Bekijk Volledige Versie : Bush rebuking Russia? Putin must be splitting his sides
Bush rebuking Russia? Putin must be splitting his sides
Moscow has to take some of the blame. But it is the west's policy of liberal interventionism that has fuelled war in Georgia
One thing is for sure. This week's operation in Georgia has displayed the failure of the west's policy of belligerence towards Vladimir Putin's Russia. The policy was meant to weaken Russia, and has strengthened it. The policy was meant to humiliate Russia with Nato encirclement, and has merely fed its neo-imperialism. The policy was meant to show that Russia "understands only firmness" and instead has shown the west as a bunch of tough-talking windbags.
Georgia, a supposed western ally and applicant to Nato, has been treated by Russia to a brutal lesson in power politics. The west has lost all leverage and can do nothing. Seldom was a policy so crashingly stupid.
Putin would die laughing if he read this week's American newspapers. The president, George Bush, declared the Russian invasion of Georgia "disproportionate and unacceptable". This is taken as a put-down to the vice-president, Dick Cheney, who declared the invasion "will not go unanswered", apparently something quite different. Bush says that great powers should not go about "toppling governments in the 21st century", as if he had never done such a thing. Cheney says that the invasion has "damaged Russia's standing in the world", as if Cheney gave a damn. The lobby for sanctions against Russia is reduced to threatening to boycott the winter Olympics. Big deal.
Every student of the Caucasus has known since the fall of the Soviet empire that this part of the world was an explosion waiting to happen. The crisscrossing fault lines of ethnicity, religion and nationalism, fuelled by gas and oil, would not long survive the removal of the Red Army and communist discipline. There were too many old scores to settle, too much territory in dispute and too much wealth at stake - rivalries brilliantly portrayed in Kurban Said's classic novel of Edwardian Azerbaijan, Ali & Nino.
In every crisis the west craves goodies and baddies. The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
In South Ossetia both sides appear to have committed appalling atrocities, and can thus generate a sense of outrage in front of whatever camera is pointed at them. Georgia's government claimed the right to assert military control over its two dissident provinces, South Ossetia and Abkhazia, even if they were openly in league with Russia. Equally, Russia felt justified in stopping the consequent evictions and killings of its nationals in these provinces, in which it had a humanitarian locus as "peacekeeper".
The difficulty is that entitlement and good sense are rarely in accord. Georgia may have been entitled to act, but was clearly unwise to do so. Russia may have been entitled to aid its people against an oppressor, but that is different from unleashing its notoriously inept and ruthless army, let alone bombing Georgia's capital and demanding a change in its government.
What is clear is that the Georgian president, Mikheil Saakashvili, is a poor advertisement for a Harvard education. He thought he could reoccupy South Ossetia and call Russia's bluff while Putin was away at the Olympics. He found it was not bluff. Putin was waiting for just such an invitation to humiliate a man he loathes, and to deter any other Russian border state from applying to join Nato, an organisation Russia had itself sought to join until it was rudely rebuffed.
Saakashvili thought he could call on the support of his neoconservative allies in Washington. Tbilisi is one of the few world cities in which Bush's picture is a pin-up and where an avenue is named after him. It turned out that such "support" was mere words. America is otherwise engaged in wars that bear a marked resemblance to those waged by Putin. It defended the Kurdish enclaves against Saddam Hussein. It sought regime change in Serbia and Afghanistan. As Putin's troops in South Ossetia were staging a passable imitation of the US 101st Airborne entering Iraq, Bush was studiously watching beach volleyball in Beijing.
The truth is that the world has no conceptual framework for adjudicating, let alone resolving, these timeless border conflicts. Where poverty is rife, it takes only a clan war and a ready supply of guns for hostilities to break out. The only question is how to stop them escalating.
Once such conflicts could be quarantined by the United Nations' requirement to respect national sovereignty. That has been shot to pieces by the liberal interventionism of George Bush and Tony Blair. The result has reinvigorated separatist movements across the world. Small-statism is not an evil in itself: witness its quadrennial festival at the Olympics. But the process of achieving it is usually bitter and bloody.
The west's eagerness to intervene in favour of partition, manifest in Yugoslavia, Iraq and Sudan, is more than meddling. It encouraged every oppressed people and province on earth to be "the mouse that roared", to think it could ensnare a great power in its cause.
The parallels are glaring. If we backed Kosovo against the Serbs, why not back South Ossetia against the Georgians? But if we backed the Kurds against the Iraqis, why not the Georgians against Russia? Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation. Decisions which in Washington and London may seem casual gestures of ideological solidarity can mean peace and war on the ground.
I retain an archaic belief that the old UN principle of non-interference, coupled with a realpolitik acceptance of "great power" spheres of influence, is still a roughly stable basis for international relations. It may on occasions be qualified by soft-power diplomacy and humanitarian relief. It may demand an abstinence from kneejerk gestures in favour of leaving things to sort themselves out (as in Zimbabwe). But liberal interventionism, especially when it leads to military and economic aggression, means one costly adventure after another - and usually failure.
The west has done everything to isolate Putin, as he rides the tiger of Russian emergence from everlasting dictatorship. This has encouraged him to care not a fig for world opinion. Equally the west has encouraged Saakashvili to taunt Putin beyond endurance. The policy has led to war. If ever there were a place just to leave alone, it is surely the Caucasus.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/13/russia.georgia
1973Tanger
13-08-08, 16:57
Bush rebuking Russia? Putin must be splitting his sides
Moscow has to take some of the blame. But it is the west's policy of liberal interventionism that has fuelled war in Georgia
One thing is for sure. This week's operation in Georgia has displayed the failure of the west's policy of belligerence towards Vladimir Putin's Russia. The policy was meant to weaken Russia, and has strengthened it. The policy was meant to humiliate Russia with Nato encirclement, and has merely fed its neo-imperialism. The policy was meant to show that Russia "understands only firmness" and instead has shown the west as a bunch of tough-talking windbags.
