Bekijk Volledige Versie : De islamitische democratie: een historisch proces
Als vervolg op de eerder gevoerde discussie 'De islamitische democratie', bij deze deel twee. Voor het derde en laatste deel, klik op http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=251509
Islamitisch activisme
In het publieke debat in Nederland wordt islamitisch activisme al gauw geassocieerd met islamisme, fundamentalisme, extremisme, politieke islam en ook gewelddadig extremistisch optreden in naam van de islam. Waar men aan voorbij gaat is wat op de achtergrond gebeurt en bijna niet in het nieuws wordt gebracht door de reguliere media. Deze reguliere media heeft – net als ieder ander aspect – een eigen ontwikkeling doorgemaakt, waarbij mediaredacteuren gaandeweg zijn uitgekomen op een kapitalistische manier van verslaggeving en de reguliere media het stempel ‘commercieel’ ondertussen meer dan verdient. Waar deze media het licht lieten – en laten – schijnen op de gewelddadige invulling van het islamitisch activisme, is de kennis van alle andere soorten inspanningen vrijwel nihil. Of men is er gewoonweg niet in geïnteresseerd vanwege het tegenspreken van het meer dan goed dienst doende negatieve imago dat moslims ondertussen hebben.
Het ‘islamitische’ aan dit activisme is niets anders dan de conclusie dat de ‘islam fungeert als gemeenschappelijk voertuig en idioom voor politieke en maatschappelijke bewustwording van grote groepen moslims’. Het ‘activisme’ fungeert als het gehele spectrum voor de diverse inspanningen die worden gedaan, waarbij deze turbulentie uiteindelijk niets anders betreft dan uiting van bewustwording en strijdbaarheid. Deze strijdbaarheid uit zich niet alleen in de welbekende beelden van naar Israëlische tanks stenen gooiende Palestijnen, maar tevens vreedzame, ludieke en intellectueel provocerende activiteiten. De associatie met geweld is niet dankzij maar ondanks het toevoegen van de term ‘islamitisch’. De groepen moslims die het geweld niet schuwen om hun doel te bereiken hebben namelijk niet het alleenrecht op de benaming ‘islamitisch’, maar zijn slechts mensen die een andere invulling geven aan het islamitisch activisme dan de mensen die centraal staan in deze essay.
De inspanningen binnen het islamitisch activisme hebben verscheidene doelen, die variëren van het bereiken van de bijna-utopie van een wereldomvattende islamitische staat tot aan het op islamitische gronden bepleiten van de scheiding van moskee en staat. Uiteindelijk staat het islamitisch activisme allemaal voor maar één zaak: het streven van mensen voor wie de islam inspiratie is voor de inrichting van hun politiek en samenleving.
De hypocriete rol van westerse landen
Binnen zowel de westerse als de islamitische wereld bestaat de misvatting dat het basisconcept van democratie een uitvinding is van het westen waarbij enkel en alleen die westerse wereld het recht heeft om anderen uit te leggen hoe een democratische rechtsstaat ingericht dient te worden. Democratie in haar ruwste vorm is inderdaad in het oude Griekenland ontstaan maar de huidige concepten van democratie die worden toegepast lijken er in de verste verte al niet meer op. In de westerse wereld heeft democratie zich zodanig ontwikkeld dat er ondertussen talloze vormen van democratie zijn (tweepartijenstelsen vs. meerpartijenstels alsmede democratie gebaseerd op (deels) christelijke en/of joodse grondslagen). Wat buiten iedere twijfel staat is dat de diversiteit van democratische concepten in de westerse wereld alom erkend wordt en zelfs verdedigd wordt met het argument dat iedere soevereine staat in het Westen het recht heeft om haar eigen democratie op grond van de lokaal geldende cultuur (en zelfs religie) in te richten. En dat op grond daarvan concepten van democratie in details wel van elkaar mogen verschillen. Centraal staat dat de volksvertegenwoordiging gewaarborgd is en daarmee de macht van de meerderheid bepalend is om zodoende de slechte ervaringen met dictaturen zich niet te laten herhalen. Deze ontwikkeling heeft helaas meer verkocht dan waar de koper voor wilde betalen: elementen in die westerse samenlevingen hebben er gaandeweg voor gezorgd dat in de beleving het westen een patent heeft op democratie als bestuursvorm en – terwijl er allerlei invasies worden uitgevoerd onder de pretext van ‘het brengen van democratie’ – de rest van de wereld bij datzelfde Westen dient aan te kloppen als men democratische hervormingen wil doorvoeren.
Deze ‘politiek van democratisering’ heeft vooral veel voorstanders in de VS en West-Europa. Wat op zijn plaats is, is het besef van de historie en de betrokkenheid van het westen bij de huidige politieke situatie in veel moslimlanden, en daarnaast ook de toepassing van oudere vormen van democratie in diezelfde moslimlanden en andere niet-westerse landen. Ondanks alle westerse retoriek over mensenrechten en democratie en de eindeloze benadrukking van verschillen met bijvoorbeeld de islamitische wetgeving ‘sharia’ (de altijd benoemde punten segregatie, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, lijfstraffen, homoseksualiteit en vrijheid van meningsuiting) is de werkelijke rol van het westen de meesten niet ontgaan: in 17 Arabische landen, waarvan er slechts 4 een kiesstelsel hebben waarbinnen politieke partijen met elkaar kunnen concurreren, vindt agressie van bepaalde groepen moslims plaats. Deels tegen de eigen bevolking en deels tegen het westen. Wat in het Westen de media domineert, is het geweld dat tegen het westen is gericht terwijl het geweld tegen de eigen bevolking in die landen vaak onderbelicht blijft. Gebieden waar het westen veel (energie)belangen heeft (zoals Palestina/Israël, Irak, Darfur, Afghanistan en een aantal gebieden in en rondom de voormalige Sovjet Unie) worden echter uitvergroot zonder dat de werkelijke rol van het westen daarin al te veel schade oploopt.
Deze agressie – in het geval van ‘islamitische’ landen – komt voort, niet omdat de regimes in die landen nou werkelijk zo islamitisch handelen, maar juist door het gebrek aan islamitisch handelen terwijl de retoriek op dat aspect door diezelfde regimes wel wordt verspreid. In sommige landen worden mondjesmaat delen van een democratisch concept doorgevoerd om de strijdende groepen te sussen, maar de totalitaire houding van de regimes blijft hoe dan ook in stand. In andere gevallen worden politieke standpunten van de oppositie overgenomen door de betreffende regimes, om zo de bevolking het gevoel te geven dat men openstaat voor het oplossen van de feitelijke problematiek.
Daartegenover staat de publieke opinie in westerse landen, waar in de beleving het westerse ‘publiek moreel’ boven die van de moslimbevolking staat vanwege het vermeende gebrek aan democratische aspecten in islamitische samenlevingen, en de onwelwillendheid van ‘islamitische’ machthebbers om hun politiek en samenlevingen te democratiseren. Datzelfde westerse publiek stemt tegelijkertijd voor volksvertegenwoordigers die de status quo in moslimlanden in stand helpen houden, terwijl zij de ‘eigen’ moslimbevolking – de moslimbevolking die woonachtig is in die westerse landen - voorzien van een opinievorming die suggereert als zouden de in het westen levende moslims medeschuldig zijn aan die status quo in moslimlanden, waarbij het onbegrip voor de huidige demografische ontwikkelingen in westerse landen op hen wordt afgevuurd. Wat men vergeet is dat deze moslims er vaak niet eens over zouden peinzen hun land van herkomst te verlaten, als de machthebbers maar inderdaad tot op zekere hoogte islamitisch zouden handelen en concepten van islamitische democratie zouden toepassen.
Het gebrek aan democratische rechten in het land van herkomst doet de meeste moslims hun heil elders zoeken. Deze aspecten variëren, van concrete zaken zoals het recht op onderwijs tot aan de simpele edoch kennelijk moeilijke erkenning van hun menselijke waardigheid. Daarnaast zijn vele andere gebreken te bemerken in deze landen van herkomst, zoals het gebrek aan vrijheid van meningsuiting, het recht op vereniging, de vrijheid van godsdienst en het grondwettelijk gegarandeerde toezicht op overheidsbeslissingen door gekozen volksvertegenwoordigers en civiel toezicht op het leger en de politie. Omdat al deze zaken een totale politieke omzetting vergen, richt men zich op het individueel maximaal haalbare om een beter leven te verkrijgen: het recht op economische ontwikkeling en vooruitgang. En daarvoor is de makkelijkste weg slechts het verkassen naar een westers land, waar alle andere benoemde aspecten weer wel al goed geregeld zijn. In de meeste gevallen blijft men echter wel vasthouden aan de eigen religie, terwijl men zich dan in een samenleving met hele andere grondslagen voortbeweegt.
Het feit dat in de westerse landen deze zaken wel goed geregeld zijn, geeft die westerse landen echter niet het recht om vanuit een ivoren toren de moslimbevolking (zowel in eigen land als in islamitische landen) te bestoken met allerlei moreel verheven prietpraat, over hoe democratisch de eigen samenleving wel niet is en over hoe slecht het wel niet is in diezelfde moslimlanden. Dat weet deze moslimbevolking nog beter dan de opiniemakers in het westen, anders zouden deze moslims zich in de eerste plaats al niet eens in het westen bevinden. Sterker nog, de westerse wereld is tot op een niet te onderschatten niveau medeverantwoordelijk voor het gebrek aan democratische concepten door vele regimes in deze landen de hand boven het hoofd te houden om zo de eigen (economische) belangen in die landen veilig te stellen. Dus enerzijds wordt het gedrag van politieke moslimleiders bestookt met kritiek met de in het westen levende moslims als geleider voor deze kritiek, terwijl degenen die deze kritiek leveren ondertussen wel hun stem uitbrengen op volksvertegenwoordigers die weigeren deze moslimleiders aan te spreken op hun benadering van zaken en gebrek aan bereidheid om de noodzaak van democratisering in te zien. De geloofwaardigheid van iedere westerling die kritiek levert op moslims – in wat voor vorm of aangaande welk onderwerp dan ook – is ondertussen als gevolg hiervan gedaald naar een nulpunt en doet iedere poging tot een constructieve dialoog over de kern van de zaak – de waarborging van mensenrechten door toepassing van democratische aspecten danwel de toepassing van een democratisch concept binnen een samenleving – al sterven voordat deze goed op gang is gekomen.
Concepten van democratie
Een vorm van democratisering die her en der mondjesmaat werd en wordt ingezet en nog steeds aan ontwikkeling onderhevig is, is het principe van ‘shura’. Ondanks dat in het westen gedacht wordt dat democratie maar één vorm kent, zijn er gaandeweg steeds meer stemmen in de islamitische wereld die de eigen samenleving wel degelijk willen democratiseren, zij het op geheel eigen wijze en zonder paternalistische bemoeienissen van buitenaf. Terwijl het conservatieve deel van de intellectuele moslimwereld bepleit dat democratie slechts een westers product is dat de kapitalistische bedorvenheid van de westerse wereld met zich mee zal brengen (mede te danken aan de lobby om het ‘patent op democratie’ te verkrijgen), bepleit het progressieve deel van die samenlevingen dat die bedorvenheid door het westen reeds in de moslimlanden is ingevoerd doordat zij de huidige totalitaire machthebbers de hand boven het hoofd houden en zo democratische hervormingen om de eigen politiek en samenleving te kunnen verbeteren, juist tegenhouden.
Tegelijkertijd werkt de retoriek vanuit het westen, als zou het westen moreel verheven zijn omdat het westen ‘democratie’ heeft, de conservatieven in de hand. Deze gebruiken die westerse retoriek als argument om de progressieve groepen moslims tegen te houden in hun pleidooi voor democratische hervormingen en laten de eigen aanhang daarmee automatisch denken dat er inderdaad maar één soort democratie bestaat: democratie zoals dit is ontwikkeld in het westen. Een gebrek aan kennis van de historische ontwikkeling van Europa en de VS, alsmede een dogmatische benadering van de toepassing van de Heilige Geschriften (de Koran en de Sunna) en de discussie over het wel of niet interpreteren van de Heilige Geschriften (de ‘ijtihad’) naar de huidige tijdsgeest en ook een gebrek aan besef van simpele terminologie (hier heet het democratie, daar noemt men het ‘shura’), maken het de progressieve denkers nog moeilijker om de moslims te laten inzien dat democratie op islamitische gronden prima ingevuld kan worden en doen de argumenten van sommige islamitische denkers onnodig geweld aan. En om vooral het zogenaamde ‘patent op democratie’ te behouden, werken in de westerse landen verscheidene krachten (zowel bewust als onbewust) hard om vooral de conservatieven in moslimlanden te voorzien van de benodigde retoriek om die weer te helpen in hun zadel te blijven zitten.
De misvatting bestaat dat westerse concepten van democratie wel even geïntroduceerd kunnen worden in moslimlanden en dat dit wel zomaar even geaccepteerd zal worden door lokale bevolkingen. Culturele en religieuze ontwikkelingen, die de identiteit van de gemiddelde moslim mede hebben bepaald, worden echter niet zomaar opzij gezet door diezelfde moslim, slechts voor een verbeterde economische levensstandaard. Het bewijs hiervan zijn de moslims die in het westen leven en nog steeds die identiteit – zij het allen op de eigen manier – uitdragen. De wens van met deze problematiek begaande westerlingen – het integratie- en of assimilatievraagstuk – komt slechts voort uit de westerse oergedachte van het kapitalisme en de werking van de ‘vrije’ markteconomie: met een zich gedeisd houdende (etnische en/of religieuze) minderheid kan de westerling de aanwezigheid van diezelfde minderheid best pruimen, zolang die westerling zich maar niet druk hoeft te maken om zichzelf roerende minderheden.
Ondanks deze fatalistische houding, die een poging tot morele verhevenheid als gevolg heeft, is er onder de moslims ook een eigen manier van ‘hervormingsdenken’ ontstaan. Het huidige hervormingsdenken is in sterke mate geïnspireerd door opvattingen die zo rond het einde van de negentiende en begin van de twintigste eeuw zijn ontwikkeld. De toenmalige context van confrontatie met het Westen en het westers denken leidde in de moslimwereld tot een grote behoefte aan hervorming. Op het niveau van staat en natie was – door directe kolonisatie of in ieder geval invloed van westers denken op het eigen regime – een overdreven sterk westers stempel komen te rusten waardoor de beleving van islam gaandeweg verdreven werd naar de private sfeer (drs. I.J. Schoonenboom, 2006). De opheffing van het kalifaat van het Ottomaanse Rijk (1924) werd door de moslimwereld ervaren als een traumatische gebeurtenis. De discussie over het concept van het kalifaat werd toen ontstaan, alsmede de discussie over politiek en islam. Zo ontstonden er twee categorieën hervormingsdenkers die lijnrecht tegenover elkaar kwamen te staan.
Militant-islamitische hervormingsdenkers
Mohammed Rashid Rida (1865-1935) was een sterk voorstander van de terugkeer van het kalifaat, welk hij beschouwde als een authentiek politiek systeem. Ondanks dat het niet met zoveel woorden in de Heilige Geschriften beschreven staat, was hij van mening dat het kalifaat een middel was om moslims ervan te weerhouden terug te keren naar de ‘jahiliyya’ (pre-islamitisch heidendom). Herinvoering van het kalifaat beschouwde hij dan ook als bittere noodzaak. Het was voor hem het antwoord op de door het westen overgedragen decadentie. Daarnaast vond hij dat het recht en de orde die op islamitische gronden waren bepaald hiermee versterkt zouden worden.
Hasan al-Banna (1906-1948) deelde deze opvatting: het verval van het kalifaat weet hij aan de teloorgang van het elan van het geloof uit de begintijd; de tijd van de profeet Mohammed (vzmh) en de rechtgeleide kaliefen (de eerste vier kaliefen die na de dood van Mohammed (vzmh) regeerden over het moslimrijk). Al-Banna was daarnaast een felle tegenstander van de bestaande traditionalistische en een van wereldse praktijk afgeleide beleving van de islam, welk hij voorzichtig toch wel uitlegde als de in de islam verboden ‘innovatie van de geloofsleer’. Hij was sterk gekant tegen alle ‘ulama (rechtsgeleerden) die dit ondersteunden. De ideologische boodschap van Al-Banna was gebaseerd op de overtuiging dat de islam, welke berust op de goddelijke openbaring, een orde zonder weerga is die alle aspecten van het menselijk leven dient te doortrekken. Hij streed fel voor een terugkeer naar het zuivere geloof van de toegewijde voorvaderen van de ‘umma’, welk toen nog niet besmet was met invloeden van buitenaf. Als resultaat hiervan richtte Al-Banna de Egyptische Moslim Broederschap op. Het eerste doel van Al-Banna was om de Egyptische samenleving te islamiseren. Dit voorbeeld diende elders in de wereld te worden gevolgd om uiteindelijk uit te komen bij de door Rida en Al-Banna noodzakelijke terugkeer naar het kalifaat.
Al-Banna en zijn Broederschap richtten zich in de praktijk dan ook direct op het verbeteren van een aantal zaken, zoals het creëren van een netwerk van islamitische scholen, vakverenigingen, jongerenverenigingen en bewegingen die participatie aan het politieke proces bevorderden. Hasan al-Banna werd in 1949 in Caïro vermoord door agenten van de Egyptische geheime dienst, nadat Al-Banna beschuldigd werd van het eerst willen afzetten van de regering van de toenmalige premier Mahmoud El-Noqrashi Pasha, wiens moord tevens in de schoenen van Al-Banna werd geschoven.
De basis waaraan Al-Banna zich vasthield was in de kern gebaseerd op zowel het salafisme als het wahhabisme. Het salafisme ontstond weer op grond van denkbeelden van Jamal al-Din al-Afghani en Mohammed Abdu, mensen die in hun tijd juist bekend zijn geworden door hun vernieuwingen. Deze stroming richtte zich in de oorsprong juist op modernisering. Er werd door deze stroming juist ingezet op het overwinnen van de tegenstellingen tussen de sji’itische en soennitische wereld en het verkleinen van de intellectuele afstand tussen de vier soennitische rechtsscholen. Met het beroep op ‘de utopie van de begintijd’ en de oproep om het voorbeeld van de vroege ‘umma’ te volgen, appelleerden zij aan het authentiek islamitische – in reactie op de westerse culturele maar voornamelijk politieke dominantie – als aan het activisme, in reactie op traditie en lijdzaamheid. Hierdoor zou de gegroeide verdeeldheid en verstarring kunnen worden overwonnen. Dit streven van Al-Banna en zijn Moslim Broederschap naar het herstel van het kalifaat voerde hen geleidelijk aan richting het ondertussen door onislamitische invloeden zeer conservatief en intolerant geworden wahhabisme, welk gebaseerd was op de denkbeelden van Mohammed Ibn ‘Abd Al-Wahhab (1703-1792). Deze geloofsleer predikt een absolute theocratie en zeer puriteinse, ‘ware’ islam zoals letterlijk neergelegd in de Koran, met een zo getrouw mogelijke nabootsing van de handel en wandel van de profeet Mohammed (vzmh), in combinatie met allerlei volkse tradities die gaandeweg in de praktische uitvoering zijn geslopen en zodoende verder van het profetisch concept afstaan dan aanvankelijk de intentie was (Abu Zayd, 2006).
In de loop van haar geschiedenis heeft de Broederschap – in reactie op onderdrukking door de Egyptische regering – periodes van radicalisering gekend, alsmede geleid tot radicale afsplitsingen zoals de Jama’a al-Islamiya en de Egyptische Islamitische Jihad, welke vooral in de jaren ’80 van de twintigste eeuw opbloeiden en wereldwijd veel gevolg kregen. De inhoudelijke inspiratie voor radicalisering werd vooral geleverd door ideeën van Sayyd Qutb (1906-1966), welke in de vroege jaren vijftig leiding gaf aan de Moslim Broederschap.
Qutb geldt als de grondlegger van het militante islamitisch activisme, welke islamitische hervormingsgezinde denkers zoals Jamal al-Din al-Afghani en Mohammed Abdu en zelfs de voorganger en leermeester van Qutb zelf, Hasan al-Banna, naar de achtergrond verdrong vanwege zijn militante houding. Qutb was nog meer gericht op politisering van de islam, een ideologie die hij vooral ontwikkelde tijdens gevangenschap. Net als zijn leermeester Al-Banna omschreef hij zijn samenleving – Egypte – als in staat van jahiliyya verkerend. Dit was niet zozeer gericht tegen de bevolking maar vooral de gevestigde orde en de religieuze ‘elite’, de rechtsgeleerden die in dienst van de regering waren en de bevolking voorzagen van fatwa’s door middel van een enkel en alleen hen toebehorend recht op ‘ijtihad’. Uitgaande van de exclusieve soevereiniteit van God (hakimiyya: alle gezag behoort God en alleen God dient te worden gehoorzaamd) verdeelde Qutb de samenleving in twee categorieën: zij die God gehoorzamen en zij die dat niet doen. Deze manicheïstische opvatting van een absolute tegenstelling tussen goed en kwaad vormt een belangrijke rechtvaardiging van rebellie en strijd in naam van de islam, waardoor in de ogen van Qutb de enige manier van verzet vanuit islamitisch oogpunt de gewelddadige jihad was. Waar Hasan al-Banna zijn blik vooral richtte op een vreedzame islamisering van de samenleving van onderop, richtte Qutb zijn pijlers vooral op de staat. Anti-islamitische regeringen en neokolonialisme hadden volgens hem geleid tot een gecorrumpeerde en ongelovige samenleving: de islam stond op de rand van de afgrond. Alle seculiere regeringen waren in zijn ogen dan ook goddeloos en moesten omvergeworpen worden om een waarlijk islamitisch bewind (uiteindelijk een wereldwijd kalifaat) te vestigen.
Qutb was echter ook een pragmaticus: hij bepleitte de vorming van een voorhoede-organisatie die deze strijd aanbond. Deze vorm van jihad tegen primair de zittende macht zag hij als een dwingende en legitieme plicht om te vervullen, maar betekende dit niet per definitie een gewapende strijd. De keuze voor de in te zetten middelen zag Qutb als afhankelijk van de concrete situatie en doelstelling. Met deze visie doorbrak hij het traditionele islamitisch-juridisch denken dat stabiliteit prefereerde boven rechtvaardigheid en legitimatie van de staat. Hij bepleitte tegelijk de heropening van ‘de poorten van de ijtihad’ (het recht op juridische interpretatie van de concrete implicaties van de geloofsleer), welke vanaf de tiende eeuw door de schriftgeleerden gesloten waren verklaard.
Ook de Pakistaanse imam Sayyid Abul A’la al-Mawdudi (1903-1979) heeft een belangrijk aandeel gehad in de vorming van de hedendaagse ‘politieke islam’. Hij had grote invloed op Qutb maar koos niet voor diens militante radicalisme: hij nam juist deel aan de politieke instituties in Pakistan. In tegenstelling tot Hasan al-Banna was hij een voorstander van islamisering van bovenaf. Maar net als Al-Banna en Qutb benadrukte hij het islamitisch authentieke (van religie, filosofie, cultuur, politiek en economisch systeem en onderwijs). Veel sterker dan hen legde Al-Mawdudi de nadruk op het superieure ervan aan wat het westen bood. Er was dan ook geen enkele noodzaak om wat dan ook van het westen te lenen, om zodoende de zuiverheid van de eigen moslimidentiteit te waarborgen. Voor de noodzakelijke islamisering zijn er maar twee gezaghebbende bronnen, namelijk de Koran en de Sunna, die ook volgens Al-Mawdudi als leidraad dienden voor verbetering van de samenleving en een rechtvaardige politiek die deze bestuurt. De Koran als het ‘ongeschapen’ en derhalve eeuwig geldende geopenbaarde woord van God, en de Sunna met de overleveringen over de door God geïnspireerd geachte uitspraken van Zijn profeet Mohammed (vzmh).
Al-Mawdudi speelde in 1941 een belangrijke rol in de in Pakistan opgerichte beweging ‘Jamaat-i-Islami’ (organisatie voor de islamitische wedergeboorte). Hij was een uitgesproken ‘panislamitisch’ denker en keerde zich fel tegen het nationalisme. De moslimidentiteit is immers een universele en de nationale staat is in tegenspraak met dit ‘universele’. Het concept van de nationale staat was in zijn ogen zelfs gevaarlijk voor dit universele, zowel theologisch als in de praktijk. Theologisch, omdat de nationale staat zich nooit als gezaghebbend identificatieobject tussen God en mens kan bevinden, en praktisch, omdat ze de eenheid van de moslimgemeenschap (umma) bedreigt. Daarom zette hij zich in om Pakistan als moslimstaat af te wijzen; Pakistan diende een islamitische staat te worden. De terugkeer naar de islam diende ook bij Al-Mawdudi uit te gaan van hakimiyya: de islam is derhalve een alomvattende ideologie voor individu en gemeenschap, voor staat en maatschappij. De gelovigen, en niet de schriftgeleerden (‘ulama) vormen de hoeders van Gods erfgoed. Strikte en doorleefde onderwerping aan Gods woord en navolging van het voorbeeld van de profeet Mohammed (vzmh) maken iemand tot een goede moslim en het eindoordeel hierover ligt enkel en alleen bij God, aan Wie als Enige exclusieve soevereiniteit toekomt en Welke alleen rechten heeft en geen plichten. Conform Al-Mawdudi’s denkbeelden is het opstellen van eigen wetten een vorm van arrogantie, omdat de islamitische wetgeving – de sharia – alle noodzakelijke voorschriften bevat en aan de hand van de rechtvaardigheid van God, weergeven in de Koran en de Sunna, getoetst en ingevuld dient te worden naar de tijdsgeest waarin de noodzaak tot het oplossen van problematiek ontstaat. Dit vergt dan wel een dynamiek in de sharia, een ontbrekend element in de houding van de schriftgeleerden omdat ‘de poorten van de ijtihad’ nog altijd niet unaniem heropend zijn verklaard. Regeerders dienden verder niet alleen competent te zijn maar boven alles vroom, en ze moeten verstoken blijven van het streven naar eigenbelang. Ze zijn verplicht de samenleving te consulteren (het Koranische principe van shura) om belangen te kunnen verzoenen en een situatie van algehele harmonie binnen de samenleving na te streven.
Al-Banna, Qutb en Al-Mawdudi hadden vooral invloed binnen de soennitische wereld maar vormden ook een belangrijke bron van inspiratie voor de leiders van de islamitische revolutie in het sji’itische Iran. De Palestijn Abdullah Azzam geldt echter als belangrijkste inspirator van extremistische groepen die de gewapende jihad voorstaan en is tevens de leermeester van de millenniumterrorist Osama bin Laden. Azzam is sterk beïnvloed door Qutb en de zogenoemde ‘Salafiyya Jihadiyya’, de extreem-conservatieve en gewelddadige beweging die ontstond in de context van de oorlog tegen het door de toenmalige Sovjet Unie gesteunde regime in Afghanistan en voorloper van de Afghaanse Taliban. Zoals Qutb dus gezien kan worden als de vader van de islam als verzetsideologie tegen de repressie van het eigen regime, Azzam verbreedde deze vorm van jihad naar de externe vijanden van de islam door wie hij de moslimwereld omsingeld zag en welke hij een voor een wilde aanpakken. Zo bestreed hij het concept van de staat en de nationale oriëntatie van vele bewegingen daarbinnen. De nationale staat zag ook hij immers als een product van kolonialisme en imperialisme. Bin Laden heeft de strijd van Azzam verbreed naar in principe de gehele wereld. Diens opvattingen sluiten precies aan bij het concept van Samuel Huntington, ‘the clash of civilizations’, een van de vele westerse denkers die weigerde aanknopingspunten voor democratisering binnen de islamitische wereld te herkennen vanwege zijn focus op mensen zoals Azzam en miskenning van de rol die Al-Banna, Qutb en Al-Mawdudi speelden in de islamitische poging tot hervormingen.
Intellectueel-islamitische hervormingsdenkers
Tegenover deze vier mensen, die allen in hun eigen tijd, als reactie op het verval van het Ottomaanse Rijk, hun denkbeelden ontwikkelden en in praktijk brachten en wie als politieke inspiratiebron voor vele moslims wereldwijd gelden, stonden ook mensen die – in tegenstelling tot Al-Banna, Qutb, Al-Mawdudi en Azzam – veel meer geletterd waren in de kennis van de Koran en de Sunna en wie de positieve kanten van de vier beschreven personen overnamen en verwerkten in hun denkbeelden. Het bestaan van deze mensen is helaas, mede vanwege de impact die vooral mensen als Qutb en Azzam hebben gehad met hun gewapende strijd tegen het westers imperialisme en/of eigen repressieve regimes, onderbelicht gebleven. Zo is er gaandeweg het idee ontstaan dat de islamitische wereld zich verzet tegen democratische hervormingen van politiek en samenleving, terwijl de islamitische wereld – zowel intern als extern – juist op geheel eigen wijze streed en nog steeds strijdt voor deze hervormingen, met als uiteindelijk doel slechts het verbeteren van de eigen politiek en samenleving. Met enerzijds het westen, dat gecorrumpeerde regimes de hand boven het hoofd hield en houdt en de eigen onderdrukkende regimes en ideologische tegenstanders anderzijds, is het voor de hervormingsdenkers binnen de islamitische wereld een heel zware strijd.
De eerste intellectuele inspiratie in de twintigste eeuw werd verschaft door Ali Shariati (1933-1977), die een grote invloed had op de latere Iraanse ayatollah Ruhollah Khomeini. Shariati was vooral gezaghebbend binnen de studentenwereld, terwijl Khomeini gezag had binnen de religieuze wereld en de daaraan loyale delen van de bevolking. Juist door deze samenwerking kon de islamitische revolutie in Iran lukken.
...
vervolg:
Shariati was, gek genoeg, sterk beïnvloed door linkse intellectuelen zoals Jean Sartre en Ernesto Guevara en zocht tevens zijn inspiratie in de Algerijnse vrijheidsstrijd, welke ten tijde geleverd werd tegen de Fransen die trachtten Algerije bezet te houden. Shariati’s lange innerlijke strijd kan als volgt worden gedefinieerd: kan de Derde Wereld, om zich te bevrijden van corruptie, stagnatie en de economische en culturele dominantie van de westerse wereld, baat hebben bij een ideologie zoals het marxisme? Hij gaf uiteindelijk zelf antwoord op zijn vraag. Nee: alleen door de eigen identiteit te herontdekken was bevrijding mogelijk. De islam bevat alle theoretische kwalificaties voor een radicale doctrine, en tegelijk een spirituele voeding waarin de moderne materialistische ideologieën niet kunnen voorzien. Om dit te bewerkstelligen diende de islam zijn oorspronkelijke, revolutionaire elan terugwinnen. De mullahs (geestelijken) waren in zijn ogen verantwoordelijk voor het veranderen van de islam en met name de sji’itische stroming en haar denkbeelden, in een wat hij noemde ‘oude vrouwtjes’-religie. Deze stroming kent een belangrijke rol toe aan het martelaarschap van imam Hussein, de zoon van de vierde kalief Ali, schoonzoon van de profeet Mohammed (vzmh), die als imam in 680 na C. werd verslagen en gedood door de soennitische kalief van Damascus. Deze gebeurtenis, jaarlijks herdacht door de sji’ieten, vormt de voornaamste aanmoediging voor sji’ieten om zich af te keren van de wereld van politiek en macht. Shariati viel juist dit politiek quiëtisme aan: de gebeurtenis in 680 moest volgens hem juist worden geïnterpreteerd als een aanmoediging om de strijd juist te hervatten die de laatste rechtgeleide kalief, Ali, in eerste instantie had aangebonden tegen de onrechtvaardige leiders van de toenmalige staat. De fundamentele boodschap van de islam moest volgens hem juist weer worden opgepakt en er moest weer worden gestreden tegen onrechtvaardigheid van de staat jegens de eigen bevolking. Met een grote nadruk op ‘de misdeelden’ gaf hij juist een marxistische connotatie aan zijn interpretatie van de islam.
Khomeini nam dit revolutionaire activisme over, met als verschil dat waar Shariati de revolutie geleid zag door een voorhoede van ‘verlichte’ intellectuelen, Khomeini zelf deze rol eerder zag weggelegd voor de clerus. Hij werkte verder uit hoe een islamitische staat ingericht diende te worden. Khomeini werd hierin sterk beïnvloed door het Franse constitutionele denken en ontwierp zo de ‘theodemocratie’, een term die Al-Mawdudi had gereserveerd voor het door hem nagestreefde politieke systeem voor Pakistan. Deze ‘theodemocratie’ was een combinatie van een theocratie en een democratie: aan het Koranische principe van ‘shura’ (door de heerser te raadplegen vergadering; vergelijkbaar met een hedendaags parlement) werd vastgehouden, maar presidenten en parlementsleden werden wel gekozen volgens het algemeen kiesrecht. En juist dit was waar alle eerder genoemde personen juist zo hard voor hebben gestreden, allen op geheel eigen wijze. Dit, voor de islamitische wereld revolutionair concept dat in de tijd van de profeet Mohammed (vzmh) al was geopenbaard, werd in 1979 voor het eerst toegepast en het was de eerste ervaring met een islamitische democratie, zoals in de begintijd van de islam ook door de profeet Mohammed (vzmh) werd uitgelegd aan zijn umma (gemeenschap), conform de openbaring in de Koran, As-Shoera (vers 42, De Consultatie).
De twee organen van president en parlement, in Iran, waren echter wel ondergeschikt aan een Raad van Hoeders en de Geestelijk Leider, die beide toezicht houden op het islamitisch gehalte van de kandidaten voor deze organen en de besluiten ervan. De belangrijke rol die Khomeini toebedeelde aan de clerus leidde ertoe dat in Iran de letterlijke uitleg van de Koran en sharia in elk geval formeel de boventoon is gaan voeren. Hierdoor stagneerde de democratische ontwikkeling in Iran, omdat de staat zich meer en meer als politiestaat ging opwerpen en zich focuste op het islamitisch gedrag van de bevolking, in plaats van concrete problematiek zoals onderwijs, huisvesting en economische ontwikkeling aan te pakken en de oplossingen hiervoor juist herleidde uit de Heilige Geschriften, als concreet bewijs voor de bevolking dat islamisering van staat en samenleving inderdaad nodig was. Pas na het overlijden van Khomeini en het aantreden van de huidige Iraanse president, Mahmoud Ahmadinejad, zijn deze aspecten wat meer op de politieke agenda komen te staan en ontwikkelt Iran zich verder als theodemocratie en economische macht in de regio, zoals Al-Mawdudi ooit voor Pakistan in gedachten heeft gehad.
Het is echter te vroeg om nu al een conclusie te verbinden aan het instellen van dit concept van democratie, omdat het intern nog steeds op veel (conservatief) verzet stuit en ook externe invloeden het niet geheel tot wasdom willen laten komen. Enerzijds de politieke spanningen die opgeworpen worden door voornamelijk de VS, die in Iran een groot gevaar voor de westerse democratie zien en daarmee het beeld dat bestaat van Iran in de publieke opinie negatief proberen te beïnvloeden, en anderzijds de oppositie die nog altijd loyaal is aan de tijdens de islamitische revolutie afgezette sjah (welke een waar schrikbewind voerde tegenover de bevolking en van de westerse wereld steun kreeg voor zijn dictatuur) en verder opgestookt wordt door zichzelf liberaal noemende elementen in de westerse wereld, die vanuit de drang om een patent op het oerconcept van democratie te willen behouden, de democratische hervormingen die Iran heeft ingezet tegen te gaan. Gezien de economische belangen die de westerse wereld heeft in de (Arabische) moslimlanden, zou een kettingreactie van deze revolutie binnen de islamitische wereld op economisch vlak uiteindelijk een strop betekenen voor de westerse wereld, welke voor een groot deel afhankelijk is van grondstoffen uit wat binnen die westerse wereld bekendstaat als ‘Derde Wereldlanden’.
De hier besproken denkers hebben allen grote invloed uitgeoefend op het politiseren van de islam. Hun hervormingsstreven was vooral gericht op islamitische bewustwording en het niet langer a priori accepteren van statelijk en traditioneel religieus gezag. Ze leverden gezamenlijk de ingrediënten voor een beweging die zich – vooral sinds de jaren zeventig van de twintigste eeuw – in tal van bewegingen manifesteerde: zoals het letterlijk nemen van de Koran, de sharia als uitsluitende rechtsbron, de theocratie, het zich keren tegen het religieuze establishment, het afwijzen van wereldlijk gezag, antisecularisme (veelal ingegeven door een verkeerde uitleg danwel begrip van het concept van secularisme), jihad in de vorm van de gewapende strijd, authenticiteit en een sterke antiwesterse gezindheid. Dit islamitisch activisme staat volgens vele westerse conservatieven op gespannen voet met democratie en de universele mensenrechten. Tegenover volkssoevereiniteit plaatsten deze denkers – althans, volgens de westerse conservatieven – godssoevereiniteit op een wijze die geen ruimte liet voor onvervreemdbare mensenrechten.
En juist hierin ligt de volgende uitdaging voor de islamitische wereld die, ondanks al het verzet vanuit de westerse wereld en van ‘eigen’ tegenstanders van democratische hervormingen (op islamitische gronden), ondertussen de eigen ontwikkelingen in gang heeft gezet die zullen moeten leiden tot het voldoen aan de norm die het (moslim)volk bij monde van de eigen ‘volksintellectuelen’ eist (verbetering van politiek en samenleving) en tegelijkertijd pleit voor behoud van de eigen culturele en religieuze identiteit. Wat in essentie altijd het doel is geweest van de besproken denkers, is dat zij verbetering van politiek en samenleving nastreefden en slechts rechtvaardigheid in de toepassing van rechten en plichten van burgers eisten van de machthebbers; precies zoals in theorie ook in westerse concepten van democratie is vastgelegd. Dat dit in sommige gevallen uiteindelijk leidde tot het gebruik van geweld is niet islamitisch, maar menselijk.
