Bekijk Volledige Versie : Rabbijnen: "embryo heeft nog geen ziel"
Marsipulami
06-06-08, 16:00
Rabbijnen: embryo heeft nog geen ziel
JERUZALEM (RKnieuws.net) - Embryo’s die niet in de moeder zijn teruggeplaatst, hebben volgens de Joodse wet geen ziel. Stamcelonderzoek en embryoselectie zijn dus toegestaan.
Dat zei Avraham Steinberg, orthodox-Joods rabbi, neuroloog en medisch-ethicus deze week, bij het aanvaarden van een eredoctoraat van de Bar-Ilan Universiteit van Ramat Gan in Israël.
Kardinaal Keith O’Brien verweet christelijke Britse politici juist deze week dat ze hun geweten te weinig laten spreken als ze stemmen over embryo-onderzoek. ,,U hoeft zich nooit te schamen als u getuigt van uw Heer.’’
Rabbijn Steinberg nam afstand van de positie van de Rooms-Katholieke Kerk, die van mening is dat een vrucht gelijk na de conceptie als menselijk leven moet worden beschouwd. ,,Dat maakt van het vernietigen ervan moord’’, stelde Steinberg vast. Joodse rabbijnen hebben verschillende opvattingen over het moment waarop een vrucht beschouwd moet worden als menselijk leven, zei Steinberg, ,,maar de meesten zijn het erover eens dat een embryo veertig dagen na de innesteling in de baarmoeder een ziel krijgt’’.
Volgens de rabbijn hebben embryo’s ,,grote potentie in het genezen van ernstige ziekten’’. Hij hoopt dat met stamcelonderzoek ziektes als Parkinson en diabetes te genezen zullen zijn.’’
M.i. zijn dit interessante en belangrijke, maar ook lastige kwesties. Want hoe bepaal je idd wanneer er sprake is van "leven" (in de religieuze zin).
Wanneer is iemand een mens en heeft diegene recht op leven en onschendbaarheid van zijn persoon en wanneer is het een klompje cellen dat zich deelt en daar dus geen aanspraak op kan maken?
Dit zie je ook terugkomen in de discussie rond abortus en niet alle islamitische geleerden zijn erover eens wanneer de ziel wordt ingeblazen.
Hier een interessant artikel erover:
http://qa.sunnipath.com/issue_view_print.asp?ID=270
1973Tanger
06-06-08, 17:47
Rabbijnen: embryo heeft nog geen ziel
JERUZALEM (RKnieuws.net) - Embryo’s die niet in de moeder zijn teruggeplaatst, hebben volgens de Joodse wet geen ziel. Stamcelonderzoek en embryoselectie zijn dus toegestaan.
Dat zei Avraham Steinberg, orthodox-Joods rabbi, neuroloog en medisch-ethicus deze week, bij het aanvaarden van een eredoctoraat van de Bar-Ilan Universiteit van Ramat Gan in Israël.
Kardinaal Keith O’Brien verweet christelijke Britse politici juist deze week dat ze hun geweten te weinig laten spreken als ze stemmen over embryo-onderzoek. ,,U hoeft zich nooit te schamen als u getuigt van uw Heer.’’
Rabbijn Steinberg nam afstand van de positie van de Rooms-Katholieke Kerk, die van mening is dat een vrucht gelijk na de conceptie als menselijk leven moet worden beschouwd. ,,Dat maakt van het vernietigen ervan moord’’, stelde Steinberg vast. Joodse rabbijnen hebben verschillende opvattingen over het moment waarop een vrucht beschouwd moet worden als menselijk leven, zei Steinberg, ,,maar de meesten zijn het erover eens dat een embryo veertig dagen na de innesteling in de baarmoeder een ziel krijgt’’.
Volgens de rabbijn hebben embryo’s ,,grote potentie in het genezen van ernstige ziekten’’. Hij hoopt dat met stamcelonderzoek ziektes als Parkinson en diabetes te genezen zullen zijn.’’
Ben benieuwd wat Ronald hierop te zeggen heeft?
M.i. zijn dit interessante en belangrijke, maar ook lastige kwesties. Want hoe bepaal je idd wanneer er sprake is van "leven" (in de religieuze zin).
Dan mag de religie in kwestie eerst wel een definitie van 'leven' geven, nog voor de vraag 'wanneer' beantwoord wordt. Als de definitie is: organisch groeisel plus ziel, wordt het lastig. Ik neem aan dat voor de 3 godsdiensten planten en dieren geen ziel hebben. Die leven dus niet?
Ben benieuwd wat Ronald hierop te zeggen heeft?
Ik ben dan weer benieuwd wat jij hier op te zeggen hebt.
De islam (althans, de meeste geleerden) heeft dit idee toch overgenomen? Wat wel boeiend is, want toen die regel ontstond kon er nog niemand de leeftijd van een embryo bepalen.
Marsipulami
07-06-08, 01:53
Dan mag de religie in kwestie eerst wel een definitie van 'leven' geven, nog voor de vraag 'wanneer' beantwoord wordt. Als de definitie is: organisch groeisel plus ziel, wordt het lastig. Ik neem aan dat voor de 3 godsdiensten planten en dieren geen ziel hebben. Die leven dus niet?
Planten en dieren hebben wel een ziel.
Planten en dieren hebben wel een ziel.
Das nieuws voor mij. Krijgen islamitische planten en dieren ook maagden in de hemel?
In any case, hoe rechtvaardigt de katholieke kerk dan de permanente genocide op planten en dieren?
Marsipulami
07-06-08, 02:06
Das nieuws voor mij. Krijgen islamitische planten en dieren ook maagden in de hemel?
In any case, hoe rechtvaardigt de katholieke kerk dan de permanente genocide op planten en dieren?
Oh, geen idee. Ik ben te klein van verstand om alle geheimen van Gods' grootse scheppingswerk te kunnen doorgronden.
