Bekijk Volledige Versie : Turken vieren overwinning op christelijke hoofdstad
http://www.ad.nl/dewereld/2344086/Turken_veroveren_christelijke_hoofdstad.html
The_Grand_Wazoo
05-06-08, 13:11
Ja, ja en de bewering dat de islam met het zwaard verspreid werd is al lang weerlegde westerse geschiedsvervalsing hoorde ik hier onlangs nog iemand kraaien.
Ja, ja en de bewering dat de islam met het zwaard verspreid werd is al lang weerlegde westerse geschiedsvervalsing hoorde ik hier onlangs nog iemand kraaien.
Dat moest even gebeuren om daarna iedereen de vrije keus te geven om moslim te worden, volgens Sallahaddin/Apollon.
http://www.ad.nl/dewereld/2344086/Turken_veroveren_christelijke_hoofdstad.html
Tjee link werkt niet, zouden ze nu ook het internet hebben veroverd?:denk:
Tjee link werkt niet, zouden ze nu ook het internet hebben veroverd?:denk:
Bij mij wel, maar ik geef je even het hele artikel.
Turken veroveren christelijke hoofdstad!
Door MARC GUILLET
[WEBLOG ISTANBUL] Het is 4 uur in de ochtend. Ik word wakker van het lawaai dat via het open slaapkamerraam binnendringt. Vanaf de minaretten maken de muezzins ook talloze andere stadgenoten wakker.
De Aya Sophia, ooit kerk, toen moskee en sinds 1934 een museum. Niet om de gelovigen in het Arabisch op te roepen tot het dagelijkse ochtendgebed. Daar is het nog te vroeg voor. Maar om in het Turks de blijde boodschap te verkondigen dat Constantinopel door moedige Turkse soldaten onder leiding van sultan Mehmet II is ingenomen.
Want het was op 29 mei 1453 om 4 uur in de ochtend dat de christelijke wereldstad, na een beleg van zeven weken, in handen van de Turken viel. Met artillerie van zwaar kaliber schoten ze gaten in de duizendjarige muren van de driehoekige stad aan de Bosporus en de Gouden Hoorn.
Van de ooit zo glorieuze stad, met de prachtige Aya Sophia kerk als architectonisch wonder en middelpunt, was weinig meer over. Er woonden nog amper 50.000 Grieken en andere christenen. Binnen de stadsmuren waren ruines overwoekerd met onkruid en amper 8.000 soldaten van het Romeinse Rijk probeerden hun hoofdstad te verdedigen tegen een moslimleger van zeker 100.000 man.
De soldaten mochten van de sultan drie dagen ongehinderd plunderen, roven en verkrachten. Zelf reed sultan Mehmet 'de Veroveraar' op een schimmel de stad binnen. Rechtstreeks naar de Aya Sofia. Hij bewonderde het prachtige interieur en de gigantische koepel, en gaf een imam opdracht vanaf de kansel de islamitische geloofsbelijdenis uit te spreken: 'Er is geen god dan God en Mohammed is Zijn Profeet'. Daarmee werd de Griekse kathedraal een Turkse moskee, en Constantinopel werd van de hoofdstad van het Byzantijnse Rijk de hoofdstad van het islamitische Ottomaanse Rijk.
Dat was 555 jaar geleden. Behalve de Grieken, die nog altijd spreken van Constantinopel, ligt niemand in Europa nog wakker van de val van het laatste bolwerk van het christendom in Zuidoost-Europa. Maar in Istanbul werd de 555ste verjaardag groots gevierd. Hoge legerofficieren, de gouverneur van de provincie Istanbul, de burgemeester van de stad en vele andere hoogwaardigheidsbekleders begonnen de dag met een gezamenlijk gebed bij het praalgraf van sultan Mehmet Fatih (de Veroveraar). Turken met krijgshaftige snorren in traditionele kledij en oude wapens beklommen de resten van de oude stadsmuren. En 's avonds was er in de Gouden Hoorn een spectaculaire show op het water met muziek, een lasershow, beelden uit docudrama's met de bestorming van de muren, sultan Fatih op zijn witte paard en vuurwerk. De toeschouwers waren vooral vrouwen met islamitische hoofddoeken en conservatieve moslim mannen.
