PDA

Bekijk Volledige Versie : Ex President Dries van Agt beschuldigt Israel van TERRORISME....



Wizdom
27-06-08, 18:09
'Dutch Jimmy Carter' accuses Israel of terrorism in new book

By Cnaan Liphshiz, Haaretz Correspondent

Tags: Israel, Holland

The emotion in Andreas Van Agt's voice as he lambastes Israel's behavior seems puzzling for a man of his status. It is especially intriguing when one is reminded that this blue-eyed professed idealist is an astute statesman who presided as the Dutch prime minister for five years, until 1982.

"My involvement in the Middle East is certainly unusual," Van Agt confessed in an interview with Haaretz at his home in Nijmegen, where he discussed Israel, the Palestinians, European foreign policy, the Holocaust and anti-Semitism.

Currently, Van Agt is writing a book about the Israeli-Arab conflict. In December he launched an info-site (www.driesvanagt.nl) about the subject, in which he accuses Israel of brutal treatment of the Palestinians, violating international law and implementing racist policies.
Advertisement

Among other illustrations, the site contains one snapshot of a graffiti slogan said to have been sprayed by Jewish settlers on a Hebron wall, reading: "Arabs to the gas chambers."

Last year, Van Agt spoke as keynote speaker at a controversial solidarity rally with the Palestinian people in Rotterdam, where he lamented the Dutch boycott of Hamas, calling it wrong "and even stupid." He has also been outspoken in accusing the Israel Defense Forces of acting like a terrorist organization.

"In my country, people are highly surprised by my demeanor. Some even say it should be ascribed to my advanced age; that I'm not fully in my right mind anymore," the 77-year-old says with a snicker while sitting under the outdated portrait of the Queen, which hangs on the wall of his modern-style, taupe-colored den.

Van Agt hails from the ranks of the ruling party, the Christian Democratic Appeal. Such statements about Israel can therefore be seen as embarrassing for the current leadership, which is considered one of Israel's staunchest supporters in the European Union.

When Foreign Minister Maxime Verhagen was asked earlier this year during a visit to Israel whether he regarded the statements by the former premier as embarrassing to the government, his first response was a hearty laugh. He then distanced himself from the former leader. "Dries Van Agt represents the opinion of one man: Dries Van Agt," Verhagen told Haaretz.

Van Agt nonetheless maintains his statements are embarrassing to CDA top-brass, adding that the embarrassment is not an undesirable effect as far as he is concerned. "I could say that maybe what I'm doing is not as embarrassing to them as it should be," he says.

His penchant for criticizing Israel to varying degrees of acrimoniousness was not characteristic of his term in office. "The Dutch Jimmy Carter", as local media sometimes dub him, says he became vocal after 1999, when his "eyes were opened" during a traditional catholic pilgrimage trip to religious sites in the Holy Land.

"I'm driven partly by my shame for not speaking up for the Palestinians when I was in power, and partly by some striking experiences I had when visiting the Occupied Territories in the recent past," he says. "People often ask me how come I'm so outspoken now, but did not speak up when I was in a position of power. And it's true, I never spoke up for the Palestinians, except for when Sabra and Shatila happened. And even that was in soft terms."

Van Agt says he is still "ashamed" that he made effort to sooth matters for Israel after the 1982 massacre of hundreds of Palestinian refugees by Lebanese Christian militiamen in an IDF-controlled area of Lebanon. "That was my inclination, that was how I was mentally structured vis-à-vis Israel at the time," he says.

But much more than Sabra and Shatila, it was the story of one Palestinian young man from Bethlehem which put Van Agt on his present course, according to the ex-premier.

"In one of my visits to Bethlehem I heard a story, which now I know is just one of many," Van Agt recalls. "It was a story horrendous humiliation of a Palestinian student trying to get to university for a collective exam. His story, which the university president told me, struck me like lightening."

At the last IDF checkpoint on the way, according to the story which Van Agt says he heard from the university president, the student was pulled over and ordered to climb out of the window. "Then the humiliation began. He fell down and was then ordered to walk on hands and feet and bark. Then the soldiers laughed about the Palestinians all being dogs."

That story, Van Agt says, served to undermine his former conviction that "everything which Israel does is what it needs to do for its survival." It launched him into the problem, he says.

"I began studying, figuring out what's going on there. I found one story after the other. Then I started thinking about the 39 United Nations resolutions begging, demanding and imploring Israel to vacate the Occupied Territories. All were dismissed by Israel. Saddam Hussein was attacked after four resolutions, but Israel got 39 and nobody talks about applying even the slightest pressure on Israel to comply with them," he complains.

Europeans, he says, have a political obligation toward the Palestinians which they have overlooked. "All the other Arabs, in some way or another, happy or unhappy, dictatorial or not, have their only states. The only Arabs that never got a state were the Palestinians. That has to do with the former colonialist powers, the U.K. and France."

The second reason for his feeling of commitment toward the Palestinians, Van Agt says, is that "without the worst crime in the history of humanity, the Holocaust, the Shoa, Israel would not have come into existence in that time and in that formula."

Most Western nations, he says, are in some form complicit in the murder of six million Jews by the Nazis, be it by denying shelter for Jewish refugees, or collaborating with the Germans. This resulted in guilt which prompted Europeans "to sacrifice the Palestinians for Israel," he proposes. "The Palestinians paid the price for something they were not responsible for. That is my drive," he says after a short dramatic pause. "And the emotions you see are real and authentic, and they stem from this injustice."

The self-proclaimed commitment that European nations have for democracy, Van Agt argues, means that they should recognize Hamas as a legitimate representative of the Palestinians. "It is not Hamas' government which is illegitimate," he says, alluding to Hamas' victory in the 2006 elections over Fatah. "It is counterproductive and unwise not to talk to Hamas - also because the legitimacy of the current government in Ramallah is questionable."

The three conditions for recognizing Hamas as stipulated by Israel and the Quartet strike Van Agt as stupid. "The first requirement, that Hamas recognize Israel's right to exist as a Jewish state is biased because Israel does not recognize Hamas' right to rule. Where's the reciprocity there?" he complains. Besides, he says, "Israel has never defined its own borders, so demanding Hamas to recognize an entity without clear borders is totally unreasonable."

The demand that Hamas honor the Palestinian Authority's past agreements with Israel is also unpalatable to Van Agt, on the grounds that they were not signed and conducted by a democratically elected, and hence legitimate, regime. To him, the Palestinian Authority consists of a bunch of small, fragmented Bantustans," he says.

"The Oslo Accords and the talks that followed were the most self-defeating thing Arafat had ever done," the former premier observes. "The Accords didn't provide any guarantees to the Palestinians and were not based on international law. And Abbas is continuing with this endeavor which runs contrary to the rights and interests of the Palestinians."

As for the third demand, which is to renounce violence, Van Agt says: "First of all, Israel is still employing violence, so again there's no reciprocity. But besides that, since when does international law renounce the right of occupied people to resist the occupying power?"

When the subject of Hamas' own debatable level of commitment to democratic values comes up - along with the question of whether the Islamist organization should be afforded the protection of a set of values that it does not honor ? Van Agt acknowledges that "things could be better."

He adds: "Hamas' behavior is reason for great concern, that's right. But it's ignorant to judge how Hamas is ruling without taking into account the impossible conditions in Gaza, the biggest prison in the world."

Hamas' suicide bombings are "illegal and detestable" to Van Agt, he says, but he would only agree to call Hamas a terrorist organization if the definition is applied to the Israeli army as well. "If one party is called a terrorist entity because it carries out deliberate attacks against civilians to pursue political goals, then the Israeli army is guilty of state terrorism. That needs to be said, too. Human rights organizations report that the Israeli army has killed more than 3000 Palestinian civilians since the beginning of the second Intifada."

Yitzhak Shamir and Menachem Begin, he recalls, "introduced the bombing of civilians as a military tactic in the run up to the establishment of Israel, and were therefore called terrorists."

The perceived failure of Israel's neighbors to live up to Western standards of democracy is also a result of their conflict with Israel, according to Van Agt. "Maybe I'm a naïve idealist, but I think that if Israel had not evolved into being a disaster for its neighbors then they would behave much batter. Not perfectly, not to the full standard, but much better. I cannot help but put much of the blame on Israel itself, and the pressure that it has placed on its neighboring countries."

However, Van Agt is willing to acknowledge that Israel is currently fighting extremist Muslim groups who are also committed to the destruction of societies like the Netherlands.

In Van Agt's eyes, Israel "is not behaving like a country that deserves to be called a member of the family of civilized nations." This observation applies to the U.S. too, he says, "which is co-responsible for the injustice we have been facing for decades."

According to Van Agt, Israel is making frequent and excessive use of deadly force against the Palestinians. This accusation has been seen as hypocritical of Van Agt by some pro-Zionist detractors in the Netherlands, most notably by the Hague-based Center for Information and Documentation (CIDI.)

In 1977, when Van Agt was justice minister, a group of Moluccan militants seeking autonomy for their group of Indonesian islands hijacked a train in northeast Holland and took its 50 passengers hostage for 20 days. Rather than resolve the situation through dialogue, Van Agt voted in favor of a military operation that left six of the nine hijackers dead, along with two hostages.

The analogy between the use of force in the Moluccan hijacking case and use of force by Israelis against Palestinians is farfetched, Van Agt says. "Given the same set of circumstances, I would still authorize the use of force," he says.

According to his account, it was Van Agt who cast the deciding vote in favor of the action in a small forum of five.

"The prime minister was against the action and another minister was also opposed. I was for it along with two others. We had tried to negotiate for long enough - weeks.

The situation on the train, Van Agt recalls, was becoming critical." Doctors warned us that people on the train might have heart attacks. There was also the possibility that someone might go berserk and attack one of the highjackers - and who knows what kind of bloodshed might have ensued. I would do the same exactly all over again."

The militants' demands nonetheless seem justified to Van Agt, he says. The South-Moluccans, who were seen by many Indonesians as collaborators with the Dutch colonizing power, came to Holland in the 1950s for a temporary stay. They had been promised by the Dutch government that they would get their own independent state, but felt betrayed after the Netherlands failed to deliver.

Over the years, several opinion-shapers, including the German writer and journalist Henryk Broder have accused Van Agt of anti-Semitism because of his criticism of Israel. People from organizations which are critical of Israel and regularly confer with Van Agt, like "A Different Jewish Voice" and United Civilians for Peace, say he is anything but anti-Semitic.

He says he has had to face the accusation because "It's the most effective way of keeping countless others from following my example and speaking about what they really feel."

The accusers, however, allege Van Agt demonstrated anti-Semitism before he became so involved with the Palestinian cause. In 1972, one year after he left his position as a lecturer on criminal law to become justice minister, Van Agt sparked a heated debate by attempting to pardon the last three Nazi war criminals still in Dutch prisons.

At a press conference that same year, he said to a journalist: "I am only an Aryan" in speaking about his intention to bring about the Nazi prisoners' release for health reasons.

"I was what is called a progressive thinker," Van Agt explains. "Now, in the last years of my life, I'm returning to that. I had some very modern ideas about the use and uselessness of applying criminal law sanctions. I have very serious doubts about the use, and hence justification, of detaining people for anything but the heaviest crimes."

"I had these kinds of ideas long before I came to a position of power. I wrote about them and promulgated them in books and articles. So that was nothing new. Then all of a sudden, to the surprise of everyone, including myself and my wife, I became justice minister. And that meant I got the problem of the three remaining Germans war criminals in Dutch prisons on my plate."

The two previous justice ministers, Teun Struycken and Carel Polak, also supported releasing the prisoners in principle, according to Van Agt. "Polak was one of the many highly gifted sons of the Jewish people", Van Agt says. "And justice minister Ivo Samkalden, also Jewish, had released one of the Dutch war criminals already in the 1960's."

"These ministers agreed that holding on to the prisoners was senseless," he adds. "I would still support their release if it happened today. They were of bad health, and one or two of them was senile. I still believe it's nonsense to keep a senile person in prison, and when detaining people doesn't make sense, then it's injustice."

Injustice in the case of the Nazi criminals was not the way to celebrate the reestablishment of Dutch constitutional state (Rechtstaat in Dutch) after the Nazi occupation, he argues. "It needed to be shown in its full potential. Keeping these people in jail served no legal purposes. Specific prevention? They couldn't even handle a pen. And as for general prevention, well, did anyone think the Germans would start another war if the prisoners were released?" Two of the Breda Three were released in 1989. A third died in the southern-Holland prison in 1979.

The famous "Aryan" statement, which grabbed headlines in 1972, needs to be understood in context, he says. "When I just got my appointment as a minister, the first thing I did was meet the press. I was totally inexperienced and green. It was a very informal cocktail party. I went around, mingled, made jokes and was basically having fun with the new friends to come."

Then the question came up. "I should have known it, but I was so naïve then. One journalist asked if I would act to end the continued detention of the three German prisoners. And then I made the gravest mistake. I said that even my Jewish predecessor was unsuccessful in getting them out of jail - 'and I'm only an Aryan.'"

Slowly shaking his head, Van Agt repeats the short explosive sentence. "It was made in self-deprecation. I was deriding myself, a style which has always characterized my presentations. But that wretched word was in the newspapers the next morning. One guy picked out that one sentence from that informal conversation."

The explanations eventually satisfied the Dutch electorate and the press, Van Agt says. "I hadn't heard about the story for 30 years, but when I started becoming critical of the state of Israel, it resurfaced in an effort to silence me. Those who criticize me and others who speak out, always target the person bearing the message. They are not interested in a fair and open debate. Kill the messenger, if you can't beat the message." In earnest tone of voice, he concludes: "I am definitely not an Anti-Semite."

Moreover, he says that no anti-Semite could ever reach a position of power in the Netherlands. "It's absolutely impossible. Even among those who have become highly critical of Israel's illegal policies, there is a deep respect for the Jewish people."

That respect, he says, has developed into a "deeply engrained consciousness of the contribution that European Jews have made over the years to European culture. No one with anti-Jewish sentiments could come to power here."

Phat
27-06-08, 19:05
YouTube - Hajo Meyer beschuldigd van antisemitisme, terecht? 1(2)

YouTube - Hajo Meyer beschuldigd van antisemitisme, terecht? 2(2)

rikky
28-06-08, 10:44
Dries was premier en geen president, sukkel!

Wizdom
28-06-08, 14:53
Dries was premier en geen president, sukkel!

Wat ben jij scherp zeg... Maar ik begrijp je frustratie...

Zeg dat tegen de Israeli's zij vergelijken hem met voormalig President Jimmy Carter...

Phat
28-06-08, 15:27
Wat ben jij scherp zeg... Maar ik begrijp je frustratie...

Zeg dat tegen de Israeli's zij vergelijken hem met voormalig President Jimmy Carter...

:lole:

John2
28-06-08, 15:55
Waarom deed hij er weinig of niets aan dit probleem toen hij minister was?

rikky
28-06-08, 18:01
Wat ben jij scherp zeg... Maar ik begrijp je frustratie...

Zeg dat tegen de Israeli's zij vergelijken hem met voormalig President Jimmy Carter...


Ja en?

Een vergelijking met een president maakt degene die vergeleken wordt toch nog geen president. Ik kan elke lulhannes vergelijken met elke president.

Je bent gewoon een sukkel door een verkeerde titel te schrijven.

Phat
28-06-08, 19:22
Waarom deed hij er weinig of niets aan dit probleem toen hij minister was?

Om dezelfde reden dat jij nu pas recalcitrant bent geworden?
Alles op zijn tijd.
Van Agt's integriteit krijgt vaste vorm.
En nu heeft hij ook geen regeringsagenda te verdedigen.
Je weet hoeveel mensen opportuun zijn.

De man waarvoor Dries van Agt enorm respect heeft en die hij een pionier noemt, Hajo Meyer, werd al antisemiet genoemd omdat hij kritiek op het beleid van Israël DURFDE te leveren.
Alsof ze willen zeggen tegen alle Joden die de concentratiekampen hebben overleefd: Low profile en bek houwe!
Je snapt hopelijk wel waarom...

Wizdom
28-06-08, 20:38
Ja en?

Een vergelijking met een president maakt degene die vergeleken wordt toch nog geen president. Ik kan elke lulhannes vergelijken met elke president.

Je bent gewoon een sukkel door een verkeerde titel te schrijven.


Driftkikker... Verzwelg in je frustratie...

John2
28-06-08, 21:35
[QUOTE]Om dezelfde reden dat jij nu pas recalcitrant bent geworden?
Alles op zijn tijd.

Wie, ik? mwoh denk het niet.

Synoniem van recalcitrant: koppig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: opstandig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: rebels (overig.)
Synoniem van recalcitrant: stijfhoofdig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: weerbarstig (bijv. naamw.)

Ok misschien rebels maar dan houd het ook wel op.


Van Agt's integriteit krijgt vaste vorm.
En nu heeft hij ook geen regeringsagenda te verdedigen.
Je weet hoeveel mensen opportuun zijn.
Van Agt en intregiteit, kom zeg.


De man waarvoor Dries van Agt enorm respect heeft en die hij een pionier noemt, Hajo Meyer, werd al antisemiet genoemd omdat hij kritiek op het beleid van Israël DURFDE te leveren.
Alsof ze willen zeggen tegen alle Joden die de concentratiekampen hebben overleefd: Low profile en bek houwe!
Je snapt hopelijk wel waarom...

Voor zulke mensen kan ik geen respect hebben, niet voor Hajo, niet voor Dries.
Het enigste waar ik respect voor heb en die altijd voor zijn standpunt is blijven staan is de man die binnenkort 90 word en dat is Mr Nelson Mandela.

Phat
28-06-08, 22:41
[quote=Phat;3667478]

Wie, ik? mwoh denk het niet.

Synoniem van recalcitrant: koppig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: onwillig (overig.)
Synoniem van recalcitrant: opstandig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: rebels (overig.)
Synoniem van recalcitrant: stijfhoofdig (bijv. naamw.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: tegendraads (overig.)
Synoniem van recalcitrant: weerbarstig (bijv. naamw.)

