Geef ik toe dat de feiten simpel zijn?
Dat zou dan voor de allereerste keer zijn.
knuppeltje
13-05-08, 09:56
Vind je het gek?
Stik straal bezopen.