Bekijk Volledige Versie : Zorgen over komst imams uit Marokko
NRC, gepubliceerd: 18 juli 2008 14:32 | Gewijzigd: 18 juli 2008 15:50
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 18 juli. De coalitiepartijen CDA en PvdA willen dat de Nederlandse ambassade in Marokko de visumaanvragen van een zevental geestelijken „kritisch onderzoekt", zodra zij zich melden om in Nederlandse moskeeën lezingen te gaan verzorgen.
Tegelijk zouden de moskeebesturen ‘nee’ moeten zeggen tegen hun komst, vindt Tweede Kamerlid Jeroen Dijsselbloem (PvdA). Ze zouden afreizen in opdracht van de Marokkaanse regering.
Volgens hem werkt dat als een duidelijk signaal aan de Marokkaanse overheid dat „Marokkanen in Nederland hun eigen geestelijk verzorgers kiezen en niet zitten te wachten op dit soort bemoeienis”.
De regering in Rabat besloot eerder deze week om 176 geestelijken (167 mannen en 9 vrouwen) naar Europese landen en Canada te sturen om tijdens de ramadan in september te preken of lezingen te verzorgen. Daar zou in de verschillende landen grote behoefte aan zijn. Als thema is dit jaar gekozen radicalisering en extremisme omdat het een groeiend probleem is, vooral ook in Marokko.
Dijsselbloem; „Ik dacht dat we af waren van dit oude paternalisme om de mensen binnen de Marokkaanse invloedsfeer te houden. Blijkbaar steekt het de kop weer op.”
Ook het CDA in de Tweede Kamer heeft grote bezwaren tegen deze activiteiten en noemt het „ongehoord” dat zeven geestelijken in opdracht van de Marokkaanse regering „naar Nederland gaan om daar problemen op te lossen”.
Kamerlid Dijsselbloem verwacht veel van een actieve opstelling van de ambassade. „De mensen kunnen niet zomaar naar ons land worden gestuurd. Ze hebben een bijzondere positie en hebben een aanstellingsbrief nodig. Er moet altijd een werkgever zijn.” Dijsselbloem: „Het mooist zou zijn als de moskeebesturen ook laten weten dat ze zich niets laten opdringen.”
De Amsterdamse jongerenimam Yassin Elforkani, actief in het stadsdeel Slotervaart, is het wel eens met Dijsselbloem dat de actie kan worden gezien als poging „om de Marokkaanse identiteit te versterken”. Hij vindt dat onjuist: „Marokkanen hier moeten focussen op Nederland, ze gaan toch niet terug.” Maar de komst van de geestelijken voorziet volgens hem wel in een grote behoefte aan verdieping. „Maar ik ben wel bezorgd of de geestelijken voldoende voorbereid zijn, of ze de Nederlandse context kennen.”
-----
Das gek, blijkbaar zijn ze niet op de hoogte van de honderden Turkse staatsimams die hier zijn.
Het doel van Marokko is vooral het signaleren en de kop indrukken van extremistische stromingen. Zou NL toch blij mee moeten zijn?
Ik dacht trouwens dat onze parlementariërs ook niet happy zijn met zelfgekozen imams, dus wat willen ze dan? APK- en door de Ned Vereniging van Huisvrouwen en het COC goedgekeurde imams?
Tis ook niet makkelijk om NLparlementslid te zijn :hihi:
-----
Das gek, blijkbaar zijn ze niet op de hoogte van de honderden Turkse staatsimams die hier zijn.
Het doel van Marokko is vooral het signaleren en de kop indrukken van extremistische stromingen. Zou NL toch blij mee moeten zijn?
Ik dacht trouwens dat onze parlementariërs ook niet happy zijn met zelfgekozen imams, dus wat willen ze dan? APK- en door de Ned Vereniging van Huisvrouwen en het COC goedgekeurde imams?
Tis ook niet makkelijk om NLparlementslid te zijn :hihi:
Het is natuurlijk beter dat men in NL in eigen imams kan voorzien.
Maar de realiteit laat evenwel zien dat vele moskees geïnfiltreerd zijn door radicale elementen; sommige van de imams zijn onvoldoende geschoold en/of zijn beïnvloed door de wahabitistische strekking uit Saoedi Arabië, welke ze al dan niet bewust onder de moskeegangers verspreiden.
De Marokkaanse stroming van de islam wordt eerder gekenmerkt door gematigheid. Op zich kan het dus geen kwaad dat officiële Marokkaanse imams hier komen uitleggen aan de vaak ongeschoolde imams en moskeegangers wat de juiste en gematigde islam is, in plaats van dat men zich keert naar imams uit het Midden Oosten die radicaler zijn, en soms het conflictmodel propageren. De officiële Marokkaanse imams doen dat niet en maken juist plaats voor verzoening, solidariteit en harmonie tussen moslims en niet-moslims. Van mij mogen ze komen om eens te tonen wat de islam juist is.
Kennelijk wil het hier niet erg vlotten met die scheiding van kerk en staat.
Religie valt onder cultuur, en culturele zaken vallen onder culturele concurrentie, en dienen op culturele platforms uitgevochten worden. Dus niet via overheidsbemoeienis.
Zelfs neo-fascistische organisaties zijn hier nog toegestaan. Er wordt van uit gegaan, dat het Nederlandse ontwikkelingspeil en de Nederlandse common sense in concurrentie met allerlei soorten van ideeen de concurrentieslag winnen. Noem het gezonde competitie, waarlangs het gangbare culturele denken zich hier ontwikkelt.
Zowel de import van nieuwe imams als de bekende invloed van Marokko zijn op de eerste plaats een zaak van Marokkanen. De overheid zou eigenlijk pas wat mogen doen als er klachten komen vanuit Marokkaanse kringen zelf , en enkel als het argument is, dat mensen in hun vrijheid, ontwikkeling, of grondrechten belemmerd (dreigen te) worden.
Er lijkt dus weinig plaats voor paternalisme door de overheid, die zelf zou gaan bepalen wat goed voor Marokkanen is, en al helemaal niet als Marokkaanse organisaties zelf imams willen importeren.
Anderzijds is er vreemdelingenbeleid, en mag de overheid dat ook voeren. Er is hier wel godsdienstvrijheid, maar dat betekent nog niet dat allerlei buitenlandse imams ineens het recht krijgen Nederland binnen te komen, buiten de vreemdelingenwet om. Waarmee krijgen die imams een legale verblijfstitel? Volgens mij kan een toeristenvisum geweigerd worden, als duidelijk is dat er een ander doel is, zoals preken. Weet iemand wat voor visum die krijgen?
Verder heeft iedereen in dit land het recht om op zijn eigen manier 'naar de klote' te gaan. Kwestie van vrije keuze. De Marokkaanse gemeenschap is vrij om keuzen te maken. Maar die is ook helemaal zelf verantwoordelijk voor alle gevolgen daarvan, en zal ook als eerste de ellende krijgen van slechte keuzes.
Maar de realiteit laat evenwel zien dat vele moskees geïnfiltreerd zijn door radicale elementen; sommige van de imams zijn onvoldoende geschoold en/of zijn beïnvloed door de wahabitistische strekking uit Saoedi Arabië, welke ze al dan niet bewust onder de moskeegangers verspreiden.
Hoe meer onzin er verkocht wordt, hoe meer die moskeeen zichzelf uitrangeren. Noem het gezonde concurrentie. Laat de Marokkanen maar zelf kiezen waar ze heen gaan, en waar ze boodschap aan hebben. Ze betalen zelf ook als eerste de prijs als het fout gaat.
En als ze geloofszaken slecht begrijpen, dan krijgen ze de ellende daarvan allereerst in hun eigen gezin, en zullen het hun kinderen zijn, die zich het hardst verzetten tegen allerlei onzin.
De Marokkaanse stroming van de islam wordt eerder gekenmerkt door gematigheid. Op zich kan het dus geen kwaad dat officiële Marokkaanse imams hier komen uitleggen aan de vaak ongeschoolde imams en moskeegangers wat de juiste en gematigde islam is, in plaats van dat men zich keert naar imams uit het Midden Oosten die radicaler zijn, en soms het conflictmodel propageren. De officiële Marokkaanse imams doen dat niet en maken juist plaats voor verzoening, solidariteit en harmonie tussen moslims en niet-moslims. Van mij mogen ze komen om eens te tonen wat de islam juist is.
De radicalisering in het MO is grotendeels het gevolg van westers beleid daar. Het conflict opzoeken, dat doen vooral wij.
En vooral door ons beleid in de Palestijnse kwestie is 40 jaar lang te zien geweest, dat westerse systemen alleen maar rotzooi opleveren. Ik kan ze daar moeilijk wat kwalijk nemen.
Zelfs de jongens die roepen, dat we hier allemaal honden en varkens zijn, mogen van mij blijven. Wat werkelijkheid is, dat laat de praktijk zelf wel zien. En wie zichzelf vol vooroordelen giet, betaalt zelf de prijs voor zijn eigen idioterie.
En wie hond of varken wil zijn, heeft daar alle vrijheid toe, maar moet zich ook niet beklagen over oordelen. Hoezo iets nieuws?
<...>De radicalisering in het MO is grotendeels het gevolg van westers beleid daar.<....>
Zou je nog eens willen uitleggen wat het verband was tussen de cartoonrellen en het Westerse beleid / de houding van Westerlingen?:tik:
<...>de Palestijnse kwestie<...>
Van Marokkaanse imams in Nederland doorstomen naar de Palestijnse kwestie. Dat heb je weer snel voor mekaar. Younes21, jong en onbezonnen als hij is, kan natuurlijk niks verweten worden. Nooooit over het MO en radicalisering aldaar beginnen als Maarten in de buurt is.
voorgaande jaren was het zo te zien geen probleem voor de nederlandse regering dat er marokkaanse imaams op bezoek kwamen tijdens ramadan.. nu wel blijkbaar..
wel goed dat dit soort imaams, die kruiperig het handje vd koning kussen, het moeilijk gemaakt worden om nederland binnen te komen.. de marokkaanse koning moet zich vooral niet inbeelden dat hij ook maar iets te zeggen heeft over hoe moslims in nederland met hun geloof bezig zijn..
Zou je nog eens willen uitleggen wat het verband was tussen de cartoonrellen en het Westerse beleid / de houding van Westerlingen?:tik:[/SIZE]
Het verband?
Westerlingen zien in die rellen vooral overtrokken reacties, en een negatie van de vrijheid van meningsuiting, en bovendien een teken van de agressiviteit van Islam en/of moslims.
De realiteit was echter, dat na 911 bij ons een zeer gewelddadig beeld van Islam geschapen is, en dat die cartoon met die Profeet met een bom in zijn hoofd eigenlijk het summum daarvan was. En dat alles vond plaats in het kader van het "moslimterrorisme", waar het geweld door Hamas als schoolvoorbeeld voor geldt hier.
Het geweld en de geweldspiralen rond Israel - als je daar tenminste een gezonde en volwassen analyse van maakt, met toepassing van alle westerse kennis van dit soort zaken - blijkt echter volledig het gevolg van de Israelische bezettings-, verdrijvings- en annexatiepolitiek, en de ongelofelijke hoeveelheid menselijk lijden, die daar het gevolg van is. En alle westerse systemen veranderen niets aan die situatie. Geen wonder dat je radicalisering en aanslagen krijgt. Dat zijn overduidelijk verzetsreacties, ook al probeert Israel die natuurlijk te wijten aan Islam, of ondeugdelijk DNA bij moslims, e.a.
Het is dus geen wonder dat het juist een Palestijnse Imam in Denemarken protesteert, als het Arabische geweld geweten wordt aan de agressieve natuur van Islam, in plaats van aan al dat westerse geweld daar. En geen wonder, dat door dit soort leugens, de maat bij moslims nu eindelijk vol is, en dat ze de tent (ambassades) afbreken, met name in de landen rond Israel, waar ze allemaal de buik vol hebben van de israelische bezetting en alle gevolgen daarvan.
Wij begrijpen hier niet goed meer, wat "belediging" precies is. Natuurlijk heb je tegenwoordig ook hypocriete moslims, die om zichzelf en Islam op de borst te kloppen, graag hard roepen, dat de Profeet niet beledigd mag worden, enz. Laat die maar fijn krakelen. Als die last krijgen, omdat er anderen op hun eigen lange tenen gaan staan, dan hebben ze pech..
Maar waar het allemaal mee begon inzake die cartoons, vergelijk ik altijd graag met een (westerse) groepsverkrachting (in Palestina), waarbij de verkrachters het verzet van het slachtoffer nog tíjdens de verkrachting, die iedereen kan zien, wijten aan de gewelddadige natuur van haar godsdienst! Nou, DAT noem ik beledigen!
Alsof er iemand met een mes in je buik staat te raggen, en daarbij lachend verklaart, dat je aan je gegil wel kunt zien, dat er weinig beschaving aan je te ontdekken valt. Daar komt het zo'n beetje op neer.
En van al die duurbetaalde commentatoren bij ons, is er helemaal niemand die dit opmerkt. Wij hebben hier nou eenmaal een achterlijke cultuur rond die zaak. De westerse bovenkamer spoort gewoon niet in die zaak. En dat is dan weer een van de redenen, waardoor het westen zijn morele gezag in de moslimwereld kwijt raken. Zo stimuleren we hier weer radicalisme. Zo stom zijn we hier..
Van Marokkaanse imams in Nederland doorstomen naar de Palestijnse kwestie. Dat heb je weer snel voor mekaar. Younes21, jong en onbezonnen als hij is, kan natuurlijk niks verweten worden. Nooooit over het MO en radicalisering aldaar beginnen als Maarten in de buurt is.
Jij mag op je tekentafeltje best de dingen gescheiden houden hoor, en doen alsof het allemaal niets met elkaar te maken heeft..
Waar de overheid hier bang voor is, dat is voor die radicalisering in Islam, zoals je misschien weet..
In die visie is de westerse cultuur het werk van de duivel. En als boegbeeld van het bewijs daarvan wordt in de hele moslimwereld de Palestijnse kwestie opgevoerd, omdat het geweld daar, zoals al die schendingen van Landrechten, Oorlogsrecht en Mensenrechten, geheel aan westers beleid geweten wordt. En het is niet zo moeilijk om aan te tonen, dat dat klopt.
En zolang dat westerse beleid zo blijft, staat in de moslimwereld de achterdeur wagenwijd open voor radicalisering.
Het wordt hoog tijd, dat jij dit soort basisdingen eens leert begrijpen, wil je interessant blijven om mee te discussieren, en om het niveau van de achterlijkheid voorbij te komen.
Je klacht zou niet moeten zijn, dat Maarten die Palestijnse kwestie er overal bij sleept, maar dat honderden miljoenen moslims dat doen. Laat je maar door hen uitleggen wat het verband is, en kijk dan maar hoever je komt met je tekentafelmodel..
voorgaande jaren was het zo te zien geen probleem voor de nederlandse regering dat er marokkaanse imaams op bezoek kwamen tijdens ramadan.. nu wel blijkbaar..
wel goed dat dit soort imaams, die kruiperig het handje vd koning kussen, het moeilijk gemaakt worden om nederland binnen te komen.. de marokkaanse koning moet zich vooral niet inbeelden dat hij ook maar iets te zeggen heeft over hoe moslims in nederland met hun geloof bezig zijn..
Je hoort al jaren, dat Marokko op een tamelijk agressieve manier probeert invloed te houden op Nederlandse Marokkanen. Maar weet jij hoe dat in zijn werk gaat? Hoe doen ze dat? Op welke manier worden Nederlandse moslims onder druk gezet?
Komen ze Marokko niet meer in? Of dreigen ze daar opgepakt te worden?
Of ging het vooral om het verzet tegen Hassan II, die nog niet zo lang weg is?
Het is dus geen wonder dat het juist een Palestijnse Imam in Denemarken protesteert, als het Arabische geweld geweten wordt aan de agressieve natuur van Islam, in plaats van aan al dat westerse geweld daar. En geen wonder, dat door dit soort leugens, de maat bij moslims nu eindelijk vol is, en dat ze de tent (ambassades) afbreken, met name in de landen rond Israel, waar ze allemaal de buik vol hebben van de israelische bezetting en alle gevolgen daarvan.
Diezelfde imam die er creatief wat bij grabbelde en knipte en plakte met zijn prittstift om het erger te doen lijken?
Re: 176 Marokkaanse predikanten naar Europa
Salamoe aleikum warahmatulah
Precies wat we nodig hebben hier, een paar van die hielenlikkende en koningshandenkussende imams die ons in een voor ons al lang onverstaanbaar brabbeltaaltje komen vertellen dat we weer van de zuivere Islamitische leerstellingen moeten afstappen en de Marokkaaanse volksislam weer moeten omarmen.
Mogen we eindelijk weer dode heiligen aanbidden en koningen verheerlijken etc.
Toch jammer,ik had deze koning best hoog zitten na de dood van de vorige maar nu gaat ie stiekem toch weer dezelfde kant op met de onderdrukking, vervolging en censurering van de moslims in Marokko en nu reikt zijn lange arm ook al tot onze moslimjeugd in Nederland.
Ik ben van mening dat dit een zoveelste(tot mislukken gedoemde) poging is van een Arabisch despoot om zijn moslimonderdanen van de zuivere Islamitische leer af te houden.Want hij voelt dat er daardoor aan zijn Troon geknaagd wordt.
Die leer maakt hem namelijk overbodig.Die leer staat namelijk geen persoonsverheerlijking voor,zelfs niet voor een vage afstammeling van de Profeet(saw) en gebied een heerser rechtvaardig te handelen jegens zijn moslimonderdanen.Hij dient geen kruiperige handlanger van kuffarregimes te zijn en hun belangen te dienen,maar juist op te komen voor de moslimbelangen.
Als reden voor deze actie wordt opgegeven de radicalisering onder de Marokkaanse jeugd in Europa.Laat me alsjeblieft niet lachen zeg.We weten nu allemaal wel dat dit gebruikt wordt als politiek om de Europese regeringen zoet te houden zodat men ongestoord kan spioneren en onze moslimjeugd kan indoctrineren met hun leer van Jahilia(onwetendheid).
Als ik zo'n imam zou horen preken zal ik blij zijn dat ik zijn taal niet versta en Nederlands zullen ze toch niet spreken.Waarom hoeven zij geen inburgeringscursus te volgen?Of moeten wij ons aanpassen aan hen.Blijkbaar het laatste.
Tot slot nog een advies aan eenieder van ons:laat je bij de zoektocht naar zuivere kennis door de juiste bezitters van kennis leiden.Doe ook onderzoek naar de intenties en het gedrag van deze mensen want veel van deze lieden zijn er juist op uit om fitna te veroorzaken onder de moslimgemeenschap en dienen vaak alleen hun (politieke) belangen of die van hun meester.
Jazakallahoeghairan
Waar het hier om gaat is dat als reden wordt gegeven het bestrijden van radicalisering onder o.a de Marokkaanse moslimjeugd in Nederland.
Die jeugd spreekt de moedertaal veelal niet meer of gebrekkig.Kan zich over het algemeen bijna niet meer identificeren met de cultuur(koningshuis) en dergelijke en ook op religieus gebied zijn er aanwijsbare verschillen.
Als men daadwerkelijk(effectief) de radicalisering wilde bestrijden zou men verwachten dat er een jonge ingeburgerde wellicht hoogopgeleide Nederlandse Marokkaanse Moslim met enig aanzien en/of voorbeeldfunctie deze taak op zich zou nemen.Van zo iemand zou een beginnend radicaaltje misschien nog iets aannemem.Maar die zijn nooit gevraagd.
Wat wil dit stelletje soepjurken die noch de taal, noch de gebruiken,noch de cultuur begrijpen hier dan komen doen vraag ik me af.
De wat ouderen onder ons zullen vast weer koude rillingen krijgen bij het woord Amicales.Google maar.
Die naam suggereerde namelijk ook goede bedoelingen net als nu met die knapen die ze hierheen sturen.Menigeen heeft er nu nog nachtmerries van.
Nee beste vriend..ik vind dat men ten allen tijde wantrouwend moet staan tegen inmenging van buitenaf.Helemaal op het gebied van geloofszaken want op dat gebied zijn veel jongeren vatbaar voor lieden die zich voordoen als geleerde moslims.
Toen we ze nodig hadden waren ze er niet en nu we ze niet nodig hebben hoeven we ze niet.We hebben het altijd zonder hen gered en zullen ook nu onze problemen zelf wel oplossen.Ze lopen alleen maar in de weg en wie weet wat ze ondertussen allemaal uitspoken
Ik begrijp nog steeds niet waarom zij geen inburgeringscursus hoeven te volgen en ieder ander wel.Laat ze lekker daar hun problemen oplossen want Marokko zwemt in koefr en shirk als je begrijpt wat ik bedoel.Het is een 'moslimland' waar je niet raar aangekeken wordt als je in een minirok een moskee binnenstapt maar door de autoriteiten grof behandeldt als je je Islamitisch kleedt.Waar je gewoon openlijk op elke hoek een slijterij kan vinden,s" vonds tiert de prostitutie er welig. Daar krijgen ze hier op de Wallen nog rooie oortjes van.Allahumustahan.
En nu komen deze hypocrieten mij hier de les lezen dat ik niet goed bezig ben en meer naar hun(lees:de koning)moet luisteren?
Zo gauw als zij de Nederlandse taal net als ons spreken en hun gedrag overeenkomt met de Koran en de Sunnah en ik me met hen kan identificeren zal ik overwegen iets van ze aan te nemem.
Dan nog zou ik argwanend zijn want een bekend spreekwoord luidt:
Wiens brood men eet diens woord men spreekt.
Wassalamoe aleikoem warahmatoelah.
Ik heb overigens net over dat plein in Marakech zitten lezen.Ze noemen het " Jamaa el Fna"(Plein der Doden).Mogen wij het gemakshalve" Jamaa el Fitna" noemen.
Zolang als dit soort "cultuuruitingen" in Marokko die regelrecht indruisen tegen de voorschriften van de Koran en de sunnah gewoon geaccepteerd worden en zelfs gestimuleerd en toegejuigd door de regering met de koning(alszijnde religieus leider) voorop hoeven ze bij niet aan te kloppen met een stelletje marionetten in soepjurk.
Vergeef me mijn soms wat expliciete taalgebruik maar dat komt enigszins door het feit dat ik wat teleurgesteld begin te raken in deze koning die aanvankelijk heel vooruitstrevend leek maar gaandeweg weer wat despotisch gedrag aan de dag begint te leggen en waar ik bang voor ben is dat hij in de voetstappen gaat treden van zijn voorganger en dan zijn we weer helemaal terug bij af.
Wellicht een beetje naiëf van mij.Ik had moeten weten dat macht corrumpeert.
Volgens mij bestaat er in de hele moslimwereld niet 1 heerser die volgens de Koran en Sunnah leeft en kun je als oprecht moslim op meer genade en begrip rekenen van niet-moslimheersers (zoals in Nederland van Christenen) dan van zogenaamde moslimheersers met hun starre bestuursvorm waarin onderdrukking en martelpraktijken de gewoonste zaak van de wereld zijn.
Deze praktijken,samen met de oceanen van kufr in deze landen druisen regelrecht in tegen de geest van de zuivere Islam.
Het is daarom niet verwonderlijk dat de moslimgemeenschap in de staat verkeert waarin ze nu verkeert.
Aan alle kanten aangevallen waarbij diezelfde moslimheersers de deuren wijd openzetten voor de vijand om zijn moslimbevolking bloot te stellen aan de verderfelijke invloed van alcohol, drug, zina en wat dies meer zij.In ruil voor een schouderklopje en misschien wat welbehagen
van Shaitan.
Het is zelfs zo erg dat sommige van hen(Afghanistan, Pakistan,Irak) de eigen moslims laat afslachten door buitenlandse troepen waarvooor u en ik de balastingcenten ophoesten.
Wasalamoe aleikoem warahmatulah
http://www.gebladerte.nl/00781p47.htm
http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=12222.msg244877
http://allochtonen.web-log.nl/allochtonen/2008/03/marokkaanse-mig.html
Salamoe aleikoem warahmatoelah
Hoe kunnen wij integreren in deze samenleving als er steeds vanuit Marokko op ons ingepraat wordt dat we aan de Marokkaanse cultuur moeten vasthouden,geld moeten overmaken,koningsgezind moeten blijven en hun dwalende religie weer moeten omarmen.
Ik wil Wilders en Verdonk niet wakker maken maar hiet zouden ze toch weer mee kunnen scoren.
Natuurlijk zullen we ons verstand blijven gebruiken maar we zijn geen gastarbeiders meer die vanuit het thuisland in het gareel gehouden moeten worden.Onder ons zijn nu hoogopgeleide en goed ingeburgerde mondige moslims die prima in staat zijn middels hun zelfreinigend vermogen eventuele misstanden in hun gemeenschap(zoals radicalisering) zelf op te lossen.
Wij hebben ons in dit land godzijdank met behoud van onze moslimidentiteit kunnen handhaven in dit land en we zijn juist blij dat we ons ontworsteld hebben van de onwetendheid van onze ouders.Wij zijn uiteindelijk aan niemand verantwoording schuldig dan aan Allah(swt).Niet aan een regering,koning, persoon,land of whatsoever.
Daarom hebben wij geen behoefte aan deze lieden temeer hun leer vergeven is van Bid'a, shirk en dergelijke, soms zelfs regelrechte blasfemie.Wij moeten onze jongeren beschermen hiertegen subhanallah.
Het wordt tijd dat we ons losweken van de Marokkaanse volksislam van onze ouders en zelf vorm gaan geven aan onze moslimidentiteit.Deze figuren lopen daarbij in de weg al was het maar omdat ze hun doel volledig voorbijschieten.(aangenomen dat bestrijden van radicalisering hun oprechte doel is).
Quote:
A.: "Eigenlijk is de Marokkaanse regering gewoon een Westers pionnetje. Zij wil nu graag bij de EG horen. Zonder Europese steun zou zij er niet eens zijn. Vooral Frankrijk steunt en beschermt hen. Dat doet West-Europa natuurlijk niet voor niets. Marokko is een belangrijke afzetmarkt voor Europa. Via hen kan Marokko uitgezogen worden. Dat is makkelijker dan iedere vier jaar een nieuwe leider omkopen. Het is voor West-Europa belangrijk dat Marokko 'stabiel' blijft. Vooral voor Spanje is het bedreigend dat een land dat zo dichtbij ligt instabiel zou kunnen worden."
Het is niet alleen de Franse elite die het traditioneel goed met het Marokkaanse koningshuis kan vinden. Er zijn ook intensieve handelscontacten met de Verenigde Staten en de Europese Unie. Het Nederlandse bedrijf Unilever heeft enorme belangen in de fosfaatwinning in Marokko. In 1991 begint de koning onder internationale druk, van onder meer Amnesty, iets doen aan zijn macabere 'wereldrecords' martelen. Zijn kapitaalkrachtige Westerse vrienden vinden het niet prakties om op deze 'barbaarse' manier de orde te handhaven. Er bestaan veel onopvallender en 'rationelere' methoden voor. "De laatste jaren heeft deze regering met veel mooie woorden en enkele symbolische acties de Westerse landen ervan geprobeerd te overtuigen dat de democratie haar intrede deed in Marokko. De westerse landen, ook Nederland, lieten zich overtuigen."
Als deze imams onze vaders willen komen hersenspoelen dan gaan ze hun gang maar maar wij leven nu eenmaal in dit land en het ziet er niet naar uit dat wij ooit nog terugkeren naar een land met een middeleeuws bestuurssysteem terwijl haar religieuze en spirituele toestand zich in erbarmelijke staat bevindt.
Veleer kunnen wij de kennis van deze imams wat bijspijkeren in Tawhied en Aqieda ,vrij van toevoegingen en vernieuwingen en over de Nederlandse samenleving waar ze op veel punten een voorbeeld aan kunnen nemen in hun rechtssysteem,zorgstelsel,tolerantie etc.
Ik heb nog wel wat tijd over voor bijlessen maar dan moeten ze alsnog die inburgeringscursus volgen en fatsoenlijk Nederlands leren.Het is nu hun beurt om zich wat aan te passen.Wellicht zullen zij hiermee hun voordeel doen.
Wasalaoe aleikoem warahmatoelah
Het zou denk ik van slecht beleid getuigen om dan het enorme potentieel aan hulp in de eigen Nederlandse samenleving(de mensen waar het omgaat notabene) links te laten liggen en een corrupt land vragen om marionetten te sturen teneinde de problemen onder de eigen bevolking te komen oplossen.Getuigt ook enigzins van naieviteit zou ik denken.