In Nederland bestaat dankzij de CU het politieke debat in Den Haag blijkbaar tegenwoordig uit ook rabijnen en andere geestelijken die met elkaar discussieren na hoeveel dagen een embryo een ziel ingeblazen krijgt.
Bij deze is Nederland officieel terug in de middeleeuwen, stelletje idioten...
Marsipulami
07-06-08, 08:33
Maar je kunt wel weer even en pssant vaststellen dat planten en dieren een ziel hebben wat op zich dan weer knap is, want dat heeft niemand nog kunnen bewijzen
De drie abrahamitische godsdiensten zijn openbaringsgodsdiensten. Dat betekent dat de mens de kennis terzake niet verworven heeft via eigen (wetenschappelijk) zoeken en nadenken, maar dat het een kennis is die God in zijn onuitputtelijke wijsheid en goedheid aan de mens gratis geschonken heeft, zonder dat de mens zelf enige verdienste heeft aan het bijbrengen van die kennis.
Marsipulami
07-06-08, 08:35
In Nederland bestaat dankzij de CU het politieke debat in Den Haag blijkbaar tegenwoordig uit ook rabijnen en andere geestelijken die met elkaar discussieren na hoeveel dagen een embryo een ziel ingeblazen krijgt.
Bij deze is Nederland officieel terug in de middeleeuwen, stelletje idioten...
Ik discussieer niet met een dikke klomp cellen zoals jij.
De drie abrahamitische godsdiensten zijn openbaringsgodsdiensten. Dat betekent dat de mens de kennis terzake niet verworven heeft via eigen (wetenschappelijk) zoeken en nadenken, maar dat het een kennis is die God in zijn onuitputtelijke wijsheid en goedheid aan de mens gratis geschonken heeft, zonder dat de mens zelf enige verdienste heeft aan het bijbrengen van die kennis.
Wat is er dan bekend gemaakt wat ze in die tijd nog niet wisten of dachten te weten? (dat laatste gezien er een heleboel niet klopt)
Marsipulami
07-06-08, 08:42
Wat is er dan bekend gemaakt wat ze in die tijd nog niet wisten of dachten te weten? (dat laatste gezien er een heleboel niet klopt)
Allerlei dingen zoals het bestaan van God, de mogelijkheid tot bevrijding, de vergeving van de zonden, het eeuwig leven, de onsterfelijkheid van de ziel, enz.
Allerlei dingen zoals het bestaan van God, de mogelijkheid tot bevrijding, de vergeving van de zonden, het eeuwig leven, de onsterfelijkheid van de ziel, enz.
Die ideen bestonden allemaal al.
Marsipulami
07-06-08, 09:20
Die ideen bestonden allemaal al.
Inderdaad en als genadegave van God.
Inderdaad en als genadegave van God.
Aha dus god had zich ook al geopenbaard aan de egyptenaren tussen 2000-3000BC?
Marsipulami
07-06-08, 09:36
Aha dus god had zich ook al geopenbaard aan de egyptenaren tussen 2000-3000BC?
God openbaart zich al vanaf het prilste begin en zal zich blijven openbaren tot aan het einde der tijden. Hij openbaart zich in het hart van mensen, de schoonheid van de natuur, de goedheid tussen mensen, de glimlach van een kind, in muziek en literatuur, enz..
Oh, geen idee. Ik ben te klein van verstand om alle geheimen van Gods' grootse scheppingswerk te kunnen doorgronden.
Oh dan weet onze betweterig tsjeef het opeens niet meer. Doorgaans ben je zo goed ingevoerd in katholieke theologie. Daar ging mijn vraag nl over, niet over de schepping.
Je lult dus uit je nekharen.
God openbaart zich al vanaf het prilste begin en zal zich blijven openbaren tot aan het einde der tijden. Hij openbaart zich in het hart van mensen, de schoonheid van de natuur, de goedheid tussen mensen, de glimlach van een kind, in muziek en literatuur, enz..
Aha zo. Bijvoorbeeld: recentelijk heeft hij ons geopenbaard dat veel leed voorkomen kan worden met embryoselectie.
Oh, geen idee. Ik ben te klein van verstand om alle geheimen van Gods' grootse scheppingswerk te kunnen doorgronden.
Ja, laat dat maar aan ons over.
De drie abrahamitische godsdiensten zijn openbaringsgodsdiensten. Dat betekent dat de mens de kennis terzake niet verworven heeft via eigen (wetenschappelijk) zoeken en nadenken, maar dat het een kennis is die God in zijn onuitputtelijke wijsheid en goedheid aan de mens gratis geschonken heeft, zonder dat de mens zelf enige verdienste heeft aan het bijbrengen van die kennis.
Het is dan ook nutteloze kennis (in godgelovige zin).
De rabbijnen hebben gelijk. Een embryo heeft geen ziel.
nu kan-ie wel weer :jammer:
Ben benieuwd wat Ronald hierop te zeggen heeft?
Je zou om deze vraag te kunnen beantwoorden een aantal zaken moeten hebben gedefinieerd. Ethiek, leven, ziel, doden, naast allerlei medische aspecten.
In het Jodendom is er geen basaal verschil tussen wet en regelgeving en moraal en ethiek omdat allen een integraal deel uitmaken van de Tora. Joods ethische zaken verschillen in discussie niet van Joods wettelijke zaken. Dit verschilt dus met de sociale en seculiere systeen van wet en ethiek. In een discussie met prof. E van Leeuwen, prof. filosofie en medisch ethiek aan de VU en nu aan de Radboud Universiteit kom ik niet verder dan alleen standpunten naast elkaar leggen.
Joodse ethiek heeft ook in zich gids te zijn voor de mens zijn gedrag. Zaken als diefstal, moord...maar ook het overtreden van de Shabbat, afgodendienarij enz. vallen allen onder één autoriteit.
Volgens de Joodse wet is men niet alleen verplicht zich te onthouden om slecht te doen (verbod), maar ook verplicht om goed te doen (Ps. 34:15) (gebod).
Niet alleen op de daad wordt de aandacht gevestigd, ook op het spreken en denken met de juiste intenties.
