PDA

Bekijk Volledige Versie : De islamitische democratie: een juridisch proces



illmatik
11-08-08, 13:46
In navolging van de eerste 2 publicaties, hierbij het 3e en laatste deel van de essay, 'De islamitische democratie'.

In het eerste deel van deze essay, ‘De islamitische democratie’ werd reeds aangegeven hoe het concept van ‘shura’ in elkaar steekt. De interpretatie die daaruit afgeleid kan worden en zoals weergeven in dat deel van de essay, veroorzaakt uiteraard vraagstelling. Deze vraagstelling richt zich al gauw op de kenmerken van de ontwikkeling van democratisering binnen de islam. In het tweede deel van de essay, ‘De islamitische democratie: een historisch proces’, werd reeds uitgelegd waar deze kenmerken hun oorsprong hadden, alsmede werden een aantal mensen benoemd die, op geheel eigen wijze, een belangrijke rol hebben gespeeld in de historie van dat proces. De vraagstelling die het eerste deel tevens opriep, was gericht op de juridische invulling van een islamitische ‘theodemocratie’. Deze juridische invulling wordt in dit deel van deze essay weergeven, voor zover dat mogelijk is.

Het beziet voornamelijk de ontwikkeling van het recht en rechtsstelsels die in moslimlanden in de afgelopen decennia onder invloed van islamitisch activisme heeft plaatsgevonden. De belangrijkste vraag hierbij betreft de relatie tussen de islamisering van het recht en het concept van mensenrechten, alsmede de mogelijke toenadering tussen beide. Wellicht is het meest centrale oogmerk van bewegingen die zich op islamisering richten de islamitische wetgeving, de sharia. De islam is een religie die zich in haar ontwikkeling sterk is gaan richten op het juiste leven, dat wil zeggen op de uit het geloof voortvloeiende gedragsverplichtingen van de individuele gelovige jegens God en de geloofsgemeenschap. Voor veel moslims vallen de islam en de sharia dan ook zo goed als samen. Dit betekent ook dat moslims het begrip ‘recht’ ruimer benaderen dan men in de westerse rechts-traditie gewend is om het recht te zien. Weliswaar wordt de staat in veel moslimlanden een belangrijke rol toegekend bij het via het recht ondersteunen van het individu bij het realiseren van diens geloofsplichten, maar de relevantie van de sharia gaat veel verder. Pleidooien voor eerherstel van de sharia kunnen derhalve betrekking hebben op het nationale recht, maar ook op gedragsnormen buiten de statelijke sfeer, bijvoorbeeld in informele sociale en culturele verbanden. In de kern van dit essay gaat het echter primair om het nationale recht, zij het dat niet voorbij wordt gegaan aan het rivaliserend karakter tussen statelijke en religieuze gezagsdragers over de zeggenschap over dat recht.

Door velen in het Westen en ook in moslimlanden zelf wordt een ontwikkeling naar islamisering van het recht met grote argwaan gevolgd. Naast de jihad – in de betekenis van gewapende strijd – staat voor hen juist deze sharia centraal in de confrontatie tussen het Westen en de moslimwereld. Islamisering betekent voor veel mensen onherroepelijke invoering van de sharia als wetgeving onvermijdelijk. Islamiseringsbewegingen zouden immers bij uitstek het in moslimlanden eertijds aan het Westen ontleende seculiere recht willen vervangen door de sharia, of in ieder geval hierop gebaseerde wetgeving. ‘De sharia’ is hierdoor gaandeweg vanzelf een uiterst beladen begrip geworden, dat in de ogen van menigeen veel van de aan ‘de’ islam toegeschreven negatieve eigenschappen in zich verenigt, zoals afwijzing van de scheiding tussen geloofsgemeenschap en staat, afwijzing van universele mensenrechten, herstel of handhaving van archaïsche verhoudingen tussen mannen en vrouwen en toepassing van draconische straffen, zoals steniging en allerlei andere lijfstraffen.

De ervaring met de rechtstoepassing in Saoedi-Arabië, Iran en gedurende het Talibanbewind, in Afghanistan, landen die verkondigden de sharia daadwerkelijk in te voeren, geven uiteraard ook weinig reden voor relativering van de verschillen tussen dit en het in het Westen vigerend recht. Hier komt bij dat het streven naar het tot gelding brengen van de sharia niet beperkt is tot moslimlanden.

Ook in westerse landen geven moslims of islamitische bewegingen soms aan dat voor hen maar één wet geldt, namelijk die van God, of wordt invoering van elementen van de sharia in het geldend recht en/of het rechtsstelsel voorgestaan, zoals bepleit in Canada en Groot-Brittannië. Dit voedt denkbeelden dat moslims ook de in het Westen bestaande rechtsstaat afwijzen en zouden willen vervangen door de sharia. De vraag is daarom van belang wat de sharia in theorie en de praktijk behelst, hoe beide zich verhouden tot westers recht, en of de westerse percepties en angsten gerechtvaardigd zijn. De opkomst van op islamisering gerichte bewegingen vormt niet de enige factor die de rechtsontwikkeling van moslimlanden in de afgelopen decennia heeft beïnvloed.

In dezelfde periode als het islamitisch activisme kreeg ook de belangstelling voor mensenrechten nieuwe impulsen en zijn tal van multilaterale instituties en (trans)nationale non-gouvernementele bewegingen opgericht die druk uitoefenen op regeringen van moslimstaten zich hieraan te conformeren en die toezicht houden op de naleving ervan. In veel moslimlanden staan recht en rechtsstelsel, die in de eerste plaats ook een eigen dynamiek kennen, derhalve bloot aan krachten van binnenuit en van buitenaf. En evengoed als het islamitisch activisme in moslimlanden internationaal gevoed wordt, heeft de internationale druk zich te houden aan mensenrechten in moslimlanden weerklank gevonden bij vele nationale en lokale mensenrechtenbewegingen.

Tegen de achtergrond van dit nationale en internationale krachtenveld is het een uitdaging de reikwijdte van de islamisering van het recht die in de afgelopen decennia in moslimlanden heeft plaatsgevonden te onderzoeken. Het zal blijken dat deze reikwijdte beperkt is en, naast constitutionele aspecten, vooral betrekking heeft op het strafrecht. Dit heeft helaas te maken met het door ‘moslimregimes’ toegepaste combineren van islamitische wetgeving en eigen, wereldse maatregelen om een ‘staatgereguleerde’ versie van de islam aan het volk op te leggen. Het familierecht is in veel moslimlanden al van oudsher gebaseerd op de sharia. Bij beide onderwerpen bestaan er belangrijke conflictgebieden met de universele mensenrechten. Gaandeweg is echter te merken dat ook in de moslimwereld men er niet aan ontkomt om in te gaan op het beladen thema ‘islamitische en universele’ mensenrechten, iets wat vele denkers omschrijven als een tautologie. Er is veel dynamiek tussen beide begrippen. Er zijn veel denkers en hervormingsgerichte islamitische bewegingen geweest die zoveel mogelijk gebruik proberen te maken van de rechtsdynamiek die er te constateren valt in moslimlanden, alsmede heeft menigeen geprobeerd dit te karakteriseren en als eenduidige interpretatie te weergeven. Uit deze ontwikkeling vallen meerdere opvallende conclusies te trekken.

Wat belangrijk is te doen, is het analyseren van deze rechtsontwikkeling in verschillende landen, t.w. de twaalf moslimlanden waarvan de meerderheid van de bevolking moslim is. Dit betreft de volgende landen: Egypte, Marokko, Soedan, Nigeria, Mali, Turkije, Pakistan, Afghanistan, Iran, Saoedi-Arabië, Indonesië en Maleisië. Hierbij is het belangrijk om wel in te gaan op de theoretische en terminologische kwesties die van belang zijn voor het vergelijken van rechtsvormen. De in deel twee van deze essay genoemde personen (Hasan al-Banna, Sayyd Qutb en Abdul al-Mawdudi) hebben door hun inspanningen gezorgd voor een afdwingen van de noodzakelijke heropening van de ijtihad (het recht op interpretatie en toepassing van juridische toetsingskaders voor de heilige geschriften, de Koran en de Sunna) en hebben daardoor de weg min of meer vrijgemaakt voor hun ‘erfgenamen binnen de islamitische hervormingsbeweging’, om aanknopingspunten tussen democratie als bestuursvorm en de islam als religieuze inspiratie daarop, te kunnen vinden en toepassen in het dagelijks leven. Deze erfgenamen hebben vervolgens inspanningen verricht (en verrichten deze nog steeds) om uiteindelijk te komen tot een volledige, unaniem aanvaardde heropening van de ijtihad, welke van belang is om de sharia de dynamiek te geven die het verdient.

Betekenissen van de sharia
Voordat we kunnen ingaan op de aard van de islamisering dient duidelijk gemaakt te worden wat het begrip ‘sharia’ inhoudt, in relatie tot recht. In hoeverre is er bij de sharia sprake van een eenduidig begrip, dat slaat op een vaststaande verzameling voorschriften die voor alle moslims gelden? Ondanks dat men er ondertussen heel erg makkelijk en vanzelfsprekend naar verwijst, kent dit begrip meerdere en verschillende betekenissen die vaak heel erg ver van elkaar afstaan en die juist voor een beoordeling van de aard en reikwijdte van de islamisering van het recht van groot belang zijn. Er is namelijk een belangrijk onderscheid te maken tussen de sharia in de volgende contexten: als ideaal, als klassiek rechtsstelsel, als huidige interpretatie van de Koran en de Sunna en als ‘geleefde’ rechtspraktijk.

De sharia als ideaal wijst op het religieuze en metafysische beginsel van het ‘plan van God’ voor de mens en zijn maatschappij. In die context heeft het begrip een sterk motiverende en mobiliserende betekenis, met als belangrijkste pijlers het pleidooi voor een grotere rechtvaardigheid en tegen corruptie. Het zegt in die context echter nog weinig tot niets over de concrete rechtsregels die daartoe moeten dienen.

De sharia als klassiek rechtsstelsel slaat op het corpus van door rechtsgeleerden en theologen ontwikkelde rechtsregels dat is vastgelegd in de zogenoemde ‘fiqh’. De belangrijkste bronnen hiervoor zijn geschriften van de Koran en de Sunna (opgetekende handelingen van de profeet Mohammed, vrede zij met hem). In deze bronnen zijn zelf maar weinig als rechtsregels te interpreteren uitspraken te vinden. Voor zover dat wel het geval is betreft het vooral familie- en erfrecht en regels over een beperkt aantal delicten. Via verschillende technieken zijn hieruit in de fiqh concrete voorschriften afgeleid voor deze en andere rechtsgebieden.

Binnen deze ontwikkeling deden zich belangrijke interpretatieverschillen voor, veelal tussen sji’ieten en soennieten en ook tussen verschillende rechtsscholen. De concrete verschillen hangen ook samen met de enorme geografische verschillen in de beleving van de islam, waardoor gewoonterechtelijke gebruiken en zelfs vorstenrecht in verschillende gebieden in de fiqh – als juridische geloofsleer – zijn opgenomen. Hierdoor incorporeerde de sharia dus ook veel gedragsregels die oorspronkelijk niet islamitisch waren, maar op juridische gronden wel als zodanig werden verdedigd.

De soennitische wereld kent, naast vele kleinere, vier grote rechtsscholen die onderling vooral verschillen in de manier waarop zij de rechtsregels toepassen:

De Hanafietische school geldt als de meest liberale van de vier en benadrukt systematische consistentie en consensus onder erkende juristen. Redelijk inzicht speelt een grote rol. Deze rechtsschool is het minst puriteins van de vier en ook het meest verbreid, vanwege de zeer toegankelijke praktische toepassing van de geloofsleer. Ze geldt vooral in het voormalig Ottomaanse Rijk en in Pakistan, India en China.

De Malikietische rechtsschool benadrukt vooral de Koran en de Sunna als bronnen van het recht, maar sluit andere rechtsbronnen niet volledig uit. Deze school wordt in de westerse wereld als traditionalistisch en conservatief beschouwd en heeft de meeste invloed in Noord- en West-Afrika.

De Sjafietische rechtsschool staat tussen beiden in en komt vooral voor in Egypte, Jordanië, Oost-Afrika, Sri Lanka, Maleisië en Indonesië.

De Hanbalitische rechtsschool is ontstaan als een legalistische en conservatieve afsplitsing van de Malikietische rechtsschool. Deze school stelt dat de sharia alleen gebaseerd kan worden op de letterlijke tekst van de Koran en de Sunna en komt vooral voor op het Arabisch schiereiland; hieruit is later ook weer het in Saoedi-Arabië geldende wahhabisme voortgekomen.

Binnen ieder van de rechtsscholen bestaan weer verschillen tussen meer orthodox-klassieke en meer liberale en moderne interpretaties. Het gebied waar over de rechtsregels zelf eenstemmigheid bestaat, is vergeleken met de hedendaagse nationale rechtsstelsel in moslimlanden dus zeer klein.

Omdat de fiqh een sterk casuïstisch karakter heeft wordt het ook weleens vergeleken met de Angelsaksische jurisprudentie. Er zijn echter hele grote verschillen: de Angelsaksische jurisprudentie is ontwikkeld door praktijkjuristen en is gebaseerd de rechtspraktijk, terwijl de fiqh is ontwikkeld door schriftgeleerden en heeft in aanzienlijke mate een theoretisch karakter. In de orthodoxie werd de fiqh al heel snel, twee eeuwen na het overlijden van de Profeet (vzmh), als voltooid geacht en niet zozeer als de menselijke uitwerking van de Goddelijke wet gezien maar als ‘de’ wet zelf. Zo kreeg de fiqh al snel een heilig karakter, terwijl het juist slechts een afgeleide was van de heilige Openbaringen en slechts het menselijk denken over de Koran en de Sunna weergaf. Deze uitleg gaf het een status van onfeilbaarheid en onveranderlijkheid, geldig voor iedere tijd en plaats. Omdat de rechtsontwikkeling voltooid werd geacht, werd vanaf de tiende eeuw de legitieme interpretatievrijheid – de ijtihad – aan de geleerden en de gelovigen ontnomen. Hiermee werd de weg naar modernisering van de moslimgemeenschap afgesloten en is dat rechtsstelsel lange tijd gefossiliseerd. Pas tegen de negentiende eeuw werd de ijtihad voor het eerst sinds eeuwen weer toegepast, zij het dat dit binnen de islamitische wereld zeer controversieel was, en nog steeds is. Deze ijtihad, die nog steeds niet unaniem wordt geaccepteerd, wekt grote oppositie op bij de orthodoxe ‘ulama en verschillende islamitische bewegingen, zij het lang niet altijd op dezelfde gronden.

De ontwikkelingen die in 2004 in Marokko plaatsvonden gelden hierbij als een goed recent voorbeeld: toen is door het parlement een nieuwe gezinswet aangenomen, de ‘Muddawana’, waarbij de voorstanders van deze wijziging hun positie rechtvaardigden door te verwijzen naar de ijtihad. Met het beroep op het feit dat hij als ‘vorst der gelovigen’ het hoogste gezag vertegenwoordigt in het recht op de ijtihad speelde koning Mohammed VI, tegen alle verzet in, een doorslaggevende rol bij de totstandkoming en uiteindelijke acceptatie van de wet. Het resultaat is een voor Marokkaans-islamitische begrippen revolutionaire breuk met het patriarchale gezinsmodel: voortaan zijn man en vrouw verantwoordelijk voor het gezin, in plaats van voorheen enkel en alleen de man.