Ok misschien rebels maar dan houd het ook wel op.


Van Agt en integriteit, kom zeg.



Voor zulke mensen kan ik geen respect hebben, niet voor Hajo, niet voor Dries.
Het enigste waar ik respect voor heb en die altijd voor zijn standpunt is blijven staan is de man die binnenkort 90 word en dat is Mr Nelson Mandela.

Lieve John,

Het laatste wat ik wil is ruzie met je.
Niet in de allerlaatste plaats omdat ik je niet ken.
Nooit hebben wij iets gehad wat op vijandschap leek, niet dat ik weet.
Dus daarvoor heb ik mijn reactie niet geplaatst.
De sarcastische toon heb ik gezet om je tot denken aan te sporen.

En toch wil ik je zeggen dat recalcitrant het eerste was waar ik aan dacht toen ik jouw reactie las. Lees die nog eens terug en denk dan eens niet alleen aan jouw manier om naar jezelf te kijken, maar ook die van een ander.
Recalcitrant is dan geen slechte woordkeuze. Ik zou het mooi vinden als je dat van jezelf ook zag...

Natuurlijk is het gewoon een vraag die op een normale manier beantwoord dient te worden. De vraag is bij mij zeker ook al eens opgekomen.
Maar het beste stel je Van Agt die vraag zelf, want niemand anders dan hij kan hem je beter beantwoorden.
Hij zal heus wel iets hebben dat niet alles wat hij ooit heeft gedaan of juist gelaten zijn 100%-ige steun zou hebben als het issue nu was.
Dat bedoelde ik met de evolutie van zijn denken, zuiver en alleen omdat hij een mens is en de tand des tijds zijn vruchten ook afwerpt.

Vergelijk dus zijn (Van Agt's) integriteit niet met die van vroeger.
Dat zou je denk ik ook niet fijn vinden als men dat bij jou deed.
Je bent een mens en je bent nooit te oud om te leren.
Het is een leerproces dat voortdurend aan de gang is.
En zo kan het zijn dat mensen radicaal veranderen.
Hiermee heb ik echter nog geen uitspraken gedaan over wie Van Agt voor mij was in 1980.
Politiek interesseerde mij toen toch al niet veel. Dus niemand moet denken dat aan mij gestelde vragen (omtrent mensen in de politiek van die tijd) door mij juist kunnen worden beantwoord.

Ik heb een enorm respect alleen al voor de inzet van een achtentachtigjarige holocaust-overlevende.
Deze man bezoekt scholen om hetgeen hij als waarheid ziet (werkelijk, niet fictief!) over te leveren aan een jongere generatie.
Zuiver en alleen om het feit dat de onderste steen nog niet heeft mogen bovenkomen.

Want zolang men de wereldbewoners leert dat Nelson Mandela en nog meer van dat soort figuren praktisch heilig zijn, zal er voor de bewustwording van de wereld weinig kunnen gebeuren.
Vergelijk eens een figuur als Osho die zich fel keert tegen de uitlatingen van een Ghandi en Moeder Theresa, twee nog "heiligere" figuren...
Voor sommige gelovigen van de propagandamachine is zelfs een man als George W. Bush een vredesbrenger.
Of zijn vader, of zijn grootvader die de produktie van Zyklon B heeft gefinancierd.
En dat niet uit onwetendheid!

Wat in "Israël" met de Palestijnse bevolking gebeurt is onrecht. Punt.
En wie het anders ziet, kijkt met de ogen toe!!!

Misschien heb ik nu iets met je wat ik eerder heb bestempeld als onwenselijk.
So be it!
Maar weet dat dat niet is omdat ik je niet liefheb.
Dat zou een belediging zijn van zowel mijn intelligentie als mijn integriteit!

tribia
29-06-08, 15:19
Driftkikker... Verzwelg in je frustratie...

lol

John2
29-06-08, 16:17
[quote=John2;3667556]

[QUOTE]Lieve John,

Het laatste wat ik wil is ruzie met je.
Niet in de allerlaatste plaats omdat ik je niet ken.
Nooit hebben wij iets gehad wat op vijandschap leek, niet dat ik weet.
Dus daarvoor heb ik mijn reactie niet geplaatst.
De sarcastische toon heb ik gezet om je tot denken aan te sporen.

Ruzie met mij zal je niet gauw krijgen, daar ben ik te veel een snob voor.


En toch wil ik je zeggen dat recalcitrant het eerste was waar ik aan dacht toen ik jouw reactie las. Lees die nog eens terug en denk dan eens niet alleen aan jouw manier om naar jezelf te kijken, maar ook die van een ander.
Recalcitrant is dan geen slechte woordkeuze. Ik zou het mooi vinden als je dat van jezelf ook zag...

Jij noemde mij recalcitant nadat ik mijzelf afvroeg waarom hij als minister er niets aan deed en toen meeliep met de massa van het politiek correctheid.
Was hij toen bang voor zijn positie en zo ja gaat dan de positie van één persoon boven het leed van miljoenen.
En waarom trekt hij nu juist rap van tong, terwijl hij jaren terug mevr. Duisenberg vergruisde, omdat zij met haar mening haar man schade zou toebrengen.


Natuurlijk is het gewoon een vraag die op een normale manier beantwoord dient te worden. De vraag is bij mij zeker ook al eens opgekomen.
Maar het beste stel je Van Agt die vraag zelf, want niemand anders dan hij kan hem je beter beantwoorden.
Hij zal heus wel iets hebben dat niet alles wat hij ooit heeft gedaan of juist gelaten zijn 100%-ige steun zou hebben als het issue nu was.
Dat bedoelde ik met de evolutie van zijn denken, zuiver en alleen omdat hij een mens is en de tand des tijds zijn vruchten ook afwerpt.

Deze vraag is ooit eens aan hem en aan Jan de Koning gesteld in 1978 door de toen vertrekkende Libanon gangers, die het antwoord kregen van hem dat het hun beroep was


Vergelijk dus zijn (Van Agt's) integriteit niet met die van vroeger.
Dat zou je denk ik ook niet fijn vinden als men dat bij jou deed.
Je bent een mens en je bent nooit te oud om te leren.
Het is een leerproces dat voortdurend aan de gang is.
En zo kan het zijn dat mensen radicaal veranderen.
Hiermee heb ik echter nog geen uitspraken gedaan over wie Van Agt voor mij was in 1980.
Politiek interesseerde mij toen toch al niet veel. Dus niemand moet denken dat aan mij gestelde vragen (omtrent mensen in de politiek van die tijd) door mij juist kunnen worden beantwoord.

Je hebt het wel over integriteit van een persoon, als deze zo makkelijk veranderd wat is intregiteit dan waard.
Dan kun je beter praten over senieliteit door ouderdom.


Ik heb een enorm respect alleen al voor de inzet van een achtentachtigjarige holocaust-overlevende.
Deze man bezoekt scholen om hetgeen hij als waarheid ziet (werkelijk, niet fictief!) over te leveren aan een jongere generatie.
Zuiver en alleen om het feit dat de onderste steen nog niet heeft mogen bovenkomen.
Het is dan wel zijn waarheid, althans de waarheid zoals hij die ervaart, net zoals mijn vader en mijn opa zijn verhalen vertelde soms samengaande met foto's over de oorlog.


Want zolang men de wereldbewoners leert dat Nelson Mandela en nog meer van dat soort figuren praktisch heilig zijn, zal er voor de bewustwording van de wereld weinig kunnen gebeuren.
Vergelijk eens een figuur als Osho die zich fel keert tegen de uitlatingen van een Ghandi en Moeder Theresa, twee nog "heiligere" figuren...
Voor sommige gelovigen van de propagandamachine is zelfs een man als George W. Bush een vredesbrenger.
Of zijn vader, of zijn grootvader die de produktie van Zyklon B heeft gefinancierd.
En dat niet uit onwetendheid!
Mensen zoals Mandela, Ghandi en Theresa mogen van mij heilig worden verklaard, omdat deze zich hebben ingezet voor grote groepen van bevolking die werden onderdrukt.


Wat in "Israël" met de Palestijnse bevolking gebeurt is onrecht. Punt.
En wie het anders ziet, kijkt met de ogen toe!!!
Hier kan ik je gelijk in geven.


Misschien heb ik nu iets met je wat ik eerder heb bestempeld als onwenselijk.
So be it!
Maar weet dat dat niet is omdat ik je niet liefheb.
Dat zou een belediging zijn van zowel mijn intelligentie als mijn integriteit!
Nee hoor, gelukkig heeft ieder mens zijn eigen mening, die past bij zijn eigen intelligentie en intregiteit, dus ik heb geen bezwaarende gevoelens na jou of naar wie dan ook.

Phat
30-06-08, 01:19
Hoi John,

Ik vind het jammer dat je de essentie van wat ik schreef niet helemaal opgepikt hebt. Ik heb het over het feit dat mensen (ten goede) veranderen kunnen en dat de tijd ze daar zeker bij zal helpen. Tijd heelt alle wonden zegt men weleens. Onwetendheid is zo'n wond.
Integriteit kan niet veranderen, want het is een vaste waarde. Of je bent wél integer of je bent het niet. Het ene moment ben je het minder vaak en het volgende moment weer vaker. Als alles goed gaat in een mensenleven, dan zou je het dus steeds vaker moeten zijn.
En ik schat Van Agt hoog in, niet in de laatste plaats door zijn inzet voor de Palestijnse zaak!

Je vond hetgeen ik over Israël en onrecht tegenover de Palestijnen zei terecht.
Dat is hetzelfde standpunt als wat Van Agt inneemt.
Ikzelf was vroeger helemaal niet pro Palestijns, laat staan anti Israëlisch.
Dit doordat ik opgegroeid ben in de christelijke traditie.
En je weet hoe heilig het huisje van de staat Israël voor die mensen is.
Dit is ook het denken dat mensen gevangen houdt in de onwaarheid.
Maar dat is een ander topic hier op het forum...

Watvoor goeds Mandela, Ghandi en moeder Theresa voor de mensheid hebben gedaan blijft voor mij een raadsel. Het lijkt wel of het noemen van die namen al genoeg is...
Maar had je nou weleens gehoord van Prescott Bush, de grootvander van de huidige president van de VS?
http://www.dewaarheid.nu/okt01/prescott.htm
Klik ook even deel II: 10.000 nazi-misdadigers in Amerikaanse oorlogsindustrie.
Zoek eens op die naam via google, bijvoorbeeld:
YouTube - Prescott Bush Interview : Hear a traitor speak! - 1 of 2

Hoe het ook zij, Van Agt mag een Jezuïet zijn, maar op mij maakt hij een goede indruk.
Van mij mogen ze hem lijsttrekker maken bij het CDA.
Zal de partij zeker goed doen!
Maar of dat nu nog een optie is...;)

John2
30-06-08, 10:38
Hoi John,


Ik vind het jammer dat je de essentie van wat ik schreef niet helemaal opgepikt hebt. Ik heb het over het feit dat mensen (ten goede) veranderen kunnen en dat de tijd ze daar zeker bij zal helpen. Tijd heelt alle wonden zegt men weleens. Onwetendheid is zo'n wond.

Dat had ik nu juist wel begrepen, alleen leest jij makkelijk over mijn antwoord heen en pik je eruit wat je eruit wilt pikken.
Dat tijd alle wonden heelt, vertel jij dit maar eens aan de ouders die hun kind(eren) hebben verloren of aan de kinderen die een ouder zijn kwijt geraakt in deze lange strijd die al duurt sinds 1968.
Dit zijn wonden die steeds weer worden open gereten bij iedere actie van beide zijden, zowel Israel als Palastijnse kant.
Dit is ook het grootste probleem wat momenteel de vrede daar in de weg staat, doe je daar een klein beetje bemoeinis bij van de buurlanden dan heb je een cocktail voor de volgende agressie.


Integriteit kan niet veranderen, want het is een vaste waarde. Of je bent wél integer of je bent het niet. Het ene moment ben je het minder vaak en het volgende moment weer vaker. Als alles goed gaat in een mensenleven, dan zou je het dus steeds vaker moeten zijn.
En ik schat Van Agt hoog in, niet in de laatste plaats door zijn inzet voor de Palestijnse zaak!

Oei, ik zou niet graag een tussen vorm zien van iemand die integer is of niet integer, het lijkt mij niet dat dit kan en wenselijk is, iemand is integer of iemand is het niet.
En jij schat Dries van Agt hoog in voor de Palestijnse kwestie dat is een keuze die jij maakt en waarvoor jij dan wel de redenen voor zal hebben.
Ik heb deze man meegemaakt in 78-6/79-1 toen in opdracht van deze zelfde man 4500-5000 dienstplichtige soldaten naar Libanon heen moesten en waaruit de hoofdtaak bestond om Palestijnse vluchtelingen terug te sturen naar land van herkomst, ondanks de verdragen die waren afgesloten.
Misschien dat hierdoor op zijn oude dag zijn geweten begint te knagen, maar dat komt voor deze mensen wel 30 jaar te laat.
En aan handen waar bloed aan kleeft van onschuldige mensen, zou ik niet graag schudden, laat staan hoog inschatten en zeker geen stukje integriteit toekennen.
Laat hij dan een grote jongen zijn en zeggen dat hij in 1978 een grote fout heeft gemaakt en dat hij zich schaamt voor zijn daden van toen en de ongehoorzame UNIFIL troepen die stiekum deze mensen toelieten complimenteren, omdat deze het in 1978/1980 dus 30 jaar voor hem al goed zagen wat daar gebeurde




Je vond hetgeen ik over Israël en onrecht tegenover de Palestijnen zei terecht.

Je hebt gelijk, maar ik plaats daar wel een kant tekening bij, dat het hier gaat om twee strijdende partijen die vanaf 1968 elkaar met regelmaat in de haren vliegen.



Dat is hetzelfde standpunt als wat Van Agt inneemt.
Ik denk verre van dat, ten eerste neem ik geen standpunt in, ik observeer alleen en trek daaruit mijn conclusie.


Ikzelf was vroeger helemaal niet pro Palestijns, laat staan anti Israëlisch.
Dit doordat ik opgegroeid ben in de christelijke traditie.
En je weet hoe heilig het huisje van de staat Israël voor die mensen is.
Dit is ook het denken dat mensen gevangen houdt in de onwaarheid.
Maar dat is een ander topic hier op het forum...

Dat deze huisjes heilig zijn is algemeen bekend, net zoals de Christelijke achtergronden in Europa, alleen zijn er mensen die dit niet begrijpen en willen inzien.
Het is alleen jammer dat jij denkt in termen van pro palestijnen en anti isreal, ik kan helaas/gelukkig maar denken in één term en dat is pro mensheid, voor mij behoord de hele wereld toe aan alle mensen op deze wereld en is het geen recht van één land of één persoon.


Watvoor goeds Mandela, Ghandi en moeder Theresa voor de mensheid hebben gedaan blijft voor mij een raadsel. Het lijkt wel of het noemen van die namen al genoeg is...

Het noemen van deze namen is ook genoeg omdat bij een ieder beschaaft mens wel bekend is wat zij hebben gedaan voor de mensheid en dit zonder in spoortje van geweld


Maar had je nou weleens gehoord van Prescott Bush, de grootvander van de huidige president van de VS?
http://www.dewaarheid.nu/okt01/prescott.htm
Klik ook even deel II: 10.000 nazi-misdadigers in Amerikaanse oorlogsindustrie.
Zoek eens op die naam via google, bijvoorbeeld:
YouTube - Prescott Bush Interview : Hear a traitor speak! - 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=c8pFS0P8i38)

De wandaden van de familie Bush en zijn aanhang is mij dondersgoed bekend, maar ligt deze verantwoordelijkheid niet bij de kiezers in Amerika?



Hoe het ook zij, Van Agt mag een Jezuïet zijn, maar op mij maakt hij een goede indruk.
Van mij mogen ze hem lijsttrekker maken bij het CDA.
Zal de partij zeker goed doen!
Maar of dat nu nog een optie is...;)

Van Agt is geen Jezuiet, althans hij is nooit toegetreden als monnik tot deze order die officieel voort komt uit Frankrijk.
Zover ik weet was van Agt gewoon Katholiek en nog niet eens rooms ook.
En ik denk als hij partijleider zou worden dat hij dan ook weer zijn mening en opvattingen ten aanzien van Palesteinen weer zou herroepen.
Maar dat zouden we wel nooit te weten komen.

Met vriendelijke groet,

The_Grand_Wazoo
30-06-08, 11:30
[COLOR="Red"]

Van Agt is geen Jezuiet, althans hij is nooit toegetreden als monnik tot deze order die officieel voort komt uit Frankrijk.
Zover ik weet was van Agt gewoon Katholiek en nog niet eens rooms ook.
En ik denk als hij partijleider zou worden dat hij dan ook weer zijn mening en opvattingen ten aanzien van Palesteinen weer zou herroepen.
Maar dat zouden we wel nooit te weten komen.

Met vriendelijke groet,

Alle katholieken zijn toch per definitie rooms.

Phat
30-06-08, 13:55
What the heck did I do with the quotes?
Never mind, Phat is going to mend the thing!

Nou, daar gaan we:


Oei, ik zou niet graag een tussen vorm zien van iemand die integer is of niet integer, het lijkt mij niet dat dit kan en wenselijk is, iemand is integer of iemand is het niet.
En jij schat Dries van Agt hoog in voor de Palestijnse kwestie dat is een keuze die jij maakt en waarvoor jij dan wel de redenen voor zal hebben.
Ik heb deze man meegemaakt in 78-6/79-1 toen in opdracht van deze zelfde man 4500-5000 dienstplichtige soldaten naar Libanon heen moesten en waaruit de hoofdtaak bestond om Palestijnse vluchtelingen terug te sturen naar land van herkomst, ondanks de verdragen die waren afgesloten.
Misschien dat hierdoor op zijn oude dag zijn geweten begint te knagen, maar dat komt voor deze mensen wel 30 jaar te laat.
En aan handen waar bloed aan kleeft van onschuldige mensen, zou ik niet graag schudden, laat staan hoog inschatten en zeker geen stukje integriteit toekennen.
Laat hij dan een grote jongen zijn en zeggen dat hij in 1978 een grote fout heeft gemaakt en dat hij zich schaamt voor zijn daden van toen en de ongehoorzame UNIFIL troepen die stiekum deze mensen toelieten complimenteren, omdat deze het in 1978/1980 dus 30 jaar voor hem al goed zagen wat daar gebeurde

Heel goed!
Laat de man zijn visie op de daden van die tijd eens uiteenzetten.
Als hij dat weigert te doen, dan wil ik dat woord intergriteit wel vervangen door schuldbewustheid.
Het zou een schuldbewuste namelijk sieren om openlijk afstand te doen van de kwalijkheden van een eerder leven.


