Bekijk Volledige Versie : Respect voor godsdienstvrijheid neemt af
Marsipulami
04-06-08, 17:05
respect voor godsdienstvrijheid neemt af
Hilversum (ANP) 4 juni 2008 - Het respect voor de vrijheid van godsdienst neemt in de wereld af. Steeds meer landen dwingen mensen godsdienstige symbolen te dragen of daarvan juist af te zien. De eerbied voor heilige plaatsen neemt af en minderheden mogen hun godsdienstige gevoelens niet uiten.
Dialoog
Dat constateerde minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken vandaag bij de opening van de vierde ASEM Interfaith Dialogue in Amsterdam. Diplomaten en vertegenwoordigers van religieuze groeperingen en particuliere organisaties bespreken de betrekkingen tussen de godsdiensten in Europa en Azië. ASEM, waarin onder meer de Europese Unie is vertegenwoordigd, werd in 1996 opgericht om de samenwerking tussen Europa en Azië op politiek, economisch en cultureel gebied te bevorderen.
Niet als excuus
Verhagen zei dat de Nederlandse regering in contacten met andere landen en in internationale gremia als de Verenigde Naties voor het recht op godsdienstvrijheid zal blijven opkomen. Mensen hebben het recht hun godsdienst te beleven, maar zij mogen dat recht volgens Verhagen niet als excuus gebruiken om geweld te rechtvaardigen of andere rechten te negeren. Ook mogen burgers, zeker als zij hebben besloten in een ander land te gaan wonen, hun godsdienst niet als verontschuldiging aanvoeren om zich aan democratisch tot stand gekomen regels van hun nieuwe land te onttrekken.
Mededogen
Burgemeester Job Cohen van Amsterdam wees in zijn toespraak op het belang van de dialoog tussen gelovigen en niet-gelovigen. Beide groepen hebben veel met elkaar gemeen en kunnen veel van elkaar leren. Zo streven beide groepen naar een rechtvaardige samenleving, waarin begrippen als solidariteit, gelijkheid, gerechtigheid, mededogen en verantwoordelijkheid geen holle frasen zijn.
Seculiere staat
Voor een gesprek tussen geloof en ongeloof is volgens Cohen een seculiere staat noodzakelijk. Alleen een staat waar kerk en staat gescheiden zijn, biedt de ruimte die noodzakelijk is voor de veelheid aan maatschappelijke organisaties die het waarmerk van een moderne samenleving is. In zo'n maatschappij is ruimte voor een positieve uitwerking van het recht op vrijheid van godsdienst. Dat recht houdt immers niet alleen in dat regeringen of andere organisaties mensen niet in hun godsdienstige beleving mogen belemmeren, maar ook dat mensen van alle levensovertuigingen zich actief met de maatschappij mogen bemoeien.
Ongelovigen komen er wat bekaaid af, begrijp ik. Het gaat alleen om het recht van gelovigen om elkaar en ongelovigen de harses in te slaan.
"Godsdienstvrijheid" is een te beperkte term die de onterechte suggestie wekt dat godgeloven de levensbeschouwingen bij uitstek zijn, wat niet zo is.
"Vrijheid van levens- en wereldbeschouwing en ideologie" is een betere term, kortweg vrijheid van levensbeschouwing.
1973Tanger
04-06-08, 23:29
"Godsdienstvrijheid" is een te beperkte term die de onterechte suggestie wekt dat godgeloven de levensbeschouwingen bij uitstek zijn, wat niet zo is.
"Vrijheid van levens- en wereldbeschouwing en ideologie" is een betere term, kortweg vrijheid van levensbeschouwing.
Dat is geen goede formulering hoor. Het gaat namelijk om vrijheid van 'gods'diensten. Vrijheid van levensbeschouwing wordt al in artikel 1 beschermt. Met 'ideologie' moet je juist oppassen, want dat is nou niet echt een vrijheid die men zou moeten opleggen. Bovendien heeft die vrijheid van godsdienst een historische reden. Afkomstig uit de tijd toen de protestanten hevig te keer gingen tegen de Kerk. Waarbij ze Kerken bestormden om beelden kapot te slaan. Omdat men de Kerk verweet dat ze i.p.v. God, beelden aanbad. "Gij zult geen gesneden beelden maken." Eigenlijk waren die protestanten net moslims.
Dat is geen goede formulering hoor. Het gaat namelijk om vrijheid van 'gods'diensten. Vrijheid van levensbeschouwing wordt al in artikel 1 beschermt. Met 'ideologie' moet je juist oppassen, want dat is nou niet echt een vrijheid die men zou moeten opleggen. Bovendien heeft die vrijheid van godsdienst een historische reden. Afkomstig uit de tijd toen de protestanten hevig te keer gingen tegen de Kerk. Waarbij ze Kerken bestormden om beelden kapot te slaan. Omdat men de Kerk verweet dat ze i.p.v. God, beelden aanbad. "Gij zult geen gesneden beelden maken." Eigenlijk waren die protestanten net moslims.
1973Tanger, je post lijkt een bevestiging van mijn vorige: je geeft godgeloven een privilege met een apart grondwettelijk recht op vrijheid.
Als artikel 1 Grondwet (gelijkheid) afdoende is voor levensbeschouwingen zonder god, waarom dan niet voor levensbeschouwingen met god?
Christelijke instituten hebben utilitarisme, liberalisme en socialisme fel bestreden (zie bijv. de Syllabus errorurm, Lijst van dwalingen, van sinterklaas Pius IX). In de ideologische dictaturen van de 20e eeuw werden ze vervolgd en vermoord.
Het gaat namelijk om vrijheid van 'gods'diensten.
Ik denk dat het niet om de god gaat, maar om de beschouwing en beoefening, met of zonder god.
Godsdienst is in feite niet meer dan een gebundelde verzameling meningen.
Dat is het atheïsme ook. Het is de grootheidswaanzin van de ongelovigen die godsdienst eenzijdig als een verzameling meningen beschouwen.
Marsipulami
05-06-08, 11:18
Die ongelovigen met hun gezeur snappen er duidelijk niets van. De grondwet voorziet GOD-sdienstvrijheid. Nu willen ze hun eigen zelfverzonnen ideologisch braaksel al verheffen tot op het niveau van een godsdienst. Waar gaat dat naartoe ?
Dat is het atheïsme ook. Het is de grootheidswaanzin van de ongelovigen die godsdienst eenzijdig als een verzameling meningen beschouwen.
Pretendeert atheïsme meer te zijn dan?
Die ongelovigen met hun gezeur snappen er duidelijk niets van. De grondwet voorziet GOD-sdienstvrijheid. Nu willen ze hun eigen zelfverzonnen ideologisch braaksel al verheffen tot op het niveau van een godsdienst. Waar gaat dat naartoe ?
:haha:
1973Tanger
05-06-08, 12:03
1973Tanger, je post lijkt een bevestiging van mijn vorige: je geeft godgeloven een privilege met een apart grondwettelijk recht op vrijheid.
Als artikel 1 Grondwet (gelijkheid) afdoende is voor levensbeschouwingen zonder god, waarom dan niet voor levensbeschouwingen met god?
Christelijke instituten hebben utilitarisme, liberalisme en socialisme fel bestreden (zie bijv. de Syllabus errorurm, Lijst van dwalingen, van sinterklaas Pius IX). In de ideologische dictaturen van de 20e eeuw werden ze vervolgd en vermoord.
Ik denk dat het niet om de god gaat, maar om de beschouwing en beoefening, met of zonder god.
Niet alleen het idee van 'God' wordt daarmee beschermt. Ook de inmense religieuze infrastructuur daaruit afkomstig wordt nadrukkelijk in bescherming genomen. Het is zelfs zichtbaar cultureel erfgoed.
Pretendeert atheïsme meer te zijn dan?
Onderstaande reactie laat die eenzijdigheid goed zien:
Vrijheid van godsdienst word prima beschermt door vrijheid van meningsuiting. Godsdienst is in feite niet meer dan een gebundelde verzameling meningen. Maar godsdienst wel expliciet beschermen en ongeloof niet is in theorie iig gewoon discriminatie.
Misschien is Marinus een atheïstische extremist.
Die ongelovigen met hun gezeur snappen er duidelijk niets van. De grondwet voorziet GOD-sdienstvrijheid. Nu willen ze hun eigen zelfverzonnen ideologisch braaksel al verheffen tot op het niveau van een godsdienst. Waar gaat dat naartoe ?
hopelijk naar een wereld waar de lat (lees Universele rechten v.d. mens) voor God/Allah net zo hoog wordt gelegd als voor de mensen.
:engel:
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 13:31
Dat is het atheïsme ook. Het is de grootheidswaanzin van de ongelovigen die godsdienst eenzijdig als een verzameling meningen beschouwen.
Ja ... en? Wat is je punt?
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 13:36
Niet alleen het idee van 'God' wordt daarmee beschermt. Ook de inmense religieuze infrastructuur daaruit afkomstig wordt nadrukkelijk in bescherming genomen. Het is zelfs zichtbaar cultureel erfgoed.
Je zegt het heel treffen, inclusief de relativerende quotes: Het idee van 'God' wordt daarmee beschermd.
Maar het 'idee' is geen zichtbaar cultureel erfgoed.
Het i overigens wel wonderlijk dat een idee beschermt moet worden. Het is nog wonderlijker om te stellen dat omdat het afgeleide (namelijk het cultureel erfgoed) beschermnde status geniet dan maar te stellen dat het achterliggende idee ook beschrmt moet worden. Mutatis mutandis: het feit dat Auschwtiz een beschermde locatie is impliceert niet dat de achterliggende ideeen t.a.v. anti-semitisme enn Entloesung bescherm moeten worden.
Ja ... en? Wat is je punt?
Het punt is dat Marinus geen punt heeft.
Het punt is dat Marinus geen punt heeft.
Dan zal je eerst moeten uitleggen waarom je dat van Marinus vind, want ik begrijp het niet. Zoals gewoonlijk.
Onderstaande reactie laat die eenzijdigheid goed zien:
Misschien is Marinus een atheïstische extremist.
Ik zie die eenzeidigheid er niet in terug. Het is wel opvallend dat je het er mee eens bent dat geloof niet meer is dan een verzameling meningen (net zoals alle levensbeschouwingen overgens). Maar het zou dan ook eenzijdig zijn als je dat niet zo vond. Toch verwacht je zoiets niet van een gelovige.
Dan zal je eerst moeten uitleggen waarom je dat van Marinus vind, want ik begrijp het niet. Zoals gewoonlijk.
Tja, da's wel vaker zo met jou. Helaas.
Ik zie die eenzeidigheid er niet in terug.
Hij benoemt godsdienst als iets dat slechts een gebundelde verzameling meningen is. Hij zegt daarbij niets over hoe hij het atheïsme daartegenover stelt. Of ongodsdienstigheid. Hoe je het ook noemen wilt. Da's een eenzijdige benadering. Ik voeg er aan toe: ongodsdienst/atheïsme is ook slechts een verzameling meningen. Niemand kan immers aantonen dat God niet bestaat.
Marinus was beter uit de verf gekomen als ie beiden had benoemd. Marinus' andere postings volgend, is het duidelijk dat de voor hem allesbepalende norm het atheïsme is. En tevens zijn startpunt voor alles wat hij beredeneert over godsdienst. Uiteindelijk blijft ook dat maar een mening.
Het is wel opvallend dat je het er mee eens bent dat geloof niet meer is dan een verzameling meningen (net zoals alle levensbeschouwingen overgens). Maar het zou dan ook eenzijdig zijn als je dat niet zo vond. Toch verwacht je zoiets niet van een gelovige.
Wat is daar zo opvallend aan dan? En waarom verwacht je dat niet van een gelovige?
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 14:06
Dan zal je eerst moeten uitleggen waarom je dat van Marinus vind, want ik begrijp het niet. Zoals gewoonlijk.
Weet je, ik ging de fout in. Sommige dingen moet je niet over willen discussieren omdat de uitkomst al vaststaat. Het spijt mij dat ik er over begonnen ben. Een moment van onnadenkendheid.
1973Tanger
05-06-08, 14:40
Je zegt het heel treffen, inclusief de relativerende quotes: Het idee van 'God' wordt daarmee beschermd.
Maar het 'idee' is geen zichtbaar cultureel erfgoed.
Het i overigens wel wonderlijk dat een idee beschermt moet worden. Het is nog wonderlijker om te stellen dat omdat het afgeleide (namelijk het cultureel erfgoed) beschermnde status geniet dan maar te stellen dat het achterliggende idee ook beschrmt moet worden. Mutatis mutandis: het feit dat Auschwtiz een beschermde locatie is impliceert niet dat de achterliggende ideeen t.a.v. anti-semitisme enn Entloesung bescherm moeten worden.
Op ideeën kan men een octrooi aanvragen (dat ook een mate van bescherming biedt). Hier gaat het om het vrijelijk uitoefenen van het idee 'God' ook in Kerken en gebedshuizen met behulp van de daarbij noodzakelijke atributen. Dat die zichtbare vrijheid nimmer in het gedrang mag komen onder invloed van eventuele religiehaters.
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 15:10
Op ideeën kan men een octrooi aanvragen (dat ook een mate van bescherming biedt). Hier gaat het om het vrijelijk uitoefenen van het idee 'God' ook in Kerken en gebedshuizen met behulp van de daarbij noodzakelijke atributen. Dat die zichtbare vrijheid nimmer in het gedrang mag komen onder invloed van eventuele religiehaters.
Aha ... ennuh, dus het Christendom heeft het octrooi van de joden geschonden en de moslims dat van de christenen ... oh nee, dat gaat dan weer in tegen de vrijheid van religie ... moeilijk, moeilijk.
Dat die zichtbare vrijheid nimmer in het gedrang mag komen onder invloed van eventuele religiehaters.
Andersom is natuurlijk geen enkel probleem. De status van godgelovers is nu eenmaal belangrijker.
Weet je, ik ging de fout in. Sommige dingen moet je niet over willen discussieren omdat de uitkomst al vaststaat. Het spijt mij dat ik er over begonnen ben. Een moment van onnadenkendheid.
Geeft, niet. Ik maakte ook weer de fout om een nadre uitleg te vragen. Schiet ik niks mee op. Had ik kunnen weten. Bedoelt ie nou echt dat Marinus atheisime meer dan een mening vind? Goddelijk, ofzo?
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 15:38
Geeft, niet. Ik maakte ook weer de fout om een nadre uitleg te vragen. Schiet ik niks mee op. Had ik kunnen weten. Bedoelt ie nou echt dat Marinus atheisime meer dan een mening vind? Goddelijk, ofzo?
Dan moet je dus niet doorvragen.
Maar ik denk dat zij (volens mij is Illmatik een vrouw) inderdaad denkt dat Marinus denkt dat atheisme van een hogere orde is.
Ik op mijn beurt denk dat zij denkt dat Marinus dat denkt omdat het eigen is van aanhangers van een religie om te denken in termen van absolute waarheid, waarbij iedere afwijkende mening minder is, maar aangezien ik nu juist de discussie aanzwengel die ik niet wil aanzwengelen en waar ik echt niet verder op ga reageren, hoe lang en oinzinnig Tanger, Illmatik c.s. ook blijven argumenteren, hou ik het hierbij.
1973Tanger
05-06-08, 15:43
Aha ... ennuh, dus het Christendom heeft het octrooi van de joden geschonden en de moslims dat van de christenen ... oh nee, dat gaat dan weer in tegen de vrijheid van religie ... moeilijk, moeilijk.
Dat van de katholieken is vrijwel zeker aan auteursrechten verbonden. De Pauselijke nuntius heeft het alleenrecht op alle katholieke uitingen en kerkelijke aangelegenheden. Ze heeft zelfs een eigen Staat. Fysieker en zichtbaarder kan je het haast niet hebben. Zelfs aflaten werden verkocht voor toegang tot het paradijs.
Dat is het atheïsme ook.
Nee. Dat behelst slechts één, heel simpel ideetje.
Het is de grootheidswaanzin van de ongelovigen die godsdienst eenzijdig als een verzameling meningen beschouwen.
Deze zin is zo vaag dat ie geen betekenis meer heeft.
De grondwet voorziet GOD
Kijk, de terreur van de woestijn slaat weer toe.
Op ideeën kan men een octrooi aanvragen (dat ook een mate van bescherming biedt). Hier gaat het om het vrijelijk uitoefenen van het idee 'God' ook in Kerken en gebedshuizen met behulp van de daarbij noodzakelijke atributen. Dat die zichtbare vrijheid nimmer in het gedrang mag komen onder invloed van eventuele religiehaters.
Eh, het bericht ging over hoe godsdiensten worden bedreigd door andere godsdiensten. Niet door ongelovigen:
...bij de opening van de vierde ASEM Interfaith Dialogue in Amsterdam. Diplomaten en vertegenwoordigers van religieuze groeperingen en particuliere organisaties bespreken de betrekkingen tussen de godsdiensten in Europa en Azië.
In feite staat er in het artikel dat ongelovigen gelovigen tegen elkaar moeten beschermen, want die willen elkaar de hele tijd de kop inslaan.
Over het algemeen betekent 'godsdienstvrijheid' ook: het recht om niet te geloven. Alleen moffelen gelovigen dat deel van de betekenis graag onder tafel.
Waar op de wereld zie jij trouwens godsdiensthaters en hoe bedreigen die dan gelovigen?
Het enige dat ik op de wereld zie is aanhangers van de ene godsdienst die aanhangers van de andere godsdienst het licht in de ogen niet gunnen.
Dan moet je dus niet doorvragen.
Maar ik denk dat zij (volens mij is Illmatik een vrouw) inderdaad denkt dat Marinus denkt dat atheisme van een hogere orde is.
Illmatik is een man, mag zich graag laten omschrijven als 'schrijver en columnist', al ken ik geen enkel boek van hem. Hij komt wel eens op tv. Maar aangezien hij hier anoniem wil prikken zal ik niet vertellen wie het is :) Al kwam ik er hier wel achter omdat hij zelf zijn kavver ooit blowde.
Ik geloof dat je voor de rest gelijk hebt :hihi: al is het wel wat ingewikkeld. Maar dat heb je vaker met illmatiks.
Geeft, niet. Ik maakte ook weer de fout om een nadre uitleg te vragen. Schiet ik niks mee op. Had ik kunnen weten. Bedoelt ie nou echt dat Marinus atheisime meer dan een mening vind? Goddelijk, ofzo?
Ach, je kent hem wel, 'atheïsme is ook een godsdienst', enzo.
Nee. Dat behelst slechts één, heel simpel ideetje.
Het idee achter een monotheïstische godsdienst is nog simpeler. De argumenten om het atheïsme te onderbouwen zijn echter legio en van dien aard dat de brengers ervan het trachten te doen overkomen alsof het een wetenschap is die feitelijk vaststaat, daarmee uitsluitende dat atheïsme slechts een opvatting is, die binnen de menselijke ratio net zo min bewezen kan worden als dat met godsdienst het geval is.
Voorlopig heb ik het bestaan van het zijn als argument om te roepen dat God bestaat, daarmee niet roepend dat dát bewijs is maar slechts aandragend dat dát de overtuiging behelst. Wat brengt de atheïst naar de tafel, afgezien van simple minded Darwinistische aannames die wel degelijk als feiten worden gereclameerd?
Deze zin is zo vaag dat ie geen betekenis meer heeft.
Leer contextlezen. Vaag is eigenlijk het idee dat je zulks simpel Nederlands vaag noemt.
"Godsdienstvrijheid" is een te beperkte term die de onterechte suggestie wekt dat godgeloven de levensbeschouwingen bij uitstek zijn, wat niet zo is.
"Vrijheid van levens- en wereldbeschouwing en ideologie" is een betere term, kortweg vrijheid van levensbeschouwing.
Secularisme is een te beperkt kortzichtig totalitair term ten opzichte van religie althans die de onterechte suggestie wekt dat secularisme & al die seculaire denkstromingnen DE levensbeschouwingnen bij uitstek zijn ,wat ABSOLUUT niet zo is :
Pluralisme is meer democratisch want sluit geen enkel element in de samenleving al bij voorbaat uit ten gunste van anderen of een ander :
secularisme sluit_minacht religie uit (religie is bovendien een heel belangrijk element van de samenleving EN het publiek domein !) & tracht die uit het publiek domein te verwijderen : da's DE essntie van fascisme ten opzichte van religie althans !
seculaire_dogmatisme _totalitarisme moet de de weg vrij maken voor pluralisme : deze secularisme die een ernstig belemmering voor elk verder ontwikkeling van de mens blijkt , en elk nieuw idee van vooruitgang ...
wordt vervolgd !
;zwaai:
Nee. Dat behelst slechts één, heel simpel ideetje.
Zelfs dat niet. Het behelst één ideetje niet. De rest is open.
Niet alleen het idee van 'God' wordt daarmee beschermt. Ook de inmense religieuze infrastructuur daaruit afkomstig wordt nadrukkelijk in bescherming genomen. Het is zelfs zichtbaar cultureel erfgoed.
Dat is geen enkele reden waarom er geen vrijheid van levensbeschouwing zou moeten zijn en waarom die niet grondwettelijk beschermd hoeft te zijn.
Ik pleit voor een herziening van de text van de Grondwet.
1973Tanger
05-06-08, 21:29
Dat is geen enkele reden waarom er geen vrijheid van levensbeschouwing zou moeten zijn en waarom die niet grondwettelijk beschermd hoeft te zijn.
Ik pleit voor een herziening van de text van de Grondwet.
Dat kan niet, want artikel 21 is inherent aan de artikel van godsdienstvrijheid. Dit artikel neemt niemand hun meer af. Beter voor je is te pleiten voor een aanvulling/toevoeging of geheel nieuw artikel dat nadrukkelijk ook de levensbeschouwing vastlegd die jij eventueel belijdt.
Vrijheid van godsdienst word prima beschermt door vrijheid van meningsuiting. Godsdienst is in feite niet meer dan een gebundelde verzameling meningen. Maar godsdienst wel expliciet beschermen en ongeloof niet is in theorie iig gewoon discriminatie.
(Ben een groot voorstand van het principe dat iedereen geloven mag wat hij of zij wil btw, maar extra bescherming van godsdienst tov ongeloof is moreel gezien onjuist. Zeker omdat je dan vooral tuig wat de neiging heeft om zijn levensbeschouwing aan anfderen op te dringen beschermt over het algemeen.
Wacht even. Vrijheid van godgeloof wordt vaak geacht ook atheïsme als zodanig te beschermen, en dat is denk ik juist.
"Vrijheid" is "geen externe bepaling". Als enig godgeloof niet extern voor jou bepaald wordt, wordt het niet aan je opgelegd, en kun je dus atheïst zijn.
Mijn punt is dat positieve, inhoudelijke levensbeschouwingen en ideologieën zonder god - boeddhisme bijvoorbeeld - dezelfde grondwettelijke bescherming toekomen.
Dat kan niet, want artikel 21 is inherent aan de artikel van godsdienstvrijheid. Dit artikel neemt niemand hun meer af. Beter voor je is te pleiten voor een aanvulling/toevoeging of geheel nieuw artikel dat nadrukkelijk ook de levensbeschouwing vastlegd die jij eventueel belijdt.
De term "vrijheid van levensbeschouwing" neemt niets van godgelovigen af. Godgeloven zijn nl. een deelverzameling van levensbeschouwingen.
Ja, toch wel. De term neemt een privilege van ze af, de onterechte implicatie dat godgeloven de levensbeschouwingen bij uitstek zijn.
Artikel 6 Grondwet
lid 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
lid 2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Hé, ik zit te suffen. Er staat dus al "godsdienst of levensovertuiging".
Ben er nog niet tevreden mee. Ik pleit voor "levens- en wereldbeschouwing of ideologie".
1973Tanger
05-06-08, 21:43
De term "vrijheid van levensbeschouwing" neemt niets van godgelovigen af. Godgeloven zijn nl. een deelverzameling van levensbeschouwingen.
Ja, toch wel. De term neemt een privilege van ze af, de onterechte implicatie dat godgeloven de levensbeschouwingen bij uitstek zijn.
Godsdienst is nergens een deelverzameling van. Er zijn eigen godsdienstige universiteiten en academies waar godsdienst en levensbeschouwing afzonderlijk van elkaar worden onderwezen. Priester worden kan niet met louter levensovertuiging. Daar is een expliciete godsdienstige overtuiging noodzakelijk. Verder is het cultureel efgoed. Bijna alle oude steden in Nederland zijn gebouwd rondom Kerken (de markt van de stad) als epicentrum. Het is doortrokken en je krijgt het met geen enkel middel weg.
1973Tanger
05-06-08, 21:44
Artikel 6 Grondwet
lid 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
lid 2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Hé, ik zit te suffen. Er staat dus al "godsdienst of levensovertuiging".
Ben er nog niet tevreden mee. Ik pleit voor "levens- en wereldbeschouwing of ideologie".
Heb je toch gezegd dat het al in Artikel 1 geregeld wordt (althans wat betreft de gelijkheid van iedereen). In Artikel 6 heeft zelfs een grondwetswijzing plaatsgevonden om levensovertuiging bij te voegen.
1973Tanger
05-06-08, 21:58
Artikel 6 Grondwet
lid 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
lid 2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Hé, ik zit te suffen. Er staat dus al "godsdienst of levensovertuiging".
Ben er nog niet tevreden mee. Ik pleit voor "levens- en wereldbeschouwing of ideologie".
Met 'ideologie' ga ik er gemakshalve vanuit dat je bijvoorbeeld geen bezwaren zou hebben tegen een communistisch stelsel of een soortgelijke partij zoals de NSDAP ten tijde van de nazis?
Het idee achter een monotheïstische godsdienst is nog simpeler. De argumenten om het atheïsme te onderbouwen zijn echter legio en van dien aard dat de brengers ervan het trachten te doen overkomen alsof het een wetenschap is die feitelijk vaststaat, daarmee uitsluitende dat atheïsme slechts een opvatting is, die binnen de menselijke ratio net zo min bewezen kan worden als dat met godsdienst het geval is.
Voorlopig heb ik het bestaan van het zijn als argument om te roepen dat God bestaat, daarmee niet roepend dat dát bewijs is maar slechts aandragend dat dát de overtuiging behelst. Wat brengt de atheïst naar de tafel, afgezien van simple minded Darwinistische aannames die wel degelijk als feiten worden gereclameerd?
illmatik, vooraf ff dit, ik wil jouw gelovig-zijn niet bekritiseren. Wat ik wel wil heb ik het een andere keer nog wel over. Dit gezegd zijnde –
De rationele argumenten voor en tegen godgeloof zijn m. i. niet gelijkwaardig.
O. m. omdat de waarschijnlijkheid van de hypothese dat de god bestaat aan 0 nadert, en de waarschijnlijkheid van de hypothese dat hij niet bestaat aan 1. Het zijn dus geen gelijkwaardige hypotheses.
En dit is wel degelijk een bewijs – een empirisch bewijs.
“Je kunt niet bewijzen dat de god niet bestaat” doelt op een deductief bewijs.
Juist hierom is godgeloof geloof.
Voorlopig heb ik het bestaan van het zijn als argument om te roepen dat God bestaat, daarmee niet roepend dat dát bewijs is maar slechts aandragend dat dát de overtuiging behelst.
Ik weet niet of ik deze zin snap. Wat ik hierin lees is:
“Element van mijn geloof is dat het zijn argument is dat God bestaat”.
Zo haal je je eigen argument onderuit. Je probeert met je geloof je geloof te beargumenteren, en belandt in een cirkelredenatie. Je moet juist buiten je geloof treden.
Je argument wordt dan zoiets:
Why does the Universe exist? There are two questions here. First, why is there a Universe at all? Second, why does this Universe exist? Things might have been, in countless ways, different. So why is the Universe as it is?
En dan zou je kunnen antwoorden:
Others say: ‘The Big Bang was fine-tuned. In creating the Universe, God chose to make life possible.’ Atheists may reject this answer, thinking it improbable that God exists. But this is not as improbable as the view that would require so great a coincidence. So even atheists should admit that, of these two answers to our question, the answer that invokes God is more likely to be true.
(...) simple minded Darwinistische aannames die wel degelijk als feiten worden gereclameerd?
Voorbeeld graag?
Godsdienst is nergens een deelverzameling van.
Dus volgens jou beschouwt godgeloof het leven en de wereld niet?
Het zegt niets over het leven en de wereld?
Het is ... wereldvreemd?
Met 'ideologie' ga ik er gemakshalve vanuit dat je bijvoorbeeld geen bezwaren zou hebben tegen een communistisch stelsel of een soortgelijke partij zoals de NSDAP ten tijde van de nazis?
Geen vrijheid is absoluut.
1973Tanger
05-06-08, 22:49
Dus volgens jou beschouwt godgeloof het leven en de wereld niet?
Het zegt niets over het leven en de wereld?
Het is ... wereldvreemd?
Godgeloof is in eerste instantie het geloven en onderwerpen aan Hem, God, Allah of Jaweh. Daarnaast kan eventueel verdieping door middel van de geschriften plaatsvinden.
1973Tanger
05-06-08, 22:51
Geen vrijheid is absoluut.
Als je vrijheid van ideologie grondwettelijk regelt, heb je daarmee een probleem.
Secularisme is een te beperkt kortzichtig totalitair term ten opzichte van religie althans die de onterechte suggestie wekt dat secularisme & al die seculaire denkstromingnen DE levensbeschouwingnen bij uitstek zijn ,wat ABSOLUUT niet zo is :
Pluralisme is meer democratisch want sluit geen enkel element in de samenleving al bij voorbaat uit ten gunste van anderen of een ander :
secularisme sluit_minacht religie uit (religie is bovendien een heel belangrijk element van de samenleving EN het publiek domein !) & tracht die uit het publiek domein te verwijderen : da's DE essntie van fascisme ten opzichte van religie althans !
seculaire_dogmatisme _totalitarisme moet de de weg vrij maken voor pluralisme : deze secularisme die een ernstig belemmering voor elk verder ontwikkeling van de mens blijkt , en elk nieuw idee van vooruitgang ...
wordt vervolgd !