Ondanks dat deze ontwikkelingen plaatsvonden, zijn de genoemde personen en organisaties wel de voorbereiders van de werkelijke realisatie van een islamitische democratie. Zij zochten een oplossing voor de staat waarin hun failliete samenleving en politiek verkeerde, mede door een gecorrumpeerd regime en neokolonialisme, en zij zagen hierin niets anders dan de terugkeer naar de letter van de oorspronkelijke Openbaringen en de profetische aanvullingen en uitleg daarop. Ze verzetten zich slechts tegen de gaandeweg gegroeide menselijke tradities door terug te grijpen naar de wat zij uitlegden als de in de heilige Geschriften reeds vastgelegde heilige traditie: de begintijd van de islam. Deze strijd wordt in de westerse wereld veelal uitgelegd als de oorzaak van de staat waarin de moslimbevolking zich tegenwoordig in bevindt, alsmede wordt deze strijd gezien als het willen opleggen van een dictatoriale vorm van islam waarbij de macht over de uitvoering van die islam niet bij het volk terecht komt (shura) maar in handen van één persoon (de dictatoriale kalief) of van een gesloten groep (zoals bijvoorbeeld de Taliban of het regime dat ayatollah Khomeini destijds in Iran leidde).
De tegenstelling is echter waar: de genoemde ontwikkelingen hebben er juist toe geleid dat er denkers zijn ontstaan (in de huidige context) die juist op zoek zijn gegaan naar de geest van de heilige bronnen en vanuit deze inspiratie antwoord proberen te geven op de vragen over inrichting van samenleving en politiek op islamitische gronden. Deze benadering ontwikkelde zich vooral in de nasleep van de twintigste eeuw maar heeft de oorsprong vooral te danken aan juist de inspanningen van mensen zoals Hasan al-Banna, Sayyd Qutb en Sayyid Abul A’la al-Mawdudi. Het is de taak van hun intellectuele erfgenamen om deze inspanningen voort te zetten. Het is ook de taak en – gezien de historische betrokkenheid - vooral de morele plicht van de huidige westerse wereld, die zegt te streven naar toenadering naar de islamitische wereld, om deze erfgenamen bij te staan, zonder te vervallen in paternalisme en grootheidswaanzin.
Intellectuele erfgenamen van de islamitische hervormingsbeweging
De islamitische wereld kent een eeuwenlange strijd van groepen die zich met de Koran in de hand verzetten tegen hun heersers. Deze strijd is niet anders dan de strijd die eeuwenlang in Europa is gevoerd tegen de heersende machten, die met de Bijbel in de hand meenden namens God te handelen wanneer zij het eigen volk onderdrukten. Vaak waren het individuele geestelijke leiders die de gelovigen mobiliseerden rondom specifieke problemen. Binnen de islamitische wereld was dit niet anders. Later, vanaf eind negentiende eeuw, ontstonden ook islamitische bewegingen die de strijd aangingen met koloniale overheersers. Om de verschillen met de latere, in de jaren zeventig van de twintigste eeuw ontstane islamitische bewegingen te herkennen, is reeds veel onderzoek gedaan. Deze onderzoeken hebben weinig kenmerkends voor die ‘millenniummoslims’ opgeleverd, behalve dat zij werden gevoed door onvrede over de in de moslimlanden postkoloniale fase van geforceerde nationale staatsvorming, met dwang opgelegde secularisatie en gedwongen economische modernisering.
Na de ‘onafhankelijkheid’ bleven veel politieke leiders in de moslimwereld boven alles streven naar het veiligstellen van een nationale staat met een sterk gecentraliseerde en krachtig uitvoerende macht. Het bestuur van deze (fazal)staten viel meestal in handen van westers georiënteerde politieke of militaire elites die het feit van de nationale staat legitimeerden met seculiere retoriek en met behulp van nationalistische en (neo)liberale ideologieën en symbolen. Tegelijkertijd gebruikten deze regimes de religie als sociaal bindmiddel, slechts met het doel om de nationale staat te versterken. Sommige stromingen binnen de islam werden verbonden aan de eigen politieke agenda terwijl andere stromingen werden omschreven als ‘volks’, ‘te mystiek’ of ‘te innovatief’ en werden zij zo uitgesloten van betrokkenheid bij de samenleving.
De Franse islamoloog Gilles Kepel maakte ooit een globaal onderscheid tussen monarchieën waar de tribale aristocratie het voor het zeggen had en staten die werden bestuurd door een nieuwe stedelijke elite die de oude machthebbers aan de kant had geschoven. In de eerste groep (Saoedi-Arabië als extreem voorbeeld) behielden zij een vooraanstaande maar meestal wel afhankelijke positie in de maatschappij. In plaats van hen buiten spel te zetten werden ze ingebed in het regime. In de tweede groep werd beslag gelegd op het grond en de bezittingen van religieuze groepen en werden de rechtsgeleerden in dienst genomen van de overheid. Zo werd het nationalisme binnen deze staten versterkt, met behulp van het ‘een eigen draai geven’ aan de religie en de uitleg hierop.
Het bekendste voorbeeld van dit soort nationalisme is het soort dat Gamal Abdel Nasser heeft ontwikkeld. Dit nationalisme omvatte een ongekend ambitieus socialistisch getint ontwikkelingsprogramma dat onder meer voorzag in de nationalisatie van sleutelindustrieën, grondhervormingen en allerlei prestigieuze bouwprojecten (bijvoorbeeld de Aswandam).
Zo is in veel moslimlanden vanaf 1970 een voedingsbodem ontstaan voor politieke onvrede en het logische, uit die onvrede voortvloeiend activisme. Grote groepen goed geschoolde mensen die sindsdien de volwassenheid bereikten, wensten hun politieke leiders af te rekenen op hun beloften en zoeken naar manieren om politiek en maatschappelijk invloed uit te oefenen. Omdat het mensen betreft die niet over democratische middelen beschikken (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van onderwijs en vrijheid van economische ontwikkeling), restte hen niets anders dan te grijpen naar drastische maatregelen (vaak gewelddadig verzet). Dit werd echter slechts gedaan uit de behoefte naar verbetering van de levensstandaard, met het besef dat men moest kunnen beschikken over de vrijheid om die behoefte zelf te kunnen en mogen inrichten aan de hand van de zelf uitgekozen inspiratie, in dit geval de islam.
Het gedachtegoed van denkers zoals Al-Mawdudi, Qutb, Al-Banna, Shariati en Khomeini sloot aan bij die behoefte. Het is een proces zoals dat is gegaan in Europa, ten tijde van de Verlichting, met al haar denkers en verzetsstrijders tegen de repressieve macht die religie dusdanig manipuleerde om de eigen nationale staat te versterken en de bevolking te onderdrukken. Gaandeweg is het de verwachting dat de politieke activisten in die moslimlanden steeds meer voet aan de politieke grond zullen krijgen, vanwege de explosieve bevolkingsgroei in die landen en de daarmee net zo hard meegroeiende onvrede over het gebrek aan perspectieven. Op die manier hebben huidige westerse denkers gelijk wanneer zij zeggen dat de politieke situatie in die landen op exploderen staat: de tijdbom die ongetwijfeld dreigt af te gaan (niet aan te geven wanneer) zal in eerste instantie echter intern gericht zijn.
Met het oog op de sentimenten die er leven onder de bevolking in moslimlanden is het voor het westen de grootste uitdaging om deze islamitisch geïnspireerde krachten niet tegen te werken, maar juist bij te staan in hun streven naar het instellen van een volwaardige democratie op islamitische gronden, nog afgezien van hoe dit geldt als een morele verplichting van westerse landen die in de koloniale periode een actieve rol hebben gespeeld. Waar westerse landen zich echter niet mee dienen bezig te houden is de poging om in die moslimlanden een westerse variant van democratie te willen instellen, omdat de praktijk heeft uitgewezen dat men (vanwege het sterk seculiere en in sommige gevallen zelfs atheïstisch karakter van de westerse wereld) te simpel en te snel voorbij gaat aan de behoefte aan islamitische inspiratie bij het inrichten van democratie in moslimlanden.
Zoals in de westerse wereld het westers concept van democratie nog steeds aan veranderingen onderhevig is en middels verkiezingen altijd wordt gestreefd naar een betere invulling van die democratie, zo heeft de islamitische wereld de eigen tijd en ruimte nodig om ook tot dat streven te komen. Westerlingen, die vanuit hun ivoren toren claimen dat het ‘hier’ zoveel beter is geregeld en dat hier de mensenrechten worden erkend en zijn gewaarborgd, hebben vanuit diezelfde gedachte de morele verplichting om, zonder paternalisme en grootheidswaanzin, de eigen volksvertegenwoordigers erop te wijzen dat diezelfde waardering van menselijke waardigheid elders in de wereld ook moet worden nagestreefd. Westerlingen die blijven vervallen in de retoriek dat de islamitische wereld en democratie niet samengaan, of dat moslims minderwaardig zijn door juist het gebrek aan (het westers niveau van) democratie, zijn ongeloofwaardig en slechts uit op negatieve spanningen tussen wereldbevolkingsgroepen en hebben, gezien die intenties en ondanks hun retoriek, totaal geen interesse in het streven naar toepassing van een vreedzame democratie.
De Consultatie (As-Shoera)
Klik hier: De Consultatie: De Heilige Koran, vers 42 (Soerat As-Shoera) (http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099084626&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL)
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving. Het weergeeft echter wel de belangrijkste kaders in de Islam voor verbetering van de samenleving in ieder aspect. Aangezien democratie ten doel heeft de samenleving in beraadslaging te verbeteren (zoals ook weergeven in dit vers) is mijn eigen uiteindelijke interpretatie van dit vers als volgt:
De islam in de politieke context heeft primair politieke principes die vandaag de dag wereldwijd geldig zijn. Een van die principes is essentieel voor de democratie, en dat is juist het principe van de Shoera. Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg.
In het Arabisch: ‘Wa Amrohom Shoera Baynahom’, waarbij het woord ‘amrohom’, door ons vertaald als ‘kwesties’, meer inhoudt dan in onze interpretatie ervan. Het heeft een meer algemene en universele reikwijdte, naar iedere beslissing op ieder niveau. ‘Shoera’ betekent ‘beraadslaging’, welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Dit vers bepaalt in de eerste plaats dat het het volk is dat zijn eigen kwesties moet behandelen, met andere woorden dat het zichzelf moet regeren. En het moet dat doen door middel van het beraadslagen van haar leden, al haar leden. Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting.
De overeenkomst tussen islam en democratie is dat beiden gericht zijn op het verbeteren van de samenleving en welke verdeeld kan worden in drie categorieën: de individuele, de sociale en de politieke waardigheid met als hoofdnoemer/paraplu, de menselijke waardigheid.
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2. Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4. Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat. Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
Aldus is het Shoera een principe dat een basis democratie behoeft. En hoe meer nieuwe horizonten de technologie ons biedt om de democratie meer op de basis georiënteerd te kunnen maken en minder steunend op een systeem van machtsoverdracht, des te meer zou de maatschappij hiervan gebruik moeten maken.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Om deze diversiteit in een beter functionerende democratie op alle vlakken te garanderen is het belangrijk de vrije circulatie van informatie en meningen te garanderen. Dit kan alleen het geval zijn wanneer de vrijheid van onderwijs wordt gegarandeerd. Maar ook de toegang tot de media in al haar vormen moet een recht zijn en in de praktijk mogelijk gemaakt. Media moeten democratisch zijn en monopolie van media door de staat of het kapitaal of welke instantie dan ook moet onmogelijk gemaakt worden. Vooral de media speelt hierin een zeer belangrijke rol, alsmede de privatisering van de media en de rol die de overheid hierin (voorlopig) NIET wenst te nemen.
M.R. Jabri
© Mirsab.nl
Hulpbronnen:
‘The other face of Islamist movement’, M. al-Sayyid
‘Pakistan’s “Armored” Democracy’, A. Shah
‘Islam in the political progress’, J. Piscatori
‘Sharia en nationaal recht’, J.M. Otto
'Dynamiek in islamitisch activisme', J. Schoonenboom
‘Syed Qutb – the John Locke of the Islamic World’, M. Khan
‘Revolution without movement, movement without revolution’, A. Bayat
‘Reformation of Islamic thought’, N. Abu Zayd
‘Klassieke sharia en vernieuwing’, M.S. Berger
Vat het even samen.
Er komt zoveel bij het onderwerp kijken dat dit al een samenvatting is van maar een klein deel van het hele aspect. Je zult er aan moeten geloven als het onderwerp je interesseert.
Vat het even samen.
Westen vies, vunzig en sjlegt. Democratie sucks.
Op religie gebaseerde staatsinrichting versjrikkeluk goed voor mens en wereld
Westen vies, vunzig en sjlegt. Democratie sucks.
Op religie gebaseerde staatsinrichting versjrikkeluk goed voor mens en wereld
:wtf: ?!
Dit stuk verdient wel wat beter commentaar dan dat van Bar.
Er zitten een aantal vooronderstellingen in die ik veel in de moslimwereld tegen kom en waar ik grote vraagtekens bij heb.Ik pak er 1 uit, want het hele stuk is idd. te veelomvattend om in 1 keer op te reageren.
"De onderdrukkende regimes in moslimlanden worden in in het zadel gehouden door het westen"
D'r zal best wat financiele steun komen waarmee in datzelfde westen wapens worden gekocht om de eigen positie veilig te stellen ja. Alhoewel dat de shah van Iran in 1979 toen toch niet gelukt is.Dus er valt iets aan te doen !
Maar goed, het suggereert ook dat als het westen die steun niet zou geven er de veel beter leefbare 'islamitische' omgeving zou ontstaan, en daar geloof ik dus niks van. En de huidige situatie in het , niet in het zadel gehouden ,islamitische, Iran lijkt me nu ook niet beter dan bijv. Marokko.Integendeel zelfs, maar goed dat is mijn westerse blik daarop.
Het suggereert ook een soort islamitische eenheid is bij het volk.Die zal er op persoonlijk geloofsniveau best wel zijn maar op bestuurlijk nivo ? Terwijl er natuurlijk onderling gigantische tegenstellingen zijn, dat blijkt wel in Irak. Je begint je bijna af te vragen of een dictatuur misschien wel het best haalbare is in een omgeving waar zulke grote tegenstellingen heersen. Tito was een grote dictator in het oude Joegoslavie waar tot halverwege de jaren 80 een zekere rust heerste. Toen dat dictatorschap verdween kwamen de tegenstellingen naar boven met catastrofale gevolgen.Vergeet ook niet dat er vele gelovige moslims zijn die helemaal geen theocratisch bestuurd land willen. Kijk bijv. maar naar Turkije. Of naar moskee-besturen hier in Nederland.
Verder probeer je een soort blauwdruk te geven van hoe een islamitische democratie eruit dient te zien. Je gaat uit het westerse model en vermengd dat met islamitische waarden als solidariteit, respect etc. Dat zijn natuurlijk ook in de grond christelijke en socialistische waarden. Dus wat blijft er dan over van het 'islamitische' aspect ?
Je zegt dat jouw blauwdruk veel democratischer is dan veel westerse landen. Ja dank je de koekoek, je vergelijkt iets praktisch-bestaands met iets idealistisch-nog niet bestaands.Bestudeer maar eens marxistische maatschappijmodellen (theorie) en kijk eens wat ervan geworden is.Gigantische kloof tussen theorie in het begin en de praktijk daarna. En dat komt door een fout mensbeeld. De echte mens is een stuk gecompliceerder dan de 'homo socialis' die nodig is om het socialisme te doen slagen. Zo is de echte moslim een stuk complexer dan de 'homo islamis' die nodig is om van jouw blauwdruk een echte, goedwerkende , plezierige en levende maatschappij te maken. Het stukje egoisme, achterdocht, wantrouwen, onverschilligheid, agressie, grootheidswaanzin, onoprechtheid, leugenachtigheid, ongelovigheid etc. etc krijg je er niet bij iedereen, altijd, uit.En dat verziekt de boel voor iedereen.
Een oorzaak van het achterlopen van veel moslimlanden is misschien juist wel terug te voeren op de Islam. Het is de 'inchallah'-houding, waardoor mensen hun lot niet meer in eigen hand nemen en er dus niet aan werken. Misschien nog wel op persoonlijk nivo maar niet op maatschappelijk en bestuurlijk nivo..Want hun lot ligt in Gods hand dus hoeven ze (misschien wel:mogen!) ze niks te doen om er erandering in aan te brengen. En een goedwerkende democratie is hard mensenwerk.En als die omwenteling een keer wel wel gebeurt zie je meer religieuze politie ipv meer openheid, vrijheid en bestuurlijke vernieuwing.
Desalniettemin vind ik het een bewonderingswaardig stukje waar veel tijd en energie in gezeten moet hebben.
Het stuk zou gaan over islamitische democratie, maar daar wordt welgeteld 1x aan gerefereerd, nl. met de term 'shura'. 'Shura', of liever 'mushawara' betekent 'consultatie' en heeft niets met democratie te maken.
Geen enkele monotheïstische godsdienst is te verenigen met democratie, aangezien in een democratie de soevereiniteit bij het volk ligt, maar bij zo'n godsdienst de soevereiniteit bij God.
Het is onbegrijpelijk dat in dit soort 'overzichten' steevast Namik Kemal (http://en.wikipedia.org/wiki/Namik_Kemal)ontbreekt, de diepste denker over islam en democratie. Als enige heeft hij geprobeerd Rousseau's contrat social te verzoenen met de bi'a, de eed van de mensen aan God, maar dat is dus per definitie onmogelijk; in het ene geval is de gemeenschap soeverein; in het andere God.
Ik begrijp niet waarom ik dat keer op keer moet uitleggen. Misschien omdat men het niet leuk vindt dat te horen? Erg moeilijk lijkt het me niet om dat te begrijpen.
Het geeft verder niks, de democratie in Europa is ook ontstaan ondanks het christendom, en de verwarde christenen van deze tijd opereren in een democratisch milieu. Maar theologisch kunnen ze dat niet verantwoorden. Je ziet ook hoe de Christenunie nog met het concept worstelt.
Verder ontbreekt Yusuf Akçura (http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/SH_CA/chapter_3.htm) als zeer belangrijk modern islamitisch denker. Online is over de ideeën van beide heren over islam en democratie niets te vinden, tenzij in het Turks.
Warrig is het eerst uitgebreid denigrerend bespreken van westerse democratie, om daarna toe te geven dat een en ander toch wel erg prettig geregeld is in het westen, alleen mag niemand dat zeggen want dat is arrogant.
Er is niets aan te doen, het concept 'democratie' (of, waar het eigenlijk om gaat, 'volkssoevereiniteit') komt uit Europa en nergens anders vandaan, en is ook nergens anders opnieuw geformuleerd. Ja, in Europa, als 'volksdemocratie', maar dat was een lachertje, het was dictatuur in een leuk jasje.
Al-Banna, Qutb en Mawdudi waren absoluut geen democraten, ook niet in 'islamitische' zin, whatever that may be; al-Afghani en Abduh waren sympatieke warhoofden die geen enkele consistente theorie hebben bedacht, laat staan een politieke.
De waarheid is dat de islam in 14 eeuwen vrijwel geen politieke theorie heeft voortgebracht; geen ideeën over wie op welke gronden het recht zou moeten hebben macht te hebben, laat staan over controle op / beperkingen van die macht. Wat er is is zo'n beetje samen te vatten als de confucianistische opvatting: de koning regeert bij de gratie Gods, en als hij zich niet gedraagt (o.a. vast te stellen door natuurrampen) is het pech voor de gemeenschap, die moet de baas desondanks blijven gehoorzamen.
In de praktijk van het Osmaanse rijk verzette de sjeich ul-islam, eigenlijk een soort 'paus' in een hiërarchie, zich wel eens tegen de sultan, maar met democratie had dat niets te maken. Hij leverde dan een fatwa die troonpretendenten het recht gaf de sultan af te zetten. Als ie verkeerd gokte ging zijn eigen kop eraf.
Ik krijg hier geheid narrig commentaar op van Illy, maar tis pech, ik heb er voor doorgeleerd en tis wat het is.
Terwijl er natuurlijk onderling gigantische tegenstellingen zijn, dat blijkt wel in Irak. Je begint je bijna af te vragen of een dictatuur misschien wel het best haalbare is in een omgeving waar zulke grote tegenstellingen heersen.
Daar moet wel een kanttekening bij. Saddam Hoessein heeft de verhoudingen in Irak bewust verziekt; eerder, in de jaren 70, ontstond er een aardig eensgezinde Irakese 'natie'. Maar naarmate hij zich bedreigd voelde viel hij terug op stammenloyaliteiten die nu net begonnen te verdwijnen, en steunde hij op zijn soenni-afkomst, waardoor hij de sji'ieten tegen zich in het harnas joeg. Doordat hij Iran vijandig gezind was ging Iran de Irakese Koerden steunen, zodat ie die weer 'moest' gaan onderdrukken. Dus die tegenstellingen waren op weg langzaam te verdwijnen, maar hij heeft ze zelf weer aangewakkerd.
Vergeet ook niet dat er vele gelovige moslims zijn die helemaal geen theocratisch bestuurd land willen. Kijk bijv. maar naar Turkije.
In Turkije is er sprake van een militair-bureaucratische elite die zijn macht niet wil opgeven, dus dat is geen bewijs. Maar het is wel zo dat veel moslims helemaal niet speciaal een islamitisch regime willen. Hoeveel, daar kom je niet achter. Enfin, ik heb wel eens een uitgebreide enquete hier geplaatst over de opvattingen van Marokkanen hierover, uit de TelQuel, het toonaangevende opinieblad in Marokko, en dat gaf een diffuus beeld. Maar een theocratie, daar zat een meerderheid niet op te wachten.
Het is meer dat door het gebrek aan democratie het protest in islamitische landen gekanaliseerd wordt in de richting van het geloof, een krachtig bindmiddel en in principe minder controversieel dan geïmporteerde ideologieën. Het socialisme en het nationalisme hebben allebei jammerlijk gefaald. Uit arren moede zoeken velen de oplossing dan maar in het geloof en het geïdealiseerde verleden.
Ik neem aan dat democratie pas interessant wordt vanaf een bepaald welvaartsniveau. Ik neem aan dat daarom de Golfstaten voorop lopen bij de democratisering van de islamitische, enfin, Arabische wereld, want Senegal, Mali, Pakistan, Bangladesh en Indonesië hebben min of meer functionerende democratieën, al is er zeer veel op af te dingen. Maar in ieder geval hebben mannen en vrouwen er stemrecht, zijn er een aantal partijen, en wisselt de machthebber wel eens zonder bloedvergieten.
Je zegt dat jouw blauwdruk
Waar las je die dan? Oh, er kwam nog een stuk :hihi: Enfin, ik zie iets over trotskistische radenrepublieken. Ik zal me er nog over buigen. Met islam heeft het allemaal niet veel te maken geloof ik, eerder met een kritiek op de parlementaire democratie.
Een oorzaak van het achterlopen van veel moslimlanden is misschien juist wel terug te voeren op de Islam. Het is de 'inchallah'-houding, waardoor mensen hun lot niet meer in eigen hand nemen en er dus niet aan werken. Misschien nog wel op persoonlijk nivo maar niet op maatschappelijk en bestuurlijk nivo..Want hun lot ligt in Gods hand dus hoeven ze (misschien wel:mogen!) ze niks te doen om er erandering in aan te brengen.
Nee, dat geloof ik niet. Als 'rechtgeaard' ongelovige denk ik dat in de praktijk godsdienst de 'mentaliteit' van de mensen volgt, en niet andersom. De moslims in rijke landen, SA, Golfstaten etc. zijn helemaal niet fatalistisch. Het is alleen nog niet bij hen opgekomen dat het niet rechtvaardig is dat de adel de macht heeft.
In Europa bedacht een aantal mensen dat in de 14e eeuw al, en dat is de oergedachte die er 600 jaar over gedaan heeft om in 'democratie' vertaald te worden. Ik denk dat voor een 'natuurlijk gegroeide' democratie allereerst het ontstaan van een burgerij noodzakelijk is, een burgerij die qua macht een tegenwicht kan bieden aan de adel. En dat heb je buiten Europa gewoon niet.
Sallahddin
09-08-08, 20:11
Dit stuk verdient wel wat beter commentaar dan dat van Bar.
Er zitten een aantal vooronderstellingen in die ik veel in de moslimwereld tegen kom en waar ik grote vraagtekens bij heb.Ik pak er 1 uit, want het hele stuk is idd. te veelomvattend om in 1 keer op te reageren.
"De onderdrukkende regimes in moslimlanden worden in in het zadel gehouden door het westen"
D'r zal best wat financiele steun komen waarmee in datzelfde westen wapens worden gekocht om de eigen positie veilig te stellen ja. Alhoewel dat de shah van Iran in 1979 toen toch niet gelukt is.Dus er valt iets aan te doen !
Maar goed, het suggereert ook dat als het westen die steun niet zou geven er de veel beter leefbare 'islamitische' omgeving zou ontstaan, en daar geloof ik dus niks van. En de huidige situatie in het , niet in het zadel gehouden ,islamitische, Iran lijkt me nu ook niet beter dan bijv. Marokko.Integendeel zelfs, maar goed dat is mijn westerse blik daarop.
Het suggereert ook een soort islamitische eenheid is bij het volk.Die zal er op persoonlijk geloofsniveau best wel zijn maar op bestuurlijk nivo ? Terwijl er natuurlijk onderling gigantische tegenstellingen zijn, dat blijkt wel in Irak. Je begint je bijna af te vragen of een dictatuur misschien wel het best haalbare is in een omgeving waar zulke grote tegenstellingen heersen. Tito was een grote dictator in het oude Joegoslavie waar tot halverwege de jaren 80 een zekere rust heerste. Toen dat dictatorschap verdween kwamen de tegenstellingen naar boven met catastrofale gevolgen.Vergeet ook niet dat er vele gelovige moslims zijn die helemaal geen theocratisch bestuurd land willen. Kijk bijv. maar naar Turkije. Of naar moskee-besturen hier in Nederland.
Verder probeer je een soort blauwdruk te geven van hoe een islamitische democratie eruit dient te zien. Je gaat uit het westerse model en vermengd dat met islamitische waarden als solidariteit, respect etc. Dat zijn natuurlijk ook in de grond christelijke en socialistische waarden. Dus wat blijft er dan over van het 'islamitische' aspect ?
Je zegt dat jouw blauwdruk veel democratischer is dan veel westerse landen. Ja dank je de koekoek, je vergelijkt iets praktisch-bestaands met iets idealistisch-nog niet bestaands.Bestudeer maar eens marxistische maatschappijmodellen (theorie) en kijk eens wat ervan geworden is.Gigantische kloof tussen theorie in het begin en de praktijk daarna. En dat komt door een fout mensbeeld. De echte mens is een stuk gecompliceerder dan de 'homo socialis' die nodig is om het socialisme te doen slagen. Zo is de echte moslim een stuk complexer dan de 'homo islamis' die nodig is om van jouw blauwdruk een echte, goedwerkende , plezierige en levende maatschappij te maken. Het stukje egoisme, achterdocht, wantrouwen, onverschilligheid, agressie, grootheidswaanzin, onoprechtheid, leugenachtigheid, ongelovigheid etc. etc krijg je er niet bij iedereen, altijd, uit.En dat verziekt de boel voor iedereen.
Een oorzaak van het achterlopen van veel moslimlanden is misschien juist wel terug te voeren op de Islam. Het is de 'inchallah'-houding, waardoor mensen hun lot niet meer in eigen hand nemen en er dus niet aan werken. Misschien nog wel op persoonlijk nivo maar niet op maatschappelijk en bestuurlijk nivo..Want hun lot ligt in Gods hand dus hoeven ze (misschien wel:mogen!) ze niks te doen om er erandering in aan te brengen. En een goedwerkende democratie is hard mensenwerk.En als die omwenteling een keer wel wel gebeurt zie je meer religieuze politie ipv meer openheid, vrijheid en bestuurlijke vernieuwing.
Desalniettemin vind ik het een bewonderingswaardig stukje waar veel tijd en energie in gezeten moet hebben.
Nou, Islam als zodanig had wel bestaan : raadpleeg maar de geschiedenis : die liegt er absoluut niet om , als je van al die westerse geschiedsvervalsing van die zgn al dan niet westerse zgn Islamologen , Orientalisten ...., propaganda , leugens , desinfo ...achterwege zou laten tenminste :
Islam als zodanig kan wel op elk moment terug keren als tastbaar werkelijkheid , geen idealisme , zodra moslims zouden voldoen aan de vereiste voorwarden_criteria , niet eerder : it's up to muslims then !
Westerse zgn democratie, & al die tijdelijke westerse modellen _stelsels_denk_stromingnen ,ideologisch moreel_ethisch opvatingnen , ....op de Islam willen plakken is verkeerd als uitgangspunt :
zgn liberaal democraie is maar een fase in de geschiedenis van de mens : die van Europa in het bijzonder & van het westen in het algemeen : niet universeel, niet voor ons althans :
er is er niet alleen 1 enkel geschiedenis : die van het westen : belachelijk !
Kortom : Islam als zodanig hoort niet getoetst te worden aan de westerse beschaving :
wel andersom : alle beschavingnen , waaronder de westerse & ...moslim beschaving , moeten worden getoetst aan de Islam bronnen :
daar komt het op neer eigenlijk !
Islam heeft zijn eigen geschiedenis , natuur , essentie, geest, dynamiek , beginselen ...
"Islamitisch democratie "
is dus een verkeerd uitgangspunt !!!
:zwaai:
Nou, Islam als zodanig had wel bestaan :
Eigenlijk zeg je hier alleen maar een hele hoop nee nee nee. Wat x allemaal niet is. Maar wat is x dan wel?
Is er een islamitische politieke theorie die uiteenzet hoe de staatsinrichting van een islamitische staat zou moeten zijn? Bij mijn weten niet, maar correct me if I'm wrong.
Je doet nu net of moslims from outer space komen en niet te begrijpen zijn voor niet-moslims. Nochtans zijn moslims gewoon mensen, met dezelfde wensen en angsten als anderen. Hun landen werden geregeerd door erfelijk heersers; er was landbouw en handel; er waren sedentairen en nomaden. Tis niet dat het een onbegrijpelijke wereld is. Dus waarom die wereld niet te vergelijken zou zijn met andere, of niet in termen van andere werelden te bespreken zou zijn, ik zou het werkelijk niet weten. Doe es een gooi en probeer es een geschiedenis te schrijven in 'niet-westerse' termen. Mijn zegen heb je.
Waarschijnlijk gaat blijken dat er geen terminologie is in enige taal om de wereld heel anders te beschrijven. Het westen heeft gewoon het meest verfijnde en analytische begrippenapparaat ontwikkeld om samenlevingen te beschrijven. Maar ik sta altijd open voor andere eh modellen. Vrees alleen dat ze er niet zijn.
Het is wel lastig en je moet wel voorzichtig zijn. 'Adel' in Europese context is wat anders dan 'adel' ergens anders. Een 'burgerij' heb ik zelden in andere beschavingen kunnen ontdekken. In Centraal-Azië misschien, de khanaten van Boechara, Samarkand, Khive etc. Hmmm.
vervolg:
Shariati was, gek genoeg, sterk beïnvloed door linkse intellectuelen zoals Jean Sartre en Ernesto Guevara en zocht tevens zijn inspiratie in de Algerijnse vrijheidsstrijd, welke ten tijde geleverd werd tegen de Fransen die trachtten Algerije bezet te houden. Shariati’s lange innerlijke strijd kan als volgt worden gedefinieerd: kan de Derde Wereld, om zich te bevrijden van corruptie, stagnatie en de economische en culturele dominantie van de westerse wereld, baat hebben bij een ideologie zoals het marxisme? Hij gaf uiteindelijk zelf antwoord op zijn vraag. Nee: alleen door de eigen identiteit te herontdekken was bevrijding mogelijk. De islam bevat alle theoretische kwalificaties voor een radicale doctrine, en tegelijk een spirituele voeding waarin de moderne materialistische ideologieën niet kunnen voorzien.
Waarom zou 'marxisme' speciaal het antwoord moeten zijn? De islam, wat dat ook moge zijn, levert absoluut geen handvatten voor de bestrijding van corruptie, stagnatie en culturele en economische overheersing door vreemden. Zoals geen enkele godsdienst dat doet of kan.
Dat is wel gebleken. In de ca. 400 jaar dat Europa langzamerhand het overwicht kreeg kwam er uit de islamitische wereld geen enkel antwoord. Niet militair, niet politiek, niet economisch en niet cultureel. Ja, één: 'het gaat niet goed met ons omdat we het niet meer doen als in de tijd van de ouden.' En waar komt Ali Sjariati aan het eind van de 20e mee? Precies hetzelfde als moslims in de 17e eeuw al riepen. Bravo, Ali, das nog es oorspronkelijk denken.
Deze ‘theodemocratie’ was een combinatie van een theocratie en een democratie:
Een contradictio in terminis, zoals ik al 5 keer heb uitgelegd onderhand.
aan het Koranische principe van ‘shura’ (door de heerser te raadplegen vergadering; vergelijkbaar met een hedendaags parlement)
Nee, dat is niet vergelijkbaar. Ongelooflijk gewoon. Iemand die raadpleegt is de baas, kan welwillend luisteren en vervolgens doen waar hij zin in heeft. Dit is vergelijkbaar met ´inspraak´: je laat de burgers babbelen, en doet vervolgens alsnog waar je zin in hebt.
Het parlement is de Wetgever in de trias politica, niet de koning / regering: dat is de uitvoerende macht. De islam kent geen trias politica, al was het alleen al omdat er maar 1 Wetgever is. Voor de scherpslijpers dan. In feite is er het onderscheid tussen de sjari`a, de wet van God, en de kanun, de wet van de koning. Maar waar de grens ligt weet niemand en historisch deden islamitische heersers, net als iedereen, gewoon waar ze zin in hadden.
en het was de eerste ervaring met een islamitische democratie, zoals in de begintijd van de islam ook door de profeet Mohammed (vzmh) werd uitgelegd aan zijn umma (gemeenschap), conform de openbaring in de Koran, As-Shoera (vers 42, De Consultatie).
Ik vind het een hele prestatie om van As-Sjoera op de Iraanse moderne staatsinrichting te komen.
... in plaats van concrete problematiek zoals onderwijs, huisvesting en economische ontwikkeling aan te pakken en de oplossingen hiervoor juist herleidde uit de Heilige Geschriften, als concreet bewijs voor de bevolking dat islamisering van staat en samenleving inderdaad nodig was. Pas na het overlijden van Khomeini en het aantreden van de huidige Iraanse president, Mahmoud Ahmadinejad, zijn deze aspecten wat meer op de politieke agenda komen te staan en ontwikkelt Iran zich verder als theodemocratie en economische macht in de regio, ...
Iran heeft een permanent kwakkelende economie omdat het bestuurd wordt door religieuze, conservatieve nitwits die van economie de ballen verstand hebben en staatscontrole boven alles stellen. Bovendien vormen ze met de traditionele economische machthebbers achter de schermen een elite die allereerst zijn eigen belangen verdedigt. Der is allemaal niets islamitisch aan. Tis echt allemaal al eerder vertoond. In Algerije gaat het al net zo. Wat de dictators ook voor smoesverhaaltjes vertellen, al slepen ze er god en de duivel bij, het gaat alleen maar om oude mannetjes die macht willen hebben. Vooral over vrouwen
Er is helemaal geen cesuur tussen Khomeiny en Ahmedinejad; er leek even wat te gaan gebeuren met Khatami, en zelfs Rafsanjani, maar aangezien Khamenei onveranderd aan de touwtjes trekt verandert er niets. Iran gaat niet voor- of achteruit, en met Amerika ofzo heeft dat niets te maken.
Gezien de economische belangen die de westerse wereld heeft in de (Arabische) moslimlanden, zou een kettingreactie van deze revolutie binnen de islamitische wereld op economisch vlak uiteindelijk een strop betekenen voor de westerse wereld, welke voor een groot deel afhankelijk is van grondstoffen uit wat binnen die westerse wereld bekendstaat als ‘Derde Wereldlanden’.
De meeste islamitische landen zijn straatarm en economisch niet interessant, met de welbekende uitzondering van de olielanden. Dan zijn er nog wat landen die strategisch interessant zijn, vroeger vnl. vanwege de USSR, nu alleen nog vanwege het 'terrorisme', en wellicht dat iemand in Washington wel es nadenkt over China en dan liever met India in zee gaat. Grondstoffen zijn er verder vnl. in niet-islamitische landen te vinden.
zoals het letterlijk nemen van de Koran, de sharia als uitsluitende rechtsbron, de theocratie, het zich keren tegen het religieuze establishment, het afwijzen van wereldlijk gezag, antisecularisme (veelal ingegeven door een verkeerde uitleg danwel begrip van het concept van secularisme), jihad in de vorm van de gewapende strijd, authenticiteit en een sterke antiwesterse gezindheid.
Er wordt dus bitter weinig nagedacht en vooral veel geùrmd over het westen. Er is in de laatste eeuw geen greintje politieke theorie of islamitische staatsinrichting bijgekomen. We hebben helaas niet kunnen zien wat het FIS ervan had gebakken in Algerije; ik vrees dat het niet veel soeps zou zijn geweest. Het enige land met enig politiek-islamitisch elan is Turkije, maar ook daar is er geen kakelverse visie ontwikkeld, anders dan ministeries voldouwen met gebedsplaatsen en hoofddoeken pushen. Geen woord over islamitische progressieve belasting, bijvoorbeeld. Het is oppervlakkige dweepzucht van het Amerikaanse born again-soort.