Je hebt gelijk, maar ik plaats daar wel een kant tekening bij, dat het hier gaat om twee strijdende partijen die vanaf 1968 elkaar met regelmaat in de haren vliegen.

Net als in de Tweede Wereldoorlog hier.
Feit blijft dat de Nazi's Nederland bezet hebben...


Ik denk verre van dat, ten eerste neem ik geen standpunt in, ik observeer alleen en trek daaruit mijn conclusie.

En dat mag ik toch als standpunt zien?
Nog blijf ik erbij dat de uitkomst van jullie beider denken tot dezelfde conclusie voert.


[COLOR="Red"]Dat deze huisjes heilig zijn is algemeen bekend, net zoals de Christelijke achtergronden in Europa, alleen zijn er mensen die dit niet begrijpen en willen inzien.
Het is alleen jammer dat jij denkt in termen van pro palestijnen en anti isreal, ik kan helaas/gelukkig maar denken in één term en dat is pro mensheid, voor mij behoord de hele wereld toe aan alle mensen op deze wereld en is het geen recht van één land of één persoon.

Het noemen van deze namen is ook genoeg omdat bij een ieder beschaaft mens wel bekend is wat zij hebben gedaan voor de mensheid en dit zonder in spoortje van geweld

Waar zie jij staan dat ik in die termen denk?
Had ik het ook niet over vroeger?
Probeer kritisch te lezen, want ik ga niet telkens rare gedachtenkronkels rechtstrijken!
Zolang jij niet kunt aantonen dat de genoemden terecht als "heiligen" beschouwd worden, kun je mij ook niet in de hoek zetten van de onbeschaafden.
Of het is zo dat ik het schaafwerk zelf vakkundig heb uitgevoerd, in plaats van de klus uit te besteden aan een aannemer (van laag allooi)!

Er zijn namelijk ook andere geluiden, gedocumenteerd en wel!


De wandaden van de familie Bush en zijn aanhang is mij dondersgoed bekend, maar ligt deze verantwoordelijkheid niet bij de kiezers in Amerika?

Net zoals de verantwoordelijkheid van de kiezers in Nederland ligt bij het instellen van een regering die zich openlijk distancieert van criminelen als Bush? En niet aleen dát. Neen, men heult nog met de vijand!

Het lijkt wel of je zegt dat het een "ver van mijn bed show" is...


Van Agt is geen Jezuiet, althans hij is nooit toegetreden als monnik tot deze order die officieel voort komt uit Frankrijk.
Zover ik weet was van Agt gewoon Katholiek en nog niet eens rooms ook.
En ik denk als hij partijleider zou worden dat hij dan ook weer zijn mening en opvattingen ten aanzien van Palesteinen weer zou herroepen.
Maar dat zouden we wel nooit te weten komen.

Goed gereageerd van je wat die Jezuïeten aanbelangt.
Alleen moet ik erbij zeggen dat de Orde der Jezuïeten een wat complexere oorsprong heeft dan "het katholicisme".

En zoals ik ergens hierboven al aangaf: als hij openlijk afstand zou nemen van zijn daden in het verleden, dan kan ik hem integer noemen.
ls hij als nieuwe partijleider zijn visies weer zou herroepen, dan zou dat voor mij het bewijs zijn van zijn banden met het addergebroed.
Daarom denk ik niet dat het nog mogelijk is dat hij die functie weer zal bekleden...
En zo ziek ís het!

Phat
30-06-08, 14:10
Alle katholieken zijn toch per definitie rooms.

Dat zou je denken.
Het feit dat het CDA een samenvoeging is van meer dan rooms katholieke elementen, maakt het waarschijnlijk voor deze of gene wat moeilijker daar kloppende uitspraken over te doen.
Christelijke politiek zie ik dan ook als iets anders dan die van het CDA...:verveeld:

Overigens is "katholiek" van wat ik heb gehoord van onze dominee niets anders dan "algemeen" of "algeheel".
Ik kan het alleen niet terugvinden. Wel dit in de Van Dale:

ka·tho·liek1 (dem; katholieken)
1 aanhanger van de rooms-katholieke godsdienst
ka·tho·liek2 (bijvoeglijk naamwoord; katholieker, katholiekst; katholiciteit)
1 de leer van de rooms-katholieke kerk aanhangend, in overeenstemming met het rooms-katholieke geloof
2 (in België; informeel) zoals het hoort

Dat laatste neigt naar die uitleg.
Heb ik ook nog een leuke anekdote over trouwens:

De gendarme die, kijkend naar het "offertuintje" wat ik had gemaakt met een steen die leek op Maria en nog wat prullaria-objectjes, aan mijn vriend vroeg wat dat te betekenen had. Deze antwoordde hem dat het de Heilige Maagd voorstelde.
De gendarme keek hem glazig aan en zei: "C'est pas catholique!"
:nijn:

Phat
30-06-08, 14:43
http://www.thebibletruth.org/Jesuits7.htm

H.P.Pas
30-06-08, 15:00
Alle katholieken zijn toch per definitie rooms.

Tenzij ze Oud- of Grieks- zijn.
Dries is geen van beide.

H.P.Pas
30-06-08, 15:03
http://www.thebibletruth.org/Jesuits7.htm



The Jesuits Are Responsible for The World Trade Center Attack

:lole:

Een fris geluid.

Phat
30-06-08, 15:38
:lole:

Een fris geluid.

Zal ik er nog één laten? :boer:

John2
30-06-08, 18:23
=Phat;3669003 Nou, daar gaan we:



Heel goed!
Laat de man zijn visie op de daden van die tijd eens uiteenzetten.
Als hij dat weigert te doen, dan wil ik dat woord intergriteit wel vervangen door schuldbewustheid.
Het zou een schuldbewuste namelijk sieren om openlijk afstand te doen van de kwalijkheden van een eerder leven.

Ik hoop dat het komt van zijn schuldbewust zijn, maar zolang hij niet openlijk afstand neemt van zijn eerdere daden (1978-1981), hoop ik dat het geen goedkope stunt is om zijn nieuwe boek aan de man te brengen


Net als in de Tweede Wereldoorlog hier.
Feit blijft dat de Nazi's Nederland bezet hebben...

Inderdaad en deze oorlog is al ouder dan het conflickt en toch nog steeds zie je oud en jong afgeven op de duitsers, er hoeft maar iets te gebeuren of er wordt direct gezegt, "zie je wel die rot-moffen", gelukkig blijft het hier bij verbaal geweld al word er nog regelmatig met eieren gegooid als Nederland en Duitsland moet voetballen. :ego:


En dat mag ik toch als standpunt zien?
Nog blijf ik erbij dat de uitkomst van jullie beider denken tot dezelfde conclusie voert.
Natuurlijk mag jij dit zien als een standpunt, maar zolang ik nog blijf observeren, kan ik nog geen standpunt innemen laat staan partij kiezen voor één van de strijdende partijen



Net zoals de verantwoordelijkheid van de kiezers in Nederland ligt bij het instellen van een regering die zich openlijk distancieert van criminelen als Bush? En niet aleen dát. Neen, men heult nog met de vijand!

Het lijkt wel of je zegt dat het een "ver van mijn bed show" is...

Ik denk eerder dat het een compromis is wat onze regering doet met Amerika.
Nee, het is niet ver van mijn bed, soms heb ik er meer mee te maken dan dat het mij lief is.


Goed gereageerd van je wat die Jezuïeten aanbelangt.
Alleen moet ik erbij zeggen dat de Orde der Jezuïeten een wat complexere oorsprong heeft dan "het katholicisme".
Je ziet ik ken mij geschiedenis ;-)




En zoals ik ergens hierboven al aangaf: als hij openlijk afstand zou nemen van zijn daden in het verleden, dan kan ik hem integer noemen.
ls hij als nieuwe partijleider zijn visies weer zou herroepen, dan zou dat voor mij het bewijs zijn van zijn banden met het addergebroed.
Daarom denk ik niet dat het nog mogelijk is dat hij die functie weer zal bekleden...
En zo ziek ís het![/QUOTE]

Inderdaad dan zou ik hem ook integer willen noemen, maar tot op heden ben ik nog niet overtuigd van zijn doen en laten, en ik hoop alleen dat het geen goedkope publiciteit stunt is over de rug van deze mensen.

Phat
30-06-08, 19:37
Ik hoop dat het komt van zijn schuldbewust zijn, maar zolang hij niet openlijk afstand neemt van zijn eerdere daden (1978-1981), hoop ik dat het geen goedkope stunt is om zijn nieuwe boek aan de man te brengen



Inderdaad en deze oorlog is al ouder dan het conflict en toch nog steeds zie je oud en jong afgeven op de duitsers, er hoeft maar iets te gebeuren of er wordt direct gezegt, "zie je wel die rot-moffen", gelukkig blijft het hier bij verbaal geweld al word er nog regelmatig met eieren gegooid als Nederland en Duitsland moet voetballen. :ego:


Natuurlijk mag jij dit zien als een standpunt, maar zolang ik nog blijf observeren, kan ik nog geen standpunt innemen laat staan partij kiezen voor één van de strijdende partijen




Ik denk eerder dat het een compromis is wat onze regering doet met Amerika.
Nee, het is niet ver van mijn bed, soms heb ik er meer mee te maken dan dat het mij lief is.


Je ziet ik ken mij geschiedenis ;-)





Inderdaad dan zou ik hem ook integer willen noemen, maar tot op heden ben ik nog niet overtuigd van zijn doen en laten, en ik hoop alleen dat het geen goedkope publiciteit stunt is over de rug van deze mensen.

Het verschil tussen het conflict tussen Israël en de Palestijnen is in zoverre anders, dat daar de "nazi's" nog steeds vrij spel hebben, terwijl we ze hier al hebben geëlimineerd.
Goed, daar kregen we dan wel een nieuw soort tyrannie voor terug...

En ook over dat observeren wil ik nog iets zegen.
Je geeft hier toch je mening?
Je kunt dan wel blijven doorobserveren, maar je mening heb je al gegeven en dus een standpunt ingenomen.
Een standpunt kun je te allen tijde herzien.
Ik zie dat niet als zwakte, maar als een sterk punt, want het bewijst dat je je dynamisch durft op te stellen!

Verder hoop ik met je mee dat Van Agt hier meer aan het bewerkstelligen is dan de verkoop van een boek.
En als hij openlijk afstand wenst te nemen van eerdere beslissingen (weliswaar gemaakt in een kabinet waarin een verscheidenheid aan standpunten verdedigd dient te worden), dan zou hem dat sieren en het zou hem geen windeieren leggen.

mark61
30-06-08, 20:33
Tenzij ze Oud- of Grieks- zijn.
Dries is geen van beide.

Vergeet de Uniaten niet :student:

Charlus
30-06-08, 22:59
Vergeet de Uniaten niet :student:
Tot zover de bijdrage van Mark61 dd. 30-6-2008.

John2
30-06-08, 23:32
Tot zover de bijdrage van Mark61 dd. 30-6-2008.


:hihi:

Valiant
30-06-08, 23:40
Waarom deed hij er weinig of niets aan dit probleem toen hij minister was?

Toen Al Gore met ‘An inconvenient truth’ kwam, had ik ook zoiets van: had jij vroeger niet tégen het Kyoto-protocol gestemd? Dus ik begrijp je vraagstelling wel.

Maar dan nog: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De kritiek van Van Agt op Israël is volkomen terecht en niet de boodschapper, maar de boodschap is in dezen van belang.

Phat
01-07-08, 01:23
Toen Al Gore met ‘An inconvenient truth’ kwam, had ik ook zoiets van: had jij vroeger niet tégen het Kyoto-protocol gestemd? Dus ik begrijp je vraagstelling wel.

Maar dan nog: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De kritiek van Van Agt op Israël is volkomen terecht en niet de boodschapper, maar de boodschap is in dezen van belang.

Bloemen voor deze reactie!

Was Al Gore niet die presidentskandidaat die eigenlijk de verkiezingen had gewonnen?
Net als zijn opvolger Kerry vier jaar later?
Was hij niet degene die met het hamertje de zaak van de gekleurde Amerikanen in de Staat Florida kapotsloeg, omdat hij weigerde nog één keer iets te horen van een zwarte die vroeg om een handtekening van tenminste één senator om zo de "overwinning" van Bush te kunnen aanvechten?

Van Van Agt weet ik het niet, maar van Gore wel: die zit mee in!

En ja, de boodschap is in deze belangrijker dan de boodschapper.
Ervan uitgaande dat de agenda achter de Zaak Palestina niet is.
Daar kan ik ook geen uitspraken over doen...

The_Grand_Wazoo
01-07-08, 09:16
Tenzij ze Oud- of Grieks- zijn.
Dries is geen van beide.

Ik dacht dat je die Grieks orthodox noemde.

Phat
01-07-08, 10:17
Ik dacht dat je die Grieks orthodox noemde.

Muggenzifterij, voor mij is alles één pot nat.
Mensen die hun innerlijke waarden extern moeten zoeken kan ik maar op één manier benoemen: religieus geconditioneerden. En als ze het tot uitersten drijven en denken jou (al dan niet met fysiek geweld) te moeten overtuigen van hetgeen hen nog niet eens overtuigd heeft, dan noem ik het reli-fascisten.

John2
01-07-08, 10:28
Het verschil tussen het conflict tussen Israël en de Palestijnen is in zoverre anders, dat daar de "nazi's" nog steeds vrij spel hebben, terwijl we ze hier al hebben geëlimineerd.
Goed, daar kregen we dan wel een nieuw soort tyrannie voor terug...

En ook over dat observeren wil ik nog iets zegen.
Je geeft hier toch je mening?
Je kunt dan wel blijven doorobserveren, maar je mening heb je al gegeven en dus een standpunt ingenomen.
Een standpunt kun je te allen tijde herzien.
Ik zie dat niet als zwakte, maar als een sterk punt, want het bewijst dat je je dynamisch durft op te stellen!

Verder hoop ik met je mee dat Van Agt hier meer aan het bewerkstelligen is dan de verkoop van een boek.
En als hij openlijk afstand wenst te nemen van eerdere beslissingen (weliswaar gemaakt in een kabinet waarin een verscheidenheid aan standpunten verdedigd dient te worden), dan zou hem dat sieren en het zou hem geen windeieren leggen.

Inderdaad door observeren kun je een mening geven, dit wil nog niet zeggen dat mijn mening dan de waarheid hoef te wezen, immers mijn observatie komt uit diverse onbetrouwbare bronnen zoals internet en media.
Ik persoonlijk kan pas een standpunt innemen als ik bepaalde bronnen heb gevivieerd op waarheid, door bijvoorbeeld mensen uit deze gebieden.
Een mening geef ik dus weer, maar een standpunt zou ik verdedigen en nooit snel wijzigen.
Verder wordt een standpunt ook beinvloed door de opvoeding en je maatschappelijke achtergronden, omdat het tegenwoordig eenvoudig is om via internet zoekgericht bewijzen te vinden die jou overtuiging versterkt.

Ik heb trouwens gisteravond even de moeite genomen om uit te zoeken waarom Israel een terroristische staat word genoemd en dus ook zou zijn.

1. VN/UN hier worden rapporten vermelding gemaakt door buurlanden over terroristme van Israel. (geen van deze rapporten hebben tot heden geleid tot een resolutie, zelfs niet tot een vermaning)
2. Unicef (afd. Libanon), War Child, Halve Maan, maakt melding van een terroristische daad i.v.m. gebruik clusterbommen (Uitspraak hoger gerechtshof Den Haag internationaal recht "War crime"

Verder zijn er diverse documenten te vinden in het archief van de VN, waar een poging word gedaan om Israel te veroordelen, maar deze komen steeds uit op oorlogshandeling, etc. waar geen veroordeling op volgde.

John2
01-07-08, 10:57
Muggenzifterij, voor mij is alles één pot nat.
Mensen die hun innerlijke waarden extern moeten zoeken kan ik maar op één manier benoemen: religieus geconditioneerden. En als ze het tot uitersten drijven en denken jou (al dan niet met fysiek geweld) te moeten overtuigen van hetgeen hen nog niet eens overtuigd heeft, dan noem ik het reli-fascisten.

Dus voor jou geld ook het standpunt, de meeste terroristen hebben Moslim achtergronden, dus iedere Moslim is terrorist?

Ik persoonlijk houd het toch gescheiden en houd ieder persoon verantwoordelijk voor zijn eigen daden en is enige kennis van religie wel gewenst op deze site, voordat je alles over een kam scheert.

Zo hebben namelijk de Jezuieten een groot afkeer van geweld en aardse rijkdommen en zijn zij hoofdzakelijk leraren van het geloof in Jezus.

De Orthodoxen Russisch/Grieks/Syrisch hebben niets te maken met het joods geloof of het rooms geloof.
Orthos (Recht ) en Doxa (Mening/Glorie) erkennen de paus in rome niet.
Het Grieks en Syrisch Orthodox hebben sinds enkele jaren wel toenadering gezocht en vrede gesloten met rome, dit in tegenstelling van het Russisch Orthodox, die zich ver van rome wenst te houden.
Wij (de Orthodoxen) zien ons geloof dan ook als het oudste en meest zuivere geloof van het Christendom omdat door de eeuwen heen niets is veranderd aan het geloof en qua gebruiken, normen en waarden heel dicht bij het Islamitisch geloof staat.