;zwaai:
Met seculariteit bedoel ik verkeersregels voor levensbeschouwingen. Zoals artikel 6 Grondwet.
De alternatieven voor seculariteit zijn:
- een “levensbeschouwelijke natuurstaat”, volledig vrij spel van levensbeschouwelijke en ideologische krachten
- een levensbeschouwing of ideologie domineert
nb In een levensbeschouwelijke natuurstaat bestaat er geen grondrecht op vrijheid van levensbeschouwing, het enige recht is het recht van de sterkste
Volgens jou is er blijkbaar nog een alternatief, “pluralisme”.
De doelen van secularisme (in mijn opvatting) zijn:
- beheersing van levensbeschouwelijke en ideologische macht
- vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen
- sociale stabiliteit en gemeenschapszin
Wat is het verschil tussen jouw pluralisme en mijn secularisme?
Welke van de alternatieven verkies je?
Als je vrijheid van ideologie grondwettelijk regelt, heb je daarmee een probleem.
artikel 6 lid 1 Gw : "... behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet".
Godgeloof is in eerste instantie het geloven en onderwerpen aan Hem, God, Allah of Jaweh. Daarnaast kan eventueel verdieping door middel van de geschriften plaatsvinden.
Dus volgens jou beschouwt godgeloof het leven en de wereld niet?
Het zegt niets over het leven en de wereld?
Het is ... wereldvreemd?
1973Tanger
05-06-08, 23:09
artikel 6 lid 1 Gw : "... behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet".
Ja dat is ruim op te vatten. Als de vrijheid van 'ideologie' nadrukkelijk grondwettelijk wordt vastgelegd, zal de rechtelijke macht geen poot hebben om op te staan, tenzij er strafrechtelijke misdrijven plaatsvinden. De NSDAP was voorheen ook een respectabele partij, totdat opeens de partij haar nazipraktijken ging implementeren (toen was het te laat). Bovendien nemen ze al hun verantwoordelijkheid, omdat de wet hun toestaat.
1973Tanger
05-06-08, 23:13
Dus volgens jou beschouwt godgeloof het leven en de wereld niet?
Het zegt niets over het leven en de wereld?
Het is ... wereldvreemd?
Dat zeg ik nergens. Wat ik zeg is dat het godgeloof de basis legt in het geloof in Hem. Het is namelijk in de eerste plaats een godgeloof, geen wereldgeloof. Het hiernamaalse is bijvoorbeeld geen beschrijving van het leven hier en nu.
Ja dat is ruim op te vatten. Als de vrijheid van 'ideologie' nadrukkelijk grondwettelijk wordt vastgelegd, zal de rechtelijke macht geen poot hebben om op te staan, tenzij er strafrechtelijke misdrijven plaatsvinden. De NSDAP was voorheen ook een respectabele partij, totdat opeens de partij haar nazipraktijken ging implementeren (toen was het te laat). Bovendien nemen ze al hun verantwoordelijkheid, omdat de wet hun toestaat.
(...) tenzij er strafrechtelijke misdrijven plaatsvinden
Wanneer vind je dan dat ideologieën / ideologische bewegingen nog meer verboden mogen worden, als ze geen strafbare feiten begaan?
Een verbod zonder strafbaar feit?
Dat zeg ik nergens. Wat ik zeg is dat het godgeloof de basis legt in het geloof in Hem. Het is namelijk in de eerste plaats een godgeloof, geen wereldgeloof. Het hiernamaalse is bijvoorbeeld geen beschrijving van het leven hier en nu.
Volgens mij zijn godgeloven levens- en wereldbeschouwingen (en dus deelverzameling van alle levensbeschouwingen). Als jij dat ontkent, denk je dus dat godgeloven het leven en de wereld niet beschouwen.
Denk je dat?
Ik vraag niet waar ze in de eerste plaats over gaan, maar of ze het leven en de wereld beschouwen.
1973Tanger
05-06-08, 23:24
Wanneer vind je dan dat ideologieën / ideologische bewegingen nog meer verboden mogen worden, als ze geen strafbare feiten begaan?
Een verbod zonder strafbaar feit?
Nou een communistisch of theologisch stelsel wil niemand hier hebben. Ook al worden er geen strafbare feiten gepleegd. Wat er niet is, kan nog komen. Bepaalde ideologieën kunnen onze grondwettelijke beginselen ondermijnen en zijn zodoende staatsgevaarlijk.
1973Tanger
05-06-08, 23:28
Volgens mij zijn godgeloven levens- en wereldbeschouwingen (en dus deelverzameling van alle levensbeschouwingen). Als jij dat ontkent, denk je dus dat godgeloven het leven en de wereld niet beschouwen.
Denk je dat?
Ik vraag niet waar ze in de eerste plaats over gaan, maar of ze het leven en de wereld beschouwen.
Jouw beschouwing van godgeloof is met alle respect incompleet. Want een levensbeschouwing is iets vrijblijvends, dat is een godgeloof juist niet. Godgeloven beschouwen het leven en de wereld altijd vanuit het perspectief van God zelf en niet zoals levensbeschouwingen vanuit de mens.
1973Tanger, bedankt voor de discussie. :fpetaf:
Stop er nu mee.
1973Tanger
05-06-08, 23:38
1973Tanger, bedankt voor de discussie. :fpetaf:
Stop er nu mee.
Wel te rusten, snaveltje toe en oogjes dicht. :blauwkus:
Tja, da's wel vaker zo met jou. Helaas.
Hij benoemt godsdienst als iets dat slechts een gebundelde verzameling meningen is. Hij zegt daarbij niets over hoe hij het atheïsme daartegenover stelt. Of ongodsdienstigheid. Hoe je het ook noemen wilt. Da's een eenzijdige benadering. Ik voeg er aan toe: ongodsdienst/atheïsme is ook slechts een verzameling meningen. Niemand kan immers aantonen dat God niet bestaat.
Marinus was beter uit de verf gekomen als ie beiden had benoemd. Marinus' andere postings volgend, is het duidelijk dat de voor hem allesbepalende norm het atheïsme is. En tevens zijn startpunt voor alles wat hij beredeneert over godsdienst. Uiteindelijk blijft ook dat maar een mening.
Wat is daar zo opvallend aan dan? En waarom verwacht je dat niet van een gelovige?
Over het algemeen verschillen alle atheisten van mening, de meeste beweren ook niet te weten hoe het allemaal zit. Gelovige beweren altijd de waarheid in pacht te hebben, en beweren dat hun regels van god komen. Andere denkbeelden zijn dan ook uit den boze. Daarom vind ik het dus apart dat je jouw geloof niet meer dan een verzameling meningen vindt.
Over het algemeen verschillen alle atheisten van mening, de meeste beweren ook niet te weten hoe het allemaal zit. Gelovige beweren altijd de waarheid in pacht te hebben, en beweren dat hun regels van god komen. Andere denkbeelden zijn dan ook uit den boze. Daarom vind ik het dus apart dat je jouw geloof niet meer dan een verzameling meningen vindt.
Een mening kan ook een overtuiging zijn. Het is maar net hoe sterk je in je eigen mening gelooft en hoe sterk je overtuigd bent van de inhoud ervan. Ik heb echter geleerd mijn overtuiging niet op te leggen aan anderen. Desgewenst slechts uitleg geven.
illmatik, vooraf ff dit, ik wil jouw gelovig-zijn niet bekritiseren. Wat ik wel wil heb ik het een andere keer nog wel over. Dit gezegd zijnde –
Goh, ik ben benieuwd.
De rationele argumenten voor en tegen godgeloof zijn m. i. niet gelijkwaardig.
O. m. omdat de waarschijnlijkheid van de hypothese dat de god bestaat aan 0 nadert, en de waarschijnlijkheid van de hypothese dat hij niet bestaat aan 1. Het zijn dus geen gelijkwaardige hypotheses.
Ik zie niet zo snel waarop je dit baseert. Graag uitleg. Ik draai het namelijk liever om. Ik zei al eerder, het feit dat jij en ik er zijn is voor mij al een voldoende startpunt om het geloof in het bestaan van God te aanvaarden. Van daaruit kan ik nog eindeloos doorredeneren en allerlei andere aanknopingspunten geven maar ik denk dat je the main idea wel get.
Naar mijn idee, de waarschijnlijkheid van de hypothese dat God niet bestaat gelijk aan 1 is, is strikt gebaseerd op het gegeven dat iets niet kan zijn tenzij bewezen. Maar wat accepteer je dan als bewijs?
En dit is wel degelijk een bewijs – een empirisch bewijs.
Als empirisch bewijs is het niet voldoende een dusdanige inspiratiebron te ontkennen.
“Je kunt niet bewijzen dat de god niet bestaat” doelt op een deductief bewijs.
Zoals ik al zei, het is maar net wat je als bewijs accepteert. Die houding kan van ieder bewijs een deductief bewijs maken. Al zou God voor ons verschijnen en je zou het niet accepteren, - al is het maar door koppige ontkenning - zou je bijna al van deductief bewijs kunnen spreken.
Voorbeeld graag?
Die theorieën heb je zojuist zelf al weergeven. Ontkennen omdat je iets niet kunt zien is niet voldoende om die ontkenning valide te maken.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 08:34
[QUOTE=illmatik;3647767]Goh, ik ben benieuwd.
Ik zie niet zo snel waarop je dit baseert. Graag uitleg. Ik draai het namelijk liever om. Ik zei al eerder, het feit dat jij en ik er zijn is voor mij al een voldoende startpunt om het geloof in het bestaan van God te aanvaarden. Van daaruit kan ik nog eindeloos doorredeneren en allerlei andere aanknopingspunten geven maar ik denk dat je the main idea wel get.
/QUOTE]
Er bestaat geen kaal 'zijn'. Er bestaat enkel bepaald zijn. Wij 'zijn' er niet, wij 'zijn' er altijd op een bepaalde manier en die bepaalde manier waarop wij er zijn beinvloed tegelijkertijd de manier waarop wij ons en de wereld om ons heen duiden. (Als ik Heidegger even mag parafraseren). Er is geen naakte bestaan waaruit iets zich laat afleiden.
Er bestaat geen kaal 'zijn'. Er bestaat enkel bepaald zijn. Wij 'zijn' er niet, wij 'zijn' er altijd op een bepaalde manier en die bepaalde manier waarop wij er zijn beinvloed tegelijkertijd de manier waarop wij ons en de wereld om ons heen duiden. (Als ik Heidegger even mag parafraseren). Er is geen naakte bestaan waaruit iets zich laat afleiden.
En dit is jouw mening of een vaststaande wetenschap?
En dit is jouw mening of een vaststaande wetenschap?
Het is een logische overweging.
De geldigheid van logica als zodanig laat zich (logischerwijze) niet logisch bewijzen. De mogelijke slotsom, dat het dus eenieder vrij staat de logica te verwerpen is zelf een logische gevolgtrekking; dit deurtje staat alleen open zolang het op slot blijft.
Het is een logische overweging.
Vooralsnog slechts een menselijke aanname, dus.
Vooralsnog slechts een menselijke aanname, dus.
bizar
Vooralsnog slechts een menselijke aanname, dus.
Bizar indeed. Jij bent god?
bizar
Bizar indeed. Jij bent god?
Peppi & Kokki slaan de plank wederom mis. Met deze benadering heb ik niet zoveel zin jullie geneuzel te gaan zitten weerleggen.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 10:02
En dit is jouw mening of een vaststaande wetenschap?
Heb jij een vast ijkpunt op grond waarvan jij het verschil kunt vaststellen?
Nee, want dat ijkpunt heb jij zelf eerder in deze thread weggegooid door alles tot een 'mening' te reduceren.
Moraal: schiet nooit met kanonnen op muggen, je zou zo maar de zon lek kunnen schieten.
Heb jij een vast ijkpunt op grond waarvan jij het verschil kunt vaststellen?
Nee, want dat ijkpunt heb jij zelf eerder in deze thread weggegooid door alles tot een 'mening' te reduceren.
Moraal: schiet nooit met kanonnen op muggen, je zou zo maar de zon lek kunnen schieten.
Goh ... nog even en ik zal worden uitgemaakt voor een gelovige met iets teveel zelfkritiek. Ik voel me een pionier.
Tis me duidelijk dat het discussiëren alhier slechts gedaan wordt om het discussiëren. Ongeacht het onderwerp.
Tis me duidelijk dat het discussiëren alhier slechts gedaan wordt om het discussiëren. Ongeacht het onderwerp.
Je zou eigenlijk een gesprek alleen een discussie mogen noemen -van mij, niet god- als de leden reageren op elkaar standpunt. Een voorwaarde hierbij is dat de deelnemers elkaars argumenten, standpunten en/of meningen begrijpen. Ik haak bij elke reply van jou af. De woorden herken ik, maar ik begrijp geen enkele zin. Ik kan ook geen enkel begrip ontdekken in reacties van anderen en reacties van jou op anderen. Is er misschien een link naar een forum waar jij "discusseert" waar dat wel het geval is. Ik zou dat graag willen zien.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 10:21
Goh ... nog even en ik zal worden uitgemaakt voor een gelovige met iets teveel zelfkritiek. Ik voel me een pionier.
Tis me duidelijk dat het discussiëren alhier slechts gedaan wordt om het discussiëren. Ongeacht het onderwerp.
Is dit een antwoord? Of een conclusie van een helaas ontbrekende redenering?
In ieder geval is de conclusie ongeldig op grond van mijn opmerking. Het enige dat ik constateer is dat op grond van het door jou zelf gekozen uitgangspunt het onderscheid tussen meningen en vaststaande wetenschap is komen te vervallen; 'es ist dein Gesit den du gleichst, nicht mein'
Vervolgens: uit de constatering dat jij op formele gronden een inhoudelijke discussie zinloos maakt, volgt nog niet dat de andere aanwezigen hier alleen maar discussieren om het discusieren (waar overigens weinig mis mee is), hooguit dat zij in jouw ogen daartoe veroordeeld zijn.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 10:25
Het is een logische overweging.
De mogelijke slotsom, dat het dus eenieder vrij staat de logica te verwerpen is zelf een logische gevolgtrekking; dit deurtje staat alleen open zolang het op slot blijft.
Wat er achter de puntkomma staat, is uitzonderlijk diep (of ik ben uitzonderlijk oppervlakking). Pas in derde instantie viel het kwartje. Zeer fraai, die ga ik overnemen, met uw permissie .
Vooralsnog slechts een menselijke aanname, dus.
"The Customer Can Have Any Color He Wants So Long As It's Black". -- Henry Ford
Je zou eigenlijk een gesprek alleen een discussie mogen noemen -van mij, niet god- als de leden reageren op elkaar standpunt. Een voorwaarde hierbij is dat de deelnemers elkaars argumenten, standpunten en/of meningen begrijpen. Ik haak bij elke reply van jou af. De woorden herken ik, maar ik begrijp geen enkele zin. Ik kan ook geen enkel begrip ontdekken in reacties van anderen en reacties van jou op anderen. Is er misschien een link naar een forum waar jij "discusseert" waar dat wel het geval is. Ik zou dat graag willen zien.
Misschien kun je het gewoon niet aan. Accepteren en doorgaan, ouwe.
Is dit een antwoord? Of een conclusie van een helaas ontbrekende redenering?
In ieder geval is de conclusie ongeldig op grond van mijn opmerking. Het engie wat ik constateer is dat op grond van het door jou zelf gekozen uitgangspunt het onderscheid tussen meningen en vaststaande wetenschap is komen te vervallen; 'es ist dein Gesit den du gleichst, nicht mein'
Je verdraait de woorden. Er is wel degelijk onderscheid tussen meningen en vaststaande wetenschap. Alleen, ik kan hetgeen in de huidige discussie als vaststaande wetenschap wordt uitgelegd niet herkennen als vaststaande wetenschap. Vooralsnog is het enige criterium dat wordt opgegooid 'logisch redeneren' (subjectief als de neten), samen met een hoog gehalte van wat hier als 'algemeen geaccepteerd' beschouwd wordt door de atheïstenextremistenmeute. Kennelijk bepaalt het volume van het aantal onderschrijvers het gehalte van 'wetenschappelijk bewezen' van een stelling. Maar dat criterium stel ik bij voorbaat al buitenspel.
Gewoon, omdat het aantal mensen dat iets roept simpelweg geen criterium kan en mag spelen in de 'bewijslast'. Daarbij telt ook nog eens dat het hier nou eenmaal wemelt van de antireligie-pipo's die denken dat ze met meerderen sterk staan in zulks soort discussies en elkaar naar de mond praten én ook nog eens napraten, elkaars argumenten herhalende in steeds weer een ander jasje gestoken totdat de discussiepartners het wellicht een keertje opgeven.
Maar dat die antireligie-pipo's uiteindelijk enkel gefrustreerd en gestoord zijn, ontgaat mij niet. Dat laatste maakt het discussiëren met die knakkers zo moeizaam, terwijl zij de oorzaak van die moeizame discussie neerleggen in een of andere onmogelijk te definiëren psyche dat ze menen te herkennen in hun religieuze discussiepartners. Ergo: het geloven in God wordt door eerdergenoemde pipo's gelijk gesteld met ordinair dom zijn. Omdat er volgens hen maar 1 standaard is voor 'de logische redenatie'.
De discussie over godsdienst doet er in dat proces al na 2 postings niet eens meer toe.
Ik zie niet zo snel waarop je dit baseert. Graag uitleg. Ik draai het namelijk liever om. Ik zei al eerder, het feit dat jij en ik er zijn is voor mij al een voldoende startpunt om het geloof in het bestaan van God te aanvaarden. Van daaruit kan ik nog eindeloos doorredeneren en allerlei andere aanknopingspunten geven maar ik denk dat je the main idea wel get.
dus premisse : jij en ik zijn er
conclusie : daarom geloof je dat god bestaat
Volgens mij zeg je hier : Je gelooft dat de god ons geschapen heeft.
Ja, dat geloof je. Maar je geloof is geen argument voor je geloof.
Naar mijn idee, de waarschijnlijkheid van de hypothese dat God niet bestaat gelijk aan 1 is, is strikt gebaseerd op het gegeven dat iets niet kan zijn tenzij bewezen. Maar wat accepteer je dan als bewijs?
(…)
Zoals ik al zei, het is maar net wat je als bewijs accepteert.
We hebben het over de stelling de god bestaat.
Wat voor stelling is dat? We kunnen hem als diverse stellingen opvatten.
We kunnen de stelling bijvoorbeeld opvatten als hypothese.
Een hypothese hangt samen met empirische feiten. Empirische feiten zijn dus het soort bewijs dat we aanvoeren voor hypotheses.
Maar waarom vatten we de stelling de god bestaat op als hypothese?
Antwoord, dat hoeven we niet te doen, we kunnen de stelling ook anders opvatten. Maar we kunnen het wel doen.
Een reden om het te doen is, om een uitspraak te doen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god in de empirische werkelijkheid.
Als empirisch bewijs is het niet voldoende een dusdanige inspiratiebron te ontkennen.
(…)
Ontkennen omdat je iets niet kunt zien is niet voldoende om die ontkenning valide te maken.
Het empirische bewijs is voldoende om het bestaan van de god in de empirische werkelijkheid te ontkennen.
De waarschijnlijkheid van het bestaan van de god in de empirische werkelijkheid nadert aan 0.
(Het gaat hier dus over een kenbare god).
Die houding kan van ieder bewijs een deductief bewijs maken. Al zou God voor ons verschijnen en je zou het niet accepteren, - al is het maar door koppige ontkenning - zou je bijna al van deductief bewijs kunnen spreken.
Dit heeft niets met een deductief bewijs te maken.
Die theorieën heb je zojuist zelf al weergeven.
Voorbeelden graag! van je opmerking over de evolutietheorie. Tot nu toe slaak je alleen een kreet.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 11:18
Misschien kun je het gewoon niet aan. Accepteren en doorgaan, ouwe.
Je verdraait de woorden. Er is wel degelijk onderscheid tussen meningen en vaststaande wetenschap. Alleen, ik kan hetgeen in de huidige discussie als vaststaande wetenschap wordt uitgelegd niet herkennen als vaststaande wetenschap. Vooralsnog is het enige criterium dat wordt opgegooid 'logisch redeneren' (subjectief als de neten), samen met een hoog gehalte van wat hier als 'algemeen geaccepteerd' beschouwd wordt door de atheïstenextremistenmeute. Kennelijk bepaalt het volume van het aantal onderschrijvers het gehalte van 'wetenschappelijk bewezen' van een stelling. Maar dat criterium stel ik bij voorbaat al buitenspel.
Gewoon, omdat het aantal mensen dat iets roept simpelweg geen criterium kan en mag spelen in de 'bewijslast'. Daarbij telt ook nog eens dat het hier nou eenmaal wemelt van de antireligie-pipo's die denken dat ze met meerderen sterk staan in zulks soort discussies en elkaar naar de mond praten én ook nog eens napraten, elkaars argumenten herhalende in steeds weer een ander jasje gestoken totdat de discussiepartners het wellicht een keertje opgeven.
Maar dat die antireligie-pipo's uiteindelijk enkel gefrustreerd en gestoord zijn, ontgaat mij niet. Dat laatste maakt het discussiëren met die knakkers zo moeizaam, terwijl zij de oorzaak van die moeizame discussie neerleggen in een of andere onmogelijk te definiëren psyche dat ze menen te herkennen in hun religieuze discussiepartners. Ergo: het geloven in God wordt door eerdergenoemde pipo's gelijk gesteld met ordinair dom zijn. Omdat er volgens hen maar 1 standaard is voor 'de logische redenatie'.
De discussie over godsdienst doet er in dat proces al na 2 postings niet eens meer toe.
Ik ben mij er niet van bewust woorden te verdraaien. Ik meen te mogen concluderen uit jouw tweede bijdrage aan deze thread (op de eerste pagina) dat de grondslag voor zowel gelovigheid als ongelovigheid te reduceren is tot 'meningen'.
Als dat een verkeerde gevolgtrekking is, dan daarvoor mijn excuses, hoewel jij daarbij je formulering dan ook niet geheel vrijuit gaat, vooral omdat je dit uitgangspunt m.i. nog eens impliciet bevestigd met de opmerking op een veel latere pagina 'Goh ... nog even en ik zal worden uitgemaakt voor een gelovige met iets teveel zelfkritiek.'
Overigens is 'logisch redeneren' uit de aard van de logica vanzelfsprekend 'subjectief'. Logica is in beginsel een 'formele' wetenschap, die, net zoals de Wiskunde (waar het een directe relatie mee heeft) op grond van axioma's via vaste regels een tot geldige gevolgtrekkingen probeert te komen, dan wel stellingen probeert te bewijzen. De toepassing van deze formele regels op de werkelijkheid kan wel eens misgaan, om zeer uiteenlopende redenen.
De emprirische wetenschappen laat zien dat het boek van de natuur in wiskunde geschreven is; de constatering dat logica zijn oorsprong heeft in het (menselijk) subject zegt zo beschouwd weinig over de vruchtbare toepasbaarheid ervan op het domein van de 'objectieve' werkelijkheid.
Ik persoonlijk, en dit is beslist subjectief, ben van mening dat er op dit board (beslist niet in deze thread) door ongelovige pipo's de nodige geldige argumenten naar voren zijn gebracht die, op zijn minst, een kritische noot plaatsen bij de stelling dat God bestaat. De meeste daarvan zijn inderdaad zeer logisch. Heb jij daar bezwaar tegen? Wat is dat dan? En wat is het alternatief?
Misschien kun je het gewoon niet aan. Accepteren en doorgaan, ouwe.
Dat is zeker. De vraag is je ontgaan.
Het is een logische overweging.
De geldigheid van logica als zodanig laat zich (logischerwijze) niet logisch bewijzen. De mogelijke slotsom, dat het dus eenieder vrij staat de logica te verwerpen is zelf een logische gevolgtrekking; dit deurtje staat alleen open zolang het op slot blijft.
Vooralsnog slechts een menselijke aanname, dus.
Godgeloven nemen hetzelfde aan.
Logische regel : als p, dan niet np
Als iets zo is, dan is het niet zo dat het niet zo is.
Ja, je kunt elke logische regel afwijzen. Ook deze. Heeft taal dan nog betekenis? Heeft de taal van de godsboeken dan nog betekenis?
nb Dit is niet hetzelfde als H.P.Pas' argument.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 11:58
Ja, je kunt elke logische regel afwijzen. Ook deze. Heeft taal dan nog betekenis? Heeft de taal van de godsboeken dan nog betekenis?
Naar mijn idee niet. Ook taal veronderstelt een algemeen gedeeld stelsel van regels. De 'condition humaine' is nu eenmaal dusdanig dat zelfs de gedachte dat die regels van buitenaf, bijv. door Goddelijke inspiratie in de meest letterlijke zin, van binnen uit komt; een mens ontsnapt er niet aan om zich zelf als uitgangspunt te nemen en pas van daaruit door te redeneren (en dan ev. tot het bestaan van een God te komen). Betekenis komt nu eenmaal eerst van binnen uit, daarna kan geverifieerd worden of de toegekende betekenis van de ontvanger overeenkomt met de bedoelde betekenis van de zender.
Of ... bij nader inzien, was je vraag wellicht retorisch? Sta ik mij daar een beetje wijsneuzerig deuren in te trappen.
1001 nacht
of Een manier van denken houdt niet op te bestaan als jij niet zo denkt
Je verdraait de woorden. Er is wel degelijk onderscheid tussen meningen en vaststaande wetenschap. Alleen, ik kan hetgeen in de huidige discussie als vaststaande wetenschap wordt uitgelegd niet herkennen als vaststaande wetenschap.
Mijn posts gaan over een stukje simpele wetenschapsfilosofie, de hypothese de god bestaat, empirische feiten voor de waarschijnlijkheid daarvan enz.
Als je het daar niet mee eens bent ligt het voor de hand dat je empirische feiten opnoemt de we het beste kunnen verklaren met het bestaan van een god.
Vooralsnog is het enige criterium dat wordt opgegooid 'logisch redeneren' (subjectief als de neten), samen met een hoog gehalte van wat hier als 'algemeen geaccepteerd' beschouwd wordt door de atheïstenextremistenmeute. Kennelijk bepaalt het volume van het aantal onderschrijvers het gehalte van 'wetenschappelijk bewezen' van een stelling. Maar dat criterium stel ik bij voorbaat al buitenspel.
Nee. Er is een bepaalde manier van denken, met empirische feiten en hypotheses. Zo kunnen we denken.
Jij hoeft niet zo te denken. Maar een manier van denken houdt niet op te bestaan als jij niet zo denkt.
De uitkomsten van die manier van denken ook niet.
Gewoon, omdat het aantal mensen dat iets roept simpelweg geen criterium kan en mag spelen in de 'bewijslast'.
Nee. Empirische feiten zijn het bewijs voor hypotheses. Als jij empirische feiten niet als bewijs wilt aanvaarden, vat je de stelling de god bestaat dus niet op als hypothese, maar als een ander type stelling.
En dan zeg je dus ook wat anders. Met verschillende types stellingen zeg je namelijk verschillende dingen. Jij zegt dan dus niet wat een hypothese zegt.
Wat zeg je dan precies? Maar wat je ook zegt, dat-wat-een-hypothese-zegt verdwijnt daar niet mee.
Je kunt ideeën niet wegtoveren door over iets anders te gaan praten. In 1001 nachten nog niet.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 12:05
Nou ja, na 1001 nacht begint de aandacht ervoor ander wel behoorlijk te verslappen. Ik heb dat eigenlijk al als ik 1001 seconden op een reactie moet wachten.
Naar mijn idee niet. Ook taal veronderstelt een algemeen gedeeld stelsel van regels. De 'condition humaine' is nu eenmaal dusdanig dat zelfs de gedachte dat die regels van buitenaf, bijv. door Goddelijke inspiratie in de meest letterlijke zin, van binnen uit komt; een mens ontsnapt er niet aan om zich zelf als uitgangspunt te nemen en pas van daaruit door te redeneren (en dan ev. tot het bestaan van een God te komen). Betekenis komt nu eenmaal eerst van binnen uit, daarna kan geverifieerd worden of de toegekende betekenis van de ontvanger overeenkomt met de bedoelde betekenis van de zender.
Jij zegt iets : "Hier ben ik"
We nemen aan dat je daarmee tegen me zegt dat het zo is dat je hier bent.
Maar als het dan tegelijk zo kan zijn dat het niet zo is dat je hier bent, mist je uitspraak een vorm van betekenis.
Nl dat je met je uitspraken zegt hoe het volgens jou is. Daar zeggen we dan niets meer over, die functie verliest taal.
Maar we willen wel dat taal die functie vervult.
Dit is een pragmatische reden voor de logische regel als p dan niet np. Dit maakt de logische regel "normaal". "Normaal" betekent dan dus dat er zo'n soort pragmatische reden voor is, waarom we hem bijna allemaal aanvaarden.
(Zouden andere diersoorten hem in hun bewustzijn ook op een of andere manier ervaren?)
en dit geldt net zo goed voor godgeloven. Ook die zullen die logische voorwaarde voor deze vorm van betekenis aanvaarden.
Vooralsnog is het enige criterium dat wordt opgegooid 'logisch redeneren' (subjectief als de neten), .
Aristotle's logic (http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-logic/), especially his theory of the syllogism, has had an unparalleled influence on the history of Western thought.() Aristotle's logic became dominant, and Aristotelian logic was what was transmitted to the Arabic and the Latin medieval traditions()
During the rise of modern formal logic following Frege and Peirce, adherents of Traditional Logic (seen as the descendant of Aristotelian Logic) and the new mathematical logic tended to see one another as rivals, with incompatible notions of logic. More recent scholarship has often applied the very techniques of mathematical logic to Aristotle's theories, revealing (in the opinion of many) a number of similarities of approach and interest between Aristotle and modern logicians.