Bovendien wordt hier het gevaar van radicalisering schromelijk overdreven.Het aantal slachtoffers hiervan in dit land is nog niet eens op 1 hand te tellen.
Het wordt gebruikt om niet moslims(Westerse regeringen) angst aan te jagen die vervolgens iedereen hun burgerrechten ontnemen.
Moslims worden ermee om hun oren geslagen en tot de orde geroepen en vaak zelfs gevangengenomen, onderdrukt, gemarteld en gedood.Zie de topics over moslimvervolging door de Marokkaanse regering op deze site.En dat gebeurt nu op dit moment terwijl wij dit lezen.
Verwacht u dan van ons dat wij iets aannemen van deze lieden die doen of hun neus bloedt en die ons komen vertellen hoe wij ons leven moeten inrichten...
Laten ze als land eerst maar zien dat ze een voorbeeld kunnen zijn voor de moslims...misschien dat we dan iets van elkaar kunnen leren.
Op zich kan ik prima leven met de Marokkaanse cultuur,niks mis mee.Ik ben er zelfs trots op.Maar probeer wel Islam en cultuur te scheiden en dat is onze ouders niet altijd even goed gelukt.Daarom is het aan ons om dat te doen middels het zoeken naar kennis over de zuivere islam.
Deze pogingen van de Marokkaanse overheid staan er haaks op omdat we niet meer kunnen terugkeren naar het concept van onze ouders.
Wasalamoe aleikoem warahmatoelah
Misschien waren mijn posts soms wel wat cynisch af en toe realiseer ik me nu maar dat kwam door het feit dat ik me gaandeweg ging verdiepen in dit onderwerp.
De betrokken imams neem ik hierbij dan ook niets kwalijk,ik realiseer me dat zij ook maar een onderdeel zijn van het politieke spel.De bewoordingen jegens hen van mij neem ik ook terug.
Maar mijn toonzetting was ook prikkelend bedoeld(met links naar documentatie hierover) teneinde een discussie op gang te brengen en eventueel misschien een oplossing te vinden voor dit terugkerende probleem.
Het gaat eigenlijk niet over dit specifieke geval maar vooral de betuttelende en bemoeizuchtige toon die hiermee gepaard gaat.Alsof we onze boontjes niet zelf kunnen doppen.Ook de tweeslachtige manier van aanpak van de Marokkaanse overheid is een punt van zorg.
Om een voorbeeld te geven:Marokkanen in het buitenland kunnen hun paspoort levenslang niet opgeven.Al zouden ze willen dan komen ze er niet vanaf.Ze zijn daarom noodzakelijkerwijs voor de verlenging hiervoor en voor andere documenten aangewezen op het consulaat.Daar wordt iemand die hier geboren en getogen is aangesproken in een voor hem vaak vreemde taal(Na al die jaren vertikken ze het nog om de taal aan te leren van het land waarin ze werken en wonen).Moet allerlei ontberingen zoals onhygienische toestanden,onrealistische wachttijden en verwensingen(soms relletjes) doorstaan teneinde zaken voor elkaar te krijgen en dat allemaal voor een land(paspoort)waar hij toch niets mee heeft.Saillant detail is misschien dat dat papoort grotendeels in het frans geschreven is terwijl de meeste zichzelf respecterende landen hun eigen taal gebruiken.
Als ze zich echt bekommeren om ons welzijn laten ze daar geld in stoppen.Een likje verf doet wonderen.
Verder is ook tijdens tijdens de aardbeving enkele jaren geleden het een en ander gebleken toen veel hulp door de Marokkaanse overheid geblokkeerd.Toen moesten ook bezorgde familieleden die vanuit hier hulp gingen bieden zich al smeergeld uitdelend zich een weg banen naar hun getroffen familieleden.In plaats van hulp te bieden aan de eigen getroffen bevolking roken ze weer euro's.
Nee men mag gerust vraagtekens plaatsen bij hun bedoelingen als ze opperen dat ze ons alleen maar willen helpen met dit soort bemoeienissen.
Wasalamoe aleikoem warahmatoelah
Diezelfde imam die er creatief wat bij grabbelde en knipte en plakte met zijn prittstift om het erger te doen lijken?
Wat is dat voor verhaal?
En als het waar is, het maakt geen donder uit. De originele cartoons zijn overal te zien geweest.
.
Waarom zou je je zo druk maken over die Imams?
Ik bedoel, ik ben christen, maar ik heb echt geen boodschap aan Andries Knevel of de Jehova's..
Het is helemaal nog niet zo slecht om goede of foute lui aan te horen, want in geloof ben je toch helemaal aangewezen op je eigen verantwoordelijkheid. Als je die afwentelt op priesters of imams, dan ben je sowieso een blaadje in de wind.
Ik vind iedereen tegelijk een verkondiger van waarheid en een leugenaar. Elk mens is beperkt. En je bent toch niet verplicht om aan te nemen wat iemand zegt? En je kunt ook wegblijven.
Maar ik begrijp wel, dat je in de moskee iemand wilt, die waarheid vertelt, en inspirerend is. Natuurlijk is het vervelend om juist daar iemand aan te horen, die uit zijn nek kletst..
Maar waar ben je bang voor? Dat jongeren verknald worden? Laten die zich wel verknallen? Een vriend van me is nogal fundi, en sleept zijn zoon van 13 naar de moskee. Maar die zoon begrijpt eigenlijk geen donder van wat daar gezegd wordt. Hij gaat mee vanwege de identiteit en de moslimsolidariteit. Maar hoe lang houdt hij dat vol? Als het niet goed gaat in moskeeen, lopen ze na 10-20 jaar vanzelf weer leeg. Misschien ben je daar bang voor.. Het moet wel deugen wat je hoort, he?..
Maar die koning daar? Hassan II is eigenlijk net weg. En alles moet zich aanpassen daar. Dat duurt gewoon lang. Ook bestuursculturen krijg je niet snel veranderd. Er zitten vele duizenden ambtenaren onder de koning he? Wel is het nuttig om te blijven protesteren tegen misstanden, en om alternatieven aan te dragen. Maar je moet wat geduld hebben he? Een nieuwe koning kan niet snel dingen doen.
Maar mij is nog steeds niet goed duidelijk, hoe Marokko nog invloed kan hebben op de Marokkanen hier? Kun je er wat over vertellen, hoe dat werkt?..
inburgeringscursus
Ik snap er ook geen donder van. Er is ontzettend veel gedonder over geweest, met overigens als resultaat, dat ie Imams nog steeds geen handje aan Verdonk geven (grinnik), en nou mogen ze weer gewoon vanuit Marokko binnen?..
Ik ga maar even een patatje eten, denk ik..
Wat is dat voor verhaal?
En als het waar is, het maakt geen donder uit. De originele cartoons zijn overal te zien geweest.
http://europenews.dk/en/node/7143
Overal te lezen geweest. Bovendien is veel 'onvrede' zorgvuldig geregisseerd van overheidswege, met inbegrip van het bestormen van de ambassadegebouwen.
Met Israel heeft het sowieso geen fuck te maken.
http://europenews.dk/en/node/7143
Overal te lezen geweest. Bovendien is veel 'onvrede' zorgvuldig geregisseerd van overheidswege, met inbegrip van het bestormen van de ambassadegebouwen.
Met Israel heeft het sowieso geen fuck te maken.
Bedankt voor die link.
Maar het zegt niet zoveel over de reacties of de motieven daarbij, dat er nog drie cartoons toegevoegd waren, die klaarblijkelijk van elders kwamen.
Ik weet wel dat de overheden de demonstraties organiseren, maar niet of die wel alle demonstraties organiseren. Het zegt ook weinig over de gedrevenheid, waarmee daar aan deelgenomen werd.
Het feit dat Israel niet genoemd wordt, zegt maar heel weinig. Het is niet het onderwerp. Maar het vormt wel de achtergrond van alles wat met geweld en terrorisme te maken heeft, en dus ook met die cartoons, en zeker die met die bom. En niet bepalend is wat de tekenaar bedoelde, maar hoe het overkomt. En wat geweld betreft, hoef je niet lang te denken over waar die moslims aan denken he? En dan een Palestijnse Imam? Of Palestijnen weten waar het geweld vandaan komt? Ik denk dat het motief voor zijn verontwaardiging vrij duidelijk is, ook al hoeft dat niet bij de klacht zelf boven te komen.
Bedankt voor die link.
Maar het zegt niet zoveel over de reacties of de motieven daarbij, dat er nog drie cartoons toegevoegd waren, die klaarblijkelijk van elders kwamen.
Jawel, dat zegt alles. De man kreeg eerst geen gehoor met zijn 'dossier'. Toen organiseerde hij een 'de imam komt naar je toe deze zomer'-rondreis langs Arabische hoofdsteden & conferenties, met zijn vervalste, zelfgemaakte collages, die het ergst waren.
Ik vraag me af wat er in zo iemand zijn hoofdje omgaat.
Het feit dat Israel niet genoemd wordt, zegt maar heel weinig. Het is niet het onderwerp. Maar het vormt wel de achtergrond van alles wat met geweld en terrorisme te maken heeft, en dus ook met die cartoons, en zeker die met die bom. En niet bepalend is wat de tekenaar bedoelde, maar hoe het overkomt. En wat geweld betreft, hoef je niet lang te denken over waar die moslims aan denken he? En dan een Palestijnse Imam? Of Palestijnen weten waar het geweld vandaan komt? Ik denk dat het motief voor zijn verontwaardiging vrij duidelijk is, ook al hoeft dat niet bij de klacht zelf boven te komen.
Lees dit gelul nou nog een keer over.
Noch de cartoonisten, noch de demonstranten, noch imam-ik-kom-naar-je-toe-deze-zomer hebben het over Israel gehad, maar ons Maarten weet Zeuker dat het 'eigenlijk' daarover ging.
Lul toch niet zo ontzettend uit je nek.
Pakistan is het meest gewelddadige moslimland, op genociderend Soedan na natuurlijk. Bin Laden gaat over de Amerikaanse aanwezigheid in SA; de Palestijnen interesseren hem geen ruk. Het FIS gaat over Algerije; Israel komt er niet aan te pas. De aanslagen in Casablanca, Dar es Salaam, Nairobi, Madrid, Londen of New York hadden geen van allen ene ruk met Palestijnen te maken.
Zelfs moslims of Arabieren denken niet dat de wereld om Palestijnen draait.
Maar maffe Maarten weet het beter voor ze. Terug je grot in.
Maryama_Me
21-07-08, 10:46
Het lijkt me wel een goed idee, om een uitwisseling te beginnen met zendelingen van waarden als democratie, vrijheid, gelijkwaardigheid, rechtsgelijkheid... Eens zien of de Marokkaanse koning dan nog zo enthousiast is.
Hij kan zich beter bezig houden met al de problemen in Marokko, wij hier redden ons wel.
Ik geloof wel dat hij het allemaal goed bedoelt, die man kan ook niet alles alleen en heeft zeker nog heel wat meer tijd nodig.
Het lijkt me wel een goed idee, om een uitwisseling te beginnen met zendelingen van waarden als democratie, vrijheid, gelijkwaardigheid, rechtsgelijkheid... Eens zien of de Marokkaanse koning dan nog zo enthousiast is.
Hij kan zich beter bezig houden met al de problemen in Marokko, wij hier redden ons wel.
Ik geloof wel dat hij het allemaal goed bedoelt, die man kan ook niet alles alleen en heeft zeker nog heel wat meer tijd nodig.
Ik twijfel er niet over of het gaat uiteindelijk alleen maar over geld. Geld van MRE dat dringend naar al-Malikiyyah al-Magribiyyah moet :)
Je hoort al jaren, dat Marokko op een tamelijk agressieve manier probeert invloed te houden op Nederlandse Marokkanen. Maar weet jij hoe dat in zijn werk gaat? Hoe doen ze dat? Op welke manier worden Nederlandse moslims onder druk gezet?
Komen ze Marokko niet meer in? Of dreigen ze daar opgepakt te worden?
Of ging het vooral om het verzet tegen Hassan II, die nog niet zo lang weg is?
dat is te opzichtig.. het gebeurt subtieler..
vermoedelijk zal de aanwezigheid vd imaams tweeledig zijn.. enerzijds bedoeld om de grip op de marokkanen in europa binnen de invloedsfeer van marokko te behouden en anderzijds om religieuze motieven..
er gaat veel geld van europese marokkanen naar marokko.. dat moet vooral zo door blijven gaan.. en tijdens ramadan wordt er veel meer zekaat betaald dan de rest van het jaar dus dat komt mooi uit voor marokko.. niet dat de marokkaanse imaams met de pet rondgaan in de moskee maar indirect heeft hun aanwezigheid wel effect.. dat is opzich allemaal niet erg hoor.. je kan de marokaanse regering geen ongelijk geven dat ze de band tussen marokko en de europese marokkanen willen versterken.. wat wel stoort is dat dit met ramadan moet gebeuren.. daar zit een bijsmaak aan.. daarnaast gaat het om imaams die door de koning zelf zijn goedgekeurd.. dat klopt natuurlijk niet.. dat de koning denkt dat hij de religieuze leider is van de marokaanse moslims is al erg genoeg maar dat hij bepaald welke imaams er wel en niet geschikt zijn is onaanvaardbaar.. dan mag je als imaam eerst het handje vd koning kussen en hem de geestelijke macht toekennen en dan braaf naar europa..
-mag ik even braken-
anderzijds is het goed dat er marokkaanse imaams naar europa komen om te wijzen op de regels vd islaam.. die imaams kennen de wetsleer en weten uit ervaring dat menig marokkaan er verkeerde geloofswaarden op nahoudt dat een mengelmoes is van islaam met bijgeloof, heiligenverering en maraboetisme.. (ook bij de europese marokkanen).. dat er dan religieuzen zijn die hun kennis willen uitdragen is een goed initiatief..
gezien er vd 176 imaams maar 7 naar nederland komen en er meer dan 30 naar belgië gaan en er 100 naar frankrijk gaan lijkt het erop dat de koning en zijn imaams mikken op de franstaligen en er geen illusie in hebben dat de europese marokaanse jeugd thuis is in het arabisch.. ze zijn wel realistisch :p
Jawel, dat zegt alles. De man kreeg eerst geen gehoor met zijn 'dossier'. Toen organiseerde hij een 'de imam komt naar je toe deze zomer'-rondreis langs Arabische hoofdsteden & conferenties, met zijn vervalste, zelfgemaakte collages, die het ergst waren.
Alweer voetbalsupportersgekrakeel bij jou. De cartoon die het zwaarste viel, en die ook voortdurend getoond wordt bij al die ophef, dat is die met die bom. En die is niet vervalst.
En ook is me niet duidelijk, of die 'vervalste' cartoons nou echt vervalst waren, of gewoon van elders kwamen? Dat maakt ook een groot verschil.
Ik heb het artikel nou even heel goed gelezen. Er is geen sprake van, dat de Imams de 'valse' cartoons zelf gemaakt hebben, zoals Koala hierboven beweert. Dat wordt nergens aangetoond en ook niet beweerd. Ze hebben alleen niet in die kranten gestaan. De Imams zeiden die per mail binnen gekregen te hebben, en concludeerden terecht dat die dus circuleerden.
Hun motivering om die bij het dossier te doen, om aan te geven hoe de sfeer is, is volstrekt begrijpelijk. De algemene negatieve houding tegenover moslims is namelijk een stuk belangrijker, dan de vraag in welke krant iets nou precies stond? Wie weet is er een fout gemaakt door een bewering of misverstand, dat die 3 cartoons óok in die krant stonden, maar dat is minder van belang. Het ging verder ook vooral over die cartoon met die bom.
Kortom, je bent weer flink aan het lullen.
Je kunt veel beter stellen, dat het dossier zwaar onderbelicht was! Als je bijvoorbeeld in Nederland ziet, hoe zwaar de anti-islam houding was na Fortuyn en 911 in echt alle media, en je er gerust vanuit mag gaan, dat het in Denemarken net zo erg was, dan hadden die Imams ongeveer een complete encyclopedie kunnen schrijven over de negatieve houding ten opzichte van moslims en Islam.
En het feit dat jij daar alles van kunt weten, omdat je rondloopt op dit soort forums, en dan nog gaat krakelen over 3 cartoons teveel die van elders kwamen, maakt, dat je ongeveer kierewiet moet zijn, sorry..
Lees dit gelul nou nog een keer over.
Noch de cartoonisten, noch de demonstranten, noch imam-ik-kom-naar-je-toe-deze-zomer hebben het over Israel gehad, maar ons Maarten weet Zeuker dat het 'eigenlijk' daarover ging.
Lul toch niet zo ontzettend uit je nek.
Pakistan is het meest gewelddadige moslimland, op genociderend Soedan na natuurlijk. Bin Laden gaat over de Amerikaanse aanwezigheid in SA; de Palestijnen interesseren hem geen ruk. Het FIS gaat over Algerije; Israel komt er niet aan te pas. De aanslagen in Casablanca, Dar es Salaam, Nairobi, Madrid, Londen of New York hadden geen van allen ene ruk met Palestijnen te maken.
Zelfs moslims of Arabieren denken niet dat de wereld om Palestijnen draait.
Maar maffe Maarten weet het beter voor ze. Terug je grot in.
Gut, waar worden al die Arabieren toch zo boos over? Vooral niet kijken naar die duizenden sites, die ze er over produceren. Vooral niet kijken naar al die onderzoeken naar wat die kwestie Israel doet in de hele moslimwereld. Vooral ook niet kijken naar wat die terroristen zelf zeggen over hun motieven.
Gewoon arrogante Hollander blijven, dat is het beste.. Eerst constateren, dat de mensenrechtenschendigen in de moslimwereld het ergst zijn, dan concluderen dat de moslimwereld dus hypocriet is, en dan zelf de motiefjes fotosjoppen.. En dan kun je weer aan het bier he?
Sorry, sesamstraatniveau.
Sorry jongen, jij schijnt te denken, dat moslims bij hun daden meteen de hele context moeten aangeven van waaruit ze dingen doen. En als ze dat niet doen, dat die er dan niet is. Ik noem dat achterlijkheid. En hypocriet ook nog een keer, want in al dit soort zaken moet je zelf op zoek naar de context, en doen alle commentatoren dat normaal ook. Maar nou het niet op een presenteerblaadje komt, weet jij van niks? Stumper.. Kennelijk netjes afgericht door de Nederlandse media, die niets liever doen dan die hele kwestie omzeilen.
Tuurlijk jongen, al dat terrorisme komt uit de lucht vallen. Heeft iets te maken met extremistische Islam, niet dan? Slaap maar lekker verder..
voorgaande jaren was het zo te zien geen probleem voor de nederlandse regering dat er marokkaanse imaams op bezoek kwamen tijdens ramadan.. nu wel blijkbaar..
wel goed dat dit soort imaams, die kruiperig het handje vd koning kussen, het moeilijk gemaakt worden om nederland binnen te komen.. de marokkaanse koning moet zich vooral niet inbeelden dat hij ook maar iets te zeggen heeft over hoe moslims in nederland met hun geloof bezig zijn..
Je moet de zaken niet zo negatief bekijken.
Het is inderdaad zo dat men in se zich niet mag bemoeien met hoe moslims in Nederland of België hun geloof belijden.
Maar we weten allemaal dat in vb. Nederland door sommigen een soepje van wordt gemaakt, door ideeën en visies uit het MO te incorporeren, o.a door naar de vele sateliet- en internetimams te luisteren.
Sommige moslims laten zich volledig het hoofd op hol zetten en beginnen te radicaliseren en denken dat ze ergens in het MO zijn in plaats van in Nederland.
Sommigen van deze radicalen gaan zeer ver, met daaraan gekoppeld de negatieve berichtgevingen in de media, waardoor hun gedrag wordt veralgemeend naar de gematigde en goedmenende moslim:
voorbeelden:
- mannen en vrouwen die elkaar de hand niet schudden
- meer en meer meisjes en vrouwen die in navolging van het MO een niqaab of boerka wensen te dragen of reeds dragen,
- klagen dat bouwvakkers een korte broek dragen, wat 'onzedig is'
- eisen dat een man in een vliegtuig ergens anders gaat zitten (terwijl hij recht heeft op die plaats), omdat mevrouw met de niqaab geen man naast zich dult.
- mannen die weigeren dat hun vrouw door een mannelijke arts wordt geholpen, ook als er levensgevaar dreigt.
- enz...
Nederlanders begrijpen er niets meer van. Gematigde moslims zwijgen, in plaats van aan te tonen dat niet alle moslims zo zijn en radicalen terecht wijzen.
Het is tijd dat er getoond wordt dat niet alle moslims radicalen zijn.
De marokkaanse imams kunnen hierbij een constructiueve bijdrage leveren.
Hou op om te te blijven zitten in het cliché 'de imams zijn spionnen'.
Het is tijd voor zelfkritiek, in plaats van altijd de schuld bij de ander te steken.
Btw: het is de bedoeling dat deze imams hier tijdelijk zijn, ik denk tot eind september. Een hele inburgingscursus volgen is niet nodig.
Gematigde moslims zwijgen, in plaats van aan te tonen dat niet alle moslims zo zijn en radicalen terecht wijzen.
Het is tijd dat er getoond wordt dat niet alle moslims radicalen zijn.
Ja, daar heb je een probleem. Als iemand suggereert dat er 'light', gematigde, orthodoxe en extremistische moslims zouden zijn worden types als Ait2 witheet. Ik denk zelf dat hij zeer gematigd is, maar dan komt de retoriek uit de kast dat er maar één islam is en alle moslims hetzelfde denken. Which obviously not.
Verschillen tussen stromingen en vooral ook individuele opvattingen onder het tapijt vegen is volgens mij geen goed idee. Bij elke willekeurige groep mensen vind je een heel palet aan verschillende opvattingen, van los tot streng, en dan doen alsof dat bij moslims anders zou zijn is absurd.
Zoals je zegt is er dan voor niet-moslims geen touw meer aan vast te knopen. Maja, het heeft iets te maken met in het openbaar stelling durven te nemen en kritiek durven te leveren, denk ik. Zolang de mentaliteit overheerst van onaangename dingen en interne meningsverschillen met de mantel der liefde bedekken (vooral de vuile was niet buiten hangen!) zullen moslims in NL er niet populairder op worden.
Zelf heb ik er geen last van, maar ik kan me heel goed indenken dat een doorsnee Nederlander er niet veel van begrijpt, en geen onderscheid kan maken tussen 9/11 en zijn buurman, aangezien die buurman vaag en schimmig doet als het over zulke dingen gaat, of over boerka's, niqaabs en handen geven. Want wat vindt buurman nou eigenlijk, als het erop aankomt? Vaag doen wekt gewoon geen vertrouwen bij iemand die er toch al niks van snapt.
Je moet de zaken niet zo negatief bekijken.
Het is inderdaad zo dat men in se zich niet mag bemoeien met hoe moslims in Nederland of België hun geloof belijden.
Maar we weten allemaal dat in vb. Nederland door sommigen een soepje van wordt gemaakt, door ideeën en visies uit het MO te incorporeren, o.a door naar de vele sateliet- en internetimams te luisteren.
Sommige moslims laten zich volledig het hoofd op hol zetten en beginnen te radicaliseren en denken dat ze ergens in het MO zijn in plaats van in Nederland.
Sommigen van deze radicalen gaan zeer ver, met daaraan gekoppeld de negatieve berichtgevingen in de media, waardoor hun gedrag wordt veralgemeend naar de gematigde en goedmenende moslim:
voorbeelden:
- mannen en vrouwen die elkaar de hand niet schudden
- meer en meer meisjes en vrouwen die in navolging van het MO een niqaab of boerka wensen te dragen of reeds dragen,
- klagen dat bouwvakkers een korte broek dragen, wat 'onzedig is'
- eisen dat een man in een vliegtuig ergens anders gaat zitten (terwijl hij recht heeft op die plaats), omdat mevrouw met de niqaab geen man naast zich dult.
- mannen die weigeren dat hun vrouw door een mannelijke arts wordt geholpen, ook als er levensgevaar dreigt.
- enz...
Nederlanders begrijpen er niets meer van. Gematigde moslims zwijgen, in plaats van aan te tonen dat niet alle moslims zo zijn en radicalen terecht wijzen.
Het is tijd dat er getoond wordt dat niet alle moslims radicalen zijn.
De marokkaanse imams kunnen hierbij een constructiueve bijdrage leveren.
Hou op om te te blijven zitten in het cliché 'de imams zijn spionnen'.
Het is tijd voor zelfkritiek, in plaats van altijd de schuld bij de ander te steken.
Btw: het is de bedoeling dat deze imams hier tijdelijk zijn, ik denk tot eind september. Een hele inburgingscursus volgen is niet nodig.
wat is er negatief aan om kritiek te leveren op de praktijk dat imaams, moefties en schriftgeleerden het handje vd koning moeten kussen en hem de hoogste religieuze autoriteit moeten toekennen?
alsof koning mohammed vi een vrome moslim is met veel kennis vd wetsleer..
als er in nederland sommige moslims zijn die er, zoals jij het noemt, een soepje van maken dan heeft de marokkaanse koning daar geen reet over te zeggen.. net zoals pakistanen ons niet kunnen voorschrijven dat wilders wel of niet een filmpje maakt en net zoals wij niet kunnen voorschrijven dat in het midden-oosten de sateliet zenders van hizbollah en hamas uit de lucht gehaald moeten worden..
laat de koning eens werk maken van de problemen in zijn eigen land.. er is genoeg te doen..
wat heb je aan marokkaanse imaams die zo te zien alleen frans en arabisch kunnen? alsof je daarmee de nederlands-marokkaanse jeugd mee kunt bereiken.. imaam fawaz laat zich teminste begeleiden door nederlandse moslims die met een haags accent de jeugd verteld over de islaam.. dat heeft effect.. aan imaams die niets van nederland kennen en geen basis hebben gelegd onder een vaste groep mensen heb je weinig.. overigens ben ik er zelf voorstander van dat imaams langskomen om de leer vd islaam uit te leggen al ben ik bang dat ze het daar verder niet over zullen hebben..
dat lijstje dat je opnoemt als zijnde extremistische uitingen vd islaam zijn opzich nauwelijks extremen binnen de islaam.. (hoewel de boerka naar mijn idee wel erg extreem is)
reken maar dat er onder de oudere generatie marokkanen in dit land er soms extremere opvattingen zijn waarin ruimte is voor bijgeloof enzo.. de marokkaanse volks-islaam staat bij wijze van spreken verder vd islaam af dan het niet willen schudden van verdonks handje.. laat daarom de marokkaanse imaams in hun eigen taal de oudere marokkanen hier toespreken en hun wijzen op de juiste wetsleer vd islaam.. dat heeft meer effect dan de jongere toespreken op het punt dat ze vrouwen geen hand willen geven of dat zij zich storen aan de bilnaad van een stratenmaker..
wat is trouwens een gematigde moslim? iemand die op straat kijkt naar andere vrouwen? iemand die af en toe een glas wijn drinkt? en wat is radicaal? voor heel veel moslims is het radicaal om aan grafverering te doen (wat populair is in marokko) ook is het radicaal om naar een waarzegster te gaan (wat populair is in marokko)..
dit soort termen zegt dus niet zoveel en daarnaast spreken moslims voortdurend elkaar aan op de geloofswaarden.. het idee dat moslims zich niet uitspreken over de ander is onzin.. er wordt zelden gezwegen.. zo is er al jaren een hevige polemiek tussen de deobandi en de brewli in pakistan.. wat af en toe wegheeft van een fetwaa-oorlog.. of kijk eens dichter bij huis naar de selafisten in nederland die elkaar onderling aanspreken op de geloofswaarden.. zo zijn ze op het selefieforum niet happig op imaam fawaz of op de el-tawheed moskee om maar wat te noemen..
moslims zijn minder op hun mondje gevallen dan veel nederlanders denken.. het moet blijkbaar eerst pagina groot in de telegraaf staan voordat er bij hun belletje gaat rinkelen dat moslims elkaar onderling aanspreken op het gedrag..
Ja, daar heb je een probleem. Als iemand suggereert dat er 'light', gematigde, orthodoxe en extremistische moslims zouden zijn worden types als Ait2 witheet. Ik denk zelf dat hij zeer gematigd is, maar dan komt de retoriek uit de kast dat er maar één islam is en alle moslims hetzelfde denken. Which obviously not.