Phat
01-07-08, 11:07
Dus voor jou geld ook het standpunt, de meeste terroristen hebben Moslim achtergronden, dus iedere Moslim is terrorist?

Ik begrijp niet waarom je mij die vraag stelt.
.


Ik persoonlijk houd het toch gescheiden en houd ieder persoon verantwoordelijk voor zijn eigen daden en is enige kennis van religie wel gewenst op deze site, voordat je alles over een kam scheert.

Zo hebben namelijk de Jezuieten een groot afkeer van geweld en aardse rijkdommen en zijn zij hoofdzakelijk leraren van het geloof in Jezus.

De Orthodoxen Russisch/Grieks/Syrisch hebben niets te maken met het joods geloof of het rooms geloof.
Orthos (Recht ) en Doxa (Mening/Glorie) erkennen de paus in rome niet.
Het Grieks en Syrisch Orthodox hebben sinds enkele jaren wel toenadering gezocht en vrede gesloten met rome, dit in tegenstelling van het Russisch Orthodox, die zich ver van rome wenst te houden.
Wij (de Orthodoxen) zien ons geloof dan ook als het oudste en meest zuivere geloof van het Christendom omdat door de eeuwen heen niets is veranderd aan het geloof en qua gebruiken, normen en waarden heel dicht bij het Islamitisch geloof staat.

Eén overeenkomst is er:
Religies houden je af van hetgeen je hier werkelijk komt doen.
En daarom kom je er niet aan toe.
Dat op zich is een zegen, want het creëert buitenkansjes, situaties die JIJ kan en mag keren.
Net als die vriend van me die 7 jaar in negativiteit geleefd heeft en daardoor nu weet wat positiviteit is.
Zegmaar vanuit een gemis geboren...

Geestelijke armoede bewerkstelligt uiteindelijk rijkdom, want geen ziel is in staat zichzelf te blijven ontkennen!
Dus waarom zeg ik je dat, als je het toch wel zult ervaren?
:boogie:

Slinger
01-07-08, 11:20
Wij (de Orthodoxen) zien ons geloof dan ook als het oudste en meest zuivere geloof van het Christendom omdat door de eeuwen heen niets is veranderd aan het geloof en qua gebruiken, normen en waarden heel dicht bij het Islamitisch geloof staat.

Dat lijkt me een onbestaanbare tegenstelling. Het laatste gedeelte van de bewering is overigens geen aanbeveling...

Slinger
01-07-08, 11:21
Ik begrijp niet waarom je mij die vraag stelt.
.


Eén overeenkomst is er:
Religies houden je af van hetgeen je hier werkelijk komt doen.
En daarom kom je er niet aan toe.
Dat op zich is een zegen, want het creëert buitenkansjes, situaties die JIJ kan en mag keren.
Net als die vriend van me die 7 jaar in negativiteit geleefd heeft en daardoor nu weet wat positiviteit is.
Zegmaar vanuit een gemis geboren...

Geestelijke armoede bewerkstelligt uiteindelijk rijkdom, want geen ziel is in staat zichzelf te blijven ontkennen!
Dus waarom zeg ik je dat, als je het toch wel zult ervaren?
:boogie:


Ik denk het niet. Als je er niets in stopt kan ik er ook niets uitkomen. Dan blijft het armoe troef...

Phat
01-07-08, 11:43
Ik denk het niet. Als je er niets in stopt kan ik er ook niets uitkomen. Dan blijft het armoe troef...

Is het mogelijk dat je er niets instopt dan?
Probeer te zien dat een niet religieuze best wel een gelovige kan zijn.
Ik wil zelfs nog een stap verder gaan dan dat...:eek:

Phat
01-07-08, 11:44
@ John2:
Dit las ik nadat ik mijn reactie had gegeven en vond dat ik het je niet kon onthouden.
Belangrijk is wel dat als je dit niet kunt of wilt lezen, dat je het dan ook maar laat.

http://img353.imageshack.us/img353/8814/matrixv005ha0.jpg

Slinger
01-07-08, 12:01
Is het mogelijk dat je er niets instopt dan?

Nou, het gaat om je bewering dat geestelijke armoede geestelijke rijkdom bewerkstelligt. Ik heb dat nog niet vaak gezien. De mens is toch het produkt van zijn opvoeding. Er kan alleen iets uitkomen als je er iets instopt.


Probeer te zien dat een niet religieuze best wel een gelovige kan zijn.
Ik wil zelfs nog een stap verder gaan dan dat...:eek

Dan moet ik eerst zien wat je verstaat onder een 'religieuze', respectievelijk een niet-religieuze en een 'gelovige'.

Phat
01-07-08, 12:09
Inderdaad door observeren kun je een mening geven, dit wil nog niet zeggen dat mijn mening dan de waarheid hoef te wezen, immers mijn observatie komt uit diverse onbetrouwbare bronnen zoals internet en media.
Ik persoonlijk kan pas een standpunt innemen als ik bepaalde bronnen heb gevivieerd op waarheid, door bijvoorbeeld mensen uit deze gebieden.
Een mening geef ik dus weer, maar een standpunt zou ik verdedigen en nooit snel wijzigen.
Verder wordt een standpunt ook beinvloed door de opvoeding en je maatschappelijke achtergronden, omdat het tegenwoordig eenvoudig is om via internet zoekgericht bewijzen te vinden die jou overtuiging versterkt.


Een standpunt innemen en dat verdedigen is op zich natuurlijk geen slechte zaak.
Kwalijk wordt het als je dat standpunt tegen beter weten in nog steeds verdedigt.
Ik dacht vroeger bijvoorbeeld dat homo's zieke mensen waren, want dat werd mij ingeprent door mijn "geloof".
Ik gebruik aanhalingstekens, omdat ik nu weet dat het slechts een religieuze conditionering betrof.
Vandaag de dag heb ik het standpunt dat homo's gewoon mensen zijn, net als hetero's, moslims, mongolen, bouwkundigen en ijscoverkopers.
dat standpunt zal ik verdedigen, net als ik mijn eerdere standpunt heb proberen te verdedigen.
dat ik nu een standpunt heb wat haaks staat op een eerder ingenomen standpunt, laat wel zien dat standpunten niets anders zijn dan meningen.
En meningen hoeven dientengevolge ook niet als de absolute waarheid gezien te worden...



Ik heb trouwens gisteravond even de moeite genomen om uit te zoeken waarom Israel een terroristische staat word genoemd en dus ook zou zijn.

1. VN/UN hier worden rapporten vermelding gemaakt door buurlanden over terroristme van Israel. (geen van deze rapporten hebben tot heden geleid tot een resolutie, zelfs niet tot een vermaning)
2. Unicef (afd. Libanon), War Child, Halve Maan, maakt melding van een terroristische daad i.v.m. gebruik clusterbommen (Uitspraak hoger gerechtshof Den Haag internationaal recht "War crime"

Verder zijn er diverse documenten te vinden in het archief van de VN, waar een poging word gedaan om Israel te veroordelen, maar deze komen steeds uit op oorlogshandeling, etc. waar geen veroordeling op volgde.


En de resoluties die wel worden uitgesproken, legt men gewoon naast zich neer.
Dan heeft wereldpolitieagent VS geen zin/tijd om daar eens wat aan te doen. Zoals elders op de wereld wel wordt ingegrepen.
Hoezo hypocriet?

Phat
01-07-08, 12:15
Nou, het gaat om je bewering dat geestelijke armoede geestelijke rijkdom bewerkstelligt. Ik heb dat nog niet vaak gezien. De mens is toch het produkt van zijn opvoeding. Er kan alleen iets uitkomen als je er iets instopt.

Je moet niet vergeten dat de ziel alles weet.
Dat je hier niet bent om te leren, maar om je te herinneren.
Alles zit er dus al in.
Vraag is wat en in dit geval HOE haal je het eruit?
Alle wegen leiden naar verlichting.
De vraag is dan nog wel of je ook een kortere weg kunt afleggen...




Dan moet ik eerst zien wat je verstaat onder een 'religieuze', respectievelijk een niet-religieuze en een 'gelovige'.

Geloven doe je niet in de kerk, geloven doe je in je Zelf.
Dat is de essentie van geloof.
In wezen ook de essentie van een religie, ware het niet dat die conditioneringen/presets je afhouden te ervaren Wie je werkelijk bent!
En ik hoef denk ik niet uit te leggen hoe dat dat werkt.

mark61
01-07-08, 12:21
Tot zover de bijdrage van Mark61 dd. 30-6-2008.

Ja ik ga ff 'ontopic' reageren. Zie jij hier een zinnige discussie dan?

888
01-07-08, 12:26
Toen hij Minister President (1977-1981) was, zei hij dit niet.

Slinger
01-07-08, 12:39
Je moet niet vergeten dat de ziel alles weet.
Dat je hier niet bent om te leren, maar om je te herinneren.
Alles zit er dus al in.
Vraag is wat en in dit geval HOE haal je het eruit?

Plato dus. Maar dat moet je maar geloven. Anderen denken er anders over. Een sluitend bewijs voor zijn redenering is in ieder geval in 2500 jaar nog niet geleverd. Integendeel, in de loop van de geschiedenis zijn steeds meer stemmen opgegaan dat de mens blanco wordt geboren en het product is van zijn omgeving en zijn opvoeding.


Alle wegen leiden naar verlichting.

Dat is niet mijn mening, sommige wegen leiden naar de duisternis, zoals we in de jongste geschiedenis meermalen hebben kunnen zien.


De vraag is dan nog wel of je ook een kortere weg kunt afleggen...
Geloven doe je niet in de kerk, geloven doe je in je Zelf.
Dat is de essentie van geloof.
In wezen ook de essentie van een religie, ware het niet dat die conditioneringen/presets je afhouden te ervaren Wie je werkelijk bent!
En ik hoef denk ik niet uit te leggen hoe dat dat werkt.

Geloven in jezelf is de essentie van geloof? Dat is nieuw. Tot nu toe was de essentie dat je geloofde in een opperwezen. Plato vond dat ook.

Maar nu weet ik nog steeds niet wat het onderscheid is dat je maakt tussen geloof en religie.

Phat
01-07-08, 12:46
Ja ik ga ff 'ontopic' reageren. Zie jij hier een zinnige discussie dan?

Het haalt misschien jouw intellectuele niveau niet, maar dat is dan jouw armoede dat je jezelf ziet als de maatstaf.
Intussen blijven wij dombo's gewoon op ons niveau.
Kun jij ook voor kiezen.
Daar heb je genoeg hersencellen voor.

Of je leest wat er echt staat.
Ik zie de "offtopicness" van John2 en mij wél als verrijkend voor de geest.
Mijn gemis?

Phat
01-07-08, 12:50
Toen hij Minister President (1977-1981) was, zei hij dit niet.

Ja, John2 heeft dat al opgemerkt en verpakt in een min of meer retorische vraag, die daarna uitdentreuren is besproken.
Jammer dat tweegesprekken op fora die status niet kunnen ontstijgen doordat de kwantiteit aan text voor deze en gene een barricade blijkt.

Maar het punt wat je aansnijdt is goed!
Ik zou graag eens horen wat de goede man er zelf op heeft te zeggen.
want zulke vragen zijn geen mondsnoeringen, maar oprechte informatiewinners.
Hoegaan we dat aanpakken?
Suggesties?

Phat
01-07-08, 13:09
Plato dus. Maar dat moet je maar geloven. Anderen denken er anders over. Een sluitend bewijs voor zijn redenering is in ieder geval in 2500 jaar nog niet geleverd. Integendeel, in de loop van de geschiedenis zijn steeds meer stemmen opgegaan dat de mens blanco wordt geboren en het product is van zijn omgeving en zijn opvoeding.



Dat is niet mijn mening, sommige wegen leiden naar de duisternis, zoals we in de jongste geschiedenis meermalen hebben kunnen zien.



Geloven in jezelf is de essentie van geloof? Dat is nieuw. Tot nu toe was de essentie dat je geloofde in een opperwezen. Plato vond dat ook.

Maar nu weet ik nog steeds niet wat het onderscheid is dat je maakt tussen geloof en religie.

Plato is niet iemand waarvoor ik groot respect heb.
Dit doordat hij nooit is vervolgd voor zijn uitingen, daar waar men Socrates uit de gifbeker liet drinken...
Mensen die men doodt vanwege hun overtuiging hebben naar mijn smaak iets dat indruist tegen een systeem dat mensen onderdrukt.

Wegen die leiden naar de duisternis zijn ook wegen die leiden naar een hogere weg.
Je kunt ook denken dat je zelf het Licht bent. En een eigenschap van het licht is dat het de duisternis vult...
(Daarom is het ook niet nodig dat je overdag licht voert en dat het voeren van licht 's nachts verplicht is...)
Verder is er nog het licht dat zich VOORDOET als duisternis. Dit om degenen die het wil bereiken niet af te schrikken met een tegenstelling.
Dat er wolven in schaapskleren zijn wordt dorgaans wel begrepen, maar schapen in wolfskleren?
Sorry, dat niveau is niet voor de meerderheid zichtbaar.
En dat hoeft ook niet!
Ieder zijn ding op zijn tijd.

Dat met dat blanco startbewijs onderschrijf ik alleen met betrekking tot de ONSCHULD.
Het Weten echter moet al aanwezig zijn. Dit haal ik uit het feit dat er kinderen zijn die dingen begrijpen zonder dat ze dat eerst is uitgelegd.

Je hebt het over een opperwezen.
Maar je staat er niet bij stil dat dat in jezelf zit.
Matrix V noemt dit het Hoger Zelf.
Lees er maar eens wat over en zie dat daarin een logische verklaring ligt voor vraagstukken als paralelle universa: The Time is nów, again.

Geloof staat religie in de weg en vice versa.
Mij lijkt wel duidelijk dat ik daar het verschil maak (lees: zie).
Religies zijn er om je geloof te onderdrukken. Religie is ervoor om niet toe te komen aan het geloof dat jij alles bent en alles jou is.
Religie staat vrede in de weg.
Religie staat een oplossing van honger, pijn en ziekte in de weg.
religie is om te controleren.

John2
01-07-08, 14:29
@ John2:
Dit las ik nadat ik mijn reactie had gegeven en vond dat ik het je niet kon onthouden.
Belangrijk is wel dat als je dit niet kunt of wilt lezen, dat je het dan ook maar laat.

http://img353.imageshack.us/img353/8814/matrixv005ha0.jpg

Je hoopt toch niet, dat ik een citaat uit een boek die naar aanleiding van een spel is geschreven serieus neemt?

Deze hype is ontstaan na het spel Matrix in 1998 en heeft weinig te maken met de realiteit?

John2
01-07-08, 14:38
Ik begrijp niet waarom je mij die vraag stelt.
.

Na aanleiding dat voor jou alle religies 1 pot nat zou wezen.


Eén overeenkomst is er:
Religies houden je af van hetgeen je hier werkelijk komt doen.
En daarom kom je er niet aan toe.
Dat op zich is een zegen, want het creëert buitenkansjes, situaties die JIJ kan en mag keren.
Net als die vriend van me die 7 jaar in negativiteit geleefd heeft en daardoor nu weet wat positiviteit is.
Zegmaar vanuit een gemis geboren...

Geestelijke armoede bewerkstelligt uiteindelijk rijkdom, want geen ziel is in staat zichzelf te blijven ontkennen!
Dus waarom zeg ik je dat, als je het toch wel zult ervaren?
:boogie:

Juist niet, een religie kan ook een goede aanvulling zijn op het geen je hier werkelijk komt doen....
Immers zonder deze achtergrond hadden wij hier nu niet gezeten.
Dat religie buitenkansen zouden genereren, hierin heb jij gedeeltelijk gelijk, maar dit gebeurd alleen bij mensen die de religie aangrijpen om hun gelijk of hun machteloze woede willen botvieren op anders denkende.
Maar hiervoor is religie niet bedoeld, in diverse heilige boeken word dan ook vermeld dat het volgen van de religie in de zin des woords met jezelf in het reine komt en hierdoor beter kunt functioneren voor je medemens.

Phat
01-07-08, 16:57
Je hoopt toch niet, dat ik een citaat uit een boek die naar aanleiding van een spel is geschreven serieus neemt?

Deze hype is ontstaan na het spel Matrix in 1998 en heeft weinig te maken met de realiteit?


Voor de één een vraag, voor de ander een weet...
En dat je het spel (lees: film) The Matrix ziet als fictie, daar kan ik inkomen.
Maar dat je The Game ziet als een fictief spel, dan heb je het idee duidelijk niet begrepen.
Ik zou zeggen: lees het boek en kom ACHTERAF met conclusies.

Kijk, dat de film gebaseerd is op dit boek, kon je niet weten.
Maar draai het alsjeblieft niet om.
De auteur is al begonnen te schrijven in 1988.

Phat
01-07-08, 17:10
Juist niet, een religie kan ook een goede aanvulling zijn op het geen je hier werkelijk komt doen....
Immers zonder deze achtergrond hadden wij hier nu niet gezeten.
Dat religie buitenkansen zouden genereren, hierin heb jij gedeeltelijk gelijk, maar dit gebeurd alleen bij mensen die de religie aangrijpen om hun gelijk of hun machteloze woede willen botvieren op anders denkende.
Maar hiervoor is religie niet bedoeld, in diverse heilige boeken word dan ook vermeld dat het volgen van de religie in de zin des woords met jezelf in het reine komt en hierdoor beter kunt functioneren voor je medemens.

Natuurlijk zal geen aanhanger van een religie het idee hebben dat die in het leven is geroepen ter controle.
Mensen zoeken naar de zin van het leven, hun oorsprong en hun reisdoel.
Religie geeft hen antwoorden.
Antwoorden die hen afhoudt van wat er werkelijk is.

En als jij liever vanachter je scherm een oorlog voert tegen een virtuele vijand in plaats van dat je met hem nu oog in oog een kopje thee drinkt, dan is dat jouw zaak.
Ik heb echter niet de illusie dat ik iets kan toevoegen.
Ik leef echter ook niet in de illusie dat ik niets kán betekenen...