Een ander aspect is "het dagelijkse profane te heiligen", en niet zozeer ascetisch te leven.
Discussie over dilemma's over medische ethiek en Jodendom zijn al oud. De Tora en de Talmoed geven de basis princiepes over allerlei onderwerpen (ook bv die mbt transsexualiteit in een andere discussie hier). In de loop van de eeuwen is een hele grote verzameling van allerlei nedisch-ethische discussies verzameld. Prof. Steinberg put daar uit.
De joodse medische ethiek, in termen van de toepassing van de joodse wet en Joods-ethische princiepes, verschillen van de seculiere medische ethiek op vier punten:
- het bereik:
de Joodse wet omvat allemedische vragen, oud of modern of men wel of niet de Tora in acht neemt. Het omvat vragen gerelateerd aan terminale zieken (euthanasie), abortus, orgaan transplantatie, zieken behandeling op Shabbat of regels van afzondering van de vrouw tijdens haar menstruatie. Dit onderwerp over het embryo hoort daar dus ook bij.
- methoden van analyses en discussies:
Deze medisch-ethische vragen worden met dezelfde methodes geanalyseerd als alle andere joods-wettelijke vragen waarvoor de basisprinciepes en bronnen van de Talmoed en later de Halacha, joodse wet, afkomstig zijn. Wetenschappelijke of medische data worden gepresenteerd en de relevante halachische bronnen worden toegepast. Diepe kennis van beide zaken kan alleen tot uitspraken leiden volgens vraag- en antwoord opzet. De ethische vraag wordt eerst geïdentificeerd. Vervolgens gepresenteerd aan een rabbinaal college dat geacht wordt hierover te oordelen. Gezien de complexiteit van de vragen, snelle ontwikkeling van de medische wetenschap zou het handig zijn in het vooruit een halachische positie te hebben bepaald.
- de uiteindelijk conclussie:
de joodse wet tracht een uiteindelijke en operatieve discussie te voeren over de aangedragen vragen. In contrast met de seculiere medische ethiek die zijn functie voornamelijk ziet in het definieren van de relevante ethische dilemma, opstellen van diverse zienswijzes en niet naadzakelijkerwijs praktisch bepalend of leidend tot een praktische conclussie. Prof. Van Leeuwen is bv ook lid van de commissie Ethiek van de KNMG en van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, ingesteld door de minister van VWS maar prktisch komen alleen onduidelijkheden van behandelende artsen over gepleegde euthanasie ter sprake met weinig consequenties.
- basis princiepes:
Joodse ethiek, ook medische-, is gebaseerd op verplichtingen, geboden en werezijdese verantwoordelijkheid. Het accepteren van dit "juk" op zichzelf is het ultieme doel van Joden in deze wereld. Seculiere medische ethiek is zwaar gebaseerd op het concept van recht en autonomie. Zolang men de andere niet schaadt is er weinig kritiek op. Het Jodendom vereist zichzelf vullend gebaseerd op plicht en binding van morele vereisten die boven de persoon, tijdelijk gevoel van individuen staan, maar eerder op wederzijdse waarden voordelig voor de samenleving. Het Jodendom in het algemeen prfereert de casuistische benadering om halachische vraagstukken op te lossen. Elke situatie wordt onderzocht volgens de individuele omstandigheden en het ontwikkelen van het antwoord volgens de specifieke details en karakteristieken van die situatie, met gebruik making van de basis wetten van de halacha en diens princiepes. De Westerse seculiere medische ethiek gebruikt een gelimiteerd aantal ethische princiepes en past die toe op alle situaties van medisch ethische vragen. Het Jodendom herkent absolutisme alleen met respect tot de Gddelijke bron en authoriteit van de Joodse wet, de hoogste authoriteit van de profeten die Gds woord spraken en de eeuwige Tora. Er is echter geen definitieve waarde welke absoluut is zodat het prioriteit heeft in elk geval of situatie. Verschillende waarden hebben verschillende morele gewicht. In conflicten zijn er prioriteiten.
De arts-patient relatie binnen het Jodendom is er niet een van vrijwillig- contractuele opstelling, maar een Gddelijk gebod en verplichting. De patient is verplicht om genezing te zoeken en de arts ziekte te voorkomen voor zover mogelijk. De arts handelt als een "boodschapper" van Gd. De patient is niet helemaal vrij genezing te weigeren of op wonderen te rekenen. De waarde van het menselijk leven is het belangrijkst.
Het punt wat hier belangrijk is, is "wanneer wordt een embryo gezien als leven". Stel je dat dat vanaf de conceptie zo is, dan is elke wegname daarvan te klassificeren als moord. Vanuit de rabbijnse literatuur houden de meesten het erop dan een embryo na 40 dagen als "menselijk leven" te beschouwen is, omdat op dat moment de ziel plaatsneemt.
Er bestaat een primaire levenskracht, die het lichaam in stand houdt, ebvenals een dier begiftigd is met een bepaalde vorm van energie, die leven hier op aarde mogelijk maakt. Wellicht bestaat er in de eerste fasen van het menselijk leven ( de eerste 40 dagen na de conceptie) nog een andere vorm van leven, die men met de term "plantaardig" zou kunnen aanduiden. Zo komt men to een aantal stadia van bezieling:
- "plantaardig leven", in de Talmoed "maja be'alma" genoemd: slechts een beetje water en dat is de periode gedurende de eerste 40 dagen na de conceptie.
- Primaire energie: doe vorm vam bezieling die het kind in leven houdt vanaf de 40 dagen na de conceptie tot het moment van de geboorte.
- De "jetser hara", neiging tot het aardse, die vorm van bezieling, die een aardse vorm van zelfstandig menselijk leven mogelijk maakt (eerste 12/13 jaren.
- De "jetser hatov", die vorm van bezieling die werkelijk religieus leven mogelijk maakt. Deze zielvorm wordt pas te n volle gerealiseerd na het 12/13de jaar.