Volgens Nahid Selim (auteur die je ongetwijfeld kent) {"De vrouwen van de Profeet"} zijn er talloze gematigde Moslims, maar is er geen gematigde Islam.
Afgezien van de versimpeling , wat denk jij van deze stelling ?
gr.
sjo
Volgens Nahid Selim zijn er talloze gematigde Moslims, maar is er geen gematigde Islam.
Afgezien van de versimpeling , wat denk jij van deze stelling ?
Alevieten,soefisten en shi'iten worden niet echt serieus genomen in de moslimwereld.Arabieren worden als betere moslims gezien dan Turken.En dat vinden de Turken zelf ook !
Dit is mede een heel interessante stelling omdat je in het christendom het omgekeerde ziet. Daar worden rechtgeaarde katholieken, paus en calvinistische bible-belt niet echt serieus genomen.
Volgens Nahid Selim (auteur die je ongetwijfeld kent) {"De vrouwen van de Profeet"} zijn er talloze gematigde Moslims, maar is er geen gematigde Islam.
Afgezien van de versimpeling , wat denk jij van deze stelling ?
gr.
sjo
Ik vind het een betekenisloze frase, die alleen door een fundi kon worden verzonnen, of dat nou een reli-fundi is of een anti-reli-fundi.
Er bestaat geen godsdienst buiten de verzameling van mensen die hem aanhangen. Godsdienst zelf 'is' dus niks. Niet gematigd, niet extremistisch, nada.
Het is aan de gelovigen om te beslissen wat ze doen met eventueel militante taal uit hun boek. Aangezien er op dat gebied TOTAAL geen verschil tussen bijbel en koran is vind ik het altijd buitengewoon vals om eindeloos over passages in de koran te zeuren, en die in de bijbel af te doen als 'na ja daar geloven we niet meer in' of 'dat moet je niet letterlijk nemen'.
'Moslims' (1? 2? veel? 1 miljard?) zouden dat dan wel doen, of zoiets. Dat vind ik onwetende en discriminerende prietpraat. In any case ligt het probleem buiten 'de godsdienst per sé', want 'de godsdienst per sé' bestaat niet.
Voor een ongelovige is die immers ook maar door mensen verzonnen, in een bepaalde setting van tijd & plaats.
Een godsdienst of diens heilige boek verabsoluteren (= los zien van mensen) maakt jouzelf tot een fundi. Tis niet anders.
Er bestaat geen godsdienst buiten de verzameling van mensen die hem aanhangen. Godsdienst zelf 'is' dus niks. Niet gematigd, niet extremistisch, nada.
Dat ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
Je kunt godsdienst ook als ideologie,cultuur of sociologisch verschijnsel zien. Inclusief waarden en normen. En iedere observator hiervan kan zich daar een individu-overstijgende mening over vormen.
Dat ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
Je kunt godsdienst ook als ideologie,cultuur of sociologisch verschijnsel zien. Inclusief waarden en normen. En iedere observator hiervan kan zich daar een individu-overstijgende mening over vormen.
Hmm, en wat houdt dat dan in voor het al of niet bestaan van een gematigde islam?
Hmm, en wat houdt dat dan in voor het al of niet bestaan van een gematigde islam?
Bijv. 'Gematigd' is naar de geest. 'Niet-gematigd' is naar de letter.
Of : Het soefisme is een gematigdere vorm van de islam dan het soenisme.
Of: De islam in Indonesie is gematigder dan de islam in Saoedie-Arabie.
Gematigdheid in een religie leidt in het algemeen tot meer individuele vrijheid.
Dat ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
Je kunt godsdienst ook als ideologie,cultuur of sociologisch verschijnsel zien. Inclusief waarden en normen. En iedere observator hiervan kan zich daar een individu-overstijgende mening over vormen.
Ja, eh, wat is de tegenspraak met wat ik zee? :-)
Oh je bedoelde dat ik beweerde dat godsdienst voor niet-gelovigen niet bestaat? Neuh, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel alleen maar: godsdienst kan je niet loszingen van de interpretatie van de gelovigen. Die verandert toch naar tijd en plaats? En zonder gelovigen / mensen geen geloof toch?
godsdienst kan je niet loszingen van de interpretatie van de gelovigen. Die verandert toch naar tijd en plaats?
Inderdaad, zo is het.
Op basis hiervan worden de bepalingen van eenzelfde geloof door elk op een andere manier geïnterpreteerd, afhankelijk van de eigen achtergrond, gewoontes, tradities, streek, ...
Het perverse is natuurlijk dat de ene gelovige de andere (binnen eenzelfde godsdients!!!) als een ongelovige of ketter begint te zien, omdat deze de eigen versie van de feiten niet deelt, die men als de 'enige ware ziet'.
Verder kunnen we ook stellen dat de ene persoon de interpretatie van een bepaalde bepaling uit het geloof nogal ruimt neemt, terwijl een ander alles letterlijk begint te zien.
Gematigdheid in een religie leidt in het algemeen tot meer individuele vrijheid.
Goed gezegd
Ja, eh, wat is de tegenspraak met wat ik zee? :-)
Oh je bedoelde dat ik beweerde dat godsdienst voor niet-gelovigen niet bestaat?
Neej, dat bedoelde ik niet.
Ik bedoel alleen maar: godsdienst kan je niet loszingen van de interpretatie van de gelovigen. Die verandert toch naar tijd en plaats? En zonder gelovigen / mensen geen geloof toch?
Het gaat een beetje langs elkaar heen.
Zonder mensen ook geen cultuur en sociologie en democratie en vrijheid etc.
Godsdienst bestaat wel degelijk bij niet-gelovigen. Bijv als onderzoeksobject of als idee en die staat los van de interpretatie van gelovigen. Een steile soenniet kan mij vertellen dat zijn godsdient het toppunt van vrijheid is. Ik ben het daar dan niet mee eens.
En ik denk dat je zo de uitspraak van Selim moet zien.Ik vond zijn uitspraak wel goed omdat ik ook het idee heb dat de islam (als cultuur of sociologisch fenomeen) een soort ingeboren 'neiging' heeft naar conservatisme. 'Terug naar de bron' en 'zuiverheid' zijn dan begrippen die het bijzonder goed doen. En dat betekent altijd : teruggrijpen op het verleden, toen den wereld nog overzichtelijk was en de mannenbroeders het voor het zeggen hadden.
Bijv. 'Gematigd' is naar de geest. 'Niet-gematigd' is naar de letter.
Of : Het soefisme is een gematigdere vorm van de islam dan het soenisme.
Of: De islam in Indonesie is gematigder dan de islam in Saoedie-Arabie.
Gematigdheid in een religie leidt in het algemeen tot meer individuele vrijheid.
het soefisme bestaat niet.. het is een paraplu waar tal van stromingen ondervallen.. zo gaat het orthodox soefisme, met het naleven van de islamitische wetsleer, goed samen met het soennisme terwijl het pantheïstisch soefisme en de extatische rituelen juist sterk afwijken van het soennisme..
laastgenoemden zijn dan ook niet gematigd maar radicaal..
zo te zien ben je van mening dat gematigd inhoudt dat het de toenemende mate is waarin iemand de islamitische regels & wetten naast zich neerlegt.. dat is daarintegen eerder radicaal dan gematigd..
het soefisme bestaat niet.. het is een paraplu waar tal van stromingen ondervallen.. zo gaat het orthodox soefisme, met het naleven van de islamitische wetsleer, goed samen met het soennisme terwijl het pantheïstisch soefisme en de extatische rituelen juist sterk afwijken van het soennisme..
Orthodox soefisme en pantheïstisch soefisme vallen onder de paraplu van het soefisme. Dus in die zin bestaat het wel.
laastgenoemden zijn dan ook niet gematigd maar radicaal..
zo te zien ben je van mening dat gematigd inhoudt dat het de toenemende mate is waarin iemand de islamitische regels & wetten naast zich neerlegt.. dat is daarintegen eerder radicaal dan gematigd..
Ik vindt de geest belangrijker dan de letter ja. Dat wil niet zeggen dat je de regels en weten naast je neer legt. Bijv. ik denk dat je een ook uitstekende moslim kunt zijn als je niet voor maar achter een moslima in de moskee zit.Of als je rente ontvangt op je spaargeld omdat je door hebt dat het een vrijwillige, zakelijke afspraak betreft en dat dat dus niks te maken heeft met uitbuiting en woekkerrente.
Orthodox soefisme en pantheïstisch soefisme vallen onder de paraplu van het soefisme. Dus in die zin bestaat het wel.
Ik vindt de geest belangrijker dan de letter ja. Dat wil niet zeggen dat je de regels en weten naast je neer legt. Bijv. ik denk dat je een ook uitstekende moslim kunt zijn als je niet voor maar achter een moslima in de moskee zit.Of als je rente ontvangt op je spaargeld omdat je door hebt dat het een vrijwillige, zakelijke afspraak betreft en dat dat dus niks te maken heeft met uitbuiting en woekkerrente.
soefisme bestaat wel ja maar niet het soefisme.. als jij soefisme als gematigd relativeert t.o.v. het soennisme dan is er in deze context niet het soefisme omdat er stromingen in het soefisme bestaan die conform het soennisme zijn.. er zijn legio imaams, moefties en schriftgeleerden geweest die naast hun naleving vd wetsleer ook soefie waren..
de twee voorbeelen die je geeft zijn verschillend in de beoordeling.. zo is het als moslim afkeurenswaardig om te bidden naast of achter een moslima maar is het in de regel opzich niet verboden.. het wordt afgeraden en het is niet gebruikelijk maar je breekt er als moslim geen verbod mee om achter of naast een moslima gezamelijk te gaan bidden en het gebed is in principe dan ook niet ongeldig..
rente daarintegen is wel verboden en daar ga je als moslim dan ook een stuk zwaarder de mist in dan wanneer je achter een vrouw gaat bidden.. om de gedragsregels bij beiden punten te negeren omdat je van mening bent dat je zonder die regels ook wel een goede moslim kunt zijn vind ik persoonlijk niet gematigd.. het is eerder radicaal en zeker in het geval van het vragen of betalen van rente is het radicaler dan bidden achter een vrouw..
je bekijkt gematigheid vanuit jouw perceptie als niet-moslim en als nederlander.. je relativeert gematigdheid aan de mores van de westerse mens.. als je gematigdheid echter wilt toepassen op de islaam dan zal je het moeten bekijken vanuit de islaam en dan is het losjes omgaan van de regels en geboden niet een uiting van gematigd zijn..
.. zo is het als moslim afkeurenswaardig om te bidden naast of achter een moslima maar is het in de regel opzich niet verboden.. het wordt afgeraden en het is niet gebruikelijk maar je breekt er als moslim geen verbod mee om achter of naast een moslima gezamelijk te gaan bidden en het gebed is in principe dan ook niet ongeldig..
A Critique Of the Argument for Woman-Led Friday Prayers (http://www.islamonline.net/English/In_Depth/ToBeaWoman/articles/2005/04/01.shtml) door Hina Azam, Prof. of Islamic Studies at the University of Texas at Austin. Her specialty is Islamic law.
A Critique Of the Argument for Woman-Led Friday Prayers (http://www.islamonline.net/English/In_Depth/ToBeaWoman/articles/2005/04/01.shtml) door Hina Azam, Prof. of Islamic Studies at the University of Texas at Austin. Her specialty is Islamic law.
:fpetaf: bedankt voor de link.. zal het rustig doorlezen..
overigens ging mijn reactie aan bofko alleen over biddende moslims en niet over de rol van de imaam..
mocht bofko het echter toch gehad hebben over het imaamat vd vrouw dan heb ik hem verkeerd begrepen..
je bekijkt gematigheid vanuit jouw perceptie als niet-moslim en als nederlander..
Welnee, dat is mystificerend gezwets. Younes bedoelt precies hetzelfde. Ik ken nog tig moslims die prima met die begrippen uit de voeten kunnen.
Dit is nou precies wat ik bedoel, leugenachtig de orthodoxe moslim uithangen die je niet bent. Je denkt, je kan die niet-moslims van alles wijsmaken, die weten er toch niks van. Verkeerd gedacht ya achi :hihi:
het soefisme bestaat niet.. het is een paraplu waar tal van stromingen ondervallen.. zo gaat het orthodox soefisme, met het naleven van de islamitische wetsleer, goed samen met het soennisme terwijl het pantheïstisch soefisme en de extatische rituelen juist sterk afwijken van het soennisme..
Als je het in Nederland over soefisme hebt, dan heb je het over de esoterische, liberale variant, die overheerst.
Alleen een mafketel als jij begint dan over Arabisch-soennitisch nepsoefisme. Dat is een marginale stroming, die niet de soefi-geest uitdraagt, maar hem juist bestrijdt.
laastgenoemden zijn dan ook niet gematigd maar radicaal..
zo te zien ben je van mening dat gematigd inhoudt dat het de toenemende mate is waarin iemand de islamitische regels & wetten naast zich neerlegt.. dat is daarintegen eerder radicaal dan gematigd..
Nee, het zich niet maniakaal aan detailregeltjes houden getuigt vaak van een spirituele, grootsere vorm van gelovigheid, tegenover de platte wettische letterlijke tekstuitleg.
Er is niks 'radicaals' aan af en toe een biertje drinken, of het goed vinden dat je vrouw de buurman een hand heeft.
Jij bent het schoolvoorbeeld van '1984' met zijn newspeak: wit is zwart en zwart is wit. Je moet zo doorgaan met je vervuiling van taal. Walgelijk gewoon.
Je draait alles om, inclusief de betekenis van de meest eenduidige woorden. Het is gewoon zulk ontzettend gelul dat je elke keer weer uitbraakt, ik begrijp gewoon niet uit welke onuitputtelijke bron jij dat haalt. Schaam jij je dan nooit voor je leugens en verdraaiingen? Alles mag als er tegen ongelovigen gevochten moet worden? Wat valt er eigenlijk te vechten?
Met jouw ranzige taktieken breng je het imago van de islam en moslims ernstige schade toe. Gelukkig weet ik dat het gros van de moslims geen liegende, verdraaiende, beledigende mensen zijn. Aan jou heeft de oemma werkelijk niets. En de auto's hier geef je een hoogst onaangename indruk van het verschijnsel moslim.
Welnee, dat is mystificerend gezwets. Younes bedoelt precies hetzelfde. Ik ken nog tig moslims die prima met die begrippen uit de voeten kunnen.
Dit is nou precies wat ik bedoel, leugenachtig de orthodoxe moslim uithangen die je niet bent. Je denkt, je kan die niet-moslims van alles wijsmaken, die weten er toch niks van. Verkeerd gedacht ya achi :hihi:
ik doe me helemaal niet voor als orthodoxe moslim.. jij bent blijkbaar te stom om te snappen dat ik regelmatig discusseer vanuit de wetsleer waar ik mijn eigen mening verder weinig een rol in laat spelen.. verder heb ik niet de illusie om niet-moslims ook maar iets wijs te maken.. het is damage control wat ik hier doe.. waarbij geprobeerd wordt om de schade die jullie niet-moslims hier aanrichten met jullie desinformatie over de islaam nog enigzins binnen de perken te houden door te laten zien hoe er vanuit de wetsleer gekeken wordt tegen bepaalde zaken..
Als je het in Nederland over soefisme hebt, dan heb je het over de esoterische, liberale variant, die overheerst.
Alleen een mafketel als jij begint dan over Arabisch-soennitisch nepsoefisme. Dat is een marginale stroming, die niet de soefi-geest uitdraagt, maar hem juist bestrijdt.
---------
Nee, het zich niet maniakaal aan detailregeltjes houden getuigt vaak van een spirituele, grootsere vorm van gelovigheid, tegenover de platte wettische letterlijke tekstuitleg.
---------
Er is niks 'radicaals' aan af en toe een biertje drinken, of het goed vinden dat je vrouw de buurman een hand heeft.
de esoterische, liberale variant waar jij het over hebt overheerst helemaal niet.. en dat is nu juist geen soefisme maar een soort van verwesterde new-age waar er voor de sier de term soefisme aan vastgeplakt wordt om het voor verveelde hollanders exotisch te maken zodat ze de illusie hebben dat ze iets 'spiritueels' aan het doen zijn maar wat verder niets van doen heeft met soefisme of met de islaam.. zo wordt ook de kabbalah en oosterse religies verkracht door nederlanders die uitgekeken zijn op het christendom..
de "arabisch-soennitisch nepsoefisme" zoals jij dat stomzinnig noemt is geen marginale stroming grapjas.. de qaardiriyyah orde is de oudste en grootste soefie orde.. daar staan jouw hollandse new-age soefies nog niet eens bij in de schaduw.. deze orde werd opgericht en geleid door vrome schriftgeleerden die strikt leefden naar de shari3ah.. daarnaast heb je door de geschiedenis vd islaam velen soefie orden gehad van soennitische moslims die naast het belijden vd wetsleer zich ook bezighielden met soefisme.. dat jij blijkbaar een verwesterd, eenzijdig beeld hebt van het soefisme wil nog niet zeggen dat je dit dan ook maar gelijk als waarheid moet neerpennen want zoals gebruikelijk sta je ook nu weer onzin te verkondigen.. :moe: je bent wel consequent.. dat moet ik je nageven..
-----------
wanneer een moslim zich zo goed mogelijk houdt aan de shari3ah dan is dat niet maniakaal.. en wanneer een moslim zich niet houdt aan deze regels dan is dat zeker geen grootsere, spirituele vorm van gelovigheid.. met het afwijken vd geloofsregels kun je geen grootsere, spirituele vorm van gelovigheid krijgen.. dat is een tegenstrijdigheid.. typisch gedachtegoed van christenen en atheïsten die het nut niet snappen van geloofsregels en wetten..
----------
het is wel radicaal om als moslim een biertje te drinken.. het is namelijk een verbod om alcohol te drinken.. ga je dan toch bier drinken dan wijk je drastisch af vd regels die door de meerderheid vd moslims nageleefd worden en bovenal ga je dan recht tegen de regels van god in.. dat is radicaal.. een gematigde moslim zou zich aan de regels houden en wijkt niet drastisch af.. dat is namelijk niet gematigd maar extreem..
overigens reageer ik nu vanuit m'n eigen mening en zelf ben ik 100% tegen alcohol drinken.. noem het orthodox of nep-orthodox of weet ik veel wat maar als moslim drink je geen alcohol.. punt.. wijk je af van deze regel dan ga je tegen de wet van god in.. en dat is radicaal..
----------
de rest van je overspannen uitlatingen zal ik maar negeren.. met dit soort emotionele uitbarstingen kan ik niks beginnen.. mischien moet je eens op vakantie gaan.. dat kan helpen..
het is damage control wat ik hier doe..
Nope, je doet precies het tegenovergestelde. Met elke 'interventie' van jou, over welk onderwerp dan ook, maak je alleen maar een grotere karikatuur van wat het onderwerp ook is, en laat je de lezer hetzij giechelend hetzij griezelend achter. Ik begrijp niet hoe mensen als jij dan kunnen denken dat ze een positieve bijdrage aan laten we zeggen de beeldvorming leveren. Ikzelf trek me er niks van aan, maar op de onschuldige voorbijganger maakt het beslist een eigenaardige indruk, to say the least. Zoals je ook regelmatig kan lezen.
de esoterische, liberale variant waar jij het over hebt overheerst helemaal niet.. en dat is nu juist geen soefisme maar een soort van verwesterde new-age waar er voor de sier de term soefisme aan vastgeplakt wordt
Dit is nou precies wat ik bedoel. Jij weet duidelijk gewoon helemaal niet waarover je praat. Je klinkt als een boertje van buuten dat voor het eerst in de grote stad komt. Die 1 miljard moslims vind je van Conakry tot Dhaka en van Durban tot Kazan; ik vrees dat jij alleen al die plaatsen op de kaart moet zoeken; laat staan dat je enig idee hebt wat moslims daar doen of denken.
jouw hollandse new-age soefies
Zoals gezegd, begrijpend lezen is niet jouw sterkste punt. Ik heb het niet over NL soefi's gehad, maar over de betekenis-associatie van het woord soefisme in het Nederlands.
Je hebt in ieder geval geen benul van de kern van het soefisme. Ik laat het er maar bij. Ik zou je aanraden je benarde, benauwde tunnelvisie eens wat te verruimen, maar ik weet dat het teveel gevraagd is. Alles buiten het sirat al-moestaqiem is veel te eng.
het is wel radicaal om als moslim een biertje te drinken..
Ga je schoolgeld terug halen. Met mensen die betekenissen van woorden omdraaien, of gewoon een privé-betekenis verzinnen als het zo uitkomt valt niet te praten. Misschien begrijp je dat nog net.
de rest van je overspannen uitlatingen zal ik maar negeren.. met dit soort emotionele uitbarstingen kan ik niks beginnen.. mischien moet je eens op vakantie gaan.. dat kan helpen..
De enige die ik hier overspannen zie doen ben jij. Relax!
jij bent blijkbaar te stom om te snappen dat ik regelmatig discusseer vanuit de wetsleer waar ik mijn eigen mening verder weinig een rol in laat spelen..
Bestaat er een wetsleer waarin de mening van degene die interpreteerd geen rol speelt??
ik doe me helemaal niet voor als orthodoxe moslim.. jij bent blijkbaar te stom om te snappen dat ik regelmatig discusseer vanuit de wetsleer waar ik mijn eigen mening verder weinig een rol in laat spelen.. verder heb ik niet de illusie om niet-moslims ook maar iets wijs te maken.. het is damage control wat ik hier doe.. waarbij geprobeerd wordt om de schade die jullie niet-moslims hier aanrichten met jullie desinformatie over de islaam nog enigzins binnen de perken te houden door te laten zien hoe er vanuit de wetsleer gekeken wordt tegen bepaalde zaken..
Met alle respect, maar het zou je sieren om niet altijd de schuld te leggen bij de ander voor alles wat de 'ware moslims' overkomt.
Zelfkritiek is heel belangrijk. Wat doen wij moslims verkeerd ? Waar loopt het mis ? Wat kunnen we doen om bij te dragen tot een harmonieuze samenleving waarin elk zich thuis kan voelen, welke overtuiging men ook heeft? er zijn enorm veel vragen die de moslim aan zichzelf zou moeten stellen. Verantwoordelijkheid nemen voor de eigen rol is hierbij belangrijk.
Vergeet niet dat islam een zaak van moslims is , en als er 'misbruiken' of 'excessen' zijn dan moeten moslims de andere moslims hierop wijzen.
Met excessen bedoel ik niet dat men zich gaat bemoeien met wat de ander doet, zolang deze persoon de ander niet lastig valt, schade aanricht of tot haat of geweld oproept.
Ieder individu is vrij; dus ook elke moslim is vrij om zijn/haar geloof te belijden volgens zijn/haar interpretatie, waarin men zich goed voelt in zijn/haar relatie met god. De enigste beperking: de eigen vrijheid mag de vrijheid van de ander niet in het gedrang brengen. Dit kan men ook gematigheid noemen.
Bovenstaande houdt ook in dat niemand aan de ander kan opleggen dat zijn/haar interpretatie 'beter' of 'juister' is en moet nagevolgd worden, want dan is men extreem bezig en wordt men extremist of radicaal.
Conclusie: ieder kan zijn/ haar eigen interpretatie van de feiten volgen, zolang men de ander niet begint te onderdrukken of te verplichten om de eigen versie te volgen.
Aït Ayt, toon wat meer tollerantie voor de mening van de ander !!
wat is er negatief aan om kritiek te leveren op de praktijk dat imaams, moefties en schriftgeleerden het handje vd koning moeten kussen en hem de hoogste religieuze autoriteit moeten toekennen?
alsof koning mohammed vi een vrome moslim is met veel kennis vd wetsleer..
als er in nederland sommige moslims zijn die er, zoals jij het noemt, een soepje van maken dan heeft de marokkaanse koning daar geen reet over te zeggen.. net zoals pakistanen ons niet kunnen voorschrijven dat wilders wel of niet een filmpje maakt en net zoals wij niet kunnen voorschrijven dat in het midden-oosten de sateliet zenders van hizbollah en hamas uit de lucht gehaald moeten worden..
laat de koning eens werk maken van de problemen in zijn eigen land.. er is genoeg te doen..
wat heb je aan marokkaanse imaams die zo te zien alleen frans en arabisch kunnen? alsof je daarmee de nederlands-marokkaanse jeugd mee kunt bereiken.. imaam fawaz laat zich teminste begeleiden door nederlandse moslims die met een haags accent de jeugd verteld over de islaam.. dat heeft effect.. aan imaams die niets van nederland kennen en geen basis hebben gelegd onder een vaste groep mensen heb je weinig.. overigens ben ik er zelf voorstander van dat imaams langskomen om de leer vd islaam uit te leggen al ben ik bang dat ze het daar verder niet over zullen hebben..
dat lijstje dat je opnoemt als zijnde extremistische uitingen vd islaam zijn opzich nauwelijks extremen binnen de islaam.. (hoewel de boerka naar mijn idee wel erg extreem is)
reken maar dat er onder de oudere generatie marokkanen in dit land er soms extremere opvattingen zijn waarin ruimte is voor bijgeloof enzo.. de marokkaanse volks-islaam staat bij wijze van spreken verder vd islaam af dan het niet willen schudden van verdonks handje.. laat daarom de marokkaanse imaams in hun eigen taal de oudere marokkanen hier toespreken en hun wijzen op de juiste wetsleer vd islaam.. dat heeft meer effect dan de jongere toespreken op het punt dat ze vrouwen geen hand willen geven of dat zij zich storen aan de bilnaad van een stratenmaker..
wat is trouwens een gematigde moslim? iemand die op straat kijkt naar andere vrouwen? iemand die af en toe een glas wijn drinkt? en wat is radicaal? voor heel veel moslims is het radicaal om aan grafverering te doen (wat populair is in marokko) ook is het radicaal om naar een waarzegster te gaan (wat populair is in marokko)..
dit soort termen zegt dus niet zoveel en daarnaast spreken moslims voortdurend elkaar aan op de geloofswaarden.. het idee dat moslims zich niet uitspreken over de ander is onzin.. er wordt zelden gezwegen.. zo is er al jaren een hevige polemiek tussen de deobandi en de brewli in pakistan.. wat af en toe wegheeft van een fetwaa-oorlog.. of kijk eens dichter bij huis naar de selafisten in nederland die elkaar onderling aanspreken op de geloofswaarden.. zo zijn ze op het selefieforum niet happig op imaam fawaz of op de el-tawheed moskee om maar wat te noemen..
moslims zijn minder op hun mondje gevallen dan veel nederlanders denken.. het moet blijkbaar eerst pagina groot in de telegraaf staan voordat er bij hun belletje gaat rinkelen dat moslims elkaar onderling aanspreken op het gedrag
Het zou geen kwaad kunnen om wat meer in de telegraaf (of een andere kant) te staan, met alle constructieve bijdrages die moslims doen om bij te dragen aan de samenleving.
Communiceer wat je doet, het zal veel begrip opleveren en wie weet de gespannen relaties wat verzachten. Het is een begin...
Onderschat het positieve effect niet !!!
Zoals gezegd, begrijpend lezen is niet jouw sterkste punt. Ik heb het niet over NL soefi's gehad, maar over de betekenis-associatie van het woord soefisme in het Nederlands.
----------
Je hebt in ieder geval geen benul van de kern van het soefisme. Ik laat het er maar bij. Ik zou je aanraden je benarde, benauwde tunnelvisie eens wat te verruimen, maar ik weet dat het teveel gevraagd is. Alles buiten het sirat al-moestaqiem is veel te eng.
----------
Ga je schoolgeld terug halen. Met mensen die betekenissen van woorden omdraaien, of gewoon een privé-betekenis verzinnen als het zo uitkomt valt niet te praten. Misschien begrijp je dat nog net.
---------
De enige die ik hier overspannen zie doen ben jij. Relax!
de "betekenis-associatie van het woord soefisme in het nederlands." is duidelijk eenzijdig vertekend..
ook bij jou.. dat bleek wel uit je denigrerende reeactie dat de "arabisch-soennitisch nepsoefisme" een marginale stroming is.. daarmee heb je de spijker er flink naast staan te rammen en geef je weer aan dat je niet thuis bent in de islaam.. je hebt een vaag vertekend beeld van het soefisme en je snapt blijkbaar niet dat er tal van verschillende stromingen zijn in het soefisme.. als ik dan tegen bofko zeg dat het soefisme niet bestaat dan is dit alweer te hoog voor je gegrepen.. dat snap je dan weer niet met je vertekende beeld dat je van het soefisme hebt.. dit noem ik blunderen in de basis want zelfs in een boekje als "islam voor dummies" wordt netjes uitgelegd wat de verschillende stromingen zijn in het soefisme..