Georgia, a supposed western ally and applicant to Nato, has been treated by Russia to a brutal lesson in power politics. The west has lost all leverage and can do nothing. Seldom was a policy so crashingly stupid.
Putin would die laughing if he read this week's American newspapers. The president, George Bush, declared the Russian invasion of Georgia "disproportionate and unacceptable". This is taken as a put-down to the vice-president, Dick Cheney, who declared the invasion "will not go unanswered", apparently something quite different. Bush says that great powers should not go about "toppling governments in the 21st century", as if he had never done such a thing. Cheney says that the invasion has "damaged Russia's standing in the world", as if Cheney gave a damn. The lobby for sanctions against Russia is reduced to threatening to boycott the winter Olympics. Big deal.
Every student of the Caucasus has known since the fall of the Soviet empire that this part of the world was an explosion waiting to happen. The crisscrossing fault lines of ethnicity, religion and nationalism, fuelled by gas and oil, would not long survive the removal of the Red Army and communist discipline. There were too many old scores to settle, too much territory in dispute and too much wealth at stake - rivalries brilliantly portrayed in Kurban Said's classic novel of Edwardian Azerbaijan, Ali & Nino.
In every crisis the west craves goodies and baddies. The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
In South Ossetia both sides appear to have committed appalling atrocities, and can thus generate a sense of outrage in front of whatever camera is pointed at them. Georgia's government claimed the right to assert military control over its two dissident provinces, South Ossetia and Abkhazia, even if they were openly in league with Russia. Equally, Russia felt justified in stopping the consequent evictions and killings of its nationals in these provinces, in which it had a humanitarian locus as "peacekeeper".
The difficulty is that entitlement and good sense are rarely in accord. Georgia may have been entitled to act, but was clearly unwise to do so. Russia may have been entitled to aid its people against an oppressor, but that is different from unleashing its notoriously inept and ruthless army, let alone bombing Georgia's capital and demanding a change in its government.
What is clear is that the Georgian president, Mikheil Saakashvili, is a poor advertisement for a Harvard education. He thought he could reoccupy South Ossetia and call Russia's bluff while Putin was away at the Olympics. He found it was not bluff. Putin was waiting for just such an invitation to humiliate a man he loathes, and to deter any other Russian border state from applying to join Nato, an organisation Russia had itself sought to join until it was rudely rebuffed.
Saakashvili thought he could call on the support of his neoconservative allies in Washington. Tbilisi is one of the few world cities in which Bush's picture is a pin-up and where an avenue is named after him. It turned out that such "support" was mere words. America is otherwise engaged in wars that bear a marked resemblance to those waged by Putin. It defended the Kurdish enclaves against Saddam Hussein. It sought regime change in Serbia and Afghanistan. As Putin's troops in South Ossetia were staging a passable imitation of the US 101st Airborne entering Iraq, Bush was studiously watching beach volleyball in Beijing.
The truth is that the world has no conceptual framework for adjudicating, let alone resolving, these timeless border conflicts. Where poverty is rife, it takes only a clan war and a ready supply of guns for hostilities to break out. The only question is how to stop them escalating.
Once such conflicts could be quarantined by the United Nations' requirement to respect national sovereignty. That has been shot to pieces by the liberal interventionism of George Bush and Tony Blair. The result has reinvigorated separatist movements across the world. Small-statism is not an evil in itself: witness its quadrennial festival at the Olympics. But the process of achieving it is usually bitter and bloody.
The west's eagerness to intervene in favour of partition, manifest in Yugoslavia, Iraq and Sudan, is more than meddling. It encouraged every oppressed people and province on earth to be "the mouse that roared", to think it could ensnare a great power in its cause.
The parallels are glaring. If we backed Kosovo against the Serbs, why not back South Ossetia against the Georgians? But if we backed the Kurds against the Iraqis, why not the Georgians against Russia? Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation. Decisions which in Washington and London may seem casual gestures of ideological solidarity can mean peace and war on the ground.
I retain an archaic belief that the old UN principle of non-interference, coupled with a realpolitik acceptance of "great power" spheres of influence, is still a roughly stable basis for international relations. It may on occasions be qualified by soft-power diplomacy and humanitarian relief. It may demand an abstinence from kneejerk gestures in favour of leaving things to sort themselves out (as in Zimbabwe). But liberal interventionism, especially when it leads to military and economic aggression, means one costly adventure after another - and usually failure.
The west has done everything to isolate Putin, as he rides the tiger of Russian emergence from everlasting dictatorship. This has encouraged him to care not a fig for world opinion. Equally the west has encouraged Saakashvili to taunt Putin beyond endurance. The policy has led to war. If ever there were a place just to leave alone, it is surely the Caucasus.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/13/russia.georgia
Logisch gevolg, van het idee "wat de VS en bondgenoten uitspoken, dat kan ik ook." Geef ze eens ongelijk, want aan wie moeten ze een voorbeeld nemen?
1973Tanger
13-08-08, 17:16
Once such conflicts could be quarantined by the United Nations' requirement to respect national sovereignty. That has been shot to pieces by the liberal interventionism of George Bush and Tony Blair. The result has reinvigorated separatist movements across the world. Small-statism is not an evil in itself: witness its quadrennial festival at the Olympics. But the process of achieving it is usually bitter and bloody.
ijzersterk artikel, inbijzonder bovenstaand paragraaf. Als het de gewoonste zaak van de wereld is geworden soevereiniteit niet meer te respecteren zoals de VS en de zijnen doen, kan je dat ook moeilijk van anderen verwachten. Die neocons moeten een keertje eens ophouden met dromen over hun wereldorde, want de VS zelf is een chaos en zelf hoog toe aan orde.
ijzersterk artikel, inbijzonder bovenstaand paragraaf. Als het de gewoonste zaak van de wereld is geworden soevereiniteit niet meer te respecteren zoals de VS en de zijnen doen, kan je dat ook moeilijk van anderen verwachten. Die neocons moeten een keertje eens ophouden met dromen over hun wereldorde, want de VS zelf is een chaos en zelf hoog toe aan orde.