De shari`a bestaat niet, in die zin dat het niet meer te bieden heeft dan wat rudimentair strafrecht en uitgebreid familierecht. Het kent geen staatsrecht, geen bestuurlijk recht, geen handelsrecht, no nothing. Zelfs Saoedi-Arabie heeft handelsrecht van de ongelovigen overgenomen; de verzamelde theologen konden dat zelf niet bedenken, ze hebben natuurlijk ook geen benul van economie en ingewikkelde organisatievormen.
Tegenover volkssoevereiniteit plaatsten deze denkers – althans, volgens de westerse conservatieven – godssoevereiniteit op een wijze die geen ruimte liet voor onvervreemdbare mensenrechten.
Oh, dus je weet het wel? Nee, niet 'volgens westerse conservatieven', gewoon, volgens de islamitische orthodoxie. Simpel. Voor mensenrechten is in de islam geen plaats omdat het onderscheid moslims - niet-moslims bijkans hysterische prioriteit geniet. Het concept 'mens' bestaat op die manier niet eens in de islam, laat staan 'rechten'.
En juist hierin ligt de volgende uitdaging voor de islamitische wereld die, ondanks al het verzet vanuit de westerse wereld en van ‘eigen’ tegenstanders van democratische hervormingen (op islamitische gronden), ondertussen de eigen ontwikkelingen in gang heeft gezet
Welke precies? Het is inderdaad een ondankbare taak, een democratie uitvinden die vooral niet naar het westen mag ruiken, en ook nog 'islamitisch' moet zijn.
Dat dit in sommige gevallen uiteindelijk leidde tot het gebruik van geweld is niet islamitisch, maar menselijk.
Het leidt steevast tot geweld, en van het meest zinloze soort, en niet eens tegen de machthebbers gericht, maar tegen kwetsbare (buitenlandse) burgers. Marokko, Algerije, Tunesie, Egypte, Yemen, SA, Jordanie, Irak, ben ik nog een land vergeten?
Ondanks dat deze ontwikkelingen plaatsvonden, zijn de genoemde personen en organisaties wel de voorbereiders van de werkelijke realisatie van een islamitische democratie.
Oh ja? Hoe dan? Je hebt nu duizenden woorden geschreven, maar nog geen tipje van de sluier van de islamitische democratie is opgelicht.
Zij zochten een oplossing voor de staat waarin hun failliete samenleving en politiek verkeerde, mede door een gecorrumpeerd regime en neokolonialisme, en zij zagen hierin niets anders dan de terugkeer naar de letter van de oorspronkelijke Openbaringen en de profetische aanvullingen en uitleg daarop.
Dat is een 8 eeuwen oude gedachte, die reeds opgeld deed in de tijd dat de Mongolen de bekende wereld onder de voet liepen. Een zin-ledige gedachte, aangezien niets bekend is van de staatsinrichting van de eerste eeuwen, anders dan dat het doodgewone dictaturen waren van erfelijke heersers.
Ze verzetten zich slechts tegen de gaandeweg gegroeide menselijke tradities
Welke tradities zijn er sinds de 7e eeuw gegroeid die daarvoor nog niet bestonden?
door terug te grijpen naar de wat zij uitlegden als de in de heilige Geschriften reeds vastgelegde heilige traditie: de begintijd van de islam.
Ja, dat heb je nu al vijf keer gezegd. Maar waar gaat dat nou over, over welke politieke instituties, staatsinrichting, politieke theorie? Het is allemaal leeg gezwets.
Deze benadering ontwikkelde zich vooral in de nasleep van de twintigste eeuw maar heeft de oorsprong vooral te danken aan juist de inspanningen van mensen zoals Hasan al-Banna, Sayyd Qutb en Sayyid Abul A’la al-Mawdudi. Het is de taak van hun intellectuele erfgenamen om deze inspanningen voort te zetten.
Het komt er dus op neer dat de islam in 14 eeuwen geen politieke denkers heeft voortgebracht die een enigszins werkende staatsinrichting konden bedenken, laat staan implementeren. Alleen de kolonisatie maakte sommigen nog een beetje wakker, maar met meer dan 'we moeten terug naar de tijd dat het nog goed was' komen ze niet.
De islamitische wereld kent een eeuwenlange strijd van groepen die zich met de Koran in de hand verzetten tegen hun heersers. Deze strijd is niet anders dan de strijd die eeuwenlang in Europa is gevoerd tegen de heersende machten, die met de Bijbel in de hand meenden namens God te handelen wanneer zij het eigen volk onderdrukten.
Nee, in Europa zat dat heel anders. Je moet toch nog eens de geschiedenis bestuderen. In Europa ontstond de burgerij als tegenhanger van de adel, en eiste macht op op grond van hun verdiensten. Dat ze daar af en toe godsdienstige kreten bij gebruikten is bijzaak. Buiten Europa is er nauwelijks sprake geweest van een mondige burgerij met een alternatieve machtsbasis. Dat is het allergrootste verschil.
Deze onderzoeken hebben weinig kenmerkends voor die ‘millenniummoslims’ opgeleverd,
Nee, dat vertelde ik je aan het begin van het verhaal al.
Omdat het mensen betreft die niet over democratische middelen beschikken (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van onderwijs en vrijheid van economische ontwikkeling), restte hen niets anders dan te grijpen naar drastische maatregelen (vaak gewelddadig verzet).
Zo simpel is dat niet. In islamitische landen is doorgaans geen menigte de straat op te krijgen anders dan voor trivialiteiten als hoofddoekjes. Dit in tegenstelling tot Latijns-Amerika en niet-islamitisch Azie.
Het is een proces zoals dat is gegaan in Europa, ten tijde van de Verlichting, met al haar denkers en verzetsstrijders tegen de repressieve macht die religie dusdanig manipuleerde om de eigen nationale staat te versterken en de bevolking te onderdrukken.
Nee. In Europa kwam een enorme intellectuele activiteit op gang die tal van nieuwe ideeen en ideologieen produceerde. In de hele islamitische wereld kan je niet meer dan 3 denkers aanwijzen die een verwarde bundel inconsistente, ongearticuleerde ideetjes achterlieten, waar niemand wat mee aankon. Dit doordat om de een of andere reden 'de islam' absoluut richtsnoer moest blijven, a priori. Ongeacht de problemen.
Met het oog op de sentimenten die er leven onder de bevolking in moslimlanden is het voor het westen de grootste uitdaging om deze islamitisch geïnspireerde krachten niet tegen te werken, maar juist bij te staan in hun streven naar het instellen van een volwaardige democratie op islamitische gronden,
Dat kan niet, betoogde je eerder, want hoewel aantrekkelijk is democratie vooral ook westers, en daarom al fout. Te arrogant, te dit, te dat. Voor de laatste keer: democratie en islam zijn VOLKOMEN strijdig. Vandaar dat al die denkertjes er ook niet uitkwamen.
nog afgezien van hoe dit geldt als een morele verplichting van westerse landen die in de koloniale periode een actieve rol hebben gespeeld.
Huh? Vanwege 50 jaar overheersing is het westen 'moreel verplicht' verwarde moslims van zichzelf te redden? Kunnen moslims zelf niet nadenken dan?
de behoefte aan islamitische inspiratie bij het inrichten van democratie in moslimlanden.
Het westen moet helpen, maar mag niet helpen, want athe', kan je het zelf nog allemaal volgen? Waarom zou democratie islamitisch geinspireerd moeten zijn?
Zoals in de westerse wereld het westers concept van democratie nog steeds aan veranderingen onderhevig is
Ja? Welke dan? Het enige dat wel es rondkruipt is de roep om meer referenda > meer directe democratie. In NL dan, in Frankrijk, Spanje, Italie, Engeland en Duitsland helemaal niet.
zo heeft de islamitische wereld de eigen tijd en ruimte nodig om ook tot dat streven te komen.
Is 1400 jaar dan nog niet genoeg? Het westen deed er ca. 600 jaar over.
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving.
Precies. De eerste verstandige mededeling in deze lap. Al begrijp ik niet goed wat er 'heilig' aan is. Het hele concept 'heilig' is pertinent anti-democratisch.
‘Shoera’ betekent ‘beraadslaging’, welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Het is echter op geen enkele manier de kern van het begrip 'democratie'.
Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee.
Nee, dat is het absoluut niet. De Wet komt van god, was je dat vergeten? Democratie betekent volksmacht, niet volkswet. Het begrip macht is later verdiept tot 'soevereiniteit' .
maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De islam stond, bij gebrek aan politieke theorie, volledig aan de zijlijn. Er is maar 1 woordje: sjoera. En dat was het dan.
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2. Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4. Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Op welke bronnen baseer je dit?
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen.
Verkiezingen in de 9e eeuw? Geloof je het zelf? Bescherming van minderheden? Het afslachten van sji'ieten, kharidjieten etc. bedoel je?
Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen,
:haha: klein detail: jouw islamitische staat is fantasie, uit je duim gezogen; westerse landen bestaan echt. Godallemachtig, na 10.000 woorden krijg je dat weer, je eigen heilige, edoch onbestaande, theorie vergelijken met een, rara hoe kan dat, niet perfecte werkelijkheid van die sjlechte ander. Abdelkrim, daar vallen we in 2008 niet meer voor.
De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement,
Nope, precies andersom: de westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van god, via de koning, aan het volk. Die die macht vervolgens onder voorwaarden en tijdelijk delegeert aan vertegenwoordigers.
Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af
Inderdaad, want die blijft gewoon bij god liggen.
en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Dat kan misschien in een 7e eeuws dorpje, of in Rousseau's fantasie, maar niet in de miljoenenstaten van deze tijd.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Ja, het niveau van: welk systeem naait de rechten van de vrouw het meest, het christelijke, het islamitische of het joodse? Gescheiden familierecht bestaat alleen bij de gratie van apartheid, segregatie.
3 soorten strafrecht, bestuursrecht, handelsrecht etc. naast elkaar is een absurditeit.
Ik heb dit hele stuk doorgeworsteld om nou eindelijk eens die langverwachte islamitische theorie te ontdekken, maar die is er dus niet. Nooit geweest ook. Alleen een halfbakken cultuurkritiek op het verdorven westen.
De reden dat de islamitische wereld het aflegde tegen het westen kan je precies hier weer lezen: geborneerd navelstaarderig in zichzelf gekeerd geklaag over die slechte anderen.
Een wereld van verschil was Japan, het enige land / cultuurgebied met een strijdbaar antwoord op de westerse agressie: als je een tegenstander tegenkomt die sterker is dan jij, dan moet je zo snel mogelijk diens middelen overnemen, en dan niet alleen een zak wapens kopen, maar je in de hele rataplan verdiepen, alle wetenschappen, kunsten, filosofie.
In koud 50 jaar transformeerde Japan zich van bedompt middeleeuws keizerrijk naar een moderne slagvaardige natie die als eerste wapenfeit een Europese grootmacht op de knieen dwong. Japan urmde niet over het verlies van eigen identiteit en traditie, en hoefde niet steeds eerst aan god, heilig boek en mullah te vragen of het wel mocht allemaal. In die zelfde tijd bestonden Osmaanse moslims het om af te reizen naar Japan, niet om van hen af te kijken hoe je de barbaren buiten de deur houdt, nee, om te kijken of de Japanners al rijp waren voor de bekering tot het ware geloof.
Honderdvijftig jaar later zitten moslims nog boeken vol te pennen over hoe het zou moeten en of we toch niet beter 14 eeuwen terug kunnen gaan, want dan wordt het vast beter. In afwachting van die terugkeer vermoorden we presidenten en bombarderen we toeristen.
God bewaar me.
Er komt zoveel bij het onderwerp kijken dat dit al een samenvatting is van maar een klein deel van het hele aspect. Je zult er aan moeten geloven als het onderwerp je interesseert.
Als je de scheldpartijen over Het Verdorven Westen weglaat was het al de helft korter. Misschien wat voor een ander, apart betoog.
Als je de herhalingen en onnodig wollig taalgebruik eruit haalt kon de helft van de rest eruit.
Daarentegen is de inhoud van het gedachtengoed van genoemde personen volledig onderbelicht gebleven, en ontbreken de belangrijkste denkers ook nog een keer.
Sallahddin
10-08-08, 12:27
Eigenlijk zeg je hier alleen maar een hele hoop nee nee nee. Wat x allemaal niet is. Maar wat is x dan wel?
Is er een islamitische politieke theorie die uiteenzet hoe de staatsinrichting van een islamitische staat zou moeten zijn? Bij mijn weten niet, maar correct me if I'm wrong.
Je doet nu net of moslims from outer space komen en niet te begrijpen zijn voor niet-moslims. Nochtans zijn moslims gewoon mensen, met dezelfde wensen en angsten als anderen. Hun landen werden geregeerd door erfelijk heersers; er was landbouw en handel; er waren sedentairen en nomaden. Tis niet dat het een onbegrijpelijke wereld is. Dus waarom die wereld niet te vergelijken zou zijn met andere, of niet in termen van andere werelden te bespreken zou zijn, ik zou het werkelijk niet weten. Doe es een gooi en probeer es een geschiedenis te schrijven in 'niet-westerse' termen. Mijn zegen heb je.
Waarschijnlijk gaat blijken dat er geen terminologie is in enige taal om de wereld heel anders te beschrijven. Het westen heeft gewoon het meest verfijnde en analytische begrippenapparaat ontwikkeld om samenlevingen te beschrijven. Maar ik sta altijd open voor andere eh modellen. Vrees alleen dat ze er niet zijn.
Het is wel lastig en je moet wel voorzichtig zijn. 'Adel' in Europese context is wat anders dan 'adel' ergens anders. Een 'burgerij' heb ik zelden in andere beschavingen kunnen ontdekken. In Centraal-Azië misschien, de khanaten van Boechara, Samarkand, Khive etc. Hmmm.
Snap je nou ook weer niet dat deze heel vraagstuk van Islam vs het westen meer te maken zou hebben met de fundamenteel totaal verschillende moreel_ethisch & ander referentiekaders van beiden ??? :
daar komt het op neer :
houd maar je westerse opvatingnen voor je dan : wij hebben een ander verschillend benadering :
nogmaals : er is er niet alleen 1 enkel geschiedenis : die van het westen :
Islam heeft zijn eigen geschiedenis, moreel_ethisch & ander referentie kaders , zijn eigen geest, essentie, dynamiek , beginselen , eigen visie van het leven , de mens , de wereld.... eigen visie van bestuursvormen, wetgeving .....zijn eigen visie van de vrijheid van de mens ...
Kan je Islam absoluut niet toetsen aan de westerse of ander beschaving :
het is wel andersom : alle beschavingnen nogmaals , inclusief deze tijdelijk liberaal democratie_fase westerse beschaving...moeten getoetst worden aan de Islam bronnen : maar da's een ander verhaal maar weer : : whether u like it or not : that's how we see things indeed :
"Jij je geloof en ik de mijne " inderdaad " er is geen dwang in het geloof " :
moslims horen hun inspiraties voornaamelijk uit de Islam bronnen te halen via Al Ijtihad door , daarna komt de rest : wetenschap , ontwikkeling van de mens....: ook aan het licht van de menselijk ontwikkelingnen : absoluut niet via die zgn westerse verlichting _weg die fundamenteel op losse schroeven staat met betrekking tot Islam althans !
geen ideologisch ,moreel ...imperialisme graag :
geen westerse tijdelijk modellen & ander op de Islam plakken : die zijn fundamenteel niet van toepassing op Islam :
sterker nog : die zijn in strijd met Islam als zodanig :inclusief die zgn westerse liberaal democratie :
qua atheistisch ideologisch , moreel , filosofisch, .....oorsprong _wortels_fundamenten ervan :
met uitzondering van die al dan niet wetenschappelijke of ander puur technisch mecahanismen _technieken ...ervan die niets te maken zouden hebben met de ideologisch , filosofisch ,moreel_ethisch...oorsprong_fundamenten van deze zgn liberaal democratie bijv. ....
wat Islam als zodanig zou inhouden : dat laat ik aan die Al Itihad theologisch & ander craetieve denktanks over : ik heb mijn eigen ideeen _visie _perceptie ....erover : maar dat zou inderdaad veels te veel tijd in beslag nemen + Al Ijtihad door werd al lang dichtgetimmerd ,vandaar al die misverstanden ... :
wordt tegenwoordig hard aan gewerkt door moslims wereldwijd "dankzij" al die bijna wereld wijd anti_Islam demonisering, uitsluiting, ...zgn Islamofobie... : ik kan zelf ook geen compleet bevredigend visie weergeven daarover daar men nog daarmee bezig zou zijn :
I sincerly hope that u get it this time !!
Have a nive day indeed !
:zwaai:
Snap je nou ook weer niet dat deze heel vraagstuk van Islam vs het westen meer te maken zou hebben met de fundamenteel totaal verschillende moreel_ethisch & ander referentiekaders van beiden ??? :
Nee. Wat is er zo fundamenteel anders aan dan? Jij komt uit outer space? Wat een ontstellende flauwekul.
houd maar je westerse opvatingnen voor je dan : wij hebben een ander verschillend benadering :
Welke dan? Daar probeer ik nou al eeuwen achter te komen. Maar je trekt je dus terug in je schulp van unieke onbegrijpbaarheid. I'm impressed.
Ik daag je uit met een alternatieve geschiedschrijving te komen.
Ik zie hier alleen maar van dat Japanse gedoe, wij zijn uniek :ego: niemand kan ons begrijipen :ego: want we zijn oehoeh zo Anders :ego:
Lul toch niet zo onbedaarlijk racistisch. Mensen zijn mensen. Klaar.
eigen visie van bestuursvormen
Welke dan? Vraag ik nu al jaren. Die dictaturen zijn echt niet bijzonder hoor. De theorie is er niet, dus die heeft ook al niets te melden.
het is wel andersom : alle beschavingnen nogmaals , inclusief deze tijdelijk liberaal democratie_fase westerse beschaving...moeten getoetst worden aan de Islam bronnen :
Wat is dit voor ontstellend gelul? Wij mogen wel maar jullie lekker niet? Racist.
Overigens, naar islamitische maatstaven gemeten zijn Europese lander veel, veel islamitischer dan islamitische landen. Hoor ik moslims altijd zeggen.
Ik heb geen geloof, hoe vaak moet ik dat nog zeggen? Dat de halve wereld zich dat nou niet kan voorstellen interesseert me niks.
Ik heb geen zin meer in jou minderwaardigheidscomplex. Ga het maar ergens anders uitleven.
Ik voel me absoluut niet superieur omdat ik in NL geboren ben, dat had net zo goed Mali kunnen zijn. Ik zie dan ook niet waarom jij je inferieur voelt, alsof de rotzooi in de wereld van de islam jouw schuld of verantwoordelijkheid is. Wees liever trots op jezelf, op wat je zelf van het leven gebakken hebt.
En haal je kop uit die fantasiewereld van je. Jouw droomislam bestaat niet, heeft nooit bestaan, en zal nooit bestaan. Alleen maar in je hoofdje. De werkelijkheid is 1400 jaar onderdrukking en bloedvergieten, net zoals in de rest van de wereld, y compris Europa. Dat zich net 50 jaar zo'n beetje van de barbarij heeft bevrijd. Intern dan. Nu nog exporteren.
met uitzondering dan niet wetenschappelijke of ander puur technisch mecahanismen _technieken ...ervan die niets te maken zouden hebben met de ideologisch , filosofisch ,moreel_ethisch...oorsprong_fundamenten van deze zgn liberaal democratie bijv. ....
Ja de vruchten, de goodies van de westerse beschaving wil je wel hebben hè? Dat is altijd zo mooi, het westen is kut, maar bring on de dvdspelers, pc's, auto's, vliegtuigen.
Ik heb nieuws voor je: het een kan niet bestaan zonder het ander. Het westen is ÉÉN geheel, geen supermarkt. Zonder het westerse vrije denken waren er geen pcs, lummel.
Hoe durf je met de westerse beschaving je reet af te vegen maar wel de voortbrengselen ervan jatten? Schaam je je niet? Ga lekker islamitisch, heel outer space wezen, maar geef dan wel eerst die pcs en auto's terug.
Nogmaals (jij houdt ook zo van herhalingen): je hoeft geen minderwaardigheidscomplex te hebben, nergens voor nodig. Maar je moet wel ophouden met die geborneerde rancuneuze zure praat die nergens op slaat.
wat Islam als zodanig zou inhouden : dat laat ik aan die Al Itihad theologisch & ander craetieve denktanks over
Ja, de eeuwige kutsmoes. We wachten nu al 14 eeuwen op de islamitische heilsstaat, en hij wil maar niet komen. Tis de schuld van iedereen behalve de moslims. Godzijdank is er een ´Westen´ om de schuld aan te geven. Wat zou je anders moeten=
wordt tegenwoordig hard aan gewerkt door moslims wereldwijd
Ja? Wat dan? Illy brabbelde dat ook al, maar iets concreets, ho maar. Ja, Iran, my oh my wat een heilsstaat.
I sincerly hope that u get it this time !!
Doe niet zo idioot. Wie zou er wat moeten getten van jouw onsamenhangende, schier onleesbare kretologie? Je praat een hoop maar zegt niets.
Ik wacht dus nu nog steeds op die islamitsche outerspace oplossing voor al uw problemen. Waar in geen 14 eeuwen wat van gebleken is.
Islamitisch activisme
Als de westerse berichtgeving zo slecht is waarom zie ik dan bijvoorbeeld op deze site nooit berichtgeving over die andere soorten inspanningen waar je het over hebt? Of vinden moslims het zelf ook niet echt nieuwswaardig?
De hypocriete rol van westerse landen
In deze sectie schilder je islamitische landen en volkeren af als stelletje kansloze nietsnutten, en het westen als oppermachtige alleskunners. Met die insteek kan je de verantwoordelijkheid inderdaad bijna volledig bij het westen leggen. Naar mijn mening ken je veelte veel macht toe aan het westen. De mensen daar moeten zelf actie ondernemen en zelf de verantwoordelijkheid nemen. De macht van het westen reikt maar zover als men dat toelaat. Het gemak waarmee het westen de situatie daar in stand weet te houden is veel zorgwekkender dan het feit dat het westen dat überhaupt zou doen.
Verder hebben de zaken die je opnoemt niets met het westen aan zich te maken. Elke grootmacht vertoont vergelijkbaar gedrag, echter in verschillende gradaties. Dan kan je toch beter met het westen te maken hebben dan welke bestaande (groot)macht dan ook.
Concepten van democratie
Deze sectie is niets meer dan een poging tot begripsvervaging. Het westen heeft aan het woord "democratie" een bepaalde betekenis gegeven. Het zou arrogant zijn om daar op tegen te zijn, het westen is vrij dat te doen. Waarom moet de door jouw beoogde bestuursvorm perse democratie heten? Waarom niet bijvoorbeeld Islamocratie?
De Consultatie (As-Shoera)
De vijf punten die je opschrijft zijn onderdeel van de essentie van een westerse democratische rechtsstaat. Daarna volg je met de opmerking dat deze vijf punten de islamitische democratie beter maken dan de westerse. Je goochelt wat met begrippen en namen maar uiteindelijk betekend het allemaal gewoon hetzelfde. De door jouw aangehaalde ideeën maken het absoluut niet Islamitisch.
Mijn conclusie: De islamitische democratie bestaat al, hij is identiek aan de westerse.
Mijn conclusie: De islamitische democratie bestaat al, hij is identiek aan de westerse.
Hmm, jij kan het een stuk korter dan ik. :hihi:
Alleen de conclusie klopt niet. Om de een of andere reden moet deze moslim de godsdienst erbij slepen om de staat in te richten. Waarom, dat is mij een raadsel. Zo blijft god soeverein, en niet het volk, zodat er van democratie in westerse zin geen sprake is. Het is een blijft een theocratie met zachte randjes.
[B]Waarom moet de door jouw beoogde bestuursvorm perse democratie heten? Waarom niet bijvoorbeeld Islamocratie?
Vanwege een misplaatst, nodeloos minderwaardigheidscomplex. Democratie moet met alle geweld in de islam te vinden zijn, anders is 'de islam' minderwaardig aan 'het westen'. Maja, wie vergelijkt dan ook een godsdienst (niet objectief te waarderen) met een staatsinrichting (wel objectief te waarderen)? Dat hoeft toch helemaal niet?
Geef Marokko een normale economie en zet de koning af, en je hebt een democratie. 'Helaas' uitgevonden in Europa, maar wat doet dat er eigenlijk toe? Gratis over te nemen, je hoeft geen copyright te betalen.
Ik zie geen pogingen islamitische dvd-spelers en dito straaljagers te ontwikkelen, dus waarom zou dat met de democratie moeten?
:hihi:Ik zie dat orkaan Mark voorbijgekomen is.
Kortom : Islam als zodanig hoort niet getoetst te worden aan de westerse beschaving :
wel andersom : alle beschavingnen , waaronder de westerse & ...moslim beschaving , moeten worden getoetst aan de Islam bronnen :
daar komt het op neer eigenlijk !
Daar komen al jouw schrijfsels op neer ja. Hoeveel millennia wou je nog doortoetsen ? Onbegonnen werk toch in die steeds veranderende wereld ?
Islamitisch activisme
Het ‘islamitische’ aan dit activisme is niets anders dan de conclusie dat de ‘islam fungeert als gemeenschappelijk voertuig en idioom voor politieke en maatschappelijke bewustwording van grote groepen moslims’. Het ‘activisme’ fungeert als het gehele spectrum voor de diverse inspanningen die worden gedaan, waarbij deze turbulentie uiteindelijk niets anders betreft dan uiting van bewustwording en strijdbaarheid. Deze strijdbaarheid uit zich niet alleen in de welbekende beelden van naar Israëlische tanks stenen gooiende Palestijnen, maar tevens vreedzame, ludieke en intellectueel provocerende activiteiten.
...
...zoiets zoals Hamas nu na de democratische verkiezingen en na het tanks met stenen gooien-tijdperk construeerd heeft in Gaza?
Zoals Mark61 al zei: "Het stuk zou gaan over islamitische democratie, maar daar wordt welgeteld 1x aan gerefereerd, nl. met de term 'shura'. 'Shura', of liever 'mushawara' betekent 'consultatie' en heeft niets met democratie te maken." Dit noemen we in het Westen een Theocratie. Noem het beestje bij zijn naam.
:hihi:Ik zie dat orkaan Mark voorbijgekomen is.
sorryyyyy *trekt opeens een heel smal bekje*
...zoiets zoals Hamas nu na de democratische verkiezingen en na het tanks met stenen gooien-tijdperk construeerd heeft in Gaza?
Zoals Mark61 al zei: "Het stuk zou gaan over islamitische democratie, maar daar wordt welgeteld 1x aan gerefereerd, nl. met de term 'shura'. 'Shura', of liever 'mushawara' betekent 'consultatie' en heeft niets met democratie te maken." Dit noemen we in het Westen een Theocratie. Noem het beestje bij zijn naam.
Hoe kan het dan dat Israël een democratie is? :argwaan:
Vat het even samen.
De Islam wil hervormingen en het westen heeft het gedaan, althans zo komt het stukje op mij over?
Ik heb na enkele dagen de moeite genomen om het geheel te lezen en opzich is het een goed stukje Historie die aangeeft hoe en waar de Islam in het verleden mee bezig is geweest aangaande de hervormingen binnen de Islam.
Ik vind het alleen jammer (en eigelijk storend) dat er wederom met het vingertje word gewezen naar het westen.
A. wij begrijpen hen niet.
B. in de media krijgt het negative meer aandacht op het positive in de Islam
C. de westerse wereld bemoeid zich te veel in de hoofdzakelijke moslim landen en landen rondom Rusland.
Tja en dan kun jij jezelf gaan afvragen klopt dit?
En dan komt bij mij al snel de vragen omhoog;
A. Begrijpen zij ons wel of zit er inderdaad een generatie conflickt tussen west en oost, zoals er zit tussen een ouder en kind?
Immers de moslim vindt dat wij veel verkeerd doen in hun ogen en dat wij te vrij zijn in ons doen en laten, terwijl wij vaak vinden dat de Islam nog leeft in vooroorlogse tijden met hun traditie's en kledingstijl en soms in hun wetelijke straffen.
B. Zou dit niet komen door de groepsreflectie door de Moslim binnen de Islam doordat een Moslim zich niet ziet als persoon op zich, maar zich binnen de Islam als groep, waardoor zij zich ook ieder gebeurtenis naar zichzelf toetrekken en zien als gevolg van hun eigen doen en laten binnen de Islam?
C. Op een gegeven moment moet er worden opgetreden in crisis gebieden, hier zou voor de Islam gebonden landen een open weg liggen, zou het niet zo zijn dat het vertrouwen onderling niet groot is of ze tot voor kort zelf in een strijd hebben gezeten, terwijl de meeste westerse landen al meer dan 63 jaar vrede op eigen bodem kent met alle economische voordelen van deze vrede en hierdoor vinden dat een oorlog of escalatie elders op de wereld zien als gevaar voor hun eigen economie en bereikte luxe in vrede?
Het hierbovende samengevat met het stukje waarmee de topic werd geopend, kun je jezelf afvragen waarom de Islamitische landen geen aansluiting zoeken naar westerse model en waarom de hervorming niet begint in de Islamitische landen maar juist in de westerse landen waardoor er een nog grotere kloof ontstaat binnen de Islam.
In iedergeval is er voor hervorming binnen de Islam een scheiding nodig tussen staat en geloof, zodat de staat economisch kan hervormen waarbij de economie een aanjager kan zijn voor de hervorming binnen de Islam.
Nu ik het stukje even terug lees ben ik al bang voor de reactie's hierop :hihi:
Hoe kan het dan dat Israël een democratie is? :argwaan:
Israel? Wat heeft die nou met een "Islamitische democratie" te maken? Heb je dan bewijs dat Israel een democratie is?
The_Grand_Wazoo
11-08-08, 08:32
Hoe kan het dan dat Israël een democratie is? :argwaan:
Is het dat? Is een land dat een minderheid van zijn ingezetenen structureel minder rechten heeft en daardoor de facto geen rechtsstaat is een democratie? (open vraag - impliceert namelijk dat de VS voor de juridische gelijkschakeling van de zwarten ook geen democratie was).
knuppeltje
11-08-08, 08:39
Israel? Heb je dan bewijs dat Israel een democratie is?
Zal heel moeilijk worden voor um denk.:hihi:
Zal heel moeilijk worden voor um denk.:hihi:
He, doen jullie niet zo ondankbaar. illmatik plaats hier een heel lang stuk en meteen beginnen ze over Israel te lullen. Obsessief zeg.
Israel? Wat heeft die nou met een "Islamitische democratie" te maken? Heb je dan bewijs dat Israel een democratie is?
Het kernpunt is de kwestie van de soevereiniteit in gemeenschappen die een god aanhangen die zich werkelijk overal mee bemoeit.
Aangezien het jodendom en de islam de meest wettische van de drie zijn zou het probleem zich daar nog dringender moeten stellen.
Heb je dan bewijs dat Israel een democratie is?
:haha: Sofist. Jij zal ook alles doen om je gelijk te krijgen hè?
Israël wordt over het algemeen als een democratie gezien, al is het één met gebreken, door zowel Israeli's als de rest van de wereld.
Maar jij vindt het een keurige theocratie? De Shas en andere extremisten krijgen anders niet helemaal hun zin. Dr komt maar zo stroom uit het stopcontact op sabbath.
Is het dat? Is een land dat een minderheid van zijn ingezetenen structureel minder rechten heeft en daardoor de facto geen rechtsstaat is een democratie? (open vraag - impliceert namelijk dat de VS voor de juridische gelijkschakeling van de zwarten ook geen democratie was).
Dat is zwak. Als de meerderheid van de bevolking dat wil dan moet dat toch? Het volk regeert.
Is het dat? Is een land dat een minderheid van zijn ingezetenen structureel minder rechten heeft en daardoor de facto geen rechtsstaat is een democratie? (open vraag - impliceert namelijk dat de VS voor de juridische gelijkschakeling van de zwarten ook geen democratie was).
Oh daar wil ik best een boom met je over opzetten. Maar zoals je al zegt, er zijn wel meer erkende 'democratieën' die strikt genomen niet aan de definitie voldoen.
In dit geval ging het erom dat Israël geen dictatuur is, en hoewel theocratisch beïnvloed, toch een pluriforme samenleving en politiek bestel kent.
De VS is nu nog geen democratie, omdat het kunstmatig zwarten weghoudt van de stembus. Niet alleen wordt in veel staten het stemrecht ingetrokken van veroordeelden (die meestal zwart zijn), ook is de procedure om zich te kunnen registreren als kiezer dermate ingewikkeld dat je er onder atheneumniveau maar beter niet aan kan beginnen.
Het kernpunt is de kwestie van de soevereiniteit in gemeenschappen die een god aanhangen die zich werkelijk overal mee bemoeit.
Aangezien het jodendom en de islam de meest wettische van de drie zijn zou het probleem zich daar nog dringender moeten stellen.
Hallo...illmatik en ik hebben dat stuk niet samen geplaatst hoor. Bovendien is de overgrote meerderheid in Israel niet religieus dus dat "overal" is tamelijk overdreven. Of doel je op die 2 van de 613 mitswot?
Dat is zwak. Als de meerderheid van de bevolking dat wil dan moet dat toch? Het volk regeert.
Nope. Wat ben jij toch slecht ontwikkeld. Je weet niets van wetenschap en niets van staatsinrichting.
Het begrip 'democratie' omvat niet alleen 'volkssoevereiniteit' maar ook een set mensenrechten die essentieel zijn voor de werking van de democratie. Uitsluiting van bevolkingsgroepen hoort daar niet bij. Behalve dan die van kinderen, dat is nog wel te verdedigen.
Hallo...illmatik en ik hebben dat stuk niet samen geplaatst hoor. Bovendien is de overgrote meerderheid in Israel niet religieus dus dat "overal" is tamelijk overdreven. Of doel je op die 2 van de 613 mitswot?
Nope, maar de kwestie stelt zich voor jou net zo nadrukkelijk als voor illy. Dus barst los.
Ik heb het over een god die zich overal mee bemoeit, niet over of de mensen dat allemaal leuk vinden. In normale taal: extremistische gelovigen willen hun wil aan iedereen opleggen, niet slechts aan zichzelf.
Nope. Wat ben jij toch slecht ontwikkeld. Je weet niets van wetenschap en niets van staatsinrichting.
Het begrip 'democratie' omvat niet alleen 'volkssoevereiniteit' maar ook een set mensenrechten die essentieel zijn voor de werking van de democratie. Uitsluiting van bevolkingsgroepen hoort daar niet bij. Behalve dan die van kinderen, dat is nog wel te verdedigen.
Enig verband met wat The-Grand post en mijn humoristisch antwoord daarop is je ontgaan.
knuppeltje
11-08-08, 08:58
He, doen jullie niet zo ondankbaar. illmatik plaats hier een heel lang stuk en meteen beginnen ze over Israel te lullen. Obsessief zeg.
Komt even niet uit zeker?
Enig verband met wat The-Grand post en mijn humoristisch antwoord daarop is je ontgaan.
Wat is de humor?
Nope, maar de kwestie stelt zich voor jou net zo nadrukkelijk als voor illy. Dus barst los.
Ik heb het over een god die zich overal mee bemoeit, niet over of de mensen dat allemaal leuk vinden. In normale taal: extremistische gelovigen willen hun wil aan iedereen opleggen, niet slechts aan zichzelf.
Open een nieuwe post zou ik zeggen. Loop illmatik niet in de wielen te rijden. Ik heb het niet over Joodse democratieen hoor.
Komt even niet uit zeker?
...dus toch een sterke obsessie.
Open een nieuwe post zou ik zeggen. Loop illmatik niet in de wielen te rijden. Ik heb het niet over Joodse democratieen hoor.
knuppeltje
11-08-08, 09:07
...dus toch een sterke obsessie.
Open een nieuwe post zou ik zeggen. Loop illmatik niet in de wielen te rijden. Ik heb het niet over Joodse democratieen hoor.
Je bezorgdheid voor ilmatik is ontroerend. :hihi:
...dus toch een sterke obsessie.
Open een nieuwe post zou ik zeggen. Loop illmatik niet in de wielen te rijden. Ik heb het niet over Joodse democratieen hoor.
Reageer dan zelf ontopic. Daar gaan we nog een keer: hoe zit het met de soevereiniteit in het woestijnmonotheïsme?
Je bezorgdheid voor ilmatik is ontroerend. :hihi:
:romance: ....volgens Mark61 hebben we gemeenschappelijke liefdes.
Reageer dan zelf ontopic. Daar gaan we nog een keer: hoe zit het met de soevereiniteit in het woestijnmonotheïsme?
Ja doei...dat had ik al gedaan en wat krijg je dan? Heb ik een rood T-shirt aan of zo?
Nee...niet stiekum tussen door...open een eigen topic. Over en uit.
knuppeltje
11-08-08, 09:12
:romance: ....volgens Mark61 hebben we gemeenschappelijke liefdes.
Oeps..als dat maar goed blijft gaan????????
Ja doei...dat had ik al gedaan en wat krijg je dan?
Huh? Waar had je dat gedaan? Je viel me bij over de islam. Moet ik dat zien als bevestiging dat de joodse god zich ook niet met de politeia moet bemoeien?
Huh? Waar had je dat gedaan? Je viel me bij over de islam. Moet ik dat zien als bevestiging dat de joodse god zich ook niet met de politeia moet bemoeien?
Klopt. Ik meldde al dat er niet iets is als joodse democratie. Een democratie is seculier. In zoverre is Israel dat ook behalve op 2 mitswot na: scheiden en trouwen. Op een aantal van 613 is dat niet echt he? Als religieuze zou ik wel stemmen maar nooit in de politiek gaan (buiten dat het me niks interesseert). Spreek over theocratie en iedereen weet wat je bedoelt.
The_Grand_Wazoo
11-08-08, 09:41
Dat is zwak. Als de meerderheid van de bevolking dat wil dan moet dat toch? Het volk regeert.
Nee.
Sallahddin
11-08-08, 11:37
Nee. Wat is er zo fundamenteel anders aan dan? Jij komt uit outer space? Wat een ontstellende flauwekul.