Let op, hier hebben we het over "bezieling", niet over de 5 verschillende niveaus van de ziel: nefesh, heshama, ruach, chaja en jechieda.
Ps
Zowel het gesteente, het vegetatieve, het dierlijke als de mens heeft een ziel naar gelang zijn constructie is.
Ik ben dan weer benieuwd wat jij hier op te zeggen hebt.
De islam (althans, de meeste geleerden) heeft dit idee toch overgenomen? Wat wel boeiend is, want toen die regel ontstond kon er nog niemand de leeftijd van een embryo bepalen.
Waarom niet? Je weet toch wanneer je samen bent geweest? Je weet ook op welke dag je vrouw weer ongesteld behoort te worden. Kwestie van tellen.
Maar het is een Tamoedisch gegeven die natuurlijk ook zijn bron heeft. Er werd vroeger natuurlijk verder niets ondernomen. Een gegeven dat op de embryo zelf wel belangrijk is maar geen gevolgen had voor zaken zoals die nu spelen.
Wel bv inzake dit: wat als een vrouw, dochter van een Cohen (priester) die trouwt met een niet-priester en wiens echtgenoot binnen de 40 dagen komt te overljden. Mag zij van het offergedeelte bestemd voor priesters eten zoals zij dat kon doen toen zij nog niet getrouwd was? Het eten van het offervlees door niet priesters is namelijk een zware overtreding. Blijkt dus dat die weduwe-dochter dat wel kan want de eerste 40 dagen van de embryo wordt deze gezien als "maja be'alma". Zou het kind ouder zijn dan 40 dagen, dan ligt vanwege dat kind een verbod van het priestergedeelte van haar vader te eten.
Zo zijn er nog meer situatie aan te geven dat die eerste 40 dagen van belang zijn.
In Nederland bestaat dankzij de CU het politieke debat in Den Haag blijkbaar tegenwoordig uit ook rabijnen en andere geestelijken die met elkaar discussieren na hoeveel dagen een embryo een ziel ingeblazen krijgt.
Bij deze is Nederland officieel terug in de middeleeuwen, stelletje idioten...
Middeleeuwen? Wel nee...de Talmoed is veel ouder...
Maar maak je niet te veel illusies hoor. Aangezien religieuzen ook deel uitmaken van de Nederlandse samenleving mogen ze ook wel eens wat roepen. Zeker hun geestelijken. Of de politiek zich daarvan wat aantrekt? Valt heel erg mee. De laatste eeuw is er een heel aantal zaken tegen wat religieuzen vinden, naast hen neer gelegd en wordt de wet steeds seculierder bepaald.
Aha zo. Bijvoorbeeld: recentelijk heeft hij ons geopenbaard dat veel leed voorkomen kan worden met embryoselectie.
Gd heeft de mens begiftigd met intelligentie om het goede te doen, het goede te onderzoeken en te ontwikkelen en daar heb je geen Gddelijk Openbaring voor nodig. Het ethische bewaken vanuit Gddelijke princiepes is een andere zaak. Wanneer dit eraan voldoet dan is er weinig aan de hand. Ok, je kunt het persoonlijk on-ethisch vinden, maar waarop is dat dan gebaseerd?
Gd heeft de mens begiftigd met intelligentie om het goede te doen, het goede te onderzoeken en te ontwikkelen en daar heb je geen Gddelijk Openbaring voor nodig. Het ethische bewaken vanuit Gddelijke princiepes is een andere zaak. Wanneer dit eraan voldoet dan is er weinig aan de hand. Ok, je kunt het persoonlijk on-ethisch vinden, maar waarop is dat dan gebaseerd?
Je kan ethiek ook baseren op logische redenatie, iets wat in onze maatschappij gelukkig hoofdzakelijk gebeurd. Al laat het huidige kabinet wat steekjes vallen.
Je kan ethiek ook baseren op logische redenatie, iets wat in onze maatschappij gelukkig hoofdzakelijk gebeurd. Al laat het huidige kabinet wat steekjes vallen.
Uiteindelijk is moraal gebaseerd op smaak, logica komt alleen bij de uitwerking van pas. Zoals hier, in de politiek: een partij die wel abortus en IVF accepteert kan met geen mogelijkheid tegen PGD zijn. Totaal in de war die lui.
Uiteindelijk is moraal gebaseerd op smaak, logica komt alleen bij de uitwerking van pas. Zoals hier, in de politiek: een partij die wel abortus en IVF accepteert kan met geen mogelijkheid tegen PGD zijn. Totaal in de war die lui.
Die 'smaak' bepaalt natuurlijk wel of een samenleving succesvol is of niet, dus echt willekeurig is die smaak niet.
Die 'smaak' bepaalt natuurlijk wel of een samenleving succesvol is of niet, dus echt willekeurig is die smaak niet.
Ow das wel een boude stelling :hihi:
Ik had altijd het idee dat de moraal in het westen veranderde na en door de ontwikkelingen; niet dat de moraal ten grondslag lag aan pakweg ontdekkingsreizen, lange-afstandshandel etc.. Ik denk dat die politieke vrijheid en welvaart uiteindelijk tot de Verlichting leidden. Dat duurde trouwens nog eeuwen, dan.
Tenzij je bedoelt dat in West-Europa in de middeleeuwen al rente werd toegestaan > 'het juk van de kerk afgeworpen.' Dat en het feit dat de macht van de adel al vroeg werd gebroken vallen niet echt onder het hoofdje 'moraal' toch?
Vertel es waar je aan dacht? Kan een interessant gesprek worden.
Je kan ethiek ook baseren op logische redenatie, iets wat in onze maatschappij gelukkig hoofdzakelijk gebeurd. Al laat het huidige kabinet wat steekjes vallen.
Kan zijn, alleen kun je ook uitkomen daar waar de Nazi-ethiek is uitgekomen. Volgens hun denkwijze volkomen logisch. Hadden een heel doordacht humaan euthanasie programma gebaseerd op hun hoogverheven ethiek.