Je bent als mens al perfekt geboren.
Waarom twijfelen?
Waarom niet vertrouwen?

Nogmaals: ik probeer niemand te overtuigen van mijn gelijk.
Het enige wat ik doe is mijn versie van het verhaal vertellen.
En dat doe jij ook.
Waar het botst, geven we dat aan.
Waar we het eens zijn, schudden we elkaar de hand.
Zoals het hoort!

Slinger
01-07-08, 18:13
Plato is niet iemand waarvoor ik groot respect heb.
Dit doordat hij nooit is vervolgd voor zijn uitingen, daar waar men Socrates uit de gifbeker liet drinken...
Mensen die men doodt vanwege hun overtuiging hebben naar mijn smaak iets dat indruist tegen een systeem dat mensen onderdrukt.

Als Plato er niet geweest was, dan had je vrijwel niets van de leringen van Socrates geweten want zelf heeft hij niets opgeschreven. Als het waar is wat Plato schrijft was Socrates juist een voorstander van een systeem dat mensen onderdrukt. Dat kan best de werkelijke reden zijn dat de democraten van Athene hem ter dood hebben gebracht.


Wegen die leiden naar de duisternis zijn ook wegen die leiden naar een hogere weg.

O ja? en de nazi's dan.


Je kunt ook denken dat je zelf het Licht bent. En een eigenschap van het licht is dat het de duisternis vult...
(Daarom is het ook niet nodig dat je overdag licht voert en dat het voeren van licht 's nachts verplicht is...)

Nou, daar geloof ik niet in. Als het licht van mij moet komen, dan blijft het aardedonker, zo veel zelfkennis heb ik wel.


Verder is er nog het licht dat zich VOORDOET als duisternis. Dit om degenen die het wil bereiken niet af te schrikken met een tegenstelling.
Dat er wolven in schaapskleren zijn wordt dorgaans wel begrepen, maar schapen in wolfskleren?
Sorry, dat niveau is niet voor de meerderheid zichtbaar.
En dat hoeft ook niet!
Ieder zijn ding op zijn tijd.

Verklaar je nader, want hier snap ik niets van.


Dat met dat blanco startbewijs onderschrijf ik alleen met betrekking tot de ONSCHULD.
Het Weten echter moet al aanwezig zijn. Dit haal ik uit het feit dat er kinderen zijn die dingen begrijpen zonder dat ze dat eerst is uitgelegd.

Misschien heb je hierin wel gelijk. Het besef van goed en kwaad is van het begin af al aanwezig, wordt er gezegd. Volgens sommigen is dit een bewijs voor het bestaan van God.


Je hebt het over een opperwezen.
Maar je staat er niet bij stil dat dat in jezelf zit.

Ik ken me zelf dus, ik denk het niet...


Matrix V noemt dit het Hoger Zelf.
Lees er maar eens wat over en zie dat daarin een logische verklaring ligt voor vraagstukken als paralelle universa: The Time is nów, again.

Paralelle universa? Je komt telkens met nieuwe begrippen aanzetten als we nog niet helder hebben wat de betekenis is van eerdere. Je moet veel beter uitleggen wat je bedoelt.

Wat nou, de matrix? Je bedoelt toch niet die filmtrilogie?


Geloof staat religie in de weg en vice versa.
Mij lijkt wel duidelijk dat ik daar het verschil maak (lees: zie).
Religies zijn er om je geloof te onderdrukken. Religie is ervoor om niet toe te komen aan het geloof dat jij alles bent en alles jou is.
Religie staat vrede in de weg.
Religie staat een oplossing van honger, pijn en ziekte in de weg.
religie is om te controleren.

Waarom staat religie dit allemaal in de weg? Als je daar antwoord op kunt geven komen we misschien ook tot een begrip van wat religie eigenlijk is en waarin ze verschilt van geloof.

Phat
02-07-08, 01:27
Als Plato er niet geweest was, dan had je vrijwel niets van de leringen van Socrates geweten want zelf heeft hij niets opgeschreven. Als het waar is wat Plato schrijft was Socrates juist een voorstander van een systeem dat mensen onderdrukt. Dat kan best de werkelijke reden zijn dat de democraten van Athene hem ter dood hebben gebracht.

Democraten? Wat is democratie?
En denk je nou werkelijk dat ze de nietszeggenden de monden snoeren?

O ja? en de nazi's dan.

Verwacht je een veroordeling van mij?
Of een definitie van NAZI?

Nou, daar geloof ik niet in. Als het licht van mij moet komen, dan blijft het aardedonker, zo veel zelfkennis heb ik wel.

Zelfverloochening. Je zult met iets beters moeten komen, anders ga ik ook op de auto-piloot...

Verklaar je nader, want hier snap ik niets van.

Welk gedeelte begrijp je niet?
De wolf in schaapskleren of het schaap in wolfskleren?:gek:

Misschien heb je hierin wel gelijk. Het besef van goed en kwaad is van het begin af al aanwezig, wordt er gezegd. Volgens sommigen is dit een bewijs voor het bestaan van God.

Ik kan het met jou ook eens zijn, maar dan hebben we een plausibelere verklaring nodig van het woord God...
In wezen hebben we het beiden over hetzelfde, alleen het aanzichtspunt lijkt te verschillen. Ik geloof in het hoger Zelf, met hoofdletters welteverstaan. In mijn optiek is dat hetgeen men in drie letters wenst te vatten en daarmee een inleiding geeft op de misleiding. God is niet iets externs. God is Realiteit en God is Alles wat Is. God is tevens Alles wat Niet Is.

Ik ken me zelf dus, ik denk het niet...

Zelfkritiek is goed. Maar ook de aspecten van jouw leven die je niet goddelijk acht zijn het intussen wél. Op weg naar de Hogere Weg ben je en dus is de weg ernaartoe niet als slecht te betitelen. er zijn echter ook shortcuts. wie waarlijk van zichzelf houdt, zal van het hele scala aan keuzes de minste kiezen...
Bijvoorbeeld: God is de uitvinder van frustratie. "Hij" zal er echter niet voor kiezen. En zo raadt "Hij" jou ook te doen.
Maar zoals gezegd: alles op zijn tijd.
Kom je erachter dat een gemaakte keuze niet jouw hoogst haalbare is, zegen dan die keuze en vervloek hem niet, want die keuze heeft jou gebracht bij het concept van de hogere keuze en kan dientengevolge nooit fout zijn. Kies daarna gewoon opnieuw...

Paralelle universa? Je komt telkens met nieuwe begrippen aanzetten als we nog niet helder hebben wat de betekenis is van eerdere. Je moet veel beter uitleggen wat je bedoelt.

Parallel Universum niet bekend?
Kijk eens naar de film "Donnie Darko", echt een aanrader!
Hierin gaat het ook over gemaakte en te maken keuzes. Donnie, de hoofdpersoon wordt op een nacht wakker en gaat naar buiten. Hij weet niet waarom, maar hij heeft het gevoel dat hij dat moet doen. Hij valt op een golfbaan in slaap en als hij thuiskomt, ziet hij dat een vliegtuigmotor door het dak heen, dwars door zijn slaapkamer is gevallen. Hij heeft geluk gehad...
Maar gaandeweg het verhaal wordt duidelijk in welke hel hij terechtgekomen is door naar "Frank" te luisteren. Hij raakt psychotisch en ziet verschrikkelijke dingen, raakt zijn vriendin kwijt in een ongeluk. Alles is deel van een nachtmerrie.
Als hij dan op het punt komt (terug in de tijd?) waarop hij zijn keuze kan herzien, kiest hij ervoor om dood te gaan.
Om het leed van de anderen weg te nemen?

Wat nou, de matrix? Je bedoelt toch niet die filmtrilogie?

Neen, het boek dat de blauwdruk was voor het filmscript.
Overigens is de film een meesterwerk!
http://www.trufax.org/matrix5/welcome.html
Hoe het boek zelf te bestellen is, weet ik even niet.
Een vriend van me heeft het besteld en een vriendin van me gaat het kopiëren. Het bestaat uit A4-tjes, 600+ pagina's. als je het ook wilt hebben, wil ik wel vragen om dubbele kopieën te maken. Je zult dan wel voor de kosten daarvan moeten opdraaien...Ik denk dat je voor 30 euro wel klaar bent. Of hoeveel kost het om 300 A4-tjes dubbelzijdig te kopiëren?

Waarom staat religie dit allemaal in de weg? Als je daar antwoord op kunt geven komen we misschien ook tot een begrip van wat religie eigenlijk is en waarin ze verschilt van geloof.

Religie heeft te maken met conditioneringen.
Een religieuze* gaat uit van een bestaande waarheid en komt zo niet toe aan zelfontdekking. Dominees, priesters, imams, boeken en wat al nog meer worden gezien als gezaghebbende bronnen, welke ze niet zijn...
Gezaghebbende bronnen zijn in eerste plaats ervaringen. Dan gevoelens. Dan gedachten en uiteindelijk woorden...

Je eigen scheppingsproces bestaat uit drie aspecten, in feite energieën:
Gedchte, woord en actie (daad, handelen).
Samengevoegd produceren ze een resultaat dat een gevoel of ervaring wordt genoemd.
Het eerste scheppingsniveau is de gedachte (een idee, concept, visualisatie).
Het tweede scheppingsniveau is het woord (een gedachte die tot uitdrukking wordt gebracht).
Daarna komt de actie.

Acties zijn woorden in beweging.
Woorden zijn gedachten die tot uitdrukking zijn gebracht.
Gedachten zijn gevormde ideeën.
Ideeën zijn samengekomen energieën.
Energieën zijn losgelaten krachten.
Krachten zijn bestaande elementen.
Elementen zijn deeltjes van God, porties van het Al, de grondstof van alles.
Het begin is God. Het eind is actie. Actie is God die schept of God die wordt ervaren.

Jij bént God!
En ieder die je daarvan afhoudt wil je religieus conditioneren.
En zo van het ware geloof afhouden.
Het ware geloof is dat jij niets fout kunt doen, omdat alles wat je doet jou laat ervaren Wie je werkelijk bent!
Toen je ondergedompeld werd in je geboorte, heb je God losgelaten en God jou. Dit om waarlijk te kunnen ervaren. Want hoe ervaar je Wat je werkelijk bent wat je het al was?
Jouw grootste wens en God's voornaamste verlangen is dat jij jezelf ervaart als het deel van God dat je bent. Je bent daarom betrokken in het proces jezelf te ervaren door jezelf elk moment opnieuw te scheppen. Net als God door jou!
Je bent een gedeelte van het geheel ter grootte van dat geheel.

* Voor de goede orde zeg ik je even dat ik dit niet als scheldwoord bedoel!bandiet

Slinger
02-07-08, 08:45
Als Plato er niet geweest was, dan had je vrijwel niets van de leringen van Socrates geweten want zelf heeft hij niets opgeschreven. Als het waar is wat Plato schrijft was Socrates juist een voorstander van een systeem dat mensen onderdrukt. Dat kan best de werkelijke reden zijn dat de democraten van Athene hem ter dood hebben gebracht.

Democraten? Wat is democratie?
En denk je nou werkelijk dat ze de nietszeggenden de monden snoeren?

O ja? en de nazi's dan.

Verwacht je een veroordeling van mij?
Of een definitie van NAZI?

Nou, daar geloof ik niet in. Als het licht van mij moet komen, dan blijft het aardedonker, zo veel zelfkennis heb ik wel.

Zelfverloochening. Je zult met iets beters moeten komen, anders ga ik ook op de auto-piloot...

Verklaar je nader, want hier snap ik niets van.

Welk gedeelte begrijp je niet?
De wolf in schaapskleren of het schaap in wolfskleren?:gek:

Misschien heb je hierin wel gelijk. Het besef van goed en kwaad is van het begin af al aanwezig, wordt er gezegd. Volgens sommigen is dit een bewijs voor het bestaan van God.

Ik kan het met jou ook eens zijn, maar dan hebben we een plausibelere verklaring nodig van het woord God...
In wezen hebben we het beiden over hetzelfde, alleen het aanzichtspunt lijkt te verschillen. Ik geloof in het hoger Zelf, met hoofdletters welteverstaan. In mijn optiek is dat hetgeen men in drie letters wenst te vatten en daarmee een inleiding geeft op de misleiding. God is niet iets externs. God is Realiteit en God is Alles wat Is. God is tevens Alles wat Niet Is.

Ik ken me zelf dus, ik denk het niet...

Zelfkritiek is goed. Maar ook de aspecten van jouw leven die je niet goddelijk acht zijn het intussen wél. Op weg naar de Hogere Weg ben je en dus is de weg ernaartoe niet als slecht te betitelen. er zijn echter ook shortcuts. wie waarlijk van zichzelf houdt, zal van het hele scala aan keuzes de minste kiezen...
Bijvoorbeeld: God is de uitvinder van frustratie. "Hij" zal er echter niet voor kiezen. En zo raadt "Hij" jou ook te doen.
Maar zoals gezegd: alles op zijn tijd.
Kom je erachter dat een gemaakte keuze niet jouw hoogst haalbare is, zegen dan die keuze en vervloek hem niet, want die keuze heeft jou gebracht bij het concept van de hogere keuze en kan dientengevolge nooit fout zijn. Kies daarna gewoon opnieuw...

Paralelle universa? Je komt telkens met nieuwe begrippen aanzetten als we nog niet helder hebben wat de betekenis is van eerdere. Je moet veel beter uitleggen wat je bedoelt.

Parallel Universum niet bekend?
Kijk eens naar de film "Donnie Darko", echt een aanrader!
Hierin gaat het ook over gemaakte en te maken keuzes. Donnie, de hoofdpersoon wordt op een nacht wakker en gaat naar buiten. Hij weet niet waarom, maar hij heeft het gevoel dat hij dat moet doen. Hij valt op een golfbaan in slaap en als hij thuiskomt, ziet hij dat een vliegtuigmotor door het dak heen, dwars door zijn slaapkamer is gevallen. Hij heeft geluk gehad...
Maar gaandeweg het verhaal wordt duidelijk in welke hel hij terechtgekomen is door naar "Frank" te luisteren. Hij raakt psychotisch en ziet verschrikkelijke dingen, raakt zijn vriendin kwijt in een ongeluk. Alles is deel van een nachtmerrie.
Als hij dan op het punt komt (terug in de tijd?) waarop hij zijn keuze kan herzien, kiest hij ervoor om dood te gaan.
Om het leed van de anderen weg te nemen?

Wat nou, de matrix? Je bedoelt toch niet die filmtrilogie?

Neen, het boek dat de blauwdruk was voor het filmscript.
Overigens is de film een meesterwerk!
http://www.trufax.org/matrix5/welcome.html
Hoe het boek zelf te bestellen is, weet ik even niet.
Een vriend van me heeft het besteld en een vriendin van me gaat het kopiëren. Het bestaat uit A4-tjes, 600+ pagina's. als je het ook wilt hebben, wil ik wel vragen om dubbele kopieën te maken. Je zult dan wel voor de kosten daarvan moeten opdraaien...Ik denk dat je voor 30 euro wel klaar bent. Of hoeveel kost het om 300 A4-tjes dubbelzijdig te kopiëren?

Waarom staat religie dit allemaal in de weg? Als je daar antwoord op kunt geven komen we misschien ook tot een begrip van wat religie eigenlijk is en waarin ze verschilt van geloof.

Religie heeft te maken met conditioneringen.
Een religieuze* gaat uit van een bestaande waarheid en komt zo niet toe aan zelfontdekking. Dominees, priesters, imams, boeken en wat al nog meer worden gezien als gezaghebbende bronnen, welke ze niet zijn...
Gezaghebbende bronnen zijn in eerste plaats ervaringen. Dan gevoelens. Dan gedachten en uiteindelijk woorden...

Je eigen scheppingsproces bestaat uit drie aspecten, in feite energieën:
Gedchte, woord en actie (daad, handelen).
Samengevoegd produceren ze een resultaat dat een gevoel of ervaring wordt genoemd.
Het eerste scheppingsniveau is de gedachte (een idee, concept, visualisatie).
Het tweede scheppingsniveau is het woord (een gedachte die tot uitdrukking wordt gebracht).
Daarna komt de actie.

Acties zijn woorden in beweging.
Woorden zijn gedachten die tot uitdrukking zijn gebracht.
Gedachten zijn gevormde ideeën.
Ideeën zijn samengekomen energieën.
Energieën zijn losgelaten krachten.
Krachten zijn bestaande elementen.
Elementen zijn deeltjes van God, porties van het Al, de grondstof van alles.
Het begin is God. Het eind is actie. Actie is God die schept of God die wordt ervaren.

Jij bént God!
En ieder die je daarvan afhoudt wil je religieus conditioneren.
En zo van het ware geloof afhouden.
Het ware geloof is dat jij niets fout kunt doen, omdat alles wat je doet jou laat ervaren Wie je werkelijk bent!
Toen je ondergedompeld werd in je geboorte, heb je God losgelaten en God jou. Dit om waarlijk te kunnen ervaren. Want hoe ervaar je Wat je werkelijk bent wat je het al was?
Jouw grootste wens en God's voornaamste verlangen is dat jij jezelf ervaart als het deel van God dat je bent. Je bent daarom betrokken in het proces jezelf te ervaren door jezelf elk moment opnieuw te scheppen. Net als God door jou!
Je bent een gedeelte van het geheel ter grootte van dat geheel.