Naast het principe van ijtihad, is ook het principe van ‘siyasa’ een belangrijk kenmerk van pogingen om het rechtsstelsel verder te moderniseren. De klassieke sharia kent aan de heerser een eigen beleidsvrijheid (siyasa) toe om alles te regelen wat nodig is om Gods plan ten uitvoer te brengen, mits niet strijdig met de sharia. Dit recht impliceerde in de islamitische rijken de facto altijd al een zekere scheiding tussen religieuze en wereldlijke macht. Op grond daarvan vormde de Osmaanse staat van oudsher in de praktijk al een seculier bestuursapparaat, nog ver voordat in de negentiende eeuw de hervormingen naar Europees voorbeeld, op grond van nationalistische argumenten, begonnen. Dit ‘vrije’ domein is met de opkomst van de nationale staat vrijwel overal sterk toegenomen. De formele eis dat het in dit ‘vrije’ domein ontwikkelde recht niet strijdig is met de sharia roept meestal geen problemen op, zodat het nationale recht in moslimlanden heel vaak nauw kan aansluiten op het recht op in andere delen van de wereld, zoals bijvoorbeeld bij de ‘Common Law’ of de ‘Civil Law’-stelsels.

De vierde betekenis van de sharia heeft betrekking op het geleefde recht. De sharia is godsdienstig recht, dat wil zeggen ‘in dienst van God’, aan wie de exclusieve soevereiniteit toekomt, en betreft derhalve geloofsvoorschriften. Ook waar dit van toepassing is binnen formeel, nationaal recht, kan de individuele moslim of een islamitische beweging, voor na te leven leefregels, eigen interpretaties menen te mogen hanteren in aanvulling op of juist in afwijking van het geldende formele recht. Zo heeft in veel moslimlanden de staat de strijd om het rechtsmonopolie dan ook lang niet op alle terreinen gewonnen. Dit geldt niet alleen in staten met grote etnische verdeeldheid of daarmee correlerende religieuze verschillen. In verschillende moslimlanden, zoals Pakistan en zelfs in Egypte en Libanon, hebben islamitische bewegingen soms stadswijken kunnen ‘kapen’ waar ze hun versie van de sharia hebben afgekondigd en handhaven. Zolang de praktische macht van de staat niet in het geding komt vinden de regimes in die landen het maar best.

Ook kunnen bepaalde in de wet verboden gewoonterechtelijke gebruiken door gelovigen toch als ‘islamitisch’ worden aangemerkt of als conform hun interpretatie van de sharia. Dit geldt ook waar het gewoonten betreft die in sommige gebieden evenzeer door aanhangers van andere religies worden nageleefd, zoals vrouwenbesnijdenis (hierdoor ten onrechte aan de islam toegekend terwijl juist in de islamitische fiqh unaniem strikt verboden). Vooral in gebieden van een land, die ver verwijderd zijn van het bestuurscentrum en nauwelijks gecontroleerd door de staat, heerst er een mengsel van ongeschreven islamitisch recht met gewoonterecht. De Pashtun-cultuur in Pakistaanse en Afghaanse gebieden geldt hierbij als goed voorbeeld. Gezien de politieke spanningen in die regio domineert dat gewoonterecht dan ook het beeld dat bestaat in het westen, van islamitisch recht. Dit geldt juist voor een ingestort of slecht functionerend staatsapparaat, zoals momenteel in Afghanistan en Irak. De informele vormen van recht waar men op terugvalt, worden dan ook vaak uitgeoefend door personen die nog over gezag en macht beschikken, en dat zijn vaak religieuze functionarissen en lokale krijgsheren, meestal toch mensen zonder enig juridisch inzicht.

Omdat het hierin toch gaat om de relatie tussen islam en het nationale recht, slaat islamisering van het recht in deze context op de eerste drie betekenissen van de sharia. De verschillen ertussen maar ook de grote interpretatieverschillen die bij ieder ervan bestaan, geven aan dat, in tegenstelling tot wat wordt gedacht, de sharia juist en vooral geen eenduidig stelsel van rechts- en gedragsregels is en er daarom ook juist kritisch doorgevraagd dient te worden wanneer men het woord ‘sharia’ in de mond neemt. Op grond van al die verschillen is het dus eigenlijk misplaatst om überhaupt te spreken ‘de’ sharia. Het is op voorhand nooit duidelijk wat bedoeld wordt met pleidooien voor invoering van sharia, of wat de strekking is van verwijzingen in rechtsstelsels naar de sharia. Dergelijke pleidooien of verwijzingen beteken lang niet voor iedereen dat teruggekeerd moet worden naar orthodoxe gedragsvoorschriften. Het islamitisch activisme van de afgelopen decennia moet mede worden gezien als een reactie op het klakkeloos volgen van traditionele gedragsregels, zelfs als deze uitmondden in juist onislamitische handelingen. Wanneer opneming van de sharia wordt bepleit, kan dit dus zowel betekenen een terugkeer naar een puriteinse interpretatie van de heilige geschriften, alsmede een toepassing van moderne interpretaties. Wel geldt dat voor de vrome moslim aan het begrip ‘sharia’ als zodanig een sacrale en positieve connotatie is verbonden. De Koran, als belangrijkste fundament van de sharia, wordt door de meeste moslims gezien als het Woord Gods. De van deze sacrale aard afgeleide positieve connotatie van de sharia – de eerste betekenis – ligt dicht in de buurt van ‘sociale rechtvaardigheid’: dit is te vergelijken met de positieve gevoelswaarde die voor de meeste westerlingen is verbonden met vrijheid, gelijkheid en broederschap. Maar met deze waardetrits is met de verwijzing naar ‘de’ sharia nog niet veel gezegd over de eruit voortvloeiende concrete wettelijke recht en plichten.

Islamisering van recht
De roep om het recht te islamiseren in moslimlanden, is vooral opgekomen vanaf de jaren zeventig. Er zijn altijd al bewegingen geweest die dit voorstonden, maar in de hieraan voorafgaande decennia ging het de regerende elites primair om het nationalisme en de modernisering ten behoeve van economische ontwikkeling. Ook in de landen die nooit een koloniale geschiedenis hebben gekend, zoals Turkije, Iran en Afghanistan, was op veel gebieden aan het Westen ontleend recht ingevoerd. In beide soorten landen werd echter vanaf de jaren twintig vaak met harde hand gestreefd naar nationale eenheid en modernisering, vaak ook socialistisch gekleurd. Er bestond hoe dan ook weinig aandacht voor religie of werd de publieke invloed hiervan juist sterk teruggebracht, zoals in Turkije en Iran. De opkomende roep om islamisering van het recht vloeide onder andere voort uit deze geforceerde modernisering en marginalisering van de islam en zijn gezagsdragers, de schriftgeleerden. Het verbale verzet richtte zich tegen de tekortschietende autoritaire regimes en hun programma’s van modernisering, maar had ook een sterk antiwesterse inhoud vanwege westerse steun aan en invloed op deze regimes, hun moderniseringsstreven naar westers model en de in de koloniale tijd doorgevoerde verwestersing.

Het willen invoeren van de sharia is dus in veel gevallen te zien als een streven naar het herstel van de verbinding met het eigen erfgoed. Toch blijkt dit geen discontinuïteit over de hele linie of integrale herinvoering van de vroegere rechtssystemen te impliceren. Zo is het systeem van natiestaten dat uit beide wereldoorlogen en onafhankelijkheidsoorlogen tevoorschijn kwam, onaangetast gebleven. Als staatkundig relevant begrip heeft de koranische eenheid van de gehele geloofsgemeenschap – de umma – het afgelegd tegen de natiestaat. Recht en rechtsstelsels zijn dan ook gebonden aan afzonderlijke staten, en vertonen alleen op grond daarvan al grote verschillen. Met de verstatelijking van het recht is het door de koloniale machten ingevoerde of van het westen overgenomen principe van codificatie van het recht eveneens gehandhaafd. Dit geldt vrijwel overal ook voor de kernlanden van de sharia. Alle moslimlanden hebben een geschreven grondwet, zelfs Saoedie-Arabië (sinds 1992), dat deze de ‘Basic Regulation’ noemt omdat de Koran en de Sunna er gelden als grondwet. Maar in dit land is bijvoorbeeld het personenrecht weer niet gecodificeerd. Afgezien van Saoedi-Arabië en Afghanistan ten tijde van de Taliban, geldt dat de feitelijke of nagestreefde islamisering van het recht zich afspeelt binnen het kader van het nationale recht, derhalve door wijziging van wetgeving en jurisprudentie. Hetzelfde geldt voor het rechtsstelsel: de islamisering kan leiden tot een uitbreiding met shariarechtbanken van het formele stelsel van rechtbanken en beroepshoven, dat in de negentiende eeuw en twintigste eeuw is gemodelleerd naar Europese, met name Britse en Franse voorbeelden.

Constitutionele islamisering
De begrippen ‘staat’, ‘staatsrecht’ en ‘grondwet’ komen in de klassieke sharia niet voor en ook equivalenten hiervan krijgen weinig uitwerking. Er wordt uitgegaan van een geloofsgemeenschap met een leider, maar de verhoudingen binnen een staatsverband worden nauwelijks in de geschriften omschreven. Als middel hiertoe bestaat slechts het concept van ‘shura’, om uiteindelijk tot de invulling hiervan te komen. Dit concept biedt slechts de kaders waarbinnen dit gedaan dient te worden, waarbij in religieuze zin de nadruk komt te leggen op de intenties van de mensen die dit ten uitvoer brengen. Omdat het concept van ‘shura’ een verplichting is voor iedere moslim, zoals ieder ander aspect in de Koran en de Sunna, dient de moslim zijn eigen invulling te geven hieraan, zoals hij of zij ook de eigen invulling geeft aan iedere andere verplichting die binnen de islam geldt, zoals de verplichting tot het gebed, de zakaat of de hadj. De invulling van het concept van ‘shura’, dat niet alleen op staatsniveau maar ook op stads- en wijkniveau en zelfs tot in de eigen huishouding toegepast dient te worden. Met dat laatste wordt verstaan dat men in goede harmonie de huishouding met alle betrokkenen invulling geeft, opdat deze harmonieuze samenwerking zijn doorslag vindt op de directe omgeving, opdat dit een gevoel van umma creëert en op grond hiervan een gemeenschap succesvol met respect en begrip voor elkanders verschillen en geschillen optreedt.

Het staats- en bestuursrecht is vanouds dan ook door de heerser zelf geregeld op grond van het concept van siyasa, de hem toegekende beleidsvrijheid. De zelfstandige staten die in de twintigste eeuw ontstonden bouwden voort op de oudere moslimrijken, maar ook op het koloniale, of westers geïnspireerde publiekrechtelijk begrippenkader, zoals staatshoofd, regering, ministers en parlement. Het islamitisch activisme vanaf de jaren zeventig had in verschillende landen ook de zogenaamde ‘shariaïsering’ van constitutionele aspecten op de agenda, maar kon derhalve nauwelijks gebruik maken van historische modellen. Het kalifaat is bijvoorbeeld een umma-breed, en dus niet nationaalstatelijk concept. Bovendien bleek de islamitische fundering hiervan zeer omstreden. Bij de constitutionele islamisering gaat het dan ook met recht om experimenten, met veel juridische ambiguïteit en onzekerheid als gevolg.

De Britse rechtsfilosoof Hart wijst erop dat in constituties zogenoemde ‘rules of recognition’ (of erkenningsregels) zijn opgenomen: regels die bepalen dat een regel een rechtsregel is. Het voorkomen in grondwetten van dergelijke basisnormen van het positieve recht is echter nog geen voldoende bewijs voor het daadwerkelijk functioneren. Hij ziet de vraag naar de acceptatie van zo’n grondregel vooral ook als empirisch af te leiden uit het gedrag van rechters, wetgevers en bestuur. Bovendien kunnen in de tekst van een grondwet zelf verschillende ‘hoogste’ normen staan; alleen daarom al vormt de feitelijke betekenis een empirische kwestie.

Wanneer men de rol van de islam in staatsverband wil onderzoeken, vormt de grondwet het voor de hand liggend document. In die tekst wordt immers zichtbaar hoe een land zich definieert. Een – althans op papier – belangrijke vorm van constitutionele islamisering betreft het expliciet veranderen van de staatsvorm in een islamitische. Wat ook van belang is, is of de islam in dat geval wordt aangemerkt als staatsgodsdienst. In de grondwet kan voorts de sharia als bron van wetgeving zijn opgenomen. Van de 45 moslimlanden (met moslims als bevolkingsmeerderheid) zijn er echter maar 10 die zich in hun grondwet als islamitische staat definiëren. Marokko is hierop echter de enige uitzondering: dit land is een islamitische staat, de islam is er de staatsgodsdienst, maar de sharia wordt niet aangemerkt als bron van wetgeving. Marokko’s grondwet spreekt van ‘de wil van de natie’ die in de wet tot uitdrukking gebracht moet worden. In de preambule wordt verwezen naar de mensenrechten. Tussen ‘moslimland’ en ‘sharia’ bestaat dus geen één-op-éénrelatie: slechts in een derde van alle moslimlanden heeft de sharia een constitutionele positie, terwijl de sharia in een zesde van de moslimlanden formeel suprematie als bron is toegekend. Maar hiermee is de materiële invloed van de sharia in die landen nog lang niet aangetoond. De praktijk wijst ook in die landen echter anders uit: bij het zich definiëren als islamitische staat wordt de staatsmacht zelf en niet alleen het recht religieus gelegitimeerd, en dus als het ware wordt die staatsmacht gesacraliseerd. Kritiek op de staat kan dan heel gemakkelijk worden gelijkgesteld aan kritiek op de religie zelf en als ketterij worden aangemerkt, zoals bijvoorbeeld bekend is van Iran.

...

illmatik
11-08-08, 13:47
vervolg:

Conclusies
Het islamitisch activisme dat zich de afgelopen decennia in alle moslimlanden manifesteerde, heeft in constitutioneel opzicht tot uiteenlopende resultaten geleid. De rol van de islam en de sharia in staat en recht was in de meeste moslimlanden controversieel en leidde soms tot botsingen van een ongemene heftigheid, zoals in Soedan, Nigeria en Pakistan. Dit betrof echter niet alleen botsingen tussen moslims en christelijke of seculiere krachten, maar voornamelijk juist tussen moslims onderling. Het resultaat is dat moslimlanden zeer grote verschillen laten zien over de grondwettelijke plaats van de islam en de sharia. Slechts een minderheid van de moslimlanden definieert zich als islamitische staat, en eveneens in een minderheid is de sharia formeel de belangrijkste bron van wetgeving. Ook als een land zich als een islamitische staat definieert, is het lang niet altijd een theocratie (bijvoorbeeld Pakistan). Evenmin sluit dat democratie principieel geheel uit, of impliceert dit dat het rechtsstelsel van deze landen per sé geheel door de sharia wordt bepaald.