Logica is niet subjectief. Net zo min als neten overigens, wat iedereen zal bevestigen, die er ooit mee van doen heeft gehad.
ter discussie
godgeloven rusten op dezelfde aannames als wetenschap
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 12:27
Jij zegt iets : "Hier ben ik"
We nemen aan dat je daarmee tegen me zegt dat het zo is dat je hier bent.
Maar als het dan tegelijk zo kan zijn dat het niet zo is dat je hier bent, mist je uitspraak een vorm van betekenis.
Nl dat je met je uitspraken zegt hoe het volgens jou is. Daar zeggen we dan niets meer over, die functie verliest taal.
en dit geldt net zo goed voor godgeloven.
Ik weet niet of ik het hier mee eens ben. De consequentie van wat jij stelt is namelijk dat talige handeling moet verwijzen naar een fysiek object, omdat anders nooit de veronderstelde waarheidsclaim van een uitspraak geverifieerd kan worden.
Misschien zou de formulering in de tweede zin beter kunnen zijn: 'Maar als je tegelijkertijd met deze woorden wilt kunnen uitspreken dat het niet zo is dat je hier bent ...'. Jij formulering neigt sterk naar een corrsepondentie theorie van waarheid (adequatio ad rem), ik word enthousiaster van een coherentie theorie.
P.S. En nu moet ik echt wat afkrijgen vanmiddag. Ik zal zeker je antwoord bestuderen maar proberen niet te reageren (hoewel als het heel prikkelend is, zal ik mij vast niet kunnen inhouden).
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 12:30
ter discussie
godgeloven rusten op dezelfde aannames als wetenschap
Ik ging dus niet reageren, maar toch nog:
Godgeloven rust, evenals de wetenschap, op aannames. Beide rusten echter niet op dezelfde aannames.
ter discussie
godgeloven rusten op dezelfde aannames als wetenschap
Godgeloof berust op de aanname, in de regel op jeugdige leeftijd, van een god. Het is een uitgangspunt, geen conclusie.
Sallahddin
06-06-08, 21:48
Secularisme is een te beperkt kortzichtig totalitair term ten opzichte van religie althans die de onterechte suggestie wekt dat secularisme & al die seculaire denkstromingnen DE levensbeschouwingnen bij uitstek zijn ,wat ABSOLUUT niet zo is :
Pluralisme is meer democratisch want sluit geen enkel element in de samenleving al bij voorbaat uit ten gunste van anderen of een ander :
secularisme sluit_minacht religie uit (religie is bovendien een heel belangrijk element van de samenleving EN het publiek domein !) & tracht die uit het publiek domein te verwijderen : da's DE essntie van fascisme ten opzichte van religie althans !
seculaire_dogmatisme _totalitarisme moet de de weg vrij maken voor pluralisme : deze secularisme die een ernstig belemmering voor elk verder ontwikkeling van de mens blijkt , en elk nieuw idee van vooruitgang ...
wordt vervolgd !
:zwaai:
Dit is mijn lievelings onderwerp & 1 van mijn passies :
jammer genoeg heeft me vandaag een ander topic van bijna mijn heel beschikbaar tijd beroofd :
kom ik op terug :
"..la conclusion paradoxale mais significative de Nietzsche est que dieu est mort à cause du christiannisme ,dans la mesure ou celui_ci a sécularisé le sacré ..." Albert Camus : "L'homme révolté ":
"...le temps approche ou il faudra lutter pour la domination de la terre & cette lutte sera menéé au nom de principes philosofiques..." quote : Nietzsche :
Deze laatste Nietzsche's visionnair profetie werd werkelijkheid met de komst van nazisme en fascisme ....
Aan het licht van de bovenstaand :
secularisme ...is maar een idee ,een filosofisch idee ....voor macht & dominatie doeleinden :
secularisme is het seculariseren van het heilig =DESACRALISATIE ;
seculariseren van het heilig heeft geleid tot het heilig maken van het seculaire :SACRALISATIE van het seculaire :
secularisme is daardoor een soort seculaire religie_dogmas geworden :
tijd voor een ander idee van vooruitgang en verder menselijk ontwikkeling : secularisme is overduidelijk een belemmering geworden voor deze laatsten :
pluralisme is democratisch : ONdemocratisch secularisme ten opzichte van religie althans moet de plaats vrij maken voor deze democratisch pluralisme ...
Kijk , secularisme is duidelijk geen democratie : deze laatste stoelt op gelijkheid ,gelijkwaardigheid ,gelijk rechten ,gelijkbehandeling ...beginselen _principen_fundamenten
:
wij zijn allemaal gelijkwaardig als menszijnde maar NIET gelijk :
democratie veronderstelt dat mensen gelijk.... zijn :
gelijk zijn is synoniem van identiek ,mensen zijn niet identiek ,zelfs identical twins niet : zelfs op het paradijs zijn mensen niet gelijk : hoger & lager paradijsen ...: voor degenen onder jullie die geloven in God althans :
vrouwen & mannen zijn gelijkwaardig bijv. als menszijnde ,maar die zijn niet gelijk ;
gelijkwaardigheid veronderstelt gelijkheid ,gelijk rechten ...gelijkheid voor culturen ,geloven .... : relativisme ...
wij hebben gezien dat mensen NIET gelijk zijn ,WEL gelijkwaardig :
gelijkwaardigheid als menszijnde is vervolgens geen synoniem van gelijkheid ,want mensen zijn niet gelijk :
gelijkrechten ,gelijkbehandeling veronderstelen dat culturen , geloven ,ideolgieeen ...gelijkwaardig zijn ,wat niet het geval is :
gelijkwaardigheid in verschedendheid_begrippen zijn dus fundamenteel fout :
culturen ,geloven ,ideologieen ...zijn niet gelijkwaardig ,laat staan gelijk ....
relativisme is vervolgens fundamenteel fout ....
Kom ik op terug ,ben te moe voor , +geen tijd meer :
vanwege mijn vemoeiendheid kan ik fouten hebben gemaakt :
ga ik dat allemaal rechtzetten en verder onderbouwen ...
Ciaaaooo!
ter discussie
godgeloven rusten op dezelfde aannames als wetenschap
Net als alle uitspraken stoelen ook de wetenschap en religien op grondregels, maar niet dezelfde. Wetenschap heeft als uitgangsprincipe het beginsel van voldoende gronden: hypotheses moeten gerechtvaardigd worden met experimenteel bewijsvoering die tot een wetenschappelijke consensus leidt. Geloofsideeën zijn daarentegen gefundeerd op absolute, onbewijsbare veronderstellingen.
ter discussie
godgeloven rusten op dezelfde aannames als wetenschap
Wetenschap pretendeert niet over de werkelijkheid of metafysica te spreken.
Voor de wetenschap is het niet belangrijk of iets 'waar' of 'werkelijk' is, alleen of de theorie een adequate beschrijving van de empirie is, simpeler gezegd: of de verzamelde kennis 'werkt'. Of loop ik achter?
Met sommige filosofische stromingen heeft geloof meer gemeen, bijv. dat de ratio de basis is van onze zekerheden. Dat we bestaan, bijvoorbeeld.
Ik weet eerlijk gezegd niet op welke aannames wetenschap verder gebaseerd is. Ik denk op de aanname dat het Ding an Sich niet kenbaar is, maar dat dat verder niet uitmaakt. Hmm, dat is een overeenkomst. Behalve dan dat wetenschap door trial & error verder komt, en god niet aan dat examen wordt onderworpen.
Sallahddin
07-06-08, 18:29
Liberté , Egalité , Fraternité !!!!
Wat een raar discussie ,zeg :
Wat bizar dat mensen niet verder kijken_denken dan al die concepten definities , seculaire dogmatisme _"wetenschappelijk ,filosofisch,ideologisch...make believe".....
mensen blijken meestaal niet in staat zelfstandig te denken :
die hebben altijd anderen nodig om dat voor hun te doen ....
die weten niet dat echt democratie bijv. bestaat niet , dat democratie een geraffineerd illusie is : zelfs de rechtstreeks democratie à la
oude Grieken stijl NIET: bestaat niet (vereist wel van die kleine gemeenschappen , kan niet bewerkstelligt worden bij kleine of grote staten ).....
die weten niet dat de elite bijna altijd regeert , zelfs in die zgn liberale democratieen waar de individu een centraal plaats krijgt ,in theorie althans :
"het volk regeert " is een geraffineerd illusie _mythe ...
culturen ,geloven ,ideologieen ,levensbeschouwingnen ...zijn NIET gelijkwaardig ,laat staan gelijk : bye bye relativisme ...
mensen zijn wel gelijkwaardig als menszijnde maar zijn niet gelijk :
geldt dus ook voor vrouwen & mannen bijv.:
vrouwen & mannen zijn gelijkwaardig als menszijnde maar NIET gelijk :
gelijkheid tussen de sexen bestaat niet ,wel rechtvaardig gelijkheid & gelijkwaardigheid als menszijnde: want man & vrouw zijn verschilend =niet identiek :
die Feminisme & zgn vrouwen emancipatie & gelijkheid_uitgangspunten_beginselen zitten fundamenteel fout :
......
absoluut gelijkheid is synoniem van identiek : mensen zijn niet identiek , culturen ,geloven ...al niet , zelfs identical twins zijn NIET identiek : culturen ,geloven ,ideologieen ...zijn niet's gelijkwaardig nogmaals :
zelfs als de mens bijv. een helemaal identiek colonie_gemeenschap van gekloond mensenuit 1 enkel mens zou produceren , en op een onbewoond eliland bijv. zou zetten om daarme te "experimenteren" met "democratie" als bestuursvorm_uitgangspunt : zelfs deze zgn democratie voor deze helemaal identieke mensen zou uitendelijk geen democratie zijn :
want nogmaals echt democratie bestaat niet ,NIET voor mensen ,WEL voor gelijkwaardig _GELIJK Goden ,zoals Rousseau zo juist zei : maar het begrip gelijk al hier veronderstelt dat die Goden identiek zouden zijn = 1 enkel God ...
God is misschien wel de enige "democraat" !!!! :vandaar dat die een deel van zijn eigen macht had gedeeld met zijn eigen schepping notabene ....mensen op aarde althans ! :
maar deze arrogante_dwaze mensen wilden deze macht toeiegenen & absoluut maken voor zichzelf ,
sterker nog : deze mensen willen zelf goden zijn en de enige echte God ...om zeep helpen : wat een ULTIEM dwaasheid _arrogantie...=zielig=tragi_hilarisch ...
psychopaat Nietzsche was de voorloper -pionnier" van deze menselijk dwaasheid ...
absoluut gelijkheid bestond ook niet onder communisme ...
wat raar dat liberaal democratie in feite ergens communisme ontmoet ....
"Democracy is totalitarism in disguise in fact ! : totalitarisme van de elite ,economisch macht ...
! : voor macht & dominatie doeleinden :
democracy is de dekmantel voor macht & dominatie ..
uitendelijk krijg je : GEEN Liberté : geen vrijheid ; GEEN fraternité, GEEN Egalité: geen gelijkheid ....
democratie is niet het alternatief voor macht ,het is de dekmantel voor macht & dominatie ...
Fill in the blanks :
that's the power of suggestion : dear childeren of marketing & slaventjes van deze & van de economie_economisch macht , slaventjes van de Machiavellistischpolitiek spel.... :
onder dictaturen is de economisch macht geabsorbeerd door de politiek macht :
onder deze zgn liberaal democratieen ,dreigt de politiek macht geabsorbeerd te worden door de economisch macht & dan . bye bye democratie : tja : kan je echt niet missen wat NIET bestond : vandaar dat mensen geen besef hebben van wat er allemaal gebeurt , in fundamenteel zin :
Think ,do not let others do that for u ...
Probeer maar je "zekerheden" in kwestie te stellen _up te daten , voordat die "zekerheden" jezelf in kwestie zouden kunnen stellen .....
Try to REthink secularism...'fore there is no secualrism to think 'bout : 'fore it's history 'cause it certainly will ...sooner than u think ...
Tja.... hoe kan je met "geprogrameerd" _gebrainwashed_mentaal geconditioneerde mensen over deze of dergelijke onderwerpen discussieren ???? : onmogelijk :
waste of time :
Try to get out of your so_called "enlightened" prison ; a very dark prison in fact without no windows that w'd
eventually have allowed fresh air or the bright light of the sun to get in ....
try to get out of that prison in order to be able to smell_breath the fresh air under the bright sun , & then & only then u'd be able to see parts of the big pic ....
Ur world & spirit as a result are small ,too small ....too down to earth ;too handicaped ....to deserve any better ...
Schiet op ,kom op ;jullie lopen nog steeds achter ....qua globaal visie van de wereld , de mens ,het leven ...qua waarheid ...whatever that is indeed ... deze moreel faillieet westen heeft in dat opzicht de mensheid helemaal niets meer te bieden;qua ,qua moreel_ethisch normen_waarden ...qua waarheid tenminste : luister dan naar je Bertrand Russell tenminste wat dat betreft !
Pluralisme is een beetje beter dan secularisme ,maar uitendelijk zijn deze beiden tijdelijke fasen incompleet & fundamentele fout stelsels .....Islam is de enige globaal dynamish compleet universeel ....stelsel die de mensheid waard is: kan niet anders !!!
Islam is eigenlijk meer dan een religie alleen ,meer dan een manier van leven alleen ..
Islam is het leven & de ...dood & nog voorbij de dood ...: Islam is larger than life or death themselves ...
Zielig !!!!
:zwaai:
Hij kan natuurlijk gewoon bedoelen dat de mensenheid niet veel waard is. Sinds wanneer is de Islam trouwens een stelsel? En wat houdt dat stelsel dan precies in? Waar kunnen we het in de praktijk bewonderen?
Grand_Wazoo, H.P.Pas, Beta en Mark61, bedankt voor jullie reacties. Hier denk ik aan:
We kunnen niet alles logisch bewijzen. Je kunt niet logisch bewijzen dat je bestaat, dat de wereld die we ervaren de werkelijkheid is (vgl Mark61) en dat andere mensen een bewustzijn hebben.
We kunnen dat ook niet weerleggen. We kunnen axioma’s aannemen dat het zo is, stellingen tussen bewijzen en weerleggen.
Er is geen logische reden voor de stelling dat “de wereld werkelijk is” – dwz om aan te nemen wat zich aan ons voordoet – maar wel een pragmatische reden. Als je de zwaartekracht ontkent en je springt in de diepte overleef je niet. We zouden hier van evolutie van aannames kunnen spreken. In die zin is de stelling redelijk.
Godgeloven (tenminste de woestijngodgeloven) nemen hetzelfde aan. Godgeloof bestaat in de wereld die zich aan ons voordoet, dus als godgelovigen zouden ontkennen dat “de wereld werkelijk is”, zou dat ook gelden voor het godgeloof zelf.
De fysieke godsboeken – het papier en de inkt – zouden niet werkelijk zijn, taal is niet werkelijk, profeten niet, dat zijn allemaal dingen die bestaan in de wereld die zich aan ons voordoet.
Dus godgeloof deelt een uitgangspunt met wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid.
Nu terug naar illmatik.
illmatik levert kritiek op logisch en wetenschappelijk denken.
Dat zijn volgens hem niet de enige manieren van denken. Er is blijkbaar nog een andere manier van denken, die hij niet expliciet noemt, godgelovig denken.
Dat kunnen we met illmatik eens zijn.
illmatiks kritiek op logisch en wetenschappelijk denken is ook dat dit menselijk denken is. Godgelovig denken is denken van de god.
Dat laatste moeten we zien als geloofsartikel. De god is zelf voorwerp van geloof, dus zijn denken ook.
illmatik vertelt niet wat zijn kritiek op menselijk denken is.
illmatik noemt nog een geloofsartikel, namelijk dat de god het zijnde geschapen heeft. Hij lijkt dit te hanteren als argument voor zijn geloof.
Volgens mij is geloof geen argument voor geloof.
Dit is wat illmatik tot nu toe over godgelovig denken vermeldt.
Godgelovig denken kan logica en wetenschap echter niet helemaal afwijzen.
Godgeloof moet tenminste een logische stelling aannemen, als p dan niet np, omdat anders godgelovige taal een onmisbare functies verliest. Er zijn vast nog meer logische stellingen die godgeloof moet aannemen.
Godgeloof deelt ook een grondhouding van wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid, nl. aannemen wat zich aan ons voordoet. Godgeloof is deel van de wereld die zich aan ons voordoet.
Hieruit volgt dat godgeloof de conclusies van logica en wetenschap niet kan afwijzen door deze grondstellingen af te wijzen. Dwz, godgeloof kan deze conclusies misschien afwijzen, maar niet door deze grondstellingen af te wijzen, want die neemt godgeloof zelf aan.
Dit beperkt dus de mogelijkheid van godgeloof om logische en wetenschappelijke conclusies af te wijzen.
Wetenschap pretendeert niet over de werkelijkheid of metafysica te spreken.
Voor de wetenschap is het niet belangrijk of iets 'waar' of 'werkelijk' is, alleen of de theorie een adequate beschrijving van de empirie is, simpeler gezegd: of de verzamelde kennis 'werkt'. Of loop ik achter?
Met sommige filosofische stromingen heeft geloof meer gemeen, bijv. dat de ratio de basis is van onze zekerheden. Dat we bestaan, bijvoorbeeld.
Ik weet eerlijk gezegd niet op welke aannames wetenschap verder gebaseerd is. Ik denk op de aanname dat het Ding an Sich niet kenbaar is, maar dat dat verder niet uitmaakt. Hmm, dat is een overeenkomst. Behalve dan dat wetenschap door trial & error verder komt, en god niet aan dat examen wordt onderworpen.
Filosofen zitten ellenlang te zeuren over "de werkelijkheid", niet onbelangrijk maar wel oeverloos. Wetenschapsmensen zijn daar niet op gaan zitten wachten, ze zijn aan het werk gegaan, werkelijkheid of niet.
Godgeloof bestaat in de wereld die zich aan ons voordoet, dus als godgelovigen zouden ontkennen dat “de wereld werkelijk is”, zou dat ook gelden voor het godgeloof zelf.
De fysieke godsboeken – het papier en de inkt – zouden niet werkelijk zijn, taal is niet werkelijk, profeten niet, dat zijn allemaal dingen die bestaan in de wereld die zich aan ons voordoet.
Dus godgeloof deelt een uitgangspunt met wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid.
Ja, maar dat is voor godgeloven niet van belang; dat is wat ik bedoelde met de overeenkomst tussen het Ding an Sich en god. Ze zijn beiden onkenbaar, maar we poneren hun bestaan. Das een axioma zeker?
Vervolgens kan je van mening verschillen over hoe dat Ding an Sich danwel god zich aan ons voordoet. Voor de wetenschap doet dat er niet toe, want die heeft een methode die vanzelf leidt tot 'geldige' uitspraken, die een praktisch nut hebben zonder iets te hoeven zeggen over de 'werkelijkheid'.
Bij gelovigen leidt dat tot een hoop gekibbel, en van tijd tot tijd moord & doodslag. Het praktische nut van godsdienst zou moeten liggen in de moraalvoorschriften (ongeacht het bestaan van god of de manier waarop hij in de empirie kan worden waargenomen), maar aangezien godgeloof een methode ontbeert om vast te stellen welke uitspraken geldig zijn blijft het een kwestie van instinctieve aanname en menselijke processen van mening- en machtsvorming.
Vandaar dat in de praktijk de moraal van gelovigen wel met een religieus sausje wordt overgoten, maar in feite gewoon de uitkomst van eeuwen van discussies tussen mensen is. God zelf speelt geen rol.
Filosofen zitten ellenlang te zeuren over "de werkelijkheid", niet onbelangrijk maar wel oeverloos. Wetenschapsmensen zijn daar niet op gaan zitten wachten, ze zijn aan het werk gegaan, werkelijkheid of niet.
Yeps. Vandaar dat filosofie gewoon een boeiende hobby is, die heel af en toe iets oplevert waar anderen ook wat mee kunnen.
Hoewel je 'sociologisch' of 'antropologisch' zou kunnen beredeneren dat filosofie de uitdrukking is van de veranderende mentaliteit van gemeenschappen. Dat is toch de nieuwste benadering in de historiografie, de 'mentaliteits'geschiedenis? Wat dachten en voelden mensen vroeger?
Zonder dat Kant had beredeneerd dat je je niet druk hoeft te maken over de werkelijkheid (zo begrijp ik hem tenminste met mijn beperkte verstand en kennis) en zonder de semi-filosofische overgang van kwalitatieve (Aristoteles) naar kwantitatieve (mathematische) natuurwetenschap waren we nu niet waar we zijn. Op onze pc'tjes :)
Godgeloof deelt ook een grondhouding van wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid, nl. aannemen wat zich aan ons voordoet.
Nou nee. Een empirie waarin djinns rondwaren is wat anders dan westerse empirie.
Godgeloof is deel van de wereld die zich aan ons voordoet.
Dat godgeloof zelf voorwerp van empirische studie is of kan zijn is volgens mij een totaal ander onderwerp dan waar je het eigenlijk over wil hebben. Illmatik zal het er zeker niet over willen hebben. Je bent op weg naar een bewijs dat god niet bestaat? :hihi:
Dit beperkt dus de mogelijkheid van godgeloof om logische en wetenschappelijke conclusies af te wijzen.
Een beter argument lijkt me om in herinnering te brengen dat moslims de islam zien als een rationeel geloof. Wat dat ook mag zijn.
Sallahddin
08-06-08, 19:16
Grand_Wazoo, H.P.Pas, Beta en Mark61, bedankt voor jullie reacties. Hier denk ik aan:
We kunnen niet alles logisch bewijzen. Je kunt niet logisch bewijzen dat je bestaat, dat de wereld die we ervaren de werkelijkheid is (vgl Mark61) en dat andere mensen een bewustzijn hebben.
We kunnen dat ook niet weerleggen. We kunnen axioma’s aannemen dat het zo is, stellingen tussen bewijzen en weerleggen.
Er is geen logische reden voor de stelling dat “de wereld werkelijk is” – dwz om aan te nemen wat zich aan ons voordoet – maar wel een pragmatische reden. Als je de zwaartekracht ontkent en je springt in de diepte overleef je niet. We zouden hier van evolutie van aannames kunnen spreken. In die zin is de stelling redelijk.
Godgeloven (tenminste de woestijngodgeloven) nemen hetzelfde aan. Godgeloof bestaat in de wereld die zich aan ons voordoet, dus als godgelovigen zouden ontkennen dat “de wereld werkelijk is”, zou dat ook gelden voor het godgeloof zelf.
De fysieke godsboeken – het papier en de inkt – zouden niet werkelijk zijn, taal is niet werkelijk, profeten niet, dat zijn allemaal dingen die bestaan in de wereld die zich aan ons voordoet.
Dus godgeloof deelt een uitgangspunt met wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid.
Zie je de tegenstrijdigheden hier van deze klets_koek betoog niet ??? :
Bewustzijn van de mens , het geweten , de menselijk natuur ...het zijn allemaal verschijnselen die wel werkelijk zijn voor religie dan :
de wetenschap deelt deze visie met religie volgens je he , dat impliceert dan dat de wetenschap deze bovenstaand verschijnselen moet erkenen als zodanig al kan die die absoluut niet weerleggen_bewijzen : maar de wetenschap doet dat absoluut niet =erkent die bovenstaand verschijnselen NIET =tegenstrijdigheid _paradox , dat zou ook kunnen gelden voor groter concepten zoals God , het hiernamaals,de menselijk ziel....profeten ,het woord van God ...,
vervolgens zeg je dat deze wetenschap deze religie visie van de werkelijkheid deelt ...want kan de bovenstaand verschijnselen niet weerlegen_bewijzen zoals je zegt , & da's waar maar het is alleen maar om het feit dat de wetenschap dat ABSOLUUT niet kan bewijzen of weerlegen ,NIET omdat de wetenschap deze visie van de werkelijkheid deelt met religie ,want wij hadden gezien dat dat zou kunnen impliceren dat de wetenschap die verschijnselen ,concepten , zelfs God ....erkent ,wat absoluut niet het geval is :=kan niet anders ,
de wetenschap wordt door wetenschappelijke feiten & ander GEDWONGEN om zich aan religie aan te passen :
, voorbeeld : de bovenstaand visie van werkelijkheid :
dat zie je duidelijk in qwantum Physics : qwantums ...die worden niet "waargenomen" , hun eigen effecten _"sporen " wel ...
en veel gebeurtennissen_reacties_processen_verschijnselen ...op nucleair niveau : het domein van qwantum physics, worden meestaal door de "almacht" van de "toeval" verklaard :wat zeer ONwetenschappelijk is als uitgangspunt of conclusie ...
geldt ook maar in veel minder mate voor micro_biologie ...
ook gelet op de materialistisch _Darwinnistisch _deterministisch karakter van deze wetenschap die de volgende aannames als vanzelfsprekend neemt :
dat zelfs ieder menselijk gedrag_dimenties uitsluitend uit fysisch_fysiologisch_biologisch ...processen bestaan in voortdurend wisselwerking met de buitenwereld : dat klopt soms op het niveau van puur fysisch verschijselen _processen bij de mens : ademen ..., zelfs emoties ,psyche ,geest ,ziel....worden gereduceerd in de wetenschap tot niet meer dan produkten van fysisch_fysiologisch...processen in wisselwerking met de buitenwereld : zie "The theory of emotion " van William james : the leading figure of experimentalist scientist ....
deze feiten had ik uitvoerig geprobeerd uit te leggen op een ander topic over homofilie maar deze gasten hier hebben er helaas geen oor of verstand voor gehad ,jammer genoeg ....
vandaar dat deze wetenschap als geweldig menselijk instrument kan absoluut geen immateriele of paranormale verschijnselen verklaren ,laat staan andere feiten zoals :liefde ....de menselijk ziel... het menselijk "bestaan" ....het ontstaan van het leven .....
want alle menselijk gedrag heeft en fysisch ...kanten en psychish , geestelijk dimenties die allemaal in voortdurend wisselwerking met elkaar staan EN met de buitenwereld :
de mens als een geevolueerd dier beschouwen en vervolgens reduceren tot uitsluitend chemisch_elektrisch ...hormonale ..processen is uiterst ONwetenschappelijk : dat zijn de nare gevolgen van die materialistisch Darwinnisme _doctrine_filosofie die ook repercussies had voor de filosofie , de psychologie van Freud & vrijwel alle andere psychologie_scholen,& al die seculaire denkstromingnen ,waaronder liberalisme ,secularisme ,democratie ...die zijn allemaal materialistisch van aard :
New Darwinnist Jullian Huxely in zijn boek "man in modern times " erkent de uniek status van de mens boven de dieren , zelfs op biologisch niveau ondanks al die overeenkomsten die de mens gemeen heeft met dieren op fysich_fysiologisch ..niveau : the chimp ,geloof ik heeft meer dan 90% genetisch meterieel gemeen met de mens :
ik hoef je niet uit te leggen hoe groot het verschil & kloof tussen de mens & die chimpanze: unless u want me to draw u a pic ,indeed ,no offense :
, laat staan de rest van de menselijke dimenties die niet als zodanig worden erkend door deze modern materialistisch Darwinnistisch wetenschap :niet vreemd ,want die menselijke dimenties (bewustzijn ,het geweten ,de menselijk natuur ,...laat staan de ziel !) kunnen absoluut niet "gemeten" ,"gelocaliseerd" , of onderzocht worden als zodanig : als immateriele verschijnselen ,door deze gehandicapt materialistisch wetenschap :
Zielig : wat is uw wereld & geest zo klein geworden sinds de zgn verlichting ,nog kleiner dan die obscurantist christelijke miidle_eeuwen in veel opzichten : vooraal op geestelijk ,menselijk,psychisch ...niveaus !
Kom op ;schiet op;jullie lopen nog steeds achter wat dat allemaal betreft :
deze zgn " iberaal democratie" is slechts een fase in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens ,meer niet : het is zeker niet "het einde van de geschiedenis" !
De mens ontwikkelt zich verder inderdaad !
uitendelijk zal die hopelijk beseffen dat alleen deze Islam de enige echte globaal tijdloos ,universeel,soepel,dynamisch , compleet ...ook futuristisch menwaardig stelsel is nogmaals !
En.... Islam is ook meer dan een stelsel , meer dan een religie ,meer dan een manier van leven ....alleen :
It's also & specially larger than life itself !
Try to figure out this "equation" : knock urself out ,be my guest ....
Ciaaooo!!!
,
de wetenschap wordt door wetenschappelijke feiten & ander GEDWONGEN om zich aan religie aan te passen : de wetenschap is maar het natuurlijk kind van Islam bijv. ,zou ik kunnen zeggen , voorbeeld : de bovenstaand visie van werkelijkheid :
Niet alles gelezen, iets te veel. Maar om hier op te reageren, religie heeft helemaal niks met dat axioma te maken. Het bestond al lang voordat religie bestond. Het bestond vanaf het moment dat de mensheid bewustzijn ontwikkelde. Vanaf dat moment heeft men al aangenomen, bewust of onbewust, dat datgene wat wij waarnemen ook de werkelijkheid is.
Sallahddin
08-06-08, 20:03
Nu terug naar illmatik.
illmatik levert kritiek op logisch en wetenschappelijk denken.
Dat zijn volgens hem niet de enige manieren van denken. Er is blijkbaar nog een andere manier van denken, die hij niet expliciet noemt, godgelovig denken.
Dat kunnen we met illmatik eens zijn.
illmatiks kritiek op logisch en wetenschappelijk denken is ook dat dit menselijk denken is. Godgelovig denken is denken van de god.
Dat laatste moeten we zien als geloofsartikel. De god is zelf voorwerp van geloof, dus zijn denken ook.
illmatik vertelt niet wat zijn kritiek op menselijk denken is.
illmatik noemt nog een geloofsartikel, namelijk dat de god het zijnde geschapen heeft. Hij lijkt dit te hanteren als argument voor zijn geloof.