Niet alleen de neo-cons maken zich er schuldig aan.
En idd, een inzichtvol stuk commentaar:
* Cheney says that the invasion has "damaged Russia's standing in the world", as if Cheney gave a damn.
* The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
* Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation. Decisions which in Washington and London may seem casual gestu
* I retain an archaic belief that the old UN principle of non-interference, coupled with a realpolitik acceptance of "great power" spheres of influence,
=Spoetnik;3695161]Bush rebuking Russia? Putin must be splitting his sides
Moscow has to take some of the blame. But it is the west's policy of liberal interventionism that has fuelled war in Georgia
What has Bush to say to Russia, America is bankrupe, so what does Bush want, start a world war III?
One thing is for sure. This week's operation in Georgia has displayed the failure of the west's policy of belligerence towards Vladimir Putin's Russia. The policy was meant to weaken Russia, and has strengthened it. The policy was meant to humiliate Russia with Nato encirclement, and has merely fed its neo-imperialism. The policy was meant to show that Russia "understands only firmness" and instead has shown the west as a bunch of tough-talking windbags.
What for sure, first bush say "South Ossetia belong to Georgia" and that will be the reason for this war, now he comes with a new story and it will has to do with Nato?
Come on Bush in what year do you live 1960?
Georgia, a supposed western ally and applicant to Nato, has been treated by Russia to a brutal lesson in power politics. The west has lost all leverage and can do nothing. Seldom was a policy so crashingly stupid.
Is not true mister president, a few month's ago all members of Navo has say no for premium member ship of Georgia, because there soldiers has kill citizens of Kobuleti and Tkvarchely a few days before the members has to vote.
Putin would die laughing if he read this week's American newspapers. The president, George Bush, declared the Russian invasion of Georgia "disproportionate and unacceptable". This is taken as a put-down to the vice-president, Dick Cheney, who declared the invasion "will not go unanswered", apparently something quite different. Bush says that great powers should not go about "toppling governments in the 21st century", as if he had never done such a thing. Cheney says that the invasion has "damaged Russia's standing in the world", as if Cheney gave a damn. The lobby for sanctions against Russia is reduced to threatening to boycott the winter Olympics. Big deal.
Off course Putin would laughting after reading this news and believe me, Bushy he knows what you are doing, he also knows that there are American soldiers in Georgia, maybe you can explain the United Nation what this soldiers where doing there and please don't come with the story that they have to traineer the Georgia soldiers for Afghanistan, because they have found already some black american bodies in South Ossetia.
Every student of the Caucasus has known since the fall of the Soviet empire that this part of the world was an explosion waiting to happen. The crisscrossing fault lines of ethnicity, religion and nationalism, fuelled by gas and oil, would not long survive the removal of the Red Army and communist discipline. There were too many old scores to settle, too much territory in dispute and too much wealth at stake - rivalries brilliantly portrayed in Kurban Said's classic novel of Edwardian Azerbaijan, Ali & Nino.
I see mister president, you also read classic novels and thought that they give you a right image what happen in the world, maybe you can write on maroc.nl too, because they believe also in fairy tails and novels writen in books and internet.
In every crisis the west craves goodies and baddies. The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
Of course there are "goodies and baddies" but who can say who is good or is bad, I don't think that you are have any objectivity to make a choice after so many mistakes in the world.
In South Ossetia both sides appear to have committed appalling atrocities, and can thus generate a sense of outrage in front of whatever camera is pointed at them. Georgia's government claimed the right to assert military control over its two dissident provinces, South Ossetia and Abkhazia, even if they were openly in league with Russia. Equally, Russia felt justified in stopping the consequent evictions and killings of its nationals in these provinces, in which it had a humanitarian locus as "peacekeeper".
Don't ask Georgia or Russia, but ask the people who lives there like a real democratic president.
The difficulty is that entitlement and good sense are rarely in accord. Georgia may have been entitled to act, but was clearly unwise to do so. Russia may have been entitled to aid its people against an oppressor, but that is different from unleashing its notoriously inept and ruthless army, let alone bombing Georgia's capital and demanding a change in its government.
Who has delivering the wapons to this countries and who has attact first?
What is clear is that the Georgian president, Mikheil Saakashvili, is a poor advertisement for a Harvard education. He thought he could reoccupy South Ossetia and call Russia's bluff while Putin was away at the Olympics. He found it was not bluff. Putin was waiting for just such an invitation to humiliate a man he loathes, and to deter any other Russian border state from applying to join Nato, an organisation Russia had itself sought to join until it was rudely rebuffed.
You see how stupid Saakashvili is, if he thought that he can start a war, because Putin was in China.
Even I know that every country has a script for war, so Russia too.
Saakashvili thought he could call on the support of his neoconservative allies in Washington. Tbilisi is one of the few world cities in which Bush's picture is a pin-up and where an avenue is named after him. It turned out that such "support" was mere words. America is otherwise engaged in wars that bear a marked resemblance to those waged by Putin. It defended the Kurdish enclaves against Saddam Hussein. It sought regime change in Serbia and Afghanistan. As Putin's troops in South Ossetia were staging a passable imitation of the US 101st Airborne entering Iraq, Bush was studiously watching beach volleyball in Beijing.
Some people can make twice a mistake I see:engel:
The parallels are glaring. If we backed Kosovo against the Serbs, why not back South Ossetia against the Georgians? But if we backed the Kurds against the Iraqis, why not the Georgians against Russia? Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation. Decisions which in Washington and London may seem casual gestures of ideological solidarity can mean peace and war on the ground.