Ow das wel een boude stelling :hihi:
Ik had altijd het idee dat de moraal in het westen veranderde na en door de ontwikkelingen; niet dat de moraal ten grondslag lag aan pakweg ontdekkingsreizen, lange-afstandshandel etc.. Ik denk dat die politieke vrijheid en welvaart uiteindelijk tot de Verlichting leidden. Dat duurde trouwens nog eeuwen, dan.
Tenzij je bedoelt dat in West-Europa in de middeleeuwen al rente werd toegestaan > 'het juk van de kerk afgeworpen.' Dat en het feit dat de macht van de adel al vroeg werd gebroken vallen niet echt onder het hoofdje 'moraal' toch?
Vertel es waar je aan dacht? Kan een interessant gesprek worden.
Ik zat te denken aan alle wetten die de productiviteit van een samenleving bevorderen. Bijvoorbeeld, stelen of moorden is zeer destructief voor een samenleving. Dat is geen kwestie van smaak, maar logische redenatie.
Kan zijn, alleen kun je ook uitkomen daar waar de Nazi-ethiek is uitgekomen. Volgens hun denkwijze volkomen logisch. Hadden een heel doordacht humaan euthanasie programma gebaseerd op hun hoogverheven ethiek.
Klopt, tot op zekere hoogte is het ook wel smaak. Maar de elementaire dingen niet.
Waarom niet? Je weet toch wanneer je samen bent geweest? Je weet ook op welke dag je vrouw weer ongesteld behoort te worden. Kwestie van tellen.
Das meestal wat vaker dan 1x per cyclus, die van zichzelf ook niet echt betrouwbaar is. Bij mijn weten kost het de medische wetenschap al de grootste moeite het moment exact te bepalen, dus ik zie schriftgeleerden van 2000 jaar geleden het niet beter weten.
Maar volgens jou zijn rabbijnen en mullahs en wie al niet dus supergynaecologen. Interessant standpunt.
Komt nog bij dat '40' geen neutraal getal is, maar in het MO de connotatie 'heel veel' heeft. Het zijn niet toevallig 40 Rovers.
Het is dus gewoon religieuze willekeur. Ik vraag me af of die aanstaande moeder ook voelt wanneer die ziel indaalt. Bizar eigenlijk, hoe langer je erover nadenkt.
Maar het is een Tamoedisch gegeven die natuurlijk ook zijn bron heeft.
Welke? De Oppergynaecoloog?
Er werd vroeger natuurlijk verder niets ondernomen. Een gegeven dat op de embryo zelf wel belangrijk is maar geen gevolgen had voor zaken zoals die nu spelen.
Jaha, juist wel, want we hebben het hier over embryo's van < 40 dagen. Das iig boeiend voor joodse en islamitische deelnemers aan de discussie, vzv. die er zijn. Die zijn er dus snel uit, zou ik zeggen.
Wel bv inzake dit: wat als een vrouw, dochter van een Cohen ...Zou het kind ouder zijn dan 40 dagen, dan ligt vanwege dat kind een verbod van het priestergedeelte van haar vader te eten.
Als ik wist waar je het over had :hihi: Snap er geen hout van en het geeft maar weer aan met welke uiterst belangwekkende zaken woestijngelovigen zich zoal bezighouden.
Iets met kastes en misogynie, as usual, begrijp ik.
Ik zat te denken aan alle wetten die de productiviteit van een samenleving bevorderen. Bijvoorbeeld, stelen of moorden is zeer destructief voor een samenleving. Dat is geen kwestie van smaak, maar logische redenatie.
Oh zo. Na, in tijden dat de mens permanent met uitsterving bedreigd werd had dat geleuter over embryo's theoretisch misschien zin. Alleen wisten ze toen niet wat embryo's waren en konden ze er toch niets aan doen.
Gezondheidszorg voor ten dode opgeschreven mensen is ook financieel destructief voor de samenleving . Maar als we zo gaan redeneren wordt het griezelig :hihi:
1973Tanger
08-06-08, 13:53
Je zou om deze vraag te kunnen beantwoorden een aantal zaken moeten hebben gedefinieerd. Ethiek, leven, ziel, doden, naast allerlei medische aspecten.
In het Jodendom is er geen basaal verschil tussen wet en regelgeving en moraal en ethiek omdat allen een integraal deel uitmaken van de Tora. Joods ethische zaken verschillen in discussie niet van Joods wettelijke zaken. Dit verschilt dus met de sociale en seculiere systeen van wet en ethiek. In een discussie met prof. E van Leeuwen, prof. filosofie en medisch ethiek aan de VU en nu aan de Radboud Universiteit kom ik niet verder dan alleen standpunten naast elkaar leggen.
Joodse ethiek heeft ook in zich gids te zijn voor de mens zijn gedrag. Zaken als diefstal, moord...maar ook het overtreden van de Shabbat, afgodendienarij enz. vallen allen onder één autoriteit.
Volgens de Joodse wet is men niet alleen verplicht zich te onthouden om slecht te doen, maar ook om goed te doen (Ps. 34:15).
Niet alleen op de daad wordt de aandacht gevestigd, ook op het spreken en denken met de juiste intenties.
Een ander aspect is "het dagelijkse profane te heiligen", en niet zozeer ascetisch te leven.
Discussie over dilemma's over medische ethiek en Jodendom zijn al oud. De Tora en de Talmoed geven de basis princiepes over allerlei onderwerpen (ook bv die mbt transsexualiteit in een andere discussie hier). In de loop van de eeuwen is een hele grote verzameling van allerlei nedisch-ethische discussies verzameld. Prof. Steinberg put daar uit.
De joodse medische ethiek, in termen van de toepassing van de joodse wet en Joods-ethische princiepes, verschillen van de seculiere medische ethiek op vier punten:
- het bereik:
de Joodse wet omvat allemedische vragen, oud of modern of men wel of niet de Tora in acht neemt. Het omvat vragen gerelateerd aan terminale zieken (euthanasie), abortus, orgaan transplantatie, zieken behandeling op Shabbat of regels van afzondering van de vrouw tijdens haar menstruatie. Dit onderwerp over het embryo hoort daar dus ook bij.