Volgens mij is geloof geen argument voor geloof.
Dit is wat illmatik tot nu toe over godgelovig denken vermeldt.
Godgelovig denken kan logica en wetenschap echter niet helemaal afwijzen.
Godgeloof moet tenminste een logische stelling aannemen, als p dan niet np, omdat anders godgelovige taal een onmisbare functies verliest. Er zijn vast nog meer logische stellingen die godgeloof moet aannemen.
Godgeloof deelt ook een grondhouding van wetenschap ten aanzien van de werkelijkheid, nl. aannemen wat zich aan ons voordoet. Godgeloof is deel van de wereld die zich aan ons voordoet.
Hieruit volgt dat godgeloof de conclusies van logica en wetenschap niet kan afwijzen door deze grondstellingen af te wijzen. Dwz, godgeloof kan deze conclusies misschien afwijzen, maar niet door deze grondstellingen af te wijzen, want die neemt godgeloof zelf aan.
Dit beperkt dus de mogelijkheid van godgeloof om logische en wetenschappelijke conclusies af te wijzen.
Kijk ,Olive :
je moet je heel verlichting her_denken(REthink it !,wel te verstaan :lol: ),in kwestie stellen : deze zgn verlichting die wel op ernstig fundamentele losse schroeven staat met betrekking tot Islam althans : ONwetenschappelijk generalisatie & anomalie _blunder ...met betrekking tot Islam althans :
terecht GENERALISATIE ten opzichte van het christendom _het jodendom & de rest die wel & slechts fasen in de geschiedenis van de mens waren : +niet universeel ,NIET met betrekking tot Islam : zie mijn uitvoerig onderbouwing daarover in topic : "Islam werd met het zawaard verspreid " =vals : oftewel de zgn westerse liberaal democratie wordt verspreid met ...F16's ,B52's ,clusterbommen ... als eigenlijk een geraffineerd DEKMANTEL voor ...macht & dominatie doeleinden =die zgn "democratie" is eigenlijk ...macht & dominatie ,geen alternatief voor macht zoals wordt beweerd :
maar goed : je moet helemaal ALLES in kwestie stellen _her_denken met betrekking tot je eigen al dan niet bestaan ,de werkelijkheid , de mens , de wereld , het leven .... wil je snappen wat ik bedoel :
it takes also & especially cognitive intelligence (gevoelsmatig intelligentie ) , intelligentie tout_court ,imagination ...globaal kennis ...
"Imagination is more important than knowledge" A.Einstein :
je moet ook je eigen definities ,visies ...van concepten herzien : concepten zoals religie ,de wetenschap ...
deze wetenschap's richting die ideologisch wordt bepaald _bijgestuurd & wiens resultaten worden ideologisch _misgeinterpreteerd ,om maar te zwijgen over de materialistisch ideologisch_filosofisch ...Darwinnistisch fundamenten van deze wetenschap :
zeg maar vooraal niet dat de wetenschap ideologie vrij is qua oorsprong_fundament althans : qua uitgangspunten ,benaderingnen ,richtingnen ... al is de wetenschap als zodanig en op het veld ,op het laboratorium min of meer onafhankelijk is ; maar niet echt fundamenteel onafhankelijk :
da's logisch : het gaat ook niet om de waarheid in de wetenschap , maar wat wordt daarmee bedoeld _gepoogd _gedaan_beoogd...
En...nogmaals : de som van alle waarheiden , halve waarheden ...is niet gelijk aan DE waarheid ...whatver that is indeed ...
en dit is geen nihilistisch_filosofisch_ideologisch...geklets , het is de werkelijkheid ...
de wetenschap is geen a_historisch, neutraal ....apart menselijk bezigheid zoals wordt beweerd of zoals dat op het eerst gezicht wordt aanvaard _aangenomen ... de wetenschap staat niet op zichzelf : die wordt door mensen gepraktiseerd ,verbeterd ,vernieuwd ,gecorigeerd ...met altijd nieuwe inzichten ,invalshoeken, perspectieven ....ondanks het feit dat die uistluitend materialistisch van aard :
de modern wetenschap is eigenlijk het natuurlijk kind van Islam :
deze wetenschap die haar eigen bestaan ,basis _fundamenten ...aan moslimgeleerden dankt :
die deze capitaal _revolutionnair doorbraak uitvonden_praktiseerden :het experiment begrip in de wetenschap :
hoe kan je dan dat verklaren ???
Hoe kan je ook verklaren dat er helemaal & absoluut geen strijd tussen Islam & wetenschap was : de 1 bevestigt de ander ... in totaal harmonie & de wetenschap voorderde aan het licht van Islam ook ...in de tijd van moslimgeleerden althans onder de toen Islam glorie die moet hoe dan ook hersteld worden ... it's up to muslims to do just that : it's very possible at any given time of human history...maar goed :
sterker nog : wetenschappelijke prestaties van moslim geleerden _wetenschappers ....dankten hun eigen verlichtend _bijsturend ...oorsprong aan Islam notabene ...
Kortom: ik ben het echt spuugzat met deze tragi_hilarisch none_sense & halve waarheden ...van je & van al die pretentieuze westerse mentaal ,geestelijk & psychisch gehandicapte mensen hier en elders :
ik ga mij tijd niet verder verspillen aan deze verkrachtingnen van de geschiedenis , van wetenschappelijke feiten ....aan deze brainwash en mentaal ideologisch ,moreel ...cultureel ....westerse conditionnering & "wetenschappelijk ;ideolgisch ,filosofisch...make _believe...
Byyyeyeyeyye!!!
Sallahddin
08-06-08, 20:37
Niet alles gelezen, iets te veel. Maar om hier op te reageren, religie heeft helemaal niks met dat axioma te maken. Het bestond al lang voordat religie bestond. Het bestond vanaf het moment dat de mensheid bewustzijn ontwikkelde. Vanaf dat moment heeft men al aangenomen, bewust of onbewust, dat datgene wat wij waarnemen ook de werkelijkheid is.
Nou ,da's het fundamenteel verschil tussen jij & ik :
da's je westerse seculaire ONwetenschappelijk denkfout :
religie bestond voordat de mensheid werd geschappen :
religie is gewoonweg de essentie van het universum ...het leven ...
Islam erkent impliciet ook dat er andere wezens of "mensen" op aarde bestonden voordat deze mensheid bestond :
sterker nog ; religie (hier moet je je eigen westerse definitie van religie notabene herzien !) is in elk mens : aangeboren & natuurlijk :diep gegrifd in je onbewustzijn ,bewustzijn , je geweten .... in ieder mens : dus ook in het onbewustzijn ,bewustzijn ,geweten ....van atheisten ... : vandaar ook dat ook atheisten religieuze gevoelens kunnen hebben : da's niet alleen door psychisch ....factoren verklaard kunnen worden ...
Je bent niet hier zomaar op aarde , en je bent er ook niet voor niets ....
ciao!
Sallahddin
08-06-08, 20:40
De shiietische variant in Iran en de soennitische in KSA. Mijn conclusie: laat hem oppleuren met zijn pluriformiteit. De islam heeft geen plaats in de beschaafde wereld anders dan als een nutteloos tijdverdrijf. Een hobby zeg maar.
Truth hurts what can i say !!! :
u gotta learn to live with it ,whether u like it or not !
Sallahddin
08-06-08, 20:53
Nou nee. Een empirie waarin djinns rondwaren is wat anders dan westerse empirie.
Dat godgeloof zelf voorwerp van empirische studie is of kan zijn is volgens mij een totaal ander onderwerp dan waar je het eigenlijk over wil hebben. Illmatik zal het er zeker niet over willen hebben. Je bent op weg naar een bewijs dat god niet bestaat? :hihi:
Een beter argument lijkt me om in herinnering te brengen dat moslims de islam zien als een rationeel geloof. Wat dat ook mag zijn.
Nou , ga je je maar updaten , je bent niet bij de tijd +je bent niet's bekend met wat je het hier over hebt notabene :
ik verwijs je naar Brits filosoof Locke :
DE grondlegger van filosofisch liberalisme en .....empirisme :
deze laatsten stoelen op en MYTHEN =de zgn "natuurlijk situatie" en ....jawel....take a deep breath :
en op.... religieuze grondslagen =het zgn "natuurlijk recht " :
deze laatste is het oorsprong _basis van het zgn "natuurlijk recht " waarop Locke stoelt : de oorsprong van huidig mensen rechten , vrijheid ,vrijheid van bezit (deze staat centraal in de filosofie van Locke !) ...oorsprong van de reschtenfilosofie ...
deze zgn "natuurlijk recht " heeft religieuze grondslagen :
De zgn "natuurlijk situatie " =mythe =utopisch hypothetisch menselijk situatie 's in de geschiedenis van de mens waarin werd verondersteld en aangenomen dat REDE DE basis_fundament_bron vormde van alle menselijk gedrag , en omgangsvormen tussen mensen ....ook qua bron van kennis ,kennis theorie , politiek theorie ...
deze utopie _mythe had Locke waarschijnlijk "gejat" van Hume's "utopie" boek ..
deze filosofie, filosofisch liberalisme ,empirisme ... van Locke vormden de basis _oorsprong van het schrijven van de VS grondwet en verder VS & ander westers liberaal stelsels tot op de dag van vandaag als inspiratiebron_basis_oorsprong ...
om maar te zwijgen over de Islamitische invloeden voor het ontstaan van deze empirisme ....
moslim_filosofisch bewgingnen =Al Firak Al Kalamia ,waaronder Al Moaatazila waren voorstanders van het gebruik van rede en die zelf op Islam toepassen , zelfs in de absoluut zin !
Sweet dreams in ur own "wonderland " ...Alice !
Nou ,da's het fundamenteel verschil tussen jij & ik :
da's je westerse seculaire ONwetenschappelijk denkfout :
religie bestond voordat de mensheid werd geschappen :
religie is gewoonweg de essentie van het universum ...het leven ...
Islam erkent impliciet ook dat er andere wezens of "mensen" op aarde bestonden voordat deze mensheid bestond :
sterker nog ; religie (hier moet je je eigen westerse definitie van religie notabene herzien !) is in elk mens : aangeboren & natuurlijk :diep gegrifd in je onbewustzijn ,bewustzijn , je geweten .... in ieder mens : dus ook in het onbewustzijn ,bewustzijn ,geweten ....van atheisten ... : vandaar ook dat ook atheisten religieuze gevoelens kunnen hebben : da's niet alleen door psychisch ....factoren verklaard kunnen worden ...
Je bent niet hier zomaar op aarde , en je bent er ook niet voor niets ....
ciao!
Je geeft hier simpelweg een andere (eigen) definitie aan religie. Beetje moeilijk communiceren zo.
The_Grand_Wazoo
09-06-08, 08:00
Nou ,da's het fundamenteel verschil tussen jij & ik :
da's je westerse seculaire ONwetenschappelijk denkfout :
religie bestond voordat de mensheid werd geschappen :
religie is gewoonweg de essentie van het universum ...het leven ...
Islam erkent impliciet ook dat er andere wezens of "mensen" op aarde bestonden voordat deze mensheid bestond :
Ach man ... wordt jou nou nooit eens doodmoe van alle ronkende kletskoek die jij permanent rondstrooit.
Mensen betichten van Onwetenschappelijke denkfouten om in een adem door onbeargumenteerd de uitspraak 'religie is gewoonweg de essentie van het universum ...het leven ...' er door heen te slingeren.
Wat denk je nou? Dat jij iets diepzinnigs verkondigt?
Sweet dreams in ur own "wonderland " ...Alice !
Ik heb geen zin meer in je dronkemansgewauwel.
Ja, maar dat is voor godgeloven niet van belang; dat is wat ik bedoelde met de overeenkomst tussen het Ding an Sich en god. Ze zijn beiden onkenbaar, maar we poneren hun bestaan. Das een axioma zeker?
Vervolgens kan je van mening verschillen over hoe dat Ding an Sich danwel god zich aan ons voordoet. Voor de wetenschap doet dat er niet toe, want die heeft een methode die vanzelf leidt tot 'geldige' uitspraken, die een praktisch nut hebben zonder iets te hoeven zeggen over de 'werkelijkheid'.
Bij gelovigen leidt dat tot een hoop gekibbel, en van tijd tot tijd moord & doodslag. Het praktische nut van godsdienst zou moeten liggen in de moraalvoorschriften (ongeacht het bestaan van god of de manier waarop hij in de empirie kan worden waargenomen), maar aangezien godgeloof een methode ontbeert om vast te stellen welke uitspraken geldig zijn blijft het een kwestie van instinctieve aanname en menselijke processen van mening- en machtsvorming.
Vandaar dat in de praktijk de moraal van gelovigen wel met een religieus sausje wordt overgoten, maar in feite gewoon de uitkomst van eeuwen van discussies tussen mensen is. God zelf speelt geen rol.
Nou nee. Een empirie waarin djinns rondwaren is wat anders dan westerse empirie.
Dat godgeloof zelf voorwerp van empirische studie is of kan zijn is volgens mij een totaal ander onderwerp dan waar je het eigenlijk over wil hebben. Illmatik zal het er zeker niet over willen hebben. Je bent op weg naar een bewijs dat god niet bestaat? :hihi:
Een beter argument lijkt me om in herinnering te brengen dat moslims de islam zien als een rationeel geloof. Wat dat ook mag zijn.
Mark61, ik reageer op één lijn in je posts.
Gelovigen zelf bepalen waar ze hun god onderbrengen, in de wereld of erbuiten. We moeten dus naar hun godsbeeld kijken.
Vaak lijkt de god in de empirische wereld te bestaan. Hij treedt daar vaak in op.
Godgelovigen weten veel van de god af, bijvoorbeeld dat hij de godsboeken geopenbaard heeft en wat hij daarin zegt, en dat hij almachtig, alwetend en algoed is.
Dus is de god kenbaar. Als hij onkenbaar is, weten we die dingen niet van hem.
Als godgelovigen hun god zo opvatten, dan kunnen we de stelling de god bestaat opvatten als hypothese, waarvoor empirisch bewijs geldt.
Dan weer zeggen godgelovigen dat de god buiten de empirische wereld is en onkenbaar is.
Dan is de god geen hypothese en speelt empirisch bewijs geen rol. Dan treedt de bekende uitspraak naar voren: je kunt niet (deductief) bewijzen dat de god bestaat of niet bestaat. Dan kun je de god opvatten als axioma.
Als de god onkenbaar is, moeten gelovigen consequent zijn en niet zeggen dat ze hem kennen.
Je hebt gelijk, gelovigen kunnen dit afwijzen. Ze hoeven de god niet op te vatten als hypothese of axioma. Ze houden hun godgeloof. Ze kunnen geloven dat de god bestaat in de wereld, of dat hij buiten de wereld is en we hem toch kennen.
Maar daarmee verdwijnen deze ideeën niet.
Nou nee. Een empirie waarin djinns rondwaren is wat anders dan westerse empirie.
Dit is een goeie illustratie van wat ik bedoel. De waarschijnlijkheid van de hypothese jinns bestaan nadert aan nul. Toch geloven moslims dat jinns bestaan.
“Geloven” is dan “denken dat iets bestaat terwijl de waarschijnlijkheid van een hypothese dat het bestaat aan nul nadert”.
“Geloven” kan ook zijn “denken dat we het onkenbare kennen”.
Dit zijn aspecten van de aard van godgeloof.
Bij gelovigen leidt dat tot een hoop gekibbel, en van tijd tot tijd moord & doodslag. (…)
Ja, ze kennen allemaal hun eigen onkenbare, en hun onkenbare is het ware onkenbare maar dat kunnen ze niet demonstreren, en dan krijg je gemakkelijk ruzie.
Een beter argument lijkt me om in herinnering te brengen dat moslims de islam zien als een rationeel geloof. Wat dat ook mag zijn.
Die voeg ik meteen aan het rijtje toe.
de verhouding tussen manieren van denken
Oorspronkelijk geplaatst door Olive Yao
illmatik, vooraf ff dit, ik wil jouw gelovig-zijn niet bekritiseren. Wat ik wel wil heb ik het een andere keer nog wel over.
Goh, ik ben benieuwd.
Ja?
dit is illmatik …………… dit is onze verhouding …………… dit is Olive Yao
illmatik, we geloven wat we willen. Als ik denk 1 + 1 = 3 kun je zeggen da’s onzin maar je mag me niet hersenspoelen om me 1 + 1 = 2 te laten denken. Dit is geestelijke vrijheid.
Voor jezelf kun je veel van mijn posts afwijzen. Je hoeft niet over je god te denken in termen van die hypothese en dat axioma. “Afwijzen” betekent hier niet zo denken, maar niet weerleggen.
Ik focus niet op jou. Je bent godgelovig, maak er wat goeds van.
Ik focus op onze verhouding. Volgens mij is beheersing van macht – zowel om goed als om kwaad te doen – conditio sine qua non. Macht bestaat in verhoudingen tussen mensen. In dat verband focus ik op de verhouding tussen diverse manieren van denken. Daarvoor moeten we de aard van die denkwijzen doorgronden.
Een regel voor onze verhouding : aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen. Want niemand anders hoeft de premisse die tot een dergelijke aanspraak zou leiden – de god – te aanvaarden. Iemand kan die premisse nl. altijd opvatten als de hypothese of het axioma hierboven, en het is redelijk om een hypothese waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert en een axioma zonder kenbare en zegbare inhoud niet als premisse te aanvaarden.
Maar moet jij deze motivatie dan aanvaarden? Je hoeft toch geen ideeën te aanvaarden? Voor jezelf hoef je ze niet te aanvaarden. Hoe kunnen we dan motiveren dat je ze in onze verhouding wel moet aanvaarden?
nb Met "je hoeft geen ideeën te aanvaarden" bedoel ik dat we niet logisch kunnen beredeneren dat je ze moet aanvaarden; het gaat dus niet over enige morele norm.
Misschien is een argument: omdat je ze niet kunt weerleggen.
Dat argument impliceert een volgende stelling: in onze verhouding moeten we ideeën aanvaarden die we kunnen motiveren en niet kunnen weerleggen.
Die stelling impliceert vervolgens een norm van redelijkheid.
Maar die norm op zijn beurt kunnen we niet logisch beredeneren, dat zouden we veronderstellen wat we willen bewijzen. Iemand kan de logische gedachtegang afwijzen door te zeggen “ja maar ik denk niet logisch”. Vgl H.P.Pas:
Het is een logische overweging.
De geldigheid van logica als zodanig laat zich (logischerwijze) niet logisch bewijzen. De mogelijke slotsom, dat het dus eenieder vrij staat de logica te verwerpen is zelf een logische gevolgtrekking; dit deurtje staat alleen open zolang het op slot blijft.
Dus, illmatik, jij kunt logischerwijs volhouden dat jij aan je god wel aanspraken jegens andere mensen ontleent – mits je de prijs daarvoor betaalt. Dan geef je redelijkheid op in onze verhouding. De alternatieven voor rede zijn macht en willekeur. You’re welcome.
Het is wel de vraag of iemand consistent zo kan denken. Godgelovigen kunnen niet alle logica en empirie afwijzen (nu zie je de pointe van die posts).
We kunnen niet logisch beredeneren dat we redelijk moeten zijn, maar daar zijn wel doorslaggevende pragmatische redenen voor, tot op zekere hoogte.
Sallahdin, reactie volgt
Sallahddin
10-06-08, 12:09
Je geeft hier simpelweg een andere (eigen) definitie aan religie. Beetje moeilijk communiceren zo.
Nou ; als ik zeg : religie ,dan bedoel ik .....alleen Islam : deze is fundamenteel heel anders dan de rest : laatste compleet universeel boodschap :
uniek qua essentie ,natuur , geest ,beginselen ,dynamiek ...geschiedenis ...
voor je is religie ...het christendom ,geloof ik :
religies zijn absoluut niet over 1 kam te scheren : ongegrond ernstig generalisatie denkfout fundamenteel blunder anomalie van de westerse zgn verlichting met betrekking tot Islam althans :
deze zgn verlichting die vervolgens en daardoor op ernstig fundamentele losse schroeven staat met betrekking tot Islam althans :
sterker nog : culturen ,geloven , ideologieen ,filosofieen ...zijn niet gelijkwaardig ,laat staan gelijk : relativisme is fundamenteekl fout :
fundamenteel gelijkheid beginselen als zodanig van deze "democratieen" zitten fundamenteel fout ;
men moet het onderscheid kunnen maken tussen de seculaire ideologisch_filosofisch ....wortels _fundamenten ...van "democratie" en diens mechanismen : deze laatsten die wel nuttig kunnen worden beschouwd ...:
zie mijn eigen post over : Liberté,Fraternité, Egalité
op materieel vlakte had deze wetenschap wel enorm gepresteerd ,een enorm vooruitgang geboekt : dat zou geen enkel idioot _dwaas ontkennen inderdaad ...maar materie is niet de enige kant van het het verhaal : van het leven ,de mens ,de wereld ,het universum....
daar word ik absoluut niet moe van deze feiten & ander luidkeels te verkondigen :
want jullie doen niet anders dan je eigen "waarheden_zekerheden" verkondigen en wel meestaal zonder "waterdicht" argumentatie ... : kan ook niet : kunnen wij ook niet met betrekking tot veel van onze eigen "zekerheden_waarheden" :
soory voor dit "jullie" _wij" : maat tja : meestaal worden wij allemaal in deze termen aangesproken helaas terwijl wij allemaal deel uitmaken van dezelfde mensheid : dit is geen cliché natuurlijk :
The Grand_Wazoo_hotel _plaza :lol: (just kidding !) verwijt me het "feit" dat ik ONwetenschappelijk zou zijn door het bovenstaand en dergelijk te verkondigen :
maar ,ok : de wetenschap is niet de enig maatstaaf : anders zaten we nog te debatteren
dan .....over veel van die none_sense nog ...
de modern wetenschap is een geweldig instrument maar die is jammer genoeg nog van materialistisch aard :
fundamenteel gehandicapt qua het benaderen _verklaren_bestuderen ...van immateriele verschijnselen ...laat staan het bewijzen_weerleggen van diens al dan niet bestaan ...
wat de wetenschap niet bewijst_weerlegt is nogmaals geen synoniem van dat het niet waar is of niet bestaat :
zelfs die visie van werkelijkheid van de wetenschap is materialistisch_materieel van aard : slechts 1 kantje van het heel verhaal dan :
de visie van werkelijkheid van Islam includeert en die van de wetenschap en (normaal gegeven : de modern wetenschap is het natuurlijk kind van deze Islam !) EN de rest :
materie EN geest .....
de visie van werkelijkheid in Islam is dus compleet !
De Koran staat vol met verwijzingnen_"suggesties" naar het schitterend design van de natuur ,het universum , bij diren .... en de Goddelijk geheimen_mirakels in de mens zelf :
zelfs de menselijk geest is van ...Goddelijk aard :
dit is geen "wetenschappelijk" waarheid .... hoe kan je verwachten van deze materialistisch wetenschap dat die deze IMMATERIALISTISCH bewering zou kunnen weerleggen_bewijsen :
Islam stimuleert de mens tot het vergaren van kennis in het algemeen , het gbruik van rede ...sterker nog : deze worden tot religieuze plichten verheven in Islam althans ..
vandaar dat moslim_geleerden de basis_fundamenten ...van de modern wetenschap konden leggen ,onder ander natruurlijk ...
deze modern wetenschap die wel die ander uitsluitend ideologisch_filosofisch...Darwinnistisch materialistisch richting werd geduwd helaas...=ONwetenschappelijk uisluiting_opzettelijk fundamenteel structureel_systematisch_methodisch eliminatie_uitsluiting van andere gegevens _perspectieven_inzichten_invalshoeken ....vooraal die IMMATERIELE gegevens _inzichten....!!!!
die Wazooo vraagt van mij dat ik wetenschappelijk moet wezen terwijl dezewetenschap zelf niets kan verklaren buiten de materie :
kan niet's ...liefde verklaren : buiten die fysisch_fysiologisch_biologisch...hormonale ...al dan niet deterministisch _processen alsof mensen machines of dieren zijn op z'n best ...
concepten als de vrij wil ,de menselijk natuur , het geweten (intrinsiek immaterieel moraal_ethiek menselijk compas , het "parallel" van die biologisch menselijk en dierlijk biologisch horloge die alle fysiologisch...functies reguleert _bepaalt ...) .... laat staan de ziel .... zijn werkelijkheden voor ons allemaal ,geloof ik ,maar deze materialistisch wetenschap erkent die logischerswijs NIET : kan ook niet anders gelet op deze uitsluitend materialistisch aard van de wetenschap ...
Sterker nog : deze fundamenteel Darwinistisch materialistisch afgedwaald wetenschap propeert zelfs immateriele verschijnselen tot materiele gebeurtenissen te reduceren en probeert die ergens te "localiseren" :
hoe kan je het "denken" localiseren ; de ziel ...????
de materie is zelfs gebleken te bestaan uit energie vormen notabene als kernachtig oorsprong : zie kwantum Physics ...
Bovendien ; de modern wetenschap dankt zelfs haar eigen bestaan aan moslim_geleerden :
deze modern wetenschap is het natuurlijk kind van Islam dus ...
ik kan niet duidelijker zijn ,geloof ik !
Veels te veelzijdig onderwerp inderdaad !
The_Grand_Wazoo
10-06-08, 13:55
The Grand_Wazoo_hotel _plaza :lol: (just kidding !) verwijt me het "feit" dat ik ONwetenschappelijk zou zijn door het bovenstaand en dergelijk te verkondigen :
maar ,ok : de wetenschap is niet de enig maatstaaf : anders zaten we nog te debatteren
dan .....over veel van die none_sense nog ...
de modern wetenschap is een geweldig instrument maar die is jammer genoeg nog van materialistisch aard :
Nee, ontzettend onsamenhangende kletshannes, ik beschuldig jou niet van ONWetenschappelijkheid. Ik citeer uit jouw eigen post ... jij bent degene die anderen van onwetenschappelijkheid beticht ... lees je eigen teksten eens na. Ik geef toe dat dit geen geringe opgave is, ik zuig ook liever een beerput leeg met een rietje.
Sallahddin
10-06-08, 17:47
Liberté , Egalité , Fraternité !!!!
Wat een raar discussie ,zeg :
Wat bizar dat mensen niet verder kijken_denken dan al die concepten definities , seculaire dogmatisme _"wetenschappelijk ,filosofisch,ideologisch...make believe".....
mensen blijken meestaal niet in staat zelfstandig te denken :
die hebben altijd anderen nodig om dat voor hun te doen ....
die weten niet dat echt democratie bijv. bestaat niet , dat democratie een geraffineerd illusie is : zelfs de rechtstreeks democratie à la
oude Grieken stijl NIET: bestaat niet (vereist wel van die kleine gemeenschappen , kan niet bewerkstelligt worden bij kleine of grote staten ).....
die weten niet dat de elite bijna altijd regeert , zelfs in die zgn liberale democratieen waar de individu een centraal plaats krijgt ,in theorie althans :
"het volk regeert " is een geraffineerd illusie _mythe ...
culturen ,geloven ,ideologieen ,levensbeschouwingnen ...zijn NIET gelijkwaardig ,laat staan gelijk : bye bye relativisme ...
mensen zijn wel gelijkwaardig als menszijnde maar zijn niet gelijk :
geldt dus ook voor vrouwen & mannen bijv.:
vrouwen & mannen zijn gelijkwaardig als menszijnde maar NIET gelijk :
gelijkheid tussen de sexen bestaat niet ,wel rechtvaardig gelijkheid & gelijkwaardigheid als menszijnde: want man & vrouw zijn verschilend =niet identiek :
die Feminisme & zgn vrouwen emancipatie & gelijkheid_uitgangspunten_beginselen zitten fundamenteel fout :
......
absoluut gelijkheid is synoniem van identiek : mensen zijn niet identiek , culturen ,geloven ...al niet , zelfs identical twins zijn NIET identiek : culturen ,geloven ,ideologieen ...zijn niet's gelijkwaardig nogmaals :
zelfs als de mens bijv. een helemaal identiek colonie_gemeenschap van gekloond mensenuit 1 enkel mens zou produceren , en op een onbewoond eliland bijv. zou zetten om daarme te "experimenteren" met "democratie" als bestuursvorm_uitgangspunt : zelfs deze zgn democratie voor deze helemaal identieke mensen zou uitendelijk geen democratie zijn :
want nogmaals echt democratie bestaat niet ,NIET voor mensen ,WEL voor gelijkwaardig _GELIJK Goden ,zoals Rousseau zo juist zei : maar het begrip gelijk al hier veronderstelt dat die Goden identiek zouden zijn = 1 enkel God ...
God is misschien wel de enige "democraat" !!!! :vandaar dat die een deel van zijn eigen macht had gedeeld met zijn eigen schepping notabene ....mensen op aarde althans ! :
maar deze arrogante_dwaze mensen wilden deze macht toeiegenen & absoluut maken voor zichzelf ,
sterker nog : deze mensen willen zelf goden zijn en de enige echte God ...om zeep helpen : wat een ULTIEM dwaasheid _arrogantie...=zielig=tragi_hilarisch ...
psychopaat Nietzsche was de voorloper -pionnier" van deze menselijk dwaasheid ...
absoluut gelijkheid bestond ook niet onder communisme ...
wat raar dat liberaal democratie in feite ergens communisme ontmoet ....
"Democracy is totalitarism in disguise in fact ! : totalitarisme van de elite ,economisch macht ...
! : voor macht & dominatie doeleinden :
democracy is de dekmantel voor macht & dominatie ..
uitendelijk krijg je : GEEN Liberté : geen vrijheid ; GEEN fraternité, GEEN Egalité: geen gelijkheid ....
democratie is niet het alternatief voor macht ,het is de dekmantel voor macht & dominatie ...