----------
hoezo heb ik geen benul van de kern van het soefisme? daar heb ik geen bal iets over gezegd knul.. je kunt niet beweren dat iemand iets niet weet op basis van waar het niet over gegegaan is.. dat staat nogal stom.. het enige wat ik gezegd hebt is dat de term het soefisme niet bestaat en dat het soefisme een paraplu is waar tal van stromingen ondervallen.. waaronder orthodox-soefisme en pantheïstisch-soefisme waarbij het orthodox-soefisme prima samengaat met het soennisme.. dan kun je wel roepen dat ik er geen benul van hebt vd kern van het soefisme en dat het orthodox-soefisme een marginale nep stroming is maar daarmee geef je alleen maar aan dat jij niet thuis bent in dit onderwerp en je er alleen op uit bent om te zeiken..
sta ik hier genuanceerd te beredeneren dat er tal van verschillende soefie stromingen bestaan en dan ga jij roepen dat ik een benauwde tunnelvisie heb bij dit onderwerp.. je bent echt een malloot..
----------
hoezo moet ik het schoolgeld terughalen?
jij weet blijkbaar niet hoe serieus het verbod op alcoholdrinken is in de islaam..
drinken van alcohol valt zelfs onder de hoedoed straffen vd shari3ah.. dat geeft wel aan hoe zwaar dit weegt.. als je dus in overtreding bent van god's wet waar zelfs een aardse straf op staat dan is die overtreding niet gematigd maar juist radicaal.. je moet het relativeren aan de shari3ah en op basis daarvan is het drinken van alcohol radicaal en niet gematigd.. zo is bijvoorbeeld het dragen van een egaal rood kledingstuk (wat een soenniet eigenlijk niet behoort te dragen) niet radicaal maar het drinken van alcohol is dat wel vanwege de zwaarwegendheid van dit onderwerp binnen de shari3ah.. dat jij als alcoholist het volkomen normaal vindt om te zuipen en dat je het daarom dan ook gematigd vindt dat een moslim de wetten van god mag negeren geeft alleen maar aan hoe vijandig je bent tegenover de islaam en hoe jij hier bezig bent om rotzooi te trappen.. zelfs een kleuter weet dat je als moslim geen alcohol mag drinken en dan ga jij wel even beweren dat een moslim gematigd is wanneer hij de wet van god naast zich neerlegt.. zelfs al betreft het een overtreding waar een hedd straf op staat..
:jammer:
----------
ik overspannen?
waar heb je het over?
ik stond normaal tegen bofko te reageren dat het soefisme niet bestaat en legde hem uitwaarom dat zo is en verder legde ik hem uit dat rente vragen zwaarder weegt dan moslims en moslima's die naast elkaar bidden in de moskee.. en dan kom jij ineens aanscheuren en begin je te roepen dat ik als nep-orthodoxe moslim hier sta te liegen en te beledigen met mijn ranzige taktieken en dat ik het imago van de islaam en de moslims ernstige schade probeer toe te brengen..
dan vraag ik me echt af of je niet rijp bent voor een vakantie want je klinkt echt overspannen knul..
Ik heb geen zin meer in dit infantiele gedoe. Tegen de tijd dat we afdalen naar verboden op het dragen van egaal rode kleding heb ik het wel weer gezien. :hihi: Laat ik afsluiten met de mededeling dat ik geen zorgen heb over de komst van imams uit Marokko :) Ik wens iedereen veel plezier.
Bestaat er een wetsleer waarin de mening van degene die interpreteerd geen rol speelt??
voor mij is er maar 1 wetsleer en daarin is er ruimte voor de mening vd schriftgeleerden..
dat wil niet zeggen dat ik steeds mijn eigen mening erbij moet vermelden wanneer ik iets interpreteer van een schriftgeleerde..
ik stond normaal tegen bofko te reageren dat het soefisme niet bestaat en legde hem uitwaarom dat zo is en verder legde ik hem uit dat rente vragen zwaarder weegt dan moslims en moslima's die naast elkaar bidden in de moskee.. en dan kom jij ineens aanscheuren en begin je te roepen dat ik als nep-orthodoxe moslim hier sta te liegen en te beledigen met mijn ranzige taktieken en dat ik het imago van de islaam en de moslims ernstige schade probeer toe te brengen..
Bofko moet met stijgende verbijstering naar dit voor zijn ogen ontrollende toneeltje hebben staan kijken. Eerst staat iemand met steeds verder uitpuilende ogen tegen hem te betogen waarom de voor Bofko onbegrijpelijke regel #73 van meer gewicht is dan onbegrijpelijke regel #263, en daar kom Mark ineens aanscheuren.
----------
----------
hoezo moet ik het schoolgeld terughalen?
jij weet blijkbaar niet hoe serieus het verbod op alcoholdrinken is in de islaam..
drinken van alcohol valt zelfs onder de hoedoed straffen vd shari3ah.. dat geeft wel aan hoe zwaar dit weegt.. als je dus in overtreding bent van god's wet waar zelfs een aardse straf op staat dan is die overtreding niet gematigd maar juist radicaal.. je moet het relativeren aan de shari3ah en op basis daarvan is het drinken van alcohol radicaal en niet gematigd.. zo is bijvoorbeeld het dragen van een egaal rood kledingstuk (wat een soenniet eigenlijk niet behoort te dragen) niet radicaal maar het drinken van alcohol is dat wel vanwege de zwaarwegendheid van dit onderwerp binnen de shari3ah.. dat jij als alcoholist het volkomen normaal vindt om te zuipen en dat je het daarom dan ook gematigd vindt dat een moslim de wetten van god mag negeren geeft alleen maar aan hoe vijandig je bent tegenover de islaam en hoe jij hier bezig bent om rotzooi te trappen.. zelfs een kleuter weet dat je als moslim geen alcohol mag drinken en dan ga jij wel even beweren dat een moslim gematigd is wanneer hij de wet van god naast zich neerlegt.. zelfs al betreft het een overtreding waar een hedd straf op staat..
:jammer:
Tiens, Tiens,
Waarom hoort of mag een soenniet geen 'egaal rood kledingstuk' te dragen ?
Mag een shijiet het wel ?
Beste, het feit dat je dergelijke zaken aanhaalt als 'een soeniet hoort niet een egaal rood kledingstuk te dragen' toont aan dat je toch een weinig tollerante visie hebt mbt het moslim zijn.
Jij hebt niet het recht om te oordelen wat een andere moslim al dan niet doet, zolang deze niet oproept tot haat, geweld of discriminatie.
Iedereen draagt zijn eigen verantwoordelijkheid en daar moet het bij blijven.
ongelovelijk: een egaal rood kledingstuk ... hoe kom je erbij.
Ik heb geen zin meer in dit infantiele gedoe. Tegen de tijd dat we afdalen naar verboden op het dragen van egaal rode kleding heb ik het wel weer gezien. :hihi: Laat ik afsluiten met de mededeling dat ik geen zorgen heb over de komst van imams uit Marokko :) Ik wens iedereen veel plezier.
ja, ja, mark.
Een egaal rood kleingstuk mag niet volgens de wetsregels gevolgd door Ait Ayt.
Hoe meer ik van bepaalde personen hier lees, hoe meer ik gesterkt wordt in mijn visie dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid is, en ben ik nog meer overtuigd dat de Marokkaanse officiële imams meer dan welkom en nodig zijn om met hun constructieve bijdrage de gematigde islam aan te leren.
Standaard trucje van kafirs en onwetenden om zich te fixeren op terloopse mededelingen die niet van belang zijn in de discussie als inhoudelijk de vloer met ze is aangeveegd.
@ Thnx voor je bijdrage Ait!
ja, ja, mark.
Een egaal rood kleingstuk mag niet volgens de wetsregels gevolgd door Ait Ayt.
Hoe meer ik van bepaalde personen hier lees, hoe meer ik gesterkt wordt in mijn visie dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid is, en ben ik nog meer overtuigd dat de Marokkaanse officiële imams meer dan welkom en nodig zijn om met hun constructieve bijdrage de gematigde islam aan te leren.
Beste Younes, volgens mij is het niet zo dat Ait zelf nooit iets roods aan zou hebben, hij vindt het alleen heerlijk om zich in theologische haarkloverijen te verdiepen.
Zijn betekenis van het woord 'radicaal' is dacht ik eh radicaal verschillend van de betekenis die jij, ik, en de rest van de wereld eraan geven.
Ik denk dat mensen die de islam zo presenteren aan niet-moslims als Ait het imago van moslims in Europa nodeloos schade toebrengen. Ik zit er niet mee, ik ken echte , levende moslims :hihi: Maar Nederlanders, Belgen die nog nooit een moslim van dichtbij hebben gezien worden zo alleen maar gesterkt in hun vooroordelen. Dat schijnt Ait niet te begrijpen. Al schijnt het toch zijn doel te zijn de islam correct te presenteren.
Enfin, hij moet maar zien.
Standaard trucje van kafirs en onwetenden om zich te fixeren op terloopse mededelingen die niet van belang zijn in de discussie als inhoudelijk de vloer met ze is aangeveegd.
@ Thnx voor je bijdrage Ait!
Ah, Sidi Blabla komt ff langs. Terloopse mededelingen zijn vaak onthullend voor de mental makeup van de spreker.
Overigens kon je vaststellen dat dat rode t-shirt niet echt het centrale punt van strijd was. Het is eerder jij die blijft haken aan terloopse mededelingen dan ik.
Een zeer oppervlakkige mededeling dus.
Begrijp ik nou dat ik de kafir ben en Younes de onwetende? Dat weet jij want jij bent deskundige, goedgekeurd door de al-Azhar of je hebt een graad gehaald in Djeddah?
Man doe niet zo pompeus, 99,9% van de moslims in NL zijn 'onwetend', zeker als ze hadden moeten weten dat rode kleren taboe zijn, God knows why though.
Jij en Ait zijn van die types die zo graag de islam beschermen tegen onheuse aantijgingen der Koeffar, en onwetenden natuurlijk, en willen laten zien wat een mooi geloof het wel niet is, maar jullie zijn uitgerekend de twee die niet-moslims de rillingen bezorgen. Wizdom is een klasse apart natuurlijk.
Standaard trucje van kafirs en onwetenden om zich te fixeren op terloopse mededelingen die niet van belang zijn in de discussie als inhoudelijk de vloer met ze is aangeveegd.
@ Thnx voor je bijdrage Ait!
Geen argumenten meer ? en dus kom je met een standaardantwoord af. Typisch
Tiens, Tiens,
Waarom hoort of mag een soenniet geen 'egaal rood kledingstuk' te dragen ?
Mag een shijiet het wel ?
Beste, het feit dat je dergelijke zaken aanhaalt als 'een soeniet hoort niet een egaal rood kledingstuk te dragen' toont aan dat je toch een weinig tollerante visie hebt mbt het moslim zijn.
Jij hebt niet het recht om te oordelen wat een andere moslim al dan niet doet, zolang deze niet oproept tot haat, geweld of discriminatie.
Iedereen draagt zijn eigen verantwoordelijkheid en daar moet het bij blijven.
ongelovelijk: een egaal rood kledingstuk ... hoe kom je erbij.
eigenlijk heb ik geen zin om het over egaal rode kledingstukken te gaan hebben want daar gaat het verder niet over.. ik haalde het alleen maar even aan om weer te geven dat er binnen de wetsleer verschil bestaat in gradatie bij de geloofsregels en dat het in de shari3ah veel zwaarder weegt om alcohol te drinken dan om een egaal rood kledingstuk te dragen.. bij het ene staat er een aardse straf op en bij het andere is het een aanbeveling om geen rode kleding te dragen maar daar staat verder geen straf op.. alcoholdrinken is gezien vanuit de shari3ah radicaal maar een egaal rood kledingstuk dragen is dat niet.. dat was het punt dat ik wilde duidelijk maken.. egaal rode kleding doet er verder niet toe..
verder zegt het niks over mij wanneer ik vanuit de wetsleer stel dat je als soenniet eigenlijk geen egaal rode kledingstukken behoort te dragen.. ik plak er geen eigen mening aan vast..
maar als moslim is het desondanks wel mijn taak om het goede aan te bevelen en het slechte te verbieden.. dat staat in de qur'aan en in de soennah :
qur'aan : "Moge er uit jullie midden een groep mensen verrijzen die uitnodigen naar alles wat goed is (Islaam), al*ma'roef opleggen (d.w.z. islamitisch monotheisme en alles wat Islaam ons beveelt te doen) en al-moenkar verbieden (polytheisme en ongeloof en alles wat de Islaam heeft verboden). En zij zijn het die succesvol zijn." (Ali-'Imran: 104)
soennah : Aboe Sa'ied al-Choedri leverde over: Ik hoorde de boodschapper van Allah A zeggen: "Degene van jullie die iets afschuwelijks ziet, moet het veranderen met behulp van zijn handen en als hij niet genoeg kracht heeft om het te doen, dan moet hij het met zijn tong doen, en als hij (zelfs) dat niet kan, dan moet hij (het verafschuwen) in zijn hart, en dat is het zwakste imaan (geloof)." (sahieh Moeslim)
uit het boek : 200 vragen & antwoorden over het Islamitische geloof blz. 400
als er hier dus wordt beweerd door een atheïst dat er niks radicaals aan is om als moslim best wel een biertje te drinken terwijl het een hedd-overtreding is om alcohol te drinken dan is het mijn plicht om de valse bewering vd betreffende persoon te weerpreken.. dat is ook jouw plicht als je moslim bent!
je kunt je pijlen dan ook beter richten op een ongelovige als mark61 die hier rotzooi staat te trappen over de islaam..
en als iets vanuit de wetsleer soennah is dan is het ook mijn plicht om dit aan te bevelen.. ongeacht of ik het er zelf mee eens of oneens ben.. en in het geval van het niet dragen van egaal rode kleding is het aanbevolen om dit niet te doen.. dus vermeld ik dat.. en daarbij laat ik verder mijn eigen mening achtwege.. dan kun je wel gaan zitten zeuren over dit kleine puntje maar dat helpt verder weinig..
maar goed, om je van dienst te zijn heb je hier tekst en uitleg uit het boek "Riyad-oes-Salihien" van el-imam an-nawawi met commentaar van el-oethaymien :
blz. 601 en 602 :
Hoofdstuk 117: De aanbevelingswaardigheid om witte kleding te dragen en het is toegestaan om rood en groen en geel en zwart te dragen gemaakt van katoen en linnen en wol, maar niet van zijde.
(...) het is niet toegestaan om puur rood te dragen, d.w.z. dat het kledingstuk uit enkel rood bestaat, zonder witte lijnen (of andere kleuren) erop, omdat de boodschapper van Allah het verbood om kleding te dragen die puur rood is.
Overgeleverd door Baraa': De boodschapper van Allah had een gemiddeld postuur en ik heb hem een rode mantel zien dragen (*)
Ik heb nooit iets mooiers gezien dan dat.
(uit de collectie van boechaarie en moeslim)
commentaar : Op basis van deze hadieth zeggen sommigen dat rode kleding ook voor mannen is toegestaan. Imaam An-Nawawi deelt dezelfde mening. Vele 'Oelama' geloven echter dat de kleding van de boodschapper van Allah niet helemaal rood was, maar rode strepen had. Zij houden daarom vol dat de rode kleding die vrouwen dragen niet is toegestaan voor mannen. Sommige 'Oelama' denken dat een uitspraak over dit onderwerp afhankelijk is van tijd en plaats. Als op een bepaalde plaats ongelovigen of vrouwen van deze kleur houden, is het verboden voor Moslimmannen, vanwege de link met ongeloof en vrouwzijn. Het is dan echter toegestaan voor Moslimmannen in een tegenovergestelde situatie. Er zijn ook meningen dat het voor mannen is toegestaan om binnenshuis rode kleding to dragen, maar niet in het openbaar. Samengevat, roodgekleurde kleding is niet perse een taboe voor mannen. Een uitspraak erover is afhankelijk van de omstandigheden. In de Oosterse samenleving wordt roodgekleurde kleding bijvoorbeeld meestal gedragen door vrouwen en in het bijzonder door bruiden tijdens de bruiloft. Mannen mogen het daarom niet dragen. Allah Alleen heeft de ware kennis.
(*) : De betekenis hiervan is niet dat zijn gewaad puur rood was, maar dat het rode strepen (of kenmerken) had, net zoals iemand zegt dat de doek die veelal gedragen wordt in Saudie Arabie rood is, maar in feite is het niet helemaal rood, want er zit veel wits op, met rode stippen erop. En zo ook met deze rode mantel, de betekenis is dat er rode strepen (of soortgelijk) op stonden. De betekenis kan niet zijn dat het een zuiver rode mantel was, zonder dat er iets wits op zat, want de profeet verbood dat. Zie "Sharh'Riyaadh As-Saalieh'ien" van Sheikh ibn Oethaymien (volume 3, pagina 97)
Ah, Sidi Blabla komt ff langs. Terloopse mededelingen zijn vaak onthullend voor de mental makeup van de spreker.
Overigens kon je vaststellen dat dat rode t-shirt niet echt het centrale punt van stirijd was. Het is eerder jij die blijft haken aan terloopse mededelingen dan ik.
Een zeer oppervlakkige mededeling dus.
Begrijp ik nou dat ik de kafir ben en Younes de onwetende? Dat weet jij want jij bent deskundige, goedgekeurd door de al-Azhar of je hebt een graad gehaald in Djeddah?
Man doe niet zo pompeus, 99,9% van de moslims in NL zijn 'onwetend', zeker als ze hadden moeten weten dat rode kleren taboe zijn, God knows why though.
Jij en Ait zijn van die types die zo graag de islam beschermen tegen onheuse aantijgingen der Koeffar, en onwetenden natuurlijk, en willen laten zien wat een mooi geloof het wel niet is, maar jullie zijn uitgerekend de twee die niet-moslims de rillingen bezorgen. Wizdom is een klasse apart natuurlijk.
Rustig aan gozertje, al dat druktemakerij is nergens voor nodig. Het is gewoon grappig hoe je de benen neemt uit een discussie waar de vloer met je is aangeveegd, gebruikmakend van de terloopse opmerking van Ait over rode kleding en je nu graag wilt schuilen achter zaken die niet terzake doende zijn.
ja, ja, mark.
Een egaal rood kleingstuk mag niet volgens de wetsregels gevolgd door Ait Ayt.
Hoe meer ik van bepaalde personen hier lees, hoe meer ik gesterkt wordt in mijn visie dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid is, en ben ik nog meer overtuigd dat de Marokkaanse officiële imams meer dan welkom en nodig zijn om met hun constructieve bijdrage de gematigde islam aan te leren.
die marokkaanse imaams zullen zeker en vast weten wat de soennah is.. dat jij blijkbaar de soennah vd profeet mohammed radicaal en wereldvreemd vindt geeft wel te denken over hoe jij tegenover de islaam staat..
verder gaat het helemaal niet over egaal rode kleding.. het was gewoon een klein voorbeeldje om aan te geven dat het alcholverbod zwaarwegend is in de shari3ah in vergelijking met andere gedragsregels zoals bijvoorbeeld het dragen van egaal rode kleding.. ik had 100 andere willekeurige voorbeelden kunnen geven.. je staat je dus op het verkeerde punt te concentreren..
Rode kledingstukken zijn verboden voor Moslims???
Tjee en dan denk je alles te weten over hen!!!
Rode kledingstukken zijn verboden voor Moslims???
Tjee en dan denk je alles te weten over hen!!!
nee rode kledingstukken zijn niet verboden voor moslims..
lezen is moeilijk heh..
die marokkaanse imaams zullen zeker en vast weten wat de soennah is.. dat jij blijkbaar de soennah vd profeet mohammed radicaal en wereldvreemd vindt geeft wel te denken over hoe jij tegenover de islaam staat..
verder gaat het helemaal niet over egaal rode kleding.. het was gewoon een klein voorbeeldje om aan te geven dat het alcholverbod zwaarwegend is in de shari3ah in vergelijking met andere gedragsregels zoals bijvoorbeeld het dragen van egaal rode kleding.. ik had 100 andere willekeurige voorbeelden kunnen geven.. je staat je dus op het verkeerde punt te concentreren..
dus heb je geen enkel bezwaar dat de officiële imams afkomen ? we gaan vooruit.
Verder nog iets: in plaats van te stellen dat de ander onwetend of ongelovig is telkens je iets leest dat je niet bevalt, zou het beter zijn om toch eens naar jezelf te kijken en zien of jezelf recht in je schoenen staat.
De ander veroordelen als 'ongelovige' of 'onwetende' is een standaard-antwoord van diegenen die geen andere meningen kunnen aanvaarden.
Maar om terug te komen op de topic: de officiële Marokkaanse imams zijn meer dan nodig.
dus heb je geen enkel bezwaar dat de officiële imams afkomen ? we gaan vooruit.
Verder nog iets: in plaats van te stellen dat de ander onwetend of ongelovig is telkens je iets leest dat je niet bevalt, zou het beter zijn om toch eens naar jezelf te kijken en zien of jezelf recht in je schoenen staat.
De ander veroordelen als 'ongelovige' of 'onwetende' is een standaard-antwoord van diegenen die geen andere meningen kunnen aanvaarden.
Maar om terug te komen op de topic: de officiële Marokkaanse imams zijn meer dan nodig.
lees eerst eens wat ik schrijf.. al op pagina 2 van deze topic schreef ik dit aan maarten :
anderzijds is het goed dat er marokkaanse imaams naar europa komen om te wijzen op de regels vd islaam.. die imaams kennen de wetsleer
en ook op dezelfde pagina schreef ik aan jou :
overigens ben ik er zelf voorstander van dat imaams langskomen om de leer vd islaam uit te leggen
en als jij hier staat te impliceren dat de soennah vd profeet radicaal en wereldvreemd is dan kom je direct aan mijn geloofsovertuiging en is het verbijsterend dat een moslim zoiets zou impliceren want je gaat wel heel erg ver met je opmerkingen.. daarbij sta je hiermee op mijn geloofswaarden te trappen want niet alleen impliceer je dat ik radicaal en wereldvreemd ben maar dat ook de profeet mohammed radicaal en wereldvreemd was alsmede de schriftgeleerden die de soennah vd profeet uitdragen.. als een moslim recht tegen de islaam ingaat met zijn implicaties, zoals jij zojuist gedaan hebt, dan moet je niet gaan huilen dat je daar kritiek op krijgt.. wie zich brandt zit op de blaren.. dat krijg je ervan als je kort door de bocht gaat en mijn geloofswaarden als radicaal en wereldvreemd afdoet.. dan moet je maar niet tegen een atheïst gaan aanschuren terwijl je ondertussen de soennah vd profeet mohammed staat af te branden..
je verwacht van mij respect en ruimdenkendheid maar zelf sta je mij hier voor te kauwen hoe ik me moet gedragen en dat mijn geloofswaarden radicaal en wereldvreemd zijn.. kijk eerst eens in de speigel voordat je de ander gaat beschuldigen..
lees eerst eens wat ik schrijf.. al op pagina 2 van deze topic schreef ik dit aan maarten :
anderzijds is het goed dat er marokkaanse imaams naar europa komen om te wijzen op de regels vd islaam.. die imaams kennen de wetsleer
en ook op dezelfde pagina schreef ik aan jou :
overigens ben ik er zelf voorstander van dat imaams langskomen om de leer vd islaam uit te leggen
en als jij hier staat te impliceren dat de soennah vd profeet radicaal en wereldvreemd is dan kom je direct aan mijn geloofsovertuiging en is het verbijsterend dat een moslim zoiets zou impliceren want je gaat wel heel erg ver met je opmerkingen.. daarbij sta je hiermee op mijn geloofswaarden te trappen want niet alleen impliceer je dat ik radicaal en wereldvreemd ben maar dat ook de profeet mohammed radicaal en wereldvreemd was alsmede de schriftgeleerden die de soennah vd profeet uitdragen.. als een moslim recht tegen de islaam ingaat met zijn implicaties, zoals jij zojuist gedaan hebt, dan moet je niet gaan huilen dat je daar kritiek op krijgt.. wie zich brandt zit op de blaren.. dat krijg je ervan als je kort door de bocht gaat en mijn geloofswaarden als radicaal en wereldvreemd afdoet.. dan moet je maar niet tegen een atheïst gaan aanschuren terwijl je ondertussen de soennah vd profeet mohammed staat af te branden..
je verwacht van mij respect en ruimdenkendheid maar zelf sta je mij hier voor te kauwen hoe ik me moet gedragen en dat mijn geloofswaarden radicaal en wereldvreemd zijn.. kijk eerst eens in de speigel voordat je de ander gaat beschuldigen..
Je insinueert hier nogal veel.
Doe maar, ik heb niets anders verwacht.
Bofko moet met stijgende verbijstering naar dit voor zijn ogen ontrollende toneeltje hebben staan kijken. Eerst staat iemand met steeds verder uitpuilende ogen tegen hem te betogen waarom de voor Bofko onbegrijpelijke regel #73 van meer gewicht is dan onbegrijpelijke regel #263, en daar kom Mark ineens aanscheuren.
:fplet: Niet echt eigenlijk. Het patroon van moeizame discussies met moslims en een voorbijscheurende, bevlogen Mark is wel vaker voorgevallen.En, het is verschrikkelijk moeilijk om een draad vast te houden. Met ieder voorbeeld waarmee je komt om een stelling te verduidelijken wordt in feite vaak een nieuwe draad gestart.
Je ziet het vaak ook in het echte leven: discussie is vaak een strijd tussen belevingswerelden en gaat dus dan niet meer over inhoud. Een discussie 'winnen' wil dan eigenlijk zeggen erin slagen de andere naar je belevingswereld te laten luisteren. Veel tekst en het laatste woord zijn dan strijdmiddelen. Positief puntje vind ik wel dat het aantal grote lappen gekopieerde tekst (die door niemand gelezen werd) ter 'ondersteuning' van de eigen belevingswereld is afgenomen in de loop der jaren. Overwinninkje voor den kritische geest !
Je insinueert hier nogal veel.
Doe maar, ik heb niets anders verwacht.
als je dat vindt dan moet je dat inhoudelijk beargumenteren..
:fplet: Niet echt eigenlijk. Het patroon van moeizame discussies met moslims en een voorbijscheurende, bevlogen Mark is wel vaker voorgevallen.En, het is verschrikkelijk moeilijk om een draad vast te houden. Met ieder voorbeeld waarmee je komt om een stelling te verduidelijken wordt in feite vaak een nieuwe draad gestart.
Je ziet het vaak ook in het echte leven: discussie is vaak een strijd tussen belevingswerelden en gaat dus dan niet meer over inhoud. Een discussie 'winnen' wil dan eigenlijk zeggen erin slagen de andere naar je belevingswereld te laten luisteren. Veel tekst en het laatste woord zijn dan strijdmiddelen. Positief puntje vind ik wel dat het aantal grote lappen gekopieerde tekst (die door niemand gelezen werd) ter 'ondersteuning' van de eigen belevingswereld is afgenomen in de loop der jaren. Overwinninkje voor den kritische geest !
het zou leuker zijn als je inhoudelijk ingaat op mn laatste post dat aan jou gericht was.. ik heb het immers niet voor niks geschreven en als ik nu zie dat je tegenover charlus verder gaat over de vorm vd posts en je inhoudelijk niet meer ingaat op hetgeen wij aan het bespreken waren dan valt me dat wel tegen van je..
het zou leuker zijn als je inhoudelijk ingaat op mn laatste post dat aan jou gericht was.. ik heb het immers niet voor niks geschreven en als ik nu zie dat je tegenover charlus verder gaat over de vorm vd posts en je inhoudelijk niet meer ingaat op hetgeen wij aan het bespreken waren dan valt me dat wel tegen van je..
:cola:
Ok.
soefisme bestaat wel ja maar niet het soefisme.. als jij soefisme als gematigd relativeert t.o.v. het soennisme dan is er in deze context niet het soefisme omdat er stromingen in het soefisme bestaan die conform het soennisme zijn.. er zijn legio imaams, moefties en schriftgeleerden geweest die naast hun naleving vd wetsleer ook soefie waren..