Is not possible, because South and North Ossetia belong to each other and split by Stalin, so if we have to give back the South, give it back to Ossetia.
I retain an archaic belief that the old UN principle of non-interference, coupled with a realpolitik acceptance of "great power" spheres of influence, is still a roughly stable basis for international relations. It may on occasions be qualified by soft-power diplomacy and humanitarian relief. It may demand an abstinence from kneejerk gestures in favour of leaving things to sort themselves out (as in Zimbabwe). But liberal interventionism, especially when it leads to military and economic aggression, means one costly adventure after another - and usually failure.
Right!
The west has done everything to isolate Putin, as he rides the tiger of Russian emergence from everlasting dictatorship. This has encouraged him to care not a fig for world opinion. Equally the west has encouraged Saakashvili to taunt Putin beyond endurance. The policy has led to war. If ever there were a place just to leave alone, it is surely the Caucasus.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/13/russia.georgia
Right words, but to late now.
For al I hope for my children and all the people in the world that America and Russia keeps his head cool and not start world war III.
A small fire is burning and it's easier to turn off the gas than put benzine on it and keep the fire high.
Remember Russia and America the whole world is watching you time is running.
The policy was meant to weaken Russia, and has strengthened it.
Nee, dat is geklets. Gisteren zag ik een erg intelligent commentaar op de VRT; de man zei dat het wel leek op een versterking, maar een grootmacht die in de 21e eeuw alleen bang kan maken en geweld gebruiken is uit de tijd, en verliest op den duur. Misschien is Georgië ff terug in zijn hok, de backlash is dat de afkeer van Rusland in 3 Baltische staten, Polen, de Oekraïne en nog wat landen zodanig is toegenomen dat Rusland ze nu helemaal van zich heeft vervreemd. Een vlekje op de Kaukasus gewonnen, half centraal Europa van zich vervreemd. :duim:
Het zit er niet in dat Rusland zo Azerbeidjan terugkrijgt, de enige interessante prijs in de regio.
The west has lost all leverage and can do nothing. Seldom was a policy so crashingly stupid.
The west never had any leverage in the first place. Domme opmerking.
In every crisis the west craves goodies and baddies. The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
Dit is echt compleet gelul. Het ging in Kosovo niet om separatisme, het ging erom dat Milosevic in 1979 in strijd met de Joegoslavische (grond)wet de autonomie van Kosovo ophief en een politiek van geïnstitutionaliseerde discriminatie begon waar de honden geen brood van lusten. Met als gevolg dat op de lange termijn geen Kosovaar, separatistisch of niet, ooit nog Servische overheersing zou aanvaarden. Dit mechanisme is hier nu ook aan het werk: Rusland heeft het voorgoed verbruid.
Georgia's government claimed the right to assert military control over its two dissident provinces,
Dissident is een belachelijk eufemisme voor gewelddadig separatistisch.
Russia felt justified in stopping the consequent evictions and killings of its nationals in these provinces,
Russische propaganda. Rusland gaf paspoorten aan Georgische staatsburgers, om vervolgens te kunnen claimen dat ze hun 'nationals' kwamen redden.
Russia may have been entitled to aid its people against an oppressor,
Weer een blindelings in de propaganda trappen. Schrijft john2 ook al voor de Guardian?
The truth is that the world has no conceptual framework for adjudicating, let alone resolving, these timeless border conflicts.
Dat is helemaal niet waar. Dat heeft de wereld best, maar bullies hebben daar schijt aan.
Once such conflicts could be quarantined by the United Nations' requirement to respect national sovereignty. That has been shot to pieces by the liberal interventionism of George Bush and Tony Blair.
Niet op zich. Nationale soevereiniteit is geen vrijbrief voor interne genocide, bijvoorbeeld.
The west's eagerness to intervene in favour of partition, manifest in Yugoslavia, Iraq and Sudan,
Weer grote onzin. De EU heeft nog wanhopig geprobeerd Joegoslavië bij elkaar te houden; het werd zelfs zó dol dat toen het uiteindelijk de onafhankelijkheid van de deelstaten erkende, het een wapenboycot tegen Bosnië instelde; dat mocht zich als soevereine staat blijkbaar niet verdedigen tegen tot de tanden gewapende Serviërs. Intussen liet de EU wel Griekenland olie leveren voor de Servische tanks.
Het waren de Amerikanen die de boycot ontdoken en 'illegaal' wapens leverden aan Izetbegovic. Gek genoeg hoor je moslims daar nooit de VS credit voor geven.
Niemand wil Irak opdelen als het even kan. Soedan is wellicht een twijfelgeval. Ik zou alvast voor opdeling gaan.
The parallels are glaring. If we backed Kosovo against the Serbs, why not back South Ossetia against the Georgians?
Om de redenen die ik hierboven heb genoemd.
But if we backed the Kurds against the Iraqis, why not the Georgians against Russia? Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation.
De Russen hadden het wel uit hun bolle hoofd gelaten. Ze zijn conventioneel noch nucleair partij voor de NAVO. Kleine kinderen in de klas terroriseren, dat is alles wat ze nog kunnen.
The west has done everything to isolate Putin, as he rides the tiger of Russian emergence from everlasting dictatorship.
Ook alweer geklets. Het ligt allemaal net wat genuanceerder.
Ik ben minstens zo anti-Amerikaans als de schrijver van dit artikel, maar dat geeft een mens nog niet het recht om onzin uit te kramen.
ijzersterk artikel, inbijzonder bovenstaand paragraaf. Als het de gewoonste zaak van de wereld is geworden soevereiniteit niet meer te respecteren zoals de VS en de zijnen doen, kan je dat ook moeilijk van anderen verwachten. Die neocons moeten een keertje eens ophouden met dromen over hun wereldorde, want de VS zelf is een chaos en zelf hoog toe aan orde.