Welke dan? Daar probeer ik nou al eeuwen achter te komen. Maar je trekt je dus terug in je schulp van unieke onbegrijpbaarheid. I'm impressed.
Ik daag je uit met een alternatieve geschiedschrijving te komen.
Ik zie hier alleen maar van dat Japanse gedoe, wij zijn uniek :ego: niemand kan ons begrijipen :ego: want we zijn oehoeh zo Anders :ego:
Lul toch niet zo onbedaarlijk racistisch. Mensen zijn mensen. Klaar.
Welke dan? Vraag ik nu al jaren. Die dictaturen zijn echt niet bijzonder hoor. De theorie is er niet, dus die heeft ook al niets te melden.
Wat is dit voor ontstellend gelul? Wij mogen wel maar jullie lekker niet? Racist.
Overigens, naar islamitische maatstaven gemeten zijn Europese lander veel, veel islamitischer dan islamitische landen. Hoor ik moslims altijd zeggen.
Ik heb geen geloof, hoe vaak moet ik dat nog zeggen? Dat de halve wereld zich dat nou niet kan voorstellen interesseert me niks.
Ik heb geen zin meer in jou minderwaardigheidscomplex. Ga het maar ergens anders uitleven.
Ik voel me absoluut niet superieur omdat ik in NL geboren ben, dat had net zo goed Mali kunnen zijn. Ik zie dan ook niet waarom jij je inferieur voelt, alsof de rotzooi in de wereld van de islam jouw schuld of verantwoordelijkheid is. Wees liever trots op jezelf, op wat je zelf van het leven gebakken hebt.
En haal je kop uit die fantasiewereld van je. Jouw droomislam bestaat niet, heeft nooit bestaan, en zal nooit bestaan. Alleen maar in je hoofdje. De werkelijkheid is 1400 jaar onderdrukking en bloedvergieten, net zoals in de rest van de wereld, y compris Europa. Dat zich net 50 jaar zo'n beetje van de barbarij heeft bevrijd. Intern dan. Nu nog exporteren.
Ja de vruchten, de goodies van de westerse beschaving wil je wel hebben hè? Dat is altijd zo mooi, het westen is kut, maar bring on de dvdspelers, pc's, auto's, vliegtuigen.
Ik heb nieuws voor je: het een kan niet bestaan zonder het ander. Het westen is ÉÉN geheel, geen supermarkt. Zonder het westerse vrije denken waren er geen pcs, lummel.
Hoe durf je met de westerse beschaving je reet af te vegen maar wel de voortbrengselen ervan jatten? Schaam je je niet? Ga lekker islamitisch, heel outer space wezen, maar geef dan wel eerst die pcs en auto's terug.
Nogmaals (jij houdt ook zo van herhalingen): je hoeft geen minderwaardigheidscomplex te hebben, nergens voor nodig. Maar je moet wel ophouden met die geborneerde rancuneuze zure praat die nergens op slaat.
Ja, de eeuwige kutsmoes. We wachten nu al 14 eeuwen op de islamitische heilsstaat, en hij wil maar niet komen. Tis de schuld van iedereen behalve de moslims. Godzijdank is er een ´Westen´ om de schuld aan te geven. Wat zou je anders moeten=
Ja? Wat dan? Illy brabbelde dat ook al, maar iets concreets, ho maar. Ja, Iran, my oh my wat een heilsstaat.
Doe niet zo idioot. Wie zou er wat moeten getten van jouw onsamenhangende, schier onleesbare kretologie? Je praat een hoop maar zegt niets.
Ik wacht dus nu nog steeds op die islamitsche outerspace oplossing voor al uw problemen. Waar in geen 14 eeuwen wat van gebleken is.
Look , i'm gonna do u a great favor_honor even if u actually do not deserve it all :lol: : u really asked for it : ironically then :
i'm gonna share some intimate thoughts _life & other experiences _ideas ...with u :
u might learn something from it ......in all modesty (no false modesty !) : do not miss this opportunity : :lol:
even if it actually means it's gonna cost me some valuable time : see ??? : i'm very altruistic _generous with u he : :lol:
Dit is echt tragi_hilarisch, zeg : niet's de mooite waard om daarop te reageren :
je bent echt veels te veel beneden peil : dit is absoluut geen gescheld : deductieve logica :
ik ga je niet meer sparen : je hebt je eigen grens getrokken :
zo veel pretentie, dwaasheid , onwetendheid, achterlijkheid ..... = onvoorstelbaar ,zeg :
Luister even , gek dronkaard : do not get drunk on me (i've been there : i know what that is & much more still : u can teach me nothing about it all : about alcohol & drugs, about pride , guts , life experiences, moral & other courage ..... : i did go much too far with it :
u absolutely have no idea whatsoever , but in a much creative way : no self destruction : i even experimeted with it to get in touch with ...my real self : i had everything & still : beautiful women, money , prestige , status .... but i was absolutely not happy :
also absolutely not happy with the reality, make belive , lies , hypocrisiy ...of our current human condition ...
it takes guts , pain & tears to use alcohol & drugs not for fun = i had that too , too much indeed , i even experimented in that regard some kind of "mental _psychological.... ORGASMES !!! , but for that very dangerous journey : to get in touch with your fears, weaknesses ...with yourself, with ur own conscience ...afterwards i did not need that anymore : i survived it all : i quit it : it never got hold_control of me : also 'cause i knew & was aware of my limits ....!!!!) I'm not impressed with ur idiot intinctive_ reflex like _ automatic pilot_ speech : that has got absolutely nothing to do with reason, reality, science... history: :lol: :tover: :
minderwaardigheids complex ??? :lol: :tover:
hoe kom je erbij,zeg ??? integendeel zelfs :
je vroeg erom , eigen schuld dan :
ik probeer juist de werkelijk _feitelijk superioriteit van Islam niet te benadrukken _verkondigen, anders word ik bestempeld van arrogantie .... niet dat ik daar "bang" voor zou zijn of daardoor geintimideerd zou zijn :
maar meer omdat ik mensen zelf wil inzetten tot eigen research & eigen resultaten _conclusies trekken : ik wil niets aan mensen gaan opleggen :
Islam als zodanig bestaat tegenwoordig niet : vandaar alle misverstanden , .....
ja kan bsoluut niet weten hoe miderwaardigheidscomplexen & dergelijk wel absoluut niet moeten overkomen in de geest _ziel _psyche van een echt moslim althans :
deze moslim die zou "bezeten " :lol: worden door de Islam verheven ...en jawel : je vroeg erom : moslims die worden bezeten door de superioriteit van Islam als zodanig : uit puur overtuiging : niet uit psychisch gestoord stoornissen , basic instincts ,..... zijn gedreven zoals duidelijk het geval is bij je & bij veel anderen hier van je gelijkgestemden_consoorten :
je kan hoog of laag vliegen_springen : je kan dansen met de sterren , flirten met de zon & al die galagcies ...... je can go on a journey to the bottom of the earth ...: maar je kan absoluut niet deze Islam waarheid ongedaan maken : no way ,darling !!! : sweet draems indeed !
juist arrogantie, superioriteits gevoel ...worden fel bestereden door Islam zelf :
je kan Islam niet aan deze bijna wereldwijd atheistisch _suprematie _werkelijkheid van vandaag toetsten :
ik was net bezig met het lezen van een heel interessant boek of Frans vertaling ervan : van zooloog_bioloog : Richard Dawkins :
"Le nouveau esprit biologique":
hier is er een kort samenvatting van het boek die helemaal op Darwinnisme & met name Sociaal Darwinnisme " , in combinatie met Mendell's theorie , stoelt om de menselijk samenleving _sociologie _psychologie_sociaal gedrag op genetisch _biologisch wijze te verklaren _interpreteren :
waaronder de zgn individueel altruistisch : apparentely altruisme in fact : , individueel egoisme : so _called apparentely egoism :
omdat deze zgn altruistisch of egoistisch gedrag van dieren en mensen is niet wat het lijkt op het eerst gezicht : da's ook waar :
Dawkins houdt niet bezig met de psychologie van motivaties ; slechts met de dieren & menselijk gedrag met de mens als zgn top van de evolutie :
de mens zou dus helemaal gedreven worden door voornamelijk genetisch determinisme oftewel de egoistisch gen : Le gene egoiste :
"...ce livre , destiné à parler à l'imagination , a des airs de science _fiction . Il ne s'agit pourtant , ici; que de science .
Nous somme des machines à survie ; des robots aveuglément programmés pour preserver ces particules "egoistes" connues sous le nom de genes .
Cetter vérité me remplit toujours d'étonnement .
Faire partager cet etat d'esprit à autrui est l'un de mes désirs !!!" Quote :
Richard Dawkins : né en 1941, diplomé d'Oxford , professeur de zoologie à Berkely et à Oxford , il a etudié la vie des societés animales , avant de nous donner dans ce livre ses hypotheses sur les fondements biologiques du comportement social ...
Richard Dawkins : " Le nouvel esprit biologique "
Tja , heel interessant wetenschappelijk boek die de volgende "waarheden " verkondigt tenminste :
al ben ik het absoluut niet mee ééns met de fundamentele "waarheden" waarop deze scientist zou kunnen stoelen :
namelijk dat Darwinnisme de enige bevredigende interpretatie _verklaring van het bestaan _evolutie van dieren en de mens, de wereld , .... :
de rest is maar fabeltjes ....inclusief religie dan :
dat wij vervolgens slechts van die uiterst gecompliceerd machines die zouden gehoorzamen aan de natuurlijk selectie _evolutie in absoluut determiniusme " :
gek -raar genoeg dat deze vermeende absoluut determinisme die absoluut geen ruimte laat voor het bestaan van de vrij wil , moraal ...en is dus DE negatie van elk vorm van menselijk vrijheid :
deze absoluut determinisme is volgens deze scientist & veel anderen de vrijheid van de mens niet helemaal nihil maakt : juist niet :
in de zin van : wanneer wij zouden kunnen doordringen tot de genetisch_biologisch & andere processen_determinisme die veraantwoordelijk zouden zijn voor deze natuurlijk selectie_evolutie & absoluut determinisme , dan zouden wij in staat zijn onze gedrag daarop vrijwillig te kunne adapteren _aanpassen = de echt vrijheid van de mens !!!!!!!!!!!
Kortom : ik had het over deze boek althans om het voolgende te kunnen verklaren : dat :
het westen & vervolgens bijna het grotendeel van de mensheid althans worden beheersd_geregeerd door : sociaal , politiek , "moreel_ethisch" , economisch , liberaal ...cultureel , biologisch , genetisch ...materialistisch DARWINNISME : : grosso_modo dan !!!
het is dus zinloos om het over te hebben over het bewustzijn van de mens , de vrij wil , ....moraal _ethiek ...om maar te zwijgen over religie ...
zinloos om het over te hebben over de geest & materie _dimenties van de mens : of die 1 zouden zijn zoals Spinoza had beweerd tenminste ; of dat de geest & lichaam van de mens verschillende entiteiten zouden zijn zoals Descartes had beweerd tenminste :
Spinoza 's theorie over de geest & materie is meer in overeenstemming te brengen met de modern wetenschap 's visie daarover , namelijk op biologisch_genetisch niveaus :
deze laatsten is de basis_deterministisch _oorsprong van elk menselijk gedrag of activiteit : op individueel of sociaal niveaus ......:
zou dus niet kloppen om te gaan zeggen : dat de geest invloed zou hebben op de materie , of andersom : of welke zou de oorzaak van de ander zijn : beide materie & geest zijn dus 1 :
Ik ga maar zwijgen over de atheistisch fundamenten van deze zgn liberaal democratie & de rest : secularisme , .....
ik ga maar zwijgen over de werkelijk oorsprong van al die mooie systems of values van het westen: mensen rechten, zgn vrijheid ....moraal_ethiek ... , onder ander natuurlijk :
++++++++++++++++++ +++++ +++++
Kortom : dat bedoel ik nou met het westen fundamenteel atheistisch onverenigbaar verschil met Islam als zodanig die daardoor door de bovenstaand als zodanig absoluut niet wordt erkend, samen met al die andere religies :
qua moreel_ethisch & ander referentiekaders ....
Nogmaals :
juist deze arrogantie, superioriteits gevoel ...worden fel bestreden door Islam zelf :
al is Islam wel & juist superieur aan de rest zou zijn : That's a fact indeed :
als je ergens een moslim zou vinden (zat genoeg !) die zich minderwaardig voelt : dan is die zeker niet echt doordringd "_bezeten" :lol: door de echt geest, essentie ...van Islam :
die moet zich dan maar laten verdiepen in Islam & die beter proberen te reincarneren _snappen _praktiseren_ervaren ...
Nou, ik sta echt versteld van je ongeloofelijk egocentrisme , ongenuanceerd gelul _rhetoriek die nergens op slaan :
snap je geen NLs soms ??? ik had getracht dat makkelijker voor je te maken zodat je het makkelijker kan snappen :
je kan me absoluut niet veraantwoordelijk stellen voor je eigen verminderd denk_begrip vermogens , for ur lack of imagination , feeling .... for ur lack of the sense & meaning of history ....
Grow up : zielig Peter Pan !!!, no offense indeed !
Ciaaoooo!!!!
:zwaai:
<...>Islam als zodanig bestaat tegenwoordig niet<...>
De Islam als zodanig bestaat niet, maar de Islam op zich wel? De Islam zelf, bestaat die? En hoe zit het met de Islam?
Sallahddin
11-08-08, 12:15
De Islam als zodanig bestaat niet, maar de Islam op zich wel? De Islam zelf, bestaat die? En hoe zit het met de Islam?
Islam als zodanig = Islam is allesomvattend :: privé, politiek , economisch , sociaal , cultureel, op kunst niveau .... ook qua bestuursvorm, wetgeving, ...moreel _ethisch & ander dominant referetiekaders ...
Secularisatie bestaat wel onder dominant Islam = secularisatie onder dominant Islam is absoluut niet te verwarren met secularisme : deze laatste is wel in totaal strijd met Islam althans & nogmaals !
:zwaai:
al-Afghani en Abduh waren sympatieke warhoofden die geen enkele consistente theorie hebben bedacht, laat staan een politieke.
ik heb er voor doorgeleerd en tis wat het is.
zozo, de groot-moeftie van egypte bleek een warhoofd te zijn aldus mark61 :hihi::hihi:
dan heb je als doorgeleerde specialist zeker en vast ook wel academische bronnen waaruit blijkt dat mohammed abduh, die de hoogste autoriteit van het islamitisch recht bekleedde in egypte, eigenlijk een sympatiek warhoofd was..
of nog beter, als doorgeleerde specialist heb je natuurlijk zelf de grote hoeveelheid publicaties van mohammed abduh bestudeerd met je kennis vd arabische taal waardoor je tot de conclusie kwam dat het een sympatiek warhoofd was :hihi:
Sallahddin
11-08-08, 12:36
Vanwege een misplaatst, nodeloos minderwaardigheidscomplex. Democratie moet met alle geweld in de islam te vinden zijn, anders is 'de islam' minderwaardig aan 'het westen'. Maja, wie vergelijkt dan ook een godsdienst (niet objectief te waarderen) met een staatsinrichting (wel objectief te waarderen)? Dat hoeft toch helemaal niet?
Geef Marokko een normale economie en zet de koning af, en je hebt een democratie. 'Helaas' uitgevonden in Europa, maar wat doet dat er eigenlijk toe? Gratis over te nemen, je hoeft geen copyright te betalen.
Ik zie geen pogingen islamitische dvd-spelers en dito straaljagers te ontwikkelen, dus waarom zou dat met de democratie moeten?
:lol: :tover: :
Wat ben je een uiterst "perfect" achterlijk historisch & ander deterministisch ezel gebleken telkens & weer :
Have fun with that : niemand die je tegenhoudt !
Sweet dreams !
:zwaai:
Sallahddin
11-08-08, 12:45
...zoiets zoals Hamas nu na de democratische verkiezingen en na het tanks met stenen gooien-tijdperk construeerd heeft in Gaza?
Zoals Mark61 al zei: "Het stuk zou gaan over islamitische democratie, maar daar wordt welgeteld 1x aan gerefereerd, nl. met de term 'shura'. 'Shura', of liever 'mushawara' betekent 'consultatie' en heeft niets met democratie te maken." Dit noemen we in het Westen een Theocratie. Noem het beestje bij zijn naam.
Wat een uiterst onbeschaamd onfatsoenlijk laffe opportunnist_arrivist_kont likker ,zeg :
je pakt wel je kans he : je bent ook niet echt immuun voor die hysterisch massa_psychologie :
je bent maar 1 wicked black sheep ...die de ander schaapen achterna volgt :
als die maar 'm met rust zouden laten :
je bent & co. wel de laatsten die over Islam_moslims mogen spreken : zionnistisch racistisch apartheidsachtig terroristisch usurpator ...stuk stront !!! om maar te zwijgen over de rest van de "kwalificaties" die je & co. ruimschoots hadden verdiend : use ur Goddamned imagination then : fill in the blanks : plenty of choices still indeed !
Have a nice day ! :lol:
:zwaai:
Nu ik het stukje even terug lees ben ik al bang voor de reactie's hierop :hihi:
dat is nergens voor nodig.. je leest het vanuit je eigen perceptie en dat is normaal.. je stelt vragen bij een aantal punten waar je het zelf niet mee eens denkt te zijn maar je legt er niet je eigen mening voor in de plaats en staat hiermee dus open voor andermans argumentatie..
hiermee heb je een gezonde houding om een inhoudelijke discussie aan te gaan zonder dat je als een betweterig manneke je mening opdringt door andermans standpunten onderuit te schoppen en er je eigen standpunten voor in de plaats te zetten..
Islam als zodanig = Islam is allesomvattend :: privé, politiek , economisch , sociaal , cultureel, op kunst niveau .... ook qua bestuursvorm, wetgeving, ...moreel _ethisch & ander dominant referetiekaders ...
In één woord: Islam is (volgens jou) 'totalitair'.
iets met islam die superieur is, scheldpartijen, ontboezemingen
Laat maar, hier ga ik niet op reageren.
Ik heb alle gestelde vragen eens gelezen, en het zijn er nogal wat. Echter, legitieme vragen. De meeste van die vragen worden beantwoord in het 3e en laatste deel van dit essay:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3693471#post3693471
Excuses voor mijn late reageren hierop. Beetje te druk voor maroc.nl op dit moment. Ik lees echter alles en zal waar ik dat nodig vind zeker terug komen op een aantal punten. Ik hoop dat het 3e en laatste deel van deze essay, die mij bijzonder veel tijd heeft gekost (Bofko ;) ) enig inzicht verschaft in de vragen die mijn essay heeft opgeroepen. Veel leesplezier.
zozo, de groot-moeftie van egypte bleek een warhoofd te zijn aldus mark61 :hihi::hihi:
Ja, als het ging om het formuleren van een consistente politieke theorie. Hoe hij als moefti was, daar heb ik me niet over uitgelaten.
of nog beter, als doorgeleerde specialist heb je natuurlijk zelf de grote hoeveelheid publicaties van mohammed abduh bestudeerd met je kennis vd arabische taal waardoor je tot de conclusie kwam dat het een sympatiek warhoofd was :hihi:
Je vindt jezelf grappig? Ja, ik heb destijds wel vertaalde teksten van hem doorgeploegd. Ik kan je verzekeren dat het bijzonder taai is in zijn warhoofdigheid, maar hij bedoelde het goed.
Wat een uiterst onbeschaamd onfatsoenlijk laffe opportunnist_arrivist_kont likker ,zeg
:Have a nice day ! :lol:
:zwaai:
Ik zie dat je niet inhoudelijk wenst te reageren, wegens te beledigd ofzo.
Tsja. Jammer dan.
dat is nergens voor nodig.. je leest het vanuit je eigen perceptie en dat is normaal.. je stelt vragen bij een aantal punten waar je het zelf niet mee eens denkt te zijn maar je legt er niet je eigen mening voor in de plaats en staat hiermee dus open voor andermans argumentatie..
hiermee heb je een gezonde houding om een inhoudelijke discussie aan te gaan zonder dat je als een betweterig manneke je mening opdringt door andermans standpunten onderuit te schoppen en er je eigen standpunten voor in de plaats te zetten..
Je mag wel gewoon mij aanspreken hoor.
Ik stel of feiten vast, of ik geef mijn mening. Wat ik zeg over islam en democratie is grotendeels feitelijk, en niet van mijn persoonlijke inzichten afhankelijk.
Dat jij van het onderwerp niets afweet is niet erg, maar doe niet alsof je wijs kan doen over mij.
Ja, als het ging om het formuleren van een consistente politieke theorie. Hoe hij als moefti was, daar heb ik me niet over uitgelaten.
Je vindt jezelf grappig? Ja, ik heb destijds wel vertaalde teksten van hem doorgeploegd. Ik kan je verzekeren dat het bijzonder taai is in zijn warhoofdigheid, maar hij bedoelde het goed.
nee ik vind mezelf niet grappig maar jij bent wel grappig met je opmerking dat mohammed abduh, de groot-moeftie van egypte, een sympathiek warhoofd was en dat je er later aan toevoegt dat je er voor doorgeleerd hebt :hihi::hihi:
heb je academisch bronmateriaal waaruit blijkt dat de groot-moeftie een sympathiek warhoofd was? :nerd:
en welke vertaalde werken heb je eigenlijk doorgeploegd van abduh? toch niet zijn stukken in het tijdschrift el-menar? daar schreef hij weliswaar over politiek maar deze publicaties zijn niet vertaald naar het engels en bij mijn weten is er slechts 1 boek naar het engels vertaald : 'risala et-tauwhied' en zoals de titel al aangeeft is dat een theologisch werk en gaat dat niet over verschillende regeringsvormen tov de islaam..
maar goed, ik heb er niet voor doorgeleerd en jij wel dus zul jij het wel weten..
Je mag wel gewoon mij aanspreken hoor.
Ik stel of feiten vast, of ik geef mijn mening. Wat ik zeg over islam en democratie is grotendeels feitelijk, en niet van mijn persoonlijke inzichten afhankelijk.
Dat jij van het onderwerp niets afweet is niet erg, maar doe niet alsof je wijs kan doen over mij.
nee ik spreek jou er niet op aan want ik spreek john2 erop aan dat hij zich goed opstelt.. hij beseft zo te zien dat illmatik er veel werk in gestopt heeft en gaat dan niet als een lomp betweterig manneke de boel omver trappen.. hij stelt zich bescheiden op en hij stelt een aantal vragen en staat open voor een inhoudelijke discussie met illmatik.. daarmee verdiend john2 van mij een pluim want met zo'n instelling krijg je een gezonde discussie..
verder heb ik helemaal NIETS over het onderwerp vd topic geschreven dus is het wel grappig dat je meteen begint te roepen dat ik er niks vanaf weet.. maar ja, jij hebt er voor doorgeleerd dus zul jij het wel weten dat ik er niks vanaf weet ook al heb ik er mijn mening helemaal niet over gegeven :hihi:
He, doen jullie niet zo ondankbaar. illmatik plaats hier een heel lang stuk en meteen beginnen ze over Israel te lullen. Obsessief zeg.
Hiermee geven zij aan hoe belangrijk Israel is en hoegraag ze het terug willen hebben .:hihi:
knuppeltje
11-08-08, 14:58
Hiermee geven zij aan hoe belangrijk Israel is en hoegraag ze het terug willen hebben .:hihi:
Meer hoe dat land de hele oplossing daar grondig verziekt zul je bedoelen. :ego:
nee ik spreek jou er niet op aan want ik spreek john2 erop aan dat hij zich goed opstelt.. hij beseft zo te zien dat illmatik er veel werk in gestopt heeft en gaat dan niet als een lomp betweterig manneke de boel omver trappen.. hij stelt zich bescheiden op en hij stelt een aantal vragen en staat open voor een inhoudelijke discussie met illmatik.. daarmee verdiend john2 van mij een pluim want met zo'n instelling krijg je een gezonde discussie..
verder heb ik helemaal NIETS over het onderwerp vd topic geschreven dus is het wel grappig dat je meteen begint te roepen dat ik er niks vanaf weet.. maar ja, jij hebt er voor doorgeleerd dus zul jij het wel weten dat ik er niks vanaf weet ook al heb ik er mijn mening helemaal niet over gegeven :hihi:
Slijmerjurk :hihi:
Pas ik me aan door topic's van achter naar voren te lezen en soms van onder naar boven.
En ja ik heb serieus gereageerd op deze topic.
dat is nergens voor nodig.. je leest het vanuit je eigen perceptie en dat is normaal.. je stelt vragen bij een aantal punten waar je het zelf niet mee eens denkt te zijn maar je legt er niet je eigen mening voor in de plaats en staat hiermee dus open voor andermans argumentatie..
hiermee heb je een gezonde houding om een inhoudelijke discussie aan te gaan zonder dat je als een betweterig manneke je mening opdringt door andermans standpunten onderuit te schoppen en er je eigen standpunten voor in de plaats te zetten..
Dat is ook normaal in een discussie, want zou iemand het beter weten gaat deze persoon een discussie niet aan.
Maar dit stukje sprak mij aan omdat wij eigelijk al jaren met het dillema lopen in een stichting waar ik lid van ben en we net als hier met elkaar discusseren over de problemen in de wereld, maar ook over normale zaken zoals Islam, Jidish, Christelijk en de Atheisten, we zitten dan ook met zijn allen in deze stichting die word geleid door een Rabby, een Imam, een Pastoor, een Dominee en een overtuigd Atheist, wij bezoeken ook elkaars geloofshuizen waar we tot op heden alleen maar positieve geluiden horen.
Maar de laatste maanden had de Imam en onze Moslims in de groep het over de vooruitgang en democratie binnen de Islam, als voorbeeld werd toen Turkeije en Iran genomen waar we onze gedachten moesten opschrijven.
Dan is het vreemd dat bijvoorbeeld Turkije word gezien als vakantie land en Iran er eigelijk wel heel slecht er vanaf kwam met de zachtste uitdrukking van Moslim-staat.
Aan het einde van de avond kwamen we eigelijk tot de conclusie dat een overheid van een land het gezicht bepaald voor de Moslims en de Islam in het land.
En het stuk dat ik las in de opening van deze topic kwam aardig overeen met de discussie.
nee ik spreek jou er niet op aan want ik spreek john2 erop aan dat hij zich goed opstelt.. hij beseft zo te zien dat illmatik er veel werk in gestopt heeft
En dan? Omdat iemand er veel werk in gestopt heeft is het goed / waar / ...?
en gaat dan niet als een lomp betweterig manneke de boel omver trappen.
Ik geef toe dat dat wel naar is. Lomp, daar kan ik me ook wel in vinden :hihi: Maar onjuist, vals, of niet relevant, nee, dat zou ik van mijn reactie niet zeggen.
Kijk, iemand beweert wat, in een essay, of een wetenschappelijk artikel, of hoe dan ook. In de discussie die dan volgt kan het gebeuren dat iemand zegt dat het gestelde onjuist is, en wel omdat... (argumenten enzo)
Jij kan dat vervelend vinden, zo werkt intellectuele uitwisseling. Dit is een discussietopic en ik discussieer, met de kennis die ik heb.
Wat wil je dan? Dat ik aan Illy's voeten ga liggen en zeg: oh hoe goed heb je dat gedaan O Meester? Of alleen dat ik liever ben, al zeg ik inhoudelijk hetzelfde?
Hij stelt zich bescheiden op
John2 en bescheiden? Hij lult er de godganse dag op los, niet gehinderd door enige kennis of waarheidsliefde.
en staat open voor een inhoudelijke discussie met illmatik..
Ik ook. En wel wat inhoudelijker en op een hoger plan dan John2, die in feite op de kernzaak niet ingaat. Zijn reactie is volledig off topic.
daarmee verdiend john2 van mij een pluim want met zo'n instelling krijg je een gezonde discussie..
Ik zie niks. Wie reageert er dan op hemmes?
verder heb ik helemaal NIETS over het onderwerp vd topic geschreven
Ja, dat verbaast mij nou zo. Je komt wel langs om te zieken, verpakt in een mooie post, maar inhoudelijk heb je niets te melden.
En het stuk dat ik las in de opening van deze topic kwam aardig overeen met de discussie.
Ja? Leg es uit hoe een betoog over het verdorven westen en de politieke theorie van de islam overeenkomen met 'Turkije is een vakantieland' en 'Iran is een moslimstaat'?
Wat een uiterst onbeschaamd onfatsoenlijk laffe opportunnist_arrivist_kont likker ,zeg :
je pakt wel je kans he : je bent ook niet echt immuun voor die hysterisch massa_psychologie :
je bent maar 1 wicked black sheep ...die de ander schaapen achterna volgt :
als die maar 'm met rust zouden laten :
je bent & co. wel de laatsten die over Islam_moslims mogen spreken : zionnistisch racistisch apartheidsachtig terroristisch usurpator ...stuk stront !!! om maar te zwijgen over de rest van de "kwalificaties" die je & co. ruimschoots hadden verdiend : use ur Goddamned imagination then : fill in the blanks : plenty of choices still indeed !
Have a nice day ! :lol:
:zwaai:
Vind je? Toen ik de titel zag en begon te lezen had ik nog enig hoop dat de alles omvattende Islam apriori niet democratisch kan zijn uiteengezet zou worden. Had ik meer gewaardeerd. Maar dit halfgebakken stuk duidt er alleen maar op werkelijke kontlikkerij. Dubbele agenda's. Trappen naar beneden en likken voor the good old name naar boven. Heeft niets met Mark61 te maken hoor. Die doorzag het namelijk ook.
Als hij meldt: "
Het ‘islamitische’ aan dit activisme is niets anders dan de conclusie dat de ‘islam fungeert als gemeenschappelijk voertuig en idioom voor politieke en maatschappelijke bewustwording van grote groepen moslims’. Het ‘activisme’ fungeert als het gehele spectrum voor de diverse inspanningen die worden gedaan, waarbij deze turbulentie uiteindelijk niets anders betreft dan uiting van bewustwording en strijdbaarheid. Deze strijdbaarheid uit zich niet alleen in de welbekende beelden van naar Israëlische tanks stenen gooiende Palestijnen, maar tevens vreedzame, ludieke en intellectueel provocerende activiteiten. De associatie met geweld is niet dankzij maar ondanks het toevoegen van de term ‘islamitisch’. De groepen moslims die het geweld niet schuwen om hun doel te bereiken hebben namelijk niet het alleenrecht op de benaming ‘islamitisch’, maar zijn slechts mensen die een andere invulling geven aan het islamitisch activisme dan de mensen die centraal staan in deze essay."
...dan moet je wel concluderen dat we het nu over een of andere post " stenen gooierij" periode kunnen spreken. Waar is dat het geval? Het heerlijkheid Gaza. Is niet zo ver gezocht hoor. Ik roep dat niet af. Dat doet Ill. Maar leuk te zien dat jij dat weer anders ziet. Jij bent in ieder geval niet het toonbeeld dat hier enige morele uitspraak over mij zou kunnen doen. Pak jeszelf eens bij je kloten weirdo. En, je moet zoals nu duidelijk is politiek niet met religie verwarren. Dan krijg je dit gedreig tot de glorie van. Jij bent trouwens de grote bevestiger hiervan.
Ps. Je kunt democratieen vaak toetsen door te bekijken hoe ze hun minderheden behandelen. Jammer genoeg zijn " Joden" daar vaak de toetssteen van geweest. Bij jou nog steeds.
Ja? Leg es uit hoe een betoog over het verdorven westen en de politieke theorie van de islam overeenkomen met 'Turkije is een vakantieland' en 'Iran is een moslimstaat'?
Beide landen zijn Islam gerelativeerd dus zouden gezien de Islam-democratie gelijk moeten zijn, gezien het stukje in deze topic, ware het niet dat je in het ene land bijwijze van spreken je lam kunt zuipen en in het andere land je word opgepakt als je er al naar kijkt.
En dan is het maar de vraag waar je de lat wilt leggen als het gaat om verdorvenheid.
Ben ik verdorven of jij omdat we in het westen wonen of is iemand die in Iran woont bij voorbaat bedorven omdat die anders leeft als jij en ik?
Dit is een discussietopic en ik discussieer, met de kennis die ik heb.
-----------------
John2 en bescheiden? Hij lult er de godganse dag op los, niet gehinderd door enige kennis of waarheidsliefde.
----------
Ik ook. En wel wat inhoudelijker en op een hoger plan dan John2, die in feite op de kernzaak niet ingaat. Zijn reactie is volledig off topic.
nee je discusseert niet.. je verknipt een essay in 300 mini citaten en gaat elke halve regel ervan afkraken om er vervolgens je eigen praatjes voor in de plaats te zetten.. het is onleesbaar, het is uit de context getrokken en het heeft niets met inhoudelijk discusseren te maken.. je bent slechts overtuigd van je eigen gelijk.. het is geen kunst om een lang stuk tekst in 300 stukken te verknippen en het dan regel per regel onderuit te halen.. zo kun je elk stuk tekst afbranden.. dat is zo goedkoop..
je discusseert dan ook niet met de kennis die je hebt.. (ik wist trouwens niet dat je kennis had)
je plaatst slechts je eigen waarheid wat onleesbaar is.. in zoveel knip en plakwerk zit geen context meer en zijn het kleine eilandjes tekst zonder samenhang en zonder inhoud.. onleesbaar..
--------
als je vindt dat john2 de hele dag erop los lult wat moet je dan wel niet van je eigen vinden knul?
john2 heeft niet meer dan 390 posts per jaar terwijl jij jaarlijks meer dan 9500 posts plaatst vol met slap gelul.. dat is een extreem groot verschil.. degene die hier de hele dag door ratelt ben jij en niet john2..
----------
john2 heeft meer kennis dan jij dat hebt.. waarschijnlijk heeft hij ook meer levenservaring en kan hij putten uit de praktijk..
ik ben het inhoudelijk weinig met hem eens en hekel zijn politieke standpunten voor wat betreft afghanistan maar dom is hij zeker niet en hij is ook niet betweterig of koppig..
je kunt daar een voorbeeld aan nemen..
dat je denkt dat je met jouw grote bek de inhoud op een hoger plan trekt dan john2 bevestigt alleen maar dat je een omhoog gevallen boertje bent dat weinig zelfkennis bezit..
maar goed, ik heb er niet voor doorgeleerd en jij wel, dus zal jij het wel weten..
Dat is ook normaal in een discussie, want zou iemand het beter weten gaat deze persoon een discussie niet aan.
Maar dit stukje sprak mij aan omdat wij eigelijk al jaren met het dillema lopen in een stichting waar ik lid van ben en we net als hier met elkaar discusseren over de problemen in de wereld, maar ook over normale zaken zoals Islam, Jidish, Christelijk en de Atheisten, we zitten dan ook met zijn allen in deze stichting die word geleid door een Rabby, een Imam, een Pastoor, een Dominee en een overtuigd Atheist, wij bezoeken ook elkaars geloofshuizen waar we tot op heden alleen maar positieve geluiden horen.
Maar de laatste maanden had de Imam en onze Moslims in de groep het over de vooruitgang en democratie binnen de Islam, als voorbeeld werd toen Turkeije en Iran genomen waar we onze gedachten moesten opschrijven.
Dan is het vreemd dat bijvoorbeeld Turkije word gezien als vakantie land en Iran er eigelijk wel heel slecht er vanaf kwam met de zachtste uitdrukking van Moslim-staat.
Aan het einde van de avond kwamen we eigelijk tot de conclusie dat een overheid van een land het gezicht bepaald voor de Moslims en de Islam in het land.
En het stuk dat ik las in de opening van deze topic kwam aardig overeen met de discussie.
en tot welke doelgroep behoor jij binnen deze bijeenkomsten? atheïst, jood of christen?
zijn er ook polytheïsten aanwezig? of is het voorbehouden aan monotheïstische godsdiensten en atheïsme?
aan de ene kant wel goed dat er bijeenkomsten zijn tussen verschillende gelovigen om er te praten over elkaars geloof.. aan de andee kant kan het mischien wel een eenzijdig beeld opleveren in sommige gevallen.. zo zal een liberale jood een ander beeld van het jodendom schetsen dan een orthodoxe jood..
binnenkort ramadan!.. dan moeten jullie natuurlijk wel een keertje bij moslims het vasten verbreken door een lekkere avondmaaltijd gezamelijk te eten..
nee je discusseert niet.. je verknipt een essay in 300 mini citaten en gaat elke halve regel ervan afkraken om er vervolgens je eigen praatjes voor in de plaats te zetten.. het is onleesbaar, het is uit de context getrokken
Huh? Als je nauwkeurig wilt reageren moet je aangeven waarop je reageert. Maar de typografie van het geheel is dus te vermoeiend voor jou?
Je hebt juist geen klap aan lappen gezwets die totaal niet ingaan op het gestelde. Ik doe dat wel, en nauwkeurig.
en het heeft niets met inhoudelijk discusseren te maken.. je bent slechts overtuigd van je eigen gelijk..
Hoe wou je ergens over discussiëren als je niet overtuigd bent van iets? Jij discussieert omdat en terwijl je niet overtuigd bent van je gelijk? Wat een kolder man. Zeg liever wat je echt op je lever hebt.
je discusseert dan ook niet met de kennis die je hebt.. (ik wist trouwens niet dat je kennis had)
Goh, wat een boeiende steek onder water. Nou, dat is dan erg stom van je. Wat weet jij eigenlijk van het onderwerp.
je plaatst slechts je eigen waarheid wat onleesbaar is..
Het is niet mijn waarheid, het is de waarheid.
in zoveel knip en plakwerk zit geen context meer en zijn het kleine eilandjes tekst zonder samenhang en zonder inhoud.. onleesbaar..
Het is duidelijk dat jouw intellectuele vermogens volledig tekort schieten om ook maar iets te volgen. Zo moeilijk schrijf ik niet.
john2 heeft niet meer dan 390 posts per jaar terwijl jij jaarlijks meer dan 9500 posts plaatst vol met slap gelul.. dat is een extreem groot verschil.. degene die hier de hele dag door ratelt ben jij en niet john2..