Val svp niet over een etiket wat erop geplakt wordt . Het gaat mij om rekkelijken versus de preciezen. Steil in de leer versus wat losser.Ik, de onwetende, plak even het etiketje soefi op een rekkelijke moslim en het etiketje soeni op een precieze moslim.
je bekijkt gematigheid vanuit jouw perceptie als niet-moslim en als nederlander.. je relativeert gematigdheid aan de mores van de westerse mens.. als je gematigdheid echter wilt toepassen op de islaam dan zal je het moeten bekijken vanuit de islaam en dan is het losjes omgaan van de regels en geboden niet een uiting van gematigd zijn..
Ik heb mijn perceptie en jij hebt jouw perceptie.
Maar je gaat me toch niet vertellen dat een sympathieke, sociale en gulle, zakaat-uitdelende moslim die een paar slokjes water drinkt overdag tijdens ramadan een betere moslim is dan een asympathieke, asociale, autoritaire moslim die wel geeft (niet van harte, maar omdat het moet), maar die niks drinkt overdag tijdens de ramadan ?
Ja ,ik chargeer maar dat is om tot de kern van de zaak te komen.
Bofko moet met stijgende verbijstering naar dit voor zijn ogen ontrollende toneeltje hebben staan kijken. Eerst staat iemand met steeds verder uitpuilende ogen tegen hem te betogen waarom de voor Bofko onbegrijpelijke regel #73 van meer gewicht is dan onbegrijpelijke regel #263, en daar kom Mark ineens aanscheuren.
Ja, dat geeft het wel zo'n beetje weer.
In het stukje van Ait dat jij aanhaalt staat een wellicht theoretisch correcte opmerking, hoewel ik me afvraag hoe je op algemeen geldige wijze een ranglijst van regels / zonden kan opstellen, maar in de praktijk is het natuurlijk kul: ik schat dat 90% van de moslims in NL (en elders) rente accepteert, terwijl 0% gemengd bidt. Echt, dit soort praat is eindeloos.
Rustig aan gozertje, al dat druktemakerij is nergens voor nodig. Het is gewoon grappig hoe je de benen neemt uit een discussie waar de vloer met je is aangeveegd, gebruikmakend van de terloopse opmerking van Ait over rode kleding en je nu graag wilt schuilen achter zaken die niet terzake doende zijn.
De benen neem? Het niveau daalde zienderogen, Ait daalde af naar de krochten van de fiqh, begon als goed moslim lasterlijk te schelden, en net als jij begon hij de betekenissen van woorden te veranderen, soms zelfs ze het tegengestelde te laten betekenen van wat ze betekenen.
In dat geval slaat een 'discussie' nergens meer op. Maar vertel nou es over jouw vermeende kwalificaties om een prikker een 'onwetende' te noemen?
Wat doet er nou niet ter zake? Jouw off-topic irrelevante inhoudsloze gebrabbel toch zeker? Dat zeg jij toch altijd als iemand iets zegt waar je het niet over wilt hebben?
Verder nog iets: in plaats van te stellen dat de ander onwetend of ongelovig is telkens je iets leest dat je niet bevalt, zou het beter zijn om toch eens naar jezelf te kijken en zien of jezelf recht in je schoenen staat.
Kijk, er zijn ook moslims (neem ik aan) die deze 'discussietechniek' opvalt. Het was overigens Qaiys die jou zo noemde. Al zal hij dat in zijn volgende post ongetwijfeld gaan ontkennen.
en als jij hier staat te impliceren dat de soennah vd profeet radicaal en wereldvreemd is dan kom je direct aan mijn geloofsovertuiging en is het verbijsterend dat een moslim zoiets zou impliceren want je gaat wel heel erg ver met je opmerkingen.. daarbij sta je hiermee op mijn geloofswaarden te trappen want niet alleen impliceer je dat ik radicaal en wereldvreemd ben maar dat ook de profeet mohammed radicaal en wereldvreemd was alsmede de schriftgeleerden die de soennah vd profeet uitdragen.. als een moslim recht tegen de islaam ingaat met zijn implicaties, zoals jij zojuist gedaan hebt, dan moet je niet gaan huilen dat je daar kritiek op krijgt.. wie zich brandt zit op de blaren.. dat krijg je ervan als je kort door de bocht gaat en mijn geloofswaarden als radicaal en wereldvreemd afdoet.. dan moet je maar niet tegen een atheïst gaan aanschuren terwijl je ondertussen de soennah vd profeet mohammed staat af te branden..
je verwacht van mij respect en ruimdenkendheid maar zelf sta je mij hier voor te kauwen hoe ik me moet gedragen en dat mijn geloofswaarden radicaal en wereldvreemd zijn.. kijk eerst eens in de speigel voordat je de ander gaat beschuldigen..
Maar je reageert niet overspannen?
Val svp niet over een etiket wat erop geplakt wordt . Het gaat mij om rekkelijken versus de preciezen. Steil in de leer versus wat losser.Ik, de onwetende, plak even het etiketje soefi op een rekkelijke moslim en het etiketje soeni op een precieze moslim.
Vandaar dat ik probeerde uit te leggen aan Ait wat 'soefisme' in het Nederlands(e cultuurgebied) voor associaties oproept. Als hij dan doet of ie achterlijk is en met hardcore soennitisch-Arabische 'soefi's' komt aanzeilen word ik boos. Hij zou me dankbaar moeten zijn dat ik het ff verhelder, hoewel hij dat zelf wel had kunnen bedenken.
Tis alleen dat zijn vijandigheid tegen alle vormen van islam die hij niet uit zijn dorp kent hem doen ranten over rooie jurken.
De benen neem? Het niveau daalde zienderogen, Ait daalde af naar de krochten van de fiqh, begon als goed moslim lasterlijk te schelden, en net als jij begon hij de betekenissen van woorden te veranderen, soms zelfs ze het tegengestelde te laten betekenen van wat ze betekenen.
In dat geval slaat een 'discussie' nergens meer op. Maar vertel nou es over jouw vermeende kwalificaties om een prikker een 'onwetende' te noemen?
Wat doet er nou niet ter zake? Jouw off-topic irrelevante inhoudsloze gebrabbel toch zeker? Dat zeg jij toch altijd als iemand iets zegt waar je het niet over wilt hebben?
Yep je neemt de benen nadat Ait de vloer met je heeft aangeveegd inzake het Soefisme. Dat doe je onder de dekking van de terloopse opmerking van Ait over rode kleding en op niet terzake doende zaken in te gaan zoals onwetenden etc..
Ik vind dat wel leuk dat gedraai en dat paniekgedrag van je.
De benen neem? Het niveau daalde zienderogen, Ait daalde af naar de krochten van de fiqh, begon als goed moslim lasterlijk te schelden, en net als jij begon hij de betekenissen van woorden te veranderen, soms zelfs ze het tegengestelde te laten betekenen van wat ze betekenen.
In dat geval slaat een 'discussie' nergens meer op. Maar vertel nou es over jouw vermeende kwalificaties om een prikker een 'onwetende' te noemen?
Wat doet er nou niet ter zake? Jouw off-topic irrelevante inhoudsloze gebrabbel toch zeker? Dat zeg jij toch altijd als iemand iets zegt waar je het niet over wilt hebben?
knul, ik was normaal in discussie met bofko en dan kwam jij ineens je vuil eruit gooien en begon je hysterisch te reageren.. daar ging ik gedeeltelijk inhoudelijk op in en liet de valse aantijgingen links liggen om de discussie nog enigzins op niveau te houden en vervolgens haakte je weer af bij gebrek aan argumenten want als het op inhoud aankomt dan laat je het afweten..
feitelijk heb je alleen maar staan te klieren en daar ga je zo te zien nog steeds mee door..
Maar je reageert niet overspannen?
als jij het overspannen vindt dat ik de bal terugkaats nadat er op mijn achilleshiel getrapt werd en ik alweer door younes moraliserend behandeld werd waarbij mijn geloofswaarden voor radicaal en wereldvreemd werden aangezien omdat ik me baseerde op de soennah vd profeet mohammed dan heb je zo te zien een vreemde kijk op wat overspannenheid betekent..
Yep je neemt de benen nadat Ait de vloer met je heeft aangeveegd inzake het Soefisme. Dat doe je onder de dekking van de terloopse opmerking van Ait over rode kleding en op niet terzake doende zaken in te gaan zoals onwetenden etc..
Ik vind dat wel leuk dat gedraai en dat paniekgedrag van je.
Gek, ik ben er nog steeds. Jij komt alleen maar langs als ramptoerist en levert totaal geen inhoudelijke bijdrage. Normaal klaag je daar zelf altijd zo over als iemand iets komt zeggen dat je niet bevalt. Dus wat is het nou?
Je kan wel je prietpraat blijven herhalen als een autist, maar dat levert echt niets op.
Als 'onwetenden' niet ter zake doet, waarom kom jij er dan mee? Jij introduceerde de term, oh dwaas :hihi:
Je voelt je betrapt omdat je bij nader inzien Younes toch maar niet tot 'onwetende' wil bestempelen? Je schoot per ongeluk wat dommig uit je slof met een islamitisch scheldwoordje? Dat 'onwetende' komt altijd weer terug in discussies, met name tussen moslims onderling. Een dooddoener van jewelste. Je bent zelf de grootste onwetende als het over de islam gaat, meen ik me te herinneren dat je wel es gezegd hebt.
Dusse, discussieer over het thema of wegwezen.
knul, ik was normaal in discussie met bofko en dan kwam jij ineens je vuil eruit gooien
Wat zit jou nou eigenlijk dwars? Voor een goed onderling begrip van jullie discussie leg ik je uit wat Bofko bedoelt met 'soefisme', wat hij net nog even bevestigde, en dan kom ik met 'vuil'. Wat bedoel je daar in godsnaam mee?
en begon je hysterisch te reageren.. daar ging ik gedeeltelijk inhoudelijk op in en liet de valse aantijgingen links liggen om de discussie nog enigzins op niveau te houden en vervolgens haakte je weer af bij gebrek aan argumenten want als het op inhoud aankomt dan laat je het afweten..
Eh, ik knapte af op jouw gedraai en woordbetekenisverandering. Zie ook de reacties van Younes, die dat ook opviel, dus tis niet mijn persoonlijke afwijking. Je zat net al weer te liegen, want in de praktijk is alcoholgebruik onder moslims veel acceptabeler dan gemengd bidden. Dat weet je best, dus zit de goegemeente niet voor te liegen.
Zolang jij blijft liegen en draaien blijf ik daar wat van zeggen. Simpel.
als jij het overspannen vindt dat ik de bal terugkaats nadat er op mijn achilleshiel getrapt werd
Dat zeg je goed, maar je zal het wel niet zo bedoeld hebben. Je werd gewezen op onzin, en dat vond je niet leuk. Dus rant je een flinke alinea achterelkaar door.
en ik alweer door younes moraliserend behandeld werd
Tjee wat zielig voor je. Moraliseren, dat zou jij nou nooit doen.
waarbij mijn geloofswaarden voor radicaal en wereldvreemd werden aangezien
Ja, dat had hij goed gezien. Gelukkig weet hij wel wat het woord 'radicaal' betekent.
Tis gewoon zoals Bofko zegt: in elk geloof heb je rekkelijken en preciezen, maar dat wil jij nooit erkennen. Een bekende afwijking van maroc.nlmoslims.
Ik weet niet precies waardoor dat komt, ik vermoed vanwege een angst dat er een 'verdeel en heers'-campagne van 'de vijand' achter zit. Als ik me niet vergis noemt Qaiys dat nog al eens. Die is namelijk heel goed in het doorgronden van de motivatie van mensen die hij niet kent.
Ik verklaar hierbij nog maar es, voordat we dat weer krijgen:
1) Ik heb niets tegen het bestaan van godsdienst.
2) Ik heb niets tegen de islam.
3) Ik heb niets tegen de aanwezigheid van 1 miljoen moslims in Nederland.
Iedereen die wat anders beweert is een gore leugenaar. Ik wil graag weten of je dit erkent.
Ik heb wel iets tegen gezwets, onwetendheid gekoppeld aan pretenties, en aperte leugens. Vandaar dat jij en John2 precies dezelfde behandeling krijgen. Dat zou je wellicht kunnen opvallen, maar ik geloof niet dat je het kan hendelen.
Val svp niet over een etiket wat erop geplakt wordt . Het gaat mij om rekkelijken versus de preciezen. Steil in de leer versus wat losser.Ik, de onwetende, plak even het etiketje soefi op een rekkelijke moslim en het etiketje soeni op een precieze moslim.
------------------------
Ik heb mijn perceptie en jij hebt jouw perceptie.
Maar je gaat me toch niet vertellen dat een sympathieke, sociale en gulle, zakaat-uitdelende moslim die een paar slokjes water drinkt overdag tijdens ramadan een betere moslim is dan een asympathieke, asociale, autoritaire moslim die wel geeft (niet van harte, maar omdat het moet), maar die niks drinkt overdag tijdens de ramadan ?
Ja ,ik chargeer maar dat is om tot de kern van de zaak te komen.
als je stelt dat het soefisme een gematigdere vorm van de islaam is dan het soenisme dan is een eerste verreistte dat je zorgvuldig met namen en termen omgaat om eventuele misvattingen te voorkomen.. als het jouw bedoeling was om aan te geven dat rekkelijken gematigder zijn dan de preciezen dan gaat het al mis met de terminologie om soefisme en soennisme te gebruiken.. dat is dan nog los vd vraag waaraan je radicalsme en gematigdheid relativeert want rekkelijk of losjes omgaan met geloofsregels wil niet zeggen dat iemand gematigd is.. zo kan een moslim die rekkelijk omgaat met de geloofsregels bijvoorbeeld geloven in bijgeloof en waarde hechten aan waarzeggerij.. vanuit de islaam gezien is dit echter niet gematigd en is het juist radicaal om je met bijgeloof bezig te houden.. losjes omgaan met regels kan juist radicalisme in de hand werken.. hoe zwaarwegender de geloofsregel is des te radicaler ben je naarmate je deze regel loslaat en hoe meer regels je buiten de islaam toelaat in je geloof des te radicaler ben je in het overtreden van je geloofswaarden.. daarom is het van belang om 1.) helder aan te geven wat je precies bedoeld met gematigdheid en radicalisme en 2.) dat er de juiste terminologie wordt toegepast.. niet om je af te kraken maar het voorbeeld van soefisme/soennisme is in deze context misplaatst..
------
ja jij hebt jouw eigen perceptie maar we hebben het hier wel over gematigdheid in de islaam en dan moet je het bekijken vanuit de islaam en niet vanuit jouw perceptie dat buiten de islaam staat.. in het geval van gematigdheid en radicalisme in de islaam zul je dit moeten betrekken op de shari3ah omdat hierin immers de geloofs- en gedragsregels zijn opgesteld en je op basis daarvan kunt beredeneren of iets gematigd of radicaal is.. door te beweren dat wanneer je losjes omgaat met geloofsregels dat je dan gematigd bent als moslim is niet de manier om op juiste wijze om te gaan met dit onderwerp..
je zult moeten bekijken om welke geloofs- en gedragsregels het gaat want de waarde daarvan verschilt per regel en als je soepel omgaat met de ene regel zegt dat niks over een andere regel..
een term als een gematigde moslim zegt me opzich niet veel en hangt nauw samen met iemands subjectieve beoordelingsvermogen dat gevormd wordt vanuit, zoals je zelf al aangaf, iemands eigen perceptie.. om echter zo objectief mogelijk te kijken wat gematigd en radicaal is in de islaam zul je het moeten relativeren aan de shari3ah.. maar ja, daar moet je schriftgeleerde voor wezen en laat hun dan ook hun gang gaan in het bepalen van dit soort kwalificaties zonder dat daar buitenstaanders over moeten mee kletsen..
-------
dat is een goed punt van je want hiermee geef je aan dat een geloofsregel niet op zichzelf staat en dat intentie bij het naleven van regels van primair belang is en dat maakt het des te moeilijker om aan te geven wat iemand nou een gematigde moslim maakt wanneer hij losjes omgaat met regels..
mede hierdoor kan ik niet inzien wat een moslim nou gematigd maakt wanneer hij rekkelijk omgaat met geloofsregels..
eigenlijk zijn dit soort discusies boven onze pet omdat we de kennis niet hebben..
nee rode kledingstukken zijn niet verboden voor moslims..
lezen is moeilijk heh..
Nou het lezen opzich is geen probleem, alleen las ik dat een bepaalde stroming binnen de Islam de mannen geen effen rode kleding mag dragen.
Nou hadden wij (ons ontwetenden) toevallig gisteren een gesprek over de stromingen binnen de Islam en hoe wij dit als overheid moesten zien.
Één van de Imam's die deel nam aan het gesprek vertelde ons (wij ontwetenden) dat er geen stromingen zijn binnen de Islam en dat een ieder zich moet houden aan de regels in de Koran.
Vandaar mijn opmerking dat het dan zou moeten gelden voor een ieder in dit Geloof.
Maar jij gaf zelf al aan dat het een "aanbeveling" was, dus deze ontwettend persoon laat de aanklacht dan ook vallen en spreekt u vrij van elke schande in deze, niet wetende dat een rode trui ook hier werkt als een stier.
Één van de Imam's die deel nam aan het gesprek vertelde ons (wij ontwetenden) dat er geen stromingen zijn binnen de Islam en dat een ieder zich moet houden aan de regels in de Koran.
:hihi: Zie je, daar heb je het weer. De man loog tegen je, net als Ait dat altijd doet. De PR-functionarissen van Allah.
Er zijn zeer veel stromingen in de islam, al zijn de meeste verdwenen en lijden anderen een kwijnend bestaan.
Kort overzichtje:
Soenna <> Sji`a
Sji'a:
Zevener sji'ieten
Twaalver sji'ieten
Ismailieten
(Alevieten Turkije) (indeling onduidelijk)
Alawieten Syrië (indeling onduidelijk)
Soenna:
Mutazilieten
Charidjieten
Assassijnen (deze drie zijn dacht ik alle uitgestorven)
Ahmadi's
Druzen (beetje vaag waar die thuishoren)
Soefisme (tientallen stromingen, niet altijd strikt soennitisch of sji'itisch). Je moet dat een beetje zien als autonome kloosterorden, groepen mannen (soms vrouwen) met een soort goeroe. Een echt klooster van steen is niet noodzakelijk. Het kan ook op vrijmetselarij lijken, met regelmatige geheimzinnige bijeenkomsten.
Dit is een volkomen onvolledig lijstje; de meeste groepen zijn marginaal, al vormen Alevieten ca. 40% van de Turkse bevolking. Er zijn echter ook mensen die de Alevieten buiten de islam plaatsen. Dat geldt ook voor het Baha'i-geloof, die echter toch sterk islamitische elementen bevat. Ongeveer 10% van de moslims zijn sji'iet. Het onderscheid is van oorsprong politiek, en niet theologisch, al ziet het alledaagse leven van sji'ieten, en de 'organisatie', er wat anders uit dan bij de soennieten.
Geleuter zoals over rode kleding heeft niets met stromingen te maken, maar met interpretatieverschillen tussen geleerden, waar er duizenden, zo niet tienduizenden van bestaan. Zowel van die geleerden als van die interpretatieverschillen :hihi:
Afgezien daarvan zijn er in de Soenna 4 wetsscholen, die uiteenlopende visies hebben op strafbaarheid en strafmaat, maar geen soenniet die daar van wakker ligt. Het is geen reden voor oorlog ofzo. Traditoneel behoren bepaalde landen / volkeren tot een bepaalde school, maar de verschillen zijn klein en geen moslim die er ooit over nadenkt. Na, Ait2 misschien.
In de Koran staan bitter weinig regels; het overgrote deel van de regels waaraan moslims zich houden komt uit de Soenna, de Traditie, d.w.z. de verzamelde Hadiths, de Overleveringen van wat de profeet heeft gezegd en gedaan.
Zo, vertel, Ait, waar zit ik te liegen?
Als het je echt zou interesseren heeft Joris Luyendijk een heel goed, informatief, voorzover ik kan beoordelen correct, en vooral ook: KORT! boekje geschreven. Speciaal bedoeld voor mensen die in één avond iets over de islam te weten willen komen. Het geeft je absoluut de basiskennis om te kunnen begrijpen waar het meeste geleuter over gaat. Google maar ff.
Wat zit jou nou eigenlijk dwars? Voor een goed onderling begrip van jullie discussie leg ik je uit wat Bofko bedoelt met 'soefisme', wat hij net nog even bevestigde, en dan kom ik met 'vuil'. Wat bedoel je daar in godsnaam mee?
Eh, ik knapte af op jouw gedraai en woordbetekenisverandering. Zie ook de reacties van Younes, die dat ook opviel, dus tis niet mijn persoonlijke afwijking. Je zat net al weer te liegen, want in de praktijk is alcoholgebruik onder moslims veel acceptabeler dan gemengd bidden. Dat weet je best, dus zit de goegemeente niet voor te liegen.
Zolang jij blijft liegen en draaien blijf ik daar wat van zeggen. Simpel.
omdat bofko verkeerd omgaat met de vergelijking van soefisme en soennisme en jij daar bovenop onwetend staat te kleppen over wat soefisme is moet ik het vervolgens weer rechttrekken.. dat zit me dwars..
dit noem ik dus damage control.. de desinformatie die hier verspreid wordt door jou zit ik weer recht te trekken en dat kost me tijd..
met vuil bedoel ik dat je ineens begon te roepen dat ik doormiddel van ranzige taktieken, leugens, beledigingen en verdraaingen hier schade aanricht aan de moslims en de islaam en dat terwijl ik doodnormaal met bofko in discussie was en hem liep uit te legen dat je termen als gematigdheid en radicalisme moet relativeren aan de islaam..
--------
je knapt helemaal niet af op mijn gedraai en woordbetekenisverandering.. je knapt af omdat je niks te melden hebt.. ik sta hier de hele tijd consequent te posten en daarin is geen sprake van gedraai en woordbetekenisverandering.. dat jij het niet kan volgen wat ik hier sta uit te leggen is wat anders..
------------
toemaar, ik zit hier volgens jou te liegen wanneer ik stel dat vanuit de wetsleer het zwaarder weegt wanneer je als moslim alcohol drinkt dan wanneer je als man achter een vrouw bidt..
welnu, dan zal ik op basis van het fiqh aantonen dat jij me nu vals staat te beschuldigen..
Encyclopedia of Islamic Law- A Compendium of the Major Schools
blz. 82
A WOMAN'S PRAYER BESIDE A MAN
A group of Jafari jurisprudents observe that if a man and a woman perform prescribed prayer in a single place so that she is either in front of him or beside him, and there is neither any screen between them nor does the distance between the two exceed ten cubits, the prescribed prayer of the one who starts earlier will not be invalid, and if both start simultaneously, the prescribed prayer of both will be invalid.
The Hanafis say that if the woman is in front or beside a man, the prescribed prayer will be invalid if performed in a single place with no screen at least a cubit high between them, the woman has sex appeal, her shanks and ankles are adjacent to his, the prescribed prayer is not a prescribed prayer for the dead, and the prescribed prayer is being jointly performed, that is, either she is following him or both are following a sin*gle leader (imam). The Shafiis, Hanbalis and most Jafaris are of the view that the prescribed prayer is valid, though the manner of performance is disapproved (makruh).
mekroeh = afkeuringswaardig.. dat betekent dat er geen aardse straf op staat bij het begaan van deze afkeurenswaardige handeling en er in het hiernamaals een beloning voor staat bij het nalaten van zaken die afkeuringswaardig zijn..
dan komen we nu bij het drinken van alcohol :
WETTELIJKE STRAFFEN 'HEDD' Straf voor het drinken van alcoholische dranken
Definitie van de'hedd! en alcoholische dranken:
De 'hedd' is het opleggen van een lichamelijke straf, van geseling tot doodstraf, aan degene, die een door Allah verboden handeling heeft verricht, om of te schrikken. De 'hedd' is ook de grens van de goddelijke wetten, die men nooit moet overschrijden zelfs niet naderen.
Wijn is Iedere bedwelmende drank. De Profeet zei:
"Iedere bedweltriende drank is alcohol. Iedere soort alcohol is verboden."
MOSLIM
Het innemen van een hoeveelheid alcohol, zelfs een hele kleine, is ver*boden. Allah zegt:
"Zult gij u dan onthouden?"
"Ontwijk ze (wijn en kansspelen)."
(5 Soera ElMaida: 91 en 90)
De Profeet zei:
- "Allah vervloekt de drinker en de verkoper van wijn."
Aboe Daoud en Hekem
Het is eveneens bewezen dat de Profeet de 'hedd! van de geseling had toegepast op de degene, die, alcohol dronk op de binnenplaats van de moskee. (B.&M.)
Het doel van dit verbod
Om de religie van de moslim te beschermen evenals zijn mentale ver*mogens, zijn lichaam en zijn bezit is dit verboden.
Sanctie op het drinken van wijn
Words deze overtreding bewezen hetzij door de bekentenis van de drin*ker zelf of door twee rechtschapen getuigen, dan krijgt de overtreder 80 zweepslagen op zijn rug. Gaat het om een slaaf, dan krijgt hij slechts de helft. De straf voor een slaaf words verminderd naar analogie van de straf van een slavin, die schuldig is bevonden aan overspel. Deze ver*mindering words in de Koran verduidelijkt:
... Zij ondergaan de helft van de straf, die voor vrije vrouwen geldt...
(4 Soera En Nise. 25)
De 'hedd' van de drinker van alcohol kan slechts worden toegepast, als de delinquent ,een moslim is, over zijn rede beschikt, meerderjarig is, niet is gedwongen, en gewaarschuwd is voor het verbod op alcohol en ook gezond is. Voor de zieke wordt geen uitzondering gemaakt om de'hedd' te ondergaan, maar men moet de uitvoering ervan opschorten, totdat hij zijn gezondheid terug heeft.
Heeft de rnoslim, alvorens gestraft te zijn, reeds enkele keren gedron*ken, dan herhaalt men zijn straf niet. Drinkt hij echter na het ondergaan van zijn straf, dan wordt hij bij iedere recidive gestraft.
uit het boek De weg van de Moslim (Minhaj El Moslim) Deel 3 Sociale betrekkingen blz. 189-190
het drinken van alcohol is dus verboden waar zowel in het aardse als in het hiernamaals straf op staat.. dit weegt dan ook een stuk zwaarder dan mekroeh dat enkel afkeurenswaardig is..
kortom in het geval van een man dat achter een vrouw bidt is het afkeurenswaardig en is het drinken van alcohol verboden en hiermee telt het verbod op alcohol zwaarder..
dit is gesteld vanuit de wetsleer en niet vanuit de praktijk want het gaat immers om wat de de geloofsregels zijn in de shari3ah zoals dat vastgelegd is in het fiqh en niet in de mate waarin gelovigen de regels in de praktijk al dan niet naar zich neerleggen..
maar goed, blijf lekker doorgaan knul met lasteren en kloten.. je bent de schaamte allang al voorbij..
:hihi: Zie je, daar heb je het weer. De man loog tegen je, net als Ait dat altijd doet.
en maar doorgaan..
als je stelt dat het soefisme een gematigdere vorm van de islaam is dan het soenisme dan is een eerste verreistte dat je zorgvuldig met namen en termen omgaat om eventuele misvattingen te voorkomen..
Je zegt dus eigenlijk: alleen deskundige moslims kunnen uitmaken wat gematigd is of niet.
Je begrijpt zelf wel dat dit een kul-benadering is. In het alledaagse verkeer praten mensen over 'gematigden' en 'orthodoxen', in hun eigen geloof en dat van anderen.
Jij verbiedt ze dat, want dat kunnen alleen experts beoordelen. In feite koloniseer je daarmee het begrip 'gematigd'; dat mag alleen door een elite gebruikt worden, in dit verband: een islamitische elite.
Je beperkt ahw de vrijheid van meningsuiting. Gewone moslims en niet-moslims mogen niet over 'gematigde moslims' praten.
Dit is dus radicalinskigelul, en you know it.
Ik zal het even voor je uitspellen: normale moslims, dus niet lui als jij, en ongelovigen zijn het roerend eens over de volgende kenmerken van 'gematigd':
- een vrouw mag een vreemde man een hand geven
- een vrouw mag werken
- een vrouw hoeft niet haar hele lichaam te bedekken
(let op hoe het vooral over vrouwen gaat :hihi:)
- geweld door privé-personen is uit den boze
- een gematigde moslim bidt niet 5x per dag, en komt zelfs niet elke week in de moskee. Ik schat zo ff dat dat in NL voor 90% van de moslims geldt.