Folklore? Natuurlijk. Net zoals elk jaar op 1 april de inname van Den Briel (1572) door de watergeuzen wordt nagespeeld. Maar in Turkije wordt er bewust ook een actuele politieke lading aan gegeven. Als gevolg van de populariteit van de islamitische AK partij van premier Erdogan, wordt ook steeds nadrukkelijker de islamitische identiteit van Istanbul op de voorgrond geplaatst. Moderne Turken zien dat met afschuw aan en veroordelen de festiviteiten als overbodig en buitensporig. Ook kritiseren zij het feit dat fundamentalistische moslims 'proberen een mythe te creeren rondom het jaar 1453'. "Zij proberen sultan Mehmet voor te stellen als iemand die bijna dezelfde status toekomt als Atatürk", aldus professor Cengiz Aktar.
Militante moslims trekken zich niets aan van die kritiek en gaan nog een stap verder. Zij eisen dat de Aya Sophia, die in 1934 een museum werd, weer een moskee wordt. Zij citeren sultan Fatih die volgens hen gezegd zou hebben: "De grote kerk Aya Sophia is ingewijd als een moskee en zal dat blijven tot het Laatste Oordeel. Degene die de status verandert zal vervloekt worden door de engelen van God en alle mensen."
De Aya Sophia vertegenwoordigt 'de eer, de waardigheid en de glorie van de moslim Turk', aldus Tuncay Aksoy in het blad 'Het Grote Oosten'. "De heropening van de Aya Sophia als een moskee zal bewijzen dat ons land totaal onafhankelijk is". Om geen misverstand te laten bestaan over hun intenties stond deze kop boven het artikel: 'Open de Aya Sophia en hang kettingen om de nekken van de kruisvaarders'.
Maak je geen zorgen, er is net weer een juridische coup gepleegd:
Court annuls Turkish scarf reform
The AK Party says the headscarf is a matter of personal freedom
Turkey's highest court has blocked government moves to allow college students to wear Muslim headscarves.
The Constitutional Court said that a vote by parliament to ease a ban on scarves being worn on campuses violated the constitution's secular principles.
The government argues that a headscarf ban stops many girls being educated.
But much of the secular establishment resisted the move, seeing it as a step towards allowing Islam to figure more largely in Turkish public life.
The ruling, by a panel of 11 judges, could foreshadow the outcome of a separate court case in which the ruling AK Party (AKP) could be banned for anti-secular activities.
Some 71 members of the party, including the prime minister and the president, could also be banned from belonging to a political party for five years.
Power struggle
"It is a historic ruling... It signals that hard times are coming for the AKP," said veteran politician Husamettin Cindoruk.
But a senior party member of the AKP, Bekir Bozdag, said the court had overstepped its jurisdiction.
"This is interfering with both democracy and parliament's legislative authority," he told the AFP news agency.
The headscarf ban is seen by some as one of the cornerstones of the secular state - a symbol of the exclusion of Islam from state activities.
The secularist establishment, which includes the army, courts and universities, is opposed to any reform of the ban.
The AK Party, which was re-elected last year with a convincing 47% of the vote, says it is a matter of personal and religious freedom.
It used its strong presence in parliament to push through a parliamentary amendment in February overturning the ban in universities.
Thursday's court ruling is the latest episode in a power struggle between the establishment and the AK Party, which has its roots in Islamism.
Last year's elections were forced after a constitutional impasse over whether the AKP's Abdullah Gul could be the country's president.
Turkey's chief prosecutor says the AKP is "the focal point of anti-secular activities", and is seeking to have it disbanded.
Overigens hoor je niemand over de plundering van Constantinopel door de Kruisvaarders.
Misschien niet interessant genoeg.
Overigens hoor je niemand over de plundering van Constantinopel door de Kruisvaarders.
Misschien niet interessant genoeg.
Zoals je weet hadden die andere doelen voor ogen, namelijk de bevrijding van het Heilige Land, dat al meer dan vier eeuwen lang door de moslims bezet werd gehouden.
1973Tanger
06-06-08, 14:45
Zoals je weet hadden die andere doelen voor ogen, namelijk de bevrijding van het Heilige Land, dat al meer dan vier eeuwen lang door de moslims bezet werd gehouden.
Jouw quote is dan in schril contrast met die je in je onderschrift gebruikt van Al Sawt.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 14:47
Overigens hoor je niemand over de plundering van Constantinopel door de Kruisvaarders.
Misschien niet interessant genoeg.
Nou ja, 't wordt niet door iemand gevierd, nee. Het wordt in de geschiedswetenschap overigens met enige regelmaat aangehaald. Dan vooral om de theorie te ondersteunen dat de Kruistochten veel beter verklaard kunnen worden uit een hang naar buit en land, dan naar een ideologisch gedreven beweging.
Persoonlijk heb ik er alle vrede mee hetzelfde voor de Turkse verovering van Byzantium te laten opgaan.