- methoden van analyses en discussies:
Deze medisch-ethische vragen worden met dezelfde methodes geanalyseerd als alle andere joods-wettelijke vragen waarvoor de basisprinciepes en bronnen van de Talmoed en later de Halacha, joodse wet, afkomstig zijn. Wetenschappelijke of medische data worden gepresenteerd en de relevante halachische bronnen worden toegepast. Diepe kennis van beide zaken kan alleen tot uitspraken leiden volgens vraag- en antwoord opzet. De ethische vraag wordt eerst geïdentificeerd. Vervolgens gepresenteerd aan een rabbinaal college dat geacht wordt hierover te oordelen. Gezien de complexiteit van de vragen, snelle ontwikkeling van de medische wetenschap zou het handig zijn in het vooruit een halachische positie te hebben bepaald.
- de uiteindelijk conclussie:
de joodse wet tracht een uiteindelijke en operatieve discussie te voeren over de aangedragen vragen. In contrast met de seculiere medische ethiek die zijn functie voornamelijk ziet in het definieren van de relevante ethische dilemma, opstellen van diverse zienswijzes en niet naadzakelijkerwijs praktisch bepalend of leidend tot een praktische conclussie. Prof. Van Leeuwen is bv ook lid van de commissie Ethiek van de KNMG en van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, ingesteld door de minister van VWS maar prktisch komen alleen onduidelijkheden van behandelende artsen over gepleegde euthanasie ter sprake met weinig consequenties.
- basis princiepes:
Joodse ethiek, ook medische-, is gebaseerd op verplichtingen, geboden en werezijdese verantwoordelijkheid. Het accepteren van dit "juk" op zichzelf is het ultieme doel van Joden in deze wereld. Seculiere medische ethiek is zwaar gebaseerd op het concept van recht en autonomie. Zolang men de andere niet schaadt is er weinig kritiek op. Het Jodendom vereist zichzelf vullend gebaseerd op plicht en binding van morele vereisten die boven de persoon, tijdelijk gevoel van individuen staan, maar eerder op wederzijdse waarden voordelig voor de samenleving. Het Jodendom in het algemeen prfereert de casuistische benadering om halachische vraagstukken op te lossen. Elke situatie wordt onderzocht volgens de individuele omstandigheden en het ontwikkelen van het antwoord volgens de specifieke details en karakteristieken van die situatie, met gebruik making van de basis wetten van de halacha en diens princiepes. De Westerse seculiere medische ethiek gebruikt een gelimiteerd aantal ethische princiepes en past die toe op alle situaties van medisch ethische vragen. Het Jodendom herkent absolutisme alleen met respect tot de Gddelijke bron en authoriteit van de Joodse wet, de hoogste authoriteit van de profeten die Gds woord spraken en de eeuwige Tora. Er is echter geen definitieve waarde welke absoluut is zodat het prioriteit heeft in elk geval of situatie. Verschillende waarden hebben verschillende morele gewicht. In conflicten zijn er prioriteiten.
De arts-patient relatie binnen het Jodendom is er niet een van vrijwillig- contractuele opstelling, maar een Gddelijk gebod en verplichting. De patient is verplicht om genezing te zoeken en de arts ziekte te voorkomen voor zover mogelijk. De arts handelt als een "boodschapper" van Gd. De patient is niet helemaal vrij genezing te weigeren of op wonderen te rekenen. De waarde van het menselijk leven is het belangrijkst.
Het punt wat hier belangrijk is, is "wanneer wordt een embryo gezien als leven". Stel je dat dat vanaf de conceptie zo is, dan is elke wegname daarvan te klassificeren als moord. Vanuit de rabbijnse literatuur houden de meesten het erop dan een embryo na 40 dagen als "menselijk leven" te beschouwen is, omdat op dat moment de ziel plaatsneemt.
Er bestaat een primaire levenskracht, die het lichaam in stand houdt, ebvenals een dier begiftigd is met een bepaalde vorm van energie, die leven hier op aarde mogelijk maakt. Wellicht bestaat er in de eerste fasen van het menselijk leven ( de eerste 40 dagen na de conceptie) nog een andere vorm van leven, die men met de term "plantaardig" zou kunnen aanduiden. Zo komt men to een aantal stadia van bezieling:
- "plantaardig leven", in de Talmoed "maja be'alma" genoemd: slechts een beetje water en dat is de periode gedurende de eerste 40 dagen na de conceptie.
- Primaire energie: doe vorm vam bezieling die het kind in leven houdt vanaf de 40 dagen na de conceptie tot het moment van de geboorte.
- De "jetser hara", neiging tot het aardse, die vorm van bezieling, die een aardse vorm van zelfstandig menselijk leven mogelijk maakt (eerste 12/13 jaren.
- De "jetser hatov", die vorm van bezieling die werkelijk religieus leven mogelijk maakt. Deze zielvorm wordt pas te n volle gerealiseerd na het 12/13de jaar.
Let op, hier hebben we het over "bezieling", niet over de 5 verschillende niveaus van de ziel: nefesh, heshama, ruach, chaja en jechieda.
Ps
Zowel het gesteente, het vegetatieve, het dierlijke als de mens heeft een ziel naar gelang zijn constructie is.
Ten eerste dank ik je zeer voor je uitgebreide reactie. Maar in je eerste alinea ben ik al gestrand op de opmerking dat je zegt dat men zich van het slechte, maar ook van het goede dient te onthouden. Hoe moet ik dat dan allemaal begrijpen? Dat vanuit het jodendom alles maar in het midden wordt gelaten? Dat er geen fundamentele, onwrikbare standpunten zijn? Er is toch wel zoiets als een no-go area onder de talmoedaanhangers en Kaballisten?