Nee, want in feite beweert de schrijver hiermee dat Zuid-Ossetië door de VS werd aangemoedigd, wat natuurlijk nou net kul is.
Laat je door je gerechtvaardigde anti-Amerikanisme niet verblinden. De vijand van jouw vijand is lang niet altijd jouw vriend.
1973Tanger
13-08-08, 18:33
I see mister president, you also read classic novels and thought that they give you a right image what happen in the world, maybe you can write on maroc.nl too, because they believe also in fairy tails and novels writen in books and internet.
Tegen wie praat je nou en kan je niet normaal nederlands schrijven? Wil je ons laten zien wat je kan? De enige die hier in sprookjes en fabeltjes gelooft is denk ik jij. Die books daarentegen is een duidelijk onbekend terrein voor je. In mijn ogen is Bush gewoon nog gouverneur, want dat is de enige post die hij legaal heeft ingenomen.
Niet alleen de neo-cons maken zich er schuldig aan.
En idd, een inzichtvol stuk commentaar:
* Cheney says that the invasion has "damaged Russia's standing in the world", as if Cheney gave a damn.
* The media finds it impossible to report a modern conflict without taking sides. In Yugoslavia, where a similar clash of separatist minorities occurred in the 1990s, coverage was so biased that Kosovo is still "plucky little" and the Serbs can still do no right.
* Indeed, had Nato admitted Georgia to full membership, there is no knowing what Caucasian horror might have ensued from the resulting treaty obligation. Decisions which in Washington and London may seem casual gestu
* I retain an archaic belief that the old UN principle of non-interference, coupled with a realpolitik acceptance of "great power" spheres of influence,
Allemaal gelul van de man/vrouw, zie boven. Tis dom om een publieke uitspraak van Cheney, bedoeld voor de krant, te 'exposen'. Het doet er helemaal niet toe wat Cheney 's nachts in zijn bedje denkt, het doet er toe wat ca. 150-200 miljoen Oost-Europeanen denken. Dat vind jij niet interessant? Rusland gaat hier spijt van krijgen. Die olie zijn ze toch al kwijt, dit is ouderwets brullen als de beer. Maar dan zonder ballen. 19e eeuwse gekken zijn het.
1973Tanger
13-08-08, 18:37
Nee, want in feite beweert de schrijver hiermee dat Zuid-Ossetië door de VS werd aangemoedigd, wat natuurlijk nou net kul is.
Laat je door je gerechtvaardigde anti-Amerikanisme niet verblinden. De vijand van jouw vijand is lang niet altijd jouw vriend.
Hoezo kul? Georgië werd wel aangemoedigd en daarmee is falend politiek bewezen. Zuid-Ossetië is maar de aanleiding dat de Russen goed van pas kwam, om de droom van Georgië letterlijk in vuur en vlam te zetten.
1973Tanger
13-08-08, 18:41
Allemaal gelul van de man/vrouw, zie boven. Tis dom om een publiek uitspraak van Cheney, bedoeld voor de krant, te 'exposen'. Het doet er helemaal niet toe wat Cheney 's nachts in zijn bedje denkt, het doet er toe wat ca. 150-200 miljoen Oost-Europeanen denken. Dat vind jij niet interessant? Rusland gaat hier spijt van krijgen. Die olie zijn ze toch al kwijt, dit is ouderwets brullen als de beer. Maar dan zonder ballen. 19e eeuwse gekken zijn het.
Spijt? Rusland is zelfstandig genoeg. Vergis je niet in het voormalige sovjet unie. Heel Georgië was binnen een halve dag ingenomen, op een manier waar de VS ook goed in is.
Make no mistake & read my lips, ik ben zo anti-Amerikaans als de pest. Maar daarom blijf ik nog wel opletten.
Ik denk dat de schrijver eigenlijk zijn gal over 12 jaar Blair eruit spuugt, maar dat is natuurlijk speculatie.
1973Tanger
13-08-08, 18:46
Make no mistake & read my lips, ik ben zo anti-Amerikaans als de pest. Maar daarom blijf ik nog wel opletten.
Ik denk dat de schrijver eigenlijk zijn gal over 12 jaar Blair eruit spuugt, maar dat is natuurlijk speculatie.
Blair is onderdeel van de neocons (maakt ook deel uit van die corrupte denktank), dus de schrijver zit er niet ver naast. Blair was immers kind aan huis bij Bush.
Hoezo kul? Georgië werd wel aangemoedigd en daarmee is falend politiek bewezen. Zuid-Ossetië is maar de aanleiding dat de Russen goed van pas kwam, om de droom van Georgië letterlijk in vuur en vlam te zetten.
Georgië was geen separatistisch gebied; bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie (daar had Georgië echt niets mee te maken) werd het een soevereine staat.
Blair is onderdeel van de neocons (maakt ook deel uit van die corrupte denktank), dus de schrijver zit er niet ver naast. Blair was immers kind aan huis bij Bush.
Nog maar een keer: tegen Bush en Blair zijn betekent niet dat je alle onzin van andere anti-Blairs en anti-Bushen maar voor zoete koek moet slikken. Begrijp je toch wel?
1973Tanger
13-08-08, 19:01
Georgië was geen separatistisch gebied; bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie (daar had Georgië echt niets mee te maken) werd het een soevereine staat.
Maar Zuid-Ossetië had een status apparte toch? Doordat Georgië haar zinnen opeens daarop had gezet, kon je zo'n reactie wel verwachten. Met Russen valt uiteindelijk geen blufpoker te spelen, want het russisch roulette beheersen ze als geen ander.
knuppeltje
13-08-08, 19:03
Nog maar een keer: tegen Bush en Blair zijn betekent niet dat je alle onzin van andere anti-Blairs en anti-Bushen maar voor zoete koek moet slikken. Begrijp je toch wel?