En dat maakt zijn leugens waar? Dwaas.
john2 heeft meer kennis dan jij dat hebt.. waarschijnlijk heeft hij ook meer levenservaring en kan hij putten uit de praktijk..
De levenservaring uit de praktijk dat Luxor op de westbank ligt? Dat Zuid-Ossetië een deel van Rusland is? Begin jij nou ook al? Zwets toch niet over dingen waar je geen verstand van hebt.
maar dom is hij zeker niet en hij is ook niet betweterig of koppig..
je kunt daar een voorbeeld aan nemen..
Hij liegt aan een stuk door, weet nergens wat van, en daar moet je een voorbeeld aan nemen? Je bent niet wijs.
maar goed, ik heb er niet voor doorgeleerd en jij wel, dus zal jij het wel weten..
Precies. Ik heb een studie gemaakt van het begrip 'soevereiniteit' in islamitische context, en jij, durf ik met 100% zekerheid te zeggen, niet.
Hou op met dit inhoudsloze gebrabbel en zeg es wat verstandigs.
Beide landen zijn Islam gerelativeerd dus zouden gezien de Islam-democratie gelijk moeten zijn, gezien het stukje in deze topic, ware het niet dat je in het ene land bijwijze van spreken je lam kunt zuipen en in het andere land je word opgepakt als je er al naar kijkt.
En dan is het maar de vraag waar je de lat wilt leggen als het gaat om verdorvenheid.
Ben ik verdorven of jij omdat we in het westen wonen of is iemand die in Iran woont bij voorbaat bedorven omdat die anders leeft als jij en ik?
Je zwetst.
Sallahddin
11-08-08, 20:35
Laat maar, hier ga ik niet op reageren.
Te moeilijk voor je ???? : dacht ik ook : :lol: : never mind : niet erg !!!!
Voor verder aanvullend info over Darwinnisme _evolutie via de natuurlijk selectie .....en diens sociaal , politiek , economisch, cultureel , ideologisch, filosofisch ....implicaties : zie de ander topic : Ultiem onwetenschappelijk achtelijkheid _domheid :
Dawkins boek ging voornamelijk over sociaa Darwinnisme , gecomineerd met Mendel's genetisch theorie , als fundamenten van het menselijk gedrag (van dieren & de res ook trouwens !) die wordt bepaald door de almacht :lol: van de genetisch_biologisch determinisme = absoluut determinisme !!!!!!!!!
Atheistisch Darwinnisme met al diens dimenties _implicaties rules the world
: op sociaal , psychologisch ,geestelijk , politiek , economisch, cultureel , qua kunst ...niveaus !!!
Zie ook deze ander absoluut determinist : israeli Henri Atlan : bioloog , filosoof (Parijs & Jerusalem) : en diens boek "Atheisme de l'ecriture " :
zie de andertopic voor meer info dan !
dit allemaal is nog erger dan marxistisch historisch puur economisch determinisme !!!!
:zwaai:
Sallahddin
11-08-08, 20:50
:hihi:Ik zie dat orkaan Mark voorbijgekomen is.
klopt ja inderdaad : to the point _beargumenteerd verwoestend betwistend "waarheid_krachtig " :lol: orkaan in een .......glas water .... beter gezegd : orkaan in een glas ...wijn , whisky , bier ...!!!! :lol:
Die dronken Don Quichotte die lult uit z'n nek gewoon helaas , met diens imaginaire vijanden en ...achterhaald_versleten _achterlijk dictaat , kortzichtigheid, gekheid , inquisities , heksen jachten , ideologisch imperialisme , historisch determinisme ; Euro_westerse centrisme ..... en wind molens !!!!
maar , met de "echte" Don Quichotte valt er wel mee te lachen nogmaals & is die bovendien een heel oneindig bron van inspiratie geweest :
kan ik niet van Mark61 zeggen : :lol:
Ach.... Mark is toch nu & dan weer .... leuk , als die maar weer sober blijft _wordt althans !!!!
:zwaai:
Goh, wat een boeiende steek onder water. Nou, dat is dan erg stom van je. Wat weet jij eigenlijk van het onderwerp.
-------------------
Het is niet mijn waarheid, het is de waarheid.
-----------------
Het is duidelijk dat jouw intellectuele vermogens volledig tekort schieten om ook maar iets te volgen. Zo moeilijk schrijf ik niet.
---------------
Precies. Ik heb een studie gemaakt van het begrip 'soevereiniteit' in islamitische context, en jij, durf ik met 100% zekerheid te zeggen, niet.
Hou op met dit inhoudsloze gebrabbel en zeg es wat verstandigs.
steek onder water?
zelf sta je regelmatig anderen uit te maken voor rotte vis maar als de ander een constatering doet dan is meneer geraakt..
wat ik eigenlijk over dit onderwerp weet? tsja, het ligt eraan met wie je het vergelijkt.. ik voel me echter niet geroepen om het stuk van illmatik onderuit te schoppen.. zie daar de meerwaarde niet van in..
---------
ja dat bedoel ik dus.. je denkt dat jouw waarheid de waarheid is.. je denkt dat je het allemaal wel beter weet..
en ondertussen maar blunderen..
-----------
het is geen kunst aan om jouw gelul in 300 stukjes te verknippen en het regel voor regel af te branden.. ik ben echter al afgehaakt nadat ik las dat mohammed abduh een sympathiek warhoofd was.. het niveau is me te stomzinnig bij jou..
en de post daarna van jouw hand was te onleesbaar.. alleen een gek gaat een post lezen wat bestaat uit plusminus 300 citaten die zijn verknipt met daarbij korte stukjes nietszeggendheid als reactie op die citaten..
-----------
toe maar, soevereiniteit in islamitische context..
:hihi: alleen de titel al.. allemachtig..
het idee dat jij hierover een studie gemaakt zou hebben is hilarisch.. ben je van school gestuurd door de schoolmeester wegens overmatig blunderen of is het niveau echt zo laag tegenwoordig?
als je werkelijk eens een studieboek onder ogen gehad zou hebben waar het woord islaam in staat dan moet je iets van kennis hebben meegekregen.. toch is dat niet terug te zien.. vreemd..
soevereiniteit in islamitische context..
daar heb ik op school inderdaad niet voor geleerd nee.. ik leer dagelijks over mijn moslim-zijn in islamitische context.. zowel in de praktijk als in theorie.. dan krijg je daarbij ook kennis van soevereiniteit in islamitische context alleen ga ik daar dan niet over staan roepen dat ik er voor doorgeleerd heb..
:hihi: wat ben je toch een forumclown..
Sallahddin
11-08-08, 21:02
In één woord: Islam is (volgens jou) 'totalitair'.
had ik inderdaad wel geanticipeerd als vraag : classiek vraag : very predictable :niks nieuws onder de zon : zoals Spinoza used to say indeed :
nee , da's geen totalitarisme :
je kan het een beetje vergelijken met de huidig westerse situatie , metaforisch bedoeld dan :
er heersen er in het westen van die atheististisch & seculaire levensbeschouwingnen op sociaal , politiek , economisch , cultureel , qua kunst ....op ideologisch , filosofisch ....... niveaus :
atheism_secularism rule the west :
onder dominant Islam zouden er van die _Islam _geloof_denkstromingnen er heersen , maar andersdenkenden worden min of meer getolereerd , inclusief abdere religies :
alleen atheisme in het westen zou regeren :
alleen Islam als zodanig onder dominant Islam zou kunnen regeren !!!
logisch toch !!!!
Secularisatie is wel op z'n plaats onder dominant Islam , absoluut niet te verwarren me westerse secularisme nogmaals !!!
:zwaai:
Sallahddin
11-08-08, 21:09
Vind je? Toen ik de titel zag en begon te lezen had ik nog enig hoop dat de alles omvattende Islam apriori niet democratisch kan zijn uiteengezet zou worden. Had ik meer gewaardeerd. Maar dit halfgebakken stuk duidt er alleen maar op werkelijke kontlikkerij. Dubbele agenda's. Trappen naar beneden en likken voor the good old name naar boven. Heeft niets met Mark61 te maken hoor. Die doorzag het namelijk ook.
Als hij meldt: "
Het ‘islamitische’ aan dit activisme is niets anders dan de conclusie dat de ‘islam fungeert als gemeenschappelijk voertuig en idioom voor politieke en maatschappelijke bewustwording van grote groepen moslims’. Het ‘activisme’ fungeert als het gehele spectrum voor de diverse inspanningen die worden gedaan, waarbij deze turbulentie uiteindelijk niets anders betreft dan uiting van bewustwording en strijdbaarheid. Deze strijdbaarheid uit zich niet alleen in de welbekende beelden van naar Israëlische tanks stenen gooiende Palestijnen, maar tevens vreedzame, ludieke en intellectueel provocerende activiteiten. De associatie met geweld is niet dankzij maar ondanks het toevoegen van de term ‘islamitisch’. De groepen moslims die het geweld niet schuwen om hun doel te bereiken hebben namelijk niet het alleenrecht op de benaming ‘islamitisch’, maar zijn slechts mensen die een andere invulling geven aan het islamitisch activisme dan de mensen die centraal staan in deze essay."
...dan moet je wel concluderen dat we het nu over een of andere post " stenen gooierij" periode kunnen spreken. Waar is dat het geval? Het heerlijkheid Gaza. Is niet zo ver gezocht hoor. Ik roep dat niet af. Dat doet Ill. Maar leuk te zien dat jij dat weer anders ziet. Jij bent in ieder geval niet het toonbeeld dat hier enige morele uitspraak over mij zou kunnen doen. Pak jeszelf eens bij je kloten weirdo. En, je moet zoals nu duidelijk is politiek niet met religie verwarren. Dan krijg je dit gedreig tot de glorie van. Jij bent trouwens de grote bevestiger hiervan.
Ps. Je kunt democratieen vaak toetsen door te bekijken hoe ze hun minderheden behandelen. Jammer genoeg zijn " Joden" daar vaak de toetssteen van geweest. Bij jou nog steeds.
OK ,dan , : geen tijd meer : weet ik dus niet waar je het over hebt , ander keer dan , maar dat zou je niet vrij kunnen pleiten van medeplichtig hysterisch _demonisering van Islam _publiek lynchage ..gedrag .... kristallen nacht zegt je niets meer he ??? maar goed !
had ik nog steeds deze topic van Illmatic , geloof ik , niet 's gelezen :
ik reageerde alleen maar op deze verkeerd uitgangspunt : "Islamitisch democratie " ...
toen kreeg ik die gek dronkaard op mijn kop met diens ongenuanceerd idioot flauwekul : moest ik wel reageren : ook op je eigen onzin !!!!
No time left sorry : ander keer dan !
:zwaai:
OK ,dan , : geen tijd meer : weet ik dus niet waar je het over hebt , ander keer dan , maar dat zou je niet vrij kunnen pleiten van medeplichtig hysterisch _demonisering van Islam _publiek lynchage ..gedrag .... kristallen nacht zegt je niets meer he ??? maar goed !
had ik nog steeds deze topic van Illmatic , geloof ik , niet 's gelezen :
ik reageerde alleen maar op deze verkeerd uitgangspunt : "Islamitisch democratie " ...
toen kreeg ik die gek dronkaard op mijn kop met diens ongenuanceerd idioot flauwekul : moest ik wel reageren : ook op je eigen onzin !!!!
No time left sorry : ander keer dan !
:zwaai:
Totaal geschift. Laat je nakijken fascist.
=Aït Ayt;3693784]en tot welke doelgroep behoor jij binnen deze bijeenkomsten? atheïst, jood of christen?
Ik ben eigelijk een vreemde eend in de groep omdat ik Russisch Orthodox ben een onderdeel die zich onderscheid van van de diverse geloofsstromingen hier in Nederland.
zijn er ook polytheïsten aanwezig? of is het voorbehouden aan monotheïstische godsdiensten en atheïsme?
Vermoedelijk zijn er ook wel polytheïsten aanwezig of in iedergeval mensen die dingen oppikken van andere geloven, zoals bijvoorbeeld reïncarnatie.
Maar niet iedereen is welkom en een lege plaats word opgevuld door voordracht van iemand uit de groep.
aan de ene kant wel goed dat er bijeenkomsten zijn tussen verschillende gelovigen om er te praten over elkaars geloof..
Praten over andere geloven is een herkenning en haalt angst weg bij eigelijk alle partijen, het is ooit ontstaan als grap tussen mij en enkele van mijn vrienden op een verjaardagfeest waar we het eigelijk gek vonden dat wij met zoveel verschillende culturen en geloven konden praten over elk onderwerp en dat is in de loop gegroeit tot een 14 daagse bijeenkomst per tour beurt.
Later is er bij toeval eerst een Imam erbij gekomen (we bezochten met ons allen een Moskee) etc. etc.
aan de andee kant kan het mischien wel een eenzijdig beeld opleveren in sommige gevallen.. zo zal een liberale jood een ander beeld van het jodendom schetsen dan een orthodoxe jood..
Gezien het feit dat wij ook elkaars gebedshuizen bezoeken en dat het mogelijk is dat een dominee, Imam, Rabby, Pastoor of Priester ook in de andere gebedshuizen diensten mogen leiden (behalve het gebed) eens per jaar kun je zeggen dat we zeer liberaal zijn, terwijl anderen ons misschien wel weer orthodox vinden.
binnenkort ramadan!.. dan moeten jullie natuurlijk wel een keertje bij moslims het vasten verbreken door een lekkere avondmaaltijd gezamelijk te eten.. Klopt van 2 of 3 september t/m 1 oktober 2008 is het ramadan en nee wij verbreken niets en houden rekening met het eten tijdens de ramadan, we hebben een goede Islamitische slager met perfect vlees voor de iftaar en voor 1 oktober zijn wij allen al uitgenodigd in de Moskee en gaan we bij Metin en zijn vrouw het vieren.
We hebben dan ook een gezegde "Met wie je hebt gegeten aan één tafel kun je nooit tegen strijden" en daar houden onze vrouwen zich ook strikt aan :hihi:
Eerst wilde ik niet reageren, maar kan het achteraf toch niet laten om een paar redenen en één ervan is dat ik het jammer vind dat soms respectloos mensen hier worden afgezeken, dat is mij al een paar keer overkomen en wie hier eigelijk niet?
Dit keer is Mark blijkbaar het haasje en heeft hij op een één of andere manier zijn hand overspeelt.
Dit kan gebeuren, bij mij maar ook bij een ander, daar kun je iemand op wijzen op het scherp van de snede, maar waarom doorgaan en waarom schelden op elkaar of we samen van het laagste allooi (tuig) zijn.
De meesten onder ons kennen elkaar niet persoonlijk en weten niet wie of wat wij zijn in het normale leven, zo weet ik dat hier in het verleden al een Arts, een Imam zijn weggepest of gegaan omdat zij werden uitgekafferd voor alles en nog wat, dit is onnodig vind ik en wens hier ook niet aan mee te werken.
Dit wilde ik even kwijt.
mark61;3693604]En dan? Omdat iemand er veel werk in gestopt heeft is het goed / waar / ...?
Nee Mark, ik denk dat het gaat om interesse en respect.
Ik geef toe dat dat wel naar is. Lomp, daar kan ik me ook wel in vinden :hihi: Maar onjuist, vals, of niet relevant, nee, dat zou ik van mijn reactie niet zeggen.
Inderdaad Lomp zou een uitstekende beschrijving zijn eigelijk "Te"Lomp:hihi:
Kijk, iemand beweert wat, in een essay, of een wetenschappelijk artikel, of hoe dan ook. In de discussie die dan volgt kan het gebeuren dat iemand zegt dat het gestelde onjuist is, en wel omdat... (argumenten enzo)
Kan gebeuren, maar waarom er dan dagen of weken over doorzeuren?
Jij kan dat vervelend vinden, zo werkt intellectuele uitwisseling. Dit is een discussietopic en ik discussieer, met de kennis die ik heb.
Dus tegenwoordig gaat intellectuele kennis gepaard met schelden en inderdaad ik denk dat 99% hier dicusseert met hun kennis van zaken en dat is maar goed ook want hadden we allen de volledige kennis, dan waren we met zijn allen gelijk gezind geweest en was een discussie niet nodig.
Wat wil je dan? Dat ik aan Illy's voeten ga liggen en zeg: oh hoe goed heb je dat gedaan O Meester? Of alleen dat ik liever ben, al zeg ik inhoudelijk hetzelfde?
Ja dat wilden we eigelijk wel eens meemaken dat jij voor iemand buigt, maar dat zal wel een utopie zijn.
John2 en bescheiden? Hij lult er de godganse dag op los, niet gehinderd door enige kennis of waarheidsliefde.
Klopt, mijn laatste educatie van school is ook al weer 27 jaar geleden, maar mijn 23 jaar kennis die ik heb opgedaan in de praktijk door landen te bezoeken door met deze mensen te spreken heb ik een redelijke bagage opgebouwd.
En als ik daarnaast ook nog kan putten uit bronnen die normaal voor mensen gesloten blijven maar ik uit oogpunt van mijn werk wel bij kan dan heb ik in sommige zaken een goede praktijk kennis die soms ook nog profesioneel word gebruikt.
En dan maakt het mij niet uit wat kranten schrijven of de tv laat zien, want dit zijn vaak sensatie verhalen waar hier vaak diep en onzorgvuldig op word ingegaan.
Ik ook. En wel wat inhoudelijker en op een hoger plan dan John2, die in feite op de kernzaak niet ingaat. Zijn reactie is volledig off topic.
Nee Mark ook hier zit jij er naast, meestal ga ik er uitgebreid opin alleen jij leest dan eerst het stukje om te kijken of je fouten tegenkomt, daarna kijk jij of je iets kunt vinden waar jij een antwoord op kunt geven, maar een antwoord op het totaal heb ik van jou nog nooit gezien.
Ik zie niks. Wie reageert er dan op hemmes?
Moeten zij dan op mij reageren, meestal word er gereageerd als ik het fout heb of ik het verkeerd zie.
Daarom zie ik geen reactie als iets dat ik gelijk had en soms krijg je bijval wat dan door een ander weer word gezien als complot theorie.
Dit is jammer want hiermee word tweestrijd gekweekt terwijl als we eengezind waren een site als maroc.nl een machtig wapen zou kunnen zijn als denktank.
Ja, dat verbaast mij nou zo. Je komt wel langs om te zieken, verpakt in een mooie post, maar inhoudelijk heb je niets te melden.
Als iemand dit doet, kun je twee dingen doen, er op reageren of de persoon links laten liggen, want ook jij weet dat er naar elke actie een reactie komt.
Klopt, mijn laatste educatie van school is ook al weer 27 jaar geleden, maar mijn 23 jaar kennis die ik heb opgedaan in de praktijk door landen te bezoeken door met deze mensen te spreken heb ik een redelijke bagage opgebouwd.
Je liegt aan één stuk door. Geeft onware informatie. Erkent dat niet als je terecht gewezen wordt. Weet het beter. Komt met onzinbronnen.
Dag sjonnie.
Te moeilijk voor je ????
Je bent niet in staat of bereid ontopic te reageren? Vervuil het topic dan niet.
klopt ja inderdaad : to the point _beargumenteerd verwoestend betwistend "waarheid_krachtig " :lol: orkaan in een .......glas water .... beter gezegd : orkaan in een glas ...wijn , whisky , bier ...!!!! :lol:
Buitengewoon intelligent en to the point commentaar. Je vraagt je af wie hier teveel van bedwelmende middelen heeft gesnoept.
Het komt er dus op neer dat je geen speld tussen mijn betoog kan krijgen.
toe maar, soevereiniteit in islamitische context..
:hihi: alleen de titel al.. allemachtig....
Wat een ongelooflijk stompzinnig commentaar. Je hebt geen idee waar het over gaat, maar lult er maar op los.
Dit hele forum is down the drain.
Eerst wilde ik niet reageren, maar kan het achteraf toch niet laten om een paar redenen en één ervan is dat ik het jammer vind dat soms respectloos mensen hier worden afgezeken, dat is mij al een paar keer overkomen en wie hier eigelijk niet?
Dit keer is Mark blijkbaar het haasje en heeft hij op een één of andere manier zijn hand overspeelt.
Dit kan gebeuren, bij mij maar ook bij een ander, daar kun je iemand op wijzen op het scherp van de snede, maar waarom doorgaan en waarom schelden op elkaar of we samen van het laagste allooi (tuig) zijn.
De meesten onder ons kennen elkaar niet persoonlijk en weten niet wie of wat wij zijn in het normale leven, zo weet ik dat hier in het verleden al een Arts, een Imam zijn weggepest of gegaan omdat zij werden uitgekafferd voor alles en nog wat,<...>
Mark61 is "blijkbaar" "het haasje". Blijkbaar weet je niet of dat zo is, want je geeft geen redenen. In dat licht buitengewoon toevallig dat je Mark61 eruit licht. De wens is de vader van de gedachte. "Op één of andere manier" heeft hij zijn hand overspeeld. Je weet het niet. Je lult maar wat. Maar hij deugt niet omdat hij zijn grote ongelijk niet wil toegeven en daarom maar begint te schelden. Dat is je insinuatie.
<...>dit is onnodig vind ik en wens hier ook niet aan mee te werken.<...>
Waarom doe je het dan wel met je geïnsinueer?
<...>
Wat wil je dan? Dat ik aan Illy's voeten ga liggen en zeg: oh hoe goed heb je dat gedaan O Meester? Of alleen dat ik liever ben, al zeg ik inhoudelijk hetzelfde?
Ja dat wilden we eigelijk wel eens meemaken dat jij voor iemand buigt, maar dat zal wel een utopie zijn.<...>
We? Welke zelftoebedichte rol vervul je nu? Officiële woordvoerder van de lynchmenigte?
Je liegt aan één stuk door. Geeft onware informatie. Erkent dat niet als je terecht gewezen wordt. Weet het beter. Komt met onzinbronnen.
Dag sjonnie.
Zelfs nu lieg ik nog volgens jou, ben jij mij of is het je hobby om topics gewoon te verzieken en anderen onmogelijk te maken normaal te kunnen reageren.
=Charlus;3693945]Mark61 is "blijkbaar" "het haasje". Blijkbaar weet je niet of dat zo is, want je geeft geen redenen. In dat licht buitengewoon toevallig dat je Mark61 eruit licht. De wens is de vader van de gedachte. "Op één of andere manier" heeft hij zijn hand overspeeld. Je weet het niet. Je lult maar wat. Maar hij deugt niet omdat hij zijn grote ongelijk niet wil toegeven en daarom maar begint te schelden. Dat is je insinuatie.
Beste dhr. Charlus, regelmatig zit ik met Mark in een discussie en soms gaat hij ook te ver in zijn uitspraken en verwijzingen maar dat is zijn eigen verantwoordelijkheid.
Zoals jij zag plaatste ik het stukje boven mijn reactie naar Mark toe en was ook bedoeld in het algemeen.
Waarom doe je het dan wel met je geïnsinueer?
Ik insinueer niets, ik constanteer hier een ongezonde manier van discuseren waar ik comentaar op gaf.
We? Welke zelftoebedichte rol vervul je nu? Officiële woordvoerder van de lynchmenigte?
Nee de meester :ego:
knuppeltje
12-08-08, 12:02
Ik insinueer niets, ik constanteer hier een ongezonde manier van discuseren waar ik comentaar op gaf.
Oeps, u zei....:hihi:
Oeps, u zei....:hihi:
Ik insinueer niets, ik constanteer hier een ongezonde manier van discuseren waar ik comentaar op gaf :ego:
:hihi:
knuppeltje
12-08-08, 13:36
Ik insinueer niets, ik constanteer hier een ongezonde manier van discuseren waar ik comentaar op gaf :ego:
:hihi:
O...lelijke jokkebrok. :hihi:
O...lelijke jokkebrok. :hihi:
Jokkebrok ok :hihi:
Maar lelijk vind ik overruled :ego:
En wat je zegt ben je zelf :hihi:
knuppeltje
12-08-08, 15:03
Maar lelijk vind ik overruled :ego:
En wat je zegt ben je zelf :hihi:
:student: Voor het eerste ben je niet competent, dat maakt een ander wel uit :haha:. En het tweede is zo'n slappe dooddoener :schreeuw:, daarmee kun je echt niet meer met goed fatsoen aankomen. :fplet:
=knuppeltje;3694308]:student: Voor het eerste ben je niet competent, dat maakt een ander wel uit :haha:.
Na Impotentie, Incontinentie twijvel jij aan mijn compotentie :verward:
Zit nog gewoon thuis hoor en niet ergens op de PAAS :ego:
En het tweede is zo'n slappe dooddoener :schreeuw:, daarmee kun je echt niet meer met goed fatsoen aankomen. :fplet:
Daar heb je dan wel weer gelijk in.:verward:
Maar om dan direct met een hamer mijn enige hersencel in te slaan gaat me wel weer te ver en trouwens plagiaat uit diverse films.
:hihi:
Buitengewoon intelligent en to the point commentaar. Je vraagt je af wie hier teveel van bedwelmende middelen heeft gesnoept.
Het komt er dus op neer dat je geen speld tussen mijn betoog kan krijgen.
Welk betoog, vat het eens samen ik krijg RSI van het scrollen.
Hele lappen tekst om uit te leggen dat Islam en democratie niet verenigbaar zijn.
Welk betoog, vat het eens samen ik krijg RSI van het scrollen.
Hele lappen tekst om uit te leggen dat Islam en democratie niet verenigbaar zijn.
Tis simpel. Democratie is gebaseerd op de notie dat de soevereiniteit bij het volk ligt. In een monotheïstische godsdienst, en uitdrukkelijk in de wettische islam, ligt de soevereiniteit bij god. Die vaardigde immers de Wet, de Shari`a uit. Daar kan het christendom alleen maar de tien geboden tegenover stellen. Die selectief wordt toegepast, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. Maar dat wil ik wel :hihi: Zo zijn euthanasie en abortus verboden ogv het gebod 'Gij zult niet doden', maar de doodstraf en knokken tot in de hal ah andere eind van de wereld mogen dan weer wel.
Enfin, je kan dan hoogstens nog van mening verschillen over de interpretatie van de shari`a, maar elke besluitvorming kan in ieder geval alleen maar binnen dat raamwerk liggen. De politeia is dus niet meer vrij te beslissen waar het zin in heeft. Over niet-moslims in zo'n politeia zullen we het maar helemaal niet hebben.
Sallahddin
12-08-08, 18:32
Totaal geschift. Laat je nakijken fascist.
Gaat het een beetje ??? :lol:
Wat is er met je opééns zionnistisch mentaal geconditionneerd laboratorium plaag rat ???? :handbang:
Wat had ik dan verkeerd gezegd ???
ik sta echt versteld van je : laat me gokken : omdat ik het had over die befaamd kristallennacht soms ??? : maar dat was toch meer om je ervan te herrineren zodat je anderen niet zou aandoen wat die uiterst verwerpelijk nazi's jullie hadden aangedaan !!! :
het is algemeen bekend in de psychologie dat misbruikte _mishandelde individuen later op hun beurt ook misbruikers van anderen zouden worden tenzij die de desbetreffend therapy zouden aangaan :
ik zie dat het ook zou kunnen gelden voor volkeren inderdaad : zie wat die nieuw nazi's israeli's aan het doen waren /zijn tegen bijna weerloze palestijnen dan !!!!
Ga maar's ergens anders je eigen gif maar verspreiden dan !
Go back to the hole u ever came from if u cannot recognise the facts !!!
:zwaai:
Sallahddin
12-08-08, 18:36
Je bent niet in staat of bereid ontopic te reageren? Vervuil het topic dan niet.
:lol: :tover:
Sociaal Darwinnisme !!!! :lol: :
Absoluut determinisme !!!
Nog niet sober geworden soms ??? :lol:
Ciaaaaoooo, buddy !!!
:zwaai:
Gaat het een beetje ??? :lol:
Je zou ook jouw mening kunnen geven over het begrip 'islamitische democratie', maar je hebt het te druk met schelden zie ik.
Waarom, beats me.
Gaat het een beetje ??? :lol:
Wat is er met je opééns zionnistisch mentaal geconditionneerd laboratorium plaag rat ???? :handbang:
Wat had ik dan verkeerd gezegd ???
ik sta echt versteld van je : laat me gokken : omdat ik het had over die befaamd kristallennacht soms ??? : maar dat was toch meer om je ervan te herrineren zodat je anderen niet zou aandoen wat die uiterst verwerpelijk nazi's jullie hadden aangedaan !!! :
het is algemeen bekend in de psychologie dat misbruikte _mishandelde individuen later op hun beurt ook misbruikers van anderen zouden worden tenzij die de desbetreffend therapy zouden aangaan :
ik zie dat het ook zou kunnen gelden voor volkeren inderdaad : zie wat die nieuw nazi's israeli's aan het doen waren /zijn tegen bijna weerloze palestijnen dan !!!!
Ga maar's ergens anders je eigen gif maar verspreiden dan !
Go back to the hole u ever came from if u cannot recognise the facts !!!
:zwaai:
Klojo. Je begint antisemitisch te worden en als je fascist wordt genoemd ga je dombo spelen? Rot op fascistische hypocriet.
Je hebt je nu al tweemaal bewezen. Nu met antizionisme = antisemitisme.
:lol: :tover:
Sociaal Darwinnisme !!!! :lol: :
Absoluut determinisme !!!
Nog niet sober geworden soms ??? :lol:
Ciaaaaoooo, buddy !!!
:zwaai:
Je vindt dit een nuchtere post?
Je smijt met twee kreten, waartoe, waarom, ik zou het niet weten. Het ging hier in principe over 'islamitische democratie', maar van moslims heb ik alleen nog maar hysterische reacties gekregen die op geen enkele manier op mijn posts ingingen.
Bizar.
Sallahddin
12-08-08, 18:52
Buitengewoon intelligent en to the point commentaar. Je vraagt je af wie hier teveel van bedwelmende middelen heeft gesnoept.
Het komt er dus op neer dat je geen speld tussen mijn betoog kan krijgen.
Je blijkt weer gewoon te dom om mijn betoog te kunnen snappen :
die gebaseerd was op sterke wetenschappelijke bronnen notabene :
Richard Dawkins ...
daar komt eigenlijk op neer dan :
subtiel_impliciet aanpak werkt helemaal niet bij je helaas : vandaar :
herlees maar mijn destbetreffend posts , misschien kan je er wat van leren , in alle nederigheid :
kan ik niets meer voor je doen inderdaad !
Tips ??? :
Darwinism rule the world !!! :lol:
Sociaal Darwinnisme en diens politiek , ideologisch , economisch , filosofisch, cultureel , op kunst niveau ...wetenschappelijk ..."moreel_ethisch" ...implicaties :
Darwinnisme als "de enige bevredigende aantwoord op onze existentiele vragen" : , onder ander :lol:
de rest is maar "fabeltjes" , inclusief religies !
Sociaal Darwinnisme , gecombineerd met Gregor Mendel's genetisch theorie als fundament_ basis_oorsprong van het menselijk gedrag die wordt gedetermineerd _bepaald door de zgn "egoeistisch genen " via de zgn "natuurlijk selectie " van de Darwinnistisch evolutie!!!!
"Survival of the fittest" :
Absoluut determinisme !
Historisch determinisme !
Euro_westerse centrisme !!!
:zwaai:
Sallahddin
12-08-08, 19:00
Je vindt dit een nuchtere post?
Je smijt met twee kreten, waartoe, waarom, ik zou het niet weten. Het ging hier in principe over 'islamitische democratie', maar van moslims heb ik alleen nog maar hysterische reacties gekregen die op geen enkele manier op mijn posts ingingen.
Bizar.
Ouufff : wat ben je toch een ongeloofelijk domme kontgat , zeg : :lol: :
u deserve it : je vroeg erom : ga ik je niet meer sparen : :lol: :
dat was in de zin van dat :
Islam & het westen fundamenteel totaal verschillend van elkaar zouden zijn : qua visie van de wereld, de mens , het leven , het universum, qua ontwikkeling van de mens , visie _interpretatie van de geschiedenis van de mens althans , qua moreel_ethisch & ander referentiekaders ....
vandaar dat zgn liberaal democratie, secularisme & al die westerse modellen, stelsels, bestuursvormen, .... die ideologisch, filosofisch , moreel_ethisch & ander van Islam's visie, geest ....totaal zouden verschillen , zijn dus helemaal niet van toepassing op Islam als zodanig !!!
Do u get it now ???
:zwaai:
Ik kan Hawa veel beter volgen.
Je blijkt weer gewoon te dom om mijn betoog te kunnen snappen :
die gebaseerd was op sterke wetenschappelijke bronnen notabene :
Richard Dawkins ...
daar komt eigenlijk op neer dan :
subtiel_impliciet aanpak werkt helemaal niet bij je helaas : vandaar :
herlees maar mijn destbetreffend posts , misschien kan je er wat van leren , in alle nederigheid :
kan ik niets meer voor je doen inderdaad !
Tips ??? :
Darwinism rule the world !!! :lol:
Sociaal Darwinnisme en diens politiek , ideologisch , economisch , filosofisch, cultureel , op kunst niveau ...wetenschappelijk ..."moreel_ethisch" ...implicaties :
Darwinnisme als "de enige bevredigende aantwoord op onze existentiele vragen" : , onder ander :lol:
de rest is maar "fabeltjes" , inclusief religies !
Sociaal Darwinnisme , gecombineerd met Gregor Mendel's genetisch theorie als fundament_ basis_oorsprong van het menselijk gedrag die wordt gedetermineerd _bepaald door de zgn "egoeistisch genen " via de zgn "natuurlijk selectie " van de Darwinnistisch evolutie!!!!
"Survival of the fittest" :
Absoluut determinisme !
Historisch determinisme !
Euro_westerse centrisme !!!
:zwaai:
Ik ken iemand met het zelfde taalgebruik en schrijfstijl, maar die is al jaren terug overleden, dus die kun jij niet zijn.
Sallahddin
12-08-08, 19:16
Klojo. Je begint antisemitisch te worden en als je fascist wordt genoemd ga je dombo spelen? Rot op fascistische hypocriet.
Je hebt je nu al tweemaal bewezen. Nu met antizionisme = antisemitisme.
Ach , ga maar weg : geest_armoedig idioot :
we've heard that disgusting silly song many times :
word ik er echt spuugzat van :
dat heeft nogmaals absoluut niets te maken met antismetisme :
zionnisme is maar een ideologie : een uiterst verwerpelijk racistisch apartheidsachtig terroristisch usurpator ....ideologie : :kotsen2: :
dat staat vast als een paal boven water !!!:
deze zionnisme die begint sterk te lijken op nazisme & fascisme notabene :
kan je dus absoluut niet met bloemen bestrijden :
*
zie de realiteit van alledaags :
heb 's een keertje in je miserabel leventje het moreel moed om bijv. columns ; boeken ...van israeli's notabene te gaan lezen : try to have the moral courage to face the facts :
houd's op met het hoofd in het zand steken :
en deze misplaatst _hypocriet _victim rol _emotioneel & moreel chantage ...
lees' s dan wat israeli's notabene al dan niet schrijven met betrekking tot zionnisme & israel :
waaronder Uri Avnery bijv... veel om op te noemen inderdaad :
antizionnisme is wel een terecht _legetiem strijd :
veel joden zijn bovendien antizionnisten , waaronder sommige van die VS orthodox joden : die zelfs tegen de stichting van de staat israel zijn :
Als je deze gek uitgangspunt zou willen stellen :
antizionnisme = antisemitisme :
dan ben je niet alleen een smerig machiavellistisch hypoicriet maar ook een uiterst domme zionnistisch propagandist = want dat zou implcieren dat veel joden wel antisemieten zouden zijn = zelfhaters & haters van de eigen volk : ultiem onzin _paradox_tegenstrijdigheid _absurditeit , om maar te gaan zwijgen over de rest ; voorlopig dan !
Ga weg : ik heb al geen zin om met je op deze of ander manier te gaan chatten :
waardeloos ventje !
:zwaai:
Sallahddin
12-08-08, 19:28
Ik ken iemand met het zelfde taalgebruik en schrijfstijl, maar die is al jaren terug overleden, dus die kun jij niet zijn.
Was dat je eigen vader soms ???? of je eigen geweten ??? : :lol:
tja , moet je dan op je eigen vader gaan lijken dan : :lol: : zo vader zo zoon !!!
en meer naar je eigen geweten gaan luisteren !!! if u've got one in the first place then !!! , no offense !
:zwaai:
Ach , ga maar weg
:zwaai:
... totaal geschift. :zwaai:
Je blijkt weer gewoon te dom om mijn betoog te kunnen snappen :
Ik zie geen betoog, alleen geraaskal.
Het ging hier in principe over 'islamitische democratie', maar van moslims heb ik alleen nog maar hysterische reacties gekregen die op geen enkele manier op mijn posts ingingen.
Bizar.
Je zou ook jouw mening kunnen geven over het begrip 'islamitische democratie', maar je hebt het te druk met schelden zie ik.
Waarom, beats me.
Islam & het westen fundamenteel totaal verschillend van elkaar zouden zijn : qua visie van de wereld, de mens , het leven , het universum, qua ontwikkeling van de mens , visie _interpretatie van de geschiedenis van de mens althans , qua moreel_ethisch & ander referentiekaders ....
vandaar dat zgn liberaal democratie, secularisme & al die westerse modellen, stelsels, bestuursvormen, .... die ideologisch, filosofisch , moreel_ethisch & ander van Islam's visie, geest ....totaal zouden verschillen , zijn dus helemaal niet van toepassing op Islam als zodanig !!!
Do u get it now ???
:zwaai:
Islamitische democratie is dus onzin? Dan moet je niet tegen mij schreeuwen, maar tegen Illy.