Fill in the blanks :
that's the power of suggestion : dear childeren of marketing & slaventjes van deze & van de economie_economisch macht , slaventjes van de Machiavellistischpolitiek spel.... :
onder dictaturen is de economisch macht geabsorbeerd door de politiek macht :
onder deze zgn liberaal democratieen ,dreigt de politiek macht geabsorbeerd te worden door de economisch macht & dan . bye bye democratie : tja : kan je echt niet missen wat NIET bestond : vandaar dat mensen geen besef hebben van wat er allemaal gebeurt , in fundamenteel zin :
Think ,do not let others do that for u ...
Probeer maar je "zekerheden" in kwestie te stellen _up te daten , voordat die "zekerheden" jezelf in kwestie zouden kunnen stellen .....
Try to REthink secularism...'fore there is no secualrism to think 'bout : 'fore it's history 'cause it certainly will ...sooner than u think ...
Tja.... hoe kan je met "geprogrameerd" _gebrainwashed_mentaal geconditioneerde mensen over deze of dergelijke onderwerpen discussieren ???? : onmogelijk :
waste of time :
Try to get out of your so_called "enlightened" prison ; a very dark prison in fact without no windows that w'd
eventually have allowed fresh air or the bright light of the sun to get in ....
try to get out of that prison in order to be able to smell_breath the fresh air under the bright sun , & then & only then u'd be able to see parts of the big pic ....
Ur world & spirit as a result are small ,too small ....too down to earth ;too handicaped ....to deserve any better ...
Schiet op ,kom op ;jullie lopen nog steeds achter ....qua globaal visie van de wereld , de mens ,het leven ...qua waarheid ...whatever that is indeed ... deze moreel faillieet westen heeft in dat opzicht de mensheid helemaal niets meer te bieden;qua ,qua moreel_ethisch normen_waarden ...qua waarheid tenminste : luister dan naar je Bertrand Russell tenminste wat dat betreft !
Pluralisme is een beetje beter dan secularisme ,maar uitendelijk zijn deze beiden tijdelijke fasen incompleet & fundamentele fout stelsels .....Islam is de enige globaal dynamish compleet universeel ....stelsel die de mensheid waard is: kan niet anders !!!
Islam is eigenlijk meer dan een religie alleen ,meer dan een manier van leven alleen ..
Islam is het leven & de ...dood & nog voorbij de dood ...: Islam is larger than life or death themselves ...
Zielig !!!!
:zwaai:
De bovenstaand vet gedrukt items_namen...zijn bedoeld voor degenen onder jullie die wel op zulke & dergelijk stimulans_katalysators automatisch reageren zo mentaal geconditioneerd zijn die helaas!
No offense !
Sallahddin
10-06-08, 19:27
Nee, ontzettend onsamenhangende kletshannes, ik beschuldig jou niet van ONWetenschappelijkheid. Ik citeer uit jouw eigen post ... jij bent degene die anderen van onwetenschappelijkheid beticht ... lees je eigen teksten eens na. Ik geef toe dat dit geen geringe opgave is, ik zuig ook liever een beerput leeg met een rietje.
Ach ...what a ...bad luck !!! :
zat ik een heel "samenhangend" :lol: (echt !) reactie voor je uiteen te zetten ,opééns ging het licht bij ons uit :
die reactie ging vervolgens verloren :
ga ik proberen het belangrijkste ervan te herhalen zo veel mogelijk :
je kan inderdaad makkelijker een bierput leeg zuigen met een rietje : proost !!! :lol: :
want dit is absoluut "geen geringe opgave" zoals jezelf zegt :
ik doe mijn best ,meer niet :
waar ben ik "ONsamenhangend " bezig geweest dan bijv. en ten eerste ???? ben benieuwd :
wat betreft het feit dat ik Onwetenschappelijk zou zijn geweest :
lees maar mijn laatste reactie op Witte 78 althans :
ik zei grosso_modo en namelijk het volgende ,onder meer natuurlijk :
ik luister op dit moment en tegelijkertijd naar "Guns & Roses" 's "November Rain" om mijn "woede " met betrekking tot mijn verloren tijd_moeite_energie af te koelen :fplet: : gek he ;maar goed :
de modern wetenschap is niet de enige maatstaaf (ik ben ook professioneel bezig met technisch wetenschap ...): NIET de enige bron van kennis :
vooraal als je rekening houdt met de materialistisch karakter van deze wetenschap :
deze modern wetenschap die eigenlijk het natuurlijk kind van Islam is zoals boven werd vermeld in mijn vorige posts op deze topic :
deze modern wetenschap die haar eigen bestaan en fundamenten te danken had aan moslim geleerden maar die werd helaas en uitsluitend naar de materialistisch Darwinnistisch deterministisch kant geduwd : vandaar diens fundamenteel handicap :
deze modern wetenschap die wel op materieel terrein van die schitterend prestaties en enorm vooruitgang had geboekt : dat ontkent geen redelijk mens inderdaad : maar deze wetenschp sluit al bij voorbaat uit niet_materiele gegevens_perspectieven_inzichten_verschijselen ...: systematisch structureel methodisch fundamenteel fout en ONwetenschappelijk houding_handicap ...
Om maar absoluut NIET te zwijgen over de fundamenteel blunder anomalie paradox & ernstig ongegrond ONwetenschappelijk generalisatie denk fout van de zgn verlichting met betrekking tot Islam althans ,namelijk :
alle religies over 1 kam scheren : inclusief Islam :
terecht generalisatie behalve in het geval van Islam die wel uniek is : qua geest ,natuur ,dynamiek ,beginselen ,geschiedenis ....
sterker nog : en dit is inderdaad niet wetenschappelijk : nog niet althans :
het christendom en het jodendom (de rest van die zgn andere religies erkent Islam niet !) waren slechts fasen in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens : time_space_local gebonden : NIET universeel :
vandaar dat die STATISCH waren/zijn :
Islam is de VERVANGER van beide religies :
het HUIDIG christendom & het HUIDIG jodendom hebben beide heel weinig te maken met hun eigen respectivelijk oorspronkelijke versies notabene :
ik hoef je niet de fundamentele verschillen tussen Islam en het christendom te citeren ,hoop ik :
drieeenheidsverzinsel ,de vermeende kruiziging van Jesus , Jesus als de "zoon van God" .... : verzinsels : Jesus was maar een mens & profeet waar wij heilig in geloven en in al de rest van de profeten : wij geloven ook in de OORSPRONKELIJKE versies van beide het christendom en het jodendom ...
Nuance : vrijheid van Godsdienst wordt gegarandeerd onder Islam (vrijheid van Godsdienst wat betreft het christendom en het jodendom wel te verstaan.... ) in de zin van :
"jij je geloof en ik de mijne " inderdaad " er is geen dwang in het geloof " :
raadpleeg de geschiedenis maar : die liegt er absoluut niet om inderdaad :
Ik vertel deze onwetenschappelijk feiten ,zodat je een_inzicht _ idee krijgt in mijn eigen "mind set" en de fundamenteel ONwetenschappelijk blunder van de zgn verlichting zou kunnen zien :
P.S.: Sjiieten & Sunnieten hadden al de Al IJTIHAD poort heropend (creatieve theologisch & ander denktanks .." ): deze poort die helaas dichtgetimmerd werd al eeuwen lang ,vandaar de achterstand , achterlijkheid , ...van huidig moslims met betrekking tot diens eigen geloof notabene & tot de rest van de mensheid ,maar goed ;da's wel te "danken" aan deze wereldwijd alom heersend "Islamofobie" ;ironish _paradoxaal genoeg : moslims worden wel wakker :
deze Al Ijtihad poort is Islamitisch van aard : moet wel getoetst worden aan de bronnen van Islam en OOK aan het licht van de ontwikkeling van de mens en van de modern tijd :
nuance : heeft helemaal niets te maken met westerse zgn verlichting zoals het westen hoopt voor eigen dominatie en macht doeleinden :
westerse zgn verlichting is geen optie voor Islam : da's duidelijk :
geweldig resultaten tot nu toe van die Al Ijtihad studies van beide de twee Islamitisch stromignen die eigenlijk maar weinig verschillen kennen : en helemaal geen fundamentele verschillen_geschillen kennen zoals het geval was bij christelijke sekten_stromingnen althans :
die beroepen zich dus allemaal op de bronnen en fundamenten van Islam : deze laatste die wel rekening houdt met de ontwikkeling van de mens & geeft veel ruimte aan menselijk inbreng_vrijheid ...: vandaar ook die vrij wil van de mens ...onder ander :
de resulaten van beide islamitisch stromingnen komen bijna overeen met elkaar : qua bestuursvormen ,wetgeving .... "supreme court" onder Islam ...secularisatie onder Islam : niet te verwarren met secularisme : oh nee !!!
spannende tijden voor moslims inderdaad , ik zit ook te worstelen met veel vragen net als de rest van integere moslims door te doen ,onder ander ,van het feit dat die Al Ijtihad door zo lang was dichtgetimmerd wat de ontwikkeling van moslims had stop gezet jammer genoeg met al gevolgen _repercussies van dien ...
ruimte geven aan de mens ,rekening houden met de ontwikkelinhg_vrijheid van de mens ....dat gebeurt allemaal op een speciaal manier in Islam die zijn weerga absoluut niet kent in andere religies of menselijke stelsels : dynamisch_tijdloos Islam is een zeer soepel systeem ...
ik probeer ook mijn eigen theorieen te ontwikkelen , en die te toetsen aan de bronnen van Islam : DE autoriteit voor mij ,de wetenschap zou daarmee kunnen helpen ...
Bovendien ; de modern wetenschap dankt zelfs haar eigen bestaan aan moslim_geleerden :
deze modern wetenschap is het natuurlijk kind van Islam dus ...
ik kan niet duidelijker zijn ,geloof ik !
Veels te veelzijdig onderwerp inderdaad !
Jammer, dat je niet duidelijker kan zijn. Ik snap er weer weinig van. Het blijft onsamenhangend. Op een gegeven moment moet toch het kwartje vallen dat het voor anderen erg moeilijk is je gedachten te volgen.
Kun je om het concreet te maken een voorbeeld geven van dat de moderne wetenschap haar eigen bestaan dankt aanmoslim geleerden. Welke zijn dat en kun je voorbeeld geven van een moslimgeleerde die pak 'm beet de laatste 100 jaar baanbrekend wetenschappelijk werk heeft geleverd.
Gelieve gewoon een voorbeeld te geven en je betoog zo kort mogelijk te houden.
Sallahddin
10-06-08, 20:40
de verhouding tussen manieren van denken
Ja?
dit is illmatik …………… dit is onze verhouding ………… dit is Olive Yao
illmatik, we geloven wat we willen. Als ik denk 1 + 1 = 3 kun je zeggen da’s onzin maar je mag me niet hersenspoelen om me 1 + 1 = 2 te laten denken. Dit is geestelijke vrijheid.
Voor jezelf kun je veel van mijn posts afwijzen. Je hoeft niet over je god te denken in termen van die hypothese en dat axioma. “Afwijzen” betekent hier niet zo denken, maar niet weerleggen.
Ik focus niet op jou. Je bent godgelovig, maak er wat goeds van.
Ik focus op onze verhouding. Volgens mij is beheersing van macht – zowel om goed als om kwaad te doen – conditio sine qua non. Macht bestaat in verhoudingen tussen mensen. In dat verband focus ik op de verhouding tussen diverse manieren van denken. Daarvoor moeten we de aard van die denkwijzen doorgronden.
Een regel voor onze verhouding : aan een god ontleen je geen aanspraken jegens andere mensen. Want niemand anders hoeft de premisse die tot een dergelijke aanspraak zou leiden – de god – te aanvaarden. Iemand kan die premisse nl. altijd opvatten als de hypothese of het axioma hierboven, en het is redelijk om een hypothese waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert en een axioma zonder kenbare en zegbare inhoud niet als premisse te aanvaarden.
Maar moet jij deze motivatie dan aanvaarden? Je hoeft toch geen ideeën te aanvaarden? Voor jezelf hoef je ze niet te aanvaarden. Hoe kunnen we dan motiveren dat je ze in onze verhouding wel moet aanvaarden?
nb Met "je hoeft geen ideeën te aanvaarden" bedoel ik dat we niet logisch kunnen beredeneren dat je ze moet aanvaarden; het gaat dus niet over enige morele norm.
Misschien is een argument: omdat je ze niet kunt weerleggen.
Dat argument impliceert een volgende stelling: in onze verhouding moeten we ideeën aanvaarden die we kunnen motiveren en niet kunnen weerleggen.
Die stelling impliceert vervolgens een norm van redelijkheid.
Maar die norm op zijn beurt kunnen we niet logisch beredeneren, dat zouden we veronderstellen wat we willen bewijzen. Iemand kan de logische gedachtegang afwijzen door te zeggen “ja maar ik denk niet logisch”.
Dus, illmatik, jij kunt logischerwijs volhouden dat jij aan je god wel aanspraken jegens andere mensen ontleent – mits je de prijs daarvoor betaalt. Dan geef je redelijkheid op in onze verhouding. De alternatieven voor rede zijn macht en willekeur. You’re welcome. Bedenk wel dat dit een rationele motivatie is van geen dwang in godgeloof.
Het is wel de vraag of iemand consistent zo kan denken. Godgelovigen kunnen niet alle logica en empirie afwijzen (nu zie je de pointe van die posts).
We kunnen niet logisch beredeneren dat we redelijk moeten zijn, maar daar zijn doorslaggevende pragmatische redenen voor, tot op zekere hoogte.
En dan is er ook nog die post van H.P.Pas. Hoe zit het daarmee?
Sallahdin, reactie volgt
Meisje ,meisje : je bent wel DE grootste hoax_bluff van maroc .nl ,volgens mij :
je pretendeert te bewijsen wat duizenden jaren filosofie ,theologie ,scholastiek , al die seculaire denktsromingnen ,de wetenschap die wel van materialistisch aard is samen met al die seculaire filosofieen en denktsromingnen .... niet hadden kunnen bewijsen_weerleggen : namelijk God & al die metafysisch concepten_begrippen _weet ik veel wat ...
Knap ,zeg :
The _Grand_Wazoo_Hotel_Plaza (just kidding :lol: : geinig naam vind ik : leuk !) had toch de moreel moed om toe te geven dat dit absoluut "geen geringe opgave" was : dat siert hem inderdaad : & dat vind ik ook :
ik had al aangegeven dat secularisme en deze zgn liberaal democratie eigenlijk maar dekmantels zijn voor macht_dominatie : geen alternatief voor macht _dominatie : wie houd je voor de gek dan ???
"democratie" wordt ALTIJD "gekaapt" door de 1 of ander of meer machten : kan niet anders : de elite , machiavellistisch smerig politiek spel ; de economisch macht ....zie mijn andere posts wat dat betreft :
zie ook hoe de psychologie van Freud ;onder ander ,wordt ge_misbruikt door de politiek & economisch macht ...om "voters "_publiek opinie & vervolgens verkiezingnen te manipuleren _bijsturen , door de economisch macht via de marketing om het koops_consumptie _gedrag, van mensen bij te sturen _te manipuleren onder het motto_slogan :
"manipulation of ...DESIRES ...instead of...NEEDS!"
zelfs het mythe dat "het volk regeert" kan ik verder voor je toelichten :
onder deze zgn liberaal democratie die de individu een centraal plaats zou geven ,in theorie althans :
al je "zekerheden_waarheden" kan je daardoor wel in kwestie stellen :
in hoeverre is deze individu_volk wel zelfstandig_vrij :
het is de economie bijv., de elite , de politiek ... die bepaalen_conditionneren hoe je zelfs moet kleden , leven , moet denken, hoe en wat je moet eten :
mensen zijn zo lui ; onverschillig geworden dat die nogmaals van die moreel_ideologisch _filosofisch_intellectueel_"wetenschappelijk" _make believe " mentaal klaar fast_food maaltijden" gaan kopen in plaats van zelfstandig denken ...
maar goed : het westen vindt het blijkbaar ok : eigen keuze dan : dat respecteer ik inderdaad maar dat onderteken ik absoluut niet & daar ga ik niet helemaal mee akkoord met al die seculaire denkstromingnen _make believe ,al hebben die ergens gelijk in natuurlijk : nuanceren _relativeren is hier wel op zijn plaats :
ik heb inderdaad moeite met de seculair ideologisch filosofisch materialistisch karakter ervan van al die seculaire denkstromingnen ,plat_simpel gezegd !
in de zin van : "...jij je geloof en ik de mijne ..." "...er is geen dwang in het geloof ..."
Islam biedt een heel globaal dynamisch visie :
zgn liberaal democratie is slechts een fase in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens ,meer niet nogmaals ,zeker NIET "het einde van de geschiedenis" :
wij hebben het hier ook niet over verhoudingnen ,al die seculaire al dan niet fundamenteel fout axiomas ,hypothesen .....
Islam is duidelijk erover : moslims in niet_moslim landen moeten respect hebben voor de heersend gezag,TENZIJ die overduidelijk in hun vrijheid van Godsdienst zou beperken :
moslims moeten respect hebben voor andersgelovigen_andersdenkenden ...in de zin van :
"jij je geloof en ik de mijne " "er is geen dwang in het geloof" inderdaad & nogmaals : daar zit de probleem niet :
in moslim_landen is dominant Islam DE oplossing met de nodige SECULARISATIE : niet te verwarren met secularisme , +AL Ijtihad ...
Islam is dynamisch_soepel genoeg om aantwoorden te kunnen geven ,rekening houdend met de ontwikkeling en vrijheid van de mens en ook aan het licht van de menselijk ontwikkelingnen nu en eerder :
deze seculaire ideologisch cultureel filosofisch ...imperialisme _dictaat_paternalisme hebben wij niks aan & dat zal ook nooit bij ons werken :
want wij hebben beter ,basta : deductieve logica is dat : als logisch resultaat van de vergelijkingnen tussen Islam & de rest ...
Islam heeft zijn eigen geschiedenis ,natuur ,geest ,dynamiek , beginselen ... :
als je vindt dat zgn liberaal democratie goed voor je is : doe maar : niemand die je tegenhoudt : maar ga maar vooraal niet proberen je eigen gedachtengoed aan ons op te leggen alsof die de waarheid is :
wij hebben onze eigen waarheden ...
Daar gaat het om hier !:fplet:
Take care !
want wij hebben beter ,basta : deductieve logica is dat : als logisch resultaat van de vergelijkingnen tussen Islam & de rest ...
:haha: Zo is dat, basta en het is zo. Nog even roepen dat het deductief beredeneerd is en het kan niet meer stuk ;).
Maar kan je ook mijn vraag beantwoorden waar nu precies die politieke islam heerst? En kan je dan ook aangeven waarom het daar beter is dan hier?
Ik weet niet of ik het hier mee eens ben. De consequentie van wat jij stelt is namelijk dat talige handeling moet verwijzen naar een fysiek object, omdat anders nooit de veronderstelde waarheidsclaim van een uitspraak geverifieerd kan worden.
Misschien zou de formulering in de tweede zin beter kunnen zijn: 'Maar als je tegelijkertijd met deze woorden wilt kunnen uitspreken dat het niet zo is dat je hier bent ...'. Jij formulering neigt sterk naar een corrsepondentie theorie van waarheid (adequatio ad rem), ik word enthousiaster van een coherentie theorie.
P.S. En nu moet ik echt wat afkrijgen vanmiddag. Ik zal zeker je antwoord bestuderen maar proberen niet te reageren (hoewel als het heel prikkelend is, zal ik mij vast niet kunnen inhouden).
He Grand_Wazoo, las je antwoord gisteravond laat pas -
Ik weet waar je het over hebt, maar ik kan hier nog niet veel over zeggen omdat ik het onderwerp "waarheid" nu bestudeer.
In correspondentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten.
Volgens critici leidt dit tot een platitude: een feit is wat zo is, dus X is waar als X zo is, bijvoorbeeld "sneeuw is wit" is waar als sneeuw wit is. Ik snap nog niet waarom dit een probleem is.
In coherentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X behoort tot een passende coherente set S. Daarin is S een set van entiteiten van dezelfde soort als X.
"Passend" is nodig in de definitie omdat coherente sets op zich wel degelijk onware stellingen kunnen bevatten. Daarmee rijst de moeilijkheid, hoe bepalen we welke coherente set we nemen?
In epistemische theorieën is de definitie X is waar als en alleen als X een bepaalde epistemische voorwaarde vervult. Bijvoorbeeld X is "rationeel".
Een vorm hiervan is verificatie-theorieën: X is waar als en alleen als X verifieerbaar is.
De kritiek hierop is, als we de waarheid niet kunnen achterhalen, is er dus geen waarheid. Pas dit bijvoorbeeld toe op "de ware toedracht".
Pragmatische theorieën: X is waar als en alleen als X nuttig is.
Dit zijn de klassieke theorieën over waarheid. In onze tijd leveren "minimalisme" en "deflationisme" daar kritiek op. Volgens hen zeggen we met waarheid alleen: X is waar als en alleen als X. Zeggen dat X waar is, is niet meer dan X stellen.
De kritiek daarop is dat zeggen dat X waar is meer is dan enkel X stellen.
De modernste theorie over waarheid heet "minimaal realisme". Dit hanteert een minimale definitie van waarheid in de trant van X is waar als X, beziet de functie van het concept waarheid, en legt wel een verband tussen een ware uitspraak en de werkelijkheid.
Ik beheers het nog lang niet.
The_Grand_Wazoo
12-06-08, 09:27
He Grand_Wazoo, las je antwoord gisteravond laat pas -
Ik snap precies waar je het over hebt, maar ik kan hier nog niet veel over zeggen omdat ik het onderwerp "waarheid" nu bestudeer.
In correspondentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten.
Volgens critici leidt dit tot een platitude: een feit is wat zo is, dus X is waar als X zo is, bijvoorbeeld "sneeuw is wit" is waar als sneeuw wit is. Ik snap nog niet waarom dit een probleem is.
In coherentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X behoort tot een passende coherente set S. Daarin is S een set van entiteiten van dezelfde soort als X.
"Passend" is nodig in de definitie omdat coherente sets op zich wel degelijk onware stellingen kunnen bevatten. Daarmee rijst de moeilijkheid, hoe bepalen we welke coherente set we nemen?
In epistemische theorieën is de definitie X is waar als en alleen als X een bepaalde epistemische voorwaarde vervult. Bijvoorbeeld X is "rationeel".
Een vorm hiervan is verificatie-theorieën: X is waar als en alleen als X verifieerbaar is.
De kritiek hierop is, als we de waarheid niet kunnen achterhalen, is er dus geen waarheid. Pas dit bijvoorbeeld toe op "de ware toedracht".
Pragmatische theorieën: X is waar als en alleen als X nuttig is.
Dit zijn de klassieke theorieën over waarheid. In onze tijd leveren "minimalisme" en "deflationisme" daar kritiek op. Volgens hen zeggen we met waarheid alleen: X is waar als en alleen als X. Zeggen dat X waar is, is niet meer dan X stellen.
De kritiek daarop is dat zeggen dat X waar is meer is dan enkel X stellen.
De modernste theorie over waarheid heet "minimaal realisme". Dit hanteert een minimale definitie van waarheid in de trant van X is waar als X, beziet de functie van het concept waarheid, en legt wel een verband tussen een ware uitspraak en de werkelijkheid.
Ik beheers het nog lang niet.
Het is voor mij allemaal wat lang geleden en de subtiliteiten van de verschillende stromingen zijn mij ontschoten. Ik denk dat de kritiek op de correspondentie theorie niet het eventuele banale karakter ervan betreft, maar de constatering dat empirische 'feiten' uiteindelijk complexe constructies blijken. Iedere waarneming is in hoge mate 'begripsgeladen'.
Voorbeeld: de waarneming dat de zon om de aarde draait is gezien vanuit de directe waarnemning onzin, immers: wij zien de zon om ons heen draaien. De reden voor Copernicus om niet de aarde maar de zon in het midden van het zonnentselsel te plaatsen was niet een waargenomen feit, maar de constatering dat dan de banen van de andere lichamen eenvoudiger te beschrijven waren (n.l. als cirkels).
In een coherentie theorie wordt vooropgesteld dat waarheid van een individuele uitspraak in de eerst plaats is gelegen in de samenhang met andere uitspraken.
Het is voor mij allemaal wat lang geleden en de subtiliteiten van de verschillende stromingen zijn mij ontschoten. Ik denk dat de kritiek op de correspondentie theorie niet het eventuele banale karakter ervan betreft, maar de constatering dat empirische 'feiten' uiteindelijk complexe constructies blijken. Iedere waarneming is in hoge mate 'begripsgeladen'.
Voorbeeld: de waarneming dat de zon om de aarde draait is gezien vanuit de directe waarnemning onzin, immers: wij zien de zon om ons heen draaien. De reden voor Copernicus om niet de aarde maar de zon in het midden van het zonnentselsel te plaatsen was niet een waargenomen feit, maar de constatering dat dan de banen van de andere lichamen eenvoudiger te beschrijven waren (n.l. als cirkels).
In een coherentie theorie wordt vooropgesteld dat waarheid van een individuele uitspraak in de eerst plaats is gelegen in de samenhang met andere uitspraken.
Grappig, voor jou is het dus te lang geleden, voor mij komt dit onderwerp te vroeg.
Ja, die kritiek op correspondentie-theorieën is bekend. Maar geeft deze kritiek nu een andere definitie van waarheid, of is het kritiek op ons kennen van feiten en daarmee van de waarheid?
Coherentie-theorieën hebben veel goeds, bijvoorbeeld onze verklaring van onweer en bliksem is coherent met waarom het licht aangaat als je op de schakelaar klikt.
zie ook Orakels topic (www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=227762), waar Sallahdin zich boos over heeft gemaakt.
The_Grand_Wazoo
12-06-08, 10:07
Grappig, voor jou is het dus te lang geleden, voor mij komt dit onderwerp te vroeg.
Ja, die kritiek op correspondentie-theorieën is bekend. Maar geeft deze kritiek nu een andere definitie van waarheid, of is het kritiek op ons kennen van feiten en daarmee van de waarheid?
Coherentie-theorieën hebben veel goeds, bijvoorbeeld onze verklaring van onweer en bliksem is coherent met waarom het licht aangaat als je op de schakelaar klikt.
zie ook Orakels topic (www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=227762), waar Sallahdin zich boos over heeft gemaakt.
Wat betreft je eerste vraag: de kritiek geeft geen andere definitie van waarheid, de kritiek maakt slechts duidelijk waarom deze verklaring niet aannemelijk is. Sommige kritiek komt met alternatieven; je geeft zelf een overzicht van de stromingen.
Ik vraag mij overigens af of het voorbeeld wat jij geeft wel goed is. Er is daar meer sprake van analogie of gelijkheid. Bij een coherentie-theorie staat voorop dat wat een uitspraak waar maakt in eerste plaats (n.b. er zijn meer plaatsen te vergeven) ligt in de samenhang met andere uitspraken/paradigma. Ik kan zo snel geen pakkend voorbeeld formuleren. En moet een vergadering in.
He Grand_Wazoo, las je antwoord gisteravond laat pas -
Ik weet waar je het over hebt, maar ik kan hier nog niet veel over zeggen omdat ik het onderwerp "waarheid" nu bestudeer.
In correspondentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X correspondeert met de feiten.
Volgens critici leidt dit tot een platitude: een feit is wat zo is, dus X is waar als X zo is, bijvoorbeeld "sneeuw is wit" is waar als sneeuw wit is. Ik snap nog niet waarom dit een probleem is.
In coherentie-theorieën is de definitie van waarheid: X is waar als en alleen als X behoort tot een passende coherente set S. Daarin is S een set van entiteiten van dezelfde soort als X.
"Passend" is nodig in de definitie omdat coherente sets op zich wel degelijk onware stellingen kunnen bevatten. Daarmee rijst de moeilijkheid, hoe bepalen we welke coherente set we nemen?
In epistemische theorieën is de definitie X is waar als en alleen als X een bepaalde epistemische voorwaarde vervult. Bijvoorbeeld X is "rationeel".
Een vorm hiervan is verificatie-theorieën: X is waar als en alleen als X verifieerbaar is.
De kritiek hierop is, als we de waarheid niet kunnen achterhalen, is er dus geen waarheid. Pas dit bijvoorbeeld toe op "de ware toedracht".
Pragmatische theorieën: X is waar als en alleen als X nuttig is.
Dit zijn de klassieke theorieën over waarheid. In onze tijd leveren "minimalisme" en "deflationisme" daar kritiek op. Volgens hen zeggen we met waarheid alleen: X is waar als en alleen als X. Zeggen dat X waar is, is niet meer dan X stellen.
De kritiek daarop is dat zeggen dat X waar is meer is dan enkel X stellen.
De modernste theorie over waarheid heet "minimaal realisme". Dit hanteert een minimale definitie van waarheid in de trant van X is waar als X, beziet de functie van het concept waarheid, en legt wel een verband tussen een ware uitspraak en de werkelijkheid.
Ik beheers het nog lang niet.
Ben je nou gewoon met een ander aan het flirten? :fpotver:
Ben je nou gewoon met een ander aan het flirten? :fpotver:
En jij, je derde moslima? :strik: :strik: :strik:
The_Grand_Wazoo
12-06-08, 11:56
Ben je nou gewoon met een ander aan het flirten? :fpotver:
Zuiver platonisch, dat spreekt.