Je reinste 'wie niet voor ons is tegen ons' retoriek van onze brave Tanger.
Waar hebben we zoiets al eens eerder gehoord?
1973Tanger
13-08-08, 19:04
Nog maar een keer: tegen Bush en Blair zijn betekent niet dat je alle onzin van andere anti-Blairs en anti-Bushen maar voor zoete koek moet slikken. Begrijp je toch wel?
Ik begrijp een dergelijk politiek erg goed en dat die kalashnikov van een Georgiër door genoemde neocons hoogstwaarschijnlijk is opgestookt begrijp ik ook.
Weer grote onzin. De EU heeft nog wanhopig geprobeerd Joegoslavië bij elkaar te houden;
Wat een onzin, Duitsland was er als de kippen bij om Slovenie en daarna Kroatie te erkennen en zette een enorme lobby in om de EC op een lijn te krijgen.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE3D6123CF935A25752C0A9649582 60&sec=&spon=&pagewanted=all
En later heeft de EC er ook alles aangedaan om de etnische zuivering door Kroatie in '95 te negeren.
1973Tanger
13-08-08, 19:09
Wat een onzin, Duitsland was er als de kippen bij om Slovenie en daarna Kroatie te erkennen en zette een enorme lobby in om de EC op een lijn te krijgen.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE3D6123CF935A25752C0A9649582 60&sec=&spon=&pagewanted=all
En later heeft de EC er ook alles aangedaan om de etnische zuivering door Kroatie in '95 te negeren.
En vergeet niet dat de Bosniërs stelselmatig werden verhindert zich te bewapenen tegen de agressor en dat Turkije falikant afgewezen werd met haar voorstel troepen te leveren onder VN mandaat.
Nee, want in feite beweert de schrijver hiermee dat Zuid-Ossetië door de VS werd aangemoedigd, wat natuurlijk nou net kul is.
Dat de VS en Georgie 3 weken ervoor twee weken lang miltiaire oefening hield was natuurlijk puur toeval :)
http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2008/07/15/6162566-ap.html
*edit* ik las Georgie ipv Zuid Ossetie.
Allemaal gelul van de man/vrouw, zie boven. Tis dom om een publiek uitspraak van Cheney, bedoeld voor de krant, te 'exposen'. Het doet er helemaal niet toe wat Cheney 's nachts in zijn bedje denkt, het doet er toe wat ca. 150-200 miljoen Oost-Europeanen denken. Dat vind jij niet interessant? Rusland gaat hier spijt van krijgen. Die olie zijn ze toch al kwijt, dit is ouderwets brullen als de beer. Maar dan zonder ballen. 19e eeuwse gekken zijn het.
Ik denk dat Rusland die 150-200 miljoen Oost-Europeanen al kwijt zijn, die landen zijn immers al lid van NATO. Rusland wil niet dat het omcirkelt wordt door NAVO landen, en het wil dat er geen raketten schilden in Europa worden geplaatst. Anyway, je thesis zal pas kracht krijgen als Polen toestaat dat de VS raketten plaatsen in polen.
Maar Zuid-Ossetië had een status apparte toch? Doordat Georgië haar zinnen opeens daarop had gezet, kon je zo'n reactie wel verwachten. Met Russen valt uiteindelijk geen blufpoker te spelen, want het russisch roulette beheersen ze als geen ander.
Ik weet het niet precies; ze hebben toen geloof ik afgesproken (Rusland en Georgië) dat ze Ossetië gingen verdelen; in Zuid-Ossetië wonen namelijk nogal veel Georgiërs.
Ten tijde van de Sovjet-Unie was Ossetië een ASSR, een soort autonome regio, maar dat was onzin, want de SU was een dictatuur. Het kwam er op neer dat de locale regering mocht beslissen of het volksdansen op zaterdagmorgen om half elf of half twaalf begon.
Georgië had geen zin in autonome delen; als je naar de kaart kijkt zie je dat van het toch al zo kleine Georgië niet veel zou overblijven als de regio's Abchazië, Adjarië en Ossetië ook nog eens autonoom / onafhankelijk zouden worden. Dus bezetten ze die gebieden meteen, voerden het Georgisch als officiële taal in, etc. Daar werden de Osseten natuurlijk knap boos van. Omdat de Russen graag de boel opstookten steunden ze de Osseten, dus die konden gewapend de onafhankelijkheid uitroepen. Dat was dacht ik in 1991/92.
Geen land op de wereld, ook Rusland niet, erkent die 'onafhankelijkheid'. De Russen stuurden een zogenaamde 'vredesmacht' (zelfs die vent van dat artikel hierboven kan er niet omheen daar aanhalingstekens bij te zetten) die alleen bedoeld was om de Georgiërs buiten te houden.
Gekke Saakasjvili heeft gegokt en verloren. Maar dat de ene verkeerd zit maakt nog niet dat de ander goed zit.
1973Tanger
13-08-08, 19:19
Dat de VS en Georgie 3 weken ervoor twee weken lang miltiaire oefening hield was natuurlijk puur toeval :)
http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2008/07/15/6162566-ap.html
*edit* ik las Georgie ipv Zuid Ossetie.
Inderdaad, de VS moet eens een keer ophouden met het aftasten naar hegemonie elders in de wereld (de kust veilig stellen voor overige invasieplannen in de regio). Prima tegenwicht van de Russen. Blijkbaar is oorlog de enige taal die dergelijke mogendheden kunnen spellen.
1973Tanger
13-08-08, 19:22
Ik weet het niet precies; ze hebben toen geloof ik afgesproken (Rusland en Georgië) dat ze Ossetië gingen verdelen; in Zuid-Ossetië wonen namelijk nogal veel Georgiërs.