- gematigde mannen dragen itt de regels rode kleding, en zijde, als dat zo uitkomt.
- gematigde moslims kunnen roken
- gematigde moslims accepteren het betalen en ontvangen van rente
- gematigde moslims hebben geen lange baard of hoogwaterbroek, en poetsen hun tanden gewoon met een borstel met colgate. Voor de vrouwen: ze gebruiken buitenshuis make up en epileren hun wenkbrauwen (Bizar genoeg vormt dat een uitzondering op de algemene regel van lichaamsbeharing verwijderen: vrouwen mogen niet hun wenkbrauwen epileren. Consequentie is ver te zoeken. Deraf met die wenkbrauwen)
- zeker niet alle gematigde moslims drinken alcohol, maar diegenen die dat wel doen beschouwen zichzelf ZEER ZEKER NIET als radicaal
Enfin, zo zijn er nog 100 dingen waar gematigde moslims en niet-moslims het over eens kunnen zijn. Zoals mijn vrienden en ik.
Ait gaat nu zeggen dit geen gematigde moslims zijn, maar vuige zondaars. Al vertelde hij net dat hij zelf niet kan weten wat 'gematigd' is.
Jongeman, jij bepaalt NIET voor de wereld welke woorden ze mogen gebruiken of over welke onderwerpen ze mogen praten.
Wat jij hier doet is steeds hetzelfde: voor de buitenwereld verborgen houden wat de waarheid is. 'Niet de vijand in de kaart spelen.'
Als mensen het willen hebben over wat in hun ogen 'gematigd' is en wat niet, over politiek, godsdienst of nog wat anders, is dat hun goed recht, en what's more: mensen uit verschillende culturen en geloven kunnen daar prima met elkaar over praten.
In een land als Turkije zijn zulke termen volkomen normaal; van Arabische landen weet ik het niet wegens geen kennis van het Arabisch, maar in de TelQuel zullen ze zeker voorkomen. Enfin, dat zijn verwestersde kontlikkende honden natuurlijk.
omdat bofko verkeerd omgaat met de vergelijking van soefisme en soennisme en jij daar bovenop onwetend staat te kleppen over wat soefisme is moet ik het vervolgens weer rechttrekken.. dat zit me dwars..
Je denkt dat ik op zulke lappen ga reageren? Dat is een andere tactiek: drowning by numbers.
Voor de laatste keer: ik leg jou uit wat Bofko met soefisme bedoelt, daar zou je dankbaar voor moeten zijn; ik wijs jou terecht met je eenzijdige uitleg van soefisme, die een vals beeld geeft van de werkelijkheid.
Je duikt met je lappen tekst weer weg, lafaard. Ik vraag je: is het niet waar dat in de praktijk alcohol drinken als veel minder ernstig wordt gezien dan 'achter vrouwen bidden'? Dat laatste komt niet eens voor.
Je bent zo'n internetmoslim die niet eens meer in de echte wereld leeft. Griezelig. Dat is nou radicalisatie. Islam, losgemaakt van cultuur, roots, traditie, kortom: de werkelijkheid.
Next stop: violence.
Eh, wie lastert hier? Jij toch? Ik zeg alleen maar dat je draait en liegt, en toon dat vervolgens aan.
JIj komt met lasterlijke leugenachtige beledigingen als 'alcoholist', en wenst daarna nog serieus te worden genomen als schriftgeleerde. Je bent een mini-Fawaz. Een achtenswaardig ordinair scheldkanon.
en maar doorgaan..
Alles klopt, hè? Je kan er werkelijk geen speld tussen krijgen.
Soefisme (tientallen stromingen, niet altijd strikt soennitisch of sji'itisch). Je moet dat een beetje zien als autonome kloosterorden, groepen mannen (soms vrouwen) met een soort goeroe. Een echt klooster van steen is niet noodzakelijk. Het kan ook op vrijmetselarij lijken, met regelmatige geheimzinnige bijeenkomsten.
zo formuleer je het redelijk goed knul.. een stuk beter dan waar je eerst mee aankwam zetten.. al wil ik er wel aan toevoegen dat het lang niet altijd gaat om kloosterorden maar dat groepjes moslims bij elkaar samenkomen (in het dorp of in de stad) en dan gezamelijk met soefisme bezig zijn.. dit gebeurt bijvoorbeeld voor een paar uur.. het ene groepje vaker dan de ander.. het beeld dat soefies zich terugtrekken in klooster achtige soefieorden is slechts 1 kant van het plaatje..
maurits berger heeft in een van zijn reisboeken weleens beschreven hoe dat er aan toe gaat in syrië en de vroegere islaamkenner christiaan snoeck hurgronje heeft helder beschreven in zijn boek 'mekka' hoe soennitische schriftgeleerden in het 19e eeuwse mekka zich ook bezighielden met soefisme..
Je denkt dat ik op zulke lappen ga reageren? Dat is een andere tactiek: drowning by numbers.
Voor de laatste keer: ik leg jou uit wat Bofko met soefisme bedoelt, daar zou je dankbaar voor moeten zijn; ik wijs jou terecht met je eenzijdige uitleg van soefisme, die een vals beeld geeft van de werkelijkheid.
Je duikt met je lappen tekst weer weg, lafaard. Ik vraag je: is het niet waar dat in de praktijk alcohol drinken als veel minder ernstig wordt gezien dan 'achter vrouwen bidden'? Dat laatste komt niet eens voor.
Je bent zo'n internetmoslim die niet eens meer in de echte wereld leeft. Griezelig. Dat is nou radicalisatie. Islam, losgemaakt van cultuur, roots, traditie, kortom: de werkelijkheid.
Next stop: violence.
Eh, wie lastert hier? Jij toch? Ik zeg alleen maar dat je draait en liegt, en toon dat vervolgens aan.
JIj komt met lasterlijke leugenachtige beledigingen als 'alcoholist', en wenst daarna nog serieus te worden genomen als schriftgeleerde. Je bent een mini-Fawaz. Een achtenswaardig ordinair scheldkanon.
en ja hoor weer haak je af zodra het inhoudelijk wordt..
hiermee benoem ik je officieel tot provocateur van maroc.nl.. je gaat nu echt door de mand met je provocaties.. en dan ook nog mij uitmaken voor lafaard omdat ik inhoudelijk inga op jouw aantijgingen.. what een joke ben je..
Geleuter zoals over rode kleding heeft niets met stromingen te maken, maar met interpretatieverschillen tussen geleerden, waar er duizenden, zo niet tienduizenden van bestaan. Zowel van die geleerden als van die interpretatieverschillen :hihi:
als je beter had opgelet dan had je kunnen lezen dat ik het had over soennieten in dit specifieke voorbeeld van egaal rode kleding en niet over andere stromingen..
en dan zit jij hier gevat te doen dat het niks met stromingen te maken heeft..
wat ben je toch een joke..
je hebt echt niks te melden heh..
zo formuleer je het redelijk goed knul.. een stuk beter dan waar je eerst mee aankwam zetten.. al wil ik er wel aan toevoegen dat het lang niet altijd gaat om kloosterorden maar dat groepjes moslims bij elkaar samenkomen (in het dorp of in de stad) en dan gezamelijk met soefisme bezig zijn.. dit gebeurt bijvoorbeeld voor een paar uur.. het ene groepje vaker dan de ander.. het beeld dat soefies zich terugtrekken in klooster achtige soefieorden is slechts 1 kant van het plaatje..
maurits berger heeft in een van zijn reisboeken weleens beschreven hoe dat er aan toe gaat in syrië en de vroegere islaamkenner christiaan snoeck hurgronje heeft helder beschreven in zijn boek 'mekka' hoe soennitische schriftgeleerden in het 19e eeuwse mekka zich ook bezighielden met soefisme..
Ik heb haast, type me al het leplazerus, dus probeer het kort te houden. Ik zeg toch: een echt klooster is niet noodzakelijk.
Ik probeer iets uit te leggen aan iemand met hoogstens een christelijk referentiekader, of zelfs dat niet. Dan moet je concessies doen aan de correctheid om de begrijpelijkheid te vergroten. Dat is altijd een dilemma. Het gegeven is dat maroc.nl bezocht wordt door volkomen leken op het gebied van de islam, de auto's dus. Die ga je dus niet met lappen geleerde tekst om de oren slaan, want dat is veel te moeilijk en komt absoluut niet over. Dan moet je dus gaan comprimeren, versimpelen, bekendere beelden gebruiken.
Communicatie is een lastig vak.
Ik gaat bbq-en. Ik hoop dat mn zus er geen varkens tussen verstopt heeft, maar dat doet ze nooit geloof ik. :zwaai:
als je beter had opgelet dan had je kunnen lezen dat ik het had over soennieten in dit specifieke voorbeeld van egaal rode kleding en niet over andere stromingen..
en dan zit jij hier gevat te doen dat het niks met stromingen te maken heeft..
wat ben je toch een joke..
je hebt echt niks te melden heh..
Wat nou weer? Lees nou toch es. Iqra!
Sjonnie komt met 'stromingen', niet ik, ik corrigeer dat idee juist; is het weer niet goed.
Is er nou weer wel een rodeklerenstroming in de islam?
Warhoofd. Wat heb je toch? Een rood waas voor je ogen?
Tis opeens angstvallig stil.
Tis opeens angstvallig stil.
Ait heeft het druk in het trinity-topic. De ongelovigen van zich af slaan, je kent dat wel.
Sallahddin
26-07-08, 12:12
NRC, gepubliceerd: 18 juli 2008 14:32 | Gewijzigd: 18 juli 2008 15:50
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 18 juli. De coalitiepartijen CDA en PvdA willen dat de Nederlandse ambassade in Marokko de visumaanvragen van een zevental geestelijken „kritisch onderzoekt", zodra zij zich melden om in Nederlandse moskeeën lezingen te gaan verzorgen.
Tegelijk zouden de moskeebesturen ‘nee’ moeten zeggen tegen hun komst, vindt Tweede Kamerlid Jeroen Dijsselbloem (PvdA). Ze zouden afreizen in opdracht van de Marokkaanse regering.
Volgens hem werkt dat als een duidelijk signaal aan de Marokkaanse overheid dat „Marokkanen in Nederland hun eigen geestelijk verzorgers kiezen en niet zitten te wachten op dit soort bemoeienis”.
De regering in Rabat besloot eerder deze week om 176 geestelijken (167 mannen en 9 vrouwen) naar Europese landen en Canada te sturen om tijdens de ramadan in september te preken of lezingen te verzorgen. Daar zou in de verschillende landen grote behoefte aan zijn. Als thema is dit jaar gekozen radicalisering en extremisme omdat het een groeiend probleem is, vooral ook in Marokko.
Dijsselbloem; „Ik dacht dat we af waren van dit oude paternalisme om de mensen binnen de Marokkaanse invloedsfeer te houden. Blijkbaar steekt het de kop weer op.”
Ook het CDA in de Tweede Kamer heeft grote bezwaren tegen deze activiteiten en noemt het „ongehoord” dat zeven geestelijken in opdracht van de Marokkaanse regering „naar Nederland gaan om daar problemen op te lossen”.
Kamerlid Dijsselbloem verwacht veel van een actieve opstelling van de ambassade. „De mensen kunnen niet zomaar naar ons land worden gestuurd. Ze hebben een bijzondere positie en hebben een aanstellingsbrief nodig. Er moet altijd een werkgever zijn.” Dijsselbloem: „Het mooist zou zijn als de moskeebesturen ook laten weten dat ze zich niets laten opdringen.”
De Amsterdamse jongerenimam Yassin Elforkani, actief in het stadsdeel Slotervaart, is het wel eens met Dijsselbloem dat de actie kan worden gezien als poging „om de Marokkaanse identiteit te versterken”. Hij vindt dat onjuist: „Marokkanen hier moeten focussen op Nederland, ze gaan toch niet terug.” Maar de komst van de geestelijken voorziet volgens hem wel in een grote behoefte aan verdieping. „Maar ik ben wel bezorgd of de geestelijken voldoende voorbereid zijn, of ze de Nederlandse context kennen.”
-----
Das gek, blijkbaar zijn ze niet op de hoogte van de honderden Turkse staatsimams die hier zijn.
Het doel van Marokko is vooral het signaleren en de kop indrukken van extremistische stromingen. Zou NL toch blij mee moeten zijn?
Ik dacht trouwens dat onze parlementariërs ook niet happy zijn met zelfgekozen imams, dus wat willen ze dan? APK- en door de Ned Vereniging van Huisvrouwen en het COC goedgekeurde imams?
Tis ook niet makkelijk om NLparlementslid te zijn :hihi:
Tja , ik zou zeggen : houd maar die staats imams buiten de deur ::fplet:
deze zgn imams zijn religieus , ideologisch , politiek ...geindoctrineerd :
het is algemeen bekend dat de verwerpelijk marokkanse regime Islam ge_misbruikt slechts voor politieke & andere down _to _earth doeleinden ...
om maar te zwijgen over die staats belachelijk paternalisme_dictaat ....:
marokkanen zijn "groot_volwassenen " genoeg om zelf de eigen "geestelijk of ander verzorging" te regelen : deze mensen zijn toch ook niet dom ...dat die behoefte zouden hebben aan buitenlandse bemoeienis , al zou het komen van dictatoriaal " moeder land" ...
Ach...het stinkt allemaal niet echt vers : vandaar dat ik ook geen verder zin heb om door te gaan met het schrijven over deze topic althans !
P.S.: die imams zijn bovendien niet bij de tijd +zouden geen benul kennen van de NLse situatie ...
:zwaai:
Ait heeft het druk in het trinity-topic. De ongelovigen van zich af slaan, je kent dat wel.
aït heeft geen zin meer om met islaamhaters als mark61 in discussie te gaan.. dat is zinloos.. als ik iets roep dan wordt ik uitgemaakt voor leugenaar.. als ik het dan onderbouw met islamitische bronnen dan ben ik nog steeds een leugenaar en worden die bronnen van tafel geveegd waarna ik een reeks aantijgingen naar m'n hoofd krijg geslingerd zonder dat er inhoudelijk gereageerd wordt op mijn post..
het is dus volstrekt zinloos voor mij..
dat een vijand vd islaam als mark61 mijn geloof en mijn geloofswaarden onderuit staat te trappen is genoeg geweest..
en ja, de atheïsten zijn weer op volle kracht aanwezig op het islaamforum.. heb het er inderdaad weer druk mee.. het is echter water naar de zee dragen..
wel typerend hoe atheïsten steeds weer als een magneet aangetrokken worden naar een islaamforum..
als je stelt dat het soefisme een gematigdere vorm van de islaam is dan het soenisme dan is een eerste verreistte dat je zorgvuldig met namen en termen omgaat om eventuele misvattingen te voorkomen.. als het jouw bedoeling was om aan te geven dat rekkelijken gematigder zijn dan de preciezen dan gaat het al mis met de terminologie om soefisme en soennisme te gebruiken.. dat is dan nog los vd vraag waaraan je radicalsme en gematigdheid relativeert want rekkelijk of losjes omgaan met geloofsregels wil niet zeggen dat iemand gematigd is.. zo kan een moslim die rekkelijk omgaat met de geloofsregels bijvoorbeeld geloven in bijgeloof en waarde hechten aan waarzeggerij.. vanuit de islaam gezien is dit echter niet gematigd en is het juist radicaal om je met bijgeloof bezig te houden.. losjes omgaan met regels kan juist radicalisme in de hand werken.. hoe zwaarwegender de geloofsregel is des te radicaler ben je naarmate je deze regel loslaat en hoe meer regels je buiten de islaam toelaat in je geloof des te radicaler ben je in het overtreden van je geloofswaarden.. daarom is het van belang om 1.) helder aan te geven wat je precies bedoeld met gematigdheid en radicalisme en 2.) dat er de juiste terminologie wordt toegepast.. niet om je af te kraken maar het voorbeeld van soefisme/soennisme is in deze context misplaatst..
Jij definieert radicaal en gematigd vanuit Islam. In feite definieer je radicaal als afwijkend van de geloofsregels en gematigd zo weinig mogelijk afwijkend van die geloofsregels. Waarschijnlijk omdat ' radicaal' een negatieve connotatie heeft en 'gematigd' een positieve.
Vanuit de Islaam gezien.....dat vertrekpunt veronderstelt al een absoluutheid over hoe de koran gelezen moet worden.De vooronderstelling is dat er een abolute door God bepaalde fysieke en morele orde is die gekend kan worden in al zijn details.
Toch hebben 14 eeuwen van allerlei geleerden allerlei stromingen opgeleverd en is er geen eenduidigheid. Misschien wel over wat hoofdlijnen maar ieder keer duiken er weer discussiepunten op.De verdeeldheid in de moslimwereld is evident. De moslims zelf zijn de eerst om toe te geven dat ze een hoop zaken niet weten maar met meer studie wel meer kunnen weten. Is dat zo ? En weten de mensen (of beter: de geleerden) nu meer over de Islam dan 800 jaar geleden ? Wat hebben die 800 jaar studie dan opgeleverd ? Dat teruggrijpen op het verleden geeft de indruk dat ze nu steeds minder weten over de Islam.
In mijn perceptie is het vertrekpunt ' vanuit de islam gezien' onmogelijk. De islam is niks zonder mensen. Dieren kunnen niet lezen. Het zijn mensen die de koran lezen. En als er dus niemand is om die koran te lezen heeft de islam weinig zin.En ieder mens interpreteert op zijn eigen wijze. Over sommige begrippen als 'stoel' en 'water' zal weinig verschil van interpretatie bestaan over 'ongelovige' , ' vrijheid' en 'hemel' des te meer.En gematigdheid wil voor mij zeggen dat je erkent dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Radicalen denken dat er maar 1 interpretatie mogelijk is.
en ja hoor weer haak je af zodra het inhoudelijk wordt..
hiermee benoem ik je officieel tot provocateur van maroc.nl.. je gaat nu echt door de mand met je provocaties.. en dan ook nog mij uitmaken voor lafaard omdat ik inhoudelijk inga op jouw aantijgingen.. what een joke ben je..
Ik provoceer tot wat precies?
Jij gaat bijv. niet inhoudelijk in op mijn omschrijving van een 'gematigde moslim'. Want je weet dat ik gewoon gelijk heb.
aït heeft geen zin meer om met islaamhaters als mark61
Smerige leugenaar, waar haal je godverdomme het lef vandaan?
Heb je daar enige aanwijzing voor? Je komt er niet meer uit, aan alle kanten laat ik zien dat je gelul uitslaat, dus dan grijpen we naar het laatste redmiddel: de ander is een 'islamhater'.
Go fuck yourself, loser.
in discussie te gaan.. dat is zinloos.. als ik iets roep dan wordt ik uitgemaakt voor leugenaar..
Dan moet je ook niet liegen.
dat een vijand vd islaam als mark61 mijn geloof en mijn geloofswaarden onderuit staat te trappen is genoeg geweest..
Vuilak, waar doe ik dat? Vals lopen janken over 'mijn geloof en mijn geloofswaarden' die 'onderuit getrapt' worden. Valt liegen en schelden ook onder jouw 'geloofswaarden'? Rot toch op man, je bent nog valser en minner dan ik al had meegemaakt.
Nog ff een keer: wie begon er over 'rodeklerenstromingen'? Ik soms? Je leest niet eens wat er op het prikbord staat, hoe kan je dan fatsoenlijk discussiëren?
dit bedoel ik dus..
Ja? Wat bedoel je dus? Je vindt dat je mij ongegeneerd voor 'islamhater' kan uitmaken?
Schaam jij je dan nooit?
Jij definieert radicaal en gematigd vanuit Islam. In feite definieer je radicaal als afwijkend van de geloofsregels en gematigd zo weinig mogelijk afwijkend van die geloofsregels. Waarschijnlijk omdat ' radicaal' een negatieve connotatie heeft en 'gematigd' een positieve.
Vanuit de Islaam gezien.....dat vertrekpunt veronderstelt al een absoluutheid over hoe de koran gelezen moet worden.De vooronderstelling is dat er een abolute door God bepaalde fysieke en morele orde is die gekend kan worden in al zijn details.
Toch hebben 14 eeuwen van allerlei geleerden allerlei stromingen opgeleverd en is er geen eenduidigheid. Misschien wel over wat hoofdlijnen maar ieder keer duiken er weer discussiepunten op.De verdeeldheid in de moslimwereld is evident. De moslims zelf zijn de eerst om toe te geven dat ze een hoop zaken niet weten maar met meer studie wel meer kunnen weten. Is dat zo ? En weten de mensen (of beter: de geleerden) nu meer over de Islam dan 800 jaar geleden ? Wat hebben die 800 jaar studie dan opgeleverd ? Dat teruggrijpen op het verleden geeft de indruk dat ze nu steeds minder weten over de Islam.
In mijn perceptie is het vertrekpunt ' vanuit de islam gezien' onmogelijk. De islam is niks zonder mensen. Dieren kunnen niet lezen. Het zijn mensen die de koran lezen. En als er dus niemand is om die koran te lezen heeft de islam weinig zin.En ieder mens interpreteert op zijn eigen wijze. Over sommige begrippen als 'stoel' en 'water' zal weinig verschil van interpretatie bestaan over 'ongelovige' , ' vrijheid' en 'hemel' des te meer.En gematigdheid wil voor mij zeggen dat je erkent dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Radicalen denken dat er maar 1 interpretatie mogelijk is.
ja ik definieer gematigd en radicaal vanuit de islaam want we proberen immers deze termen te betrekken op de islaam.. dan moeten we het ook relativeren aan de islaam..
inderdaad beschouw ik in deze context de term gematigd als het zo goed (en normaal) mogelijk naleven vd geloofsregels en er zo min mogelijk vanaf te wijken.. niet laks omgaan met regels en niet extreem omgaan met de regels.. de middenweg bewandelen zeg maar.. de term radicaal is inderdaad negatief.. iemand kan radicaal zijn in het hervormen van regels en iemand kan radicaal zijn in het extreem naleven van regels.. in beiden gevallen is het negatief bepaald..
als je gematigdheid en radicalisme niet wilt relativeren aan de islaam zelf vanwege de hoeveelheid stromingen en sub-stromingen hoe kun je dan zeggen dat iets gematigd is in de islaam?
dan kun je dus eigenlijk niks relativeren aan de islaam omdat het te veel onderverdeeld is in stromingen en richtingen..
aan de andere kant kun je het dan per stroming bekijken.. zo is het shi3itische eshoerah ritueel voor shi3ieten waarschijnlijk niet radicaal omdat het onderdeel is van hun traditie maar voor de meeste moslims, de soennieten, zal dit ritueel wel radicaal zijn denk ik.. iniedergeval wel voor mij..
je kunt dus enerzijds ervoor kiezen om het per stroming apart te bekijken en het aan de hand van die stroming dan beoordelen of een gelovige al dan niet gematigd of radicaal is in zijn geloof.. anderzijds kun je ervoor kiezen om termen als gematigd en radicaal te toetsen aan de soennitische leer omdat dit verruit de allergrootste stroming is in de islaam.. zo zal ik bijvoorbeeld de eerder genoemde eshoerah ritueel toetsen aan de soennitische leer.. niet alleen omdat dit naar mijn idee de enige ware stroming is maar ook omdat het verruit de grootste stroming is in de islaam en in die zin dan ook mede bepalend is voor wat wel en niet islamitisch is.. (mischien ten overvloedde : ik erken het twaalver shi3isme overigens wel als islamitische stroming)..
als het vanuit jouw idee onmogelijk is om vanuit de islaam te bekijken wat gematigd en radicaal is dan kun je toch ook nooit beweren of er een gematigde islaam of een gematigde moslim bestaat.. als je het niet relativeert aan de islaam hoe kun je dan vinden dat iets gematigd is aan de islaam?
wanneer je bijvoorbeeld van mening bent dat er te radicaal gevoetbald wordt door een voetbalteam dan kun je dit toch alleen stellen op basis van wat de spelregels zijn? als het voetbal met haar spelregels niet jouw uitgangspunt is dan kun je ook nooit van mening zijn dat een voetballer gematigd voetbalt of dat het voetbalspel af en toe radicaal is.. als je het niet relativeert aan de spelregels dan heb je geen meetlat om termen als gematigd en radicalisme aan af te meten..
daarom stelde ik eerder dat wanneer je vindt dat een gematigde moslim iemand is die losjes met de geloofsregels omgaat je dit dan moet afmeten aan de shari3ah.. temeer omdat die geloofsregels waar je het over hebt immers in de wetsleer staan.. als je er dan gematigdheid en radicalisme aan wilt koppelen dan is er maar 1 methode en dat is door het te relativeren aan de wetsleer en dat kan naar mijn mening alleen door mensen die verstand van de geloofsregels hebben.. (dus niet jij en ik :p)
net zoals je ook niet jan met de pet vraagt om commentaar te geven bij een voetbalwedstrijd op tv zo vraag je ook niet aan jan met de pet of hij commentaar wilt geven wat een moslim nou gematigd maakt..
laat de schriftgeleerden maar bepalen wat een gematigde en radicale moslim is aan de hand vd geloofsregels..
dat je dan een keur krijgt aan verschillende interpretaties vind ik niet erg.. dat maakt het juist interessant..
als jij overigens vindt dat gematigdheid wilt zeggen dat je als gelovige erkent dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn dan vind ik dit wat anders dan dat een gematigde gelovige losjes kan omgaan met de geloofsregels..
tot op zekere hoogte ben ik het zelfs met je eens (dit is uniek :p) dat je als gelovige erkent dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn..
in sommige gevallen zijn er inderdaad verschillende interpretaties..
hoe dan ook blijf ik erbij dat je gematigdheid en radicalisme moet bekijken aan de hand vd geloofs- en gedragsregels in de islaam ook al heb je dan te maken met de interpretaties van degenen die tekst en uitleg geven vd geloofsregels..
als je van mening bent dat een gematigde moslim losjes of rekkelijk kan omgaan met de geloofsregels dan meet je het zelf immers ook af aan de betreffende geloofsregels en dan zit je dus vanuit de wetsleer te bekijken of het rekkelijk omgaan van de geloofsregels al dan niet gematigd is.. en dan kom ik weer op het punt dat het dan niet aan jou en mij is om vast te stellen wat een gematigde of radicale moslim is.. eigenlijk heeft het te maken met je plek kennen.. er zijn gewoon zaken waar we niet de kennis over hebben om er een oordeel over te geven.. dat kun je dan beter overlaten aan degenen die er wel iets over kunnen zeggen..
<...>zo zal ik bijvoorbeeld de eerder genoemde eshoerah ritueel toetsen aan de soennitische leer.. niet alleen omdat dit naar mijn idee de enige ware stroming is<...>
Dat kan iemand onmogelijk zeker weten zoals je zelf al aangeeft. Niemand is in staat tot een objectief correct gefundeerde keuze. Het maakt dus niet uit wat je kiest.
<...>is maar ook omdat het verruit de grootste stroming is in de islaam en in die zin dan ook bepalend is voor wat wel en niet islamitisch is<...>
Mi. een maffe reden om een bepaalde religie/stroming te prefereren. Een soort politiek opportunisme. De eerste reden die je gaf, lijkt me de enige juiste.
<...>(mischien ten overvloedde : ik erken het twaalver shi3isme overigens wel als islamitische stroming)<...>
Nee, want in je eerste quote zeg je dat het soennisme de enige ware stroming is. Ik bespeur een zelfbedachte woordbetekenis, deze keer van 'erkennen'.
Dat kan iemand onmogelijk zeker weten zoals je zelf al aangeeft. Niemand is in staat tot een objectief correct gefundeerde keuze. Het maakt dus niet uit wat je kiest.
Mi. een maffe reden om een bepaalde religie/stroming te prefereren. Een soort politiek opportunisme. De eerste reden die je gaf, lijkt me de enige juiste.
Nee, want in je eerste quote zeg je dat het soennisme de enige ware stroming is. Ik bespeur een zelfbedachte woordbetekenis, deze keer van 'erkennen'.
voor mij weet ik dat het soennisme wel de ware stroming is.. het maakt dan ook wél uit wat ik kies..
--
als meer dan 80% vd moslims dezelfde stroming als ik belijden dan is dit voor mij een extra bevestiging dat dit de ware stroming is..
overigens heb ik het zojuist in de post aan bofko aangepast zodat er nu staat 'mede bepalend'..