* Voor de goede orde zeg ik je even dat ik dit niet als scheldwoord bedoel!bandiet





- Socrates heeft inderdaad heel veel gezegd. Hij was namelijk altijd aan het woord op de fora van Athene. Wat ik beweerde is niet dat hij niets heeft gezegd, maar dat hij niets heeft opgeschreven. Plato heeft er zijn levenswerk van gemaakt om zo veel mogelijk van Socrates' woorden te publiceren Volgens Plato dus, vond Socrates dat de gewone man niets te zoeken had in colleges van bestuur omdat die daar simpelweg geen verstand van had. De burger moet zich beperken tot het uitoefenen van zijn beroep, de staat moet bestuurd worden door een college van wijze mannen. Plato heeft het Socrates allemaal laten zeggen in oa De Staaten De Wetten. Socrates' aristocratische vrienden namen plaats in het beruchte schrikbewind van de Dertig. Waarschijnlijk heeft dit alles Socrates de kop gekost want hij werd ter dood veroordeeld door de democratisch samengestelde Volksvergadering

- Nee, je hoeft de nazi's niet te veroordelen. Dat doet elk weldenkend mens, en ik neem zonder meer aan dat jij dat ook doet. Ik noem ze als voorbeeld van personen die een weg volgen die duidelijk niet naar het licht leidt maar, integendeel naar absolute duisternis. Dat is dus duidelijk ook mogelijk en een sterke reden om de menselijke inborst te wantrouwen. Natuurlijk is het voorkomen van talloze oorlogen en een misdaad die welig tiert in onze tijd ook geen bijdrage aan het vertrouwen dat we kunnen hebben in de goede inborst van de mens.

- De films die je noemt heb ik gezien. De Matrix deel 1 vond ik wel goed om het filosofische probleem van de virtuele wereld dat behandeld wordt. Deel 2 stelde me erg teleur (alleen maar geknok). Ze zeggen dat deel 3 weer beter is, maar die heb ik nog niet gezien.
Donnie Darko vond ik ook een leuke film. Ik ben altijd wel bereid een eind mee te gaan in de gedachtengang, maar dit sloot niet echt aan bij mijn belevingswereld. Natuurlijk is de waarheid van een concept als dit wel te verbeelden maar natuurlijk niet aan te tonen door een film.
Een andere film die ik schaar in deze categorie is de Sixth Sense. Prachtige film met een fascinerend thema, maar je komt er zonder degelijke onderbouwing natuurlijk niets verder mee.

- Het concept van God in mij (ik vat wat je noemt maar even gebrekkig samen) vind ik wel aantrekkelijk maar om je de waarheid te zeggen, geloof ik er niet echt in. Ik ben een mens, met mogelijkheden en beperkingen en daarin een weg te vinden is al lastig genoeg. Socrates had ook niets met dat idee. Wel geloofde hij in goddelijke inspiratie, een Goddelijk wezen als afgezant uit de Godenwereld dat hem persoonlijk leidde in zijn handelingen. (Volgens Plato dus).

- Ok, nu wordt redelijk duidelijk wat voor jou het het verschil is tussen religie en geloof. Religie zie je als gestolde geloofspraktijk dat je eigen geloof in de weg staat. Tot op zekere hoogte kan ik met je meegaan. Maar je kunt het ook anders zien en opener, positiever beoordelen, namelijk als ervaringen van anderen waarmee je je voordeel kunt doen.

knuppeltje
02-07-08, 09:18
De Amerikaan I.F. Stone heeft eens een studie gedaan over het proces tegen Socrates en heeft hier een wek over geschreven.
Volgens hem werd Socrates niet ter dood veroordeeld wegens afwijkende mening over het bestuur van Athene, maar omdat hij de jonge aanhang van hem openlijke aanzette tot tegenwerking van dat bestuur. Dat nam zodanig vorm aan dat men bang werd voor de gevolgen er van, aldus I. F. Stone.
I.F. Sone, Het proces Socrates.
isbn 9024647304

888
02-07-08, 13:17
Ja, John2 heeft dat al opgemerkt en verpakt in een min of meer retorische vraag, die daarna uitdentreuren is besproken.
Jammer dat tweegesprekken op fora die status niet kunnen ontstijgen doordat de kwantiteit aan text voor deze en gene een barricade blijkt.

Maar het punt wat je aansnijdt is goed!
Ik zou graag eens horen wat de goede man er zelf op heeft te zeggen.
want zulke vragen zijn geen mondsnoeringen, maar oprechte informatiewinners.
Hoegaan we dat aanpakken?
Suggesties?

Jan Peter Balkenende zal nu in zijn posititie als Minister President en als politicus ook dit uitspraken niet doen.
Denk mij denken aan oud Amerikaans President Carter die de toegang tot Israel is geweigerd.

Phat
02-07-08, 14:38
- Socrates heeft inderdaad heel veel gezegd. Hij was namelijk altijd aan het woord op de fora van Athene. Wat ik beweerde is niet dat hij niets heeft gezegd, maar dat hij niets heeft opgeschreven. Plato heeft er zijn levenswerk van gemaakt om zo veel mogelijk van Socrates' woorden te publiceren Volgens Plato dus, vond Socrates dat de gewone man niets te zoeken had in colleges van bestuur omdat die daar simpelweg geen verstand van had. De burger moet zich beperken tot het uitoefenen van zijn beroep, de staat moet bestuurd worden door een college van wijze mannen. Plato heeft het Socrates allemaal laten zeggen in oa De Staaten De Wetten. Socrates' aristocratische vrienden namen plaats in het beruchte schrikbewind van de Dertig. Waarschijnlijk heeft dit alles Socrates de kop gekost want hij werd ter dood veroordeeld door de democratisch samengestelde Volksvergadering

Geweldige man toch dan?
Door de verdemocratisering (en dan houd ik nog niet eens rekening met de agenda erachter!) komen mensen die onvoldoende verstand van zaken hebben (=geen inzicht) op posities die voor de hele natie gevaarlijke gevolgen (kunnen) hebben.
Door het gelijkheidsprincipe is de brede massa de machtheber en daar wordt geen samenleving beter van.
Het zou hetzelfde zijn als dat in een regiment niet de kapitein het voor het zeggen heeft, maar de manschappen.
Resolute beslissingen kun je dan wel op je buik schrijven!
of dat een leraar voor de klas voor elke stap die hij wil zetten eerst de toestemming van de meerderheid van de leerlingen in zijn klas behoeft...


- Nee, je hoeft de nazi's niet te veroordelen. Dat doet elk weldenkend mens, en ik neem zonder meer aan dat jij dat ook doet. Ik noem ze als voorbeeld van personen die een weg volgen die duidelijk niet naar het licht leidt maar, integendeel naar absolute duisternis. Dat is dus duidelijk ook mogelijk en een sterke reden om de menselijke inborst te wantrouwen. Natuurlijk is het voorkomen van talloze oorlogen en een misdaad die welig tiert in onze tijd ook geen bijdrage aan het vertrouwen dat we kunnen hebben in de goede inborst van de mens.

Veroordelen is niet aan de weldenkendheid van de mens.
Veroordelen is het niet kennen van jezelf.
Niet weten Wie je bent.
Ook dat kun je niet als fout bestempelen.
Beide nazi's en degenen die ze veroordelen begeven zich in een spel van polariteiten.
Natuurlijk kun je ook de keuze maken niet te sympathiseren met de nazi's en ze ook niet te veroordelen.
jij kiest gewoon anders.
Jouw recht, jouw leven, jouw toegevoegde waarde aan de maatschappij.



- De films die je noemt heb ik gezien. De Matrix deel 1 vond ik wel goed om het filosofische probleem van de virtuele wereld dat behandeld wordt. Deel 2 stelde me erg teleur (alleen maar geknok). Ze zeggen dat deel 3 weer beter is, maar die heb ik nog niet gezien.
Donnie Darko vond ik ook een leuke film. Ik ben altijd wel bereid een eind mee te gaan in de gedachtengang, maar dit sloot niet echt aan bij mijn belevingswereld. Natuurlijk is de waarheid van een concept als dit wel te verbeelden maar natuurlijk niet aan te tonen door een film.
Een andere film die ik schaar in deze categorie is de Sixth Sense. Prachtige film met een fascinerend thema, maar je komt er zonder degelijke onderbouwing natuurlijk niets verder mee.

Ben het helemaal met je eens dat Matrix II een flutfilm was. ook ik heb deel II niet gezien en ik denk dat we beiden die keuze hebben gemaakt door deel II...
Deel I is meesterlijk!
en ook dat wat je over Donnie darko zegt, kan ik onderschrijven.
Nou is het natuurlijk niet eenvoudig om zulke moeilijke onderwerpen via een medium als film goed weer te geven.
Een goed boek spreekt de fantasie dan natuurlijk meer aan.


- Het concept van God in mij (ik vat wat je noemt maar even gebrekkig samen) vind ik wel aantrekkelijk maar om je de waarheid te zeggen, geloof ik er niet echt in. Ik ben een mens, met mogelijkheden en beperkingen en daarin een weg te vinden is al lastig genoeg. Socrates had ook niets met dat idee. Wel geloofde hij in goddelijke inspiratie, een Goddelijk wezen als afgezant uit de Godenwereld dat hem persoonlijk leidde in zijn handelingen. (Volgens Plato dus).

Als je begrijpt dat je in wezen geen beperkingen hebt, dan komt dat ten goede aan je mogelijkheden.
Als mens heb je natuurlijk de beperking dat je in een lichaam zit (of dat een deel van jou je lichaam is, om het anders uit te drukken).
Maar dt betekent niet dat alle beperkingen die je ondervindt hun oorsprong hebben in dat feit.
Zo kun je de beperking voelen van de gevangenschap als men je vastzet.
Maar het is een keuze daar beperkingen anders dan je lichamelijke vrijheidsberoving mee te staven.
vegelijk daarvoor deze spreuk eens:
"Pijn is onvermijdelijk, leiden een keuze.


- Ok, nu wordt redelijk duidelijk wat voor jou het het verschil is tussen religie en geloof. Religie zie je als gestolde geloofspraktijk dat je eigen geloof in de weg staat. Tot op zekere hoogte kan ik met je meegaan. Maar je kunt het ook anders zien en opener, positiever beoordelen, namelijk als ervaringen van anderen waarmee je je voordeel kunt doen.[/QUOTE]


Naar mijn smaak sta ik er (conceptioneel) al open en positief genoeg tegenover.
veel van mijn vreugde haal ik uit de dingen die ik lees en mij daarmee kan identificeren.
Of dat nu de Koran, de Torah, de Bijbel, de I tjing, de Veden, de Baghavad Gita of wat dan ook is.
Maar de dingen die ik daaruit haal beslaan nimmer iets vooropgestelds.
Het kan zijn dat ik de humor zie van een wijze les, de evidentie van iets dat geschreven is en waar volksstammen eindeloos over blijven ruzieën...

Bijvoorbeeld als er geschreven staat dat het beter is je hand af te hakken als die verleid wordt te stelen, dan zie ik daar een evidentie in.
Beter afhakken dan stelen, gezien vanuit jou naar jou.
Daar heeft geen buitenstaander iets mee van doen!
Als je het goed leest en je leest tussen de regels door, dan staat er eigenlijk: "Jong, zolang je steelt, kun je geen vrede met jezelf hebben. Pijnig jezelf niet meer en stop met de diefstal. en als je dat niet kunt, kun je jezelf ook anders inperken. maar dat laatste raad ik je af. handen zijn immers te mooi gereedschap om zomaar te demonteren..."
Als religies zouden leren dat dit de essentie is van een godvruchtig leven, dan ben ik de eerste die ervoor tekent!
Maar religies zijn iet in het leven geroepen om zulke wijsheden uit texten te halen.
Dat is gebeurd om mensen te onderdrukken door angstgeneratie.
een god die je straft (door bliksemschichten of aardse overheden) als je ongehoorzaam bent.
Religies en bijvoorbeeld de porno-industrie hebben dezelfde bakermat.
Religies verbieden het je en wekken daarmee de lust en dus een behoefte, de porno-industrie belevert je.
Zo kweekt men een schizoïde samenleving die de schizofrene toestand alleen ziet in slachtoffers van dat systeem en die mensen dan ook nog eens veroordeelt...
En nogmaals zeg ik dat ik het niet hoef te veroordelen.
Maar mijn mond erover houden is een ander uiterste!
mijn oordeel betreft mij en geldt alleen voor mij.
Wie mij in die gedachte wil volgen is meer dan welkom.

Nog iets uit één van mijn favoriete films, Revolver:
"We are not here because we love you, we are here because we áre you!"
Hier wat andere stukjes:
YouTube - Revolver - Jake Green monolog

YouTube - revolver trapped in lift

YouTube - Revolver Clip - I'm a dead man

Phat
02-07-08, 14:43
De Amerikaan I.F. Stone heeft eens een studie gedaan over het proces tegen Socrates en heeft hier een wek over geschreven.
Volgens hem werd Socrates niet ter dood veroordeeld wegens afwijkende mening over het bestuur van Athene, maar omdat hij de jonge aanhang van hem openlijke aanzette tot tegenwerking van dat bestuur. Dat nam zodanig vorm aan dat men bang werd voor de gevolgen er van, aldus I. F. Stone.
I.F. Sone, Het proces Socrates.
isbn 9024647304

Ondermijning van het gezag.
Die gasten wisten natuurlijk niet dat écht gezag niet te ondermijnen is!
Net zoals echt geloof onwankelbaar is en kritiek kan verdragen...

Phat
02-07-08, 14:47
Jan Peter Balkenende zal nu in zijn posititie als Minister President en als politicus ook dit uitspraken niet doen.
Denk mij denken aan oud Amerikaans President Carter die de toegang tot Israel is geweigerd.

Balkenende is ook maar een poppetje.
het heersende politiek systeem laat ook geen ruimte voor integriteit.
Dat wat daarvoor moet doorgaan is een farce.
Zolang het brede publiek dat pikt en er zelfs "geloof" in heeft, kan dat systeem blijven bestaan.
En zolang anarchie geen kans wordt gegeven, blijven we wat dat betreft in cirkels rondlopen.
Anarchie is geen bandeloosheid, maar vertrouwen in het gezond verstand en het verantwoordelijkheidsbesef van het individu!

mark61
02-07-08, 19:09
Anarchie is geen bandeloosheid, maar vertrouwen in het gezond verstand en het verantwoordelijkheidsbesef van het individu!


Zoals momenteel waar te nemen in o.a. Somalië en Afghanistan. Prettige emigratie!

Phat
02-07-08, 20:40
Zoals momenteel waar te nemen in o.a. Somalië en Afghanistan. Prettige emigratie!

Zoals nergens ter wereld nog waar te nemen. of het moet kleine gemeenschapjes betreffen...
Doe niet zo gewild dom!

888
02-07-08, 20:59
Balkenende is ook maar een poppetje.
het heersende politiek systeem laat ook geen ruimte voor integriteit.
Dat wat daarvoor moet doorgaan is een farce.
Zolang het brede publiek dat pikt en er zelfs "geloof" in heeft, kan dat systeem blijven bestaan.
En zolang anarchie geen kans wordt gegeven, blijven we wat dat betreft in cirkels rondlopen.
Anarchie is geen bandeloosheid, maar vertrouwen in het gezond verstand en het verantwoordelijkheidsbesef van het individu!

Probleem of geen probleem van deze heersende systeem is, dat men veel te veel afhankelijk is van andere landen met heel veel geld en nog eens geld. Hier draait het dus om. Men zal eigenlijk minder afhankelijk van andere landen worden. Er zal heel veel in dit land moeten gebeuren voordat het zover is.

mark61
02-07-08, 21:02
Zoals nergens ter wereld nog waar te nemen. of het moet kleine gemeenschapjes betreffen...
Doe niet zo gewild dom!

Wie doet hier nou gewild dom? Nog zo'n Goede Wilde-aanbidder. Ooit, vroeger, toen het leven nog goed was en de mensen elkaar niet naar het leven stonden.

Kan het gewild dommer?

Waar mensen zijn, zijn machtsverhoudingen. Deal with it.

John2
02-07-08, 21:17
Zoals momenteel waar te nemen in o.a. Somalië en Afghanistan. Prettige emigratie!

Soms kan emigratie naar deze landen prettige zijn dan een verblijf in Nederland met al zijn regeltjes en betutelingen naar de burgers toe.

Ik denk dat daar ook de kracht ligt van de strijders in landen zoals Afghanistan, Iraq, Somalie de ontworsteling van de regels die hen word opgelegd.

888
02-07-08, 21:24
Soms kan emigratie naar deze landen prettige zijn dan een verblijf in Nederland met al zijn regeltjes en betutelingen naar de burgers toe.

Ik denk dat daar ook de kracht ligt van de strijders in landen zoals Afghanistan, Iraq, Somalie de ontworsteling van de regels die hen word opgelegd.

Het is wel een mentaliteit omslag met al die regeltje en wetten die daar door de Internationale Gemeenschap wordt opgelegd. Dit zal wel 2 generaties duren voordat het geval is. Is dit het geval dan hebt je in die landen ook een stevige economische groei. Misschien zijn het wel de economische Tijgers na 2020 en verder?

mark61
02-07-08, 22:07
Soms kan emigratie naar deze landen prettige zijn dan een verblijf in Nederland met al zijn regeltjes en betutelingen naar de burgers toe.

Ik denk dat daar ook de kracht ligt van de strijders in landen zoals Afghanistan, Iraq, Somalie de ontworsteling van de regels die hen word opgelegd.

Ik denk niet dat de overige 95% van de inwoners het met je eens zijn.

Maar ga jij es kijken, ik hoor het wel :hihi:

Man man man, Somalië als het beloofde land. Kan het gekker in dit knetterverwende volgevreten landje? De mensen raken het zicht op de echte realiteit blijkbaar volledig kwijt.

Phat
02-07-08, 23:58
Wie doet hier nou gewild dom? Nog zo'n Goede Wilde-aanbidder. Ooit, vroeger, toen het leven nog goed was en de mensen elkaar niet naar het leven stonden.

Kan het gewild dommer?

Waar mensen zijn, zijn machtsverhoudingen. Deal with it.

Je bent eigenlijk wel lief.
Met je kóp tussen de deur en dan flink aandouwen!
:nijn:
Ik maak mij dan ook geen illusies.
Ik geef alleen mijn mening.
Zou jij ook eens moeten doen!