Zoals je weet hadden die andere doelen voor ogen, namelijk de bevrijding van het Heilige Land, dat al meer dan vier eeuwen lang door de moslims bezet werd gehouden.
Dus dat wouden zij bereiken door moordend, plunderend en brandschattend huis te houden in Constantinopel?
Wel een heel vreemde redenatie van een geschiedenisleraar.
O ja, hadden zij Jeruzalem nog kunnen 'bevrijden'?
Nou ja, 't wordt niet door iemand gevierd, nee. Het wordt in de geschiedswetenschap overigens met enige regelmaat aangehaald. Dan vooral om de theorie te ondersteunen dat de Kruistochten veel beter verklaard kunnen worden uit een hang naar buit en land, dan naar een ideologisch gedreven beweging.
Persoonlijk heb ik er alle vrede mee hetzelfde voor de Turkse verovering van Byzantium te laten opgaan.Het gaat mij niet om de viering.
Maar om het feit dat men de Islamitische wreedheden in Constantinopel als een aanslag op de Christelijke beschaving ziet.
Terwijl iedereen met een gezond dosis geschiedeniskennis, behalve Slinger, zal in zien dat Constantinopel de plundering door de kruisvaarders, nooit en te nimmer boven was gekomen.
The_Grand_Wazoo
06-06-08, 15:01
Het gaat mij niet om de viering.
Maar om het feit dat men de Islamitische wreedheden in Constantinopel als een aanslag op de Christelijke beschaving ziet.
Terwijl iedereen met een gezond dosis geschiedeniskennis, behalve Slinger, zal in zien dat Constantinopel de plundering door de kruisvaarders, nooit en te nimmer boven was gekomen.
Hm ... ik wist niet dat er nog veel mensen waren die dat inderdaad zo beschouwen. Je blijft je in de medemens verbazen.
Hm ... ik wist niet dat er nog veel mensen waren die dat inderdaad zo beschouwen. Je blijft je in de medemens verbazen.
Tja, je blijft je verbazen als je geen verschil ziet tussen geschiedenis als wetenschap en jouw persoonlijke mening.
Ik baseer mij altijd op wetenschap en historische feiten. Een historisch feit: Plundering van Constantinopel door de kruisvaarders, had het stad der mate verzwakt dat er een proces van verzwakking in de gang kwam.
Dat is een historisch feit.
Maar om het feit dat men de Islamitische wreedheden in Constantinopel als een aanslag op de Christelijke beschaving ziet.
Terwijl iedereen met een gezond dosis geschiedeniskennis, behalve Slinger, zal in zien dat Constantinopel de plundering door de kruisvaarders, nooit en te nimmer boven was gekomen.
Byzantium is inderdaad nooit meer zo geworden als voor het "bezoek" door de kruisvaarders. Dat is inderdaad een historisch feit, zoals het ook een historisch feit dat er in de tijd voor de kruisvaarders herhaaldelijk aanvallen zijn geweest op Constantinopel door troepen van Islamtische huize. Als ik mij niet vergis is er ergens in Istanbul in een muur nog een soort schrijn waarin herdacht wordt dat daar een vriend van Mohammed vzmh is gesneuveld bij het afslaan van een aanval op Constantinopel. Ook historische feiten.
Het wil maar zeggen dat als expansiedrift zich breed maakt zelfs de nobelste intenties van een godsdienst onderhorig worden aan berekenende veroveringszucht. Overigens gingen, nog afgezien van de wreedheden die plaatsvonden, in 1453 ook vele kunstschatten verloren. Die werden in blinde razernij gewoon vernietigd door de troepen van Mehmet II, vooral in de Aya Sofia. Pas toen Mehmet zelf het gebouw betrad kwam hij onder de indruk van de gewijde sfeer die er in het gebouw heerste. Ook historische feiten.
Jouw quote is dan in schril contrast met die je in je onderschrift gebruikt van Al Sawt.
Dat lijkt me ook. Ik heb geen programma voor de toekomst hoor, Al Sawt blijkbaar wel.
Dus dat wouden zij bereiken door moordend, plunderend en brandschattend huis te houden in Constantinopel?
Wel een heel vreemde redenatie van een geschiedenisleraar.
O ja, hadden zij Jeruzalem nog kunnen 'bevrijden'?
Hoe bedoel je dat dat mijn redenatie is?
Tja, je blijft je verbazen als je geen verschil ziet tussen geschiedenis als wetenschap en jouw persoonlijke mening.
Ik baseer mij altijd op wetenschap en historische feiten. Een historisch feit: Plundering van Constantinopel door de kruisvaarders, had het stad der mate verzwakt dat er een proces van verzwakking in de gang kwam.