Das meestal wat vaker dan 1x per cyclus, die van zichzelf ook niet echt betrouwbaar is. Bij mijn weten kost het de medische wetenschap al de grootste moeite het moment exact te bepalen, dus ik zie schriftgeleerden van 2000 jaar geleden het niet beter weten.
Maar volgens jou zijn rabbijnen en mullahs en wie al niet dus supergynaecologen. Interessant standpunt.
Komt nog bij dat '40' geen neutraal getal is, maar in het MO de connotatie 'heel veel' heeft. Het zijn niet toevallig 40 Rovers.
Het is dus gewoon religieuze willekeur. Ik vraag me af of die aanstaande moeder ook voelt wanneer die ziel indaalt. Bizar eigenlijk, hoe langer je erover nadenkt.
Welke? De Oppergynaecoloog?
Jaha, juist wel, want we hebben het hier over embryo's van < 40 dagen. Das iig boeiend voor joodse en islamitische deelnemers aan de discussie, vzv. die er zijn. Die zijn er dus snel uit, zou ik zeggen.
Als ik wist waar je het over had :hihi: Snap er geen hout van en het geeft maar weer aan met welke uiterst belangwekkende zaken woestijngelovigen zich zoal bezighouden.
Iets met kastes en misogynie, as usual, begrijp ik.
De periode dat de man en vrouw samen kunnen zijn volgens de joodse wet is wanneer nadat zij "geen bloed meer heeft", en dat kan al een druppeltje zijn, zij zg "schone dagen moet tellen. Na onderdompeling in een ritueel bad, mikwa, is sexueel contact toegestaan. In deze periode kan zij vanaf de eerste keer dat zij contact hebben zwanger geraken. Dat kan ook gebeuren tijdens de laatste keer dat zij in deze periode samen zijn. Er is dus een marge waar men rekening mee moet houden. In het voorbeeld dat ik gaf mbt een weduwe wiens echtgenoot binnen de 40 dagen is komen te overlijden, wordt gerekend vanaf dat zij is getrouwd en niet vanaf een moment dat zij is zwanger geworden. Zoals ik al schreef is het gewoon een gegeven dat de embryo op zijn 40ste dag de ziel krijgt. Er is geen "verjaardagspartijtje" of zoiets.
In een geval dat zich nu voordoet moet, zo lijkt mij, er zeker van zijn dat de embryo niet ouder dan 40 dagen is. Ik weet niet waar jij allemaal aan denkt in beide deze gevallen. Van op zijn minst 3 van onze kinderen kan ik precies het moment aangeven wanneer de conceptie was. Zo moeilijk is het allemaal niet als je er bewust mee bezig bent.
eer een rabbijn over dit soort zaken mag beslissen dan heeft hij veel en vaal moeten laten zien hoe groot zijn kennis is. Het zijn geen "doorsnee" rabbijnen. De geleerden van het Sanhedrien waren helemaal van een ander slag. Om nu over "willekeur" te spreken moet je toch mijn antwoord aan 1973Tanger lezen. Alles wordt betrokken met het Gddelijke en vergissingen of willekeurige antwoorden komen op je eigen rekening.
Ik geloof niet dat de moeder voelt wanneer de ziel in de embryo neerdaalt. Nooit gehoord in ieder geval.
Ik zou me iets kunnen voorstellen dat je Gd tot "oppergynaecoloog" zou willen bestempelen. Spits gevonden. Het Woord van de Tora is Gds woord. De discussies in de Talmoed zijn Gddelijke discussies over allerlei onderwerpen, ook deze. Kijk in Talmoed Nedariem, Jewamot, Nida, Sanhedrien. Meer hedendaags lees rabbi Meir Simche uit Dwinst, rabbi Elijahoe Mizrachie uit Turkije, rabbi Chaïem Ozer Grodzinsky, rabbi Josef Trani uit Constantinopel, rabbi Yecheskel Landau, rabbi Moshe Feinstein, rabbi Waldenburg en vele anderen. Je zou een van hen ook zelf kunnen aanschrijven. Altijd antwoord.
Tora is Chochma, Gddelijke kennis. Vaak wel maar soms niet kunnen wij die kennis verklaren. Aanwijzingen zijn er maar de eigenlijke reden waarom de 40ste dag moet ik nakijken. Ik heb wel een idee dat samen hangt met de maat van 40 Sea van het Mikwe. 40 Dagen van Mozes'verblijf op de berg Sinai lijkt me dichter bij staan dan bv de 40 rovers van Alibbaba. Vrder zou ik ook wel met zo'n 30 andere voorbeelden vanuit de joodse leer kunnen komen om het getal 40 aan te duiden.
Natuurlijk is die 40 dagen nu belangrijk. Zoals ik schreef, men zou binnen die maximale marge moeten rekenen of er zeker van moeten zijn dat het binnen de 40 is.
Het voorbeeld van de Cohen en zijn dochter die met een niet-cohen is getrouwd dacht ik wel. As usual hoef je je onwetendheid niet zo belachelijk te maken. Wordt een harde kluif als je inderdaad die Talmoedgedeeltes zou willen natrekken. Succes ermee.
Nog even dan. Het is alleen de cohen toegestaan om van bepaalde offers te eten. Het is voor een niet-cohen verboden. Wanneer zijn dochter met een niet-cohen trouwt, valt zij onder de groep mensen die niet meer van bepaald offervlees mag eten. Zij zou dat weer wel mogen wanneer zij weduwe wordt maar niet wanneer zij zwanger zou zijn van een niet-cohen kind. Voor de eerste periode van 40 dagen geldt dat kind nog niet inzoverre volwaardig omdat de ziel die veel bepaalt er nog niet in zit. Zoals ik al schrijf zijn alle zaken Gddelijk. Ook het vallen van een blad van de boom. Je opmerking voldoet in ieder geval aan de gangbare mening van niet-Joden dat wij met haarkloverij bezig zijn.
Klopt, tot op zekere hoogte is het ook wel smaak. Maar de elementaire dingen niet.