De geconstateerde constitutionele verscheidenheid laat zich in een driedeling samenvatten, namelijk van theocratische stelsels, seculiere stelsels en gemengde stelsels. Saoedi-Arabië en – in mindere mate – Iran komen het dichtst in de buurt van een theocratie, en staan aan het andere uiterste seculiere staten als Mali en Turkije. Hiertussen is er een grote groep van gemengde stelsels, die zich ook weer laat onderverdelen. Er zijn allereerst drie staten te vinden met een overwegend seculiere constitutie, namelijk Nigeria, Indonesië (zelfs geen enkele verwijzing in de grondwet naar de islam) en Maleisië. Geen van deze landen definieert zich als islamitische staat, de sharia vormt er geen bron van wetgeving, en behalve in Maleisië is de islam er geen staatsgodsdienst. Dit land illustreert dat, ook wanneer de islam geldt als staatsgodsdienst, dit een seculier staatsbestel niet hoeft uit te sluiten. Ten slotte zijn er vijf landen waar de islam constitutioneel meer invloed heeft, omdat de islam er geldt als staatsgodsdienst, ze zich definiëren als een islamitische staat, en/of de islam/sharia er geldt als een of de bron van wetgeving. Dit betreft Egypte, Marokko, Soedan, Afghanistan en Pakistan. Maar daarmee is nog niet alles gezegd.

Het proclameren van de sharia als de bron van wetgeving kan grote invloed hebben, maar niet noodzakelijkerwijs. Gezien de verschillende betekenissen van het begrip sharia kan het ook een hoog ‘declaratoir’ of ‘preambulair’ gehalte hebben, zonder veel aanwijsbare invloed op het positieve recht; dit is het geval in Egypte. Dit impliceert overigens weer niet dat het plaatsen van het recht onder het symbool van de sharia geheel zonder betekenis is.

Ten slotte kan eveneens worden geconcludeerd dat de islamisering van staat en recht niet een rechtlijnig proces is, dat zich derhalve in een steeds groter deel van de moslimwereld zou voltrekken, noch dat het een onomkeerbaar proces is. Weliswaar heeft ieder van de genoemde landen blootgestaan aan soms zware druk van het islamitisch activisme in militante zin, maar in landen als Turkije, Pakistan, Iran, Indonesië, Maleisië, Soedan en Egypte hebben ook tegenbewegingen plaats(gehad). Deze kunnen ook resulteren in een verzwakking van de rol van de militante interpretatie van het islamitisch recht of in meer liberale interpretaties, waarbij de ijtihad lokaal als geopend geldt en dynamiek in de interpretatie van islamitisch recht juist wordt gestimuleerd. Het lijkt er bovendien op dat de meest scherpe fasen van constitutionele islamisering plaatsvonden door revoluties, staatsgrepen of ten tijde van noodtoestanden (resp. Iran, Soedan en Pakistan).

Wanneer bevolkingen zich de laatste jaren konden uitspreken in verkiezingen werd nogal eens voor matiging gekozen (Iran, behalve in 2005, Egypte, Marokko, Pakistan, Turkije, Indonesië en Maleisië). Er is derhalve geen sprake van een ondubbelzinnig, door de massa van moslims ondersteund proces, gericht op het islamiseren van staat en recht volgens het klassieke model, met uitsluiting van toenadering tot het dynamiseren van de sharia. Hierbij moet echter meteen worden aangetekend dat verkiezingen lang niet altijd mogelijk waren of eerlijk konden verlopen; over de uitslag van eerlijker verkiezingen kan dus slechts worden gespeculeerd. Dit brengt ons tevens bij de eindconclusie: een islamitisch geïnspireerde democratie is in theorie mogelijk, maar praktisch gezien onmogelijk, zolang de benodigde overeenstemming over de ijtihad niet is bereikt.

Mogelijk, omdat er in de islamitische geloofsleer voldoende aanknopingspunten zijn die toepassing van het concept van ‘shura’ kunnen doen leiden tot een juridische ontwikkeling van de sharia, zoals deze in de tiende eeuw gesloten werd verklaard. Hiertoe is een unaniem geaccepteerde heropening van de ijtihad nodig. Zonder deze heropening van de ijtihad, zal het voor moslims onmogelijk zijn om een democratie, geïnspireerd door en op islamitische gronden, te bewerkstelligen. Zonder deze heropening van de ijtihad, zal tevens de sharia een vaag systeem van rechtsregels blijven, omdat de sharia lokaal gezien niet de nodige ontwikkeling kan doormaken die uiteindelijk zal uitwijzen dat ‘de’ sharia niet bestaat en dat de islam inderdaad een universele religie is, met universele antwoorden op universele vragen. Als moslimgemeenschap roepen we al eeuwen dat de islam universeel is. Het is dan ook de hoogste tijd dit universele in praktijk om te zetten, door te beginnen met overeenstemming te bereiken over de ijtihad.

M.R. Jabri

© www.mirsab.nl

Hulpbronnen:
‘The other face of Islamist movement’, M. al-Sayyid
‘Pakistan’s “Armored” Democracy’, A. Shah
‘Islam in the political progress’, J. Piscatori
‘Sharia en nationaal recht’, J.M. Otto
'Dynamiek in islamitisch activisme', J. Schoonenboom
‘Syed Qutb – the John Locke of the Islamic World’, M. Khan
‘Revolution without movement, movement without revolution’, A. Bayat
‘Reformation of Islamic thought’, N. Abu Zayd
‘Klassieke sharia en vernieuwing’, M.S. Berger

super ick
11-08-08, 15:19
Leuk zo'n lap tekst maar volgens mij is een Islamitische democratie net zoiets als Islamitisch varkensvlees.
Het bestaat niet.

Aït Ayt
11-08-08, 16:21
De in deel twee van deze essay genoemde personen (Hasan al-Banna, Sayyd Qutb en Abdul al-Mawdudi) hebben door hun inspanningen gezorgd voor een afdwingen van de noodzakelijke heropening van de ijtihad (het recht op interpretatie en toepassing van juridische toetsingskaders voor de heilige geschriften, de Koran en de Sunna) en hebben daardoor de weg min of meer vrijgemaakt voor hun ‘erfgenamen binnen de islamitische hervormingsbeweging’, om aanknopingspunten tussen democratie als bestuursvorm en de islam als religieuze inspiratie daarop, te kunnen vinden en toepassen in het dagelijks leven. Deze erfgenamen hebben vervolgens inspanningen verricht (en verrichten deze nog steeds) om uiteindelijk te komen tot een volledige, unaniem aanvaardde heropening van de ijtihad, welke van belang is om de sharia de dynamiek te geven die het verdient.

De Hanbalitische rechtsschool is ontstaan als een legalistische en conservatieve afsplitsing van de Malikietische rechtsschool. Deze school stelt dat de sharia alleen gebaseerd kan worden op de letterlijke tekst van de Koran en de Sunna en komt vooral voor op het Arabisch schiereiland; hieruit is later ook weer het in Saoedi-Arabië geldende wahhabisme voortgekomen.

Omdat de rechtsontwikkeling voltooid werd geacht, werd vanaf de tiende eeuw de legitieme interpretatievrijheid – de ijtihad – aan de geleerden en de gelovigen ontnomen. Hiermee werd de weg naar modernisering van de moslimgemeenschap afgesloten en is dat rechtsstelsel lange tijd gefossiliseerd. Pas tegen de negentiende eeuw werd de ijtihad voor het eerst sinds eeuwen weer toegepast, zij het dat dit binnen de islamitische wereld zeer controversieel was, en nog steeds is. Deze ijtihad, die nog steeds niet unaniem wordt geaccepteerd, wekt grote oppositie op bij de orthodoxe ‘ulama en verschillende islamitische bewegingen, zij het lang niet altijd op dezelfde gronden.

...

es-selaamoe 3aleikoem wa rahmatoellaahi wa barakaatoeh,

goed werk van je dat je dit forum een gezonde dosis kennis komt inspuiten..
barakallaahoe fieka..
hopelijk zijn er hier lezers die lering trekken aan je interessante stukken en er zelf verder over gaan lezen..
niet om kritiek te leveren maar ik wil kort inhaken op je punt over idjtihaad.. weliswaar is het geen kernpunt van je betoog maar het is naar mijn mening wel een belangrijk detail.. het is verder niet bedoeld om commentaar te leveren op je essay want de inspaningen die je verricht moet hebben voor het schrijven van het stuk is te groot om dit door mij in de marge af te kraken.. daarbij is het mooi om te zien dat je er de tijd en de moeite voor neemt om je kennis te delen met anderen.. moge allaah je belonen!

----------

wat betreft idjtihaad : deze methode om nieuwe wetten te extraheren uit de islamitische bronnen voor zaken waar tot dusver nog geen precedent voor bestaat in de wetsleer is nooit afgeschaft geweest in het fiqh.. moedjtahieds zijn altijd door de eeuwen heen actief geweest in het beoefenen van idjtihaad..
wat wel in loop van de 7e/13e en 9e/15e eeuw werd afgeschaft was de positie moedjtahied-moestaqill en moetlaq.. dat wil zeggen dat je als moedjtahied gebonden was aan de wetsschool bij wie je hoorde en je het niet kon veroorloven om los van je eigen school idjtihaad te hanteren.. ook kon je niet je eigen wetsschool beginnen.. alleen de 4 soennietische scholen hadden recht van bestaan en je diende 1 van deze scholen te volgen..

het idee dat idjtihaad tegenovergesteld zou zijn aan taqlied is dan ook een misverstand want als moedjtihied moest je zowiezo je eigen school volgen maar er was wel ruimte binnen deze school om idjtihaad te beoefenen..
het hele idee dat de weg/poort van idjtihaad gesloten zou zijn heeft alleen betrekking op het verbod van moedjtahied-moestaqill ofwel de onafhankelijke moedjtahied.. je werd geacht moedjtahied fie al-maddhaab te zijn waarbij je niet los van je eigen school kon opereren en je niet bevoegd was een eigen school te beginnen.. hoewel verbod wat hard klinkt sinds juristen zelf uit vrije wil tot slotsom kwamen dat je het werk vd 4 grote imams niet kon overtreffen en je 1 vd 4 scholen diende te volgen..
er zijn door de eeuwen heen steeds weer in de wetsleer handleidingen verschenen waarin de voorwaarden staan vermeld tot het hanteren van idjtihaad.. opvallend daarbij is dat de eisen voor moedjtahied met de eeuwen heen steeds minder veeleisend werden en de lat steeds lager kwam te liggen waardoor het voor juristen makkelijker werd om idjtihaad te gebruiken.. zo kon je bijvoorbeeld als jurist al vrij makkelijk als moedjtahied werken binnen de erfeniswetten maar mocht je niet op andere vlakken werkzaam zijn als je hier niet bevoegd voor was..
overigens heeft de conservatieve hanbalieschool altijd het meest open gestaan voor idjtihaad.. niet voor niets waren ibn taymiyyah en mohammed ibn abdoel al-wahhaab beiden hanbalieten en groot voorstander van idjtihaad waarbij beiden zelfs los van hun school te werk gingen..
in het huidige saudi-arabië wordt dan ook op grote schaal idjtihaad gehanteerd en wordt er ook van de ene school naar de andere school gegaan bij het naspeuren vd fiqhboeken door moefties, juristen en rechters.. maar ook andere golfstaten alsmede soedan en indonesië wordt er idjtihaad gebruikt zoals het altijd door de islamitische geschiedenis heen is blijven bestaan..
de hanafieschool daarintegen waren juist het minst voorstander van idjtihaad terwijl zij als het minst conservatief bekend staan.. het kwam van hun af dat in de 6e/12 e eeuw de theoretische hypothese ontstond door de jurist amidi dat op een dag mischien weleens de moedjtahied zou uitsterven.. dit vond toen echter bijna geen weerklank onder de geleerden.. een eeuw later werd het veel breder opgepakt en kreeg dit een wijd gehoor onder de juristen maar dit had alleen betrekking op het onafhankelijk beoefenen van moedjtahied en niet over idjtihaad zelf.. zo riep in de 7e/13e eeuw de shafi'ie jurist al-rafi'ie dat er overeenstemming was onder de juristen dat er geen moedjtahieds meer bestaan.. dit kan niet anders dan dat hij refereerde naar het onafhankelijk beoefenen van idjtihaad en dat je als jurist geen eigen school kon beginnen.. al-rafi'ie was namelijk zelf moedjtahied.. hij werd zelfs door een reeks juristen aangewezen als de grote moedjtahied van zijn tijd.. hij kan dus onmogelijk bedoeld hebben dat er geen moedjtahieds meer bestonden terwijl hij zelf een gerespecteerd moedjtahied was..

de discussie rondom idjtihaad gaat dan ook eigenlijk alleen over moedjtahied fie al-madhhaab en moedjtahied moestaqill waarbij de orthodoxe juristen van mening zijn dat je de doctrine van 1 school moet volgen.. terwijl hervormers van mening zijn dat je als jurist niet gebonden moet zijn aan 1 wetsschool.. zo was de door jou eerder genoemde groot-moeftie mohhamed abduh zelf actief als moedtahied moestaqill waarbij hij niet gebonden was aan 1 wetsschool en was hij zelfs van mening was dat de scholen helemaal opgedoekt konden worden.. ook de door jou genoemde sheikh abdoel wahhaab was als hanbaliet actief als moedtahied moestaqill en bleef hij niet altijd binnen de grenzen van de hanbalieschool..
het openen van de poorten van idjtihaad heeft dan ook betrekking op het open gooien vd scholen zeg maar.. waardoor je als jurist niet meer gebonden bent om steeds maar binnen 1 wetsschool te blijven bij het beoefenen van idtihaad

-------

dit was slechts bedoeld als een klein beetje extra info en ik heb verder niets dan goeds te zeggen over jouw essay en over je inspanningen!
barakallaahoe fieka

we selaamoe aleika,

mark61
11-08-08, 16:49
Leuk zo'n lap tekst maar volgens mij is een Islamitische democratie net zoiets als Islamitisch varkensvlees.
Het bestaat niet.

Het kan bestaan zoals de 'christendemocratie' bestaat.

Wat er islamitisch is aan de democratieën van Senegal, Mali, Pakistan, Bangladesh, Maleisië en Indonesië, to name but a few, ontgaat mij, maar waarschijnlijk vindt de schrijver dat geen islamitische democratieën.

Of misschien moeten deze democratieën theoretisch of ideologisch worden geïslamiseerd, ik weet het niet. Intussen maken ze op mij de indruk (m.u.v. de Afrikaanse voorbeelden) dat, net als in de VS, je niet serieus genomen wordt als je niet aan de islam refereert in je politieke bezigheden.

mark61
11-08-08, 17:49
Gaandeweg is echter te merken dat ook in de moslimwereld men er niet aan ontkomt om in te gaan op het beladen thema ‘islamitische en universele’ mensenrechten, iets wat vele denkers omschrijven als een tautologie.

Het is daarentegen een contradictio in terminis. Recht dat onderscheid maakt naar godsdienst van de rechtssubjecten, of hoe dat heet, is per definitie niet 'universeel', en dus ook geen 'recht' in de zin van een systeem dat allen gelijk behandelt.