--
ja het soennisme is de ware stroming.. het shi3iesme is voor mij niet de ware stroming.. dat zegt niet dat het shi3isme dan maar helemaal geen islamitische stroming is.. het is alleen niet de ware stroming..
er zijn genoeg punten uit het shi3isme die overeenkomen met het soennisme waardoor het naar mijn idee een islamitische stroming is en ik het dan ook als islamitsiche stroming erken.. maar op sommige punten wijkt het af aan het soennisme waar ik me niet in kan vinden en daardoor kan het niet de ware stroming zijn..
voor mij weet ik dat het soennisme wel de ware stroming is.. het maakt dan ook wél uit wat ik kies..
--
als meer dan 80% vd moslims dezelfde stroming als ik belijden dan is dit voor mij een extra bevestiging dat dit de ware stroming is..
overigens heb ik het zojuist in de post aan bofko aangepast zodat er nu staat 'mede bepalend'..
--
ja het soennisme is de ware stroming.. het shi3iesme is voor mij niet de ware stroming.. dat zegt niet dat het shi3isme dan maar helemaal geen islamitische stroming is.. het is alleen niet de ware stroming..
er zijn genoeg punten uit het shi3isme die overeenkomen met het soennisme waardoor het naar mijn idee een islamitische stroming is en ik het dan ook als islamitsiche stroming erken.. maar op sommige punten wijkt het af aan het soennisme waar ik me niet in kan vinden en daardoor kan het niet de ware stroming zijn..
Wie bepaalt welke stroming de juiste is? Kun je aangeven buiten het aantal aanhangers waarom juist het soenisme voor jou de juiste stroming is.
Wat zijn de precies de punten waarom je het juist niet mee eens bent in het shi'isme. Oprechte interesse overigens, ik weet dat het te maken heeft met de opvolgingsproblematiek na Mohammed. Maar in de zin van godsdienstbeleving wat vind je niet zo goed aan het shi'isme
voor mij weet ik dat het soennisme wel de ware stroming is.. het maakt dan ook wél uit wat ik kies..
Weeer van die onzin. Een gelovige hangt gewoon het geloof van zijn ouders aan. Dat is het geloof van hun omgeving en hun land, waar in dit geval in de verste verte gen sji'iet te bekennen is.
Hoe zou het ook anders kunnen? Heel heel heel soms verandert er iemand van godsdienst.
Maar nee, meneer heeft er een studie van gemaakt en na rijp beraad en veel wikken en wegen besloten soenniet te worden, wegens van superieure kwaliteit. Eh, oh nee, te blijven.
knuppeltje
27-07-08, 08:24
ja ik definieer gematigd en radicaal vanuit de islaam want we proberen immers deze termen te betrekken op de islaam.. dan moeten we het ook relativeren aan de islaam..
Tja, zo wordt het wel lekker makkelijk om alles weg te redeneren.
Volgens mij denken de Amerikanen dat ook, die vinden vast dat je het vanuit hun standpunt moet bekijken als je wilt praten over wat ze doen in Irak en Afganistan bijvoorbeeld.
Volgens mij doen dat er wel meer, of ze gelijk hebben is wat anders.
Wie bepaalt welke stroming de juiste is? Kun je aangeven buiten het aantal aanhangers waarom juist het soenisme voor jou de juiste stroming is.
Wat zijn de precies de punten waarom je het juist niet mee eens bent in het shi'isme. Oprechte interesse overigens, ik weet dat het te maken heeft met de opvolgingsproblematiek na Mohammed. Maar in de zin van godsdienstbeleving wat vind je niet zo goed aan het shi'isme
het soennisme vertegenwoordigd de ware islaam zoals dat geopenbaard en nageleefd werd door de profeet mohammed.. zijn boodschap van de openbaring vd qur'aan, alsmede zijn daden, en zijn perfecte uiting van het moslim-zijn worden door soennieten nagevolgd aan de hand van de qur'aan, de soennah (de overleveringen vd profeet mohammed) en aan de hand van vd metgezellen vd profeeet en de eerste generaties moslims die als voorbeeld beschouwd worden omdat zij de islaam zo goed mogelijk probeerde uit te dragen en na te leven naar het voorbeeld van de profeet mohammed.. soennieten volgen hiermee het pad vd meest 'zuivere' islaam.. geen enkele andere stroming buiten het soennisme voldoet hieraan..
jouw vraag wie bepaald welke stroming de juiste is, moet je kijken naar de riten & gebruiken vd stromingen en naar hun leerstellingen en dat dan relativeren aan de qur'aan en aan de daden vd profeet mohammed omdat hij als perfecte moslim de leer vd islaam in de praktijk bracht.. degenen die hem hierin het dichtst navolgen zijn degenen die de ware islaam belijden en van alle stromingen in de islaam zijn dit de soennieten.. (de naam zegt het eigenlijk al)
over het shi3isme wil ik niet al te veel op doorgaan anders lijkt het net alsof ik hier het shi3isme sta af te branden..
bij m'n onderstaande kritiekpunten op het shi3isme heb ik het overigens alleen over de twaalver shi3ah.. een andere shi3ah beweging als de zaydieten staan heel dicht tegen het soennisme aan en daar zal ik nu geen kritiekpunten aan geven..
de isma'ielieten en de substromingen hierin wijken mij teveel af vd islaam en daar ga ik nu verder niet op in anders wordt de lijst met kritiekpunten wel erg groot..
wat betreft de twaalver shi3ah zijn er verschillende punten die in conflict zijn met het soennisme.. om te beginnen is er, zoals je zelf al aangaf de opvolgingsproblematiek bij het benoemen van aboe bekr als eerste khalief na de dood van mohammed.. daar ligt de breuk van het shi3isme.. zoals je wel weet zijn shi3ieten van mening dat ali, de neef en schoonzoon van mohammed, de enige ware opvolger was van de profeet.. twaalver shi3ah geloven in erfopvolging en zijn dan ook van mening dat ali gekozen had moeten worden en niet de leiders aboe bekr, oemar en oethmaan die als eerste drie benoemd werden tot khalief.. tot de dag van vandaag zijn shi3ieten hier kwaad over met als gevolg dat ze deze 3 rechtgeleide khaliefen hartgrondig staan te vervloeken (wat voor veel soennieten zeer kwetsend is).. daarnaast hebben ze de meerderheid vd metgezellen vd profeet staan te vervloeken die niet aan de kant van ali stonden.. met het afbranden van zo'n grote en belangrijke groep moslims hebben ze het wel heel erg bont gemaakt..
ook hebben ze nauwelijks interesse in de soennitische overleveringen van de profeet en negeren ze het grootste deel hiervan.. ze beperken zich voornamelijk tot hun eigen haadieth collecties.. (met uitzondering van enkele soennitische haadieth collecties) het probleem hierbij is dat zij zich nauwelijks bezighouden met de haadieth-kritiek zoals het bestuderen vd namen vd overleveraars van elke haaditeh alsmede de inhoud van de haadieth..
bestudering vd ahaadieth is een wetenschap opzich en is heel belangrijk om de authenticiteit te beoordelen wegens de vele valse ahaadieth maar de shi3ah houden zich daar nauwelijks mee bezig en dat maakt het onbetrouwbaar als bron.. voor mij is dat onaanvaadbaar..
dan heb je ook het probleem met de imaams (religieus/politiek leiders).. in het shi3isme van de twaalver shi3ah is dat omgeven in een waas van geheimzinnigheid.. de imaams bepaalde tijdens hun leven de wetsleer en daar hadden anderen weinig over te zeggen.. hun kennis was verheven boven anderen en zij hadden bezit van geheime religieuze boeken die alleen zij kenden (:wtf:).. en alleen zij kenden de ware betekenis vd qur'aan.. ze werden geacht feilloos te zijn.. na de elf imaams is er sindsdien de twaalfde imaam die verborgen leeft op aarde.. hij heeft contact met de profeten in de hemel en zal zich tegen het einde vd wereld kenbaar gaan maken op aarde aan de mensen.. tot die tijd verblijft hij hier verborgen op aarde ook al is hij leider vd shi3ieten.. dit hele concept rondom de 11 imaams en de verborgen imaam is iets wat niet strookt met de soennitische leer en dan druk ik me nog voorzichtig uit..
dan heb je daarnaast de buitengewone positie die ali en zijn zoon hoessein innemen in de beleveniswereld vd shi3ieten waarbij sommigen van hen wel heel erg ver gaan in het verheerlijken van deze 2 personen.. ook dat is uiteraard een punt van kritiek die ik heb.. de (graf)verering van deze 2 martelaren alsmede de bedevaart naar de graftomben vd imaams en hun nakomelingen is iets dat niet geaccepteerd kan worden gezien vanuit de islamitische leer.. dan zijn er nog andere puntjes dat afwijkt van het soennisme zoals dat de shi3ieten hun smeekbeden naast allaah ook aan ali en hoessein richten en de manier waarop ze met rituelen omgaan.. ook zijn er tal van kleine verschillen tussen de shi3itische wetschool jaa'far es-saadiq (dat vernoemd is naar de 6e imaam) en de 4 soennitische wetscholen maar dat zegt verder weinig aangezien er onderling tussen deze scholen ook verschil zit en er onderling soms grotere verschillen zitten dan tussen de shi3ah wetsschool en de soennitische wetsscholen..
zo is het wel genoeg geweest..
in weerwil van deze lijst met kritiekpunten geloven shi3ieten in de zuilen van het geloof en zitten ze op tal van punten op dezelfde lijn met soennieten..
Tja, zo wordt het wel lekker makkelijk om alles weg te redeneren.
Volgens mij denken de Amerikanen dat ook, die vinden vast dat je het vanuit hun standpunt moet bekijken als je wilt praten over wat ze doen in Irak en Afganistan bijvoorbeeld.
Volgens mij doen dat er wel meer, of ze gelijk hebben is wat anders.
daarmee wordt het helemaal niet weg beredeneerd..
als jij wilt spreken van een gematigde islaam of van een gematigde moslim zonder dat je gematigdheid wilt afmeten aan de islaam dan sta je voor niks te benoemen dat een moslim gematigd is want je hebt immers geen referentiepunt om het eraan af te meten..
je dacht toch niet dat een scheidsrechter een gele kaart uitdeelt zonder de spelregels van het voetbal in acht te nemen?.. de overtreding vd voetballer wordt door de scheidsrechter afgemeten aan de spelregels van het voetbal.. aan de hand daarvan conludeert hij het speelgedrag van een voetbalspeler.. hij concludeert dat niet aan de hand van wat de bezoekers op de tribune ervan vinden.. hij relativeert en interpreteert het aan de hand vd regels van het voetbalspel zoals die zijn vastgelegd..
daarmee wordt het helemaal niet weg beredeneerd..
als jij wilt spreken van een gematigde islaam of van een gematigde moslim zonder dat je gematigdheid wilt afmeten aan de islaam dan sta je voor niks te benoemen dat een moslim gematigd is want je hebt immers geen referentiepunt om het eraan af te meten..
Wat vind je nou van mijn 'omschrijving' van een gematigd gelovige? Dat noem jij een radicaal? Dan plaats je jezelf buiten de wereld. Vrijwel iedereen, moslim en niet-moslim, is het met me eens wat die twee woorden betekenen.
Sla er maar een paar islamitische kranten op na. 'Radicaal' betekent 'naar de wortels (radix)' >> strikt. Als je het gedrag van miljoenen als 'extreem zondig' omschrijft ben je zelf de extremist, niks aan te doen. Of je nou formeel gelijk hebt of niet.
Doe me een plezier en zet de volgende zonden es op volgorde van ernst: rente gebruiken, moord, verkrachting, geweld, alcohol drinken, roken, rode hemden dragen, je scheren, liegen, stelen, je navel piercen, overspel?
aït heeft geen zin meer om met islaamhaters als mark61 in discussie te gaan.. dat is zinloos..
..
dat een vijand vd islaam als mark61 mijn geloof en mijn geloofswaarden onderuit staat te trappen is genoeg geweest..
en ja, de atheïsten zijn weer op volle kracht aanwezig op het islaamforum.. heb het er inderdaad weer druk mee.. het is echter water naar de zee dragen..
wel typerend hoe atheïsten steeds weer als een magneet aangetrokken worden naar een islaamforum..
Het is eigenlijk wel straf dat je mark ineens bombardeert tot islamhater, terwijl hij enkel in discussie gaat met jou.
Maar bon om terug te komen op radicalisme, extremisme, ...
Hier vind je een interessant interview met Fouad Laraoui (auteur van het b oek 'Over islamisme). Ik vermoed dat Laraoui waarschijnlijk direct zal afgedaan worden als een ketter of onwetende, maar bon ik wil het voordeel van de twijfel geven.
Het boek is een aanrader.
bron: http://site.kifkif.be/kifkif/nieuws.php?nws_id=1648&open_menu_id=40
-----
FOUAD LAROUI OVER HET ISLAMISME: "LAAT DE ANDEREN JE NIET DEFINIEREN"
Fouad Laroui is een Nederlands schrijver en denker van Marokkaanse origine. Tijdens zijn lange loopbaan spendeerde hij periodes in Parijs, Cambridge, York en nu leeft hij in Amsterdam. Hij ontving verschillende internationaal gerenommeerde prijzen voor zijn literair werk. Een jaar geleden bracht hij een nieuw boek uit: De l’islamisme. Une réfutation personnelle du totalitarisme religieux (vertaald als Over het islamisme. Een persoonlijke weerlegging). In het kader van de KUL-lezingenreeks ‘Islam & Europa’ gaf hij aan een tweehonderdtal toehoorders zijn visie op het islamisme en de geschiedenis van de islam. We grepen deze duizendpotige polyglot bij de lurven voor een boeiend gesprek.
In uw lezing had u het over vroege islamitische denkers die onder andere Jezus en Aristoteles als volmaakte individuen omschreven. Heeft u zelf zo’n ‘perfect individu’ in gedachten?
Nou, neen, zo’n cultus van helden heb ik niet. Ik heb dat geciteerd omdat ik het frappant vond hoe open van geest die vroege islamitische denkers waren. Het is toch ongelooflijk dat Ibn ‘Arabi zei dat de perfecte mens al bestaan had en dat het Jezus was? Hij was misschien wel de grootste mysticus van de islam en een erg vrome gelovige. De ‘perfecte mens’ is een term uit het soefisme. Ibn Rushd (Averroës, red.) was geen soefi en gebruikte die naam dus niet, maar hij zei wel iets gelijkaardigs over Aristoteles. Hij zei met nadruk dat God aan één man alle gaven des levens gegeven had, en dat die man Aristoteles heette. Dat zegt iets over die tijd. Hoe open was de islam vroeger niet, en hoe gesloten is ze nu.
Ziet u in de geschiedenis dan een kantelmoment? Wanneer heeft deze evolutie zich volgens u voltrokken?
Ja, ik denk dat je tamelijk precies kan zeggen wanneer het misgegaan is. Het begon bij de islam in het oosten ongeveer rond het jaar 900, en in Andalusië bij de dood van Ibn Rushd in de twaalfde eeuw. Dat was het moment dat de blik van de islam veranderde van een heel open manier van kijken naar een erg gesloten perspectief.
Akkoord, er is één uitzondering, en dat is Ibn Khaldoun in de veertiende eeuw, maar die man was een mirakel. Tot op de dag van vandaag begrijpt niemand hoe hij zo plots kon opstaan en een hele theorie van de geschiedenis en de sociologie ontwikkelen, zo goed als uit het niets!
Vanaf het begin van de islam heb je altijd een strijd gehad tussen theologie en filosofie. Dat leverde een soort competitie op en competitie is heel vruchtbaar: de ideeën die heen en weer gaan, zorgen vaak voor een vernieuwende dynamiek. In de 13e eeuw – en al vroeger in het Oosten – heeft de theologie in zijn engste betekenis echter voorgoed de strijd gewonnen. De mensen begonnen de teksten meer en meer letterlijk te nemen. Op dat moment ging het mis. Ook de historische achtergrond speelt daarbij een rol: deze overwinning van de theologie werd sterk gestimuleerd door dreigingen van buitenaf. In het Oosten had je de verwoesting van Bagdad door de Mongolen en de machtsovername door de Ottomanen. In Andalusië, Marokko en de Maghreb bleef er voor de filosofen ook geen plaats meer toen de Westerse Reconquista in de twaalfde eeuw grote zeges boekte.
Uw boek is een weerlegging die vaak erg persoonlijk is. Is dit het resultaat van persoonlijke ervaringen met het islamisme?
Het boek draait niet zozeer om mijn persoonlijke weerlegging van het islamisme. Het is me er vooral om te doen dat alles wat je zegt, en zeker over geloof, strikt persoonlijk is. Heel veel mensen praten vanuit de idee dat zij de absolute waarheid in pacht hebben. Dat kan volgens mij niet. Nooit. Het enige waar je over kan spreken is je persoonlijke blik op de wereld. Mijn boek is daar een goed voorbeeld van: het is mijn en enkel mijn visie op het islamisme. Uiteindelijke is het aan de lezer om zijn eigen ideeën en standpunten te formuleren.
U zegt dat het probleem met het islamisme erin bestaat dat het die persoonlijke ruimte bezet.
Inderdaad. Het persoonlijke moet persoonlijk blijven. De politieke islam en alle fundamentalistische stromingen ontnemen het individu net dat recht om een persoonlijke mening te hebben. Ze schuiven een reeks dogma’s naar voor en that’s it, daarbuiten kan of mag niets bestaan. Dat is fout: zeker als het over geschiedenis, filosofie of geloof gaat. Dan is elke blik echt puur persoonlijk.
In hoeverre zijn er daarin gelijkenissen tussen het islamisme en pakweg het katholicisme in Polen of het protestantisme in de Verenigde Staten?
Er is een zekere mate van gelijkenis: zeker wanneer deze religieus geïnspireerde groepen aan de macht trachten te komen. Maar tegelijkertijd is het wel weer iets anders. Als de katholieken aan de macht komen in Polen, proberen ze bijvoorbeeld abortus te verbieden. Echt veel verder kunnen ze daarin niet gaan. De samenleving is sterk genoeg om zich te wapenen tegen het religieus fundamentalisme. Veel mensen die zich katholiek of protestant noemen, hebben ook echt het gevoel dat te zijn, maar wel enkel op zondag. De machthebbers die denken alles van maandag tot zondag te kunnen wijzigen, koesteren een onhoudbare illusie. Dat is simpelweg niet meer mogelijk in Westerse landen. Individuen hebben daar zich reeds te veel geëmancipeerd van de religies. In de islamitische wereld is dat nog niet gebeurd. De idee dat je daar tijdens de week gewoon een burger bent die aan seculiere wetten moet gehoorzamen, bestaat er absoluut niet. Dat is alleszins de huidige situatie.
En daar verzet u zich zo sterk tegen: samenlevingen moeten volgens u op het individu gebaseerd zijn – de mens is de maat van alle dingen – en niet op groepen of religies.
Juist. Het individu moet áltijd voor de groep komen.
Hier (Europa, red.) heb je evengoed de verzuiling en andere fenomenen die zuiver op het groepsdenken gebaseerd zijn. Bouwt niet iedere persoon zijn individuele identiteit op groepsidentiteiten en is dat dan geen universeel fenomeen?
Kijk, je hebt inderdaad de verzuiling en dergelijke, maar die heeft de staten wel gered van de religieoorlogen. De verzuiling heeft hier zijn historisch belang zeker gehad. Na het einde van de Tweede Wereldoorlog is er in het Westen een heel sterke tendens richting individualisering ontstaan. De verzuiling is sterk afgenomen en de samenleving werd veel meer geïndividualiseerd. De verzuiling is theoretisch geworden, het individu primair. Eigenlijk zou dat ook zo moeten zijn binnen de islam: die heeft immers geen clerus. De islam is in principe erg individualistisch: het is iets tussen een mens en God.
Als individu is het echter toch bijna onmogelijk om niet als lid van een bepaalde groep gezien te worden door anderen? U citeert zelf Sartre’s Réflexions sur la question juive: “de antisemiet maakt de jood”. Geldt dat niet bij veralgemening voor erg veel groepen waartoe wij behoren? Worden individuen niet door de blik van de ander in een bepaald hokje geduwd, willens nillens?
Dat klopt, de blik van de antisemiet maakt inderdaad de jood. Dat geldt ook voor de moslim of de Marokkaan hier. Je wordt werkelijk gemáákt door de blik van de ander. Dat is net wat ik betreur: de ander zou je moeten gunnen dat je in de eerste plaats een individu bent. Daarom zeg ik tegen die moslims of Marrokanen of wie dan ook: laat de ander je niet definiëren. Het is een strijd en als individu moet je gewoon sterk in je schoenen staan.
Is het inhoudelijk beargumenteren van de islamisten wel de goede oplossing om de politieke islam te bestrijden? Het pakt de diepere oorzaken niet aan die ook met een bredere context te maken hebben; een context van afhankelijkheid, gebrek aan individuele en collectieve zelfbeschikking? Of niet?
Dat wil ik dus juist niét bespreken in mijn boek: de externe redenen laat ik buiten beschouwing. Het enige wat ik wil doen is het islamisme van binnenuit ontleden en laten zien dat de logica ervan gewoon niet klopt. Of het nu over geografie, filosofie of wetenschap gaat. Het klopt gewoon niet! De redenen waarom het islamisme zo sterk is kunnen worden, tja, dat is misschien iets voor een volgend boek (lacht).
Wanneer de ‘culturele identiteit’ van een groep onder druk komt te staan van buitenaf zijn het volgens antropologisch onderzoek net de uiterlijke kenmerken die zich manifesteren in de plaats van de essentie. Gaat dat ook op voor bijvoorbeeld het islamisme?
Absoluut. Dat is honderd procent waar. Dat zie je aan de manier waarop de islam wordt beleefd: veel moslims in Nederland zijn op zoek naar lijstjes. Wat moet ik doen? Wat moet ik dragen? Wat moet ik eten? Lijstjes voor alle levensomstandigheden. Dat noem ik fundamentalisme. Een lijst die alles dekt wat je doet, dat is toch puur totalitarisme?
Het is ook heel erg oppervlakkig, want je stelt jezelf niet eens de vraag naar het waarom. De redenen en de filosofie achter de voorschriften gaan verloren. Zo krijg je ook een soort race: de ‘beste moslim’ is dan die met het langste lijstje. Je creëert een systeem waarin religieuze mensen die wél naar de essentie peilen als slechte gelovigen worden afgedaan. Dat kan toch niet? De lijstjes worden ook steeds langer en langer: het internet staat er vol van. Sommige dingen die daarop staan, zijn ronduit belachelijk. Neem nu: ‘je mag geen stropdas dragen’. In de tijd van Mohammed bestond de stropdas niet eens! Dat is een uitvinding van de veertiende à vijftiende eeuw. Werken met zulke lijstjes is dus erg oppervlakkig. Dat zegt meer over identiteitsproblemen dan dat het iets met geloof te maken heeft. Geloven, dat is iets voor jezelf.
Ait Ayt, ik zou terug willen komen op een eerder geplaatste posting
er gaat veel geld van europese marokkanen naar marokko.. dat moet vooral zo door blijven gaan.. en tijdens ramadan wordt er veel meer zekaat betaald dan de rest van het jaar dus dat komt mooi uit voor marokko.. niet dat de marokkaanse imaams met de pet rondgaan in de moskee maar indirect heeft hun aanwezigheid wel effect.. dat is opzich allemaal niet erg hoor.. je kan de marokaanse regering geen ongelijk geven dat ze de band tussen marokko en de europese marokkanen willen versterken.. wat wel stoort is dat dit met ramadan moet gebeuren.. daar zit een bijsmaak aan.. daarnaast gaat het om imaams die door de koning zelf zijn goedgekeurd.. dat klopt natuurlijk niet.. dat de koning denkt dat hij de religieuze leider is van de marokaanse moslims is al erg genoeg maar dat hij bepaald welke imaams er wel en niet geschikt zijn is onaanvaardbaar.. dan mag je als imaam eerst het handje vd koning kussen en hem de geestelijke macht toekennen en dan braaf naar europa..
-mag ik even braken-
Besef wel dat je hier begeeft op het terrein van majesteitsschennis.
Verder, dat men de hand van de koning kust dat moet elk voor zich bepalen.
anderzijds is het goed dat er marokkaanse imaams naar europa komen om te wijzen op de regels vd islaam.. die imaams kennen de wetsleer en weten uit ervaring dat menig marokkaan er verkeerde geloofswaarden op nahoudt dat een mengelmoes is van islaam met bijgeloof, heiligenverering en maraboetisme.. (ook bij de europese marokkanen).. dat er dan religieuzen zijn die hun kennis willen uitdragen is een goed initiatief..
Je kan niet stellen dat Marokkanen niet het recht hebben om hun geloof te belijden op de wijze die hun voorouders altijd hebben gedaan. Of dat ze 'verkeerde geloofswaarden op nahouden'.
Marabouts en Zaouas maken een onlosmakelijk deel uit van de Marokkaanse identietit is islambeleving.
Ja kan niet zomaar stellen dat ze verkeerd bezig zijn: ze zullen zelf weten wat ze wel of niet goed vinden.
Ik vermoed dat Laraoui waarschijnlijk direct zal afgedaan worden als een ketter of onwetende, maar bon ik wil het voordeel van de twijfel geven..
Dat heb je goed gezien. Die is hier allang voor alles wat lelijk is uitgescholden. :) Enfin, bonne chance met meester Ait.
Het is eigenlijk wel straf dat je mark ineens bombardeert tot islamhater, terwijl hij enkel in discussie gaat met jou.
spreek jij nou maar voor jezelf want ik verwacht tekst en uitleg van je aangezien je op m'n geloofswaarden bent gaan trappen door dit over mij te schrijven : "Hoe meer ik van bepaalde personen hier lees, hoe meer ik gesterkt wordt in mijn visie dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid is."
dit schreef je aan mark61 nadat ik op basis vd soennah vd profeet mohammed iets beschreef wat aanbevolen is voor moslims..
niet alleen sta je denigrerend mijn geloofswaarden af te branden door te impliceren dat ik radicaal en wereldvreemd ben maar je impliceert dit automatisch dan ook over de profeet mohammed en over al die soennieten die waarde hechten aan de soennah vd profeet..
er is bij jou geen spoor van respect te bekennen over de soennah vd profeet..
spreek dus voor jezelf voordat je mij nu alweer moraliserend de les gaat zitten lezen want ik ben geen gekke henkie dat steeds jouw praatjes klakkeloos slikt..
Besef wel dat je hier begeeft op het terrein van majesteitsschennis.
Verder, dat men de hand van de koning kust dat moet elk voor zich bepalen.
---------
Je kan niet stellen dat Marokkanen niet het recht hebben om hun geloof te belijden op de wijze die hun voorouders altijd hebben gedaan. Of dat ze 'verkeerde geloofswaarden op nahouden'.
Marabouts en Zaouas maken een onlosmakelijk deel uit van de Marokkaanse identietit is islambeleving.
-----------
Ja kan niet zomaar stellen dat ze verkeerd bezig zijn: ze zullen zelf weten wat ze wel of niet goed vinden.
gossie wat erg.. ik begeef me op het terrein van majesteitsschennis.. voor de koning moeten we immers buigen..
iemand de hoogste religieuze autoriteit toekennen omdat degene dat eist is trouwens niet conform de islaam maar dat zul je wel weer radicaal en wereldvreemd van me vinden.. het is trouwens een plicht dat de imaams en schriftgeleerden de eed van trouw moeten geven aan de koning..
----------
ik kan niet stellen nee dat de mensen het recht niet hebben om zich in te laten met verkeerde gebruiken maar ik kan me er hier wel over uitspreken en jij hebt weer niet het recht om mij voor te kauwen wat ik wel en niet mag zeggen.. of ken jij jezelf rechten toe die voor mij niet gelden?