Ten tijde van de Sovjet-Unie was Ossetië een ASSR, een soort autonome regio, maar dat was onzin, want de SU was een dictatuur. Het kwam er op neer dat de locale regering mocht beslissen of het volksdansen op zaterdagmorgen om half elf of half twaalf begon.
Georgië had geen zin in autonome delen; als je naar de kaart kijkt zie je dat van het toch al zo kleine Georgië niet veel zou overblijven als de regio's Abchazië, Adjarië en Ossetië ook nog eens autonoom / onafhankelijk zouden worden. Dus bezetten ze die gebieden meteen, voerden het Georgisch als officiële taal in, etc. Daar werden de Osseten natuurlijk knap boos van. Omdat de Russen graag de boel opstookten steunden ze de Osseten, dus die konden gewapend de onafhankelijkheid uitroepen. Dat was dacht ik in 1991/92.
Geen land op de wereld, ook Rusland niet, erkent die 'onafhankelijkheid'. De Russen stuurden een zogenaamde 'vredesmacht' (zelfs die vent van dat artikel hierboven kan er niet omheen daar aanhalingstekens bij te zetten) die alleen bedoeld was om de Georgiërs buiten te houden.
Gekke Saakasjvili heeft gegokt en verloren. Maar dat de ene verkeerd zit maakt nog niet dat de ander goed zit.
Dat hij verloren heeft is haast zeker. De Russen hebben hem nu bij zijn ballen voor wat betreft het schenden van onderlinge afspraken en daar valt heel wat over te zeggen.
Ik begrijp een dergelijk politiek erg goed en dat die kalashnikov van een Georgiër door genoemde neocons hoogstwaarschijnlijk is opgestookt begrijp ik ook.
Ik denk zeer zeker niet dat de neocons Saakasjvili hebben geadviseerd Ossetië binnen te trekken. Daar heeft nl. niemand wat aan, de VS al helemaal niet. Er valt werkelijk niets te halen in een grasvallei met 70.000 inwoners.
Vandaar dat de VS dan ook geen ruk doet om hem te redden.
Wat een onzin, Duitsland was er als de kippen bij om Slovenie en daarna Kroatie te erkennen en zette een enorme lobby in om de EC op een lijn te krijgen.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE3D6123CF935A25752C0A9649582 60&sec=&spon=&pagewanted=all
En later heeft de EC er ook alles aangedaan om de etnische zuivering door Kroatie in '95 te negeren.
Duitsland wel, de EU niet. Maar de EU ging op een gegeven moment overstag. Half dan, want Bosnië kon barsten. Dat de EU vervolgens Kroatië leuker vond dan Servië is historisch wel te verklaren. Al was Frankrijk om voor mij onbegrijpelijke redenen dan weer zo'n beetje pro-Servisch. Ws. alleen maar om Duitsland te zieken. En ook mochten de Grieken dus gewoon de Servische oorlogsmachine opstoken.
Als ik me niet vreselijk vergis kwam die 'etnische zuivering' na de afscheiding van de Krajina.
Ff snel, wiki:
23 december 1990: Slovenië houdt een volksraadpleging over de Sloveense soevereiniteit, waarbij de opkomst 93,2% is en zich 88,5% voor een onafhankelijk en zelfstandig Slovenië uitspreekt.
1991: Politiek leiders zoals George Bush en zijn minister James Baker, Jacques Delors, Hans van den Broek en Gianni de Michelis, Lawrence Eagleburger en vele anderen spreken namens hun regeringen hun steun uit voor de centralistische krachten in Joegoslavië en het behoud van de federatie.
De EU heeft dus ruim een jaar gewacht met erkenning. Dat was zeer lang, gezien de explosieve gebeurtenissen.
Ik denk zeer zeker niet dat de neocons Saakasjvili hebben geadviseerd Ossetië binnen te trekken. Daar heeft nl. niemand wat aan, de VS al helemaal niet. Er valt werkelijk niets te halen in een grasvallei met 70.000 inwoners.
Vandaar dat de VS dan ook geen ruk doet om hem te redden.
Dat laatste is dus niet waar. Volg het nieuws van vandaag.
1973Tanger
13-08-08, 19:27
Ik denk zeer zeker niet dat de neocons Saakasjvili hebben geadviseerd Ossetië binnen te trekken. Daar heeft nl. niemand wat aan, de VS al helemaal niet. Er valt werkelijk niets te halen in een grasvallei met 70.000 inwoners.
Vandaar dat de VS dan ook geen ruk doet om hem te redden.
De VS durft domweg niet! Rusland is geen Irak. De VS geeft inderdaad niks om Georgië, haar invloed daar is om andere invasiemogelijkheden, danwel meer invloed af te tasten en Rusland is natuurlijk een lastpost in haar achtertuin.
En vergeet niet dat de Bosniërs stelselmatig werden verhindert zich te bewapenen tegen de agressor en dat Turkije falikant afgewezen werd met haar voorstel troepen te leveren onder VN mandaat.
Ja, das dus een argument voor mijn bewering dat de EU als geheel helemaal niet zat te wachten op een opbrekend Joegoslavié, want ze zagen de bui al hangen. Maar op een gegeven moment was er geen houden meer aan.
Wat doe je als de bevolking zich in een keurig referendum voor onafhankelijkheid uitspreekt? In Bosnië 'klopte' dat weliswaar niet want officieel zouden alle 3 de bevolkingsgroepen zich in meerderheid voor onafh. moeten uitspreken. De Serviërs daar waren in meerderheid tegen. Schijnt.
Dat de VS en Georgie 3 weken ervoor twee weken lang miltiaire oefening hield was natuurlijk puur toeval :)
http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2008/07/15/6162566-ap.html
*edit* ik las Georgie ipv Zuid Ossetie.