Dat is een historisch feit.
Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat het daarom wel OK was van de Turken om de stad een aaantal eeuwen later in te nemen?
Tja, je blijft je verbazen als je geen verschil ziet tussen geschiedenis als wetenschap en jouw persoonlijke mening.
Ik begrijp niet wat je bedoelt. TGW zegt dat geen mens in het westen dat (meer) denkt, behalve natuurlijk types als Slinger.
Een historisch feit: Plundering van Constantinopel door de kruisvaarders, had het stad der mate verzwakt dat er een proces van verzwakking in de gang kwam.
Het feit dat C. überhaupt kon worden geplunderd geeft aan dat het Byzantijnse rijk toen al verzwakt was. Voorafgaand aan deze plundering was het Byzantijnse rijk al eeuwen in oorlog met de opeenvolgende Arabische rijken. Interne verzwakking ligt als oorzaak meer voor de hand dan verzwakking door een externe overmacht. Meestal is er van beide wel sprake.
In any case, met godsdienst heeft het allemaal weinig te maken.
Het wil maar zeggen dat als expansiedrift zich breed maakt zelfs de nobelste intenties van een godsdienst onderhorig worden aan berekenende veroveringszucht.
Dat 'worden' kan je wel weglaten want die veroveringszucht was er vanaf het begin.
Ik heb trouwens de indruk, maar weet het niet echt, dat moslims vernielzuchtiger zijn dan anderen door het verbod op het afbeelden van mensen. Heel Anatolië ligt/staat vol met fresco's en beelden die gedeeltelijk (ogen) of geheel door moslims beschadigd of vernietigd zijn, om die specifieke reden.
Ik zit even te mijmeren. Ik geloof niet dat de troepen van Hernán Cortes er doelbewust op uit waren Inca- etc. kunstschatten te vernietigen, dat was meer een bijprodukt van de verovering. De Mongolen vernietigden niet speciaal kunstschatten. Ik geloof niet dat voor de 20e eeuw hindoes het voorzien hadden op islamitische kunstschatten.
Maar zoals gezegd, ik ben hier niet in thuis.
Hoe bedoel je dat dat mijn redenatie is?
Ik kan ook geen andere conclusie trekken. Waarom en hoe leg je een verband tussen het plunderen van Constantinopel en het 'ultieme doel' van de kruistochten? Het doet er niet toe want het doel was fantastisch?
Bizarre redenatie. En dat voor een geschiedenisleraar. Tragisch voor je leerlingen.
Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat het daarom wel OK was van de Turken om de stad een aaantal eeuwen later in te nemen?
Wat wou jij nou eigenlijk zeggen? Dat plunderen en verkrachten door kruisvaarders minder erg is dan plunderen en verkrachten door moslims?
Interessant maar zo.
The_Grand_Wazoo
07-06-08, 09:23
Tja, je blijft je verbazen als je geen verschil ziet tussen geschiedenis als wetenschap en jouw persoonlijke mening.
Ik baseer mij altijd op wetenschap en historische feiten. Een historisch feit: Plundering van Constantinopel door de kruisvaarders, had het stad der mate verzwakt dat er een proces van verzwakking in de gang kwam.
Dat is een historisch feit.
Voor de goede orde: ik was het in grote lijnen met je eens. Het was dan ook niet jou persoontje waar ik mij (dit maal) over verbaasde.
Wel bestrijd ik dat 'Plundering van Constantinopel door de kruisvaarders, had het stad der mate verzwakt dat er een proces van verzwakking in de gang kwam.' Een feit zou zijn. Het bevat namelijk de suggestie dat de plundering van Constantinopel de belangrijkste factor in de verzwakking zou zijn geweest. Dat durf ik te bestrijden, waarmee jouw historische feit (namelijk de monocausaliteit tussen verzwakking en kruisvaardersplundering) geen feit meer is.
Grappig hoe dat kan gaan met feiten.
Het gaat mij niet om de viering.
Maar om het feit dat men de Islamitische wreedheden in Constantinopel als een aanslag op de Christelijke beschaving ziet.
Terwijl iedereen met een gezond dosis geschiedeniskennis, behalve Slinger, zal in zien dat Constantinopel de plundering door de kruisvaarders, nooit en te nimmer boven was gekomen.
Misschien moet jij de geschiedenis nog eens nalezen voordat u uitspraken doet over zaken waar u geen weet van heeft.
Constantinopel het vroegere Byzantium de hoofdstad van het Byantisumse rijk is altijd een welvarende stad geweest en één van de rijkste handelsroutes.