-------
ja hoor ik kan wel zomaar stellen op basis van islamitische bronnen dat bijgeloof, grafverering en heiligenverering verkeerd is volgens de islamitische leer.. als je wilt dan kan ik je verschillende bronnen geven (waaronder de qur'aan en de soennah) waarin de eenheid van allaah wordt uitgelegd en dat het een vorm van shirk is om je in te laten met bijgeloof, grafverering en heiligenverering..
spreek jij nou maar voor jezelf want ik verwacht tekst en uitleg van je aangezien je op m'n geloofswaarden bent gaan trappen door dit over mij te schrijven : "Hoe meer ik van bepaalde personen hier lees, hoe meer ik gesterkt wordt in mijn visie dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid is."
dit schreef je aan mark61 nadat ik op basis vd soennah vd profeet mohammed iets beschreef wat aanbevolen is voor moslims..
niet alleen sta je denigrerend mijn geloofswaarden af te branden door te impliceren dat ik radicaal en wereldvreemd ben maar je impliceert dit automatisch dan ook over de profeet mohammed en over al die soennieten die waarde hechten aan de soennah vd profeet..
er is bij jou geen spoor van respect te bekennen over de soennah vd profeet..
spreek dus voor jezelf voordat je mij nu alweer moraliserend de les gaat zitten lezen want ik ben geen gekke henkie dat steeds jouw praatjes klakkeloos slikt..
Beste,
Het is zeker niet mijn bedoeling om je persoonlijk aan te vallen of te kwetsen.
Uit jouw reactie blijkt dat het toch zo is overgekomen, in dat geval bied ik mijn excuses.
Ik kan begrijpen dat je het niet leuke vind dat termen worden gebruikt als 'wereldvreemd' of 'radicaal', net als sommige forummers het niet leuk vinden om woorden als 'onwetende, ongelovige, islamhater, ...' naar het hoofd geslingerd te krijgen of voor het minste het verwijt krijgen 'dat ze de sounah niet respecteren', ....
Langs de andere kant moet je ook niet vergeten dat we hier op een discusieforum zijn, waar we onze meningen verkondigen en die kunnen botsen. Dat is de realiteit.
Probeer zo weinig mogelijk bepaalde zaken of dingen die gezegd worden te persoonlijk te nemen. Als men telkens zo zou reageren dan kan men evengoed alle discussiefora's sluiten.
het is in iedergeval een evewichtsoefening.
Vriendelijke groet.
knuppeltje
28-07-08, 09:38
[QUOTE]daarmee wordt het helemaal niet weg beredeneerd..
Das denk ik wel de bedoeling van velen.
als jij wilt spreken van een gematigde islaam of van een gematigde moslim zonder dat je gematigdheid wilt afmeten aan de islaam dan sta je voor niks te benoemen dat een moslim gematigd is want je hebt immers geen referentiepunt om het eraan af te meten..
Totale onzin.
Iemands gedrag kan dan wel volgens een aantal mensen als al dan niet gematigd worden beschouwd in vergelijking met het gedrag van geestverwanten, maar in feite is dat totaal niet van belang.
Belangrijk is of iemand zich gedraagt volgens universele normen en waarden die de gelijke rechten van iedereen respecteren.
Dat die normen en waarden ook ingebed kunnen liggen in de normen en waarden van een religie mag dan zijn, maar even zo goed kunnen die er behoorlijk mee botsen.
je dacht toch niet dat een scheidsrechter een gele kaart uitdeelt zonder de spelregels van het voetbal in acht te nemen?.. de overtreding vd voetballer wordt door de scheidsrechter afgemeten aan de spelregels van het voetbal.. aan de hand daarvan conludeert hij het speelgedrag van een voetbalspeler.. hij concludeert dat niet aan de hand van wat de bezoekers op de tribune ervan vinden.. hij relativeert en interpreteert het aan de hand vd regels van het voetbalspel zoals die zijn vastgelegd..
Tja, het gaat er nogal eens heel religieus gedreven aan toe op dat voetbalveld, en dus gaat het daar nogal eens goed fout ook, ook door scheidsrechters.
Magoed, religie is dus net als een potje voetbal.
Totale onzin.
Iemands gedrag kan dan wel volgens een aantal mensen als al dan niet gematigd worden beschouwd in vergelijking met het gedrag van geestverwanten, maar in feite is dat totaal niet van belang.
Belangrijk is of iemand zich gedraagt volgens universele normen en waarden die de gelijke rechten van iedereen respecteren.
Dat die normen en waarden ook ingebed kunnen liggen in de normen en waarden van een religie mag dan zijn, maar even zo goed kunnen die er behoorlijk mee botsen.
---------------
Tja, het gaat er nogal eens heel religieus gedreven aan toe op dat voetbalveld, en dus gaat het daar nogal eens goed fout ook, ook door scheidsrechters.
Magoed, religie is dus net als een potje voetbal.
de islaam = universeel
als je dus uit wilt gaan van universele waarden en normen dan kom je al snel uit bij de islaam :hihi:
een universele waarde toekennen aan gematigdheid en radicalisme gaat lastig omdat dit verschillend geïnterpreteerd wordt.. wat jij radicaal vindt hoeft een papoea-indiaan weer niet radicaal te vinden.. je kunt er mischien wel vanuit gaan dat de definitie van het woord gematigd, zoals dat in de dikke van dale staat, universeel breed gedragen wordt in alle talen maar dan blijf je met het probleem zitten dat het dan vervolgens weer ieder op zijn eigen manier geïnterpreteerd wordt..
laten we jouw praatjes van universele waarden en normen dan ook maar vergeten want naast dat dit niet bestaat vind ik dan ook dat we moeten uitgaan vd islaam als universele norm maar daar kun jij je waarschijnlijk niet in vinden..
laten we ons dan maar beperken tot nederland en de nederlandse taal :
van dale :
ge·ma·tigd
1 matig (*), niet tot uitersten vervallend
(*)ma·tig
1 binnen een redelijke maat
2 maat houdend
3 middelmatig(*)
(*)mid·del·ma·tig
1 het midden houdend tussen twee uitersten
2 matig, niet zo best
gematigd betekent dus in deze context dat je niet tot uitersten vervalt en dat je matig bent wat inhoudt dat je het midden houdt tussen twee uitersten..
in weerwil van valse aantijgingen en verwijten dat ik betekenissen van woorden liep om te draaien en ermee liep te goochelen is mijn definitie van het woord gematigd echter conform de van dale..
zoals ik eerder aan bofko schreef :
"ik beschouw in deze context de term gematigd als het zo goed (en normaal) mogelijk naleven vd geloofsregels en er zo min mogelijk vanaf te wijken.. niet laks omgaan met regels en niet extreem omgaan met de regels.. de middenweg bewandelen zeg maar..
goed, we hebben dus een definitie van gematigd en het is nu onze bedoeling om deze definitie toe te passen op het moslim-zijn van een moslim zodat we kunnen spreken van een gematigde moslim conform de van dale..
en hier gaan we weer :
van dale :
mos·lim
belijder (*) van de islamitische godsdienst
(*) be·lij·der
1 openlijk aanhanger van een geloof of leer (*)
(*)leer
de begripmatige, door een religieuze gemeenschap aanvaarde uitdrukking van geloof
als we het hebben over een 'gematigde moslim' dan hebben we het, volgens de correcte definitie, over een aanhanger van de islamitische godsdienst die niet in uitersten vervalt bij het belijden van de geloofs- en gedragsregels van zijn godsdienst..
deze geloofs- en gedragsregels zijn de wetten van god en de wetten van god is de shari3ah..
om te weten wat deze wetten zijn en hoe moslims op de juiste wijze ermee om behoren te gaan is er de wetsleer..
als we dus willen weten wat een gematigde moslim is dienen we te kijken naar degenen die deze wetsleer kennen..
vandaar dat ik steeds weer sta te roepen dat wanneer men wilt spreken van een gematigde of radicale moslim dat je dit moet relativeren aan de gedrags- en geloofsregels van de islaam en degenen die dit het beste kunnen doen zijn de kenners van het fiqh.. aan hun de taak om te beoordelen of een moslim niet in uitersten vervalt bij het belijden van de geloofs- en gedragsregels.. dan kunnen we aan de hand van hun interpretaties zeggen of iemand al dan niet een gematigde moslim is..
---------
als ik hier meerdere malen sta uit te leggen dat wanneer je een waarde wilt toekennen aan de manier waarop een moslim zijn geloof belijdt dat je dit dan moet afmeten aan de geloofsregels vd islaam omdat je anders geen meetlat hebt om gematigdheid aan af te meten..
en ja, dan maak ik dan maar een voorbeeldje van voetbal want dat is voor sommigen makkelijker te bevatten alhoewel bij jou ook nu nog steeds het kwartje niet vallen wil..
hardnekkig..
het soennisme vertegenwoordigd de ware islaam zoals dat geopenbaard en nageleefd werd door de profeet mohammed.. zijn boodschap van de openbaring vd qur'aan, alsmede zijn daden, en zijn perfecte uiting van het moslim-zijn worden door soennieten nagevolgd aan de hand van de qur'aan, de soennah (de overleveringen vd profeet mohammed) en aan de hand van vd metgezellen vd profeeet en de eerste generaties moslims die als voorbeeld beschouwd worden omdat zij de islaam zo goed mogelijk probeerde uit te dragen en na te leven naar het voorbeeld van de profeet mohammed.. soennieten volgen hiermee het pad vd meest 'zuivere' islaam.. geen enkele andere stroming buiten het soennisme voldoet hieraan..
jouw vraag wie bepaald welke stroming de juiste is, moet je kijken naar de riten & gebruiken vd stromingen en naar hun leerstellingen en dat dan relativeren aan de qur'aan en aan de daden vd profeet mohammed omdat hij als perfecte moslim de leer vd islaam in de praktijk bracht.. degenen die hem hierin het dichtst navolgen zijn degenen die de ware islaam belijden en van alle stromingen in de islaam zijn dit de soennieten.. (de naam zegt het eigenlijk al)
over het shi3isme wil ik niet al te veel op doorgaan anders lijkt het net alsof ik hier het shi3isme sta af te branden..
bij m'n onderstaande kritiekpunten op het shi3isme heb ik het overigens alleen over de twaalver shi3ah.. een andere shi3ah beweging als de zaydieten staan heel dicht tegen het soennisme aan en daar zal ik nu geen kritiekpunten aan geven..
de isma'ielieten en de substromingen hierin wijken mij teveel af vd islaam en daar ga ik nu verder niet op in anders wordt de lijst met kritiekpunten wel erg groot..
wat betreft de twaalver shi3ah zijn er verschillende punten die in conflict zijn met het soennisme.. om te beginnen is er, zoals je zelf al aangaf de opvolgingsproblematiek bij het benoemen van aboe bekr als eerste khalief na de dood van mohammed.. daar ligt de breuk van het shi3isme.. zoals je wel weet zijn shi3ieten van mening dat ali, de neef en schoonzoon van mohammed, de enige ware opvolger was van de profeet.. twaalver shi3ah geloven in erfopvolging en zijn dan ook van mening dat ali gekozen had moeten worden en niet de leiders aboe bekr, oemar en oethmaan die als eerste drie benoemd werden tot khalief.. tot de dag van vandaag zijn shi3ieten hier kwaad over met als gevolg dat ze deze 3 rechtgeleide khaliefen hartgrondig staan te vervloeken (wat voor veel soennieten zeer kwetsend is).. daarnaast hebben ze de meerderheid vd metgezellen vd profeet staan te vervloeken die niet aan de kant van ali stonden.. met het afbranden van zo'n grote en belangrijke groep moslims hebben ze het wel heel erg bont gemaakt..
ook hebben ze nauwelijks interesse in de soennitische overleveringen van de profeet en negeren ze het grootste deel hiervan.. ze beperken zich voornamelijk tot hun eigen haadieth collecties.. (met uitzondering van enkele soennitische haadieth collecties) het probleem hierbij is dat zij zich nauwelijks bezighouden met de haadieth-kritiek zoals het bestuderen vd namen vd overleveraars van elke haaditeh alsmede de inhoud van de haadieth..
bestudering vd ahaadieth is een wetenschap opzich en is heel belangrijk om de authenticiteit te beoordelen wegens de vele valse ahaadieth maar de shi3ah houden zich daar nauwelijks mee bezig en dat maakt het onbetrouwbaar als bron.. voor mij is dat onaanvaadbaar..
dan heb je ook het probleem met de imaams (religieus/politiek leiders).. in het shi3isme van de twaalver shi3ah is dat omgeven in een waas van geheimzinnigheid.. de imaams bepaalde tijdens hun leven de wetsleer en daar hadden anderen weinig over te zeggen.. hun kennis was verheven boven anderen en zij hadden bezit van geheime religieuze boeken die alleen zij kenden (:wtf:).. en alleen zij kenden de ware betekenis vd qur'aan.. ze werden geacht feilloos te zijn.. na de elf imaams is er sindsdien de twaalfde imaam die verborgen leeft op aarde.. hij heeft contact met de profeten in de hemel en zal zich tegen het einde vd wereld kenbaar gaan maken op aarde aan de mensen.. tot die tijd verblijft hij hier verborgen op aarde ook al is hij leider vd shi3ieten.. dit hele concept rondom de 11 imaams en de verborgen imaam is iets wat niet strookt met de soennitische leer en dan druk ik me nog voorzichtig uit..
dan heb je daarnaast de buitengewone positie die ali en zijn zoon hoessein innemen in de beleveniswereld vd shi3ieten waarbij sommigen van hen wel heel erg ver gaan in het verheerlijken van deze 2 personen.. ook dat is uiteraard een punt van kritiek die ik heb.. de (graf)verering van deze 2 martelaren alsmede de bedevaart naar de graftomben vd imaams en hun nakomelingen is iets dat niet geaccepteerd kan worden gezien vanuit de islamitische leer.. dan zijn er nog andere puntjes dat afwijkt van het soennisme zoals dat de shi3ieten hun smeekbeden naast allaah ook aan ali en hoessein richten en de manier waarop ze met rituelen omgaan.. ook zijn er tal van kleine verschillen tussen de shi3itische wetschool jaa'far es-saadiq (dat vernoemd is naar de 6e imaam) en de 4 soennitische wetscholen maar dat zegt verder weinig aangezien er onderling tussen deze scholen ook verschil zit en er onderling soms grotere verschillen zitten dan tussen de shi3ah wetsschool en de soennitische wetsscholen..
zo is het wel genoeg geweest..
in weerwil van deze lijst met kritiekpunten geloven shi3ieten in de zuilen van het geloof en zitten ze op tal van punten op dezelfde lijn met soennieten..
Thx voor je uitgebreide antwoord.
knuppeltje
28-07-08, 15:26
[QUOTE]de islaam = universeel
als je dus uit wilt gaan van universele waarden en normen dan kom je al snel uit bij de islaam :hihi:
Dromen zijn bedrog.
als we het hebben over een 'gematigde moslim' dan hebben we het, volgens de correcte definitie, over een aanhanger van de islamitische godsdienst die niet in uitersten vervalt bij het belijden van de geloofs- en gedragsregels van zijn godsdienst..
En wie bepaalt wat de uitersten zijn?
deze geloofs- en gedragsregels zijn de wetten van god en de wetten van god is de shari3ah..
Wie zegt dat die bestaat, mee op de schoolbank gezeten zeker?
om te weten wat deze wetten zijn en hoe moslims op de juiste wijze ermee om behoren te gaan is er de wetsleer..
als we dus willen weten wat een gematigde moslim is dienen we te kijken naar degenen die deze wetsleer kennen..
Blablabla, kijk nu maar gewoon of zijn gedrag voldoet volgens rechtsnormen die voor iedereen gelden.
vandaar dat ik steeds weer sta te roepen dat wanneer men wilt spreken van een gematigde of radicale moslim dat je dit moet relativeren aan de gedrags- en geloofsregels van de islaam en degenen die dit het beste kunnen doen zijn de kenners van het fiqh.. aan hun de taak om te beoordelen of een moslim niet in uitersten vervalt bij het belijden van de geloofs- en gedragsregels.. dan kunnen we aan de hand van hun interpretaties zeggen of iemand al dan niet een gematigde moslim is..
Weer het zelfde geleuter.
als ik hier meerdere malen sta uit te leggen dat wanneer je een waarde wilt toekennen aan de manier waarop een moslim zijn geloof belijdt dat je dit dan moet afmeten aan de geloofsregels vd islaam omdat je anders geen meetlat hebt om gematigdheid aan af te meten..
Die heb je wel degelijk, heb ik al eerder uitgelegd.
en ja, dan maak ik dan maar een voorbeeldje van voetbal want dat is voor sommigen makkelijker te bevatten alhoewel bij jou ook nu nog steeds het kwartje niet vallen wil..
hardnekkig..
Lul maar een eind weg.
En wie bepaalt wat de uitersten zijn?
--------------
Wie zegt dat die bestaat, mee op de schoolbank gezeten zeker?
--------------
Blablabla, kijk nu maar gewoon of zijn gedrag voldoet volgens rechtsnormen die voor iedereen gelden.
----------
Weer het zelfde geleuter.
----------
Die heb je wel degelijk, heb ik al eerder uitgelegd.
degenen die de wetten van allaah kennen..
--------------
wie zegt dat die niet bestaat?
--------------
nee want op basis van de nederlandse rechtsnormen kun je niet concluderen of een moslim gematigd is in zijn godsdienst belijdenis.. je betrekt de gematigdheid immers op de wijze hoe hij met zijn geloofs- en gedragsregels omgaat van zijn godsdienst en niet hoe hij omgaat met nederlandse rechtsnormen..
bij de benaming gematigde moslim heeft de gematigdheid betrekking op het moslim-zijn van de moslim en niet op iets anders.. zo heeft de rode kleur van een rode auto immers betrekking op de kleur vd auto en niet op de kleur van het wegdek waar de auto op gereden wordt..
---------
weer hetzelfde geleuter ja omdat je het vooralsnog niet wilt of kunt snappen en dat terwijl het heel simpel is in deze kwestie: als je een waarde (gematigde) geeft aan een object (moslim) dan meet je die waarde af aan waar je het object aan toekent (islaam)..
als je een moslim gematigd wilt noemen dan kijk je niet naar de geloofsregels van het hindoeïsme en kijk je ook niet naar de spelregels van het tafeltennis en kijk je ook niet naar de nederlandse rechtsnormen.. je betrekt het daarintegen op de islamitsiche geloofsregels want je geeft een waardeoordeel over zijn geloofsuiting.. hij is gematigd in zijn moslim-zijn en niet in zijn nederlandse staatsburgerschap noch in zijn spel van het tafeltennis..
---------
nee want jij wilt iemands gematigdheid van zijn goddienstbelijdenis afmeten aan de nederlandse rechtsnormen en dat kan natuurlijk niet kerel want dat zegt niets of iemand gematigd is in zijn godsdienstbeoefening..
een rechtswetenschapper spreekt toch ook niet van een gematigde homo wanneer een homo naast zijn homofilie zich conform de rechtsnormen gedraagt? :hihi:
Thx voor je uitgebreide antwoord.
:fpetaf:
Beste,
Het is zeker niet mijn bedoeling om je persoonlijk aan te vallen of te kwetsen.
Uit jouw reactie blijkt dat het toch zo is overgekomen, in dat geval bied ik mijn excuses.
Ik kan begrijpen dat je het niet leuke vind dat termen worden gebruikt als 'wereldvreemd' of 'radicaal', net als sommige forummers het niet leuk vinden om woorden als 'onwetende, ongelovige, islamhater, ...' naar het hoofd geslingerd te krijgen of voor het minste het verwijt krijgen 'dat ze de sounah niet respecteren', ....
Langs de andere kant moet je ook niet vergeten dat we hier op een discusieforum zijn, waar we onze meningen verkondigen en die kunnen botsen. Dat is de realiteit.
Probeer zo weinig mogelijk bepaalde zaken of dingen die gezegd worden te persoonlijk te nemen. Als men telkens zo zou reageren dan kan men evengoed alle discussiefora's sluiten.
het is in iedergeval een evewichtsoefening.
Vriendelijke groet.
het siert je dat jij je verontschuldigingen aabiedt..
overigens heb ik jou niet uitgemaakt voor ongelovige of onwetende.. dat liep je al eerder te beweren maar ik heb nooit die uitdrukkingen gebruikt tegen jou..
dat ik een ander forumlid uitmaak voor islaamhater is echter jouw zaak verder niet..
en dat ik tegen je zeg dat ik bij jou geen respect zie voor de soennah vd profeet is omdat je op basis van een onderdeel van de soennah concludeerde dat er redelijk wat radicalisme en wereldvreemdheid bestaat..
maar genoeg erover..
we selaam,
de islaam = universeel
als je dus uit wilt gaan van universele waarden en normen dan kom je al snel uit bij de islaam :hihi:
Hoe zeggen ze dat ook alweer. 'De wens is de vader van de gedachte' dacht ik. :p
knuppeltje
28-07-08, 20:22
[QUOTE]degenen die de wetten van allaah kennen..
Sow, alleen die? wat een verwaandheid!!!
wie zegt dat die niet bestaat?
Bewijs maar van wel dan.
nee want op basis van de nederlandse rechtsnormen kun je niet concluderen of een moslim gematigd is in zijn godsdienst belijdenis.. je betrekt de gematigdheid immers op de wijze hoe hij met zijn geloofs- en gedragsregels omgaat van zijn godsdienst en niet hoe hij omgaat met nederlandse rechtsnormen..
Totale onzin, zolang de Nederlandse rechtsnormen voldoen aan de erkende universele rechten van de mens, kun je aan de hand daaraan zien of iemand zich gematigd of niet gedraagt naar anderen toe.
bij de benaming gematigde moslim heeft de gematigdheid betrekking op het moslim-zijn van de moslim en niet op iets anders.. zo heeft de rode kleur van een rode auto immers betrekking op de kleur vd auto en niet op de kleur van het wegdek waar de auto op gereden wordt..
Jaja, we kennen het onderhand wel, maar feit blijft dat elke idioot onder de moslims daar zo zijn eigen mening over heeft. De ergste extremisten onder hen vinden zich vast ook heel gematigd.
Wat die auto daarmee te maken heeft weet ik niet.
Wat een onzin.
als je een moslim gematigd wilt noemen dan kijk je niet naar de geloofsregels van het hindoeïsme en kijk je ook niet naar de spelregels van het tafeltennis en kijk je ook niet naar de nederlandse rechtsnormen.. je betrekt het daarintegen op de islamitsiche geloofsregels want je geeft een waardeoordeel over zijn geloofsuiting.. hij is gematigd in zijn moslim-zijn en niet in zijn nederlandse staatsburgerschap noch in zijn spel van het tafeltennis..
Om iemand een gematigd moslim te noemen kijk ik hoe die zich gedraagd ten opzichte van andere mensen, of die anderen hindoe zijn of niet zal me daarbij totaal worst wezen. Alle eventuele religieuse regels die niet aan de universele rechten van de mens voldoen moeten wat mij betreft zo snel mogelijk de wereld uit, waar ter wereld ook.
Mwa, ik zie dat nou ook weer niet zo snel gebeuren denk.
nee want jij wilt iemands gematigdheid van zijn goddienstbelijdenis afmeten aan de nederlandse rechtsnormen en dat kan natuurlijk niet kerel want dat zegt niets of iemand gematigd is in zijn godsdienstbeoefening..
een rechtswetenschapper spreekt toch ook niet van een gematigde homo wanneer een homo naast zijn homofilie zich conform de rechtsnormen gedraagt? :hihi:
Nogmaals, heel dat al dan niet gematigd gedoe van moslims vind ik alleen maar interessant als het er over gaat hoe moslims vanuit hun religie met andere mensen omgaan, de rest zoeken ze zelf maar uit, gaat me totaal niets aan ook. En als ze zich hier niet aan de wet houden zien ook zij daarvan wel de consequenties. Ook homo's denk.
Sow, alleen die? wat een verwaandheid!!!
Bewijs maar van wel dan.
Totale onzin, zolang de Nederlandse rechtsnormen voldoen aan de erkende universele rechten van de mens, kun je aan de hand daaraan zien of iemand zich gematigd of niet gedraagt naar anderen toe.
Jaja, we kennen het onderhand wel, maar feit blijft dat elke idioot onder de moslims daar zo zijn eigen mening over heeft. De ergste extremisten onder hen vinden zich vast ook heel gematigd.
Wat die auto daarmee te maken heeft weet ik niet.
Wat een onzin.
Om iemand een gematigd moslim te noemen kijk ik hoe die zich gedraagd ten opzichte van andere mensen, of die anderen hindoe zijn of niet zal me daarbij totaal worst wezen. Alle eventuele religieuse regels die niet aan de universele rechten van de mens voldoen moeten wat mij betreft zo snel mogelijk de wereld uit, waar ter wereld ook.
Mwa, ik zie dat nou ook weer niet zo snel gebeuren denk.
Nogmaals, heel dat al dan niet gematigd gedoe van moslims vind ik alleen maar interessant als het er over gaat hoe moslims vanuit hun religie met andere mensen omgaan, de rest zoeken ze zelf maar uit, gaat me totaal niets aan ook. En als ze zich hier niet aan de wet houden zien ook zij daarvan wel de consequenties. Ook homo's denk.
verwaandheid van wie?
--------
het gaat hier over gematigde moslims tov de islamitische geloofs- en gedragsregels en als jij dan gaat roepen dat die geloofs- en gedragsregels van god niet bestaan dan mag jij dat bewijzen..
succes ermee..
-------
ga toch weg met je universele rechten van de mens.. je haalt er zaken bij wat er niks mee te maken heeft..
een gematigde moslim is een moslim dat gematigd is in zijn geloofsbelijdenis.. klaar.. dat zegt niets over nationale rechtsnormen van een land of over de universele rechten vd mens.. en dat zegt ook niets over spelregels van het tafeltennis of over de ethische normen van papoea-indianen..
als jij een moslim aan de hand van de "erkende universele verklaring vd rechten vd mens" gaat afmeten dat hij volgens deze verklaring gematigd is dan spreek je van een gematigde wereldburger of van een gematigd mens of van een gematigd persoon.. dan ga je zijn geloof er niet bij betrekken noch zijn seksuele geaardheid.. je zegt immers ook niet van een homo, dat zich aan de universele verklaring vd rechten vd mens houdt, dat hij een gematigde homo is..
overigens is deze niet-bindende universele verklaring vd rechten mens nog maar 59 jaar jong in tegenstelling tot de islaam dat al 1400 jaar oud is.. dus ga lekker schelpjes op het strand zoeken met je universele verklaring vd rechten vd mens en val mij er niet mee lastig bij het beoordelen van een gematigde moslim..
-------
je kunt wel steeds roepen dat het onzin is maar het bevestigt alleen maar dat je zelfs niet in staat bent te snappen wat ze in de 3e klas vd lagere school wel snappen : een bijvoeglijk naamwoord zegt iets over de (eigenschap) van het zelfstandig naamwoord..
het bijvoeglijk naamwoord gematigde zegt dus iets over het zelfstandig naamwoord moslim en het zelfstandig naamwoord moslim zegt iets over het islamitische geloof dat deze moslim belijdt.. dat zegt dus verder niets over zijn nationaliteit en over de lokale rechtsnormen van een natie..
dit is echt lagere school niveau hoor en als je dan niet kan meedraaien dan weet ik het verder ook niet meer met jou..
-------
jij kunt voor jezelf wel je eigen spelregeltjes bedenken waaraan jij het beste een gematigde moslim aan kunt afmeten maar daar kom je buiten je eigen leefwereld geen stap verder mee.. als je al niet eens wilt kijken naar de islamitische geloofsregels bij het beoordelen of een moslim gematigd is in zijn geloofsbelijdenis van de islaam en je alleen wilt kijken of zijn gedrag conform een niet-bindende verklaring is van 59 jaar jong dan raad ik je aan om je eens af te vragen hoe het komt waarom je niet begrijpt wat een bijvoeglijk naamwoord is en waarom je een waardeoordeel geeft over iemands geloofsbelijdenis zonder dat je geïnteresseerd bent om te weten waar die geloofsbelijdenis uit bestaat..
--------
hou je er dan ook buiten als je niet geïnteresseerd bent in hoe moslims met hun geloof omgaan.. we hebben het hier over wat de graadmeter is waaraan we de gematigdheid aan af meten bij iemands geloofsbelijdenis van de islamitische geloofs- gedragsregels en we hebben het hier dus niet over hoe iemand zich gedraagd tov lokale rechtsnormen en we hebben het ook niet over de verklaring van de rechten vd mens waar wat westers moraal in staat verwerkt..
hoe kom je er eigenlijk bij om met deze verklaring te wapperen?
:hihi: als je de volgende keer weer met deze verklaring vd rechten vd mens aan komt dan prop ik het in de papierversnipperaar..
1973Tanger
29-07-08, 13:06
Interesante topic. Wat mij betreft hoe meer imams hoe beter (ongeacht waar vandaan).