Sallahddin
12-06-08, 18:56
En jij, je derde moslima? :strik: :strik: :strik:
Nou ,olive : slaat dit toch nergens op :
heb respect voor andermans geloof ; pretentieus lady die je bent weer met alle respect : eigenlijk verdien je geen respect want je hebt absoluut geen respect voor religieus geloof :
nogmaals da's minachting_uitsluiting van religieus geloof wat je hier impliciet aan het doen bent:
da's DE essentie van fascisme ten opzichte van religie althans :
religieus geloof of Islam althans is veels te groot voor je eigen of elk ander menselijk vermogen , intelligentie , comprehension ,imagination .... :
hangt meer af van de ontwikkeling van de mens ... hoeft ook niet per se :
zelfs analfabeet _simpele mensen zouden Islam snappen en veel wijsheden hebben door Islam praktiseren ,ervaring....
ik heb meer respect voor sommige analfabete _simpele mensen die ik ken dan voor al die zgn westerse verlichte denkers tezamen : deze simpele mensen zouden je kunnen versteld doen staan van hun eigen wijsheden...ervaringnen :
want wijsheid ,intelligentie ...zijn maar van die relatieve begrippen :
niemand zou kunnen zeggen dat die de waarheid in pacht zou hebben zoals jezelf doet :
deze uistluitend materialistisch westen zou er helemaal niks van Islam kunnen snappen ,laat staan Islam waarheden weerleggen_bewijzen ...
Islam is gebaseerd op ervaring_praktijk _constant zoektocht _werk.... :
en doet beroep op het heel wezen van de mens : REDE is maar 1 van :
menselijk rede is niet de enige maatstaaf of bron van kennis :
de mens bestaat uit geest en materie ,niet alleen materie ...
gevoelsmatig intelligentie bijv. staat achter veel van die menselijk vooruitgang ,verbeelding ook...
hoe meer kennis hoe dichter bij God :
kennis alleen is eigenlijk niet voldoende :
ik zou zeggen : hoe meer kennis ,ervaring,werk ,constant zoektocht ...hoe dichter bij God inderdaad :
je kan het niet erover in diens totaliteit beoordelen wat betreft Islam : met je menselijk tijdelijk gering kennis :
je kan slechts aspecten ervan grijpen van deze Islam althans ...
die "veeg " je de grond mee ,zonder enig solide wetenschappelijk onderbouwing _argumentatie : deze laatste bestaat trouwens niet ,OOK omdat deze materialistisch wetenschap ,filosofie .... niet buiten de materie kunnen :
geloofs fundamentele concepten zijn vooraal van immaterialistisch aard ,als je dat nog niet weet tenminste :
je bent blijkbaar veel slimmer dan al die duizenden jaren _filosofen_denkers ...empiristen, zgn rationnalisten ....door te gaan beweren dat het al dan niet bestaan van God kan weerlegd_bewijsd worden door deze gehandicapt matarialistisch empirie of wetenschap , onder ander :
vervolgens beweer je meteen daarna dat al die geloofs fundamenten _"hypothesen ".... vals zijn : niet kloppen :
dat de correctheid ervan de nul nadert : hoe dan ???? :
dat kan alleen olive bewijsen inderdaad met al je gekker acrobaties !!! :lol:
empiristen zelf laten het "zoeken naar de waarheid" varen ; vanwege diens intrinsiek _inherent fudamenteel structureel methodisch systematisch ...matarialistisch gehandicapt visies :
"de waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" geldt dus meer voor deze zgn empiristen dan anderen ...
en vanwege diens fundamenteel impotentie _steriliteit wat het "zoeken naar DE waarheid" betreft ,vandaar dat die dus voortaan geneogen nemen met die "kleine waarheden" & dat hoort ook zo :
correspondentie theorie .... hebben meer toepassing op die kleine waarheden : die kan je niet generaliseren _extrapoleren _plakken op "grotere en vooraal IMMateriele waarheden_concepten ..." :
nogmaals ,het gaat niet om de waarheid ;maar het gaat om wat daarmee wordt gedaan_gepoogd_bedoeld_beoogd :
en de som van alle kleine of "grote waarheden" ,halve waarheden is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is indeed ....
ik ga dus niet luisteren naar elk idioot_zgn denker die van die subjectieve _niet helemaal bewezen _of niet globale_niet generale _theorieen gaan smijten & die daarmee ALLES denken te verklaren : ultiem dwaasheid _idiotie ...:
vandaar dat ik mijn tijd niet ga verspillen aan dergelijk halve waarheden , beperkte waarheden , "color blind " theorieen ...die helemaal niet werken of niet van toepassing zijn op andere contexten_constructies ....
vicieus cirkel dus : jullie blijven maar ronddolen , ik was ook gefascineerd door al die wetenschappelijk _make believe niet zo lang geleden , maar ik zag de beperktheid ervan en diens fundamenteel ONwetenschappelijk speculaties _subjectieve theorieen ...
tenzij die zgn empiristen_rationnalisten diens horizons_ gaan verruimen en open zouden staan voor andere inzichten_perspectieven _invalshoeken ...maar dat vereist ook een fundamenteel_denk_revolutie in de "minds & hearts" van die zgn empiristen_rationnalisten die helemaal niks kunnen verrichten buiten de materie :
wel grappig & zielig vervolgens dat pretentieuze dwaze prominente wiskundigen "de theorie van alles" !!!!! :lol: zouden willen proberen te ontwikkelen : 1 enkel theorie_formula_equatie die ALLES zou kunnen verklaren :
wetenschappelijk fundamenteel ONwetendheid_dwaasheid ten top : tragi_hilarisch!!!
Ach.... wat een gelul allemaal : het gaat maar door !
:zwaai:
Sallahddin
12-06-08, 19:12
:haha: Zo is dat, basta en het is zo. Nog even roepen dat het deductief beredeneerd is en het kan niet meer stuk ;).
Maar kan je ook mijn vraag beantwoorden waar nu precies die politieke islam heerst? En kan je dan ook aangeven waarom het daar beter is dan hier?
Je moet mijn eigen woorden niet uit context halen ,jongen :
Ik bedoel dat Islam een globaal compleet dynamisch ...visie heeft :
boven die zeer klein materialistisch al dan niet westerse seculaire gehandicapte visies : die de menselijk geest zelf tot het niveau van materie reduceren of deze zelfde geest niet's erkennen als zodanig maar slechts van materieel oorsprong beschouwen : geest_armoede :
deze laatsten materialistisch visies bevatten wel van die kleine waarheden, halve waarheden nu & dan , ... maar fundamenteel gezien ,zitten die helemaal er naast :
+ al die seculaire filosofisch ,....gedachtengoed_zandenkastelen zitten nog "in de kinderschoenen" wat de waarheid allemaal betreft :
de modern wetenschap is een geweldig instrument natuurlijk , maar die is wel fundamenteel gehandicapt door diens eigen materialistisch aard helaas :
wat je "politiek Islam " noemt is maar een kelin gedeelte van de globaal visie van Islam : Islam als zodanig wel te verstaan :
die bestaat nu niet meer als zodanig ,nergens op deze aardbol :
raadpleeg de geschiedenis maar toen deze Islam als zodanig wel bestond :
deze Islam die zal ongetwijfeld terug komen & diens verloren glorie herstellen : it's up to muslims : i see light at the end of this dark tunnel indeed ! : dit is een rationeel _klinisch_nuchter_constatering ...
Ciaaao!!!
Zuiver platonisch, dat spreekt.
Plato en de waarheid … heb de idee dat ik bedrogen word :argwaan:
ER IS EEN GOD, EN DIE KAN ALLES, EN DIE DOET DIT
:) de verklaring verklaart niets
Is een god de verklaring van de oerknal en evolutie?
Een verklaring betekent dat we weten hoe het werkt. We hebben een verklaring van onweer en bliksem, en omdat we weten hoe het werkt kunnen we bliksemafleiders neerzetten.
Met de joodschristelijkmoslimse god als verklaring weten we niet hoe het werkt. De verklaring verklaart niets.
De germanen deden het beter. Als het onweert en bliksemt rijdt Donar op zijn vliegende strijdwagen door de lucht en werpt hij zijn speer. Dat is een echte verklaring, die uitlegt hoe het werkt.
:) dezelfde verklaring “verklaart” alles
Waar komen baby’s vandaan? Wat is de oorzaak van de klimaten en de seizoenen? Waarom ontkiemen zaadjes en groeien er planten uit? Er is een god, en die kan alles, en die doet dat.
Als die verklaring adequaat is, is wetenschap dus geheel overbodig. Vrijwel geen godgelovigen vinden dat, alleen vermakelijke extremisten als Sjoekri Moestafa:
“De kennis die God voor ons heeft gewild opdat wij onze grenzen niet overschrijden – d. w. z. opdat wij Zijn gehoorzame slaven blijven – en de kennis die de Profeet aan elke moslim heeft opgedragen – ter wille van de aanbidding van Allah – is de kennis van de andere wereld en niets meer”
(Rif’at Sayid Ahmad, The armed prophet, boek over egyptische islamisten)
Maar als we de verklaring “er is een god en die kan alles en die doet dit” niet adequaat vinden voor … ja, eigenlijk voor alles wat we verklaren, waarom dan wel voor de oerknal en evolutie?
:) ontkenning en nihilisme
We zijn een verklarende diersoort, we willen onze omgeving doorgronden. Willen andere diersoorten ook trouwens. Als je verhuist snuffelt je kat eerst een paar dagen aan alles. Omgeving kennen, overleven.
De oerknal en veel andere zaken kunnen we echter nog niet verklaren, en dat moeten we erkennen.
Nee, het is oppervlakkig om onder ogen te zien dat we iets niet weten, en diepzinnig en spiritueel om te doen alsof we het weten.
Godgelovigen creëren een verklaring door te zeggen dat die er is en er een naam aan te geven. Het enige dat ze zeggen is:
1. er is een verklaring
2. we geven een naam aan de verklaring, de verklaring heet “god”
3. en die kan alles en die doet dit.
:) welke god?
Laten we for the sake of argument veronderstellen dat een god aan de basis van de oerknal staat en dat dat standpunt wetenschappelijk gehalte heeft, zoals sommigen zeggen van intelligent ontwerpideeën.
Daarmee is nog niet gezegd welke god dat is. Het hoeft niet de woestijngod te zijn, het kan een onooglijk afrikaans bosgodje geweest zijn dat een wind liet bij wijze van oerknal en toen van schrik van zijn tak viel. Het is denkbaar dat een god de oerknal teweegbracht en daarbij verdween – het moet tenslotte een flinke knal geweest zijn.
Joden, christenen en moslims nemen dan echter als vanzelfsprekend aan dat de god die aan de basis van de oerknal staat, hun god is. Dat is zuiver geloof en heeft niets wetenschappelijks. Het helpt hen niet om aan te voeren dat hun god de enige god is en dat alleen hij het dus geweest kán zijn, want dat is zelf een geloofsartikel.
Let op hoe hun gedachtegang loopt. Het begint met een voorstel dat een god een soort van wetenschappelijke verklaring voor de oerknal en evolutie is. Het leidt tot de jcm godgeloven met de complete inhoud van de godsboeken.
Dit is niet antigodgelovig maar antidrogredenatie.
wat je "politiek Islam " noemt is maar een kelin gedeelte van de globaal visie van Islam : Islam als zodanig wel te verstaan :
die bestaat nu niet meer als zodanig ,nergens op deze aardbol :
raadpleeg de geschiedenis maar toen deze Islam als zodanig wel bestond :
deze Islam die zal ongetwijfeld terug komen & diens verloren glorie herstellen : it's up to muslims : i see light at the end of this dark tunnel indeed ! : dit is een rationeel _klinisch_nuchter_constatering ...
Ciaaao!!!
Je vergelijkt dus theorie met praktijk, een fout die vaak gemaakt wordt. Als het echt zon goed systeem was dan zou het nu nog wel bestaan. Een goed systeem houdt zichzelf namelijk in stand.
Dinah_Tanger
14-06-08, 20:55
ER IS EEN GOD, EN DIE KAN ALLES, EN DIE DOET DIT
:) de verklaring verklaart niets
Is een god de verklaring van de oerknal en evolutie?
Een verklaring betekent dat we weten hoe het werkt. We hebben een verklaring van onweer en bliksem, en omdat we weten hoe het werkt kunnen we bliksemafleiders neerzetten.
Met de joodschristelijkmoslimse god als verklaring weten we niet hoe het werkt. De verklaring verklaart niets.
De germanen deden het beter. Als het onweert en bliksemt rijdt Donar op zijn vliegende strijdwagen door de lucht en werpt hij zijn speer. Dat is een echte verklaring, die uitlegt hoe het werkt.
:) dezelfde verklaring “verklaart” alles
Waar komen baby’s vandaan? Wat is de oorzaak van de klimaten en de seizoenen? Waarom ontkiemen zaadjes en groeien er planten uit? Er is een god, en die kan alles, en die doet dat.
Als die verklaring adequaat is, is wetenschap dus geheel overbodig. Vrijwel geen godgelovigen vinden dat, alleen vermakelijke extremisten als Sjoekri Moestafa:
“De kennis die God voor ons heeft gewild opdat wij onze grenzen niet overschrijden – d. w. z. opdat wij Zijn gehoorzame slaven blijven – en de kennis die de Profeet aan elke moslim heeft opgedragen – ter wille van de aanbidding van Allah – is de kennis van de andere wereld en niets meer”
(Rif’at Sayid Ahmad, The armed prophet, boek over egyptische islamisten)
Maar als we de verklaring “er is een god en die kan alles en die doet dit” niet adequaat vinden voor … ja, eigenlijk voor alles wat we verklaren, waarom dan wel voor de oerknal en evolutie?
:) ontkenning en nihilisme
We zijn een verklarende diersoort, we willen onze omgeving doorgronden. Willen andere diersoorten ook trouwens. Als je verhuist snuffelt je kat eerst een paar dagen aan alles. Omgeving kennen, overleven.
De oerknal en veel andere zaken kunnen we echter nog niet verklaren, en dat moeten we erkennen.
Nee, het is oppervlakkig om onder ogen te zien dat we iets niet weten, en diepzinnig en spiritueel om te doen alsof we het weten.
Godgelovigen creëren een verklaring door te zeggen dat die er is en er een naam aan te geven. Het enige dat ze zeggen is:
1. er is een verklaring
2. we geven een naam aan de verklaring, de verklaring heet “god”
3. en die kan alles en die doet dit.
:) welke god?
Laten we for the sake of argument veronderstellen dat een god aan de basis van de oerknal staat en dat dat standpunt wetenschappelijk gehalte heeft, zoals sommigen zeggen van intelligent ontwerpideeën.
Daarmee is nog niet gezegd welke god dat is. Het hoeft niet de woestijngod te zijn, het kan een onooglijk afrikaans bosgodje geweest zijn dat een wind liet bij wijze van oerknal en toen van schrik van zijn tak viel. Het is denkbaar dat een god de oerknal teweegbracht en daarbij verdween – het moet tenslotte een flinke knal geweest zijn.
Joden, christenen en moslims nemen dan echter als vanzelfsprekend aan dat de god die aan de basis van de oerknal staat, hun god is. Dat is zuiver geloof en heeft niets wetenschappelijks. Het helpt hen niet om aan te voeren dat hun god de enige god is en dat alleen hij het dus geweest kán zijn, want dat is zelf een geloofsartikel.
Let op hoe hun gedachtegang loopt. Het begint met een voorstel dat een god een soort van wetenschappelijke verklaring voor de oerknal en evolutie is. Het leidt tot de jcm godgeloven met de complete inhoud van de godsboeken.
Dit is niet antigodgelovig maar antidrogredenatie.
Ik denk dat je je niet goed of in ieder geval niet volledig hebt verdiept in de huidige staat van de wereld - een wereld waar religie belangrijker lijkt te zijn dan ooit. Het christendom groeit nog altijd - alleen niet in het seculiere West-Europa (vooral niet in Nederland) -, de islam groeit ook. De interesse in spiritualiteit is enorm: ook in Nederland waar priesters, monniken, theologen, spiritisten, et cetera, vele lezingen en workshops geven en waar de interesse in literatuur met spirituele trekjes groeiende is. In Nederland en West-Europa in het algemeen lijkt men zich te baseren op de Verlichting.
En kijk eens naar de V.S., een van de machtigste landen (helaas) ter wereld, waar christenen en joden enorm invloedrijke posities bekleden, lobbyen op hoog niveau, et cetera. Wereldwijd is er géén sprake van 'laatste stuiptrekkingen van religies'. Integendeel, de invloed van religies groeit!
Het geloven in God is juist een kenmerk van intelligentie.
Het geloven in God is juist een kenmerk van intelligentie.
Kan je dat onderbouwen? Waarom moet je slim zijn om iets te geloven?
Ik denk dat je je niet goed of in ieder geval niet volledig hebt verdiept in de huidige staat van de wereld - een wereld waar religie belangrijker lijkt te zijn dan ooit. Het christendom groeit nog altijd - alleen niet in het seculiere West-Europa (vooral niet in Nederland) -, de islam groeit ook. De interesse in spiritualiteit is enorm: ook in Nederland waar priesters, monniken, theologen, spiritisten, et cetera, vele lezingen en workshops geven en waar de interesse in literatuur met spirituele trekjes groeiende is. In Nederland en West-Europa in het algemeen lijkt men zich te baseren op de Verlichting.
En kijk eens naar de V.S., een van de machtigste landen (helaas) ter wereld, waar christenen en joden enorm invloedrijke posities bekleden, lobbyen op hoog niveau, et cetera. Wereldwijd is er géén sprake van 'laatste stuiptrekkingen van religies'. Integendeel, de invloed van religies groeit!
Het geloven in God is juist een kenmerk van intelligentie.
An argumentum ad populum (http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum) (Latin: "appeal to the people"), in logic, is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it; it alleges that "If many believe so, it is so".
Dinah_Tanger
14-06-08, 23:27
[QUOTE]Kan je dat onderbouwen? Waarom moet je slim zijn om iets te geloven?
Het feit dat we de keuze hebben om iets te geloven of niet, dat we de keuze hebben om diepgaand onderzoek te doen naar de wereld om ons heen, dat is intelligentie.
Het geeft aan dat de mens een bewustzijn heeft. Dat we op zoek zijn naar verklaringen voor de werkelijkheid. Dat getuigt van intelligentie, op de hele aarde - waar miljoenen soorten organismen leven - zijn wij de enigen die er mee bezig zijn. Je moet onze intelligentie niet onderschatten.
[quote=Witte78;3654364]
Het feit dat we de keuze hebben om iets te geloven of niet, dat we de keuze hebben om diepgaand onderzoek te doen naar de wereld om ons heen, dat is intelligentie.
Het geeft aan dat de mens een bewustzijn heeft. Dat we op zoek zijn naar verklaringen voor de werkelijkheid. Dat getuigt van intelligentie, op de hele aarde - waar miljoenen soorten organismen leven - zijn wij de enigen die er mee bezig zijn. Je moet onze intelligentie niet onderschatten.
En wat heeft het geloven in een god hiermee te maken? Zoals Olive Yao al betoogt, is god helemaal geen verklaring, maar synoniem voor het onbekende.
[quote=Witte78;3654364]
Het feit dat we de keuze hebben om iets te geloven of niet, dat we de keuze hebben om diepgaand onderzoek te doen naar de wereld om ons heen, dat is intelligentie.
Het geeft aan dat de mens een bewustzijn heeft. Dat we op zoek zijn naar verklaringen voor de werkelijkheid. Dat getuigt van intelligentie, op de hele aarde - waar miljoenen soorten organismen leven - zijn wij de enigen die er mee bezig zijn. Je moet onze intelligentie niet onderschatten.
Dat de mens klakkeloos gelooft en volgt wat z'n omgeving gelooft, getuigt van weinig intelligentie. Onderzoekers en vrijdenkers zijn een uitzondering. Zullen ze altijd blijven ook.
Dinah_Tanger
15-06-08, 01:20
[quote=Dinah_Tanger;3654611]
Dat de mens klakkeloos gelooft en volgt wat z'n omgeving gelooft, getuigt van weinig intelligentie. Onderzoekers en vrijdenkers zijn een uitzondering. Zullen ze altijd blijven ook.
Deze zin geeft vanuit mijn standpunt gezien een duidelijk beeld hoe er vaak over geloven wordt gedacht en naar gekeken.Geloof komt uit jezelf en niet waar je omgeving toevallig in gelooft, als dat het geval was, dan hoor ik nu eigenlijk een ongelovige te zijn.
De meeste mensen die ik ken zijn ongelovig!Moeten ze ook lekker zelf weten, maar kom svp niet met leugens dat een gelovige gelooft wat z'n omgeving gelooft!Wij hebben niet voor niets hersens gekregen.
Geloof en bewijs gaan niet samen. Geloof en zekerheid wel. Maar ik kan niet bewijzen dat ik zekerheid heb. Gelovigen zullen snappen wat ik bedoel. Ongelovigen vinden het dwaasheid. Ik kan daar weinig aan doen. Zolang je zo menselijk logisch blijft denken (en dat is Geloof niet, dat gaat veel dieper, zullen we elkaar nooit kunnen overtuigen.
ER IS EEN GOD, EN DIE KAN ALLES, EN DIE DOET DIT
Vind je het voortdurend doordenken en bestrijden van iets dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet bestaat geen zonde van je tijd? We hadden ook met een drankje in ons hand op het strand van Scheveningen van het zonnetje kunnen genieten en vervolgens in het maanlicht over aantrekkingskracht gesproken. Maar nee hoor, jij moet weer zo nodig Donna Quichot uithangen :jammer:
Geloof en bewijs gaan niet samen. Geloof en zekerheid wel. Maar ik kan niet bewijzen dat ik zekerheid heb. Gelovigen zullen snappen wat ik bedoel. Ongelovigen vinden het dwaasheid. Ik kan daar weinig aan doen. Zolang je zo menselijk logisch blijft denken (en dat is Geloof niet, dat gaat veel dieper, zullen we elkaar nooit kunnen overtuigen.
Als gelovigen niet door logisch menselijk denken kunnen worden overtuigd, dan is het wellicht beter om hun tegenovergestelde methode te gebruiken: irrationeel onmenselijk handelen. I say: let’s go to war and nuke them all, problem solved. For sure.
[quote=Tomas;3654693]
Deze zin geeft vanuit mijn standpunt gezien een duidelijk beeld hoe er vaak over geloven wordt gedacht en naar gekeken.Geloof komt uit jezelf en niet waar je omgeving toevallig in gelooft, als dat het geval was, dan hoor ik nu eigenlijk een ongelovige te zijn.
De meeste mensen die ik ken zijn ongelovig!Moeten ze ook lekker zelf weten, maar kom svp niet met leugens dat een gelovige gelooft wat z'n omgeving gelooft!Wij hebben niet voor niets hersens gekregen.
In 99% van de gevallen hebben mensen hetzelde geloof als hun ouders. Dat jijzelf een uitzondering bent veranderd dit feit niet.
In 99% van de gevallen hebben mensen hetzelde geloof als hun ouders. Dat jijzelf een uitzondering bent veranderd dit feit niet.
Ze is geen uitzondering, dat wil ze graag zo voordoen.
Ze is geen uitzondering, dat wil ze graag zo voordoen.
Dat zou ze wel zijn wanneer haar ouders een ander geloof zou hebben. Voor wat betreft haar geloofsovertuiging als gelovige vormt ze geen uitzondering. Iedere gelovige, in meer of mindere mate bewijs aandragend, heeft dit standpunt. Ik geloof niet dat ze wil voordoen daar een uitzondering in te zijn.
Ze is geen uitzondering, dat wil ze graag zo voordoen.
In dat geval zou ze zelf een leugenaar zijn. Mensen die het hardste oordelen plegen vaak zelf de grootste zondes. Ben benieuwd of dat in dit geval ook zo is.
<...>Geloof en bewijs gaan niet samen. Geloof en zekerheid wel. Maar ik kan niet bewijzen dat ik zekerheid heb. Gelovigen zullen snappen wat ik bedoel. Ongelovigen vinden het dwaasheid. Ik kan daar weinig aan doen. Zolang je zo menselijk logisch blijft denken (en dat is Geloof niet, dat gaat veel dieper, zullen we elkaar nooit kunnen overtuigen.
Hij blijft ijzersterk, die quote van Russell:
Faith cures doubt, not ignorance. And with doubt conquered, ignorance is invincible.
Jij bent in staat tot niet-menselijk denken? Toch iig. tot een vorm van denken die veel dieper gaat dan die van de denkers (uitleg: op een ander deel van het forum maakte iemand ipv. het onderscheid gelovigen-ongelovigen het onderscheid gelovigen-denkers).
Iedere gelovige, in meer of mindere mate bewijs aandragend, heeft dit standpunt.
Helaas pindakaas.
Geloof en bewijs gaan niet samen.
Helaas pindakaas.
Je snapte er weer niets van dus.
Hij blijft ijzersterk, die quote van Russell:
Faith cures doubt, not ignorance. And with doubt conquered, ignorance is invincible.
Aangezien de mens is geschapen met twee tegenpolen om hem in staat te stellen een ware vrije keuze te maken, kun je zelfs stellen dat twijfel inherent is aan geloof.
Dat wil niet zeggen dat twijfel een mindere kracht is. Ik zou zeggen integendeel. Het Jodendom floreerde in de tijd van de Geleerden itt de tijd van de profeten, de tijd dat Gd meer direct sprak. De liefde voor GD was niet minder dan van die die voor hen leefden, maar meer gevuld met intensieve passie en uitgebreide wijsheid. Van twijfel kwam aktie, verbintenis en groei voort.
Er wordt juist bewezen dat in tijd van twijfel niet iets is om te vrezen maar eerder om te bekoren. Het is een tijd dat we werkelijk moeten bewijzen wie we zijn, wat we geloven en wat we kunnen bereiken.
Als je geleerden vraagt naar geloof of Gd dan krijg je zulke stomme antwoorden dat je wel moet concluderen dat ze eigenlijk niets weten over geloof of Gd en dus per definitie geen Atheist kunnen zijn.
Helaas pindakaas.Je snapte er weer niets van dus.
Helaas pindakaas. Ik vind je algemene atheïstentheorie overigens wel geinig: wie niet genoeg van god en religie weet, kan zich niet met recht atheïst noemen. Volgens mij bestaan er in deze opvatting dan helemaal geen atheïsten meer. Wie nl. genoeg van god weet, is daarmee automatisch gelovig. Ik acht uitgesloten dat iemand meent kennis over god te hebben, maar niet in hem gelooft. Wie daarentegen niet genoeg van god weet, kan zich geen atheïst noemen aangezien hij/zij niet over voldoende kennis over god beschikt om hem met recht af te wijzen.
Geen atheïsten meer, kortom.
Misschien bestaat die god van jou wel helemaal niet en weet je dientengevolge veel over iets volstrekt denkbeeldigs. Ik kan niet direct een predikaat verzinnen voor zo iemand. Een atheïst? Een virtuele atheïst?
Helaas pindakaas. Ik vind je algemene atheïstentheorie overigens wel geinig: wie niet genoeg van god en religie weet, kan zich niet met recht atheïst noemen. Volgens mij bestaan er in deze opvatting dan helemaal geen atheïsten meer. Wie nl. genoeg van god weet, is daarmee automatisch gelovig. Ik acht uitgesloten dat iemand meent kennis over god te hebben, maar niet in hem gelooft. Wie daarentegen niet genoeg van god weet, kan zich geen atheïst noemen aangezien hij/zij niet over voldoende kennis over god beschikt om hem met recht af te wijzen.
Geen atheïsten meer, kortom.
Misschien bestaat die god van jou wel helemaal niet en weet je dientengevolge veel over iets volstrekt denkbeeldigs. Ik kan niet direct een predikaat verzinnen voor zo iemand. Een atheïst? Een virtuele atheïst?
Hoe zou je iemand die geen weet heeft van enig medische kennis met een of andere medische uitspraak komt? Hoe zou je zo'n iemand uberhaupt noem? Niet-medicus? Het is gewoon een onbenul. In zoverre is Dawkins een grote onbenul.
Wanneer je niet weet wat religie inhoudt, wie Gd is, dan ben je op dat niveau dat je niets zinnigs over geloof of Gd kunt zeggen en beter je mond kunt houden want dat staat zo stom. Ik zie niet anders. De ene stomme opmerking na de andere. Je moet inderdaad van goede huize of school komen om inderdaad jezelf atheist te kunnen noemen. Geen bla bla gedoe. En btw jij hoeft geen enkel predikaat uit te delen of te verzinnen als je definities niet duidelijk zijn. Alleen al de illusie of arrogantie.
The_Grand_Wazoo
16-06-08, 09:55
Hoe zou je iemand die geen weet heeft van enig medische kennis met een of andere medische uitspraak komt? Hoe zou je zo'n iemand uberhaupt noem? Niet-medicus? Het is gewoon een onbenul. In zoverre is Dawkins een grote onbenul.
Wanneer je niet weet wat religie inhoudt, wie Gd is, dan ben je op dat niveau dat je niets zinnigs over geloof of Gd kunt zeggen en beter je mond kunt houden want dat staat zo stom. Ik zie niet anders. De ene stomme opmerking na de andere. Je moet inderdaad van goede huize of school komen om inderdaad jezelf atheist te kunnen noemen. Geen bla bla gedoe. En btw jij hoeft geen enkel predikaat uit te delen of te verzinnen als je definities niet duidelijk zijn. Alleen al de illusie of arrogantie.
Iedere discussie hier over religie eindigt zo ongeveer met de vaststelling dat religie niet logisch is, niet bewezen kan worden, alles een diep mysterie is ... Er wordt kortom voortdurend op gewezen dat het object van religie iets is dat in wezen onkenbaar is, in wezen van een geheel andere orde ... en nu plots is het wel kenbaar. En zij die dat niet inzien zijn arrogant.
Zalig zijn de armen van geest, maar wel dodelijk vermoeiend.
Overigens kan ik iemand die zich door zijn religie laat dwingen om zelfs wanneer hij in algemene termen over religie spreekt, nog altijd geobsedeerd weigert het concept god gewoon als god te benoemen, maar krampachtig orthodox Gd schrijft, moeilijk serieus nemen.
Zalig zijn de armen van geest, maar wel dodelijk vermoeiend.
:slaap:
Zalig zijn de armen van geest, maar wel dodelijk vermoeiend.