Ook voor het Christendom waren er grote schaten aanwezig, zoals het hoofd van Johanes de doper, groot deel van het kruis waaraan Jezus stierf, kleding en riem van Maria en de stoffelijke resten van diverse profeten zoals Thimotieus, Stefanus en Johannes.
Ook de grootste en machtigste kerk van het Orthodox geloof was daar gevestigd.
Gelukkig zijn deze schatten gered van de agressor en zijn deze overgebracht naar diverse Orthodoxe kerken over de hele wereld.
Bron: http://www.xorart.com/de-venetiaanse-variant/constantinopel.html
Ik kan ook geen andere conclusie trekken. Waarom en hoe leg je een verband tussen het plunderen van Constantinopel en het 'ultieme doel' van de kruistochten? Het doet er niet toe want het doel was fantastisch?
Bizarre redenatie. En dat voor een geschiedenisleraar. Tragisch voor je leerlingen.
:schok:
(zucht) Het topic gaat over de verovering van Constantinopel door de Turken en de herdenking van daarvan. Toen vergeleek Al Sawt deze verovering met de eerdere verovering door de kruisvaarders. Toen maakte ik hem opmerkzaam op een verschil, namelijk dat de kruisvaarders niet bleven maar verder trokken. En daar zie jij van mijn kant een moreel oordeel in. Van Al Sawt kan ik me dat wel voorstellen, maar van een gestudeerd iemand asl jij verbaast me dat. Als ik morele oordelen heb dan spreek ik ze wel rechtstreeks uit, hoor.
:regie:
Wat wou jij nou eigenlijk zeggen? Dat plunderen en verkrachten door kruisvaarders minder erg is dan plunderen en verkrachten door moslims?
Interessant maar zo.
Nee, dat wou ik niet zegggen, zie mijn vorige reactie.
Toen vergeleek Al Sawt deze verovering met de eerdere verovering door de kruisvaarders. Toen maakte ik hem opmerkzaam op een verschil, namelijk dat de kruisvaarders niet bleven maar verder trokken.'
Oh was dat het, ze trokken verder en daarom was het minder errug.
Waarom haal je dan Jeruzalem erbij? Ik zie het verband niet.
De vraag blijft staan.
Oh was dat het, ze trokken verder en daarom was het minder errug.
Waarom haal je dan Jeruzalem erbij? Ik zie het verband niet.
De vraag blijft staan.
Jeruzalem was nu eenmaal de bestemming van de kruisvaarders. Dat speelt verder geen enkele rol, wel dat ze verder trokken. :bril:
Een historisch feit
Dat is een historisch feit.
Helpt zo'n toevoeging jou ?
gr.
sjo
Dat 'worden' kan je wel weglaten want die veroveringszucht was er vanaf het begin.
Het zal uiteindelijk de eeuwige innerlijke strijd zijn tussen de wil tot macht en een ander vanuit overtuiging zijn eigen overtuiging gunnen. Zo vaak als ik moslims in deze hypocriete en hysterioïde tijden ook verdedig, wat altijd mijn argwaan zal wekken is de gedachte dat als de meerderheid moslim is de hele zaak moslim moet worden. Ik ben b.v. niet vergeten dat zelfs een man als Karacaer -toch bepaald geen Erdogan- een pleidooi hield voor het "van kleur verschieten" van het Protestants Christelijk onderwijs in de grote steden omdat het merendeel van de leerlingen op die scholen Islamitisch waren. Overigens is deze gedachtegang bepaald niet een privilege van moslims. Ik ken in die zin genoeg Christelijke imperialisten.
Ik heb trouwens de indruk, maar weet het niet echt, dat moslims vernielzuchtiger zijn dan anderen door het verbod op het afbeelden van mensen. Heel Anatolië ligt/staat vol met fresco's en beelden die gedeeltelijk (ogen) of geheel door moslims beschadigd of vernietigd zijn, om die specifieke reden.
Het zou goed kunnen. Wat ik wel weet, maar ik weet niet of daar nu een direct causaal verband ligt naar het voorbeeld dat je hier aandraagt, is dat het nogal eens is voorgekomen dat als een kerk in de grote stad een moskee werd er natuurlijk afspraken waren over het behoud van b.v. glas-in-lood ramen. Tegen de heldere afspraken in waren dergelijke ramen na een half jaar na de overdracht toch ineens geheel en al verdwenen. Het geeft de indruk dat in bepaalde kringen erg weinig waardering en respect is voor de geloofsverbeelding van een ander. Overigens worden in Turkije nogal wat kerken die leegstaan heel erg slecht onderhouden. Het zal met de economie te maken hebben maar in dergelijke gebouwen kun je met goed fatsoen nog geen kudde geiten stallen.