Phat
03-07-08, 00:04
Probleem of geen probleem van deze heersende systeem is, dat men veel te veel afhankelijk is van andere landen met heel veel geld en nog eens geld. Hier draait het dus om. Men zal eigenlijk minder afhankelijk van andere landen worden. Er zal heel veel in dit land moeten gebeuren voordat het zover is.

Mensen gaan er op een dag nog wel achterkomen hoe dingen werkelijk zijn.
Tot die tijd blijft het een struggle met als belangrijkste doel het vergaren van zoveel mogelijk ballast.
En dan wordt er aan dit system teruggedacht alsof het een scherts betrof.
All the fear and suffering, all a big mistake.

Vergeet maar dat ik dit zei.
Ik ben namelijk niemand.

http://lh4.ggpht.com/EricaAtwater/RmZ2UvsXhOI/AAAAAAAAH7Y/gDmaRV12kvQ/M02%7EBelieve-Nothing-Buddha-Posters.jpg

888
03-07-08, 14:59
Mensen gaan er op een dag nog wel achterkomen hoe dingen werkelijk zijn.
Tot die tijd blijft het een struggle met als belangrijkste doel het vergaren van zoveel mogelijk ballast.
En dan wordt er aan dit system teruggedacht alsof het een scherts betrof.
All the fear and suffering, all a big mistake.

Vergeet maar dat ik dit zei.
Ik ben namelijk niemand.

http://lh4.ggpht.com/EricaAtwater/RmZ2UvsXhOI/AAAAAAAAH7Y/gDmaRV12kvQ/M02%7EBelieve-Nothing-Buddha-Posters.jpg

Kijk eens maar naar ex-premier Lubbers. Hij had begin jaren'80 toen hij Minister President was over toenemende economische vluchtelingen in Nederland en had Over Sri Lankanen (Tamils) en nu is hij geen politicus meer en zet zich wereld wijd in voor vluchtelingen in Irak en Afghanistan. Ligt er maar net aan in welke positie je momenteel verkeerd.

Phat
03-07-08, 15:10
Kijk eens maar naar ex-premier Lubbers. Hij had begin jaren'80 toen hij Minister President was over toenemende economische vluchtelingen in Nederland en had Over Sri Lankanen (Tamils) en nu is hij geen politicus meer en zet zich wereld wijd in voor vluchtelingen in Irak en Afghanistan. Ligt er maar net aan in welke positie je momenteel verkeerd.

Ja, dat soort baantjes gaan altijd naar vrindjes of kindjes van vrindjes.
Niets nieuws...
Je kunt op dat soort posities ook lekker ongedwongen aan vrouwen zitten heb ik me laten vertellen!

Geen bewijs van integriteit.
Van Agt opereert individueel of laat dat in ieder geval zo overkomen.
Wat weten wij van hun agenda's?

Zo zijn er ook mensen die kinderen misbruiken en een hoge functie bekleden binnen een instituut als de kerk of bij de zedenpolitie...
Buitenkantjes hebben we niet zo veel aan.
Wijst eerder nog in de andere richting ook!

knuppeltje
04-07-08, 11:00
Ondermijning van het gezag.
Die gasten wisten natuurlijk niet dat écht gezag niet te ondermijnen is!
Net zoals echt geloof onwankelbaar is en kritiek kan verdragen...

Ik geloof niet dat je het helemaal begrijpt.
Niet jouw mening over dat zogenaamde echt gezag speelde een rol, maar wel het feit dat Socrates zijn vooral jonge aanhang openlijk en met succes aanzette tot rebellie, wat echt als een bedrijging voor het voortbestaan van het bestuur werd beschouwd.
Zoiets werd in de tijd van Perikles of Demostenes toen het er veel beter naar toe ging, in tegenstelling tot de tijd van de tirannen, niet best gevonden.

mark61
04-07-08, 11:13
Je bent eigenlijk wel lief.
Met je kóp tussen de deur en dan flink aandouwen!
:nijn:
Ik maak mij dan ook geen illusies.
Ik geef alleen mijn mening.
Zou jij ook eens moeten doen!

III, ibrahimm, mumu, laat ook maar.

Bofko
04-07-08, 11:40
III, ibrahimm, mumu, laat ook maar.
:D

(Boodschap: Het bericht dat je hebt ingevoerd is te kort. Voer minstens 3 tekens in). Bij deze.

mark61
04-07-08, 11:42
:D

(Boodschap: Het bericht dat je hebt ingevoerd is te kort. Voer minstens 3 tekens in). Bij deze.

:hihi:

Bofko
04-07-08, 11:44
:hihi:

Dat zijn er 5 ja. :hardlach:

888
04-07-08, 13:44
Balkenende is ook maar een poppetje.
het heersende politiek systeem laat ook geen ruimte voor integriteit.
Dat wat daarvoor moet doorgaan is een farce.
Zolang het brede publiek dat pikt en er zelfs "geloof" in heeft, kan dat systeem blijven bestaan.
En zolang anarchie geen kans wordt gegeven, blijven we wat dat betreft in cirkels rondlopen.
Anarchie is geen bandeloosheid, maar vertrouwen in het gezond verstand en het verantwoordelijkheidsbesef van het individu!

Wat ik eerder in deze topic al zei: Nederland verkeert in een onafhankelijke situatie. Dus afhankelijk van de Amerikanen, daarom moet je ze te vriend houden of je wilt of niet. Want het gaat toch om eten en je weet hoe de Amerikaanse regering is als een land niet naar hun wilt luisteren.

John2
04-07-08, 14:01
Ik denk niet dat de overige 95% van de inwoners het met je eens zijn.

Maar ga jij es kijken, ik hoor het wel :hihi:

Man man man, Somalië als het beloofde land. Kan het gekker in dit knetterverwende volgevreten landje? De mensen raken het zicht op de echte realiteit blijkbaar volledig kwijt.

Tja Markowitch 61, had jij een twintig jaar geleden verwacht dat Rusland en de voormalige sovjet staten zich zo konden hervormen in een paar jaar?

Ik niet!

Maar deze man man man duide ook op de regeltjes hier in Nederland waar we overlopen van de regeltjes die de regeltjes moeten regelen zodat de regeltjes de regeltjes handhaven.
Nederland is inderdaad een mooi land, maar word kapot gemaakt door de bureau-dellen en boerenkinkels die zeggen het land te besturen maar niet weten waar het stuur zit laat staan de remmen.

888
04-07-08, 14:16
Tja Markowitch 61, had jij een twintig jaar geleden verwacht dat Rusland en de voormalige sovjet staten zich zo konden hervormen in een paar jaar?

Ik niet!

Maar deze man man man duide ook op de regeltjes hier in Nederland waar we overlopen van de regeltjes die de regeltjes moeten regelen zodat de regeltjes de regeltjes handhaven.
Nederland is inderdaad een mooi land, maar word kapot gemaakt door de bureau-dellen en boerenkinkels die zeggen het land te besturen maar niet weten waar het stuur zit laat staan de remmen.

In theorie ben ik met je eens, alleen zal een goed beleid moeten komen en vervolgens omzetten in daden. Normaal gesproken wat je in je tekst aangaf, heef de toekomst. Vooral in landen met een warme klimaat: onder andere toeristen trekken en landbouwgronden effectieve en slimmere manier bewerken. Ook het beeindigen van diverse (stam)oorlogen.

mark61
04-07-08, 17:21
Tja Markowitch 61, had jij een twintig jaar geleden verwacht dat Rusland en de voormalige sovjet staten zich zo konden hervormen in een paar jaar?

Rusland heeft altijd een centrale regering met gezag gehad, die nooit bedreigd is geweest, op één moment na, de coup tegen Jeltsin.

Ik zie niet hoe Rusland zo veranderd is. Vroeger had je een schatrijke elite en de creperende massa. Nu nog steeds. Heel langzaam ontstaat er vagelijk een middenklasse. Een rechteloze dictatuur is het nog steeds. Zie de toespraken van Medvedev.


Nederland is inderdaad een mooi land, maar word kapot gemaakt door de bureau-dellen en boerenkinkels die zeggen het land te besturen maar niet weten waar het stuur zit laat staan de remmen.

In een overbevolkt land ligt het voor de hand dat er erg veel regels moeten zijn om alle verschillende bezigheden te reguleren, anders 'past' het niet.

Nederland wordt iig mijlen beter bestuurd dan Somalië (in het geheel niet, de kogels fluiten in het rond en de bevolking crepeert van de honger en het geweld) of Rusland.

Maar veel plezier in Somalië. Stuur je nog es een kaartje?

John2
04-07-08, 19:21
In theorie ben ik met je eens, alleen zal een goed beleid moeten komen en vervolgens omzetten in daden. Normaal gesproken wat je in je tekst aangaf, heef de toekomst. Vooral in landen met een warme klimaat: onder andere toeristen trekken en landbouwgronden effectieve en slimmere manier bewerken. Ook het beeindigen van diverse (stam)oorlogen.

Inderdaad 888, zonder strijd kan een land welvaren

John2
04-07-08, 19:31
[QUOTE]Rusland heeft altijd een centrale regering met gezag gehad, die nooit bedreigd is geweest, op één moment na, de coup tegen Jeltsin.

Ik zie niet hoe Rusland zo veranderd is. Vroeger had je een schatrijke elite en de creperende massa. Nu nog steeds. Heel langzaam ontstaat er vagelijk een middenklasse. Een rechteloze dictatuur is het nog steeds. Zie de toespraken van Medvedev.

Ik zie dat jij nog nooit in Rusland bent geweest en je het land nog steeds ziet als dictatuur en misschien als mafia broeinest



In een overbevolkt land ligt het voor de hand dat er erg veel regels moeten zijn om alle verschillende bezigheden te reguleren, anders 'past' het niet.
Bullshit, met beleid past alles, maar als ik 3 maand moet wachten op een gunning?



Nederland wordt iig mijlen beter bestuurd dan Somalië (in het geheel niet, de kogels fluiten in het rond en de bevolking crepeert van de honger en het geweld) of Rusland.

Maar veel plezier in Somalië. Stuur je nog es een kaartje?

Kom kom kom Somalie is ook een gewoon land net als Rusland.

The_Grand_Wazoo
04-07-08, 20:00
[quote=mark61;3673299]

Kom kom kom Somalie is ook een gewoon land net als Rusland.

Kom, kom, Somalie is een anarchie zonder ook maar iets dat op centraal gezag lijkt.

mark61
06-07-08, 10:44
Ik zie dat jij nog nooit in Rusland bent geweest en je het land nog steeds ziet als dictatuur en misschien als mafia broeinest

Je wil Rusland een democratie noemen? Interessant. De staat is de maffia.

knuppeltje
06-07-08, 11:01
[quote=mark61;3673299]

[QUOTE]Ik zie dat jij nog nooit in Rusland bent geweest en je het land nog steeds ziet als dictatuur en misschien als mafia broeinest

Ik ben er ook nog nooit geweest, hopenlijk volgend jaar. Maar ik ken daar enige mensen persoonlijk. Ik heb ook verschillende documantaires van de BBC over Rusland gezien. Elke dag is er een om blij te zijn dat ik in dit land leef en niet in een totaal door coruptie verrot systeem als als in Rusland.


Kom kom kom Somalie is ook een gewoon land net als Rusland.

Ga eens met mijn broer praten, die heeft jaren voor de VN in Somalie, Gambia, Senegal en Burkina Fasso gewerkt, en Somalie en Rusland gewone landen vinden is een gotspe zoals je maar zelden meemaakt.

John2
07-07-08, 19:40
=knuppeltje;3674505


Ik ben er ook nog nooit geweest, hopenlijk volgend jaar. Maar ik ken daar enige mensen persoonlijk. Ik heb ook verschillende documantaires van de BBC over Rusland gezien. Elke dag is er een om blij te zijn dat ik in dit land leef en niet in een totaal door coruptie verrot systeem als als in Rusland.

En toch wil jij er heen?

Ik weet zeker dat jij dan je ogen zult uitkijken naar de cultuur, de mensen, de omgeving, etc. etc. etc.
Ok voordat je er bent moet je even door de zure visa-appel heen, maar neem van mij aan dat van de wilde cowboy verhalen die je hoort, niets waar is.
Natuurlijk is het land er nog niet, maar is het toch redelijk goed op weg.
Denk er wel aan als je meerdere plaatsen wilt bezoeken je dit moet aangeven op je aanvraag van je visa.


Ga eens met mijn broer praten, die heeft jaren voor de VN in Somalie, Gambia, Senegal en Burkina Fasso gewerkt, en Somalie en Rusland gewone landen vinden is een gotspe zoals je maar zelden meemaakt.

Ik denk als jou broer het gelezen had, hij mijn insteek direct had begrepen en zag dat je voor een kleine groep mensen niet een geheel land met fijne mensen kunt veroordelen.
Hoorde trouwens vanmorgen dat het hoofd van de VN in Somalie is vermoord.

John2
07-07-08, 19:43
Je wil Rusland een democratie noemen? Interessant. De staat is de maffia.

Dan is er dus weinig verschil tussen Nederland en Rusland

Maarten
08-07-08, 02:36
Je wil Rusland een democratie noemen? Interessant. De staat is de maffia.

Zeg dat wel.
Het gaat in dit topic trouwens inderdaad nergens over, dus ach..
Maar Rusland was tot 1992 communistisch, en formeel bestond er geen prive-bezit. 16 jaar later stikt het van de millionairs en miljardairs, terwijl de ellende van de gewone man veelal hetzelfde bleef. Wat moet je dan concluderen? Dat die hele top daar uit maffia bestaat? Of komen die weg met het verhaal, dat er 'doelmatig geinvesteerd' is, of dat er 'slim gebruik gemaakt is van kansen'?

Wat wil je tegenwoordig allemaal NIET zijn? Bijvoorbeeld rus. Of chinees. Of moslim in moslimlanden. Of Afrikaan. Of Amerikaan. Of Baviaan..

mark61
08-07-08, 11:09
Dan is er dus weinig verschil tussen Nederland en Rusland

Met zulk gelul valt er niet meer zinnig te praten. Veel plezier in Somalië en Rusland.

888
08-07-08, 12:53
Rusland heeft altijd een centrale regering met gezag gehad, die nooit bedreigd is geweest, op één moment na, de coup tegen Jeltsin.

Ik zie niet hoe Rusland zo veranderd is. Vroeger had je een schatrijke elite en de creperende massa. Nu nog steeds. Heel langzaam ontstaat er vagelijk een middenklasse. Een rechteloze dictatuur is het nog steeds. Zie de toespraken van Medvedev.



In een overbevolkt land ligt het voor de hand dat er erg veel regels moeten zijn om alle verschillende bezigheden te reguleren, anders 'past' het niet.

Nederland wordt iig mijlen beter bestuurd dan Somalië (in het geheel niet, de kogels fluiten in het rond en de bevolking crepeert van de honger en het geweld) of Rusland.

Maar veel plezier in Somalië. Stuur je nog es een kaartje?

Medvedev heeft aan de Universiteit gestudeerd en en is met cumlaude afgestudeerd. Hij wilt een stabiele politiek in zowel zijn land als in de regio's en zowel buurlanden als het Midden-Oosten.

mark61
08-07-08, 13:09
Medvedev heeft aan de Universiteit gestudeerd en en is met cumlaude afgestudeerd. Hij wilt een stabiele politiek in zowel zijn land als in de regio's en zowel buurlanden als het Midden-Oosten.

En hij heeft 2 toespraken gehouden, één over machtsmisbruik en corruptie in de Russische rechtspraak, en één over corruptie in Rusland in het algemeen. En dat van de president, beschermeling van Poetin. Dan moet het echt wel erg zijn.

knuppeltje
08-07-08, 14:32
[QUOTE]En toch wil jij er heen?

Tja dat kun je hebben dus.


Ik weet zeker dat jij dan je ogen zult uitkijken naar de cultuur, de mensen, de omgeving, etc. etc. etc.
Ok voordat je er bent moet je even door de zure visa-appel heen, maar neem van mij aan dat van de wilde cowboy verhalen die je hoort, niets waar is.
Natuurlijk is het land er nog niet, maar is het toch redelijk goed op weg.
Denk er wel aan als je meerdere plaatsen wilt bezoeken je dit moet aangeven op je aanvraag van je visa.

Dat eerste zal zeker wel.
Die cowboy verhalen zijn vaak nog een heel slap aftrekesel van de werkelijkheid. De staat is daar de grootste maffia die je kunt voorstellen, Italië is daar maar kinderspel bij. Iemand met heel veel geld en die het systeem niet hindert riskeert nergens gevangenisstraf voor, de rest kan voor het stelen van een brood nog een jaar gevangenisstraf krijgen.
De gansters van de SFB trekken overal aan de teugels. Buitenlandse bedrijven worden gewoon uitgekleed, hoe groot ze ook zijn, met de grootste duurt dat iets langer, maar de rest binnen de kortste keren.
De gewone bevolking is er nog lang niet met die corrupte bende, lees Maarten en Mark61, zij hebben volkomen gelijk. Al die mega millioenairs, ze zijn allemaal door corruptie aan dat geld gekomen, en dat gaat nog steeds zo door.
En over discreminatie van allochtonen gesproken- ga daar eens met de Aziatische allo's (de zwartkonten zoals die daar worden genoemd) praten. Vraag die eens hoe die dagelijks door de skinheads en andere jeugdgroeperingen met openlijke steun- zo niet gewoon aangestuurd door het regieme, worden behandeld, dan weet je pas wat dat is.

Tja, ze maken het touristen niet makkelijk, maar dat wist ik al.


Ik denk als jou broer het gelezen had, hij mijn insteek direct had begrepen en zag dat je voor een kleine groep mensen niet een geheel land met fijne mensen kunt veroordelen.
Hoorde trouwens vanmorgen dat het hoofd van de VN in Somalie is vermoord.

Ongetwijfeld had die je begrepen, maar mijn broer kennende denk ik niet dat die het erg met je eens zou zijn als je Somalië een normaal land zou noemen.

knuppeltje
08-07-08, 14:34
Medvedev heeft aan de Universiteit gestudeerd en en is met cumlaude afgestudeerd. Hij wilt een stabiele politiek in zowel zijn land als in de regio's en zowel buurlanden als het Midden-Oosten.