Kun je niet wat standaardconcepten in elkaar flanzen en die als antwoord insturen ? Dan valt dat vermoeiende in elk geval weg.
Dinah_Tanger
16-06-08, 15:10
[quote=Dinah_Tanger;3654793]
In 99% van de gevallen hebben mensen hetzelde geloof als hun ouders. Dat jijzelf een uitzondering bent veranderd dit feit niet.
Abraham verliet zijn ouders en overgrootouders toen de Waarheid, de islaam, aan hem werd geopenbaard. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf.De Heilige Qoraan zegt in Soerah al-Isra 17;15):
Wie recht gaat, gaat dan recht ten gunste van zijn eigen nafs (eigen-ik). En wie afdwaalt, dwaalt af voor zijn eigen verlies. Niemand beladen met lasten kan een ander zijn lasten dragen.
Dinah_Tanger
16-06-08, 15:13
In dat geval zou ze zelf een leugenaar zijn. Mensen die het hardste oordelen plegen vaak zelf de grootste zondes. Ben benieuwd of dat in dit geval ook zo is.
Ik weet niet waar je die onzin vandaan gehaald hebt. Een klein beetje jezelf verdiepen in dat wat je zo gretig afkeurt zou je hebben kunnen weerhouden van het modder figuur wat je nu slaat.
Dinah_Tanger
16-06-08, 15:15
Hij blijft ijzersterk, die quote van Russell:
Jij bent in staat tot niet-menselijk denken? Toch iig. tot een vorm van denken die veel dieper gaat dan die van de denkers (uitleg: op een ander deel van het forum maakte iemand ipv. het onderscheid gelovigen-ongelovigen het onderscheid gelovigen-denkers).
Misschien moet je eens uit je ivoren toren komen en wat meer beleven wat er werkelijk leeft, i.p.v. fora en dergelijke af te struinen om posts vervolgens te gebruiken als graadmeter.
Dinah_Tanger
16-06-08, 15:17
Dat zou ze wel zijn wanneer haar ouders een ander geloof zou hebben. Voor wat betreft haar geloofsovertuiging als gelovige vormt ze geen uitzondering. Iedere gelovige, in meer of mindere mate bewijs aandragend, heeft dit standpunt. [QUOTE]Ik geloof niet dat ze wil voordoen daar een uitzondering in te zijn.
Precies Ronald, jij snapt het.:duim:
Abraham verliet zijn ouders en overgrootouders toen de Waarheid, de islaam, aan hem werd geopenbaard.
Openbaringen zijn uiterst zeldzaam. De vraag was hoe gewone gelovigen aan hun geloof komen. Uitzonderingen daargelaten hebben ze het van thuis.
Environment is a sculptor -- a painter.
If we had been born in Constantinople, the most of us would
have said: "There is no God but Allah, and Mohammed is his
prophet." If our parents had lived on the banks of the Ganges, we
would have been worshipers of Siva, longing for the heaven of
Nirvana.
As a rule, children love their parents, believe what they
teach, and take great pride in saying that the religion of mother
is good enough for them.
Most people love peace. They do not like to differ with their
neighbors. They like company. They are social. They enjoy traveling
on the highway with the multitude. They hate to walk alone.
The Scotch are Calvinists because their fathers were. The
Irish are Catholics because their fathers were. The English are
Episcopalians because their fathers were, and the Americans are
divided in a hundred sects because their fathers were. This is the
general rule, to which there are many exceptions. Children
sometimes are superior to their parents, modify their ideas, change
their customs, and arrive at different conclusions. But this is
generally so gradual that the departure is scarcely noticed, and
those who change usually insist that they are still following the
fathers.
Ik weet niet waar je die onzin vandaan gehaald hebt. Een klein beetje jezelf verdiepen in dat wat je zo gretig afkeurt zou je hebben kunnen weerhouden van het modder figuur wat je nu slaat.
Als je wat beter had gelezen dan had je gezien dat het een reactie op Thomas was. Daar haal ik die "onzin" dus vandaan. Je beweert zelf dat de keuze van je geloof helemaal niks met je omgeving te maken heeft. Daarna beweer je dat je omgeving bijna alleen maar uit ongelovigen bestaat. Dat houdt dus in dat je ouders ongelovig zijn, of in ieder geval andersgelovig. Zo niet dan zit je dus glashard te liegen. Je familie is, zeker in de jaren dat je "gevormd" wordt, je belangrijkste omgeving. Of anders snap je het begrip "omgeving" niet helemaal.
Als ja bewijs wilt van het feit dat je omgeving je geloof bepaald, kan ik je dat wel geven hoor. Maar probeer het eerst zelf eens uit te zoeken. Zoek bijvoorbeeld eens op hoeveel vrijwillige bekeringen er zijn (maakt niet uit welke religie). Of onderzoek eens hoe de verspreiding van religie gegaan is. Kijk ook bijvoorbeeld eens op het CIA factbook, daar kan je de religies per land zien. Vraag je dan eens af waarom deze verhoudingen in de loop der tijd niet zo drastisch veranderen.
Hoe dan ook is iemand voor leugenaar uitmaken zonder dat aan te tonen ronduit onbeschoft. Het was dan wel niet aan mij gericht, maar gezien ik hetzelfde standpunt heb, had dat net zo goed het geval kunnen zijn.
Deze zin geeft vanuit mijn standpunt gezien een duidelijk beeld hoe er vaak over geloven wordt gedacht en naar gekeken.Geloof komt uit jezelf en niet waar je omgeving toevallig in gelooft, als dat het geval was, dan hoor ik nu eigenlijk een ongelovige te zijn.
De meeste mensen die ik ken zijn ongelovig!Moeten ze ook lekker zelf weten, maar kom svp niet met leugens dat een gelovige gelooft wat z'n omgeving gelooft!Wij hebben niet voor niets hersens gekregen.
Geloof en bewijs gaan niet samen. Geloof en zekerheid wel. Maar ik kan niet bewijzen dat ik zekerheid heb. Gelovigen zullen snappen wat ik bedoel. Ongelovigen vinden het dwaasheid. Ik kan daar weinig aan doen. Zolang je zo menselijk logisch blijft denken (en dat is Geloof niet, dat gaat veel dieper, zullen we elkaar nooit kunnen overtuigen.
Beste Dinah_Tanger,
Mijn posts zijn niet gericht tegen jouw gelovig-zijn. Hetzelfde heb ik al aan illmatik (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3650960&postcount=111) geschreven.
Het gaat mij om verhoudingen tussen mensen, ik wil dat die goed zijn.
Daarmee rijst de kwestie wat we op grond van onze levensbeschouwingen en ideologieën jegens elkaar mogen doen. Daarvoor is de aard van de verschillende denkwijzen van belang. Dus kenmerken ervan.
Iedere discussie hier over religie eindigt zo ongeveer met de vaststelling dat religie niet logisch is, niet bewezen kan worden, alles een diep mysterie is ... Er wordt kortom voortdurend op gewezen dat het object van religie iets is dat in wezen onkenbaar is, in wezen van een geheel andere orde ... en nu plots is het wel kenbaar. En zij die dat niet inzien zijn arrogant.
Zalig zijn de armen van geest, maar wel dodelijk vermoeiend.
Overigens kan ik iemand die zich door zijn religie laat dwingen om zelfs wanneer hij in algemene termen over religie spreekt, nog altijd geobsedeerd weigert het concept god gewoon als god te benoemen, maar krampachtig orthodox Gd schrijft, moeilijk serieus nemen.
Wie zegt dat religie logisch is? Het probleem met veel mensen die niets van religie moeten hebben is dat zij religie en Gd meten met materiele maten. De onzin-discussie die hier regelmatig gevoerd worden over hoe onwetenschappelijk religie wel niet is bewijst dat inderdaad keer op keer. En nog steeds heeft men niet door dat religie en Gd apriori boven de materie en natuur staan. Aangezien men dat niet wil aannemen of zelfs wil accepteren dat anderen dat wel doen, krijg je keer op keer onzindiscussies. Ik snap inderdaad niet dat men daar niet vermoeid van wordt.
Dat jij dat ook meent bewijs je in je opmerkingen hier. Ook jij gooit religie onder de loep waar het niet thuis hoort. Wetenschap en religie zijn twee verschillende disciplines en verzoening daartussen is niet mogelijk. Ik zei in mijn antwoord niets anders. De onbenul van een Dawkins die denkt een dat het zijn missie is "to kill religious faith" is eveneens te dom om dat te snappen. Alles wat hij over religie zegt is voor een aantal misschien wel kenbaar maar dat wil niet zeggen of het ook waar is. Dat stelt hij maar even. Moet je zulke goedkope methode gebruiken in de wetenschap. Voor hem en jou is religie niet kenbaar dus zeg er inhoudelijk geen domme dingen over. Als je dat als emotie vindt dan moet je maar je gang gaan en hij ook. Dan is het louter op het niveau van schelden. Zo kan het in dit licht mij geen bal schelen hoe jij het vind of ik Gd of Gd schrijf en al helemaal niet of jij het wel of niet serieus vindt. De arrogantie. Het gaat om de inhoud maar dat had je al niet begrepen. Laat staan wanneer er werkelijk inhoudelijk wordt gesproken. Dan neem je dat toch lekker niet serieus. Dan blijf je maar op het religieus-niveau van een kind spreken, reageren, denken en beoordelen.
En nog steeds heeft men niet door dat religie en Gd apriori boven de materie en natuur staan.
De grap is nu dat juist gelovigen dit doen. Die kennen allemaal menselijke en materialistische eigenschappen aan een god toe.
1973Tanger
16-06-08, 23:00
Iedere discussie hier over religie eindigt zo ongeveer met de vaststelling dat religie niet logisch is, niet bewezen kan worden, alles een diep mysterie is ... Er wordt kortom voortdurend op gewezen dat het object van religie iets is dat in wezen onkenbaar is, in wezen van een geheel andere orde ... en nu plots is het wel kenbaar. En zij die dat niet inzien zijn arrogant.
Zalig zijn de armen van geest, maar wel dodelijk vermoeiend.
Overigens kan ik iemand die zich door zijn religie laat dwingen om zelfs wanneer hij in algemene termen over religie spreekt, nog altijd geobsedeerd weigert het concept god gewoon als god te benoemen, maar krampachtig orthodox Gd schrijft, moeilijk serieus nemen.
Waarom kan je iemand die god met een hoofdletter schrijft moeilijk serieus nemen? Ten eerste is het gramaticaal juist en verder geeft het in zekere mate de overtuiging van de schrijver aan. Bovendien zijn veel dingen ook in de wetenschap en natuur te noemen, die niet logisch zijn, maar uiteindelijk toch waar.
De grap is nu dat juist gelovigen dit doen. Die kennen allemaal menselijke en materialistische eigenschappen aan een god toe.
De grap is dat Gd immanent is en tegelijkertijd transcedent. Anthropomorphische en metaforische taalgebruik is een gebruikelijke vorm van taalgebruik binnen de religie.
Waarom kan je iemand die god met een hoofdletter schrijft moeilijk serieus nemen? Ten eerste is het gramaticaal juist en verder geeft het in zekere mate de overtuiging van de schrijver aan. Bovendien zijn veel dingen ook in de wetenschap en natuur te noemen, die niet logisch zijn, maar uiteindelijk toch waar.
Vindt The-Grand-Wazzo niet....
Wie zegt dat religie logisch is? Het probleem met veel mensen die niets van religie moeten hebben is dat zij religie en Gd meten met materiele maten. De onzin-discussie die hier regelmatig gevoerd worden over hoe onwetenschappelijk religie wel niet is bewijst dat inderdaad keer op keer. En nog steeds heeft men niet door dat religie en Gd apriori boven de materie en natuur staan.
:) Ronald, dit is niet duidelijk. Je schrijft dus:
> De god staat boven de materie en natuur.
Hiermee bedoel je wellicht “buiten de wereld”, dus buiten het heelal.
> De god valt buiten bereik van wetenschap. We kunnen hem niet meten met “materiële maten”. Je legt niet uit wat dat zijn, het kunnen verschillende dingen zijn.
> Je kunt echter ook bedoelen dat de god wel in de wereld is, maar toch buiten bereik van wetenschap. Je legt niet uit hoe dat dan in elkaar zit.
Volgens jou miskennen niet-religieuzen deze punten; dat is niet zo.
:) Laten we een ander onderscheid maken, kenbaar en onkenbaar. Godgeloof denkt vaak in termen van een “onkenbare”.
– Wat kenbaar is, valt niet a priori buiten bereik van wetenschap; het kan object van wetenschap zijn.
– Over het onkenbare en onzegbare hoeven we niet te zwijgen, maar wat we erover zeggen is fantasie, die wel door de werkelijkheid gevoed kan zijn.
Een axioma van een transcendentale god kunnen we deductief noch inductief bewijzen of weerleggen, maar dan heeft het concept god geen kenbare en zegbare inhoud en dus de stelling de god bestaat ook niet. Wel is er dan de gefantaseerde inhoud.
Dit is element van de aard van godgeloof. Het onderbouwt de stelling Aan een god ontlenen we geen aanspraken jegens ander mensen.
Ook jij gooit religie onder de loep waar het niet thuis hoort. Wetenschap en religie zijn twee verschillende disciplines en verzoening daartussen is niet mogelijk. (…) De onbenul van een Dawkins die denkt een dat het zijn missie is "to kill religious faith" is eveneens te dom om dat te snappen. Alles wat hij over religie zegt is voor een aantal misschien wel kenbaar maar dat wil niet zeggen of het ook waar is. Dat stelt hij maar even. Moet je zulke goedkope methode gebruiken in de wetenschap.
Is de god binnen of buiten de wereld? Kenbaar of onkenbaar? Daar zijn godgelovigen onduidelijk en inconsistent over. Dat geeft niet, dat hoort juist bij de fantasie.
De god treedt onmiskenbaar in de empirische wereld op. Hij is dan niet a priori buiten bereik van wetenschap. Vervolgens decreteren gelovigen echter dat hij dat wel is. Dan weer is de god onkenbaar en onzegbaar. En praten gelovigen honderd uit over hem.
Dawkins neemt de god zoals gelovigen hem vaak nemen : in de empirische wereld en kenbaar.
Een relevante passage staat op blz 154 van The God delusion:
“There are other ways of knowing besides the scientific, and it is one of these other ways of knowing that must be deployed to know God.
The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside their heads, just as vividly and as personnaly as another human might. (…)
(…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting in through from whatever other-wordly domain is his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?”
De grap is dat Gd immanent is en tegelijkertijd transcedent. Anthropomorphische en metaforische taalgebruik is een gebruikelijke vorm van taalgebruik binnen de religie.
En voor zover hij “immanent” is kan hij binnen bereik van wetenschap vallen. Voor zover hij transcendent is, is hij onkenbaar en onzegbaar.
Wie zegt dat religie logisch is?
Godgeloof kan logische grondstelling zoals als p, dan niet np, niet ontkennen, op straffe van verlies van betekenis van taal. Als je dan zegt dat de god bestaat, zeg je dat het zo kan zijn dat hij bestaat en tegelijk niet bestaat.
Evenmin kan godgeloof de empirische wereld ontkennen. Godgeloof bestaat immers in de empirische wereld.
Voor hem en jou is religie niet kenbaar dus zeg er inhoudelijk geen domme dingen over.
Voor jou en andere gelovigen is “religie wel kenbaar”.
Je stelling is vaag. Ongelovigen weten veel van godgeloof. Ze kunnen dingen zien die gelovigen niet zien.
Je stelling impliceert dat gelovigen een kenvermogen hebben dat ongelovigen niet hebben.
Wat is dat kenvermogen?
(Pas bij je omschrijving wel op voor een tautologie).
:) Ronald, dit is niet duidelijk. Je schrijft dus:
> De god staat boven de materie en natuur.
Hiermee bedoel je wellicht “buiten de wereld”, dus buiten het heelal.
> De god valt buiten bereik van wetenschap. We kunnen hem niet meten met “materiële maten”. Je legt niet uit wat dat zijn, het kunnen verschillende dingen zijn.
> Je kunt echter ook bedoelen dat de god wel in de wereld is, maar toch buiten bereik van wetenschap. Je legt niet uit hoe dat dan in elkaar zit.
Volgens jou miskennen niet-religieuzen deze punten; dat is niet zo.
:) Laten we een ander onderscheid maken, kenbaar en onkenbaar. Godgeloof denkt vaak in termen van een “onkenbare”.
– Wat kenbaar is, valt niet a priori buiten bereik van wetenschap; het kan object van wetenschap zijn.
– Over het onkenbare en onzegbare hoeven we niet te zwijgen, maar wat we erover zeggen is fantasie, die wel door de werkelijkheid gevoed kan zijn.
Een axioma van een transcendentale god kunnen we deductief noch inductief bewijzen of weerleggen, maar dan heeft het concept god geen kenbare en zegbare inhoud en dus de stelling de god bestaat ook niet. Wel is er dan de gefantaseerde inhoud.
Dit is element van de aard van godgeloof. Het onderbouwt de stelling Aan een god ontlenen we geen aanspraken jegens ander mensen.
Is de god binnen of buiten de wereld? Kenbaar of onkenbaar? Daar zijn godgelovigen onduidelijk en inconsistent over. Dat geeft niet, dat hoort juist bij de fantasie.
De god treedt onmiskenbaar in de empirische wereld op. Hij is dan niet a priori buiten bereik van wetenschap. Vervolgens decreteren gelovigen echter dat hij dat wel is. Dan weer is de god onkenbaar en onzegbaar. En praten gelovigen honderd uit over hem.
Dawkins neemt de god zoals gelovigen hem vaak nemen : in de empirische wereld en kenbaar.
Een relevante passage staat op blz 154 van The God delusion:
“There are other ways of knowing besides the scientific, and it is one of these other ways of knowing that must be deployed to know God.
The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside their heads, just as vividly and as personnaly as another human might. (…)
(…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting in through from whatever other-wordly domain is his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?”
En voor zover hij “immanent” is kan hij binnen bereik van wetenschap vallen. Voor zover hij transcendent is, is hij onkenbaar en onzegbaar.
Godgeloof kan logische grondstelling zoals als p, dan niet np, niet ontkennen, op straffe van verlies van betekenis van taal. Als je dan zegt dat de god bestaat, zeg je dat het zo kan zijn dat hij bestaat en tegelijk niet bestaat.
Evenmin kan godgeloof de empirische wereld ontkennen. Godgeloof bestaat immers in de empirische wereld.
Voor jou en andere gelovigen is “religie wel kenbaar”.
Je stelling is vaag. Ongelovigen weten veel van godgeloof. Ze kunnen dingen zien die gelovigen niet zien.
Je stelling impliceert dat gelovigen een kenvermogen hebben dat ongelovigen niet hebben.
Wat is dat kenvermogen?
(Pas bij je omschrijving wel op voor een tautologie).
Wanneer we wetenschappelijk bezig zijn, beperken we ons tot datgene wat binnen het meetbare valt, "de natuur", het "materiele". Ik heb al eerder geschreven dat wetenschappelijk onderzoek kunnen verdeeld worden in twee hoofdvelden: de empirische- (natuurwetenschappen (fysica, chemie , biologie en hun grensgebieden) en sociale wetenschappen( sociologie, politieke wetenschappen, culturele antropologie, economie, psychologie soms tot beiden)) en niet-empirische wetenschappen. De empirische proberen de gebeurtenissen in de wereld waarin wij leven te onderzoeken, beschrijven, verklaren en voorspellen. Hun uitspraken moeten daarom gecontroleerd worden aan de hand van de feiten van onze ervaring, en zijn alleen aanvaardbaar als ze op de juiste manier gestaafd worden door empirische gegevens. Die gegevens worden op vele verschillende manieren gekregen: door experimenten, door systematisch observeren, door mondelinge of schriftelijke enquetes, door psychologische of klinische tests, door zorgvuldig bestuderen van documenten, inscripties, munten, archeologische overblijfselen enz. Deze afhankelijkheid van empirische gegevens onderscheidt de empirische wetenschappen van de niet-empirische wetenschappen van de logica en zuivere wiskunde essentieel is., waarvan de voorstellen bewezen worden zonder dat verwijzing naar empirische bevindingen.
Gd die Eén is, waar niets buiten valt, waar deze materiele wereld en heelal deel van is vult ahw niet alleen deze wereld maar Hij staat er ook "boven", Hij "omgeeft" de wereld/heelal, alle materie. Dit is de transcedente- en immanente Gdheid.
Wat ik hier lees is dat men Gd onder het mes of de loep van de wetenschap wil leggen. In zoverre stel ik dat wetenschap en religie twee verschillende disciplines zijn waar tussen verzoening niet mogelijk is.
Kenbare zaken in de religie kunnen wel wetenschappelijk benaderd worden. Wanneer je wilt gaan uitzoeken dat er inderdaad 600.000 volwassen mannen en daarnaast vrouwen en kinderen bij de berg Sinai aanwezig waren die en-masse de Tora aannamen, je de Tora vorst om na te gaan hoe Gddelijk het wel niet is dan kun je iets over religie concluderen. Daarnaast blijft in de Tora een aantal zaken "onkenbaar", waar wij geen wezenlijke uitleg van kennen, over. Dat is een klein gedeelte maar. Daar laten we onze fantasie niet op los want Gddelijke zaken behoren niet gefantaseerd te worden. Elke uitleg moet voldoen aan de 13 methodische criteria opgesteld door rabbi Yishmael.
De openbaring van Gd aan de profeten, de openbaring van Gd aan het gehele volk is het bewijs van Gds bestaan en Zijn bemoeienis met de mens.
De Tora is niet in de Hemelen maar op aarde.
Over de plaats en uitleg van Gd is het Jodendom nooit anders of onduidelijk over geweest.
Dat Dawkins Gd neemt zoals "gelovigen Hem vaak nemen" is kortzichtigheid van hem. Dat scoort lekker en gemakkelijk. Maar eigelijk interesseert het hem ook niet. Zijn motto is to kill. Beter zou zijn als hij zich werkelijk in de leer verdiept. Nu lijkt alles wat hij over geloof zegt zo dom. Wat doet hij met het gegeven dat Gd niet in iemands hoofd sprak maar luid en duidelijk tegen een heel volk?
Als ik zegt dat Gd bestaat dan spreek ik over de immanente en transcedente Gd die één is en waarbuiten niets bestaat. Hij is er altijd en overal. Dat is de definitie. Dat Gd de wereld geschapen heeft, Hij de natuur in werking heeft gezet volgens de wetten van de natuur, dan betekent dat dat Gd ook in de natuur is en dat de empirische wereld er deel van is. Wetenschap reikt tot dat deel van Gd maar wegens de oneindigheid en transcedentie is geloof en wetenschap niet met elkaar te verzoenen vanwege de limieten die de wetenschap eenmaal in zich heeft. De wetenschap kan de gebeurtenis van de volksverzameling bij de berg Sinai wel onderzoeken maar niet Gds openbaring omdat zij daar niet de handvatten voor heeft en ze ook niet wil hebben omdat wetenschap strikt genomen "kennis" betekent die bewezen moet worden volgens de maatstaven en instrumenten van de wetenschap zelf.
Op de een of ander wijze denken mensen de mening die ze hebben over Gdszaken meteen ook waarheden zijn. Of afkeuringen zo je wilt. Pas na onderzoek van de bronnen, in mijn geval het napluizen van de Tora, kun je iets zinnigs over die Tora zeggen. Anders blijft het een en al emotie dat kant noch wal raakt. Zie mijn opmerking hierboven mbt Dawkins.
Ik leg de nadruk op studie over de religie en Gds woord in zijn innerlijke vorm. Niet zo zeer op "gelovigen" in het algemeen. Dat is geen vrijbrief. Wat instituties of geestelijken algemeen te zeggen hebben of doen interesseert me ook niet. Jammer genoeg beoordeelt men geloof alleen na oppervlakkig onderzoek of emoties.
Welke hals haalt het in zijn hoofd om een 12-jarige voor een collegezaal van 4de jaars wiskundestudenten te zetten en een les te geven over de wereld van de getallen? Zo voel ik me als ik een Dawkins over geloof hoor praten En een Krauss klest maar mee...
De grap is dat Gd immanent is en tegelijkertijd transcedent.
De immanente eigenschappen zijn ook goed onderzocht:
Gadolinium is a chemical element that has the symbol Gd and atomic number 64.
Gadolinium is a silvery-white, malleable and ductile rare-earth metal with a metallic lustre. It crystallizes in hexagonal, close-packed alpha form at room temperature, but, when heated to 1508 K or more, it transforms into its beta form, which has a body-centered cubic structure.
Unlike other rare earth elements, gadolinium is relatively stable in dry air. However, it tarnishes quickly in moist air and forms a loosely-adhering oxide that spalls off, and then exposes more surface to oxidation. Gadolinium reacts slowly with water, and it is soluble in dilute acids.
Gadolinium-157 has the highest thermal neutron capture cross-section of any known nuclide with the exception of Xenon-135, 49,000 barns, but it also has a fast burn-out rate, limiting its usefulness as a nuclear control rod material.
Gadolinium becomes superconductive below a critical temperature of 1.083 K. It is strongly paramagnetic at room temperature, and exhibits ferromagnetic properties below room temperature.
Gadolinium demonstrates a magnetocaloric effect whereby its temperature increases when it enters a magnetic field and decreases when it leaves the magnetic field. The effect is considerably stronger for the gadolinium alloy Gd5(Si2Ge2) [1].
Die gegevens worden op vele verschillende manieren gekregen: door experimenten, door systematisch observeren, door mondelinge of schriftelijke enquetes, door psychologische of klinische tests, door zorgvuldig bestuderen van documenten, inscripties, munten, archeologische overblijfselen enz.
Stratigrafie, palentologie, moleculaire genetica, radiometrie en vergelijkende anatomie leveren ook gegevens.
Maar die tellen gelukkig niet.
:) Laten we een ander onderscheid maken, kenbaar en onkenbaar. Godgeloof denkt vaak in termen van een “onkenbare”.
Dit is het definiëren van een godsbeeld.
Evenwel doen joden en moslims überhaupt niet aan godsbeelden in tegenstelling tot bepaalde christelijke fora :
'Van oudsher bestaan er twee manieren, twee methoden om over G'd of het goddelijke te spreken: de katafatische en de apofatische theologie. Het verschil tussen beide methoden is dat de katafatische methode met affirmaties en de negatieve methode met negaties werkt. De katafatische theoloog probeert G'd met een grote hoeveelheid metaforen te beschrijven om zo kennis over Hem te verwerven. De negatieve theoloog beweert juist geen enkel beeld, concept, analogie of metafoor op de Schepper van toepassing is. G'd laat zich het best benaderen doormiddel van negaties, die voorbereiden op een mystieke eenwording met Hem. Aan beide manieren van theologie bedrijven kleven gevaren. De valkuil van de affirmatieve methode is dat je een te antropomorf godsbeeld construeert, terwijl de negatieve theologie het menselijke en het goddelijke al te radicaal lijkt te scheiden.'
N.B.
Voorgaand citaat betreft christelijke theologie dat bij de uitoefening ervan de openbaring beschrijft, terwijl de joodse - en islamitische 'theologie' onderhavig zijn aan een proces van verinnerlijking van de openbaringsgedachte.
Een axioma van een transcendentale god kunnen we deductief noch inductief bewijzen of weerleggen, maar dan heeft het concept god geen kenbare en zegbare inhoud en dus de stelling de god bestaat ook niet. Wel is er dan de gefantaseerde inhoud.
De Ibrahimische religies onderscheiden zich van andere religies door Het Schrift.
Dit is element van de aard van godgeloof. Het onderbouwt de stelling Aan een god ontlenen we geen aanspraken jegens ander mensen.
Het Schrift wijst ook op plichten tegenover andere mensen.
The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside their heads, just as vividly and as personnaly as another human might. (…)
(…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting in through from whatever other-wordly domain is his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?”
Een concept van atheïsme versus theïsme als de afwezigheid versus aanwezigheid van een mensachtige godheid wat naadloos aansluit op de gereformeerde theoloog H. Kuitert die het vrome volk tracht te ontdoen van haar idolate godsbeelden.
Alleen is ieder godsbeeld a priori ontoereikend waardoor het op voorhand al zinloos is om een onderscheid te maken (tussen de verschillende godsbeelden) en dientengevolge het discours waarin dhr. Dawkins zich beweegt alle kenmerken van een vicieuze cirkel vertoont.
Voor jou en andere gelovigen is “religie wel kenbaar”.
"Waar kan religie gevonden worden? Wat is haar wezenlijke karakter? Wat is haar bestaanswijze? Kunst is te vinden in kunstschatten zoals die bijvoorbeeld in musea te zien zijn. Literatuur is te vinden in boeken zoals die in bibliotheken bewaard worden. Maar waar is de plaats van religie? Bevatten zichtbare symbolen zoals die in tempels bewaard worden, leerstellingen en dogma's zoals opgetekend in boeken, de religie in haar totaliteit?
Het lijkt ongerijmd om religie te beschouwen als een afzonderlijke, op zichzelf staande grootheid, als een Ding an sich. Het is inderdaad een aangeboren zwakheid van religie dat het geen aanstoot neemt aan de afzondering van God, dat het vergeet dat het werkelijke heiligdom geen muren heeft. Godsdienst heeft vaak geleden onder de neiging een doel op zichzelf te worden, het heilige af te schermen, kortzichtig te worden, zelfingenomen, egoïstisch. Alsof het niet de bedoeling heeft de menselijke aard te verfijnen, maar de macht en pracht van zijn instellingen te vergroten of het aantal leerstellingen uit te breiden. Godsdienst heeft vaak meer gedaan om vooroordelen heilig te verklaren dan om te strijden voor de waarheid, om het geheiligde te doen verkillen dan om het alledaagse te heiligen. Toch is het de taak van de godsdienst om een uitdaging te zijn voor stabilisering van waarden.