Wat belangrijk is te doen, is het analyseren van deze rechtsontwikkeling in verschillende landen, t.w. de twaalf moslimlanden waarvan de meerderheid van de bevolking moslim is. Dit betreft de volgende landen: Egypte, Marokko, Soedan, Nigeria, Mali, Turkije, Pakistan, Afghanistan, Iran, Saoedi-Arabië, Indonesië en Maleisië.

Huh? Irak, Syrië, Libanon, Palestina, Jordanië, Djibouti, Oman, Yemen, Somalië, v/h Brits Somaliland, Eritrea, The Gambia, Senegal, Mauretanië, Algerije, Tunesië, Lybië, Burkina Faso, Tsjaad, Kazachstan, Azerbeidjan, Kirgizië, Tadjikistan, Oezbekistan, Turkmenistan en Brunei ben je efkes vergeten? Ik mis er vast nog een paar.

Nigeria en Maleisië hebben géén moslimmeerderheid, of het moest 51% zijn voor Maleisië.


een afdwingen van de noodzakelijke heropening van de ijtihad (het recht op interpretatie en toepassing van juridische toetsingskaders voor de heilige geschriften, de Koran en de Sunna)

Afdwingen is teveel gezegd. Voorzover ik weet is een meerderheid van islamitische denkers van mening dat de Bab ul-Ijtihad definitief gesloten is. Maar ik kan me vergissen. Ik weet ook niet precies hoe je dat meet. Wie er in aanmerking komt voor opiniepeiling, bijvoorbeeld.


Deze school wordt in de westerse wereld als traditionalistisch en conservatief beschouwd en heeft de meeste invloed in Noord- en West-Afrika.

Maar in de islamitische wereld als progressief? Of durf je als moslim geen stelling te nemen?


zoals vrouwenbesnijdenis (hierdoor ten onrechte aan de islam toegekend terwijl juist in de islamitische fiqh unaniem strikt verboden).

Dat is absoluut niet waar.


Op grond van al die verschillen is het dus eigenlijk misplaatst om überhaupt te spreken ‘de’ sharia.

Dat roep ik hier nou al jaren, maar dat mocht tot dusver geen succes hebben.


Het is op voorhand nooit duidelijk wat bedoeld wordt met pleidooien voor invoering van sharia,


Ook in de landen die nooit een koloniale geschiedenis hebben gekend, zoals Turkije, Iran en Afghanistan,

Turkije verloor zijn soevereiniteit al deels aan het begin van de 19e eeuw; Afghanistan is langer bezet geweest dan Marokko.


Van de 45 moslimlanden (met moslims als bevolkingsmeerderheid)

Oh je bedoelde net kennelijk wat anders :)

Wanneer komen die 12 landen nou ter sprake?

mark61
11-08-08, 18:10
Dit brengt ons tevens bij de eindconclusie: een islamitisch geïnspireerde democratie is in theorie mogelijk, maar praktisch gezien onmogelijk, zolang de benodigde overeenstemming over de ijtihad niet is bereikt.

Das gek, ik kom precies tot de tegenovergestelde conclusie, ook op grond van wat je schrijft. Over het soevereiniteitsprobleem geen woord; er blijkt geen enkele gedachte over democratie te bestaan in 1400 jaar islamitisch denken, behalve Soera Asj-Sjoera. Das wel erg beperkt om een ingewikkeld systeem te formuleren. Bovendien gebiedt 'islamitische inspiratie' uit de aard van de zaak minder leuke dingen voor niet-islamitische minderheden.

De lol van democratie is nou net dat elke burger gelijk is voor de wet. En kom svp. niet met het 'gelijke' van de dhimmi-regeling, want dat is apert ongelijke apartheid. In Zuid-Afrika en de Verenigde Staten riepen ze ook altijd dat er alleen maar van een 'scheiding' sprake was maar dat beide bevolkinsgroepen in principe met dezelfde rechten en kansen konden bloeien. Mijn bil, zoals de wat zwartere burgers constateerden.


Hiertoe is een unaniem geaccepteerde heropening van de ijtihad nodig.

Unanimiteit is hard to come by. Zeker in landen met gigategenstellingen, religieus, etnisch, socec...


Zonder deze heropening van de ijtihad, zal het voor moslims onmogelijk zijn om een democratie, geïnspireerd door en op islamitische gronden, te bewerkstelligen.

Natuurlijk kan dat wel. In heel wat islamitische landen fungeert een soort van democratie, en, zoals je zelf al zegt, lippendienst bewijzen aan de shari`a is in principe genoeg. Als in NL de Christenunie aan de macht kan komen zonder dat de pleuris uitbreekt kan dat elders ook wel.


Zonder deze heropening van de ijtihad, zal tevens de sharia een vaag systeem van rechtsregels blijven, omdat de sharia lokaal gezien niet de nodige ontwikkeling kan doormaken die uiteindelijk zal uitwijzen dat ‘de’ sharia niet bestaat en dat de islam inderdaad een universele religie is, met universele antwoorden op universele vragen.

Deze zin begrijp ik niet. Als 'de' shari`a niet bestaat, blijkt te bestaan, waarom zou het dan helpen er met 1 miljard mensen over te discussiëren? Dan blijkt helemaal dat de gewenste universaliteit niet te vinden is.


Als moslimgemeenschap roepen we al eeuwen dat de islam universeel is.

Ja, als geloof. Maar waarom zouden de politieke of staatkundige consequenties dan ook universeel moeten zijn?

Waarom mogen er trouwens geen verschillende islamen bestaan? Er zijn letterlijk honderden stromingen in het christendom, velen binnen één land en er gebeurt niks geks.

John2
11-08-08, 18:54
[QUOTE]In het eerste deel van deze essay, ‘De islamitische democratie’ werd reeds aangegeven hoe het concept van ‘shura’ in elkaar steekt. De interpretatie die daaruit afgeleid kan worden en zoals weergeven in dat deel van de essay, veroorzaakt uiteraard vraagstelling. Deze vraagstelling richt zich al gauw op de kenmerken van de ontwikkeling van democratisering binnen de islam. In het tweede deel van de essay, ‘De islamitische democratie: een historisch proces’, werd reeds uitgelegd waar deze kenmerken hun oorsprong hadden, alsmede werden een aantal mensen benoemd die, op geheel eigen wijze, een belangrijke rol hebben gespeeld in de historie van dat proces. De vraagstelling die het eerste deel tevens opriep, was gericht op de juridische invulling van een islamitische ‘theodemocratie’. Deze juridische invulling wordt in dit deel van deze essay weergeven, voor zover dat mogelijk is.
Misschien een rare vraag, maar hoe wordt deze Islam-democratie dan gezien als democratie binnen de Islam gemeenschap en hiermee bedoel ik dan gelijk gestelden of kan deze democratie ook de anders denkende mensen aan?
En zo ja, hoe gaat een Moslim er dan mee om als deze afwijkt van de Koran?
Zover ik het begrepen heb over landen zoals Egypte, deze hebben sinds kort een wet, maar de Geloofs-wetten kunnen deze wet overrulen.


Het beziet voornamelijk de ontwikkeling van het recht en rechtsstelsels die in moslimlanden in de afgelopen decennia onder invloed van islamitisch activisme heeft plaatsgevonden. De belangrijkste vraag hierbij betreft de relatie tussen de islamisering van het recht en het concept van mensenrechten, alsmede de mogelijke toenadering tussen beide. Wellicht is het meest centrale oogmerk van bewegingen die zich op islamisering richten de islamitische wetgeving, de sharia. De islam is een religie die zich in haar ontwikkeling sterk is gaan richten op het juiste leven, dat wil zeggen op de uit het geloof voortvloeiende gedragsverplichtingen van de individuele gelovige jegens God en de geloofsgemeenschap. Voor veel moslims vallen de islam en de sharia dan ook zo goed als samen. Dit betekent ook dat moslims het begrip ‘recht’ ruimer benaderen dan men in de westerse rechts-traditie gewend is om het recht te zien. Weliswaar wordt de staat in veel moslimlanden een belangrijke rol toegekend bij het via het recht ondersteunen van het individu bij het realiseren van diens geloofsplichten, maar de relevantie van de sharia gaat veel verder. Pleidooien voor eerherstel van de sharia kunnen derhalve betrekking hebben op het nationale recht, maar ook op gedragsnormen buiten de statelijke sfeer, bijvoorbeeld in informele sociale en culturele verbanden. In de kern van dit essay gaat het echter primair om het nationale recht, zij het dat niet voorbij wordt gegaan aan het rivaliserend karakter tussen statelijke en religieuze gezagsdragers over de zeggenschap over dat recht.
Ok, ok tot hier kan ik het nog volgen, maar wat met het internationaal recht, zou dan het internationaal recht moeten worden aangepast naar de normen en waarden van de Islamitische wetten en democratie?
En in hoever denk de Islam dat de wereld hier in meegaat, als ik hier deze documentatie lees, dan denk ik dat de Islamitische wereld denk van heel ver, maar wat als het niet gebeurd word dan de democratie terug gedraaid?



Door velen in het Westen en ook in moslimlanden zelf wordt een ontwikkeling naar islamisering van het recht met grote argwaan gevolgd. Naast de jihad – in de betekenis van gewapende strijd – staat voor hen juist deze sharia centraal in de confrontatie tussen het Westen en de moslimwereld. Islamisering betekent voor veel mensen onherroepelijke invoering van de sharia als wetgeving onvermijdelijk. Islamiseringsbewegingen zouden immers bij uitstek het in moslimlanden eertijds aan het Westen ontleende seculiere recht willen vervangen door de sharia, of in ieder geval hierop gebaseerde wetgeving. ‘De sharia’ is hierdoor gaandeweg vanzelf een uiterst beladen begrip geworden, dat in de ogen van menigeen veel van de aan ‘de’ islam toegeschreven negatieve eigenschappen in zich verenigt, zoals afwijzing van de scheiding tussen geloofsgemeenschap en staat, afwijzing van universele mensenrechten, herstel of handhaving van archaïsche verhoudingen tussen mannen en vrouwen en toepassing van draconische straffen, zoals steniging en allerlei andere lijfstraffen.
Nou niet direct de Isamisering word gevolgd met Argusogen, maar eerder de nadelen die er mee gepaard gaan zoals de Jihad en de Sharia die voor mij staan als dood en verderf gezien de situatie in bijvoorbeeld Iran of als ik kijkt naar diverse andere moslimstaten in Afrika.
Iran komt gelukkig ook steeds meer te gemoed aan normale waarden voor de mensenrechten zo hebben ze de steniging al afgeschaft, maar wat met ophanging of het afhakken van een hand?


De ervaring met de rechtstoepassing in Saoedi-Arabië, Iran en gedurende het Talibanbewind, in Afghanistan, landen die verkondigden de sharia daadwerkelijk in te voeren, geven uiteraard ook weinig reden voor relativering van de verschillen tussen dit en het in het Westen vigerend recht. Hier komt bij dat het streven naar het tot gelding brengen van de sharia niet beperkt is tot moslimlanden.
Ik denk dat juist door de ervaring en het streven om de sharia ook in andere landen te willen invoeren dit averechts werkt.


Ook in westerse landen geven moslims of islamitische bewegingen soms aan dat voor hen maar één wet geldt, namelijk die van God, of wordt invoering van elementen van de sharia in het geldend recht en/of het rechtsstelsel voorgestaan, zoals bepleit in Canada en Groot-Brittannië. Dit voedt denkbeelden dat moslims ook de in het Westen bestaande rechtsstaat afwijzen en zouden willen vervangen door de sharia. De vraag is daarom van belang wat de sharia in theorie en de praktijk behelst, hoe beide zich verhouden tot westers recht, en of de westerse percepties en angsten gerechtvaardigd zijn. De opkomst van op islamisering gerichte bewegingen vormt niet de enige factor die de rechtsontwikkeling van moslimlanden in de afgelopen decennia heeft beïnvloed.
Dat is inderdaad wat je regelmatig te horen krijgt van de Moslims, al moet ik direct toegeven ik nog niet iets heb gehoord uit de officiele hoek van de Islam.
Maar stel over 50jaar is de Islam hier in de meerderheid vinden zij dan dat zij het recht hebben om eeuwen oude wetten te mogen veranderen, of dat de sharia in de wet moet zijn verweven?


In dezelfde periode als het islamitisch activisme kreeg ook de belangstelling voor mensenrechten nieuwe impulsen en zijn tal van multilaterale instituties en (trans)nationale non-gouvernementele bewegingen opgericht die druk uitoefenen op regeringen van moslimstaten zich hieraan te conformeren en die toezicht houden op de naleving ervan. In veel moslimlanden staan recht en rechtsstelsel, die in de eerste plaats ook een eigen dynamiek kennen, derhalve bloot aan krachten van binnenuit en van buitenaf. En evengoed als het islamitisch activisme in moslimlanden internationaal gevoed wordt, heeft de internationale druk zich te houden aan mensenrechten in moslimlanden weerklank gevonden bij vele nationale en lokale mensenrechtenbewegingen.

De enige strijdster die ik ken is Hauwa Ibrahim uit Nigeria waar ik wel eens wat over gelezen heb maar dit even terzijde.
Er word aangegeven dat druk van de internationale gemeenschap in samenwerking met locale activisten is gekomen tot nationale en locale mensenrechten bewegingen, maar worden zij in sommige landen nog niet steeds vervolgd?
En leeft er onder de Islam geen angst dat hervorming zou kunnen doorslaan naar een ander uiterste , zoals bijvoorbeeld met Ayaan Hirsi Ali ?




Wat belangrijk is te doen, is het analyseren van deze rechtsontwikkeling in verschillende landen, t.w. de twaalf moslimlanden waarvan de meerderheid van de bevolking moslim is. Dit betreft de volgende landen: Egypte, Marokko, Soedan, Nigeria, Mali, Turkije, Pakistan, Afghanistan, Iran, Saoedi-Arabië, Indonesië en Maleisië. Hierbij is het belangrijk om wel in te gaan op de theoretische en terminologische kwesties die van belang zijn voor het vergelijken van rechtsvormen. De in deel twee van deze essay genoemde personen (Hasan al-Banna, Sayyd Qutb en Abdul al-Mawdudi) hebben door hun inspanningen gezorgd voor een afdwingen van de noodzakelijke heropening van de ijtihad (het recht op interpretatie en toepassing van juridische toetsingskaders voor de heilige geschriften, de Koran en de Sunna) en hebben daardoor de weg min of meer vrijgemaakt voor hun ‘erfgenamen binnen de islamitische hervormingsbeweging’, om aanknopingspunten tussen democratie als bestuursvorm en de islam als religieuze inspiratie daarop, te kunnen vinden en toepassen in het dagelijks leven. Deze erfgenamen hebben vervolgens inspanningen verricht (en verrichten deze nog steeds) om uiteindelijk te komen tot een volledige, unaniem aanvaardde heropening van de ijtihad, welke van belang is om de sharia de dynamiek te geven die het verdient.
Word door de toetsing aan de Koran dan niet de democratie weer om zeep geholpen?