Ik zit even te mijmeren. Ik geloof niet dat de troepen van Hernán Cortes er doelbewust op uit waren Inca- etc. kunstschatten te vernietigen, dat was meer een bijprodukt van de verovering. De Mongolen vernietigden niet speciaal kunstschatten. Ik geloof niet dat voor de 20e eeuw hindoes het voorzien hadden op islamitische kunstschatten.
In de Aya Sofia zijn bij Mehmets plundertocht in 1453 met name kostbare handschriften vernietigd. Zelfs handschriften die teruggingen tot de tijd van Jezus. Heilige oorlogen hebben er nu eenmaal een handje van tot het meest onheilige en schunnige gedrag te leiden. Naar mijn idee is de "War on terror" er daar trouwens ééntje van.
Een dergelijk bericht vind ik echter wel weer intrigerend. Wat zouden daar de achtergronden van zijn, denk je?
http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=10827&size=A
Een dergelijk bericht vind ik echter wel weer intrigerend. Wat zouden daar de achtergronden van zijn, denk je?
http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=10827&size=A
Onvoorstelbaar. Dit slaat echt alles. Treiterijen waren al jaren aan de gang.
De overheid ligt al jaren overhoop met de patriarch, die wil de 'pope-opleiding'-heropenen, de staat wringt zich in de gekste bochten om dat te voorkomen. Die 11.000 orthodoxen zouden maar zo 80 miljoen Turken tot het verkeerde geloof kunnen verleiden, immers.
Ik weet niet waar dit nou weer op slaat, het aan de macht zijn van de AKP maakt niet de beste sentimenten in den moslimturk los, zie ik. En hoor ik ook wel. Allerlei crypto-fascistische clubjes zijn uit hun holen gekropen.
Ik weet niet waar dit nou weer op slaat, het aan de macht zijn van de AKP maakt niet de beste sentimenten in den moslimturk los, zie ik. En hoor ik ook wel. Allerlei crypto-fascistische clubjes zijn uit hun holen gekropen.
Uit betrouwbare bron vernam ik dat het in Istanbul nu zo schijnt te zijn dat de AKP ook bij de verschillende deelraden van de stad zodanig aan de macht is, dat het als vrouw zonder hoofddoek nagenoeg onmogelijk is om je burgerzaken te regelen. Eerst een hoofddoek om aan de balie anders wordt je als vrouw gewoon niet geholpen en kan je op je nieuwe rijbewijs of wat ook maar wachten tot je een ons weegt. En naar mijn idee heeft dit inderdaad niks met godsdienst maar alles met crypto-fascisme te maken.
Imperialisme gebeurde destijds natuurlijk overal. Gedurende de Middeleeuwen waren de Arabieren (en Otomanen) superieur aan de Europeanen. Vanaf de renaissance, door de opkomst van steden, handel, kapitalisme werden de rollen omgedraaid en gingen de Europeanen islamitische gebieden koloniseren.
Ik vind het persoonlijk niet raar dat landen hun militaire successen vieren, maar het komt wel hypocriet over als mensen het ene imperialisme (van de Fransen, Engelsen, Spanjaarden) veroordelen en het andere imperialisme (Arabieren, Otomanen) vieren of goedpraten..
Ik vind het persoonlijk niet raar dat landen hun militaire successen vieren, maar het komt wel hypocriet over als mensen het ene imperialisme (van de Fransen, Engelsen, Spanjaarden) veroordelen en het andere imperialisme (Arabieren, Otomanen) vieren of goedpraten..
Hoe zit dat met Napoleon ? Groot staatsman of imperialist ?
Hoe zit dat met Napoleon ? Groot staatsman of imperialist ?
Ik vind het een groot staatsman, maar een imperialist was hij natuurlijk ook..
Imperialisme vind ik dan ook geen vies woord. Het is gewoon een historisch begrip dat tot 60 jaar geleden algemeen geaccepteerd was.
Ik vind het een groot staatsman, maar een imperialist was hij natuurlijk ook..
Imperialisme vind ik dan ook geen vies woord. Het is gewoon een historisch begrip dat tot 60 jaar geleden algemeen geaccepteerd was.
Onthou het nou: Jij ben een slechte westerling als je je verleden niet volmondig afkeurt. En je bent altijd een puike niet-westerling ook al vier je de veroveringen uit het verleden. Het punt is nu eenmaal dat je een westerling bent. Slecht dus. En dit is niet zozeer alleen een islamitisch standpunt, dit is het nog altijd niet uitgroeide politiek correcte standpunt. Die twee kunnen het dan ook goed met elkaar vinden. Althans op dit punt.