Godsdienst is verschraald tot instelling, symbool, theologie. Het houdt geen verband met de voor-theologische toestand, de voor-symbolische diepte van het bestaan. Om de ontwikkeling weer in goede banen te leiden, moeten wij ontsluieren wat een religieus bestaan inhoudt. We moeten de situaties terugvinden die voorafgaan aan en beantwoorden aan de theologische formuleringen. We moeten ons de vragen herinneren, die godsdienstige leerstukken proberen te beantwoorden, de dingen die voorafgaan aan religieus engagement, de vooronderstellingen van geloof. Het is dus een belangrijke taak van de godsdienstfilosofie om de vragen waarop de godsdienst antwoord geeft, opnieuw te ontdekken. Het onderzoek zal moeten gebeuren door zowel in het bewustzijn van de mens te graven als te zoeken in de lessen en opvattingen van de religieuze traditie. Het dringende vraagstuk is niet alleen de waarheid van religie, maar ook het vermogen van de mens om de waarheid van religie te ontdekken, de echtheid van religieuze betrokkenheid. Religieuze waarheid verspreidt geen licht in het luchtledige. Zij is zeker niet waarneembaar wanneer alles wat aan religieus inzicht en religieuze toewijding voorafgaat, is weggeteerd. Of wanneer de geest verblind is door ideologieën die de ultieme vragen van de mens verduisteren of in een vals daglicht stellen. Zij is onzichtbaar wanneer het leven zo geleefd wordt dat het leidt tot misbruik en verspilling van de goudmijnen, de uitdagende hulpbronnen van het menselijke bestaan. Het voornaamste probleem van de theologie is voor-theologisch; het is de algehele situatie van de mens en zijn opvattingen over het leven en de wereld. Vanuit dit gezichtspunt moeten wij beseffen dat er in de religie vier dimensies* zijn."
A. J. Heschel
* =
1. Het onderwijs, waarvan de hoofdzaken zijn samnegevat in de vorm van een geloofsbelijdenis. De geloofsbelijdenis bevat maatstaven en principes over geheiligde of eeuwige dingen : de dimensie van de leer.
2. Geloof, innerlijkheid, het oogmerk van het hart, de intimiteit van religie : de dimensie van het persoonlijke.
3. De wet of de geheiligde handeling die in het heiligdom verricht moet worden, in de samenleivng of thuis : de dimensie van de daad.
4. De omgeving waarin geloof, geloofsbelijdenis en ritueel functioneren, zoals de gemeenschap of het verbond, de geschiedenis, de traditie : de dimensie van de transcendentie.
A.J. Heschel, De sabbat en andere essays (p. 179)
Dit is het definiëren van een godsbeeld.
Evenwel doen joden en moslims überhaupt niet aan godsbeelden
Nonsens.
The return of the indomitable Spuit 11.
De Ibrahimische religies onderscheiden zich van andere religies door Het Schrift.
Het is de Schrift, en dat is geen onderscheidende eigenschap.
Het is dus een belangrijke taak van de godsdienstfilosofie om de vragen waarop de godsdienst antwoord geeft, opnieuw te ontdekken.
:vreemd:
Godsdienst als oplossing op zoek naar een bijpassend probleem.
:vreemd:
Godsdienst als oplossing op zoek naar een bijpassend probleem.
Een moderne business-consultant zou zeggen: "Als er geen probleem is, los het dan ook niet op"
Een moderne business-consultant zou zeggen: "Als er geen probleem is, los het dan ook niet op"
Om dat te zeggen hoeft iemand noch modern noch business-consultant te zijn.
Lijkt mij..
Om dat te zeggen hoeft iemand noch modern noch business-consultant te zijn.
Lijkt mij..
Tsjah. Op het juiste moment , met de juiste woorden en in de juiste omstandigheden gezegd wordt er heden ten dage grif voor zo'n advies betaald aan iemand die zichzelf consultant noemt. Ook de handboeken staan van zulke adviezen bol.
1973Tanger
17-06-08, 15:19
:vreemd:
Godsdienst als oplossing op zoek naar een bijpassend probleem.
Godsdienst heeft nergens een oplossing voor. Het eist alleen een bepaalde gezagsverhouding op. Ooit een godsdienst gezien de het wiel uitvond?
Een moderne business-consultant zou zeggen: "Als er geen probleem is, los het dan ook niet op"
Een moderne business consultant ziet altijd een probleem. Toevallig nou net dat probleem waar hij de oplossing voor heeft.
Dat is natuurlijk een grotendeels bewust proces. De man wil gewoon geld verdienen. Maar je hebt daar ook een onbewuse variant van toruwens. Zoals de engelsen dat zeggen: If your only tool is a hammer, the whole world looks like a nail.
Nonsens.
Dat joden en moslims geen godsbeeld hebben wordt ook keurig uiteengezet op joodse fora.
Conform het joodse wetboek Kitzur Shulchan Aruch mogen joden wel in een moskee komen, maar mogen joden niet in een kerk komen. Want vanwege het godsbeeld wordt een kerk gezien als een plek van afgoderij en een moskee niet.
The return of the indomitable Spuit 11.
Leeghoofdig gescheld om onkunde te verbloemen in een topic over 'Respect etc. ' komt nogal zielig over.
Het is de Schrift, en dat is geen onderscheidende eigenschap.
'Het' en 'de' worden tegenwoordig vrolijk door elkaar gebruikt en daar er nogal veel verwarring is over het geslacht van woorden, heb ik bewust gekozen voor 'het'. En wat taalpuristen van eea. vinden interesseert me niet.
:vreemd:
Godsdienst als oplossing op zoek naar een bijpassend probleem.
Haha
Dit is een constructie die te vergelijken is met eerst een pil uitvinden en dan in een laboratorium een ziekte ontwikkelen teneinde de uitgevonden pil tegen grof geld te kunnen slijten.
Waar het om gaat is dat 'de voor-theologische toestand, de voor-symbolische diepte van het bestaan' (Herschel's woorden) een oergevoel aangeeft dat door Blaise Pascal omschreven wordt als 'het hart heeft zijn redenen die de rede helemaal niet kent,' waarmee hij het geloof en het verstand van elkaar onderscheidde.
En in dit laatste perspectief geplaatst is godsdienstfilosofie een probaat instrument (redeonderzoek) in het kader van 'het hart heeft redenen die de rede nog wel zal leren kennen'.
'Het' en 'de' worden tegenwoordig vrolijk door elkaar gebruikt en daar er nogal veel verwarring is over het geslacht van woorden, heb ik bewust gekozen voor 'het'. En wat taalpuristen van eea. vinden interesseert me niet.[/SIZE]
In dit geval gaat dat niet. Als 'het' Schrift kenmerkend zou zijn voor de Ibrahimieten betekent zoveel, dat de niet-Ibrahimieten analfabeet zijn.
'De' Schrift kenmerkt ze overigens ook niet, de Upanisjaden gelden ook als geopenbaarde geschriften.
Dat joden en moslims geen godsbeeld hebben wordt ook keurig uiteengezet op joodse fora.
Goh. Ik zei dus: de bewering is nonsens.
'Het' en 'de' worden tegenwoordig vrolijk door elkaar gebruikt
Door jou en andere analfabeten. Bij jou is het verbazingwekkende dat je je o zo erudiet voordoet, maar essentiële grammatica is blijkbaar al teveel voor je.
en daar er nogal veel verwarring is over het geslacht van woorden, heb ik bewust gekozen voor 'het'. En wat taalpuristen van eea. vinden interesseert me niet.
Dat is dan erg dom, zie H.P.
Haha
Dit is een constructie die te vergelijken is met eerst een pil uitvinden en dan in een laboratorium een ziekte ontwikkelen teneinde de uitgevonden pil tegen grof geld te kunnen slijten.
Zo ver gezocht is dat niet:
Heidelberger Catechismus
vraag 3: Waaruit kent gij uw ellende ?
antw: Uit de wet God's
Waar het om gaat is dat 'de voor-theologische toestand, de voor-symbolische diepte van het bestaan' (Herschel's woorden) een oergevoel aangeeft dat door Blaise Pascal omschreven wordt als 'het hart heeft zijn redenen die de rede helemaal niet kent,' waarmee hij het geloof en het verstand van elkaar onderscheidde.
En in dit laatste perspectief geplaatst is godsdienstfilosofie een probaat instrument (redeonderzoek) in het kader van 'het hart heeft redenen die de rede nog wel zal leren kennen'.
Ja, Rousseau's godzalige natuurtoestand ..
Ik weet niet of de godsdienstfilosofie daartoe de sleutel levert.
Zoölogie der primaten is misschien een betere kandidaat.
De immanente eigenschappen zijn ook goed onderzocht:
Nu de trancedente nog.
Stratigrafie, palentologie, moleculaire genetica, radiometrie en vergelijkende anatomie leveren ook gegevens.
Maar die tellen gelukkig niet.
Hoezo? Worden die dan niet verkregen door experimenten, door systematisch observeren, door mondelinge of schriftelijke enquetes, door psychologische of klinische tests, door zorgvuldig bestuderen van documenten, inscripties, munten, archeologische overblijfselen enz?
Nonsens.
The return of the indomitable Spuit 11.
Het is de Schrift, en dat is geen onderscheidende eigenschap.
Hoezo wel? Definieren van een Gdsbeeld heeft te maken met dogma's en het Jodendom althans kent geen dogma's. Of bedoelde je iets anders?
Het OT bestaat uit de Tora, de Profeten (Newiïem) en de Geschriften (Ketoewiem): TeNaCh. Het heet Geschriften omdat het geschreven is in het Hebreeuwse schrift.
Hoezo?
Omdat ze tot ongewenste conclusies leiden.
Hoezo wel? Definieren van een Gdsbeeld heeft te maken met dogma's en het Jodendom althans kent geen dogma's. Of bedoelde je iets anders?
Het OT bestaat uit de Tora, de Profeten (Newiïem) en de Geschriften (Ketoewiem): TeNaCh. Het heet Geschriften omdat het geschreven is in het Hebreeuwse schrift.
Met het jodendom zal ik me bij gebrek aan kennis niet bemoeien; de islam kent net als het christendom een giga antropomorfe god.
Omdat ze tot ongewenste conclusies leiden.
Conclussie die dan uiteindelijk door mensen worden gemaakt en vastgesteld ja. De oneindigheid van Gd wordt zo beperkt.
Met het jodendom zal ik me bij gebrek aan kennis niet bemoeien; de islam kent net als het christendom een giga antropomorfe god.
In Genesis 1:26, 27 staat: "26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
In de joodse geschriften vindt men de opvatting dat een aantal absolute waarheden die slechts Gd bekend zijn, in de Tora op eenvoudige wijze zijn weergegeven ter aanpassing aan het menselijk bevattingsvermogen. "De Tora spreekt als de taal der mensen"(Talmoed). Achter de eenvoudige formuleringen zijn wel diepere gedachtenwerelden die door personen die daarvoor gerijpt hebben, enigszins gekend kunnen worden. Eenvoudige woorden hebben dus een meervoudige betekenis. Maimonides (1135-1204) trachtte door te dringen tot de achtergronden van de "antropomorfe" beschrijvingen omtrent Gd, die Hem, ondanks zijn bovenmenselijkheid, als mens voor te stellen. In dit verband hiermee het bovenvermelde citaat uit Genesis.
De aandacht van Maimonides valt in de eerste plaats op het Hebreeuwse woord "Tselem", dat men doorgaans als beeld vertaalt. Door vergelijking met een aantal andere citaten uit de Tora toont hij aan, dat dit woord ten onrechte als "beeld" wordt vertaald, alsof het hoofdzakelijk tastbaar en zichtbaar zou moeten worden verklaard.Hij aakt daar aannemelijk, dat het woord "tselem" eigenlijk als "vorm" moet worden vertaald, welke vertaling zijns inziens in dit geval als het wezenlijke kan worden geinterpreteerd. Hij toont daarmee ook aan beinvloed te zijn door Aristoteles, die als denkbeeld heeft ontwikkeld, dat in de stof "hulê" een vormende idee "morphe" werkzaam is, die zich meer en meer naar haar bestemming verwezenlijkt.
Hoezo? Worden die dan niet verkregen door experimenten, door systematisch observeren, door mondelinge of schriftelijke enquetes, door psychologische of klinische tests, door zorgvuldig bestuderen van documenten, inscripties, munten, archeologische overblijfselen enz?
Fossieltjes, extrapoleren, leeftijdsbepalingen, enz
Conclussie die dan uiteindelijk door mensen worden gemaakt en vastgesteld ja.
Dat is conclusies eigen. Alle conclusies.
Entomology is the study of insects, theology is the study of God. In both cases it is man doing the study.
En nou niet gaan zeuren over Gd, die trekt geen conclusies. Een Alwetende heeft geen conclusies nodig.
Met het jodendom zal ik me bij gebrek aan kennis niet bemoeien; de islam kent net als het christendom een giga antropomorfe god. .
De tierende Jaweh uit het OT, die met Moses van aangezicht tot aangezicht koehandeltjes opzet is redelijk antropomorf.
De tierende Jaweh uit het OT, die met Moses van aangezicht tot aangezicht koehandeltjes opzet is redelijk antropomorf.
I knew it biraat
Dat is conclusies eigen. Alle conclusies.
Entomology is the study of insects, theology is the study of God. In both cases it is man doing the study.
En nou niet gaan zeuren over Gd, die trekt geen conclusies. Een Alwetende heeft geen conclusies nodig.
Duuhhh... Het gaat om de controle of die wel juist zijn. Het hoogste college van joodse geleerden hebben de "methodieke regels" vastgesteld die zijn verwoord door rabbi Yishmaël daterend uit de tijd van het Sanhedrin. Het is een overlevering vanaf Mozes via de profeten naar de Ouderen en Geleerden van het Sanhedrin. Hun discussie kun je in de Talmoed terugvinden. Alleen een groter college zou zaken teniet kunnen maken. Die loopt hier nu niet rond.
Je had al eerder hebben kunnen lezen dat ik ook stelde dat de Tora niet in de hemel is maar hier op aarde in mensenhanden.
De tierende Jaweh uit het OT, die met Moses van aangezicht tot aangezicht koehandeltjes opzet is redelijk antropomorf.
We hebben het altijd over de "tierende" Gd EN de liefhebbende Gd. Nooit éénzijdig of gescheiden.
Over "aangezicht" is er een eenzelfde discussie als in meldde over "beeld".
Godsdienst heeft nergens een oplossing voor. Het eist alleen een bepaalde gezagsverhouding op.
Wat heb je er dan eigenlijk aan? Je nodeloos laten onderdrukken, zeg je hierboven.
We hebben het altijd over de "tierende" Gd EN de liefhebbende Gd. Nooit éénzijdig of gescheiden.
Over "aangezicht" is er een eenzelfde discussie als in meldde over "beeld".
Dus ook in het jodendom is god antropomorf, blijkt maar weer.
Waar al te menselijke emoties een metafoor voor zouden moeten zijn ontgaat mij ten enen male.
Het enige dat ik kan concluderen is dat mensen een oude, humeurige dictator hebben geschapen naar hun evenbeeld. Voorwaar geen troostrijke gedachte.
Dus ook in het jodendom is god antropomorf, blijkt maar weer.
Waar al te menselijke emoties een metafoor voor zouden moeten zijn ontgaat mij ten enen male.
Het enige dat ik kan concluderen is dat mensen een oude, humeurige dictator hebben geschapen naar hun evenbeeld. Voorwaar geen troostrijke gedachte.
Hè? Gd is antropomorf?? En nu hebben opeens mensen een "dictator" geschapen? Terminologie van Tora, Bijbel, Kabbala... is antropomorfisch niet Gd. Nu snap ik je eerdere conclussie wel.
Nou ,olive : slaat dit toch nergens op :
heb respect voor andermans geloof ; pretentieus lady die je bent weer met alle respect : eigenlijk verdien je geen respect want je hebt absoluut geen respect voor religieus geloof :
nogmaals da's minachting_uitsluiting van religieus geloof wat je hier impliciet aan het doen bent:
da's DE essentie van fascisme ten opzichte van religie althans :
religieus geloof of Islam althans is veels te groot voor je eigen of elk ander menselijk vermogen , intelligentie , comprehension ,imagination .... :
hangt meer af van de ontwikkeling van de mens ... hoeft ook niet per se :
zelfs analfabeet _simpele mensen zouden Islam snappen en veel wijsheden hebben door Islam praktiseren ,ervaring....
ik heb meer respect voor sommige analfabete _simpele mensen die ik ken dan voor al die zgn westerse verlichte denkers tezamen : deze simpele mensen zouden je kunnen versteld doen staan van hun eigen wijsheden...ervaringnen :
want wijsheid ,intelligentie ...zijn maar van die relatieve begrippen :
niemand zou kunnen zeggen dat die de waarheid in pacht zou hebben zoals jezelf doet :
deze uistluitend materialistisch westen zou er helemaal niks van Islam kunnen snappen ,laat staan Islam waarheden weerleggen_bewijzen ...
Islam is gebaseerd op ervaring_praktijk _constant zoektocht _werk.... :
en doet beroep op het heel wezen van de mens : REDE is maar 1 van :
menselijk rede is niet de enige maatstaaf of bron van kennis :
de mens bestaat uit geest en materie ,niet alleen materie ...
gevoelsmatig intelligentie bijv. staat achter veel van die menselijk vooruitgang ,verbeelding ook...
hoe meer kennis hoe dichter bij God :
kennis alleen is eigenlijk niet voldoende :
ik zou zeggen : hoe meer kennis ,ervaring,werk ,constant zoektocht ...hoe dichter bij God inderdaad :
je kan het niet erover in diens totaliteit beoordelen wat betreft Islam : met je menselijk tijdelijk gering kennis :
je kan slechts aspecten ervan grijpen van deze Islam althans ...
die "veeg " je de grond mee ,zonder enig solide wetenschappelijk onderbouwing _argumentatie : deze laatste bestaat trouwens niet ,OOK omdat deze materialistisch wetenschap ,filosofie .... niet buiten de materie kunnen :
geloofs fundamentele concepten zijn vooraal van immaterialistisch aard ,als je dat nog niet weet tenminste :
je bent blijkbaar veel slimmer dan al die duizenden jaren _filosofen_denkers ...empiristen, zgn rationnalisten ....door te gaan beweren dat het al dan niet bestaan van God kan weerlegd_bewijsd worden door deze gehandicapt matarialistisch empirie of wetenschap , onder ander :
vervolgens beweer je meteen daarna dat al die geloofs fundamenten _"hypothesen ".... vals zijn : niet kloppen :
dat de correctheid ervan de nul nadert : hoe dan ???? :
dat kan alleen olive bewijsen inderdaad met al je gekker acrobaties !!! :lol:
empiristen zelf laten het "zoeken naar de waarheid" varen ; vanwege diens intrinsiek _inherent fudamenteel structureel methodisch systematisch ...matarialistisch gehandicapt visies :
"de waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" geldt dus meer voor deze zgn empiristen dan anderen ...
en vanwege diens fundamenteel impotentie _steriliteit wat het "zoeken naar DE waarheid" betreft ,vandaar dat die dus voortaan geneogen nemen met die "kleine waarheden" & dat hoort ook zo :
correspondentie theorie .... hebben meer toepassing op die kleine waarheden : die kan je niet generaliseren _extrapoleren _plakken op "grotere en vooraal IMMateriele waarheden_concepten ..." :
nogmaals ,het gaat niet om de waarheid ;maar het gaat om wat daarmee wordt gedaan_gepoogd_bedoeld_beoogd :
en de som van alle kleine of "grote waarheden" ,halve waarheden is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is indeed ....
ik ga dus niet luisteren naar elk idioot_zgn denker die van die subjectieve _niet helemaal bewezen _of niet globale_niet generale _theorieen gaan smijten & die daarmee ALLES denken te verklaren : ultiem dwaasheid _idiotie ...:
vandaar dat ik mijn tijd niet ga verspillen aan dergelijk halve waarheden , beperkte waarheden , "color blind " theorieen ...die helemaal niet werken of niet van toepassing zijn op andere contexten_constructies ....
vicieus cirkel dus : jullie blijven maar ronddolen , ik was ook gefascineerd door al die wetenschappelijk _make believe niet zo lang geleden , maar ik zag de beperktheid ervan en diens fundamenteel ONwetenschappelijk speculaties _subjectieve theorieen ...
tenzij die zgn empiristen_rationnalisten diens horizons_ gaan verruimen en open zouden staan voor andere inzichten_perspectieven _invalshoeken ...maar dat vereist ook een fundamenteel_denk_revolutie in de "minds & hearts" van die zgn empiristen_rationnalisten die helemaal niks kunnen verrichten buiten de materie :
wel grappig & zielig vervolgens dat pretentieuze dwaze prominente wiskundigen "de theorie van alles" !!!!! :lol: zouden willen proberen te ontwikkelen : 1 enkel theorie_formula_equatie die ALLES zou kunnen verklaren :
wetenschappelijk fundamenteel ONwetendheid_dwaasheid ten top : tragi_hilarisch!!!
Ach.... wat een gelul allemaal : het gaat maar door !
:zwaai:
Geweldige post dit, Sallahddin :chinees:
Nou ,olive : slaat dit toch nergens op :
heb respect voor andermans geloof ; pretentieus lady die je bent weer met alle respect : eigenlijk verdien je geen respect want je hebt absoluut geen respect voor religieus geloof :
nogmaals da's minachting_uitsluiting van religieus geloof wat je hier impliciet aan het doen bent:
da's DE essentie van fascisme ten opzichte van religie althans :
religieus geloof of Islam althans is veels te groot voor je eigen of elk ander menselijk vermogen , intelligentie , comprehension ,imagination .... :
hangt meer af van de ontwikkeling van de mens ... hoeft ook niet per se :
zelfs analfabeet _simpele mensen zouden Islam snappen en veel wijsheden hebben door Islam praktiseren ,ervaring....
ik heb meer respect voor sommige analfabete _simpele mensen die ik ken dan voor al die zgn westerse verlichte denkers tezamen : deze simpele mensen zouden je kunnen versteld doen staan van hun eigen wijsheden...ervaringnen :
want wijsheid ,intelligentie ...zijn maar van die relatieve begrippen :
niemand zou kunnen zeggen dat die de waarheid in pacht zou hebben zoals jezelf doet :
deze uistluitend materialistisch westen zou er helemaal niks van Islam kunnen snappen ,laat staan Islam waarheden weerleggen_bewijzen ...
Islam is gebaseerd op ervaring_praktijk _constant zoektocht _werk.... :
en doet beroep op het heel wezen van de mens : REDE is maar 1 van :
menselijk rede is niet de enige maatstaaf of bron van kennis :
de mens bestaat uit geest en materie ,niet alleen materie ...
gevoelsmatig intelligentie bijv. staat achter veel van die menselijk vooruitgang ,verbeelding ook...
hoe meer kennis hoe dichter bij God :
kennis alleen is eigenlijk niet voldoende :
ik zou zeggen : hoe meer kennis ,ervaring,werk ,constant zoektocht ...hoe dichter bij God inderdaad :
je kan het niet erover in diens totaliteit beoordelen wat betreft Islam : met je menselijk tijdelijk gering kennis :
je kan slechts aspecten ervan grijpen van deze Islam althans ...
die "veeg " je de grond mee ,zonder enig solide wetenschappelijk onderbouwing _argumentatie : deze laatste bestaat trouwens niet ,OOK omdat deze materialistisch wetenschap ,filosofie .... niet buiten de materie kunnen :
geloofs fundamentele concepten zijn vooraal van immaterialistisch aard ,als je dat nog niet weet tenminste :
je bent blijkbaar veel slimmer dan al die duizenden jaren _filosofen_denkers ...empiristen, zgn rationnalisten ....door te gaan beweren dat het al dan niet bestaan van God kan weerlegd_bewijsd worden door deze gehandicapt matarialistisch empirie of wetenschap , onder ander :
vervolgens beweer je meteen daarna dat al die geloofs fundamenten _"hypothesen ".... vals zijn : niet kloppen :
dat de correctheid ervan de nul nadert : hoe dan ???? :
dat kan alleen olive bewijsen inderdaad met al je gekker acrobaties !!! :lol:
empiristen zelf laten het "zoeken naar de waarheid" varen ; vanwege diens intrinsiek _inherent fudamenteel structureel methodisch systematisch ...matarialistisch gehandicapt visies :
"de waarheid is maar een aantrekkelijk constructie" geldt dus meer voor deze zgn empiristen dan anderen ...
en vanwege diens fundamenteel impotentie _steriliteit wat het "zoeken naar DE waarheid" betreft ,vandaar dat die dus voortaan geneogen nemen met die "kleine waarheden" & dat hoort ook zo :
correspondentie theorie .... hebben meer toepassing op die kleine waarheden : die kan je niet generaliseren _extrapoleren _plakken op "grotere en vooraal IMMateriele waarheden_concepten ..." :
nogmaals ,het gaat niet om de waarheid ;maar het gaat om wat daarmee wordt gedaan_gepoogd_bedoeld_beoogd :
en de som van alle kleine of "grote waarheden" ,halve waarheden is niet gelijk aan DE waarheid ,whatever that is indeed ....
ik ga dus niet luisteren naar elk idioot_zgn denker die van die subjectieve _niet helemaal bewezen _of niet globale_niet generale _theorieen gaan smijten & die daarmee ALLES denken te verklaren : ultiem dwaasheid _idiotie ...:
vandaar dat ik mijn tijd niet ga verspillen aan dergelijk halve waarheden , beperkte waarheden , "color blind " theorieen ...die helemaal niet werken of niet van toepassing zijn op andere contexten_constructies ....
vicieus cirkel dus : jullie blijven maar ronddolen , ik was ook gefascineerd door al die wetenschappelijk _make believe niet zo lang geleden , maar ik zag de beperktheid ervan en diens fundamenteel ONwetenschappelijk speculaties _subjectieve theorieen ...
tenzij die zgn empiristen_rationnalisten diens horizons_ gaan verruimen en open zouden staan voor andere inzichten_perspectieven _invalshoeken ...maar dat vereist ook een fundamenteel_denk_revolutie in de "minds & hearts" van die zgn empiristen_rationnalisten die helemaal niks kunnen verrichten buiten de materie :
wel grappig & zielig vervolgens dat pretentieuze dwaze prominente wiskundigen "de theorie van alles" !!!!! :lol: zouden willen proberen te ontwikkelen : 1 enkel theorie_formula_equatie die ALLES zou kunnen verklaren :
wetenschappelijk fundamenteel ONwetendheid_dwaasheid ten top : tragi_hilarisch!!!
Ach.... wat een gelul allemaal : het gaat maar door !
:zwaai:
Geweldige post dit, Sallahddin :chinees:
Kun je 'm even samenvatten?
Ach.... wat een gelul allemaal : het gaat maar door !
Het feit dat we de keuze hebben om iets te geloven of niet, dat we de keuze hebben om diepgaand onderzoek te doen naar de wereld om ons heen, dat is intelligentie.
Het geeft aan dat de mens een bewustzijn heeft. Dat we op zoek zijn naar verklaringen voor de werkelijkheid. Dat getuigt van intelligentie, op de hele aarde - waar miljoenen soorten organismen leven - zijn wij de enigen die er mee bezig zijn. Je moet onze intelligentie niet onderschatten.
He, je mooie post gaat verloren in dit geweld, Dinah_Tanger ... :)
Helemaal met je eens.
(...)
Alleen is ieder godsbeeld a priori ontoereikend waardoor het op voorhand al zinloos is om een onderscheid te maken (tussen de verschillende godsbeelden) en dientengevolge het discours waarin dhr. Dawkins zich beweegt alle kenmerken van een vicieuze cirkel vertoont.
(...)
Dat snap ik niet. Laat elk godsbeeld ontoereikend zijn omdat het nooit de ware god kan vangen. Laat dat ook bij voorbaat vaststaan.
Dan nog zijn er verschillende godsbeelden. Waarom is het zinloos om daar onderscheid tussen te maken, d. w. z. om die verschillen te constateren?
Waarom leidt dat tot een viceuze cirkel?
Dat snap ik niet.
:moe: Rourchid ook niet. Word.
<...>:moe: Rourchid ook niet. Word.
Wanneer iemand "a priori" bezigt, weet ik al genoeg.
Wanneer iemand "a priori" bezigt, weet ik al genoeg.
(...) En nog steeds heeft men niet door dat religie en Gd apriori boven de materie en natuur staan. (...)
[3 tekens]
Wanneer iemand "a priori" bezigt, weet ik al genoeg.
A priori, als het ware :zozo:
:moe: Rourchid ook niet. Word.
Ik zie dat hij Nyame en Tengri aan het verdedigen is :duim:
De ene monogod of de andere, bij gebrek aan beschrijfbaarheid doet het er ook geen ruk meer toe ook.
Hij kan natuurlijk gewoon bedoelen dat de mensenheid niet veel waard is. Sinds wanneer is de Islam trouwens een stelsel? En wat houdt dat stelsel dan precies in? Waar kunnen we het in de praktijk bewonderen?
Je kunt het op veel plaatsen zien maar nergens bewonderen.
De theoretische leer is namelijk niet in de praktijk te brengen.
De truc van het geloof: Leg een onhaalbare norm op en hang er een vreselijke straf boven als deze norm niet gehaald wordt. Basis is angst.
Hè? Gd is antropomorf?? En nu hebben opeens mensen een "dictator" geschapen? Terminologie van Tora, Bijbel, Kabbala... is antropomorfisch niet Gd. Nu snap ik je eerdere conclussie wel.
Je verschuift het probleem, O liederlijke gelovige. Waarom is die terminologie antropomorf? Omdat mensen zich, als mensen, god niet anders kunnen voorstellen? Tsja, dan zijn we toch weer thuis? As far as man is concerned, ziet god eruit als een mens en gedraagt zich als een mens, heeft menselijke emoties en verlangens en grillen waaraan wij moeten voldoen.
Dus wat is je punt?