Ethiek gaat over grenzen. De grens hier in Nederland mbt euthanasie bv is in de loop van de jaren wel erg veranderd. Ook de medische ethiek?
Ten eerste dank ik je zeer voor je uitgebreide reactie. Maar in je eerste alinea ben ik al gestrand op de opmerking dat je zegt dat men zich van het slechte, maar ook van het goede dient te onthouden. Hoe moet ik dat dan allemaal begrijpen? Dat vanuit het jodendom alles maar in het midden wordt gelaten? Dat er geen fundamentele, onwrikbare standpunten zijn? Er is toch wel zoiets als een no-go area onder de talmoedaanhangers en Kaballisten?
Volgens de Tora en Joodse wet is men verplicht 1. "goed te doen" en 2. "zich af te wenden van slecht doen. Dit zijn twee verschillende zaken. Zich niet onthouden van het goeden dus niet. Dan was dat verkeerd overgekomen.
Wel is de "gulden middenweg" binnen het Jodendom te prevaleren. Er zijn heel veel "no go" gebieden. Maar ook "go" gebieden, verwoord in de 613 ge- en verboden.
1973Tanger
08-06-08, 15:45
De periode dat de man en vrouw samen kunnen zijn volgens de joodse wet is wanneer nadat zij "geen bloed meer heeft", en dat kan al een druppeltje zijn, zij zg "schone dagen moet tellen. Na onderdompeling in een ritueel bad, mikwa, is sexueel contact toegestaan. In deze periode kan zij vanaf de eerste keer dat zij contact hebben zwanger geraken. Dat kan ook gebeuren tijdens de laatste keer dat zij in deze periode samen zijn. Er is dus een marge waar men rekening mee moet houden. In het voorbeeld dat ik gaf mbt een weduwe wiens echtgenoot binnen de 40 dagen is komen te overlijden, wordt gerekend vanaf dat zij is getrouwd en niet vanaf een moment dat zij is zwanger geworden. Zoals ik al schreef is het gewoon een gegeven dat de embryo op zijn 40ste dag de ziel krijgt. Er is geen "verjaardagspartijtje" of zoiets.
In een geval dat zich nu voordoet moet, zo lijkt mij, er zeker van zijn dat de embryo niet ouder dan 40 dagen is. Ik weet niet waar jij allemaal aan denkt in beide deze gevallen. Van op zijn minst 3 van onze kinderen kan ik precies het moment aangeven wanneer de conceptie was. Zo moeilijk is het allemaal niet als je er bewust mee bezig bent.
eer een rabbijn over dit soort zaken mag beslissen dan heeft hij veel en vaal moeten laten zien hoe groot zijn kennis is. Het zijn geen "doorsnee" rabbijnen. De geleerden van het Sanhedrien waren helemaal van een ander slag. Om nu over "willekeur" te spreken moet je toch mijn antwoord aan 1973Tanger lezen. Alles wordt betrokken met het Gddelijke en vergissingen of willekeurige antwoorden komen op je eigen rekening.
Ik geloof niet dat de moeder voelt wanneer de ziel in de embryo neerdaalt. Nooit gehoord in ieder geval.
Ik zou me iets kunnen voorstellen dat je Gd tot "oppergynaecoloog" zou willen bestempelen. Spits gevonden. Het Woord van de Tora is Gds woord. De discussies in de Talmoed zijn Gddelijke discussies over allerlei onderwerpen, ook deze. Kijk in Talmoed Nedariem, Jewamot, Nida, Sanhedrien. Meer hedendaags lees rabbi Meir Simche uit Dwinst, rabbi Elijahoe Mizrachie uit Turkije, rabbi Chaïem Ozer Grodzinsky, rabbi Josef Trani uit Constantinopel, rabbi Yecheskel Landau, rabbi Moshe Feinstein, rabbi Waldenburg en vele anderen. Je zou een van hen ook zelf kunnen aanschrijven. Altijd antwoord.
Tora is Chochma, Gddelijke kennis. Vaak wel maar soms niet kunnen wij die kennis verklaren. Aanwijzingen zijn er maar de eigenlijke reden waarom de 40ste dag moet ik nakijken. Ik heb wel een idee dat samen hangt met de maat van 40 Sea van het Mikwe. 40 Dagen van Mozes'verblijf op de berg Sinai lijkt me dichter bij staan dan bv de 40 rovers van Alibbaba. Vrder zou ik ook wel met zo'n 30 andere voorbeelden vanuit de joodse leer kunnen komen om het getal 40 aan te duiden.
Natuurlijk is die 40 dagen nu belangrijk. Zoals ik schreef, men zou binnen die maximale marge moeten rekenen of er zeker van moeten zijn dat het binnen de 40 is.
Het voorbeeld van de Cohen en zijn dochter die met een niet-cohen is getrouwd dacht ik wel. As usual hoef je je onwetendheid niet zo belachelijk te maken. Wordt een harde kluif als je inderdaad die Talmoedgedeeltes zou willen natrekken. Succes ermee.
Nog even dan. Het is alleen de cohen toegestaan om van bepaalde offers te eten. Het is voor een niet-cohen verboden. Wanneer zijn dochter met een niet-cohen trouwt, valt zij onder de groep mensen die niet meer van bepaald offervlees mag eten. Zij zou dat weer wel mogen wanneer zij weduwe wordt maar niet wanneer zij zwanger zou zijn van een niet-cohen kind. Voor de eerste periode van 40 dagen geldt dat kind nog niet inzoverre volwaardig omdat de ziel die veel bepaalt er nog niet in zit. Zoals ik al schrijf zijn alle zaken Gddelijk. Ook het vallen van een blad van de boom. Je opmerking voldoet in ieder geval aan de gangbare mening van niet-Joden dat wij met haarkloverij bezig zijn.
Dat van de conceptie en menstruatieperiode vooraf gemeenschap zijn veel overeenkomsten met de islam. Het vallen van een blad van de boom komt mij ook heel bekent voor.