Sallahddin
12-08-08, 19:43
... totaal geschift. :zwaai:
Ga maar weg :
jij , die gek dronkaard & andere achterlijke laffe losers :
tja , kan ik absoluut niet zeggen dat jullie het best uit mensen zouden kunnen halen :
ik wil me absoluut niet zo gedragen : zo ben ik niet in real life :
maargoed : je boft dat ik je niet in het echt leven zou kunnen tegenkomen : dan zou je zeker geen soortgelijk idioot taal tegen mij gaan durven uit slaan :
daar ben je een te zionnistisch laffe mietje voor :
ga maar lekker door dan vanuit je veilig pc _plek dan : coward piece of shit !
Grow up : zielig Peter Pan ! :kotsen2:
:handbang:
maargoed : je boft dat ik je niet in het echt leven zou kunnen tegenkomen : dan zou je zeker geen soortgelijk idioot taal tegen mij gaan durven uit slaan :
daar ben je een te zionnistisch laffe mietje voor :
:handbang:
Morgen in Amsterdam?
jij , die gek dronkaard & andere achterlijke laffe losers :
ik wil me absoluut niet zo gedragen : zo ben ik niet in real life :
Waarom gedraag je je dan zo? Dat leert de islam je?
Ik ben hier net zo als in real life. Ik hang hier niet de losgeslagen ontremde debiel uit omdat ik lekker anoniem prik.
Wat bezielt jou en andere moslims hier mij voortdurend voor 'dronkaard' etc. uit te maken? Dat leert de islam je ook?
Ik ken iemand met het zelfde taalgebruik en schrijfstijl, maar die is al jaren terug overleden,
Overdosis ?
Sallahddin
12-08-08, 19:52
Islamitische democratie is dus onzin? Dan moet je niet tegen mij schreeuwen, maar tegen Illy.
Look, Mark : i do not exactely what's wrong with u & with that piece of fuck : Ronald & others here : & i do not care or give a shit 'bout it :it's ur own Goddamned problems !!!!
just do not try to project it on me : ok ???
do not start a discussion if u cannot handle the heat _facts :
i do not have to agree with u : the other way around is also true :
i thought u were smarter than this : i was wrong , i guess !
never mind !
:zwaai:
Look, Mark that piece of fuck :ur own Goddamned problems !!!!never mind !:zwaai:
Ik zei dus: Islamitische democratie is dus onzin? Dan moet je niet tegen mij schreeuwen, maar tegen Illy.
Tevens zei ik: Ik hang hier niet de losgeslagen ontremde debiel uit omdat ik lekker anoniem prik.
Wat bezielt jou en andere moslims hier mij voortdurend voor 'dronkaard' etc. uit te maken? Dat leert de islam je ook?
Verder kan ik me niet herinneren dat je ooit een direct antwoord op een directe vraag hebt gegeven.
Sallahddin
12-08-08, 20:24
I'm really speechles : Dit is echt typisch :
Sociaal Darwinnisme : absoluut determinisme :
mentaal , instinctief ....conditionnering op z'n "best" :
u do not deserve any beter legacy ....grandchildren op apes & pigs ( piece of shit Ronald can tell u what this last exactely means : he can tell u also how his people made donkeys of u all : ultimate revenge !!!) !!! :lol:
no offense indeed = da's maar een constaering !
Who cares ???
Comedie humaine : tragi_hilarisch _zielig !!!
Geest_armoede .....
Ach........
I can beter use my time for useful interesting things : plenty of choices indeed !
I do not know if i should cry or laugh : i take the second option !!! :lol:
zielig !
:zwaai:
Was dat je eigen vader soms ???? of je eigen geweten ??? : :lol:
tja , moet je dan op je eigen vader gaan lijken dan : :lol: : zo vader zo zoon !!!
en meer naar je eigen geweten gaan luisteren !!! if u've got one in the first place then !!! , no offense !
:zwaai:
Nee, gewoon Stalin
Overdosis ?
Weet ik niet maar het was wel het beste:hihi:
Ik ben hier net zo als in real life.
dat is niet best :argwaan:
Ik ben eigelijk een vreemde eend in de groep omdat ik Russisch Orthodox ben een onderdeel die zich onderscheid van van de diverse geloofsstromingen hier in Nederland.
Vermoedelijk zijn er ook wel polytheïsten aanwezig of in iedergeval mensen die dingen oppikken van andere geloven, zoals bijvoorbeeld reïncarnatie.
Maar niet iedereen is welkom en een lege plaats word opgevuld door voordracht van iemand uit de groep.
Praten over andere geloven is een herkenning en haalt angst weg bij eigelijk alle partijen, het is ooit ontstaan als grap tussen mij en enkele van mijn vrienden op een verjaardagfeest waar we het eigelijk gek vonden dat wij met zoveel verschillende culturen en geloven konden praten over elk onderwerp en dat is in de loop gegroeit tot een 14 daagse bijeenkomst per tour beurt.
Later is er bij toeval eerst een Imam erbij gekomen (we bezochten met ons allen een Moskee) etc. etc.
Gezien het feit dat wij ook elkaars gebedshuizen bezoeken en dat het mogelijk is dat een dominee, Imam, Rabby, Pastoor of Priester ook in de andere gebedshuizen diensten mogen leiden (behalve het gebed) eens per jaar kun je zeggen dat we zeer liberaal zijn, terwijl anderen ons misschien wel weer orthodox vinden.
Klopt van 2 of 3 september t/m 1 oktober 2008 is het ramadan en nee wij verbreken niets en houden rekening met het eten tijdens de ramadan, we hebben een goede Islamitische slager met perfect vlees voor de iftaar en voor 1 oktober zijn wij allen al uitgenodigd in de Moskee en gaan we bij Metin en zijn vrouw het vieren.
We hebben dan ook een gezegde "Met wie je hebt gegeten aan één tafel kun je nooit tegen strijden" en daar houden onze vrouwen zich ook strikt aan :hihi:
wat is de russisch orthodoxe kerk?
ken het eigenlijk alleen van naam..
dat klinkt als een goed initiatief wat jullie op poten hebben gezet.. leuk dat er ook na aanleiding van jullie bezoek aan een moskee een imaam erbij is gekomen..
hoe komt het dat je allerlei gezagsdragers hebt weten te strikken voor de groep? ben je zelf een bekleder van een religieuze functie binnen de russisch orthodoxe kerk?
:duim: dat wordt smullen met ramadan.. geniet er maar van!
Ik kan Hawa veel beter volgen.
hawa is columnist.. die zou eigenlijk een eigen hoek moeten krijgen.. nu verstranden deze columns steeds tussen andermans reacties waar verder niemand op reageert..
=Aït Ayt;3694944]wat is de russisch orthodoxe kerk?
ken het eigenlijk alleen van naam..
Oei een goede vraag, wat is de russische orthodoxe kerk.
Wij zien ons geloof (net zoals iedere geloof) als een geloof die het dichts staat bij de oorsprong van het geloof, zo word de Bijbel voorgelezen in het Hebreeuws, Latijns of oud Russisch, word alleen God gezien als Heilig, terwijl wij wel Maria, Petrus, Jezus en anderen herdenken en danken voor hun inzet.
Verder hebben wij raakvlaken met diverse andere religieen op deze aarde.
Zoals met de Islam, staat bij ons hoog in het vaandel dat een vrouw ongeschonden en eervol het huwelijk ingaat en heeft een burgerlijk huwelijk geen waarde wel word er vaak voor de kerkelijke inzegening voor de wet getrouwd omdat de wet tegenwoordig dit eist.
Verder kennen wij ook een tijd van vasten en valt deze op de vrijdag voor het Pasen tot de wederopstanding.
Ook hebben we raakvlaken met het oude Katholieke geloof zoals priesters, paters en monniken.
Monniken bij ons hebben altijd nog de oude handvaardigheids beroepen zoals het maken van heilige Iconen (die wij krijgen bij geboorte, doop en trouwen), Wijn (voor diverse rituelen) en restauratie en onderhoud van onze kerken en Kathedralen.
Maar wij kennen geen heilig verklaringen zoals in de RK-Kerk en ook erkennen wij de Paus niet, wij hebben onze eigen kerkhoofd.
Ook hebben wij raakvlaken met het Joodse geloof, zoals rituelen tijdens het huwelijk en het sterven en geboorte.
Zelfs Ra of Re de zonnegoden uit het oude Egypte valt terug te vinden zij het in combinatie van de duivelse uitdrukking door de hitte van de zon te zien als de hel.
In vergelijking tot het Protestans geloof hebben wij draagvlakken eigelijk te veel om op te noemen.
dat klinkt als een goed initiatief wat jullie op poten hebben gezet.. leuk dat er ook na aanleiding van jullie bezoek aan een moskee een imaam erbij is gekomen..
hoe komt het dat je allerlei gezagsdragers hebt weten te strikken voor de groep? ben je zelf een bekleder van een religieuze functie binnen de russisch orthodoxe kerk?
We hebben ze eigelijk niet weten te strikken, het is zo gegroeid, eerst de Imam, die een kennis had die dominee was en waarmee hij vaak sprak, deze dominee gaf vaak combi-diensten met een katholieke kerk enz enz.
Het moeilijkste was het vinden van een Rabby (sorry Ronald) omdat eigelijk niemand het lef had om deze aan te spreken en het heeft heel veel voeten in aarde gehad, om de Imam en de Rabby zover te krijgen om een dienst voor te dragen in hun Moskee of Synagoge, de beide hoofdpersonen waren er niet op tegen maar de besturen achter deze.
Na een uitnodiging van Moslims, Christenen en Joden om een gemeenschappelijke dienst te houden in de Sion kerk was het ijs gebroken, we hadden gerekend op 25 moslims en ongeveer het zelfde voor de Joodse gelovigen, maar op de bewuste dag hadden we behalve de 500 zitplaatsen ook de gang paden vol met mensen en na de dienst voor het eerst een applause in de kerk (weet zeker dat God ons daarvoor vergeef).
Nu word er jaarlijks één gezamelijke dienst gegeven bij tourbeurt.
En nee ik vervul geen religieuze functie binnen de kerk, mijn oud-oom was vroeger wel dominee en mijn vader voorganger in de protestanse kerk.
:duim: dat wordt smullen met ramadan.. geniet er maar van!
Dat is een ding wat zeker is, al zullen we ook gedenken aan de mensen die het minder hebben dan wij.
dat is niet best :argwaan:
:hihi:
<...>Zoals met de Islam, staat bij ons hoog in het vaandel dat een vrouw ongeschonden en eervol het huwelijk ingaat<...>
Helemaal mijn geloof, dat is me nu al duidelijk.
Helemaal mijn geloof, dat is me nu al duidelijk.
Het is geen plicht Charlus en bloedingen komen al snel voor in de huwelijks nacht :engel:
knuppeltje
13-08-08, 14:52
Het is geen plicht Charlus en bloedingen komen al snel voor in de huwelijks nacht :engel:
Hoezo, vallen er dan al gelijk klappen? :schreeuw:
dat is niet best :argwaan:
Dat is beter dan jij. Laffe minkukel.
:hihi:
Lach niet zo stom, leugenaar die zojuist weer een nieuwe mijlpaal in liegen hebt bereikt.
Lach niet zo stom, leugenaar die zojuist weer een nieuwe mijlpaal in liegen hebt bereikt.
:hihi:
Sallahddin
13-08-08, 19:12
Waarom gedraag je je dan zo? Dat leert de islam je?
Ik ben hier net zo als in real life. Ik hang hier niet de losgeslagen ontremde debiel uit omdat ik lekker anoniem prik.
Wat bezielt jou en andere moslims hier mij voortdurend voor 'dronkaard' etc. uit te maken? Dat leert de islam je ook?
Doe maar niet zo dom , jongen ::denk::engel::regie: :
u can do much better than that :
als je deze ordinair shit van gisteren had moeten terug traceren naar diens oorsprong , dan zou je het volgende kunnen waar maken :
eigenlijk heb ik helemaal niets aan deze soort kinderachtig laffe gescheld , basic instincts , mentaal & ander reflexen ...zoals het geval was gisteren :
ik reageerde slechts op de titel van deze topic : "Islamitisch democratie" :
verkeerd uitgangspunt , vond ik , en terecht , volgns mij althans : : ik had ook gegeven waaroom ik het zo vond :
ik had de inhoud van deze topic helemaal niet gelezen :**
toen kreeg ik je eigen gek reactie op mijn kop op zo' ongenuanceerd idioot manier :
tja , hoe moest ik dan reageren dan ???
in plaats van ordinair gescheld : had ik een heel lang stuk voor je geschreven , met de nadruk op de fundamentele verschillen tussen het westen & Islam met Darwinnisme als de oorsprong van alle ellende :
want deze historisch & ander determinisme zijn absoluut niet van toepassing op Islam althans :
da's Euro_westerse centrisme op zijn best :
Islam heeft zijn eigen uniek geschiedenis , logica, dynamiek ....moreel _ethisch & ander referentiekaders ...
deze Darwinnisme dus die wel veel implicaties _invloeden had gehad op bijna alle westerse & ander seculaire denkstromingnen : op alle facetten _dimenties van het leven , en vooraal op die van de zg modern tijd :
politiek , sociaal , individueel , psychologisch , geestelijk, economisch, cultureel, op kunst niveau ...
zelfs deze zgn liberaal democratie is sterk onder ideologisch, sociaal , filosofisch, praktisch _toepasselijk, wetenschappelijk invloed van deze Darwinnisme :
sterker nog : had ik je een heel interessant bron gegeven : met name : Richard Dawkins :
in diens bovenvermeld boek : tracht deze wetenschapper het gedrag van de mens (op sociaal , politiek , cultureel , psychologisch, geestelijk...niveaus !) op een absoluut deterministisch manier te verklaren _interpreteren :
via sociaal Darwinnisme, gecombineerd met Mendel's genetisch theorie als fundamenten _drijfveren _oorsprong van alle menselijk gedrag die wordt dus bepaald door de zgn "egoeistisch gene " via de nauurlijk selectie van de Darwinnistisch evolutie :
alle menselijk gedrag wordt dus fundamenteel gedreven door overleving _evolutie : via deze genetisch absoluut determinisme ...
heeft dus geen zin om over moraal _ethiek , doelen , altruisme of egoeisme ...te spreken dan :
Daarna zag ik een opportunnistisch laffe reactie van die hypocriet zionnist :
die had getracht gebruik te maken van deze hysterisch massapsychologie_publiek lynchage van Islam _moslims : ironish _metaforisch bedoeld dan :
ik wees 'm erop met de nadruk op die historisch kristallen nacht :
in de zin van :
doe anderen niet wat je niet wilt dat die je zouden aandoen :
toen kwam die idioot uit het niets met die reactie van hem waarmee alles werd ontketend :
hij noemde mij fascist notabene ...tja : je kent de rest :
wel irrelevent & idioot :
na zovel moeite & nadat ik wel interesse had getoond _gehad voor diepgaaand discussies _debat , kreeg ik dus te maken met deze ordinair gescheld heen & weer :
ik ben maar een mens : wa dacht je dan ????:
ongeloofelijk geestarmoede !!!!
de meesten hier kunnen absoluut niet redelijk discussieren & al diens al dan niet idiote vooroordelen, ideologisch & moreel indoctrinaties ...achter wege laten :
de meesten hier zijn ordinair , laag , laf , hypocriet ..... & worden mestaal gedreven door diens basic instincts, mentaal & ander reflexen ... .....
Ach..... waste of time !!!
:zwai:
ik wees 'm erop met de nadruk op die historisch kristallen nacht :
in de zin van :
doe anderen niet wat je niet wilt dat die je zouden aandoen :
toen kwam die idioot uit het niets met die reactie van hem waarmee alles werd ontketend :
hij noemde mij fascist notabene ...tja : je kent de rest :
wel irrelevent & idioot :
Ach..... waste of time !!!
:zwai:
Ach gossie....jouw hoofd doet mij pijn.
Sallahddin
13-08-08, 19:51
Ach gossie....jouw hoofd doet mij pijn.
Daar is ie weer : gan wij nou weer door met deze kinderachtig ordinair flauwekul ???
zou ik wel tijd voor gaan kunnen maken-reserveren om je deze pleziertje te verlenen :
laffe opportunnistisch kont likkend ....black sheep_human disgrace :
dit is juist geen gescheld : maar wel een constatering :
deductieve logica: gelet op je "verlichte_inspirerende prestaties hier " ...
maar je bent eigenlijk niet de moeite waard :
je bent absoluut geen partij voor mij !!! : geen gelijkwaardig opponent !!!
heb je niets beters te doen , achterlijk mentaal , ideologisch ,moreel..geconditioneerd ,geestarmoedig zionnistisch laboratorium plaag rat ??? :lol:
Mijn hoofd kan je niet alleen pijn doen , maar veel meer dan dat :
mijn hoofd kan je moreel ,mentaal, psychisch....helemaal slopen :
of nog erger :
want je bent ook de verpersoonlijking _reincarnatie _vleesgeworden uiterst fascistisch zionnisme ... geworden_geblken :kosten2: en alles wat veel joden voor zouden staan , en wel in zeer negatief zin :
human shame _disgrace ...nogmaals :
grandchild of apes & pigs : u deserve no better legacy indeed !
Wat zou en achterlijk zionnist zoals je hie eigenlijk gaan zoeken ,vraag ik me af dan ????
Nogmaals : kruip maar terug naar die stinkend gat terug waar je vandaan komt !!!!
je verspest ' t alleen maar voor iedereen hier :
kan ik gen veheven _inspirerend .... "lichten"_inzichten ...van je verwachten !!!
je bent eigenlijk geen seconde van mijn tijd waard : waste of time _energy !!!
:zwaai:
Daar is ie weer : gan wij nou weer door met deze kinderachtig ordinair flauwekul ???
zou ik wel tijd voor gaan kunnen maken-reserveren om je deze pleziertje te verlenen :
laffe opportunnistisch kont likkend ....black sheep_human disgrace :
dit is juist geen gescheld : maar wel een constatering :
deductieve logica: gelet op je "verlichte_inspirerende prestaties hier " ...
maar je bent eigenlijk niet de moeite waard :
je bent absoluut geen partij voor mij !!! : geen gelijkwaardig opponent !!!
heb je niets beters te doen , achterlijk mentaal , ideologisch ,moreel..geconditioneerd ,geestarmoedig zionnistisch laboratorium plaag rat ??? :lol:
Mijn hoofd kan je niet alleen pijn doen , maar veel meer dan dat :
mijn hoofd kan je moreel ,mentaal, psychisch....helemaal slopen :
of nog erger :
want je bent ook de verpersoonlijking _reincarnatie _vleesgeworden uiterst fascistisch zionnisme ... geworden_geblken :kosten2: en alles wat veel joden voor zouden staan , en wel in zeer negatief zin :
human shame _disgrace ...nogmaals :
grandchild of apes & pigs : u deserve no better legacy indeed !
Wat zou en achterlijk zionnist zoals je hie eigenlijk gaan zoeken ,vraag ik me af dan ????
Nogmaals : kruip maar terug naar die stinkend gat terug waar je vandaan komt !!!!
je verspest ' t alleen maar voor iedereen hier :
kan ik gen veheven _inspirerend .... "lichten"_inzichten ...van je verwachten !!!
je bent eigenlijk geen seconde van mijn tijd waard : waste of time _energy !!!
:zwaai:
Nou nou Salahddin, Shame on you!
Het is maar goed dat je zelf zegt dat de islam niet bestaat. Anders zou ik me afvragen of dit het gedachtengoed van de islam in optima forma is.
Maar het is dus wel de manier waarop jij denkt! Ik hoop niet dat je er trots op bent.
Ach gossie....jouw hoofd doet mij pijn.
Totaal niet onder de indruk. Zoals ik al dacht: totaal geschift. Beterschap.
Sallahddin
14-08-08, 11:52
Nou nou Salahddin, Shame on you!
Het is maar goed dat je zelf zegt dat de islam niet bestaat. Anders zou ik me afvragen of dit het gedachtengoed van de islam in optima forma is.
Maar het is dus wel de manier waarop jij denkt! Ik hoop niet dat je er trots op bent.
In plaats van van die interessante discussies _uitwisseling van ideeen ... te gaan doen , moet ik weer me gaan bezighouden met die idioot onzin van die laffe jood weer :
sterker nog : moet ik ook nog reageren op de onzin van diens verdedigers :
None sense : & u damn well know it , buddy :
slaat nergens op : taking sides now , Slinger ??? :engel::
zou me echt niet verbazen, gelet op je eigen partijdigheid met betrekking tot joden & zionisten :
als je deze ordinair flauwekul wil terug traceren naar diens oorsprong_oorzaak , dan zou je gaan opmerken dat het niet mijn eigen schuld zou zijn geweest , integedeel zelfs : ik reageerde alleen maar op die uiterst provocatieve kinderachtig idioties van die gek zionist : dat kwam juist uit het niets :
ik moet wel mensen aanspreken op diens veraantwoordelijkheden, leugens , propaganda , desinfo, haatzaaien .... dat komt meestaal hard aan :
maar dat kan juist niet anders : je kan zionisme, fascisme, idioties ...niet met bloemen gaan bestrijden :
i must admit i do hate zionists indeed: i also hate ku klux klan :lol: , skin_heads , racists , fascists , nazi's, white supremacists, vlaams belang , wilders & co., Le Pen ..... religious fanatics ... haatzaaiers ...
deze idioot zionist die wel het leuk _goed vindt om anderen te gaan demoniseren _bekritiseren ,ge_misbruik makend van die alom heersend hysterisch massapsychologie _Islam publiek lynchage ..., maar zodra diens eigen verwerpelijk zionnistisch_joods achtergrond wordt "bedreigd"_bekritiseerd , dan gaat die gek_ van die zielig _misplaatst _antisemitisme _ victim_rol gaan spelen weer, terwijl het in feite absoluut niets te maken had met antisemitisme of joden haat alleen al om het feit dat die joden zouden zijn :
versleten _achterhaald_verwerpelijk ...liedje_lucratieve troefkaart_moreel , emotioneel ...chantage :
word ik er echt spuugzat van ::kotsen2:
maroc.nl is juist geen klaagmuur :
Ik weet echt niet wat die gek zionist hier zoekt : he does not belong here indeed : zou ik me ook niet welkom voelen op joods.nl bijv. : wat zou ik daar gaan zoeken dan ??? om maar te zwijgen over die joods gesloten-exclusieve ruimtes daar of elders : :kotsen2: sorry :
ik zou zeggen tegen de man : als je een klein beetje fatsoenlijkheid in je eigen zionistisch zieltje zou hebben , ik betwijfel of die een ziel zou hebben inderdaad , in the first place : :lol: , just kidding , Slinger :lol: "Hit the road Jack, ...& don't u come back here no more ..... u're not welcome here anymore ...." :
u know the song !!! :engel: :lol:
tja , ga ik niet in de herhaling vallen inderdaad :
Take care !
:zwaai:
In plaats van van die interessante discussies _uitwisseling van ideeen ... te gaan doen , moet ik weer me gaan bezighouden met die idioot onzin van die laffe jood weer :
sterker nog : moet ik ook nog reageren op de onzin van diens verdedigers :
None sense : & u damn well know it , buddy :
slaat nergens op : taking sides now , Slinger ??? :engel::
zou me echt niet verbazen, gelet op je eigen partijdigheid met betrekking tot joden & zionisten :
als je deze ordinair flauwekul wil terug traceren naar diens oorsprong_oorzaak , dan zou je gaan opmerken dat het niet mijn eigen schuld zou zijn geweest , integedeel zelfs : ik reageerde alleen maar op die uiterst provocatieve kinderachtig idioties van die gek zionist : dat kwam juist uit het niets :
ik moet wel mensen aanspreken op diens veraantwoordelijkheden, leugens , propaganda , desinfo, haatzaaien .... dat komt meestaal hard aan :
maar dat kan juist niet anders : je kan zionisme, fascisme, idioties ...niet met bloemen gaan bestrijden :
i must admit i do hate zionists indeed: i also hate ku klux klan :lol: , skin_heads , racists , fascists , nazi's, white supremacists, vlaams belang , wilders & co., Le Pen ..... religious fanatics ... haatzaaiers ...
deze idioot zionist die wel het leuk _goed vindt om anderen te gaan demoniseren _bekritiseren ,ge_misbruik makend van die alom heersend hysterisch massapsychologie _Islam publiek lynchage ..., maar zodra diens eigen verwerpelijk zionnistisch_joods achtergrond wordt "bedreigd"_bekritiseerd , dan gaat die gek_ van die zielig _misplaatst _antisemitisme _ victim_rol gaan spelen weer, terwijl het in feite absoluut niets te maken had met antisemitisme of joden haat alleen al om het feit dat die joden zouden zijn :
versleten _achterhaald_verwerpelijk ...liedje_lucratieve troefkaart_moreel , emotioneel ...chantage :
word ik er echt spuugzat van ::kotsen2:
maroc.nl is juist geen klaagmuur :
Ik weet echt niet wat die gek zionist hier zoekt : he does not belong here indeed : zou ik me ook niet welkom voelen op joods.nl bijv. : wat zou ik daar gaan zoeken dan ??? om maar te zwijgen over die joods gesloten-exclusieve ruimtes daar of elders : :kotsen2: sorry :
ik zou zeggen tegen de man : als je een klein beetje fatsoenlijkheid in je eigen zionistisch zieltje zou hebben , ik betwijfel of die een ziel zou hebben inderdaad , in the first place : :lol: , just kidding , Slinger :lol: "Hit the road Jack, ...& don't u come back here no more ..... u're not welcome here anymore ...." :
u know the song !!! :engel: :lol:
tja , ga ik niet in de herhaling vallen inderdaad :
Take care !
:zwaai:
Nou, bij al die isme's die je noemt mag je ook het islamisme wel noemen, wat schadelijkheid betreft staat dat echt wel in de top-tien.
Voor de rest is het een ontzettend zwaktebod als je probeert mensen op deze manier mensen af te jagen. Eigenlijk toont het aan dat je gebrek aan argumenten hebt.
Sallahddin
14-08-08, 12:52
Nou, bij al die isme's die je noemt mag je ook het islamisme wel noemen, wat schadelijkheid betreft staat dat echt wel in de top-tien.
Voor de rest is het een ontzettend zwaktebod als je probeert mensen op deze manier mensen af te jagen. Eigenlijk toont het aan dat je gebrek aan argumenten hebt.
Nee , helemaaal niet : ik probeer niemand af te jagen :
maar als je een soort ongenuanceerd zionist zou zijn, een racist, fascist ...zou zijn , dan kan je beter je heil ergens anders gaan zoeken natuurlijk : je hebt hier niets te zoeken : ironisch -metaforisch_in het algemeen bedoeld :
if u wanna start a discussion, u gotta be willing to take the heat & facts , not choose to use the automatic pilot via insults , basic instincts ' & other behaviour that absolutely nothing to do with reason or anything of the kind for that matter ....
heen & weer gescheld hebben wij juist absoluut niks aan :
da's meer een teken van onrijpheid ,ontwikkelingnen stoornissen , psychische stoornissen, onvoorwaardelijk blind indoctrinatie _conditionnering... :lol:, achterlijkheid , moreel _geestelijk & ander armoede_zwakheid ... of juist bij gebrek aan argumenten : kan ook :
ik moet wel reagren tegen deze & ander soort onzin :
also 'cause i can't stand it : 'cause it's disgusting, idiotic , ignorant , ....
See ya later ! no time left !
:zwaai:
Nee , helemaaal niet : ik probeer niemand af te jagen :
maar als je een soort ongenuanceerd zionist zou zijn, een racist, fascist ...zou zijn , dan kan je beter je heil ergens anders gaan zoeken natuurlijk : je hebt hier niets te zoeken : ironisch -metaforisch_in het algemeen bedoeld :
if u wanna start a discussion, u gotta be willing to take the heat & facts , not choose to use the automatic pilot via insults , basic instincts ' & other behaviour that absolutely nothing to do with reason or anything of the kind for that matter ....
heen & weer gescheld hebben wij juist absoluut niks aan :
da's meer een teken van onrijpheid ,ontwikkelingnen stoornissen , psychische stoornissen, onvoorwaardelijk blind indoctrinatie _conditionnering... :lol:, achterlijkheid , moreel _geestelijk & ander armoede_zwakheid ... of juist bij gebrek aan argumenten : kan ook :
ik moet wel reagren tegen deze & ander soort onzin :
also 'cause i can't stand it : 'cause it's disgusting, idiotic , ignorant , ....
See ya later ! no time left !
:zwaai:
Jij scheldt!
Zelfanalyse Sallahdin:
heen & weer gescheld hebben wij juist absoluut niks aan :
da's meer een teken van onrijpheid ,ontwikkelingnen stoornissen , psychische stoornissen, onvoorwaardelijk blind indoctrinatie _conditionnering... achterlijkheid , moreel _geestelijk & ander armoede_zwakheid ... of juist bij gebrek aan argumenten : kan ook :
Dus dat is de reden van je gedrag.
Sallahddin
14-08-08, 17:49
Zelfanalyse Sallahdin:
Dus dat is de reden van je gedrag.
nee, absoluut niet : ik heb het over de tegenpartij die zo lullig_ordinair doet , juist bij gebrek aan argumenten, vanwege geestarmoede, onrijpheid ...projecties op anderen ....mentaal , psychisch, geetstelijk & ander conditionnering...: :lol:
raadpleeg maar de geschiedenis van deze ordinair flauwekul hier op ,deze topic althans !
Take care !
:zwaai:
Sallahddin
14-08-08, 19:44
Totaal niet onder de indruk. Zoals ik al dacht: totaal geschift. Beterschap.
Ho, ho, ho, hold ur horses cowboy:
Ok, dan : als je een beetje zelf respect , fatsoen , trots ...zou hebben : dan zou je helemaal van hier verdwijnen en terug kruipen naar je eigen stinkend gat waar je vandaan komt nogmaals :
u don't belong here with ur disgusting victim rol , propaganda, lies , desinfo, indoctrinatie , mentaal _ moreel _geestelijk conditionnering, laboratorium plaag-rat die je bent maar weer :
it won't help u a bit or it won't change a single thing-fact if u even stand on ur high heels , bitch :
all the best make up of the world, face lift , all the cosmetic operations of the Goddamned world, all the world's best plastic surgents ...all the marketing of the world, all the media of the world , .....won't be able to make u look any better deep inside with ur rotten soul :
deep down , u'd stay the same : very ... very ugly indeed !!! :kotsen2: :
u make me wanna puke !!! :kotsen2:
Congratulations !!! :regie:
Sweet dreams !:love2:
:zwaai:
Sallahddin
14-08-08, 19:50
Jij scheldt!
Ik reageerde alleen maar terug , meer niet :
nu zijn wij lekker offtopic dankzij die zionistisch laboratorium plaag rat maar weer !!! :lol:
Who cares indeed !
P.S.: ik reageer alleen maaar af op die punch_ball , Slinger : do not take me seriously !!! :denk::engel::regie:
:zwaai:
Ik reageerde alleen maar terug , meer niet :
nu zijn wij lekker offtopic
Je bent nog geen één keer on topic geweest. Wel brulde je dat noch de islam, noch de democratie bestaat. Vandaar mijn aansporing om es met Illmatik in discussie te gaan. Maar nee. Te druk met schelden.
Sallahddin
14-08-08, 20:38
Je bent nog geen één keer on topic geweest. Wel brulde je dat noch de islam, noch de democratie bestaat. Vandaar mijn aansporing om es met Illmatik in discussie te gaan. Maar nee. Te druk met schelden.
sorry, buddy :
ik moet toch gebruik maken van de echte punch _ball hier : eigen schuld dan :
had die z'n eigen rot zionistisch rat_kop dicht moeten maken dan , in plaats van al die leugens , propaganda , desinfo...hier te verspreiden :
Ok, de sfeer hier is helemaal verpest :
sterker nog : het is op een verkeerd uitgangspunt_hypothese gebaseerd topic : waardeloos , sorry Illmatic : met alle respect :
kijk :
ik nodig je uit om naar die ander topic te komen discussieren en wel met van die fatsoenlijke mensen daar :
"ultiem onwetenschappelijk _achterlijkheid,..." :
daar zou je beter kunnen begrijpen waaroom ik vind dat democratie als zodanig niet bestaat & vervolgens waaroom ik vind dat Islam helemaal anders is -fundamenteel verschillend van het darwinistisch westen :
maar dat zou pas gebeuren als slot verhaal dan :
vandaar dat westerse modellen _secularisme _democratie absoluut niet van toepassing zouden zijn op Islam althans !!!:
wordt juist fascinerend _interessant_spannend op die topic !!! :
take a look at the new updates , including the documentary introduced by Witte 78 ....
do not miss it : well : if u feel like it at least !!!
P.S.: wat betreft die gescheld ... tja , do not take me seriously indeed :
those zionist kind of people they better not give a single chance to express all the "love " i feel for them ::lol:
i had to get it off of my chest , tha's all folks !!! :lol:
Take care !:engel:
:zwaai:
knuppeltje
14-08-08, 20:43
sorry, buddy :
Sorry buddy, maar wat kun jij toch verbaal vomeren zeg. :schreeuw:
Sallahddin
14-08-08, 20:48
Sorry buddy, maar wat kun jij toch verbaal vomeren zeg. :schreeuw:
sorry, buddy :
just to blow off some steam, i guess ! :lol: : healthy indeed :
:lol:
:zwaai:
Ho, ho, ho, hold ur horses cowboy:
Ok, dan : als je een beetje zelf respect , fatsoen , trots ...zou hebben : dan zou je helemaal van hier verdwijnen en terug kruipen naar je eigen stinkend gat waar je vandaan komt nogmaals :
:zwaai:
Misschien wordt het inderdaad tijd Londen eens te verlaten?
:zwaai:
Oei een goede vraag, wat is de russische orthodoxe kerk.
Wij zien ons geloof (net zoals iedere geloof) als een geloof die het dichts staat bij de oorsprong van het geloof, zo word de Bijbel voorgelezen in het Hebreeuws, Latijns of oud Russisch, word alleen God gezien als Heilig, terwijl wij wel Maria, Petrus, Jezus en anderen herdenken en danken voor hun inzet.
Verder hebben wij raakvlaken met diverse andere religieen op deze aarde.
Zoals met de Islam, staat bij ons hoog in het vaandel dat een vrouw ongeschonden en eervol het huwelijk ingaat en heeft een burgerlijk huwelijk geen waarde wel word er vaak voor de kerkelijke inzegening voor de wet getrouwd omdat de wet tegenwoordig dit eist.
Verder kennen wij ook een tijd van vasten en valt deze op de vrijdag voor het Pasen tot de wederopstanding.
Ook hebben we raakvlaken met het oude Katholieke geloof zoals priesters, paters en monniken.
Monniken bij ons hebben altijd nog de oude handvaardigheids beroepen zoals het maken van heilige Iconen (die wij krijgen bij geboorte, doop en trouwen), Wijn (voor diverse rituelen) en restauratie en onderhoud van onze kerken en Kathedralen.
Maar wij kennen geen heilig verklaringen zoals in de RK-Kerk en ook erkennen wij de Paus niet, wij hebben onze eigen kerkhoofd.
Ook hebben wij raakvlaken met het Joodse geloof, zoals rituelen tijdens het huwelijk en het sterven en geboorte.
Zelfs Ra of Re de zonnegoden uit het oude Egypte valt terug te vinden zij het in combinatie van de duivelse uitdrukking door de hitte van de zon te zien als de hel.
In vergelijking tot het Protestans geloof hebben wij draagvlakken eigelijk te veel om op te noemen.
We hebben ze eigelijk niet weten te strikken, het is zo gegroeid, eerst de Imam, die een kennis had die dominee was en waarmee hij vaak sprak, deze dominee gaf vaak combi-diensten met een katholieke kerk enz enz.
Het moeilijkste was het vinden van een Rabby (sorry Ronald) omdat eigelijk niemand het lef had om deze aan te spreken en het heeft heel veel voeten in aarde gehad, om de Imam en de Rabby zover te krijgen om een dienst voor te dragen in hun Moskee of Synagoge, de beide hoofdpersonen waren er niet op tegen maar de besturen achter deze.
Na een uitnodiging van Moslims, Christenen en Joden om een gemeenschappelijke dienst te houden in de Sion kerk was het ijs gebroken, we hadden gerekend op 25 moslims en ongeveer het zelfde voor de Joodse gelovigen, maar op de bewuste dag hadden we behalve de 500 zitplaatsen ook de gang paden vol met mensen en na de dienst voor het eerst een applause in de kerk (weet zeker dat God ons daarvoor vergeef).
Nu word er jaarlijks één gezamelijke dienst gegeven bij tourbeurt.
En nee ik vervul geen religieuze functie binnen de kerk, mijn oud-oom was vroeger wel dominee en mijn vader voorganger in de protestanse kerk.
Dat is een ding wat zeker is, al zullen we ook gedenken aan de mensen die het minder hebben dan wij.
:duim: in jouw kijk op het monotheïsme kan ik me helemaal vinden!
er is geen god dan god..
ook in jullie visie op het huwelijk kan ik me vinden..
en hoe zit het met de spijswetten? volgen jullie die ook? zoals het niet eten van varkensvlees etc.
wordt het drinken van wijn alleen gebruikt bij rituele gebruiken?
dit is dan wel een minpunt vergeleken met de islaam maar het allerbelangrijkste is dat je geen deelgenoten toekent aan god.. het belang van het absoluut-monotheïsme kan niet sterk genoeg benadrukt worden..
wordt de russisch orthodoxe kerk dan eigenlijk wel als christelijek stroming gezien door rome?
:duim: heel mooi dat jullie gezamelijke bijeenkomst in de sion kerk zo'n groot succes was!
[QUOTE=Aït Ayt;3698939wordt het drinken van wijn alleen gebruikt bij rituele gebruiken?
dit is dan wel een minpunt vergeleken met de islaam [/QUOTE]
Mooi dat je postief reageert op de vele overeenkomsten.