Als de vos zijn passie preekt, boer pas op je kippen.

Maarten
08-07-08, 15:51
.
Dat Rusland brengt me tot een beeld van een nogal negatief maar noodzakelijk scenario voor de ontwikkeling van democratie.
Democratie gaat over machtsbeteugeling.
Maar kennelijk moet je wel eerst een macht hebben, om die daarna te kunnen beteugelen.
Die macht ontstaat eerst door toedoen van burgers, die vanwege eigenbelangen een machtsstructuur scheppen door geweld, bedrog, misleiding enz enz. En hoe corrupter, hoe beter dat lukt. Net de Amerikaanse handelswereld, zeg maar. De een zijn dood is de ander zijn brood.
Pas dan kom je toe aan 'democratisering' van die janboel, in een proces van een eeuw of zo..

Zo'n scenario verwacht ik dus ook in Irak.

John2
08-07-08, 17:06
Dat eerste zal zeker wel.
Die cowboy verhalen zijn vaak nog een heel slap aftrekesel van de werkelijkheid. De staat is daar de grootste maffia die je kunt voorstellen, Italië is daar maar kinderspel bij. Iemand met heel veel geld en die het systeem niet hindert riskeert nergens gevangenisstraf voor, de rest kan voor het stelen van een brood nog een jaar gevangenisstraf krijgen.
De gansters van de SFB trekken overal aan de teugels. Buitenlandse bedrijven worden gewoon uitgekleed, hoe groot ze ook zijn, met de grootste duurt dat iets langer, maar de rest binnen de kortste keren.De gewone bevolking is er nog lang niet met die corrupte bende, lees Maarten en Mark61, zij hebben volkomen gelijk. Al die mega millioenairs, ze zijn allemaal door corruptie aan dat geld gekomen, en dat gaat nog steeds zo door.
En over discreminatie van allochtonen gesproken- ga daar eens met de Aziatische allo's (de zwartkonten zoals die daar worden genoemd) praten. Vraag die eens hoe die dagelijks door de skinheads en andere jeugdgroeperingen met openlijke steun- zo niet gewoon aangestuurd door het regieme, worden behandeld, dan weet je pas wat dat is.



Vreemd, ik doe al jaren zaken met Rusland, heb het voornemen om dit jaar nog een groothandel op te zetten in St. Petersburg en tot op heden nog geen problemen gehad met de mafia (of je moet de overheid bedoelen).
De mega miljoenairs (nieuw russen) zijn vaak oud KGBers die door overheidsbedrijven goedkoop op te kopen en met giga winst ze door te verkopen.
De vorige Doema heeft al krachtig ingegrepen door deze personen het geld te ontnemen en deze bedrijven terug te vorderen.
Ik zie dit eerder als kinderziektes naar een democratie, dan als mafia praktijken.

Wat aangaat over discriminatie, kan ik alleen zeggen dat daar in Rusland giganties hard word opgetreden, gevangenis straffen van 15 jaar zijn geen uitzonderingen en dit alleen voor het slaan.
Maar vermoedelijk doel jij op de aanslagen enkele jaren geleden op de meloen verkopers?
Nee knuppeltje, ik kom al jaren in Rusland en heb nog nooit problemen gehad met iemand daar, uitgezonderd de Gipsy's die iedereen proberen te beroven.

Maarten
08-07-08, 17:29
Vreemd, ik doe al jaren zaken met Rusland, heb het voornemen om dit jaar nog een groothandel op te zetten in St. Petersburg en tot op heden nog geen problemen gehad met de mafia

Niet iedereen krijgt problemen, en niet met alles. Maar je moet eerst geinvesteerd hebben, en daar zitten. En dan ben je afhankelijk van tal van zaken. En dan kun je vaak geen kant op. En pas dan wordt je kwetsbaar, en kun je gepakt worden.
Verbaas je ook niet, als er allerlei irrationele belastingen geheven worden.
Praat met collega's, zowel hier als daar.
Maar het leven is daar hard, en je kunt beter maar op alles voorbereid zijn.

Tomas
08-07-08, 20:23
We worden gdmm geinfiltreerd door de russen.

Maarten
08-07-08, 21:00
We worden gdmm geinfiltreerd door de russen.

Pssst.. nje skazaitje nitsjewo.. Paka!.. (we zijn gewoon vast even aan het kijken waar ie later mee gechanteerd kan worden, verder niets bijzonders. Aanvullende zekerheidsstellingen. Kwestie van routine binnen de business ethiek hier..)

knuppeltje
09-07-08, 09:58
[QUOTE]Vreemd, ik doe al jaren zaken met Rusland, heb het voornemen om dit jaar nog een groothandel op te zetten in St. Petersburg en tot op heden nog geen problemen gehad met de mafia (of je moet de overheid bedoelen).

De overheid daar is de grootste maffia.

Maar eenmaal dat als buitenlander jouw bedrijfje daar gaat lopen krijg je bezoek van een paar heren die dat allang in de gaten hebben. Die vertellen je dan dat je een mooi handeltje hebt, maar dat je wel iemand nodig hebt om dat te beschermen, en zij zijn daar de juiste personen voor. En zij hebben ook wel mensen die links en recht wel wat voor je kunnen regelen. Ok, het kost wat maar dan heb je ook wat. Meestal hebben die heren wel een paar zeer sterke argumenten bij, 1,90 of zoiets lang en heel imposant.
Maar goed, je zaakjes zijn geregeld dan denk je. Maar na een tijdje krijg je opnieuw bezoek, deze keer van andere mensen, ook vergezeld met beresterke argumenten. Deze komen je ook vertellen dat je een uitstekende zaak hebt, alleen zo jammer dat je de verkeerde mensen hebt om dat te beschermen. Je hebt echt de verkeerde, die kunnen er echt niets van en lichten je op waar je zelf bij staat- zullen ze zeggen, en zij kunnen het weten. Maar geen nood, zij lossen dat wel voor je op. Ok, het kost wat maar dan heb je ook wat, niet dan.
Onnodig om te zeggen dat het om de zelfde ganstergroep gaat, maar het is dan wel tijd om de zaak maar op te doeken, en de boel de boel laten, want die was dan al niet meer van je eigelijk.
Zo ging het met de meubelfabriek van een kennis van me, en zo lees je daar regelmatig verhalen over van andere gevallen.


De mega miljoenairs (nieuw russen) zijn vaak oud KGBers die door overheidsbedrijven goedkoop op te kopen en met giga winst ze door te verkopen.

Tja, Putins wilde van de KGB van Jeltsin af en die moest dus uitgekocht worden, en samen met Jeltsin gevrijwaard worden van vervolging voor de misdaden die ze hebben gedaan. Maar nu is zijn eigen SFB de grootste maffiakliek. Zoals Mark61 al aangaf, de staat is daar de grootste misdadiger.


De vorige Doema heeft al krachtig ingegrepen door deze personen het geld te ontnemen en deze bedrijven terug te vorderen.
Ik zie dit eerder als kinderziektes naar een democratie, dan als mafia praktijken.

Blijkbaar weet je er echt niet veel van af. Je zou Anna Petrovskaja eens kunnen lezen, misschien wordt je dan wijzer.


Wat aangaat over discriminatie, kan ik alleen zeggen dat daar in Rusland giganties hard word opgetreden, gevangenis straffen van 15 jaar zijn geen uitzonderingen en dit alleen voor het slaan.

Tja, alleen zo jammer natuurlijk dat de grootste jeugdbeweging in Rusland zo'n beetje trekjes vertoont die lijken op op een ander jeugdbeweging in het verleden als het om discreminatie gaat, en ook hier wordt die jeugdbeweging door de overheid aangestuurd, heel openlijk zelfs.


Maar vermoedelijk doel jij op de aanslagen enkele jaren geleden op de meloen verkopers?

Die is me bekend, en dat is nog steeds niet helemaal afgelopen, al is dat door het steeds meer en meer wegblijven van de Aziatische verkopers op de markten wel veel minder.
Maar dat bedoelde ik dus niet, maar wel de onder Putin steeds meer aangestuurde openlijke discreminatie van de door hun genoemde zwartkonten waaronder alle Aziaten worden verstaan.
Je loopt daar bijvoorbeeld als skinhead heel weinig risico als je een Aziaat vermoord. Zelfs die groep die al lachend openlijk in SPb voor de camera van de BBC verklaarde dat zij het waren die kort daarvoor dat Aziatisch meisje van 12 met z'n allen hadden verkracht en daarna vermoord, wat dus echt is met dat meisje is gebeurd, zijn dan ook nooit aangeklaagd.
En waarom hadden ze dat dan gedaan? Ach zeiden ze: ze zou ander toch maar over een paar jaar met zo'n zwartkont trouwen en ook een heel stel jong fokken.


Nee knuppeltje, ik kom al jaren in Rusland en heb nog nooit problemen gehad met iemand daar, uitgezonderd de Gipsy's die iedereen proberen te beroven.

Dat eerste zal wel, het zou wel raar zijn als iedere tourist daar onmiddellijk problemen krijgt.
Het tweede is een racistische opmerking. Zolang het mensen onmogelijk wordt gemaakt om ook maar een beetje een menselijk bestaan op te bouwen, zullen ze niet anders kunnen dan stelen om te overleven. Das hier niet anders.

888
14-07-08, 15:13
En hij heeft 2 toespraken gehouden, één over machtsmisbruik en corruptie in de Russische rechtspraak, en één over corruptie in Rusland in het algemeen. En dat van de president, beschermeling van Poetin. Dan moet het echt wel erg zijn.

Ja, je eerste zin wilt je iets mee zeggen en de laatste is dat hij door Poetin naar voren is geschoven kandidaat en zelf heeft Poetin een plaats als Premier en of adviseur van Medvedev.

John2
14-07-08, 15:58
=knuppeltje;3676840]

De overheid daar is de grootste maffia.

Maar eenmaal dat als buitenlander jouw bedrijfje daar gaat lopen krijg je bezoek van een paar heren die dat allang in de gaten hebben. Die vertellen je dan dat je een mooi handeltje hebt, maar dat je wel iemand nodig hebt om dat te beschermen, en zij zijn daar de juiste personen voor. En zij hebben ook wel mensen die links en recht wel wat voor je kunnen regelen. Ok, het kost wat maar dan heb je ook wat. Meestal hebben die heren wel een paar zeer sterke argumenten bij, 1,90 of zoiets lang en heel imposant.
Maar goed, je zaakjes zijn geregeld dan denk je. Maar na een tijdje krijg je opnieuw bezoek, deze keer van andere mensen, ook vergezeld met beresterke argumenten. Deze komen je ook vertellen dat je een uitstekende zaak hebt, alleen zo jammer dat je de verkeerde mensen hebt om dat te beschermen. Je hebt echt de verkeerde, die kunnen er echt niets van en lichten je op waar je zelf bij staat- zullen ze zeggen, en zij kunnen het weten. Maar geen nood, zij lossen dat wel voor je op. Ok, het kost wat maar dan heb je ook wat, niet dan.
Onnodig om te zeggen dat het om de zelfde ganstergroep gaat, maar het is dan wel tijd om de zaak maar op te doeken, en de boel de boel laten, want die was dan al niet meer van je eigelijk.
Zo ging het met de meubelfabriek van een kennis van me, en zo lees je daar regelmatig verhalen over van andere gevallen.

Tot voor enkele jaren terug was dit inderdaad de praktijk, tegenwoordig word er door consulaten geadviseerd om met erkende beveiligings bedrijven in zee te gaan en misschien vinden deze gangsters mij een aardige jongen en laten ze me daarom met rust?



Tja, Putins wilde van de KGB van Jeltsin af en die moest dus uitgekocht worden, en samen met Jeltsin gevrijwaard worden van vervolging voor de misdaden die ze hebben gedaan. Maar nu is zijn eigen SFB de grootste maffiakliek. Zoals Mark61 al aangaf, de staat is daar de grootste misdadiger.

Hierin heb je gelijk, maar is het in Nederland niet net zo dat de overheid steelt van de mensen?


Blijkbaar weet je er echt niet veel van af. Je zou Anna Petrovskaja eens kunnen lezen, misschien wordt je dan wijzer.
Ik denk dat jij Anna Politkovskaja bedoeld?




Tja, alleen zo jammer natuurlijk dat de grootste jeugdbeweging in Rusland zo'n beetje trekjes vertoont die lijken op op een ander jeugdbeweging in het verleden als het om discreminatie gaat, en ook hier wordt die jeugdbeweging door de overheid aangestuurd, heel openlijk zelfs.

Dat is inderdaad een probleem.



Die is me bekend, en dat is nog steeds niet helemaal afgelopen, al is dat door het steeds meer en meer wegblijven van de Aziatische verkopers op de markten wel veel minder.
Maar dat bedoelde ik dus niet, maar wel de onder Putin steeds meer aangestuurde openlijke discreminatie van de door hun genoemde zwartkonten waaronder alle Aziaten worden verstaan.
Je loopt daar bijvoorbeeld als skinhead heel weinig risico als je een Aziaat vermoord. Zelfs die groep die al lachend openlijk in SPb voor de camera van de BBC verklaarde dat zij het waren die kort daarvoor dat Aziatisch meisje van 12 met z'n allen hadden verkracht en daarna vermoord, wat dus echt is met dat meisje is gebeurd, zijn dan ook nooit aangeklaagd.
En waarom hadden ze dat dan gedaan? Ach zeiden ze: ze zou ander toch maar over een paar jaar met zo'n zwartkont trouwen en ook een heel stel jong fokken.

Dit is voor mij nieuw, ik ken wel een soort gelijk verhaal over jongeren in Antwerpen.


Dat eerste zal wel, het zou wel raar zijn als iedere tourist daar onmiddellijk problemen krijgt.
Het tweede is een racistische opmerking. Zolang het mensen onmogelijk wordt gemaakt om ook maar een beetje een menselijk bestaan op te bouwen, zullen ze niet anders kunnen dan stelen om te overleven. Das hier niet anders.
Kom kom zeg stelen om te overleven, deze mensen die komen op een touristen visum naar hier, beroven links en rechts mensen en gaan dan weer terug naar hun eigen land.

knuppeltje
14-07-08, 18:20
[QUOTE]Tot voor enkele jaren terug was dit inderdaad de praktijk, tegenwoordig word er door consulaten geadviseerd om met erkende beveiligings bedrijven in zee te gaan en misschien vinden deze gangsters mij een aardige jongen en laten ze me daarom met rust?

Of ze jou aardig vinden weet ik niet, wel dat de praktijken gewoon door gaan.


Hierin heb je gelijk, maar is het in Nederland niet net zo dat de overheid steelt van de mensen?

Tja, dat denken we allemaal als we belasting moeten betalen, maar vergelijk de gemiddelde levensstandaard onder de bevolking daar eens met die van hier.


Ik denk dat jij Anna Politkovskaja bedoeld?

Yep, en het boek lag nog wel voor mijn neus, dus hoe ik bij kwam weet ik bij god niet.


Dat is inderdaad een probleem.

Een ontstellend groot probleem dus.


Dit is voor mij nieuw, ik ken wel een soort gelijk verhaal over jongeren in Antwerpen.

Na alles wat al hierover in de pers is verschenen, en de BBC documantaires hierover die verschillende keren op tv zijn geweest?


Kom kom zeg stelen om te overleven, deze mensen die komen op een touristen visum naar hier, beroven links en rechts mensen en gaan dan weer terug naar hun eigen land.

In tegenstelling als wat jij denkt kunnen die mensen daar bijna niet veel anders meer, ze worden als het even kan overal van buitengesloten, dat er een stel heel handig in zijn geworden is wel duidelijk.

John2
14-07-08, 20:06
knuppeltje;3680208][quote=John2;3680132]


Tja, dat denken we allemaal als we belasting moeten betalen, maar vergelijk de gemiddelde levensstandaard onder de bevolking daar eens met die van hier.

Die valt met hier niet te vergelijken, daar heb je alleen arm of rijk.


Yep, en het boek lag nog wel voor mijn neus, dus hoe ik bij kwam weet ik bij god niet.

Je moet dan ook wel je bril op je neus zetten en niet op je voorhoofd :hihi:




Na alles wat al hierover in de pers is verschenen, en de BBC documantaires hierover die verschillende keren op tv zijn geweest?

Mijn excusses voor dit maar ben ook niet zo vaak in Nederland en de BBC kun je niet overal volgen als er geen kabel of schotel is.



In tegenstelling als wat jij denkt kunnen die mensen daar bijna niet veel anders meer, ze worden als het even kan overal van buitengesloten, dat er een stel heel handig in zijn geworden is wel duidelijk.

Tja, als je drie tot vier keer per jaar op en neer kunt vliegen van Rusland naar Roemenie of Hongarije door het beroven van mensen op straat, kun je moeilijk zeggen dat zij overal van worden buitengesloten.
Ze hebben nu trouwens weer een nieuw spelletje iemand laat een pak geld vallen, even later word je aangesproken door iemand anders, politie word erbij gehaald omdat hij zogenaamd 2000 - 3000 dollar mist, waarbij door ondehandelingen de tourist snel 500 dollar betaald om niet door de politie te worden meegenomen.

knuppeltje
15-07-08, 09:58
[quote]knuppeltje;3680208]
[QUOTE]Tja, als je drie tot vier keer per jaar op en neer kunt vliegen van Rusland naar Roemenie of Hongarije door het beroven van mensen op straat, kun je moeilijk zeggen dat zij overal van worden buitengesloten.
Ze hebben nu trouwens weer een nieuw spelletje iemand laat een pak geld vallen, even later word je aangesproken door iemand anders, politie word erbij gehaald omdat hij zogenaamd 2000 - 3000 dollar mist, waarbij door ondehandelingen de tourist snel 500 dollar betaald om niet door de politie te worden meegenomen.

Ik heb het niet over die op en neer vliegers, maar over de achterblijvers daar.