De ontwikkelingen die in 2004 in Marokko plaatsvonden gelden hierbij als een goed recent voorbeeld: toen is door het parlement een nieuwe gezinswet aangenomen, de ‘Muddawana’, waarbij de voorstanders van deze wijziging hun positie rechtvaardigden door te verwijzen naar de ijtihad. Met het beroep op het feit dat hij als ‘vorst der gelovigen’ het hoogste gezag vertegenwoordigt in het recht op de ijtihad speelde koning Mohammed VI, tegen alle verzet in, een doorslaggevende rol bij de totstandkoming en uiteindelijke acceptatie van de wet. Het resultaat is een voor Marokkaans-islamitische begrippen revolutionaire breuk met het patriarchale gezinsmodel: voortaan zijn man en vrouw verantwoordelijk voor het gezin, in plaats van voorheen enkel en alleen de man.
Gezien de klassieke traditie van de Islam was dit een gewaagde stap, die veel voeten in aarde hebben gehad.
Het is alleen jammer dat wij niet vernemen hoe de klasieke man of vrouw in Marroka hierover denkt.
Het is toch een grote verandering in een gezinsleven.



De Pashtun-cultuur in Pakistaanse en Afghaanse gebieden geldt hierbij als goed voorbeeld. Gezien de politieke spanningen in die regio domineert dat gewoonterecht dan ook het beeld dat bestaat in het westen, van islamitisch recht. Dit geldt juist voor een ingestort of slecht functionerend staatsapparaat, zoals momenteel in Afghanistan en Irak. De informele vormen van recht waar men op terugvalt, worden dan ook vaak uitgeoefend door personen die nog over gezag en macht beschikken, en dat zijn vaak religieuze functionarissen en lokale krijgsheren, meestal toch mensen zonder enig juridisch inzicht.
Dan had ik toch gelijk in het schrijven in deel 1 waar ik al aangaf dat het een en ander zou kunnen afhangen van de overheid en de leefbaarheid, krijgen de mensen het beter, zal men makkelijk een wet accepteren dan andersom.


Omdat het hierin toch gaat om de relatie tussen islam en het nationale recht, slaat islamisering van het recht in deze context op de eerste drie betekenissen van de sharia. De verschillen ertussen maar ook de grote interpretatieverschillen die bij ieder ervan bestaan, geven aan dat, in tegenstelling tot wat wordt gedacht, de sharia juist en vooral geen eenduidig stelsel van rechts- en gedragsregels is en er daarom ook juist kritisch doorgevraagd dient te worden wanneer men het woord ‘sharia’ in de mond neemt. Op grond van al die verschillen is het dus eigenlijk misplaatst om überhaupt te spreken ‘de’ sharia. Het is op voorhand nooit duidelijk wat bedoeld wordt met pleidooien voor invoering van sharia, of wat de strekking is van verwijzingen in rechtsstelsels naar de sharia. Dergelijke pleidooien of verwijzingen beteken lang niet voor iedereen dat teruggekeerd moet worden naar orthodoxe gedragsvoorschriften. Het islamitisch activisme van de afgelopen decennia moet mede worden gezien als een reactie op het klakkeloos volgen van traditionele gedragsregels, zelfs als deze uitmondden in juist onislamitische handelingen. Wanneer opneming van de sharia wordt bepleit, kan dit dus zowel betekenen een terugkeer naar een puriteinse interpretatie van de heilige geschriften, alsmede een toepassing van moderne interpretaties. Wel geldt dat voor de vrome moslim aan het begrip ‘sharia’ als zodanig een sacrale en positieve connotatie is verbonden. De Koran, als belangrijkste fundament van de sharia, wordt door de meeste moslims gezien als het Woord Gods. De van deze sacrale aard afgeleide positieve connotatie van de sharia – de eerste betekenis – ligt dicht in de buurt van ‘sociale rechtvaardigheid’: dit is te vergelijken met de positieve gevoelswaarde die voor de meeste westerlingen is verbonden met vrijheid, gelijkheid en broederschap. Maar met deze waardetrits is met de verwijzing naar ‘de’ sharia nog niet veel gezegd over de eruit voortvloeiende concrete wettelijke recht en plichten.

Dan is dus democratie niet mogelijk, je kunt niet de democratie willen hebben en dan zeggen we houden de wetten van de sharia omdat de meeste moslims dit zien als Gods woord.



Het willen invoeren van de sharia is dus in veel gevallen te zien als een streven naar het herstel van de verbinding met het eigen erfgoed.
Welk erfgoed, want zoals ik begrijp en weet is de Koran overal het zelfde, maar zit er toch duidelijk verschil in diverse landen met Islam achtergrond en is het dan geen stap terug in de tijd?



Dit geldt vrijwel overal ook voor de kernlanden van de sharia. Alle moslimlanden hebben een geschreven grondwet, zelfs Saoedie-Arabië (sinds 1992), dat deze de ‘Basic Regulation’ noemt omdat de Koran en de Sunna er gelden als grondwet. Maar in dit land is bijvoorbeeld het personenrecht weer niet gecodificeerd. Afgezien van Saoedi-Arabië en Afghanistan ten tijde van de Taliban, geldt dat de feitelijke of nagestreefde islamisering van het recht zich afspeelt binnen het kader van het nationale recht, derhalve door wijziging van wetgeving en jurisprudentie. Hetzelfde geldt voor het rechtsstelsel: de islamisering kan leiden tot een uitbreiding met shariarechtbanken van het formele stelsel van rechtbanken en beroepshoven, dat in de negentiende eeuw en twintigste eeuw is gemodelleerd naar Europese, met name Britse en Franse voorbeelden.
Ok, de Koran en de Sunna als grondwet, maar spreken diverse stukken in de Koran elkaar niet tegen en word het zo niet onmogelijk gemaakt de grondwet te handhaven omdat ieder rechter hem anders zou kunnen uitleggen?



Wanneer men de rol van de islam in staatsverband wil onderzoeken, vormt de grondwet het voor de hand liggend document. In die tekst wordt immers zichtbaar hoe een land zich definieert. Een – althans op papier – belangrijke vorm van constitutionele islamisering betreft het expliciet veranderen van de staatsvorm in een islamitische. Wat ook van belang is, is of de islam in dat geval wordt aangemerkt als staatsgodsdienst. In de grondwet kan voorts de sharia als bron van wetgeving zijn opgenomen. Van de 45 moslimlanden (met moslims als bevolkingsmeerderheid) zijn er echter maar 10 die zich in hun grondwet als islamitische staat definiëren. Marokko is hierop echter de enige uitzondering: dit land is een islamitische staat, de islam is er de staatsgodsdienst, maar de sharia wordt niet aangemerkt als bron van wetgeving. Marokko’s grondwet spreekt van ‘de wil van de natie’ die in de wet tot uitdrukking gebracht moet worden. In de preambule wordt verwezen naar de mensenrechten. Tussen ‘moslimland’ en ‘sharia’ bestaat dus geen één-op-éénrelatie: slechts in een derde van alle moslimlanden heeft de sharia een constitutionele positie, terwijl de sharia in een zesde van de moslimlanden formeel suprematie als bron is toegekend. Maar hiermee is de materiële invloed van de sharia in die landen nog lang niet aangetoond. De praktijk wijst ook in die landen echter anders uit: bij het zich definiëren als islamitische staat wordt de staatsmacht zelf en niet alleen het recht religieus gelegitimeerd, en dus als het ware wordt die staatsmacht gesacraliseerd. Kritiek op de staat kan dan heel gemakkelijk worden gelijkgesteld aan kritiek op de religie zelf en als ketterij worden aangemerkt, zoals bijvoorbeeld bekend is van Iran.

...
En dan loopt de democratie al spaak, democratie moet ook kritiek kunnen verdragen op de democratie, zonder dat je daarvoor direct word opgepakt of op word afgerekend.
Maar zou de sharia als grondwet gelden en ik zou daar kritiek op hebben, pleeg ik meteen laster naar God.

knuppeltje
11-08-08, 19:01
[quote=illmatik;3693471]
Misschien een rare vraag,

Gossie, wat kan jij moeilijk doen zeg, hèhè. :hihi:

illmatik
11-08-08, 23:17
...

Je mag best een mening hebben over wat dan ook, mark. Maar met alle respect, het is duidelijk dat jij hierover niets afweet. Ik heb allerlei wetenschappelijke onderzoeken en literatuur aangehouden als bronnen voor mijn essay. Jij probeert e.e.a. neer te sabelen - dat is echt prima verder - maar je slaat op essentiële punten de plank volledig mis en je gaat voorbij aan essentiële punten die de kern van dit essay juist aanduiden. Wat je allemaal roept over al dan niet moslimlanden (Nigeria wel of geen moslimland, of moslimmeerderheid, etc.). Het zijn teveel feiten die je tegenspreekt terwijl het toch echt feiten zijn. Kortom, het is teveel gezwets wat je plaatst om te weerleggen dus ik hou het bij het antwoord dat het niet klopt wat jij allemaal roept. Je moet echt je huiswerk beter doen. Als jij allerlei academici, die een jarenlange academische carriere hebben gebaseerd op de feiten zoals weergeven in dit essay (want op hun werk heb ik dit weer gebaseerd), uit verschillende landen en met verschillende achtergronden (ook niet-moslims) wilt tegenspreken met slechts hetgeen je hier hebt geplaatst, dan zijn al die mensen bij elkaar gewoon gek, en weet jij het allemaal het beter. Als je wilt weten welke mensen dit zijn: de hulpbronnen zijn weergeven.

Ik heb er simpelweg geen tijd voor om jouw reactie te weerleggen en wil voor dit soort geraaskal ook geen tijd maken om op al jouw punten in te gaan. Echt, met alle respect. Maar je zit er op alle fronten echt heel erg naast, mijn beste forumHansJansen.


@ Ait Ayt:

Mijn dank voor je toevoeging, aghi. Ik ben van mening dat we beiden ongeveer hetzelfde bedoelen. Ik heb echter mijn betoog zoveel mogelijk geprobeerd te houden in westerse retoriek, opdat de gemiddelde 'boerenkoolvreter' (voor zover zijn/haar intellect dat toelaat) enigszins inzicht krijgt in de aanknopingspunten voor democratisering die er zijn, in het toepassen van islamitische rechtsbronnen.

Uiteraard dient er in het aspect van de ijtihad dieper te worden ingegaan op de verschillen tussen 'moedjtahied fie al-madhhaab' en 'moedjtahied moestaqil'. Ik vind dat echter een aparte essay waard en insha'Allah zal ook deze nog geschreven worden. Wassalaam.

mark61
12-08-08, 07:23
Je mag best een mening hebben over wat dan ook, mark. Maar met alle respect, het is duidelijk dat jij hierover niets afweet.

Klets niet man, je hebt de helft van de relevante denkers nog niet genoemd, en ik betwijfel ten zeerste of je degenen die je noemt zelf gelezen hebt.

De kwestie van de soevereiniteit bespreek je niet één keer, terwijl dat de basis is van het hele verhaal. Als de basis niet klopt dondert het hele gebouw dat erop staat om.


Ik heb allerlei wetenschappelijke onderzoeken en literatuur aangehouden als bronnen voor mijn essay.

Ja, dat zag ik. Een zeer beperkt lijstje. Geen primaire bronnen. Geen vermelding van je 'feitje' over Nigeria; dat blijk je niet te hoeven staven.


Jij probeert e.e.a. neer te sabelen - dat is echt prima verder - maar je slaat op essentiële punten de plank volledig mis

Waar dan precies? Wat is dit voor vaag geroep. Je hele essay staat vol met vage uitspraken, waar dan ook niet op te reageren valt.


en je gaat voorbij aan essentiële punten die de kern van dit essay juist aanduiden.

Wat is dat essentiële punt dan? Sjoera toch? Nou, dat is een bijzonder magere basis voor een heel verhaal en 'islamitische democratie'.


Wat je allemaal roept over al dan niet moslimlanden (Nigeria wel of geen moslimland, of moslimmeerderheid, etc.).

In Nigeria is ca. 50% van de bevolking moslim, 50% christelijk / 'animistisch' / gemengd. Waarschijnlijk gaat het percentage moslims toenemen. Wat is jouw bron dan?


Het zijn teveel feiten die je tegenspreekt terwijl het toch echt feiten zijn.

Welke feiten heb ik nog meer tegengesproken die feiten zijn? Wordt nou eindelijk eens concreet man.

Ik heb al nauwelijks feiten genoemd, jij in jouw essay blijft zo wollig vaag dat we over de aangekondigde 'analyse' van de situatie in 'de' twaalf moslimlanden nooit meer wat te horen krijgen. Je vergeet over die landen de meest essentiële feiten te vermelden, zoals dat Maleisië een bijzonder ingewikkelde (federale) structuur heeft met wisselende erfelijke heersers; dat in de deelstaten wel degelijk de shari`a als bron dient. In (het ook federale) Nigeria is de shari`a in sommige noordelijke deelstaten eigenlijk met weinig tegenstand ingevoerd, al is het hoogste federale beroepshof 'seculier'. Dit betreft de rechtspraak, veel animo voor een andere bestuursstructuur lijkt er niet te zijn.

Hier heb je feiten waarvan je kan zeggen dat ze evt. niet waar zijn. Over feiten ging noch jouw artikel, noch mijn reactie.


Kortom, het is teveel gezwets wat je plaatst om te weerleggen dus ik hou het bij het antwoord dat het niet klopt wat jij allemaal roept.

Overtuigend :duim:

Not :moe:

Je hebt nog niet één punt van mij weerlegd, want het is beneden je stand :ego: of het is te vermoeiend :ego:

I'm deeply impressed.


Ik heb er simpelweg geen tijd voor om jouw reactie te weerleggen en wil voor dit soort geraaskal ook geen tijd maken om op al jouw punten in te gaan. Echt, met alle respect. Maar je zit er op alle fronten echt heel erg naast, mijn beste forumHansJansen..

Je hebt wel tijd om me uitgebreid uit te schelden maar kan geen één punt noemen waar ik iets verkeerds zeg. Je noemt Nigeria in het voorbijgaan; wat wou je daarmee nou zeggen? Dat is het belangrijkste wat je kan bedenken?

Wat nou Hans Jansen? Doe niet zo achterlijk.

Een laffe, slappe, inhoudsloze reactie. Ik begrijp best dat je beledigd bent, maar dat is geen inhoudelijk argument.

Ik hoopte hier een interessante discussie te kunnen voeren, maar ik krijg alleen maar infantiel rancuneus geleuter terug, zelfs van jou. Wat een loserig gedoe. Bah, gemiste kans.

illmatik
12-08-08, 08:02
Ik begrijp best dat je beledigd bent, maar dat is geen inhoudelijk argument.

Ik vat het allemaal niet zo persoonlijk op als dat jij doet. Waarom zou ik ook? Je hebt immers recht op je mening, ook al is die gebaseerd op gekookte lucht. Het enige dat ik je mee wilde geven is, ondanks dat je hiervoor hebt doorgeleerd, je toch nog even moet doorleren.

Ik laat het verder hierbij en ga wel in op de echte serieuze vragen van anderen, zodra mijn tijd dat toestaat. Discussie voeren met jou is wel vermakelijk, maar in de meeste gevallen niet constructief. En dus tijdverspilling.

mark61
12-08-08, 08:35
Ik vat het allemaal niet zo persoonlijk op als dat jij doet. Waarom zou ik ook? Je hebt immers recht op je mening, ook al is die gebaseerd op gekookte lucht. Het enige dat ik je mee wilde geven is, ondanks dat je hiervoor hebt doorgeleerd, je toch nog even moet doorleren.