Toch valt mij op dat je dan 1 verschil met de Islaam direct afdoet als minpunt.
p.s.
Ik ben geen theoloog maar is het niet zo dat van alle godsdiensten de Joden het dichtst bij de Islaam staan? Op Mohammed na heeft de Islam alles bijna letterlijk overgenomen van de Joden. De namen zijn Arabisch gemaakt, maar de inhoud is toch overgenomen?
Leuk stuk van Jabri. Getuigt van geestelijke lef: hij gaat zelf lezen, studeren, denken, en een verhaal schrijven.
Jabri:
(...)
Binnen zowel de westerse als de islamitische wereld bestaat de misvatting dat het basisconcept van democratie een uitvinding is van het westen waarbij enkel en alleen die westerse wereld het recht heeft om anderen uit te leggen hoe een democratische rechtsstaat ingericht dient te worden. Democratie in haar ruwste vorm is inderdaad in het oude Griekenland ontstaan maar de huidige concepten van democratie die worden toegepast lijken er in de verste verte al niet meer op. In de westerse wereld heeft democratie zich zodanig ontwikkeld dat er ondertussen talloze vormen van democratie zijn (tweepartijenstelsen vs. meerpartijenstels alsmede democratie gebaseerd op (deels) christelijke en/of joodse grondslagen). Wat buiten iedere twijfel staat is dat de diversiteit van democratische concepten in de westerse wereld alom erkend wordt en zelfs verdedigd wordt met het argument dat iedere soevereine staat in het Westen het recht heeft om haar eigen democratie op grond van de lokaal geldende cultuur (en zelfs religie) in te richten. En dat op grond daarvan concepten van democratie in details wel van elkaar mogen verschillen. Centraal staat dat de volksvertegenwoordiging gewaarborgd is en daarmee de macht van de meerderheid bepalend is om zodoende de slechte ervaringen met dictaturen zich niet te laten herhalen. Deze ontwikkeling heeft helaas meer verkocht dan waar de koper voor wilde betalen: elementen in die westerse samenlevingen hebben er gaandeweg voor gezorgd dat in de beleving het westen een patent heeft op democratie als bestuursvorm en – terwijl er allerlei invasies worden uitgevoerd onder de pretext van ‘het brengen van democratie’ – de rest van de wereld bij datzelfde Westen dient aan te kloppen als men democratische hervormingen wil doorvoeren.
(...)
(…) de kern van de zaak – de waarborging van mensenrechten door toepassing van democratische aspecten danwel de toepassing van een democratisch concept binnen een samenleving – (…)
(...)
Een vorm van democratisering die her en der mondjesmaat werd en wordt ingezet en nog steeds aan ontwikkeling onderhevig is, is het principe van ‘shura’.
(…)
om de moslims te laten inzien dat democratie op islamitische gronden prima ingevuld kan worden (…)
(...)
De Consultatie (As-Shoera)
Klik hier: De Consultatie: De Heilige Koran, vers 42 (Soerat As-Shoera) (http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099084626&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL)
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving. Het weergeeft echter wel de belangrijkste kaders in de Islam voor verbetering van de samenleving in ieder aspect. Aangezien democratie ten doel heeft de samenleving in beraadslaging te verbeteren (zoals ook weergeven in dit vers) is mijn eigen uiteindelijke interpretatie van dit vers als volgt:
De islam in de politieke context heeft primair politieke principes die vandaag de dag wereldwijd geldig zijn. Een van die principes is essentieel voor de democratie, en dat is juist het principe van de Shoera. Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg.
In het Arabisch: ‘Wa Amrohom Shoera Baynahom’, waarbij het woord ‘amrohom’, door ons vertaald als ‘kwesties’, meer inhoudt dan in onze interpretatie ervan. Het heeft een meer algemene en universele reikwijdte, naar iedere beslissing op ieder niveau. ‘Shoera’ betekent ‘beraadslaging’, welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Dit vers bepaalt in de eerste plaats dat het het volk is dat zijn eigen kwesties moet behandelen, met andere woorden dat het zichzelf moet regeren. En het moet dat doen door middel van het beraadslagen van haar leden, al haar leden. Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting.
De overeenkomst tussen islam en democratie is dat beiden gericht zijn op het verbeteren van de samenleving en welke verdeeld kan worden in drie categorieën: de individuele, de sociale en de politieke waardigheid met als hoofdnoemer/paraplu, de menselijke waardigheid.
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2. Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4. Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat. Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
Aldus is het Shoera een principe dat een basis democratie behoeft. En hoe meer nieuwe horizonten de technologie ons biedt om de democratie meer op de basis georiënteerd te kunnen maken en minder steunend op een systeem van machtsoverdracht, des te meer zou de maatschappij hiervan gebruik moeten maken.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Dit zijn de passages in Jabri’s essay die over democratie op zich gaan.
ideaal, werkelijkheid en wezenlijke kenmerken
Bij levensbeschouwingen en ideologieën is het handig om onderscheid te maken tussen:
- wezenlijke kenmerken, centrale thema’s, beginselen enz.
- idealen
- werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen
In de eerste geciteerde passage wijst Jabri op verschillende bestaande vormen van democratie in het westen. Als hij een ideaal van islamitische democratie met de werkelijkheid van westerse democratie vergelijkt, is dat niet terecht. Wat we moeten doen is idealen met elkaar vergelijken, werkelijkheden met elkaar vergelijken, en bezien hoe moeilijk of makkelijk een ideaal te verwezenlijken is. Pas dan kunnen we de balans opmaken.
Als wezenlijk kenmerk van democratie noemt Jabri:
Centraal staat dat de volksvertegenwoordiging gewaarborgd is en daarmee de macht van de meerderheid bepalend is om zodoende de slechte ervaringen met dictaturen zich niet te laten herhalen.
Hier wil ik graag op in gaan.
autonomie en democratie, mensenrecht
Autonomie (zelfbepaling, zelfbeschikking) als waarde is sterk gemotiveerd door Kant, John Stuart Mill en John Rawls. Ook als autonomie als waarde hiermee nog niet waterdicht beredeneerd is, zijn de argumenten ervoor sterker dan die voor het alternatief, heteronomie. Waarom zou het terecht zijn dat iemand anders over je beschikt? Beschikt die dan wel over zichzelf? Iets anders is dat onze individualiteit beperkt is en we onszelf en ons leven gezamenlijk vormgeven.
Democratie kun je zien als autonomie op het gebied van de inrichting van onze gemeenschap. Die is van ons allemaal, en wij richten hem met elkaar in.
Democratie is dan ook tot mensenrecht verklaard. Artikel 21 Universele verklaring rechten van de mens:
lid 1 Een ieder heeft het recht om deel te nemen aan het bestuur van zijn land, rechtstreeks of door middel van vrij gekozen vertegenwoordigers.
lid 2 Een ieder heeft het recht om op voet van gelijkheid te worden toegelaten tot de overheidsdiensten van zijn land.
lid 3 De wil van het volk zal de grondslag zijn van het gezag van de regering; deze wil zal tot uiting komen in periodieke en eerlijke verkiezingen, die gehouden zullen worden krachtens algemeen en gelijkwaardig kiesrecht en bij geheime stemming of volgens een procedure die evenzeer de vrijheid van de stemmen verzekert.
democratie en beheersing van macht
De geschiedenis: hoe mensen iets goeds van hun leven en wereld proberen te maken, ondanks de ellende die ze elkaar aandoen. Beheersing van macht, zowel om goed als om kwaad te doen, is conditio sine qua non. Daar kunnen we naar streven met gegarandeerde vrijheden, diverse vormen van machtenscheiding (zoals scheiding van staatsmacht en economische en levensbeschouwelijke macht en Montesquieu’s trias politica) en democratie.
De macht van een democratische meerderheid zelf dient ook beheerst te worden. Democratie is meer dan “de meerderheid beslist”.
Idealiter beslissen juiste argumenten. Daardoor laten mensen zich leiden. Deze argumenten ontwikkelen we in een “kritische gezagsvrije discussie”; een ideaal daarvan is ontwikkeld door Jürgen Habermas in Theorie des kommunikativen Handelns, een klassieker hierover. Omdat we het vaak niet over argumenten eens zijn en ze niet doorslaggevend hoeven te zijn, beslist de meerderheid, om de knoop door te hakken.
De meerderheid moet echter aanspraken van minderheden erkennen. Omdat ethische normen, waaronder mensenrechten, niet ophouden te bestaan in een democratie. Mensenrechten mogen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden.
DEMOCRATIE EN WETGEVING
Gewoonlijk neemt men aan dat democratie de wetgeving van de gemeenschap betreft. De wetgeving is de basis van een rechtsstaat. Dit is een cruciaal punt voor een islamitische democratie. Als deze niet de wetgeving betreft, is deze op dat gebied dus niet democratisch. Op het gebied van de wetten is er dan een theocratie.
Jabri spreekt zich hier niet duidelijk over uit. In het tweede deel van het essay gaat hij van democratisering over op islamisering van het recht, alsof dat bij elkaar hoort, suggererend dat in een islamitische democratie de godsvoorschriften wetten zijn.
Jabri:
Khomeini (…) ontwierp zo de ‘theodemocratie’, een term die Al-Mawdudi had gereserveerd voor het door hem nagestreefde politieke systeem voor Pakistan. Deze ‘theodemocratie’ was een combinatie van een theocratie en een democratie: (…)
Dit, voor de islamitische wereld revolutionair concept dat in de tijd van de profeet Mohammed (vzmh) al was geopenbaard, werd in 1979 voor het eerst toegepast en het was de eerste ervaring met een islamitische democratie, (…)
Als het een democratie is, waarom heet het dan “theodemocratie”? Deze term wijst erop dat het geen democratie is. Een theodemocratie heeft kennelijk een of meer kenmerken die het onderscheiden van democratie, anders zou een aparte term niet nodig zijn en zouden we het gewoon “democratie” kunnen noemen. Dit is meer dan een woordenspelletje, het gaat om onderscheidende kenmerken.
Jabri:
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen (…)
Als een islamitische democratie niet de wetgeving betreft, is de islamitische staat daarin dus niet democratisch. Een islamitische democratie betreft dan alleen de uitvoerende macht.
Misschien kan een islamitische democratie echter toch wel de wetgeving betreffen. Misschien kunnen moslims als volgt denken:
“De voorschriften van de god gelden. Maar van lang niet alle voorschriften is de betekenis duidelijk, daar bestaat veel verschil van mening over, met name tussen en binnen de vier rechtsscholen. Daarom willen we democratisch beslissen over de vorm die de godsvoorschriften krijgen in wetten. We luisteren daarbij wel naar geleerden, maar zij beslissen niet, omdat zij dan teveel macht hebben, en omdat ze het niet met elkaar eens zijn en er geen reden is waarom juist sommigen van hen zouden beslissen en niet anderen.”
Hiervoor pleiten diverse argumenten, die we in Jabri’s essay aantreffen:
Jabri:
De sharia als ideaal wijst op het religieuze en metafysische beginsel van het ‘plan van God’ voor de mens en zijn maatschappij. In die context heeft het begrip een sterk motiverende en mobiliserende betekenis, met als belangrijkste pijlers het pleidooi voor een grotere rechtvaardigheid en tegen corruptie. Het zegt in die context echter nog weinig tot niets over de concrete rechtsregels die daartoe moeten dienen.
Jabri:
Het gebied waar over de rechtsregels zelf eenstemmigheid bestaat, is vergeleken met de hedendaagse nationale rechtsstelsel in moslimlanden dus zeer klein.
Jabri’s pleidooi voor opening van de poorten van de ijtihad. Stelt Jabri voor om dat uitsluitend aan geleerden over te laten (welke geleerden?), of acht hij het juist goed als veel of alle moslims daarover meedenken?
Jabri:
Wanneer bevolkingen zich de laatste jaren konden uitspreken in verkiezingen werd nogal eens voor matiging gekozen (Iran, behalve in 2005, Egypte, Marokko, Pakistan, Turkije, Indonesië en Maleisië). Er is derhalve geen sprake van een ondubbelzinnig, door de massa van moslims ondersteund proces, gericht op het islamiseren van staat en recht volgens het klassieke model, met uitsluiting van toenadering tot het dynamiseren van de sharia [die laatste frase snap ik niet].
Nog even ONTOPIC dan.
Democratie stamt uit de Griekse oudheid en kreeg voor het eerst betekenis in, destijds de Nederlanden in 1312 (Charter van Kortenberg). Het is dus al een evolutie van eeuwen. Maar voor Jabri kennelijk niet goed genoeg?
Waarom moeten volgens dit ellenlange stuk moslims proberen het opnieuw uit te vinden, waarom niet toepassen? Angst? De bevolking wil volgens mij maar wat graag.....eindelijk!
UITVOERENDE MACHT: GODGELOOF EN REDELIJK DENKEN
of waarom de god overbodig is
Jabri:
Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen (…)
Dat geldt dus niet voor de wetgeving. Stel dat het geldt voor de uitvoering (waarbij we een slag om de arm moeten houden omdat Jabri moslimse theorie met westerse practijk vergelijkt).
Dan kunnen westerse politieke filosofen en politicologen zeggen: “Hé, daar zegt Jabri wat. Zijn ideeën maken de uitvoerende macht inderdaad democratischer. Laten we hem voordragen voor de Nobelprijs voor democratie, en laten we zijn ideeën aannemen!”.
Zodra er in de Koran redelijke ideeën over democratie aanwezig zijn, kan redelijk denken die eenvoudig overnemen, zonder de god. Daarmee verdwijnt een voordeel dat een islamitische democratie volgens Jabri heeft.
Dit komt door een verschil tussen godgelovig denken en redelijk denken. Godgeloof acht zich gebonden aan verhalen van millennia geleden, opgevat als vaststaande, onveranderlijke, absolute, eeuwige waarheid. Modern redelijk denken is daar niet aan gebonden, maar aan redelijke overwegingen. Zodra er in godgeloof een redelijk idee voorkomt, kan redelijk denken dat overnemen, zonder de god.
Sallahddin
26-08-08, 12:22
UITVOERENDE MACHT: GODGELOOF EN VERSTANDELIJK DENKEN
of waarom de god overbodig is
Dat geldt dus niet voor de wetgeving. Stel dat het geldt voor de uitvoering (waarbij we een slag om de arm moeten houden omdat Jabri moslimse theorie met westerse practijk vergelijkt).
Dan kunnen westerse politieke filosofen en politicologen zeggen: “Hé, daar zegt Jabri wat. Zijn ideeën maken de uitvoerende macht inderdaad democratischer. Laten we hem voordragen voor de Nobelprijs voor democratie, en laten we zijn ideeën aannemen!”.
Zodra er in de Koran redelijke ideeën over democratie aanwezig zijn, kan redelijk denken die eenvoudig overnemen, zonder de god. Daarmee verdwijnt een voordeel dat een islamitische democratie volgens Jabri heeft.
Dit komt door een verschil tussen godgelovig denken en redelijk denken. Godgeloof acht zich gebonden aan verhalen van millennia geleden, opgevat als vaststaande, onveranderlijke, absolute, eeuwige waarheid. Modern redelijk denken is daar niet aan gebonden, maar aan redelijke overwegingen. Zodra er in godgeloof een redelijk idee voorkomt, kan redelijk denken dat overnemen, zonder de god.
Ongeloofelijk zoveel achterlijk onzin_flauwekul bij elkaar : onvoorstelbaar !!! :regie: :lol:
:zwaai:
Ongeloofelijk zoveel achterlijk onzin_flauwekul bij elkaar : onvoorstelbaar !!! :regie: :lol:
:zwaai:
Inderdaad wel in jou denkraam. Het is onmogelijk te discussieren met mensen die hun geloof beleven als vaststaand feitelijkheid, al ultieme waarheid.
Jij braakt alleen maar dogma's, pikt niets op en weet bij voorbaat alles beter.
MOSLIMS, ANDERSDENKENDEN EN VRIJHEID VAN LEVENSBESCHOUWING
Als een islamitische democratie niet de wetgeving betreft, is dat niet alleen niet democratisch, maar ook in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, omdat mensen dan gedwongen worden om moslimse godsvoorschriften als wet te erkennen. Dit geldt zowel voor moslims als niet-moslims.
Het aantal niet-moslims in vanouds moslimse landen kan in de toekomst stijgen. Om twee redenen.
1. In vanouds moslimse landen is er vanouds beperkte vrijheid van levensbeschouwing (net als in de meeste landen door de eeuwen heen).
Moeten afvallige moslims gedood worden? (http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/)
commentaar (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=238745)
2. Sommige mensen suggereren een omgekeerd verband tussen godgeloof en de sociaal-economische ontwikkeling van een land. Dit geldt ook voor de USA, die we als sociaal-economisch achtergebleven kunnen beschouwen.
Zie daarover Why the gods are not winning (http://www.edge.org/3rd_culture/paul07/paul07_index.html)
Als vrijheid van levensbeschouwing in vanouds moslimse landen ruimer wordt en als deze zich sociaal-economisch ontwikkelen, kan het aantal moslims dalen. Misschien wordt het aantal gelovigen in deze landen ongeveer gelijk aan het aantal gelovigen in Europa.
Des te dubieuzer is het om moslimse godsvoorschriften dwingend aan mensen op te leggen in wetten.
Veel moslims zelf wijzen dat kennelijk af:
Jabri:
Wanneer bevolkingen zich de laatste jaren konden uitspreken in verkiezingen werd nogal eens voor matiging gekozen (Iran, behalve in 2005, Egypte, Marokko, Pakistan, Turkije, Indonesië en Maleisië). Er is derhalve geen sprake van een ondubbelzinnig, door de massa van moslims ondersteund proces, gericht op het islamiseren van staat en recht volgens het klassieke model, met uitsluiting van toenadering tot het dynamiseren van de sharia.
[Die laatste frase snap ik niet.]
RECHTSEENHEID
De uitweg hieruit is doorbreking van rechtseenheid, dus rechtsverscheidenheid.
Jabri:
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Dit is een sterk punt van de islam. Misschien rust het op Koran 5:49 en dergelijke verzen (eenzelfde textfragment staat in 42:8v).
Voor niet-moslims gelden de moslimse godsvoorschriften dan niet als wetten. Zij hebben hun eigen recht. Dan gelden er in één land verschillende rechtsstelsels.
Jabri:
(…) islamitische staat (…)
We dienen ons dan wel af te vragen wat een islamitische staat is. Hoe verhoudt die zich tot rechtsverscheidenheid en vrijheid van levensbeschouwing?
Rechtseenheid is echter ook veel waard. Het is practisch, en gedeeld recht is een vorm van gemeenschapszin en een band tussen mensen.
Het ziet ernaar uit dat een theorie van islamitische democratie nog meer aandacht aan deze kwesties moet schenken.
Sallahddin
27-08-08, 21:33
Inderdaad wel in jou denkraam. Het is onmogelijk te discussieren met mensen die hun geloof beleven als vaststaand feitelijkheid, al ultieme waarheid.
Jij braakt alleen maar dogma's, pikt niets op en weet bij voorbaat alles beter.
Nee hoor ::engel::regie::love2::denk:
dat weet je heel goed, neem ik aan, dat ik geen gesloten pot zou zijn :lol: .... :
alles wat van Olive yao zou komen met betrekking tot God, religie & Islam in het bijzonder wijs ik al bijvoorbaar af als puur flauwekul _onzin :
gelet op haar eigen geschiedenis & ongenuanceerd flauwekul hier , met alle respect dan ! :
dit is geen aanval op de persoon Olive zelf : absoluut niet :
wel tegen haar anti_religie onzin :
valt ook niet te bespreken die onzin :want zo exclusief _ongenuanceerd _muurvast ...is die : om maar geen erger woorden _kwalificaties te gaan gebruiken :
het is nooit persoonlijk wat mij betreft althans :
nogmaals : personen interessen mij niet , niet op deze manier althans : wel ideeen :
aan Olive heb ik niets aan , met betrekking tot God, religie ...althans !
Have a nice evening , the both of u ...& the rest indeed !
:zwaai:
Sallahddin
27-08-08, 21:51
MOSLIMS, ANDERSDENKENDEN EN VRIJHEID VAN LEVENSBESCHOUWING
Als een islamitische democratie niet de wetgeving betreft, is dat niet alleen niet democratisch, maar ook in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, omdat mensen dan gedwongen worden om moslimse godsvoorschriften als wet te erkennen. Dit geldt zowel voor moslims als niet-moslims.
Het aantal niet-moslims in vanouds moslimse landen kan in de toekomst stijgen. Om twee redenen.
1. In vanouds moslimse landen is er vanouds beperkte vrijheid van levensbeschouwing (net als in de meeste landen door de eeuwen heen).
Moeten afvallige moslims gedood worden? (http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/)
commentaar (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=238745)
2. Sommige mensen suggereren een omgekeerd verband tussen godgeloof en de sociaal-economische ontwikkeling van een land. Dit geldt ook voor de USA, die we als sociaal-economisch achtergebleven kunnen beschouwen.
Zie daarover Why the gods are not winning (http://www.edge.org/3rd_culture/paul07/paul07_index.html)
Als vrijheid van levensbeschouwing in vanouds moslimse landen ruimer wordt en als deze zich sociaal-economisch ontwikkelen, kan het aantal moslims dalen. Misschien wordt het aantal gelovigen in deze landen ongeveer gelijk aan het aantal gelovigen in Europa.
Des te dubieuzer is het om moslimse godsvoorschriften dwingend aan mensen op te leggen in wetten.
Veel moslims zelf wijzen dat kennelijk af:
[Die laatste frase snap ik niet.]
RECHTSEENHEID
De uitweg hieruit is doorbreking van rechtseenheid, dus rechtsverscheidenheid.
Dit is een sterk punt van de islam. Misschien rust het op Koran 5:49 en dergelijke verzen (eenzelfde textfragment staat in 42:8v).
Voor niet-moslims gelden de moslimse godsvoorschriften dan niet als wetten. Zij hebben hun eigen recht. Dan gelden er in één land verschillende rechtsstelsels.
We dienen ons dan wel af te vragen wat een islamitische staat is. Hoe verhoudt die zich tot rechtsverscheidenheid en vrijheid van levensbeschouwing?
Rechtseenheid is echter ook veel waard. Het is practisch, en gedeeld recht is een vorm van gemeenschapszin en een band tussen mensen.
Het ziet ernaar uit dat een theorie van islamitische democratie nog meer aandacht aan deze kwesties moet schenken.
Ik word het echt spuugzat van je constant ongenuanceerd verwerpelijk geschiedsvervalsing, desinfo, propaganda , leugens , dictaat , paternalisme ...
Islamitisch / Democratie : tegenpolen die elkaar uit sluiten :
contradictio in termo : tgenstrijdigheid :
Democratie als zodanig bestaat niet , laat staan een "Islamitisch democratie " :
deze laatste uitgangspunt is helemaal verkeerd van aard :
Islam hoort absoluut niet getoetst te worden aan de westerse of ander beschaving :
het westen of ander is absoluut niet de maatstaaf voor Islam :
de bronnen van islam wel :
andersom is wel waar :
alle beschavingnen, waaronder deze tijdelijk westerse beschaving die zeker geen "eind van de geschiedenis zou zijn " , horen getoetst te worden aan de Islam bronnen :
secularisme, zgn democratie ....... zijn in totaal strijd met de natuur, geest, essentie, beginselen, dynamiek ...van Islam :
zgn westerse secularisme of democratie is wel uitsluiting van religie in de fundamenteel zin :
secularisme was een logisch _terecht _fase in de geschiedenis van Europa & het westen althans , niet van die van Islam althans :
er is er niet alleen 1 enkel geschiedenis : die van het westen : da's puur westerse_Euro_centrisme :
Islam heeft zijn eigen geschiedenis , moreel_ethisch & ander referenties_referentiekaders , logica, dynamiek ...
Islam had niet gewacht voor deze westen om een eigen bestuurs_visie te ontwikkelen :
andersom is wel waar : het westen had veels te veel te danken aan Islam als inspiratie bron :
dit is echt de wereld op z'n kop :
the twisted minded mortal _temporary silly student (the west !) wanna take the place of the immortal_timeless teacher of all times : past, present & future : Islam ! :
ultiem dwaasheid van het westen !
Sweet dreams , darling : when u do go to bed later on : do not let the bed bugs bite ! :engel::love2:
:zwaai:
Islamitisch / Democratie : tegenpolen die elkaar uit sluiten :
contradictio in termo : tegenstrijdigheid :
Democratie als zodanig bestaat niet , laat staan een "Islamitisch democratie " :
:zwaai:
Volgens Mohammed Jabri bestaat de islamitische democratie wel.
Democratie is met name dat de beslissingsmacht over de wetgeving van een rechtsstaat bij alle mensen van een gemeenschap samen ligt.
Dat bestaat wel in westerse landen. Natuurlijk moeten we ideaal en werkelijkheid onderscheiden. In werkelijkheid is democratie natuurlijk altijd beperkt, rommelig, vuil en deels illusoir. Macht is nooit netjes georganiseerd.
deze laatste uitgangspunt is helemaal verkeerd van aard :
Islam hoort absoluut niet getoetst te worden aan de westerse of ander beschaving :
het westen of ander is absoluut niet de maatstaaf voor Islam :
de bronnen van islam wel :
andersom is wel waar :
alle beschavingnen, waaronder deze tijdelijk westerse beschaving die zeker geen "eind van de geschiedenis zou zijn " , horen getoetst te worden aan de Islam bronnen :
:zwaai:
Inderdaad Sallahddin, we toetsen “de islam” niet aan “het westen”.
We toetsen het moslimse godgeloof aan redelijke argumenten en maatstaven. Dat kan heel goed.
Jij verbiedt dat, en dat doen godgelovigen vaak, maar wij trekken ons niets van dat verbod aan.
Kant: voor het gerecht van de rede moet alles zich verantwoorden.
Jij van jouw kant kunt alles toetsen aan het moslimse godgeloof, ga je gang.
We trekken dan conclusies, en dan is de vraag wat we daarmee doen.
Islam heeft zijn eigen geschiedenis , moreel_ethisch & ander referenties_referentiekaders , logica, dynamiek ...
Islam had niet gewacht voor deze westen om een eigen bestuurs_visie te ontwikkelen :
andersom is wel waar : het westen had veels te veel te danken aan Islam als inspiratie bron :
dit is echt de wereld op z'n kop :
the twisted minded mortal _temporary silly student (the west !) wanna take the place of the immortal_timeless teacher of all times : past, present & future : Islam ! :
ultiem dwaasheid van het westen !
:zwaai:
Natuurlijk heeft het moslimse godgeloof dat allemaal. Maar dan nog denken we redelijk over dat godgeloof na, discussiëren we en trekken we conclusies.
Sallahddin, dat zie jij Jabri en mij doen, Jabri in zijn essay en ik in mijn reacties. Vind je dat niet goed?
secularisme, zgn democratie ....... zijn in totaal strijd met de natuur, geest, essentie, beginselen, dynamiek ...van Islam :
zgn westerse secularisme of democratie is wel uitsluiting van religie in de fundamenteel zin :
secularisme was een logisch _terecht _fase in de geschiedenis van Europa & het westen althans , niet van die van Islam althans :
er is er niet alleen 1 enkel geschiedenis : die van het westen : da's puur westerse_Euro_centrisme :
:zwaai:
Nee, secularisme in filosofische zin betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. Dat is een universeel thema, overal en altijd.
Ook de Koran bevat daar veel ideeën over. De god wordt opgevat als ene absolute hoogste, en er gaat geen bladzijde voorbij zonder gepraat over de verhouding tussen moslims en niet-moslims. Dat zijn tevens onderwerpen van secularisme.
Ben je het daarmee eens?
<...>Ook de Koran bevat daar veel ideeën over. De god wordt opgevat als ene absolute hoogste, en er gaat geen bladzijde voorbij zonder gepraat over de verhouding tussen moslims en niet-moslims. Dat zijn onderwerpen van secularisme.<...>
Volgens mij is niet-moslims een te brede invulling. Het gaat in de koran niet over de verhouding moslims-atheïsten of moslims-hindoes. Atheïsme/agnosticisme was ondenkbaar. Kortom: voor niet-moslims kun je beter Christenen en Joden invullen. De mensen van het boek.
Nee hoor ::engel::regie::love2::denk:
dat weet je heel goed, neem ik aan, dat ik geen gesloten pot zou zijn :lol: .... :
alles wat van Olive yao zou komen met betrekking tot God, religie & Islam in het bijzonder wijs ik al bijvoorbaar af als puur flauwekul _onzin :
gelet op haar eigen geschiedenis & ongenuanceerd flauwekul hier , met alle respect dan ! :
dit is geen aanval op de persoon Olive zelf : absoluut niet :
wel tegen haar anti_religie onzin :
valt ook niet te bespreken die onzin :want zo exclusief _ongenuanceerd _muurvast ...is die : om maar geen erger woorden _kwalificaties te gaan gebruiken :
het is nooit persoonlijk wat mij betreft althans :
nogmaals : personen interessen mij niet , niet op deze manier althans : wel ideeen :
aan Olive heb ik niets aan , met betrekking tot God, religie ...althans !
Have a nice evening , the both of u ...& the rest indeed !
:zwaai:
Sallahddin, op een dag zul je beseffen dat mijn influisteringen me tot je inspiratrice maken.
Volgens mij is niet-moslims een te brede invulling. Het gaat in de koran niet over de verhouding moslims-atheïsten of moslims-hindoes. Atheïsme/agnosticisme was ondenkbaar. Kortom: voor niet-moslims kun je beter Christenen en Joden invullen. De mensen van het boek.
Ja, daar heb ik ook weleens over nagedacht.
De Koran heeft het veel over "mensen van het boek" (ik moet opeens denken aan een vriend van mijn vader, als je hem vraagt wil je een boek cadeau dan antwoordt hij nee ik heb al een boek). Jegens hen nemen moslims wel een specifieke opstelling in. Er zijn dus ook andere mensen dan "mensen van het boek", jegens wie kennelijk weer een andere opstelling gepast is.
Ik dacht al die groepen samen te nemen. Maar je hebt gelijk, de "mensen van het boek" zijn duidelijk 's Korans voornaamste obsessie in het ondermaanse.
Sallahddin, op een dag zul je beseffen dat mijn influisteringen me tot je inspiratrice maken.
Met mensen die op basis van gidsdienst ultieme waarheden verkondigen is het hopeloos discussieren.
<...>Ook de Koran bevat daar veel ideeën over. De god wordt opgevat als ene absolute hoogste, en er gaat geen bladzijde voorbij zonder gepraat over de verhouding tussen moslims en niet-moslims. Dat zijn onderwerpen van secularisme.<...>
Volgens mij is niet-moslims een te brede invulling. Het gaat in de koran niet over de verhouding moslims-atheïsten of moslims-hindoes. Atheïsme/agnosticisme was ondenkbaar. Kortom: voor niet-moslims kun je beter Christenen en Joden invullen. De mensen van het boek.
Ja, daar heb ik ook weleens over nagedacht.
De Koran heeft het veel over "mensen van het boek" (ik moet opeens denken aan een vriend van mijn vader, als je hem vraagt wil je een boek cadeau dan antwoordt hij nee ik heb al een boek). Jegens hen nemen moslims wel een specifieke opstelling in. Er zijn dus ook andere mensen dan "mensen van het boek", jegens wie kennelijk weer een andere opstelling gepast is.
Ik dacht al die groepen samen te nemen. Maar je hebt gelijk, de "mensen van het boek" zijn duidelijk 's Korans voornaamste obsessie in het ondermaanse.
H.P.Pas kwam eens met het volgende op de proppen (fatwa #2179 (http://islamqa.com/en/ref/2179)):
Nobody will be excused for staying in a kaafir country except for those who are truly weak and oppressed and cannot migrate, or those who stay among them for a valid religious purpose such as da’wah and spreading Islam in their countries.
Afgezien van de vraag of hedendaagse moslims daadwerkelijk geacht worden bovenstaande letterlijk in de praktijk te brengen, kun je er wel uit concluderen dat het oorspronkelijk nooit de bedoeling is geweest dat moslims in, laat ik zeggen, seculiere landen zouden leven, anders dan onder zeer strikte voorwaarden (zwak, ziek en misselijk of met een religieuze missie). De regels voor de omgang met "niet-moslims" hebben alleen maar betrekking op de omgang met dhimmies in een Islamitische maatschappij. Correct me if I'm wrong.
H.P.Pas kwam eens met het volgende op de proppen (fatwa #2179 (http://islamqa.com/en/ref/2179)):
Afgezien van de vraag of hedendaagse moslims daadwerkelijk geacht worden bovenstaande letterlijk in de praktijk te brengen, kun je er wel uit concluderen dat het oorspronkelijk nooit de bedoeling is geweest dat moslims in, laat ik zeggen, seculiere landen zouden leven, anders dan onder zeer strikte voorwaarden (zwak, ziek en misselijk of met een religieuze missie). De regels voor de omgang met "niet-moslims" hebben alleen maar betrekking op de omgang met dhimmies in een Islamitische maatschappij. Correct me if I'm wrong.
Veel moslims blazen hoog van de toren en zijn geneigd hun moreel en norm als zaligmakend te verkondigen. All the rest is shit. (zo staat het ook min of meer in de Koran). Andere geloven hebben die neiging overigens ook.
Feitelijk zwichten zij voor een ordinaire geldkwestie en willen velen graag naar het westen. Het westen dat ze zo verfoeien.
Wat heeft een echte moslim nu te zoeken in een land waar sex voor het huwelijk eerder normaal dan uitzondering is?
Waar homo's hand in hand op straat lopen en met elkaar trouwen?
Waar allerlei vormen van porno legaal is?
Prostitutie legaal is?
Wat heb je daar als rechtgeaard moslim te zoeken? Gewoon een ordinair Eurootje! De levensstandaard.
In principe niet erg, maar dan ook niet de vrome uithangen a.u.b. Deze moslims hebben de Euro boven Allah verkozen door vrijwillig tussen een stel zondaars te gaan leven.
Veel moslims blazen hoog van de toren en zijn geneigd hun moreel en norm als zaligmakend te verkondigen. All the rest is shit. (zo staat het ook min of meer in de Koran). Andere geloven hebben die neiging overigens ook.
Feitelijk zwichten zij voor een ordinaire geldkwestie en willen velen graag naar het westen. Het westen dat ze zo verfoeien.
Wat heeft een echte moslim nu te zoeken in een land waar sex voor het huwelijk eerder normaal dan uitzondering is?
Waar homo's hand in hand op straat lopen en met elkaar trouwen?
Waar allerlei vormen van porno legaal is?
Prostitutie legaal is?
Wat heb je daar als rechtgeaard moslim te zoeken? Gewoon een ordinair Eurootje! De levensstandaard.
In principe niet erg, maar dan ook niet de vrome uithangen a.u.b. Deze moslims hebben de Euro boven Allah verkozen door vrijwillig tussen een stel zondaars te gaan leven.
En vergeet niet: waar mannen zomaar de erogene handpalmen van vrouwen beroeren.
GOD, PROFEET EN OPENBARING OVERBODIG VOOR REGELS
Jabri:
Al-Mawdudi speelde in 1941 een belangrijke rol in de in Pakistan opgerichte beweging ‘Jamaat-i-Islami’ (organisatie voor de islamitische wedergeboorte). Hij was een uitgesproken ‘panislamitisch’ denker en keerde zich fel tegen het nationalisme. De moslimidentiteit is immers een universele en de nationale staat is in tegenspraak met dit ‘universele’. Het concept van de nationale staat was in zijn ogen zelfs gevaarlijk voor dit universele, zowel theologisch als in de praktijk. Theologisch, omdat de nationale staat zich nooit als gezaghebbend identificatieobject tussen God en mens kan bevinden, en praktisch, omdat ze de eenheid van de moslimgemeenschap (umma) bedreigt. Daarom zette hij zich in om Pakistan als moslimstaat af te wijzen; Pakistan diende een islamitische staat te worden. De terugkeer naar de islam diende ook bij Al-Mawdudi uit te gaan van hakimiyya: de islam is derhalve een alomvattende ideologie voor individu en gemeenschap, voor staat en maatschappij. De gelovigen, en niet de schriftgeleerden (‘ulama) vormen de hoeders van Gods erfgoed. Strikte en doorleefde onderwerping aan Gods woord en navolging van het voorbeeld van de profeet Mohammed (vzmh) maken iemand tot een goede moslim en het eindoordeel hierover ligt enkel en alleen bij God, aan Wie als Enige exclusieve soevereiniteit toekomt en Welke alleen rechten heeft en geen plichten. Conform Al-Mawdudi’s denkbeelden is het opstellen van eigen wetten een vorm van arrogantie, omdat de islamitische wetgeving – de sharia – alle noodzakelijke voorschriften bevat en aan de hand van de rechtvaardigheid van God, weergeven in de Koran en de Sunna, getoetst en ingevuld dient te worden naar de tijdsgeest waarin de noodzaak tot het oplossen van problematiek ontstaat. Dit vergt dan wel een dynamiek in de sharia, een ontbrekend element in de houding van de schriftgeleerden omdat ‘de poorten van de ijtihad’ nog altijd niet unaniem heropend zijn verklaard. Regeerders dienden verder niet alleen competent te zijn maar boven alles vroom, en ze moeten verstoken blijven van het streven naar eigenbelang. Ze zijn verplicht de samenleving te consulteren (het Koranische principe van shura) om belangen te kunnen verzoenen en een situatie van algehele harmonie binnen de samenleving na te streven.
:chinees: verstand
Wat is er inhoudelijk zo bijzonder aan de voorschriften van die god? Alle voorschriften in de Koran kunnen we ook zelf bedenken, daar is geen god of profeet voor nodig. Dit kun je zelf nagaan. Neem willekeurig welk godsvoorschrift; je zult zien dat we dat zelf kunnen bedenken. Alle redelijke voorschriften kunnen we op redelijke gronden aannemen, zonder god en profeet. Ons verstand volstaat en we hebben geen openbaring nodig.