I
Imperialisme vind ik dan ook geen vies woord. Het is gewoon een historisch begrip dat tot 60 jaar geleden algemeen geaccepteerd was.
We leven in een etikettenwereld.Voor velen is imperialisme nog wel een vies woord.
Dus daarom moeten we EU-uitbreiding nooit modern imperialisme noemen. Zolang we dan niet doen staan de kandidaatleden te trappelen om erbij te mogen horen.
We leven in een etikettenwereld.Voor velen is imperialisme nog wel een vies woord.
Dus daarom moeten we EU-uitbreiding nooit modern imperialisme noemen. Zolang we dan niet doen staan de kandidaatleden te trappelen om erbij te mogen horen.
:tik: Misschien moesten we het dan maar wèl doen.
We leven in een etikettenwereld.Voor velen is imperialisme nog wel een vies woord.
Dus daarom moeten we EU-uitbreiding nooit modern imperialisme noemen. Zolang we dan niet doen staan de kandidaatleden te trappelen om erbij te mogen horen.
Jah dat is ook zo, alleen kun je de geschiedenis niet met etikettes of politiek correctheid behandelen. Anders doe je aan censuur..
Dat imperialisme, westers en niet westers, algemeen geaccepteerd werd in de hele wereld tot 60 jaar geleden is een feit. Nu zouden we imperialisme terecht afkeuren. Dat heeft ook weer met de tijdsgeest te maken..
Maar k ga nu Frankrijk kijken tegen Roemenië..
Vive les bleus ;)
Dat 'worden' kan je wel weglaten want die veroveringszucht was er vanaf het begin.
Ik heb trouwens de indruk, maar weet het niet echt, dat moslims vernielzuchtiger zijn dan anderen door het verbod op het afbeelden van mensen. Heel Anatolië ligt/staat vol met fresco's en beelden die gedeeltelijk (ogen) of geheel door moslims beschadigd of vernietigd zijn, om die specifieke reden.
Ik zit even te mijmeren. Ik geloof niet dat de troepen van Hernán Cortes er doelbewust op uit waren Inca- etc. kunstschatten te vernietigen, dat was meer een bijprodukt van de verovering. De Mongolen vernietigden niet speciaal kunstschatten. Ik geloof niet dat voor de 20e eeuw hindoes het voorzien hadden op islamitische kunstschatten.
Maar zoals gezegd, ik ben hier niet in thuis.
Klopt, de Mongolen en Cortez vernietigden bijgenoeg alles, behalve als er aan te verdienen viel. Hindoes en Westerse Christenen, Orthodoxe Russen, boedisten in China, iedereen heeft zich schuldig gemaakt aan het vernietigen van sporen van hun voorgangers of minderheden onder hun bewind. Je mijmert te gekleurd.
Byzantium is inderdaad nooit meer zo geworden als voor het "bezoek" door de kruisvaarders. Dat is inderdaad een historisch feit, zoals het ook een historisch feit dat er in de tijd voor de kruisvaarders herhaaldelijk aanvallen zijn geweest op Constantinopel door troepen van Islamtische huize. Als ik mij niet vergis is er ergens in Istanbul in een muur nog een soort schrijn waarin herdacht wordt dat daar een vriend van Mohammed vzmh is gesneuveld bij het afslaan van een aanval op Constantinopel. Ook historische feiten.
Het wil maar zeggen dat als expansiedrift zich breed maakt zelfs de nobelste intenties van een godsdienst onderhorig worden aan berekenende veroveringszucht. Overigens gingen, nog afgezien van de wreedheden die plaatsvonden, in 1453 ook vele kunstschatten verloren. Die werden in blinde razernij gewoon vernietigd door de troepen van Mehmet II, vooral in de Aya Sofia. Pas toen Mehmet zelf het gebouw betrad kwam hij onder de indruk van de gewijde sfeer die er in het gebouw heerste. Ook historische feiten.
Wortel,
Nergens ontken ik dat Byzantium 'slachtoffer' was geweest van de Arabische expansiedrift. Rijken komen en gaan. Net als de plundering van Bagdad door de Mongolen. Niets minder dan een tragische gebeurtenis en een historische feit. Wat dat betreft heb ik daar geen emotionele binding mee.
Maar voor figuren als Slinger is dat echter geheel anders. Voor hem heeft de viering van verovering van Constantinopel een symbolische manifestatie van het kwaad tegen de Christelijke/Westerse beschaving.
Vandaar dat ik de Kruisvaarders ter sprake bracht.