Ik laat het verder hierbij en ga wel in op de echte serieuze vragen van anderen, zodra mijn tijd dat toestaat. Discussie voeren met jou is wel vermakelijk, maar in de meeste gevallen niet constructief. En dus tijdverspilling.

Je bent niet erg inhoudelijk. Gaat nergens op in.

Tis al heel wat dat je niet meteen vervalt tot schelden, zoals normaal.

Rourchid
12-08-08, 09:37
Wanneer komen die 12 landen nou ter sprake?
1)
Titel : Sharia en nationaal recht. Rechtssystemen in moslimlanden tussen traditie, politiek en rechtsstaat

Auteur : J.M.Otto

Samenvatting : Dit boek richt zich op de verhouding tussen de sharia (islamitisch recht) en nationaal recht in een twaalftal moslimlanden, van Marokko tot Indonesië, van Afghanistan tot Nigeria. Daarbij staat niet de tekst van de Koran of de Tradities centraal, maar het nationale recht in moslimlanden in historische, politieke en maatschappelijke context.

Link : http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3492 (onderaan pagina; .pdf bestand; 1,46 MB in 8 sec)

2)
Titel : Sharia en nationaal recht in twaalf moslimlanden

Auteur : J.M. Otto, A.J. Dekker, L.J. van Soest-Zuurdeeg (red.)

Samenvatting : Dit boek richt zich op de verhouding tussen de sharia (islamitisch recht) en nationaal recht in een twaalftal moslimlanden, van Marokko tot Indonesië, van Afghanistan tot Nigeria. Daarbij staat niet de tekst van de Koran of de Tradities centraal, maar het nationale recht in moslimlanden in historische, politieke en maatschappelijke context.

Link : http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3507 ( (onderaan pagina; .pdf bestand; 6,72 MB in 38 sec)

Charlus
12-08-08, 10:24
<...>Ik laat het verder hierbij en ga wel in op de echte serieuze vragen van anderen, zodra mijn tijd dat toestaat.<...>
Wat begrijp je niet van het volgende? Het begrip Islamitische democratie is volledig met zichzelf in tegenspraak.

John2
12-08-08, 10:52
Wat begrijp je niet van het volgende? Het begrip Islamitische democratie is volledig met zichzelf in tegenspraak.

Daarom vroeg ik hem ook wat hij bedoelde met de term Islamitische Democratie, want volgens mij kan democratie alleen maar democratie zijn als deze niet wijst of verwijst naar groeperingen binnen een maatschappij?

illmatik
12-08-08, 11:19
Wat begrijp je niet van het volgende? Het begrip Islamitische democratie is volledig met zichzelf in tegenspraak.

Een bestuursvorm kan dus niet religieus geïnspireerd zijn. Dat is (slechts) een mening. Niet de mijne. Wat snap je daar niet aan?

John2, ik kom nog terug op jouw reacties.

mark61
12-08-08, 11:30
Een bestuursvorm kan dus niet religieus geïnspireerd zijn.

Dat beweert niemand. Democratie kan per definitie niet religieus geïnspireerd zijn.

Hierover hebben we al zo vaak gesproken; nooit kwam er enig zinnig weerwoord, ws. omdat dat ook niet te geven is.

Witte78
12-08-08, 13:09
Dat beweert niemand. Democratie kan per definitie niet religieus geïnspireerd zijn.

Hierover hebben we al zo vaak gesproken; nooit kwam er enig zinnig weerwoord, ws. omdat dat ook niet te geven is.

Volgens mij kan een democratie prima religieus geïnspireerd zijn. De bron van inspiratie staat los van het eindresultaat. Geloofswetten mogen onder voorwaarde gewoon overgenomen worden als algemene wetten. Echter moet de soevereiniteit bij het volk blijven, en nooit bij een god oid. Algemene wetten mogen dus niet getoetst worden aan de geloofswetten. Gebeurt dat wel, dan pas is er geen sprake meer van democratie.

John2
12-08-08, 13:20
Volgens mij kan een democratie prima religieus geïnspireerd zijn. De bron van inspiratie staat los van het eindresultaat. Geloofswetten mogen onder voorwaarde gewoon overgenomen worden als algemene wetten. Echter moet de soevereiniteit bij het volk blijven, en nooit bij een god oid. Algemene wetten mogen dus niet getoetst worden aan de geloofswetten. Gebeurt dat wel, dan pas is er geen sprake meer van democratie.

Als dit bij stemming gebeurd zou dit mogelijk kunnen zijn, maar als je religieuse invloeden laat meewegen in een democratie, veroordeel je de atheisten mee te lopen in een democratie die niet de hunne is, dan zou dit een ondemocratisch besluit zijn, waardoor je kunt stellen dat geloofs invloeden niet thuis horen in een democratie, maar dit geld ook andersom, dus eigelijk kun je jezelf afvragen of democratie wel bestaat of bestaansrecht heeft.

The_Grand_Wazoo
12-08-08, 13:27
Als dit bij stemming gebeurd zou dit mogelijk kunnen zijn, maar als je religieuse invloeden laat meewegen in een democratie, veroordeel je de atheisten mee te lopen in een democratie die niet de hunne is, dan zou dit een ondemocratisch besluit zijn, waardoor je kunt stellen dat geloofs invloeden niet thuis horen in een democratie, maar dit geld ook andersom, dus eigelijk kun je jezelf afvragen of democratie wel bestaat of bestaansrecht heeft.

Maar daar is niets op tegen (je eerste zin). Omgekeerd geld immers dat religieuzen mee moeten leven in een samenleving die abortus, euthnasie of, gruwel, sex voor het huwelijk niet strafbaar heeft gesteld.
De democratische bestuursvorm zegt niet over de inhoud van de regels, maar over de wijze waarop wet en regelgeving tot stand komen.

knuppeltje
12-08-08, 13:34
Volgens mij kan een democratie prima religieus geïnspireerd zijn. De bron van inspiratie staat los van het eindresultaat. Geloofswetten mogen onder voorwaarde gewoon overgenomen worden als algemene wetten. Echter moet de soevereiniteit bij het volk blijven, en nooit bij een god oid. Algemene wetten mogen dus niet getoetst worden aan de geloofswetten. Gebeurt dat wel, dan pas is er geen sprake meer van democratie.

Tja, ook als is de souvereiniteit zogenaamd niet bij god, maar bij het volk, dan nog hoeft het dan geen democratie te zijn, al is dat wel eerder mogenlijk.
We hebben nog: autocratie, oligarchie, en weet ik wat nog meer allemaal.
Algemene wetten mogen dan volgens jouw niet getoest worden aan geloofswetten, maar ik denk zo dat je toch eigenlijk stikem bedoelt dat die algemene wetten maar moeten wijken voor geloofswetten als die niet al te gortig zijn.
Maar gelukkig is dat soort getoets helemaal niet van belang voor een werkende democratie, zelfs heel ongewenst denk.

Witte78
12-08-08, 13:56
Tja, ook als is de souvereiniteit zogenaamd niet bij god, maar bij het volk, dan nog hoeft het dan geen democratie te zijn, al is dat wel eerder mogenlijk.
We hebben nog: autocratie, oligarchie, en weet ik wat nog meer allemaal.


Mijn redenering beschouwd ook niet wanneer een bestuursvorm wel een democratie is, maar wanneer het zeker geen een democratie is. Er zijn uiteraard meer voorwaarden.



Algemene wetten mogen dan volgens jouw niet getoest worden aan geloofswetten, maar ik denk zo dat je toch eigenlijk stikem bedoelt dat die algemene wetten maar moeten wijken voor geloofswetten als die niet al te gortig zijn.


Een wet zou niet ingevoerd mogen worden enkel en alleen omdat het volgens een geloof voorgeschreven is. Het moet in ieder geval getoetst worden aan de grondwet. Wanneer de wet goed te onderbouwen is, kan het best mogelijk zijn dat een geldende wet afgeschaft moet worden ten behoeve van deze nieuwe wet. Geloofswetten zijn niet per definitie slecht, veel er van zijn bijna letterlijk terug te vinden in het wetboek van de meeste landen. Dus nee, ik bedoel niet dat geldende wetten maar moeten wijken voor geloofswetten, daarom schreef ik "onder voorwaarde".

Charlus
12-08-08, 14:05
<...>Een wet zou niet ingevoerd mogen worden enkel en alleen omdat het volgens een geloof voorgeschreven is.<...>
En dat is exact wat in een Islamitische eeuh... democratie juist wel gebeurt. Illmatik zet je op het verkeerde been door "Islamitische democratie" heel gladjes te vervangen door "religieus geïnspireerde bestuursvorm", en je gaat er nog in mee ook. Onzintopic. Islamitische democratie = onzin.

knuppeltje
12-08-08, 14:40
Een wet zou niet ingevoerd mogen worden enkel en alleen omdat het volgens een geloof voorgeschreven is. Het moet in ieder geval getoetst worden aan de grondwet.

Tja, helaas ligt dat voor veel gelovigen net even iets anders denk, die vinden dat de grondwet getoetst moet worden aan religieuze wetten. In praktijk komt het er op neer dat in landen waar relegie een alles bepalende faktor is voor de gelovigen, er niet eens een fatsoenlijke grondwet is, als er al een is.
Die gelovigen zijn dat daar zo gewend, dat als ze hier komen, lieftst ook hier de grondwet hun aan religieuze wetten willen toetsen. En dan willen ze opeens van alles gaan verbieden wat hier allang gemeengoed is.
Het zal ze niet lukken. :hihi:

Witte78
12-08-08, 14:48
En dat is exact wat in een Islamitische eeuh... democratie juist wel gebeurt. Illmatik zet je op het verkeerde been door "Islamitische democratie" heel gladjes te vervangen door "religieus geïnspireerde bestuursvorm", en je gaat er nog in mee ook. Onzintopic. Islamitische democratie = onzin.

Toen ik dit schreef had ik het stuk van Illmatik nog niet gelezen, ondertussen wel. In die zin is inderdaad een islamitische democratie onzin. Neemt niet weg dat een democratie evengoed door de islam geïnspireerd kan zijn.


Tja, helaas ligt dat voor veel gelovigen net even iets anders denk, die vinden dat de grondwet getoetst moet worden aan religieuze wetten. In praktijk komt het er op neer dat in landen waar relegie een alles bepalende faktor is voor de gelovigen, er niet eens een fatsoenlijke grondwet is, als er al een is.
Die gelovigen zijn dat daar zo gewend, dat als ze hier komen, lieftst ook hier de grondwet hun aan religieuze wetten willen toetsen. En dan willen ze opeens van alles gaan verbieden wat hier allang gemeengoed is.
Het zal ze niet lukken. :hihi:

Om die reden heerst er in die landen ook geen democratie.

knuppeltje
12-08-08, 14:54
[QUOTE=Witte78;3694290]Toen ik dit schreef had ik het stuk van Illmatik nog niet gelezen, ondertussen wel. In die zin is inderdaad een islamitische democratie onzin. Neemt niet weg dat een democratie evengoed door de islam geïnspireerd kan zijn.

Dat kan dus helemaal niet, dat probeert jan en alleman je al tig keer uit te leggen. Ga eens even goegelen en kijk dan eens wat de 'Raad Voor De Rechten Van De Mens In Europa' voor vernietigend oordeel heeft geveld over wat dan de sharia mag heten.


Om die reden heerst er in die landen ook geen democratie.

Goed gezien.

Witte78
12-08-08, 15:00
Dat kan dus helemaal niet, dat probeert jan en alleman je al tig keer uit te leggen. Ga eens even goegelen en kijk dan eens wat de 'Raad Voor De Rechten Van De Mens In Europa' voor vernietigend oordeel heeft geveld over wat dan de sharia mag heten.
Goed gezien.

Zal ik doen. Goegel jij ondertussen even de betekenis van het woord "inspiratie" op.

The_Grand_Wazoo
12-08-08, 15:03
Zal ik doen. Goegel jij ondertussen even de betekenis van het woord "inspiratie" op.

Als jullie elkaar nou eens opzochten, dan kan je het meteen kortsluiten.

knuppeltje
12-08-08, 15:05
Zal ik doen. Goegel jij ondertussen even de betekenis van het woord "inspiratie" op.

Hoeft niet, daar weet ik genoeg over om te weten dat dat nooit tot een islamitishe democratie zal leiden. :fpimp:

Witte78
12-08-08, 15:23
Hoeft niet, daar weet ik genoeg over om te weten dat dat nooit tot een islamitishe democratie zal leiden. :fpimp:

In de post hierboven ging ik dan ook in op de stelling dat een democratie überhaupt niet religieus geïnspireerd kan zijn. De term "Islamitische democratie" is inderdaad een zeer wankel begrip. Ik schreef in het andere topic al dat mijn conclusie is dat er geen verschil is (of kan zijn) tussen een westerse of islamitische democratie. Anders kan je het geen democratie meer noemen. Wat gegoochel met termen, hier en daar een iets ander idee dan het gebruikelijke, maar verder is het gewoon hetzelfde.

Ik vraag me nog steeds af waarom de door Illmatik beoogde bestuursvorm (dus gebaseerd op goddelijke wetten) perse democratie moet heten. Het is geen democratie, dus waarom perse toch zo willen noemen?

John2
12-08-08, 15:32
De democratische bestuursvorm zegt niet over de inhoud van de regels, maar over de wijze waarop wet en regelgeving tot stand komen.

Inderdaad de democratische bestuursvorm, maar zo gauw er iets voor de democratie word gezet is het geen democratie meer maar verwijzing naar democratie binnen een bepaalde groep.

super ick
12-08-08, 15:42
Als dit bij stemming gebeurd zou dit mogelijk kunnen zijn, maar als je religieuse invloeden laat meewegen in een democratie, veroordeel je de atheisten mee te lopen in een democratie die niet de hunne is, dan zou dit een ondemocratisch besluit zijn, waardoor je kunt stellen dat geloofs invloeden niet thuis horen in een democratie, maar dit geld ook andersom, dus eigelijk kun je jezelf afvragen of democratie wel bestaat of bestaansrecht heeft.

Niet alles is afhankelijk van stemming. Als een meerderheid voor lijfstraffen zou zijn kan je nog niet spreken van een democratie omdat de mensenrechten geweld aangedaan worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Mij lijkt het beter het woord democratie in deze context helemaal niet te gebruiken omdat het onmogelijk is in combinatie met de Islam. Zoals alles onmogelijk is in combinatie met de Islam. Hooguit gedoogd of onderworpen aan maar dan blijft er per saldo niets van over. Islam = Islam en geen democratie. Zelfs de combinatie mensenrechten en Islam werkt niet.

mark61
12-08-08, 16:07
Volgens mij kan een democratie prima religieus geïnspireerd zijn. De bron van inspiratie staat los van het eindresultaat.

Op zich wel, vagelijk dan.


Echter moet de soevereiniteit bij het volk blijven, en nooit bij een god oid.

Yeps, maar zelfs in de ruimste opvatting van de shari`a is dat niet mogelijk.