:chinees: natuur
Daar komt bij dat bepaalde ethische gedragsneigingen genetisch verankerd zijn. Met “ethisch” bedoel ik hier “ongeacht je eigenbelang” (wat iets anders is dan in strijd met je eigenbelang), zoals bepaalde vormen van solidariteit – eenvoudigste voorbeeld: van ouders met hun jonge kinderen (die komt ook bij andere diersoorten voor, wat een aanwijzing is dat dit “natuurlijke” gedragsneigingen zijn). Neem twee aanvangspopulaties, de ene met die gedragsneigingen, de andere zonder. De eerste groep heeft dan grotere overlevingskansen. Deels weten we instinctief wat goed en kwaad is. (De moeilijkheid hiermee is dat de menselijke natuur niet homogeen is maar allerlei tegenstrijdige krachten bevat, bijvoorbeeld universele sympathie tegenover xenofobie).
Ook moslims hebben genen, dus dit geldt ook voor hen.
:chinees: cultuur
“(…) anthropologists have turned attention to the similarities between societies, and to the functioning of social systems, to the analysis of institutions in terms of their capacity to minister essential human wants and the maintenance of the social group as a continuing entity. These new interests have led to the following results.
First, it has come to be agreed that certain features of a culture system are essential for the maintenance of life, and that a system of values that permits and sanctions these forms is inevitable in society. For instance, every society must provide for mating and for the rearing of offspring. Again, it must provide for the education of the offspring in the performance of those tasks that are necessary for survival. (…)
It must be no surprise, therefore, to find that certain institutional forms are present in all societies: such as the family with its responsibilities for training children and caring for the aged, (…)
Second, anthropologists have come to find much more common ground in the value systems of different groups than they formerly did. As professor Kluckhohn recently put it:
“Every culture has a concept of murder, distinguishing this from execution, killing in war, and other “justifiable homicides”. The notions of incest and other regulations upon sexual behavior, of prohibitions upon untruth under defined circumstances, of restitution and reciprocity, of mutual obligations between parents and children – these and many other moral concepts are altogether universal”.
There are other universals we could mention: disapproval of rape, the ideal for marriage of a lifelong union between the spouses, the demand for loyalty to one’s own social group, (…)
(uit R. B. Brandt, Ethical theory)
Hierbedoelde normen komen overal en in alle tijden voor, lang voor Mohammed leefde, en waar ze nooit van hem gehoord hebben. Ook in Mohammeds eigen gemeenschap kwamen ze al voor; daarmee bracht Mohammed niets nieuws. Ook de islam omvat dergelijke universele voorschriften; die zijn dus niet uniek voor dat godgeloof. Ze zijn niet afkomstig van de joodschristelijkmoslimse god.
Argument tegen dat laatste: “De god openbaart deze universele voorschriften aan alle mensen, niet alleen aan moslims. Daarom komen ze overal voor”. Dat kun je geloven, maar dan hoef je geen moslim te zijn om ze aan te nemen.
In dit verband is Koran 42:51 interessant: “Het is aan geen enkele sterveling genadig gegeven dat God tot hem zou spreken anders dan door openbaring of van achter een sluier of door een boodschapper die Hij gezonden en geautoriseerd heeft om Zijn wil bekend te maken”.
Hier worden een boodschapper en openbaring onderscheiden. De god kan aan andere mensen dan de boodschapper openbaren. Dan is de boodschapper overbodig.
Sallahddin, on duty, soldier!
:ninja:
The_Grand_Wazoo
30-08-08, 09:38
En vergeet niet: waar mannen zomaar de erogene handpalmen van vrouwen beroeren.
Ja, en als het aan Verdonk ligt wordt dit zelfs een bij wet vast gelegde verplichting.
In dit verband is Koran 42:51 interessant: “Het is aan geen enkele sterveling genadig gegeven dat God tot hem zou spreken anders dan door openbaring of van achter een sluier of door een boodschapper die Hij gezonden en geautoriseerd heeft om Zijn wil bekend te maken”.
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=42&tid=47387
&
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=42&tid=47407
Hier worden een boodschapper en openbaring onderscheiden. De god kan aan andere mensen dan de boodschapper openbaren. Dan is de boodschapper overbodig.
"Profetisme is geen natuurlijke eigenschap van de mens en derhalve geen integrale component van wetenschap. " p. 47 Mukkadimah, Ibn Khaldun r.a.
Maar je hebt gelijk, de "mensen van het boek" zijn duidelijk 's Korans voornaamste obsessie in het ondermaanse.
Dat weet ik niet zeker. Ik denk dat de voornaamste 'obsessie' die met de directe, actuele concurrent van toen is: het Arabische polytheïsme. 'Allah' bestond nl. al veel langer dan als enige god van de islam.
Vandaar dat hameren op 'tawhied' = Een-heid.
Ik word het echt spuugzat van je constant ongenuanceerd verwerpelijk geschiedsvervalsing, desinfo, propaganda , leugens , dictaat , paternalisme ...
Islamitisch / Democratie : tegenpolen die elkaar uit sluiten :
contradictio in termo : tgenstrijdigheid :
Democratie als zodanig bestaat niet , laat staan een "Islamitisch democratie " :
deze laatste uitgangspunt is helemaal verkeerd van aard :
Islam hoort absoluut niet getoetst te worden aan de westerse of ander beschaving :
Tuurlijk, niet.
Moslims zoals jij, hebben de sharia.
Waar niet moslims en vrouwen tweederangsburgers zijn en praktiserende homo's van flatgebouwen gegooid mogen worden.
Democratie en de sharia gaan niet samen.
Dat is juist het kern van het probleem.
En waarom niet moslims en moslims die in de sharia geloven tegenover staan !
In dit verband is Koran 42:51 interessant: “Het is aan geen enkele sterveling genadig gegeven dat God tot hem zou spreken anders dan door openbaring of van achter een sluier of door een boodschapper die Hij gezonden en geautoriseerd heeft om Zijn wil bekend te maken”.
Hier worden een boodschapper en openbaring onderscheiden. De god kan aan andere mensen dan de boodschapper openbaren. Dan is de boodschapper overbodig.
Wat goed dat jij begrijpt wat daar staat :) Ik begrijp er nl. geen ruk van. Wat is de definitie van openbaring dan, hier? Hoe onderscheidt zich een 'geopenbaarde' van een 'boodschapper'? Wat heeft die sluier ermee van doen?
Er zijn vele boodschappers geweest; officieel hebben we de laatste gehad, tot de dag des oordeels dan.
Wat goed dat jij begrijpt wat daar staat :) Ik begrijp er nl. geen ruk van. Wat is de definitie van openbaring dan, hier? Hoe onderscheidt zich een 'geopenbaarde' van een 'boodschapper'? Wat heeft die sluier ermee van doen?
Er zijn vele boodschappers geweest; officieel hebben we de laatste gehad, tot de dag des oordeels dan.
Nou, ik begrijp alle implicaties van dat vers helemaal niet, hoor. Mohammed is de laatste profeet. Maar laat het vers desondanks de mogelijkheid open dat de god na Mohmmed nog wel iets kan openbaren aan andere mensen, die dan geen boodschapper zijn? Als dat zo is, dan kan dat aan die niet-boodschapper geopenbaarde het aan Mohammed geopenbaarde iig niet terzijde stellen, zou je denken. Maar zelfs als het alleen een aanvulling is ... enz. Vragen genoeg over dit vers dus. Rourchids links helpen me niet verder.
knuppeltje
31-08-08, 10:02
Nou, ik begrijp alle implicaties van dat vers helemaal niet, hoor. Mohammed is de laatste profeet. Maar laat het vers desondanks de mogelijkheid open dat de god na Mohmmed nog wel iets kan openbaren aan andere mensen,
Tja, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, moeten mensen ook niet proberen te doen iegeluk. Daar komt niets dan ellende van. :blowen:
Democratie en de sharia gaan niet samen.
De strekking van Jabri's verhaal is (als ik het goed samenvat) dat de sharia en democratie bij de uitvoerende macht samengaan. Jabri ontwijkt het onderwerp van democratie bij de wetgeving, daar moet hij nog nader op in gaan, vind ik. En daarmee op de vraag in hoeverre zijn islamitische democratie idd democratie is. In Iran heeft hij het over theodemocratie.
Trouwens, hoe democratisch zijn westerse democratieën (t. a. v. wetgeving)?
Zie bijvoorbeeld The silent takeover, global capitalism and the death of democracy (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=148832)
Sallahddin
31-08-08, 11:24
GOD, PROFEET EN OPENBARING OVERBODIG VOOR REGELS
:chinees: verstand
Wat is er inhoudelijk zo bijzonder aan de voorschriften van die god? Alle voorschriften in de Koran kunnen we ook zelf bedenken, daar is geen god of profeet voor nodig. Dit kun je zelf nagaan. Neem willekeurig welk godsvoorschrift; je zult zien dat we dat zelf kunnen bedenken. Alle redelijke voorschriften kunnen we op redelijke gronden aannemen, zonder god en profeet. Ons verstand volstaat en we hebben geen openbaring nodig.
:chinees: natuur
Daar komt bij dat bepaalde ethische gedragsneigingen genetisch verankerd zijn. Met “ethisch” bedoel ik hier “ongeacht je eigenbelang” (wat iets anders is dan in strijd met je eigenbelang), zoals bepaalde vormen van solidariteit – eenvoudigste voorbeeld: van ouders met hun jonge kinderen (die komt ook bij andere diersoorten voor, wat een aanwijzing is dat dit “natuurlijke” gedragsneigingen zijn). Neem twee aanvangspopulaties, de ene met die gedragsneigingen, de andere zonder. De eerste groep heeft dan grotere overlevingskansen. Deels weten we instinctief wat goed en kwaad is. (De moeilijkheid hiermee is dat de menselijke natuur niet homogeen is maar allerlei tegenstrijdige krachten bevat, bijvoorbeeld universele sympathie tegenover xenofobie).
Ook moslims hebben genen, dus dit geldt ook voor hen.
:chinees: cultuur
“(…) anthropologists have turned attention to the similarities between societies, and to the functioning of social systems, to the analysis of institutions in terms of their capacity to minister essential human wants and the maintenance of the social group as a continuing entity. These new interests have led to the following results.
First, it has come to be agreed that certain features of a culture system are essential for the maintenance of life, and that a system of values that permits and sanctions these forms is inevitable in society. For instance, every society must provide for mating and for the rearing of offspring. Again, it must provide for the education of the offspring in the performance of those tasks that are necessary for survival. (…)
It must be no surprise, therefore, to find that certain institutional forms are present in all societies: such as the family with its responsibilities for training children and caring for the aged, (…)
Second, anthropologists have come to find much more common ground in the value systems of different groups than they formerly did. As professor Kluckhohn recently put it:
“Every culture has a concept of murder, distinguishing this from execution, killing in war, and other “justifiable homicides”. The notions of incest and other regulations upon sexual behavior, of prohibitions upon untruth under defined circumstances, of restitution and reciprocity, of mutual obligations between parents and children – these and many other moral concepts are altogether universal”.
There are other universals we could mention: disapproval of rape, the ideal for marriage of a lifelong union between the spouses, the demand for loyalty to one’s own social group, (…)
(uit R. B. Brandt, Ethical theory)
Hierbedoelde normen komen overal en in alle tijden voor, lang voor Mohammed leefde, en waar ze nooit van hem gehoord hebben. Ook in Mohammeds eigen gemeenschap kwamen ze al voor; daarmee bracht Mohammed niets nieuws. Ook de islam omvat dergelijke universele voorschriften; die zijn dus niet uniek voor dat godgeloof. Ze zijn niet afkomstig van de joodschristelijkmoslimse god.
Argument tegen dat laatste: “De god openbaart deze universele voorschriften aan alle mensen, niet alleen aan moslims. Daarom komen ze overal voor”. Dat kun je geloven, maar dan hoef je geen moslim te zijn om ze aan te nemen.
In dit verband is Koran 42:51 interessant: “Het is aan geen enkele sterveling genadig gegeven dat God tot hem zou spreken anders dan door openbaring of van achter een sluier of door een boodschapper die Hij gezonden en geautoriseerd heeft om Zijn wil bekend te maken”.
Hier worden een boodschapper en openbaring onderscheiden. De god kan aan andere mensen dan de boodschapper openbaren. Dan is de boodschapper overbodig.
Sallahddin, on duty, soldier!
:ninja:
zeer "inspirerend" inderdaad :
there's nothing more contagious or dangerous than ignorance , ideological or not ....
:wohaa::zwaai::fparty::aftel: :lol:
Tja, hoe idioot men kan zijn !!!! : ongeloofelijk :
menselijk achterlijkheid, domheid, onwetendheid ...kennen blijkbaar geen grenzen :
en dat blijkt weer inderdaad :
Olive muurvast gebrainwashed geconditioneerd dwaas _lady wordt steeds gekker ::aftel: :
je hebt dringend psychotherapy nodig , schat :
veel succes met je pseudo_wetenschappelijk tragi_hilarisch onzin_flauwekul:
niet's de moeite waard !
Join the darwinists scientists fanatics' club à la Richard Dawkins , darling !:zwaai:
je bent een echt fake Don Quichotte met je anti_Islam tragi_hilarisch debiel kruistocht & imaginaire vijanden _wind molens :
u're pathetic, darling !:aftel::wohaa:
tja, maar deze eer verdien je absoluut niet eigenlijk :
want met de "echt" Don Quichotte, kan men wel lachen en is die bovendien een oneindig bron van inspiratie :
P.S.: Kan je een vers van de Koran zelf verzinen :tover: , laat staan de heel Koran , schat ???
wij zaten al deze tijd op je debiel "openbaring_inspiraties" ...te wachten :
je bent blijkbaar de volgende messiah waarop iedereen zat te wachten :
u've got all answers to all questions indeed : :lol:
questions die duizenden jaren antiek filosofie, theologie, scholastiek, modern filosofie, wetenschap.... niet's hadden kunnen benaderen, laat staan kunnen beaantwoorden ...
u must be a genius indeed ! : :lol:
hallelua : wat een opluchting :
u have set us free !!!
we were so ignorant , so dumb .... 'fore u came with this enlightening thunder storm or lightening indeed :lol: in ... a glas of water :
zo verlicht dat je in al je moreel of ander "belachelijk naakt glorie" voor iedereen zichtbaar wordt ....
cover_up ur "shameful_less ignorance " , darling
Thank u very much !
dit Olive's bovenstaand heeft absoluut niets met rede of wat dan ook te maken !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Ga terug naar school & vooraal naar die groot school van het ....leven , babe!
Get a life : go out there to see the whole wide world , try to exprience life & new things , travel ,meet people , read ,learn, experience , think ....
get out of ur own secular ideological tempel_castle _prison without windows :
u're suffocating to death down there ; only u're not really aware of that fact :
weird he !!! :lol:
alienation makes most people happy & satisfied indeed :
go smell some fresh air under the bright sun !
life is much larger than that !
Think, do not let others do that for u !
P.S.: je bent niet meer dan een achterlijk atheistisch dwaas "heks" die zit te "experimenteren" met van die gekke ingredienten , denkend dat die "het magisch recept of heilig Graal had uit_gevonden" !!!!! :lol: : metaforisch_ironisch bedoeld dan !
:zwaai:
knuppeltje
31-08-08, 11:30
zeer "inspirerend" inderdad :
Wordt jij zelf nooit eens ziek van al dat eindeloos brallerig vomeren van van je?
Sallahddin
31-08-08, 11:54
Wordt jij zelf nooit eens ziek van al dat eindeloos brallerig vomeren van van je?
dat zou pas gebeuren als er veel minder idioten zoals je & Olive +co. op deze planeet zouden bestaan !!!! :lol:
no, just kidding !:wohaa::fparty::aftel:
I just can't stand ignorance, propganda , lies , ideological desinformation_twisting of facts , geschiedsvervalsing, pseudo_science, charlatans, seculaire of atheistisch "heksen" :lol: die denken "het magisch recept of heilig Graal te hebben uit_gevonden" (metaforisch ironisch bedoeld dan !) :lol: , aniti_religie fascisme, inquisities, dictaat, paternalisme ...................
too much for a descent human to bear !!!! :lol: :
gotta get it off of my chest or out of my chest or whatever then : very healthy indeed !
fill in the blanks : multiple choices still !
Have a nice day, buddy !
:zwaai:
knuppeltje
31-08-08, 12:00
dat zou pas gebeuren als er veel minder idioten zoals je & Olive +co. op deze planeten zouden bestaan !!!! :lol:
Have a nice day, buddy !
Het laatste is weer wel aardig van je, kan niet anders zeggen.
Maar als je die pillen nu voortaan eens andersom inneemt, dan zie je dat eerste heel anders denk. :gsm: :blowen:
Sallahddin
31-08-08, 12:07
Het laatste is weer wel aardig van je, kan niet anders zeggen.
Maar als je die pillen nu voortaan eens andersom inneemt, dan zie je dat eerste heel anders denk. :gsm: :blowen:
Never mind : whatever :
Ok, doc : docs are always right ! :tover:
take care !
:zwaai:
I just can't stand ignorance, propganda , lies , ideological desinformation_twisting of facts , etc. etc. etc.
En toch een dogmatische levenshouding. 't Is treurig. :brozac:
De strekking van Jabri's verhaal is (als ik het goed samenvat) dat de sharia en democratie bij de uitvoerende macht samengaan. Jabri ontwijkt het onderwerp van democratie bij de wetgeving, daar moet hij nog nader op in gaan, vind ik.
Het is zelfs de basis waarop de rest van zijn verhaal rust. Maar mijn bezwaren deed hij af als irrelevant geleuter. Grappig voor iemand die denkt een politieke theorie te presenteren maar nog nooit van het concept 'soevereiniteit' te hebben gehoord.
Dus daar zal hij nooit op ingaan.
I just can't stand ignorance, propganda , lies , ideological desinformation_twisting of facts , geschiedsvervalsing, pseudo_science, charlatans, seculaire of atheistisch "heksen" :lol: die denken "het magisch recept of heilig Graal te hebben uit_gevonden" (metaforisch ironisch bedoeld dan !) :lol: , aniti_ongelovigen fascisme, inquisities, dictaat, paternalisme ...................
Waarom doe je dat zelf dan steeds? Je scheldt iedereen de huid vol, dringt ideeën op, beschuldigt iedereen van dingen die ze niet zeggen, en dan gaan klagen? Bizar.
Sallahddin
31-08-08, 12:51
Waarom doe je dat zelf dan steeds? Je scheldt iedereen de huid vol, dringt ideeën op, beschuldigt iedereen van dingen die ze niet zeggen, en dan gaan klagen? Bizar.
:fparty::zwaai::wohaa: :lol:
Have a nice day , dear friend ! :lol: cool_funny _very predictable man !
Just try to think 'bout the amazing bullshit of Olive :
Marokkans Jabri is een bekend atheistisch marxistisch klootzaak die het propaganda van het westen zou copieeren met betrekking tot Islam althans :
geen geloofwaardig_betrouwbaar bron :
dan zou ik maar liever die propganda van die Jabri's meesters gaan lezen :
al dan niet westerse <zgn Islamologen , ............
Ach...voor de rest ....pfffff.......... disgusting ignorance+ pseudo_science bullshit....... :kotsen2: ........................
:zwaai:
Rourchids links helpen me niet verder.
Desbetreffende links zijn niet los te zien van mijn verwijzing naar de Mukkadimah.
Btw
Algemeen Wetboek Shari'a (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=204517) (gestart op 16 oktober 2006)
De islamitische democratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=222290) (gestart op 1 juni 2007)
:fparty::zwaai::wohaa: :lol:
Marokkans Jabri is een bekend atheistisch marxistisch klootzaak die het propaganda van het westen zou copieeren met betrekking tot Islam althans :
geen geloofwaardig_betrouwbaar bron :
dan zou ik maar liever die propganda van die Jabri's meesters gaan lezen :
al dan niet westerse <zgn Islamologen , ............
Sallahddin_moslim_utilitarist,
Jabri is geen atheïst, hij is moslim. Hij baseert zich op denkers en doeners uit vanouds moslimse landen, zie zijn essays. Hij onderzoekt hoe een islamitische democratie mogelijk kan zijn. Hij heeft daarbij een open geest, staat open voor nieuwe ideeën en denkt creatief.
Voorwaar, daar zijn voorbeeldige deugden voor wie de waarheid wil zien!
Sallahddin_moslim_utilitarist,
Jabri is geen atheïst, hij is moslim. Hij baseert zich op denkers en doeners uit vanouds moslimse landen, zie zijn essays. Hij onderzoekt hoe een islamitische democratie mogelijk kan zijn. Hij heeft daarbij een open geest, staat open voor nieuwe ideeën en denkt creatief.
Voorwaar, daar zijn voorbeeldige deugden voor wie de waarheid wil zien!
Jabri is een [maroc.nlmodusaan] arrogante onwetende ongelovige klootzak [maroc.nlmodusuit]
Om nog even on-topic te blijven.
Salladin geeft zelf in 1 van zijn antwoorden aan dat democratie en islam niet samen gaan in zijn beleving. Dat is ook de conclusie van veel niet islam prikkers hier.
Als je die twee toch op 1 of andere manier in elkaar wilt schuiven moet democrarie dan aangepast worden aan de islam en is het dan nog wel democratie?
Of moet je de islam aanpassen aan de democratie en is het dan nog wel islam?
Beiden lijken mij onmogelijk.
Jabri droomt maar lekker verder en verdient geld met utopische gedachten die nooit werkelijkheid worden. Gelul in de ruimte dus.
Democratie lijkt rechtvaardig voor het gros van de inwoners van de democratie. Maar hoe gaat de democratie om met de mensen daarbuiten? Je zou zomaar kunnen stellen dat democratie internationaal meer slachtoffers maakt en de andere staatsvormen nationaal.
In absolute getallen blijkt democratie destructiever.
Dhr. A. Hitler is op democratische wijze aan de macht gekomen evenals Hamas. (wat dan ineens door veel democratien niet wordt erkend onder het motto: Je mag vrij stemmen maar als de uitkomst ons niet zint accepteren we het niet)
Volgens mij is democratie bewezen geen enkele garantie voor vrede. Bovendien werkt het alleen in landen met een, min of meer homogene bevolking.
In landen waar een stamcultuur heerst (zoals in Arabisch/Islamitische landen) krijgt het nationaal belang nooit voorrang boven de belangen van de betreffende stroming/stam.
Je kunt jezelf dus afvragen of 'onze' drang om democratie te verspreiden wel zo gerechtvaardigd is in de ogen van de potentiele 'ontvangers'. In de praktijk wordt die democratie namelijk gebracht met kruisraketten en nog meer chaos.
Vat het even samen.
Een moslim die verwant is met verwerpelijke, ondemocratische culturen, vertelt ons - protagonisten van de Westerse democratie - hoe ondemocratisch we zijn.
The_Grand_Wazoo
01-09-08, 09:30
Democratie lijkt rechtvaardig voor het gros van de inwoners van de democratie. Maar hoe gaat de democratie om met de mensen daarbuiten? Je zou zomaar kunnen stellen dat democratie internationaal meer slachtoffers maakt en de andere staatsvormen nationaal.
In absolute getallen blijkt democratie destructiever.
Democratieen komen eigenlijk alleen voor in hoogontwikkelde landen, die met hoogontwikkelde wapensystemen vechten. Dat heeft er ook wel mee te maken.
Je zou het zomaar kunnen stellen, je zou het ook zomaar niet kunnen doen. Ik betwijfel het ten zeerste.
Dhr. A. Hitler is op democratische wijze aan de macht gekomen evenals Hamas. (wat dan ineens door veel democratien niet wordt erkend onder het motto: Je mag vrij stemmen maar als de uitkomst ons niet zint accepteren we het niet)
Hou toch op, met dat nietszeggende uitgekauwde fabeltje. Direct nadat Hitler een behoorlijke aanhang had verworven, maar nog lang geen absolute meerderheid had verkregen, stelde hij alle democratische mechanismen buiten werking.
Dat met Hamas is heel dubbel, dat klopt.
Volgens mij is democratie bewezen geen enkele garantie voor vrede.
Er zijn geen garanties
Bovendien werkt het alleen in landen met een, min of meer homogene bevolking.
De VS, om maar een voorbeeld te noemen, heeft beslist geen homogene bevolking.
In landen waar een stamcultuur heerst (zoals in Arabisch/Islamitische landen) krijgt het nationaal belang nooit voorrang boven de belangen van de betreffende stroming/stam.
Je kunt jezelf dus afvragen of 'onze' drang om democratie te verspreiden wel zo gerechtvaardigd is in de ogen van de potentiele 'ontvangers'. In de praktijk wordt die democratie namelijk gebracht met kruisraketten en nog meer chaos.[/QUOTE]
Die drang is beslist niet 'onze' drang.
In landen waar een stamcultuur heerst (zoals in Arabisch/Islamitische landen) krijgt het nationaal belang nooit voorrang boven de belangen van de betreffende stroming/stam.
Je kunt jezelf dus afvragen of 'onze' drang om democratie te verspreiden wel zo gerechtvaardigd is in de ogen van de potentiele 'ontvangers'. In de praktijk wordt die democratie namelijk gebracht met kruisraketten en nog meer chaos.
Die drang is beslist niet 'onze' drang.
Mja, ik weet niet wat je stamcultuur noemt. Katholieke, protestantse, sociaaldemocratische stammen? :hihi:
In de Arabische wereld is dat iig. niet echt aan de orde. Religie wel. Maar nog meer: traditionele elites versus de rest. Die elite komt dan voort uit het leger / de club die de dekolonisatieoorlog heeft gevoerd, danwel een al dan niet traditionele monarchie. In alle gevallen zouden ze prima democratie kunnen gebruiken, en in veel landen willen ze dat ook echt.
In Zuid-Korea werd democratie niet met geweld gebracht, maar ondanks het steunen van de locale dictator. India is nog zo'n verhaal.
Maar Irak en Afgh., nee, das duidelijk niet de way to go. Zelfs niet om een dictatuur te vestigen :)
Als je die twee toch op 1 of andere manier in elkaar wilt schuiven moet democrarie dan aangepast worden aan de islam en is het dan nog wel democratie?
Of moet je de islam aanpassen aan de democratie en is het dan nog wel islam?
Beiden lijken mij onmogelijk.
Precies hetzelfde verhaal geldt voor het christendom en het is hier ook somehow opgelost, al hebben sommige christenen dat nog niet door. Katholieken hebben nu geleerd dat de paus, in NL althans, niet meer de verkiezingsresultaten mag proberen te beïnvloeden d.m.v. zijn personeel; protestanten moeten soms nog even wennen aan de notie dat zij het niet meer voor het zeggen hebben in de staat.
In Senegal, Mali, Turkije, Pakistan, India, Bangla Desh of Maleisië, to name but a few, heeft de democratie een hoop problemen, maar theoretische fundering is er niet één van. Dat negeren ze gewoon.
En islam heeft er meestal ook bitter weinig mee te maken (ook in Turkije eigenlijk niet), hoewel in Maleisië het wel jeukt, als je net niet de meerderheid hebt. Het kan ook aan de partij aan de macht liggen; van Anwar Ibrahim heb ik een veel gunstiger indruk. Vzv je dat op een zinnige manier kan hebben :hihi:
Precies hetzelfde verhaal geldt voor het christendom en het is hier ook somehow opgelost, al hebben sommige christenen dat nog niet door. Katholieken hebben nu geleerd dat de paus, in NL althans, niet meer de verkiezingsresultaten mag proberen te beïnvloeden d.m.v. zijn personeel; protestanten moeten soms nog even wennen aan de notie dat zij het niet meer voor het zeggen hebben in de staat.
In Senegal, Mali, Turkije, Pakistan, India, Bangla Desh of Maleisië, to name but a few, heeft de democratie een hoop problemen, maar theoretische fundering is er niet één van. Dat negeren ze gewoon.
En islam heeft er meestal ook bitter weinig mee te maken (ook in Turkije eigenlijk niet), hoewel in Maleisië het wel jeukt, als je net niet de meerderheid hebt. Het kan ook aan de partij aan de macht liggen; van Anwar Ibrahim heb ik een veel gunstiger indruk. Vzv je dat op een zinnige manier kan hebben :hihi:
Het verschil ligt hem waarschijnlijk in het feit dat in landen als Vietnam en Zuid Korea de onwikkeling i.t.t. veel Arabische landen wel plaats vind.
Investering in opleiding en ontwikkeling van de eigen bevolking heeft als resultaat een behoorlijk niveau van economie en gezondheidszorg. En niet te vergeten een eerlijkere verdeling.
Hoe het komt dat veel Arabische landen met dezelfde potentie, of meer die slag niet kunnen maken is geen eenduidig antwoord op te geven. Cultuur speelt daar ongetwijfeld een grote rol in. Het nakomen van afspraken, als gelijkwaardige zakenpartner behandelen van vrouwen, eigenbelang naar de achtergrond kunnen drukken voor het algemeen belang, etc. Die elementen moeten een beetje in de cultuur verweven zitten anders wordt ontwikkeling erg moeizaam.
je hebt dringend psychotherapy nodig , schat :
P.S.: je bent niet meer dan een achterlijk atheistisch dwaas "heks" die zit te "experimenteren" met van die gekke ingredienten , denkend dat die "het magisch recept of heilig Graal had uit_gevonden" !!!!! :lol: : metaforisch_ironisch bedoeld dan !
:zwaai:
Ons Zeytouna denkt dat ze een waardevolle discussie voert met een geleerd, oorspronkelijk denker. Als je ff het kaf van koren scheidt.
Oui Madame vous avez raison. Ce qui manque un peu à notre interlocuteur :)
Het verschil ligt hem waarschijnlijk in het feit dat in landen als Vietnam en Zuid Korea de onwikkeling i.t.t. veel Arabische landen wel plaats vind.
Ik weet ff niet waarom je Vietnam een lichtend voorbeeld van democratie vindt.
In mijn leventje heb ik alleen kunnen vaststellen dat democratie pas aan de orde komt, danwel functioneert vanaf een bepaald welvaartsniveau voor een aanzienlijk deel van de bevolking. Een uitzondering is misschien Kerala (http://en.wikipedia.org/wiki/Kerala#Politics), de Indiase deelstaat die weliswaar straatarm is, maar waar de communisten al sinds de onafhankelijkheid vrijwel onafgebroken democratisch aan de macht zijn, en ze het weinige geld redelijk verdelen, naar omstandigheden.
Investering in opleiding en ontwikkeling van de eigen bevolking heeft als resultaat een behoorlijk niveau van economie en gezondheidszorg.
Niet noodzakelijkerwijs. Eén van de oorzaken van het terrorisme van de laatste jaren, en een vloek van veel derde-wereldlanden, is een overgekwalificeerde bevolking voor wie geen banen te vinden zijn.
Marokko is een voorbeeld van een land waar je geld moet meebrengen als je een goede baan wil, omdat het aanbod van geschoold personeel veel hoger is dan de vraag. Hoogopgeleide Marokkanen (en de rest ook natuurlijk) doen een moord, of liever, riskeren de dood voor een carrière op hun niveau. Gezien de taalsituatie hollen ze vooral naar Canada (Québec) en Frankrijk.
En natuurlijk de hoofdoorzaak: de sociale structuur van zo'n land, waarin een elite angstvallig aan zijn positie vasthoudt en daardoor de ontwikkeling van het land als geheel frustreert. Algerije is een ander voorbeeld van dit verschijnsel, om even bij islamitische / Arabische landen te blijven, voor jouw plezier :)
Maar veel ex-kolonies in Afrika hebben geïnvesteerd in onderwijs; vervolgens was er geen, of verschrikkelijk laag betaald werk voor de afgestudeerden. Dit gevoegd bij de brain drain (het grootste gedeelte van de Ghanese artsen werkt in Amerika en Engeland bijvoorbeeld; mensen die met het weinige geld waarover Ghana beschikt zijn opgeleid, maar die vervolgens 'gratis' de Engelse zorg binnenrollen) maakt dat er sprake is van kapitaalvernietiging. Je kan natuurlijk eisen van een arts dat ie voor 100 dollar per maand aan de slag gaat; maar als jij zo'n arts was, wat zou je doen?
En dan heb ik het nog niet eens over de duizenden ingenieurs in zulke landen (neem gekke Mo Atta van 9/11 bijvoorbeeld, architect) die geen werk vinden omdat er geen geld is voor infrastructurele werken.
Hoe het komt dat veel Arabische landen met dezelfde potentie, of meer die slag niet kunnen maken is geen eenduidig antwoord op te geven. Cultuur speelt daar ongetwijfeld een grote rol in.
Waar de ontwikkeling van Japan en Korea vzv. ik het kan beoordelen / weet voortkwam uit een kongsie van staat, leger en een handels-/industriële elite, waarna de rijker geworden arbeiders rechten begonnen op te eisen, gebeurt er in Arabische landen naar mijn idee veel minder dan er zou kunnen.
Algerijns grapje: Valt een Chinese bouwvakker van de steiger op de derde verdieping (in Algerije, maar ook in veel andere landen in Afrika doen Chinezen het constructiewerk); hij klopt zijn kleren af en gaat weer aan het werk. De Algerijnse bouwvakker die dat ziet meldt zich een week ziek vanwege de psychische schok :hihi:
SAID QUTB, HATER
of: een toets voor levensbeschouwingen
Jabri:
Uitgaande van de exclusieve soevereiniteit van God (hakimiyya: alle gezag behoort God en alleen God dient te worden gehoorzaamd) verdeelde Qutb de samenleving in twee categorieën: zij die God gehoorzamen en zij die dat niet doen. Deze manicheïstische opvatting van een absolute tegenstelling tussen goed en kwaad vormt een belangrijke rechtvaardiging van rebellie en strijd in naam van de islam, waardoor in de ogen van Qutb de enige manier van verzet vanuit islamitisch oogpunt de gewelddadige jihad was. Waar Hasan al-Banna zijn blik vooral richtte op een vreedzame islamisering van de samenleving van onderop, richtte Qutb zijn pijlers vooral op de staat. Anti-islamitische regeringen en neokolonialisme hadden volgens hem geleid tot een gecorrumpeerde en ongelovige samenleving: de islam stond op de rand van de afgrond. Alle seculiere regeringen waren in zijn ogen dan ook goddeloos en moesten omvergeworpen worden om een waarlijk islamitisch bewind (uiteindelijk een wereldwijd kalifaat) te vestigen.
Qutb was echter ook een pragmaticus: hij bepleitte de vorming van een voorhoede-organisatie die deze strijd aanbond. Deze vorm van jihad tegen primair de zittende macht zag hij als een dwingende en legitieme plicht om te vervullen, maar betekende dit niet per definitie een gewapende strijd. De keuze voor de in te zetten middelen zag Qutb als afhankelijk van de concrete situatie en doelstelling. Met deze visie doorbrak hij het traditionele islamitisch-juridisch denken dat stabiliteit prefereerde boven rechtvaardigheid en legitimatie van de staat. Hij bepleitte tegelijk de heropening van ‘de poorten van de ijtihad’ (het recht op juridische interpretatie van de concrete implicaties van de geloofsleer), welke vanaf de tiende eeuw door de schriftgeleerden gesloten waren verklaard.
(...)
(…) mede vanwege de impact die vooral mensen als Qutb en Azzam hebben gehad met hun gewapende strijd tegen het westers imperialisme en/of eigen repressieve regimes, (…)
Saïd Qutb is een belichaming van de islam op zijn slechtst. Volgens Saïd Qutb is alles wat niet-moslims is slecht. Lang voor Samuel Huntington verkondigde hij een clash of civilizations.
Qutb “verdeelde de samenleving in twee categorieën: zij die God gehoorzamen en zij die dat niet doen.” Dit is een “absolute tegenstelling tussen goed en kwaad”. “Alle seculiere regeringen waren in zijn ogen dan ook goddeloos en moesten omvergeworpen worden om een waarlijk islamitisch bewind (uiteindelijk een wereldwijd kalifaat) te vestigen.”
Daarop is Qutbs terreur gericht, en dus niet alleen tegen westers imperialisme en/of eigen repressieve regimes zoals Jabri schrijft. Jabri probeert de oorzaak van de terreur van de egyptische moslimbroeders bij “het westen” te leggen. Volgens mij zien we hier juist een slecht element van de joodschristelijkmoslimse godgeloven (en dat menselijk is – veel voetbalsupporters zijn net zo).
De god wreekt zich op mensen omdat ze niet in hem geloven door ze in de hel te gooien. Daarmee bestempelt hij niet-gelovigen tot ethisch slecht. In de Koran gaat geen bladzijde voorbij zonder gehamer op het onderscheid moslims – niet-moslims. Daarmee schept de Koran een kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2929124#post2929124).
Het heeft Mohammed veel moeite gekost om zijn godgeloof en daarmee zichzelf aan de macht te brengen. In die machtsstrijd was het nodig dat zijn groep een gesloten front vormde tegen de buitenwereld. Vandaar de kloof tussen mensen.
Dit zien we terug bij Said Qutb.
We zijn allemaal mensen, we hebben één planeet aarde, we leven in één wereld. Dit besef moet volgens mij voorop staan in een goede levensbeschouwing. Daarom de volgende toets: hoe maakt een levensbeschouwing of ideologie onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers? Levensbeschouwingen die daar scherp onderscheid tussen maken vind ik slecht.
Moslims moeten hier een oplossing voor vinden. Dat doen ze ook, zo met het probate middel het leven is sterker dan de leer. We beseffen van nature dat we allemaal mensen zijn. Universele sympathie kan een natuurlijke (geëvolueerde) neiging zijn. In je dagelijkse omgang met mensen is het eerste wat je denkt niet “Hé, die heeft een andere levensbeschouwing”.
We zitten niet homogeen in elkaar, en onder allerlei omstandigheden komen onze antagonistische gedragsneigingen juist naar voren. Die omstandigheden moeten we herkennen en vermijden.