Wortel,
Nergens ontken ik dat Byzantium 'slachtoffer' was geweest van de Arabische expansiedrift. Rijken komen en gaan. Net als de plundering van Bagdad door de Mongolen. Niets minder dan een tragische gebeurtenis en een historische feit. Wat dat betreft heb ik daar geen emotionele binding mee.
Maar voor figuren als Slinger is dat echter geheel anders. Voor hem heeft de viering van verovering van Constantinopel een symbolische manifestatie van het kwaad tegen de Christelijke/Westerse beschaving.
Vandaar dat ik de Kruisvaarders ter sprake bracht.
De Arabieren hadden niets met de verovering van Byzantium te maken hoor. Het waren de Turken. Kennis komt voor inzicht.
Ik begrijp niet wat je bedoelt. TGW zegt dat geen mens in het westen dat (meer) denkt, behalve natuurlijk types als Slinger.
Het feit dat C. überhaupt kon worden geplunderd geeft aan dat het Byzantijnse rijk toen al verzwakt was. Voorafgaand aan deze plundering was het Byzantijnse rijk al eeuwen in oorlog met de opeenvolgende Arabische rijken. Interne verzwakking ligt als oorzaak meer voor de hand dan verzwakking door een externe overmacht. Meestal is er van beide wel sprake.
In any case, met godsdienst heeft het allemaal weinig te maken.Dreiging van Arabische rijken was al eeuwen daarvoor weg gevallen. Byzantium had zelfs lucratieve handelscontacten met de Arabische wereld en kon de Turkse stammen in Anatolie door heers en verdeeltechniek bedwingen.
Het was de Byzantijnse keizer zelf die beroep deed op de paus om steun te leveren tegen de moslims en de eerste kruistocht was geboren. Tussen de eerste kruistocht en laatste kruistocht(plundering van C) verkeerde Byzantium in relatieve rust. Arabische legers waren in die twee eeuwen in geen velden of wegen te bekennen.
Dus aan de dreiging van Islamitische legers had het weinig te maken.
Interne verzwakking was echter wel een reden. Maar Kruisvaarders konden als eerste de muren van Constantinopel beslechten en Byzantium der mate verzwakken.
Hoe bedoel je dat dat mijn redenatie is?
Van een geschiedenisleraar mag je verwachten dat hij zich op historische feiten moet baseren. Maar dat is niet in jouw geval.
Ik hoop en bid dat jouw leerlingen kritisch genoeg zijn om jouw fabeltjes te kunnen ontmaskeren.
Van een geschiedenisleraar mag je verwachten dat hij zich op historische feiten moet baseren. Maar dat is niet in jouw geval.
Ik hoop en bid dat jouw leerlingen kritisch genoeg zijn om jouw fabeltjes te kunnen ontmaskeren.
Ha ha, je komt er met goed fatsoen niet meer uit. Daarom zeg je dergelijke dingen.
De Arabieren hadden niets met de verovering van Byzantium te maken hoor. Het waren de Turken. Kennis komt voor inzicht.
Dus wij hebben het over kennis? Misschien is jouw kennis te beperkt om te weten dat de Byzantijnse rijk ook delen van Midden Oosten besloeg en dat zij al die gebieden aan de Arabieren verloren. Misschien wist je niet dat de Arabische vloot pogingen ondernam om Constantinopel te veroveren.
Dit is expansiedrift!
Dus bespaar me jouw corrigerende bijdrage.
Ha ha, je komt er met goed fatsoen niet meer uit. Daarom zeg je dergelijke dingen.
Dus je beweert dat er historisch bewijs bestaat voor aanwezigheid van de Joodse koninkrijken in Palestina en voor Diaspora?
Ja of nee!
Dus wij hebben het over kennis? Misschien is jouw kennis te beperkt om te weten dat de Byzantijnse rijk ook delen van Midden Oosten besloeg en dat zij al die gebieden aan de Arabieren verloren. Misschien wist je niet dat de Arabische vloot pogingen ondernam om Constantinopel te veroveren.
Dit is expansiedrift!
Dus bespaar me jouw corrigerende bijdrage.
O ja? De Arabieren stuurden hun vloot om Mehmet te helpen om Istanboel te veroveren? Ik begrijp dat een milennium of zo voor jou met je oneindige historische inzicht helemaal niets betekent. Maar we kunnen ons toch beter aan de feiten houden. We hebben het over 1453.
Dus je beweert dat er historisch bewijs bestaat voor aanwezigheid van de Joodse koninkrijken in Palestina en voor Diaspora?
Ja of nee!
Huh?
Ik zal je antwoord geven als je kunt uitleggen wat deze vraag te maken heeft met het onderwerp van dit topic.