Theologisch gezien dan, ik zie geen bijzondere problemen bij democratie in islamitische landen. Die zijn er tenslotte, al zijn ze wellicht wat minder geslaagd dan hier in de buurt.

mark61
12-08-08, 16:15
Als jullie elkaar nou eens opzochten, dan kan je het meteen kortsluiten.

:hihi:

mark61
12-08-08, 16:20
In de post hierboven ging ik dan ook in op de stelling dat een democratie überhaupt niet religieus geïnspireerd kan zijn. De term "Islamitische democratie" is inderdaad een zeer wankel begrip. Ik schreef in het andere topic al dat mijn conclusie is dat er geen verschil is (of kan zijn) tussen een westerse of islamitische democratie. Anders kan je het geen democratie meer noemen. Wat gegoochel met termen, hier en daar een iets ander idee dan het gebruikelijke, maar verder is het gewoon hetzelfde.

Ik vraag me nog steeds af waarom de door Illmatik beoogde bestuursvorm (dus gebaseerd op goddelijke wetten) perse democratie moet heten. Het is geen democratie, dus waarom perse toch zo willen noemen?

Tsja, daar wou ik het ook over hebben. Maar toen sloeg Salah op tilt :hihi:

Er is een behoefte om leuke dingen van andere culturen beslist van een eigen label te voorzien, te claimen, alsof het bij jou ook al bestond. Maar soms is dat gewoon niet zo. Ik lig er niet wakker van dat 'mijn' cultuur iets niet uitgevonden heeft; een aantal moslims blijkbaar wel.

Misschien zou ik dat wel hebben als ik geen 'westerling' was, ik weet niet hoe dat voelt, dat kan ik niet navoelen.

mark61
12-08-08, 16:21
Inderdaad de democratische bestuursvorm, maar zo gauw er iets voor de democratie word gezet is het geen democratie meer maar verwijzing naar democratie binnen een bepaalde groep.


Just. Ik wist wel dat je ook verstandige dingen kan zeggen.

Vandaar dat een deel van mijn kritiek was dat universele mensenrechten nooit identiek kunnen zijn aan islamitische mensenrechten; die sluiten door de naam niet-moslims al uit.

mark61
12-08-08, 16:26
Niet alles is afhankelijk van stemming. Als een meerderheid voor lijfstraffen zou zijn kan je nog niet spreken van een democratie omdat de mensenrechten geweld aangedaan worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Nee, maar het is inderdaad wel een noodzakelijke toevoeging aan 'one man one vote'. Wat we tegenwoordig democratie noemen is al weer euh veeleisender dan wat de oude Grieken ervan vonden, en ws. zelfs meer dan wat ze er in de 19e eeuw van dachten. Toen hadden ze/we tenslotte censuskiesrecht.


Hooguit gedoogd of onderworpen aan maar dan blijft er per saldo niets van over. Islam = Islam en geen democratie. Zelfs de combinatie mensenrechten en Islam werkt niet.

Mja de vraag is natuurlijk: wat doen moslims er in de praktijk mee? Er zijn tenslotte democratieën waarvan de meeste 'bewoners' moslim zijn.

Een mens is zo flexibel; christendom en democratie zijn ook van geen kanten met elkaar in overeenstemming te brengen. In theorie.

John2
12-08-08, 16:56
=mark61;3694393]Just. Ik wist wel dat je ook verstandige dingen kan zeggen.

:verward:

Je weet hopelijk toch dat jij het tegen mij hebt

:verward:



Vandaar dat een deel van mijn kritiek was dat universele mensenrechten nooit identiek kunnen zijn aan islamitische mensenrechten; die sluiten door de naam niet-moslims al uit.

Inderdaad, maar laten we daarbij niet vergeten dat landen die zeggen democratisch zijn en de mensenrechten respecteren ook gigantisch de fout ingaan.
Zie bijvoorbeeld Amerika, nog steeds de doodstraf en de indianen zijn afgescheept met een stukje grond.
Of Nederland waar de politie de trasher gaat gebruiken terwijl de mensenrechten organisatie's daar tegen zijn.
Voor mij persoolijk is democratie het gemiddelde van iets en nooit uitersten.
En dan durf ik rustig te stellen dat nederland ook niet democratisch is.

mark61
12-08-08, 17:48
Zie bijvoorbeeld Amerika, nog steeds de doodstraf en de indianen zijn afgescheept met een stukje grond.
Of Nederland waar de politie de trasher gaat gebruiken terwijl de mensenrechten organisatie's daar tegen zijn.
Voor mij persoolijk is democratie het gemiddelde van iets en nooit uitersten.
En dan durf ik rustig te stellen dat nederland ook niet democratisch is.

Westerlingen zijn verrekte slecht, maar dat was het onderwerp van het topic niet. Daar hebben we al 27 topics over.

Ik zou niet durven beweren dat democratie automatisch tot het paradijs op aarde leidt, zowel intern als extern. Wel dat het een net wat minder beroerd systeem is dan alle andere. Bestaande dan, niet fantasiesystemen.

knuppeltje
12-08-08, 18:04
[QUOTE=Witte78;3694326] [QUOTE]de post hierboven ging ik dan ook in op de stelling dat een democratie überhaupt niet religieus geïnspireerd kan zijn. De term "Islamitische democratie" is inderdaad een zeer wankel begrip. Ik schreef in het andere topic al dat mijn conclusie is dat er geen verschil is (of kan zijn) tussen een westerse of islamitische democratie. AndeInrs kan je het geen democratie meer noemen. Wat gegoochel met termen, hier en daar een iets ander idee dan het gebruikelijke, maar verder is het gewoon hetzelfde.

Neeje, snap dat nu eindelijk eens, islamitische democratie is totaal onmogelijk.
Domocratie is niet islamitisch, niet christelijk, protestans, of wat dan ook.
Democratie is cemocratie, en niets anders.


Ik vraag me nog steeds af waarom de door Illmatik beoogde bestuursvorm (dus gebaseerd op goddelijke wetten) perse democratie moet heten. Het is geen democratie, dus waarom perse toch zo willen noemen?

Tja, als ie dat niet doet, dan moet ie wel toegen dat islamitische democratie iets is wat eenvoudig weg niet kan bestaan, dat zal um goed zeer doen denk..

Witte78
12-08-08, 18:16
Neeje, snap dat nu eindelijk eens, islamitische democratie is totaal onmogelijk.
Domocratie is niet islamitisch, niet christelijk, protestans, of wat dan ook.
Democratie is cemocratie, en niets anders.


Het bijvoeglijk naamwoord "islamitisch" kan meerdere betekenissen hebben. Het kan bijvoorbeeld een democratie in een islamitisch land betekenen. Of een democratie geïnspireerd op basis van islamitische bronnen. Dan heb ik het dus over de specifieke inrichting, niet over de wetten.

knuppeltje
12-08-08, 18:22
Het bijvoeglijk naamwoord "islamitisch" kan meerdere betekenissen hebben. Het kan bijvoorbeeld een democratie in een islamitisch land betekenen. Of een democratie geïnspireerd op basis van islamitische bronnen. Dan heb ik het dus over de specifieke inrichting, niet over de wetten.

Heb jij misschien een andere wereldbol dan ik?
Ik kan nergens een islamitische democratie op deze aardkloot vinden, jij wel?
Zoals je al eerder door iemand is gezegd: islamitische democratie is een contradictie in terminus. Totaal onmogelijk dus. snap dat nu eindelijk eens. Die twee begrippen staan haaks op elkaar, niet meer en niet minder.

John2
12-08-08, 18:25
Westerlingen zijn verrekte slecht, maar dat was het onderwerp van het topic niet. Daar hebben we al 27 topics over.

Ik zou niet durven beweren dat democratie automatisch tot het paradijs op aarde leidt, zowel intern als extern. Wel dat het een net wat minder beroerd systeem is dan alle andere. Bestaande dan, niet fantasiesystemen.

Nee dat hoef ook niet, maar als een Islamitische Democratie niet bestaat, hoe leg je dit dan uit aan de Moslim en zijn zij dan ook ondemoncratisch?
:verward:

mark61
12-08-08, 18:34
Nee dat hoef ook niet, maar als een Islamitische Democratie niet bestaat, hoe leg je dit dan uit aan de Moslim en zijn zij dan ook ondemoncratisch?
:verward:

Ik wou het er met Illy over hebben maar hij is boos, zwaar beledigd en nog zo wat. Ik zag althans geen euh doorwrochte weerlegging van mijn opmerkingen.

Witte78
12-08-08, 18:39
Heb jij misschien een andere wereldbol dan ik?
Ik kan nergens een islamitische democratie op deze aardkloot vinden, jij wel?
Zoals je al eerder door iemand is gezegd: islamitische democratie is een contradictie in terminus. Totaal onmogelijk dus. snap dat nu eindelijk eens. Die twee begrippen staan haaks op elkaar, niet meer en niet minder.

Ik geef je maar gewoon gelijk want het lijkt er op dat je me niet wilt begrijpen.

mark61
12-08-08, 18:45
Het bijvoeglijk naamwoord "islamitisch" kan meerdere betekenissen hebben. Het kan bijvoorbeeld een democratie in een islamitisch land betekenen. Of een democratie geïnspireerd op basis van islamitische bronnen. Dan heb ik het dus over de specifieke inrichting, niet over de wetten.

Ja, dat is zo, maar over de eerste betekenis had Illy het duidelijk niet. Hij wilde de democratie funderen op islamitische principes, je tweede definitie.

Ingebed in een brei van duizenden woorden ligt één begrip, 'sjoera', op grond van één soera. Meer is er niet. Zijn interpretatie is bijzonder gewaagd, en bronnen geeft hij er niet voor. Het vervelende is ook dat hij dat volgens de meest gangbare opvatting in zijn geloof aan 'geleerden' moet overlaten, en ik denk dat hij zichzelf niet als 'geleerde' zou omschrijven.

Aporie.

mark61
12-08-08, 18:48
Ik vat het allemaal niet zo persoonlijk op als dat jij doet. Waarom zou ik ook? Je hebt immers recht op je mening, ook al is die gebaseerd op gekookte lucht.

Ik heb het allemaal nog es overgelezen, maar waarom mijn opmerkingen op 'gekookte lucht' gebaseerd zouden zijn ontgaat me. Ik baseer me op een in de loop van de jaren opgebouwde kennis; als je daaraan twijfelt wil ik nog wel es op zoek gaan naar een paar studies voor je.

Waar jouw beweringen op gebaseerd zijn is intussen volledig onduidelijk. Ik begrijp dat je op een correcte, maar hoogst warrige manier wat boeken hebt overgeschreven, de meeste nog van ongelovigen ook. En, zoals gezegd, belangrijke personen en bronnen ontbreken volledig.

Je vindt de kwestie 'soevereiniteit' niet relevant?

Bizar.

Witte78
12-08-08, 19:11
Ingebed in een brei van duizenden woorden ligt één begrip, 'sjoera', op grond van één soera. Meer is er niet. Zijn interpretatie is bijzonder gewaagd, en bronnen geeft hij er niet voor. Het vervelende is ook dat hij dat volgens de meest gangbare opvatting in zijn geloof aan 'geleerden' moet overlaten, en ik denk dat hij zichzelf niet als 'geleerde' zou omschrijven.


Het verhaal van illmatik illustreert inderdaad zeer slecht hoe een islamitische democratie ingericht dient te worden. De essentie die ik er uit haal is dit:



Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.

Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.

Actieve participatie is niets nieuws, daar zijn referenda voor. Persoonlijk ben ik niet echt voorstander van referenda, gezien directe betrokkenheid bij het onderwerp vaak resulteert in subjectieve(egoïstische) besluitvorming. Simpel voorbeeld: een landelijk referendum of er een asielzoekerscentrum moet komen in wijk x zal geheid een negatief resultaat op leveren. De mensen in de buurt stemmen nee, de rest van Nederland interesseert het niet en stemt niet. Alleen in zeer beperkte vorm kunnen referenda nut hebben.

Het idee van de raden kan ik niet zoveel mee omdat het te beperkt uitgelegd wordt. Wie kiest wie? Wie voert wat uit en in opdracht van wie? Ik denk dat het uiteindelijke systeem nagenoeg hetzelfde zal zijn als het "westerse" alleen worden de zaken iets anders benoemd.

Het hoofdpunt waarop de besproken democratie de stempel "islamitisch" mag krijgen, de inrichting dus, is naar mijn mening niet vernieuwend en te vaag beschreven.

mark61
12-08-08, 19:14
Je mag best een mening hebben over wat dan ook, mark. Maar met alle respect, het is duidelijk dat jij hierover niets afweet. Ik heb allerlei wetenschappelijke onderzoeken en literatuur aangehouden als bronnen voor mijn essay. Jij probeert e.e.a. neer te sabelen - dat is echt prima verder - maar je slaat op essentiële punten de plank volledig mis

Waar dan? Beetje verdacht dat je wel een lap tekst besteed aan 'nietes' roepen, maar met geen enkel concreet voorbeeld komt.

Het is daarentegen een contradictio in terminis. Recht dat onderscheid maakt naar godsdienst van de rechtssubjecten, of hoe dat heet, is per definitie niet 'universeel', en dus ook geen 'recht' in de zin van een systeem dat allen gelijk behandelt.

Wat is er mis met, fout aan deze opmerking?


en je gaat voorbij aan essentiële punten die de kern van dit essay juist aanduiden.

Welke zijn dat?


Wat je allemaal roept over al dan niet moslimlanden (Nigeria wel of geen moslimland, of moslimmeerderheid, etc.). Het zijn teveel feiten die je tegenspreekt terwijl het toch echt feiten zijn.

Wat zijn jouw bronnen dan dienaangaande? Ik had zo gauw de CIA erbij gepakt, maar wat ik zeg kan je overal lezen.


Kortom, het is teveel gezwets wat je plaatst om te weerleggen dus ik hou het bij het antwoord dat het niet klopt wat jij allemaal roept.

Je roept 'nietes'. Dat is erg academisch inderdaad.


Je moet echt je huiswerk beter doen. Als jij allerlei academici, die een jarenlange academische carriere hebben gebaseerd op de feiten zoals weergeven in dit essay (want op hun werk heb ik dit weer gebaseerd),

Ja, je hebt dapper overgeschreven. Dennoch moet je altijd je bronnen checken. Dit is bijvoorbeeld een primaire bron over het rechtssysteem van Nigeria: http://www.scn.gov.ng/, de site van het Hooggerechtshof van Nigeria. Ik neem aan dat je daar te lui voor was.


uit verschillende landen en met verschillende achtergronden (ook niet-moslims) wilt tegenspreken met slechts hetgeen je hier hebt geplaatst, dan zijn al die mensen bij elkaar gewoon gek, en weet jij het allemaal het beter. Als je wilt weten welke mensen dit zijn: de hulpbronnen zijn weergeven.

Nee hoor, die mensen zijn vast niet allemaal gek, alhoewel de heer Abu Zayd officieel is getakfierd, dus wat hij over de islam te melden heeft is per definitie voor een soennimoslim niet interessant.


Ik heb er simpelweg geen tijd voor om jouw reactie te weerleggen

Tweede academische reactie: ik heb geen tijd. Als je geen tijd hebt om je bronnen te checken moet je geen 'essays' gaan schrijven. Dat kost inderdaad tijd.


Maar je zit er op alle fronten echt heel erg naast, mijn beste forumHansJansen.

Ja, dat roep je de hele tijd, maar enig argument heb je er niet voor aangevoerd.

Tweede keer bah.

Wassalaam.

John2
12-08-08, 19:27
Ik wou het er met Illy over hebben maar hij is boos, zwaar beledigd en nog zo wat. Ik zag althans geen euh doorwrochte weerlegging van mijn opmerkingen.

Dat is dan zeer on-democratisch om boos of beledigd te voelen, want een definitieve stelling was immers nog niet genomen.
Er zijn nog steeds tegenstellingen of een "Islamitische-Democratie" kan exceseren binnen een maatschappij.
In principe zou dit mogelijk kunnen zijn in een land met alleen Moslims, maar dan heb je automatisch al een Democratie als een ieder zich direct of indirect zich houd aan de Koran en dus indirect de Koran een democratisch boek is.
Maar aan de andere kant stelt de Koran ook weer groepen achter wat on-democratisch is.
Een oplossing voor de Islamitische-Democratie zou kunnen zijn een Islamitisch land met alleen Moslim's of alleen Moslimas.
Maar ben bang dat deze Democratie zichzelf in loop van de jaren oplost.

mark61
12-08-08, 19:30
Actieve participatie is niets nieuws, daar zijn referenda voor. Persoonlijk ben ik niet echt voorstander van referenda, gezien directe betrokkenheid bij het onderwerp vaak resulteert in subjectieve(egoïstische) besluitvorming. Simpel voorbeeld: een landelijk referendum of er een asielzoekerscentrum moet komen in wijk x zal geheid een negatief resultaat op leveren. De mensen in de buurt stemmen nee, de rest van Nederland interesseert het niet en stemt niet. Alleen in zeer beperkte vorm kunnen referenda nut hebben.

Het 'komische' van het citaat waaraan je refereert is dat Illy met 'absolute overdracht van macht' de overdracht van de burger naar vertegenwoordigers bedoelt. Hoe die burger (op islamitische wijze!) eerst aan die macht kwam, daar heeft hij het helemaal niet over.

Hij verandert dus plotseling van onderwerp en komt met kritiek op de huidge westerse opvatting van democratie, nl. de vertegenwoordigende, as opposed to directe democratie.

Referenda zin inderdaad meestal bar en leveren nimby-resultaten op.


Het idee van de raden kan ik niet zoveel mee omdat het te beperkt uitgelegd wordt. Wie kiest wie? Wie voert wat uit en in opdracht van wie? Ik denk dat het uiteindelijke systeem nagenoeg hetzelfde zal zijn als het "westerse" alleen worden de zaken iets anders benoemd.

Vandaar dat ik moest denken aan de Trotskistische radenrepubliek, ooit officieel tijdelijk de staatsvorm van de jonge USSR, en ook in Joegoslavië destijds in volle glorie te aanschouwen. Het idee was wellicht goed bedoeld, in de praktijk liep het uit op ondoorzichtige dictatuur.

De trias politica biedt vooralsnog de beste bescherming tegen de willekeur van de machthebbers, maar voor moslims is dat chinees, en voor trotskisten uit den boze.


Het hoofdpunt waarop de besproken democratie de stempel "islamitisch" mag krijgen, de inrichting dus, is naar mijn mening niet vernieuwend en te vaag beschreven.

Ja, dat was mijn bezwaar ook. Maar er is dan ook bitter weinig politieke theorie in de islam, laat staan democratische theorie, en dat dateert dan ook nog van de 19e eeuw op zijn vroegst; teruggaan naar de bronnen om daar democratie op te vissen levert gewoon niet meer op dan 'sjoera'.

Misschien maak ik de indruk leedvermaak te koesteren; niets is minder waar. Ik zeg het gewoon zoals het is. Der valt ook niks te leedvermaken want elk islamitisch land kan morgen een democratie worden, als genoeg mensen bereid zijn hun leven daarvoor op te offeren. Dat komt zelden voor, maar het gebeurt wel eens.

Met wazige beschouwingen op een websiteje gaat die democratie er echter niet komen.

mark61
12-08-08, 19:36
Dat is dan zeer on-democratisch om boos of beledigd te voelen, want een definitieve stelling was immers nog niet genomen.
Er zijn nog steeds tegenstellingen of een "Islamitische-Democratie" kan exceseren binnen een maatschappij.

Come again? :)


In principe zou dit mogelijk kunnen zijn in een land met alleen Moslims, maar dan heb je automatisch al een Democratie als een ieder zich direct of indirect zich houd aan de Koran en dus indirect de Koran een democratisch boek is.

Eh, de juiste interpretatie van de Koran is dan het probleem. Daar zullen altijd verschillen van mening over blijven bestaan, omdat noch Koran, noch Ahadith een duidelijk richtsnoer geven voor de meeste zaken.

Dan gaat het probleem dus over op geleerden die dat moeten interpreteren. Weg democratie.


Een oplossing voor de Islamitische-Democratie zou kunnen zijn een Islamitisch land met alleen Moslim's of alleen Moslimas.
Maar ben bang dat deze Democratie zichzelf in loop van de jaren oplost.

Die landen bestaan wel, en guess what? Meningsverschillen blijven bestaan.

Als meningsverschillen moeten worden beslecht door een discussie over wie de beste interpretatie heeft leidt dat onveranderlijk tot moord en doodslag.

Alleen een systeem dat niet uitgaat van een a priori (van tevoren al vaststaande) waarheid biedt gelegenheid gewoon te onderhandelen over de te volgen koers. Tot op heden voldoet alleen de democratie aan die eis.

knuppeltje
12-08-08, 19:39
Dat is dan zeer on-democratisch om boos of beledigd te voelen, want een definitieve stelling was immers nog niet genomen.
Er zijn nog steeds tegenstellingen of een "Islamitische-Democratie" kan exceseren binnen een maatschappij.
In principe zou dit mogelijk kunnen zijn in een land met alleen Moslims, maar dan heb je automatisch al een Democratie als een ieder zich direct of indirect zich houd aan de Koran en dus indirect de Koran een democratisch boek is.
Maar aan de andere kant stelt de Koran ook weer groepen achter wat on-democratisch is.
Een oplossing voor de Islamitische-Democratie zou kunnen zijn een Islamitisch land met alleen Moslim's of alleen Moslimas.
Maar ben bang dat deze Democratie zichzelf in loop van de jaren oplost.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je als gewone nep Rus, geen ene moer verstand hebt van democratie. :hihi:

mark61
12-08-08, 19:43
Ik kan me heel goed voorstellen dat je als gewone nep Rus, geen ene moer verstand hebt van democratie. :hihi:

Lillikerd :hihi:

knuppeltje
12-08-08, 19:46
Lillikerd :hihi:

:fpimp:

John2
12-08-08, 21:01
Ik kan me heel goed voorstellen dat je als gewone nep Rus, geen ene moer verstand hebt van democratie. :hihi:

Je bedoeld demoncratie :hihi:

John2
12-08-08, 21:05
Lillikerd :hihi:
:verward:

Wat ben jij ondemocratisch daar moet eerst over gestemd worden :ego:


:hihi:

mark61
12-08-08, 21:06
:verward:

Wat ben jij ondemocratisch daar moet eerst over gestemd worden :ego:


:hihi:

Moek eerst even aan Illy vragen of dat wel mag.

knuppeltje
12-08-08, 21:33
Je bedoeld demoncratie :hihi:

Moet je dat voor of na het eten innemen? :hihi:

John2
12-08-08, 21:55
Moet je dat voor of na het eten innemen? :hihi:

Dit schreef ik al een paar keer maar jij heb gewonnen, ga je door voor de tweede ronde?:hihi:

knuppeltje
12-08-08, 21:57
Dit schreef ik al een paar keer maar jij heb gewonnen, ga je door voor de tweede ronde?:hihi:

Tot het bittere eind. :fpimp:

John2
12-08-08, 22:09
Tot het bittere eind. :fpimp:

Dan heb je zeker ook al op de noodknop gedrukt hieronder:hihi:

knuppeltje
12-08-08, 22:12
Dan heb je zeker ook al op de noodknop gedrukt hieronder:hihi:

Zou je wille hè smiecht..:blij:

John2
12-08-08, 22:24
Zou je wille hè smiecht..:blij:

Je hebt verloren smiecht was het verboden woord :hihi:

Shit waar ging deze topic eigelijk over?:verward:

knuppeltje
12-08-08, 22:28
Je hebt verloren smiecht was het verboden woord :hihi:

Shit waar ging deze topic eigelijk over?:verward:

Hier al een topic gezien dan die ergens over ging? :fpimp:

H.P.Pas
12-08-08, 22:31
Hier al een topic gezien dan die ergens over ging? :fpimp:

Ze gaan allemaal over.
Uiteindelijk.

John2
12-08-08, 22:39
Hier al een topic gezien dan die ergens over ging? :fpimp:

Jawel, vakkevullen.:hihi:

John2
12-08-08, 22:42
Ze gaan allemaal over.
Uiteindelijk.

Yep zo heb je een topic en zo heb je niets :hihi:

Die andere topic is ook al niets, daar zit een vent met zijn pieppeltje vast in een bank.:handbang:

knuppeltje
13-08-08, 09:05
Jawel, vakkevullen.:hihi:

Die moest dan ook zo nodig opgedoekt worden door de ordedienst hier.
Het zou eens ergens anders over moeten gaan dan de verdorvenheid van het westen. :schreeuw:

Witte78
13-08-08, 11:15
Vandaar dat ik moest denken aan de Trotskistische radenrepubliek, ooit officieel tijdelijk de staatsvorm van de jonge USSR, en ook in Joegoslavië destijds in volle glorie te aanschouwen. Het idee was wellicht goed bedoeld, in de praktijk liep het uit op ondoorzichtige dictatuur.

De trias politica biedt vooralsnog de beste bescherming tegen de willekeur van de machthebbers, maar voor moslims is dat chinees, en voor trotskisten uit den boze.


Ik heb me er wat meer in verdiept, en vond dit artikel:

http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR05-Arendt/SITTON-Hannah%20Arendts%20pleidooi.html

Het is inderdaad alles behalve een nieuw concept en al helemaal niet islamitisch te noemen. Tenzij Illmatik een totaal andere aanpak voor ogen heeft, zie ik er geen heil in. Het belangrijkste punt van kritiek is dat maar een selecte groep in de praktijk deel kan gaan nemen aan de politiek. Ik vraag me af hoe Illmatik dit probleem wil gaan oplossen.

mark61
13-08-08, 12:13
Ik heb me er wat meer in verdiept, en vond dit artikel:

http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR05-Arendt/SITTON-Hannah%20Arendts%20pleidooi.html

Het is inderdaad alles behalve een nieuw concept en al helemaal niet islamitisch te noemen. Tenzij Illmatik een totaal andere aanpak voor ogen heeft, zie ik er geen heil in. Het belangrijkste punt van kritiek is dat maar een selecte groep in de praktijk deel kan gaan nemen aan de politiek. Ik vraag me af hoe Illmatik dit probleem wil gaan oplossen.

Het is van de weinige thema’s in haar werk die niet serieus werd genomen door haar critici. Commentaren op haar specifieke voorstellen in dit verband bevatten steevast het woord utopisch: “utopisch populistïsch”

Dat zegt het wel zo'n beetje. Het doet ook aan Spoetnik's 'gedachtengoed' denken, als je daar een beetje mee vertrouwd bent. :hihi:

Het zijn van die systemen die alleen werken als iedereen van goede wil is. Maar helaas, helaas, in zo'n wereld leven we niet.

John2
13-08-08, 13:07
=knuppeltje;3694844]Die moest dan ook zo nodig opgedoekt worden door de ordedienst hier.
Eigelijk wel jammer, want als er nu een topic verwijderd word zijn we hem kwijt en toen konden we hem nog wel eens terug vinden in vv.
Ik weet nog dat tukkertje woedend was toen er 3 topic's van hem achter elkaar in de prullebak verdwenen en toen te horen kreeg.
En dat is 1/ beheer. Dat is 2/ beheer. dag tukkersterror/beheer Volgens mij heeft hij het laatste nooit kunnen lezen :hihi:


Het zou eens ergens anders over moeten gaan dan de verdorvenheid van het westen. :schreeuw:

Ja, maar soms moet ik ze ook wel eens gelijk geven, we zijn ook bedorven en vaak over datum.

H.P.Pas
13-08-08, 13:23
Het zijn van die systemen die alleen werken als iedereen van goede wil is. Maar helaas, helaas, in zo'n wereld leven we niet.

Dus moet er dan een Nieuwe Mens komen.
En dan zijn de rapen gaar...

knuppeltje
13-08-08, 13:59
Dus moet er dan een Nieuwe Mens komen.
En dan zijn de rapen gaar...

In Peru kwam eens in de zoveel jaar de god 'Viracocha' terug om van de grote beelden rondom het grote plein in Tiawanaku nieuwe mensen te maken.
Toen de Spanjaarden arriveerden dacht de inca dan ook dat weer stond te gebeuren, toen waren de rapen ook gaar, in ieder geval kwam er een eind aan zijn bewind.
Maar in deze contrijen istie nog nooit geweest volgens mij.

mark61
13-08-08, 15:08
Dus moet er dan een Nieuwe Mens komen.
En dan zijn de rapen gaar...

Robespierre enzo.

Witte78
13-08-08, 15:25
[I]Het zijn van die systemen die alleen werken als iedereen van goede wil is. Maar helaas, helaas, in zo'n wereld leven we niet.

Als de mens perfect zou zijn hebben we geen systeem nodig. Anarchie dus. Wie weet wat de evolutie ons zal brengen. Vooralsnog voeren onze instincten de boventoon, en is goede controle van macht zeer wenselijk.

knuppeltje
13-08-08, 15:28
Als de mens perfect zou zijn hebben we geen systeem nodig. Anarchie dus. Wie weet wat de evolutie ons zal brengen. Vooralsnog voeren onze instincten de boventoon, en is goede controle van macht zeer wenselijk.

krijg je altijd weer gedonder over wie die controle mag uitoefenen.

H.P.Pas
13-08-08, 15:46
krijg je altijd weer gedonder over wie die controle mag uitoefenen.

Checks & balances. (http://www.usconstitution.net/consttop_cnb.html)
Of een rechtgeleide kalief natuurlijk.

knuppeltje
13-08-08, 16:03
Checks & balances. (http://www.usconstitution.net/consttop_cnb.html)
Of een rechtgeleide kalief natuurlijk.

Die ik ken waren je reinste oorlogsmisdadigers. :hihi:

mark61
13-08-08, 16:38
Als de mens perfect zou zijn hebben we geen systeem nodig. Anarchie dus. Wie weet wat de evolutie ons zal brengen. Vooralsnog voeren onze instincten de boventoon, en is goede controle van macht zeer wenselijk.

Yeps. Afgezien daarvan, anarchie en dergelijke, eigenlijk kleinschalige oplossingen, verhinderen kapitaalaccumulatie. Dan kan je onze hele materiële beschaving wel op je buik schrijven. Das inclusief geneeskunde enzo.

Er zijn natuurlijk mensen die jagen & verzamelen een leuke levensstijl vinden, maar veel zullen het er niet zijn.