Dat bedoel ik nou net. Cheney die Zuid-O aanmoedigt zich af te scheiden, beweert meneer Guardian. :cheefbek:
Dat hij verloren heeft is haast zeker. De Russen hebben hem nu bij zijn ballen voor wat betreft het schenden van onderlinge afspraken en daar valt heel wat over te zeggen.
Rusland had die afspraken al geschonden door daar een leger heen te sturen, zou ik zeggen. En dan heb ik het niet over de troepen die daar recentelijk heen zijn gestuurd.
Dat laatste is dus niet waar. Volg het nieuws van vandaag.
Humanitaire hulp, ja :hihi: Das niet 'helpen'. Ze brengen het wel heel stoer met militair materieel, maar ik dach niet dat ze gingen schieten. Jij wel? Zoekt de schuilkelder dan maar alvast op.
De VS durft domweg niet! Rusland is geen Irak. De VS geeft inderdaad niks om Georgië, haar invloed daar is om andere invasiemogelijkheden, danwel meer invloed af te tasten en Rusland is natuurlijk een lastpost in haar achtertuin.
Jij vindt dat ze voor Georgië WOIII moeten beginnen?
De VS zit daar voor de olie, en verder nergens voor. Wat nou invasiemogelijkheden? Als de locals goed op de pijpleiding passen is dat meer dan genoeg.
knuppeltje
13-08-08, 19:50
Rusland had die afspraken al geschonden door daar een leger heen te sturen, zou ik zeggen. En dan heb ik het niet over de troepen die daar recentelijk heen zijn gestuurd.
De Russische tank die vandaag binnenrolden op weg naar Tiblischi, waren al 4 dagen onderweg vanuit Tjetsjenië, was net in 'achter het nieuws'. De Russen hadden wel grote plannen dus. Alleen jammer Dat er even voor Tiblischi nogal wat buitelandse cameraploegen klaar stonden om dat te filmen. Toen gingen ze dus maar weer een stuk terug, een verrassingsaanval op Tiblischi was zo toch niet weer mogenlijk denk.
Spijt? Rusland is zelfstandig genoeg. Vergis je niet in het voormalige sovjet unie. Heel Georgië was binnen een halve dag ingenomen, op een manier waar de VS ook goed in is.
De VS rolden een zwaar bewapend Irak in 3 weken op, en dat aan het andere eind van de wereld; Georgië, dat kan zelfs het Nederlandse leger nog wel veroveren. Georgië is overigens niet ingenomen; alleen Gori en omstreken.
Op de lange duur krijg je er spijt van dat je de halve wereld tegen je in het harnas jaagt. Tis nog mazzel dat Georgië christelijk is; waren het moslims, dan had je nog 1 miljard man achter je aan. Al zie ik de islamitische wereld geen ruk voor Tsjetsjenië doen intussen.
Rusland heeft een derdewereldeconomie die geheel afhankelijk is van de verkoop van olie en gas. Een soort Saoedi-Arabië, met iets meer technologie. De gemiddelde levensverwachting van een Rus is op hetzelfde niveau als die van veel derdewereldlanden.
Zonder die olie en gas was Rusland een lachwekkend zooitje. Met een dictatoriale, gewelddadige regering die als het zo door gaat werkelijk met iedereen ruzie gaat krijgen.
De Russische tank die vandaag binnenrolden op weg naar Tiblischi, waren al 4 dagen onderweg vanuit Tjetsjenië, was net in 'achter het nieuws'. De Russen hadden wel grote plannen dus. Alleen jammer Dat er even voor Tiblischi nogal wat buitelandse cameraploegen klaar stonden om dat te filmen. Toen gingen ze dus maar weer een stuk terug, een verrassingsaanval op Tiblischi was zo toch niet weer mogenlijk denk.
Ach, het staat zo slordig, Tbilisi in brand. Bovendien is Saakasjvili dan meteen weer de zielige underdog; nu kunnen ze hem nog zieken.
Bovendien krijgen ze dan jeuk in Tsjetsjenië en Azerbeidjan en waar niet al.
knuppeltje
13-08-08, 20:05
Ach, het staat zo slordig, Tbilisi in brand. Bovendien is Saakasjvili dan meteen weer de zielige underdog; nu kunnen ze hem nog zieken.
Bovendien krijgen ze dan jeuk in Tsjetsjenië en Azerbeidjan en waar niet al.
Ik weet niet of je het gezien hebt, maar het waren 80 tanks en honderd vrachtauto's vol met manschappen en proviand. de file was kilometers lang.
En die manschappen zijn echt geen brave soldaatjes als ze uit Tjetsjenië worden weg gehaald. Das echt het neusje van de zalm, helaas wel erg rotte zalm.
Ik weet niet of je het gezien hebt, maar het waren 80 tanks en honderd vrachtauto's vol met manschappen en proviand. de file was kilometers lang.
En die manschappen zijn echt geen brave soldaatjes als ze uit Tjetsjenië worden weg gehaald. Das echt het neusje van de zalm, helaas wel erg rotte zalm.
Ja ik heb ze vannacht al gezien op de VRT, Russische beelden. Het zegt niet zoveel. Het was een correspondent van AFP die beweerde dat ze naar Tbilisi oprukten, maar dat leek me al sterk. Ze zijn alle Georg. wapendepots in de buurt aan het opblazen en leegroven, dat wel.
Enfin, Spoet en sjonnie liar zie ik ff niet meer terug hier :hihi:
80 tanks is niks. Die heeft, enfin had, Georgië ook nog wel. Daar verover je op zich geen land mee. Luchtbombardementen, dat is het tegenwoordig. Zie de VS :cheefbek:
knuppeltje
13-08-08, 20:16
Ja ik heb ze vannacht al gezien op de VRT, Russische beelden. Het zegt niet zoveel. Het was een correspondent van AFP die beweerde dat ze naar Tbilisi oprukten, maar dat leek me al sterk. Ze zijn alle Georg. wapendepots in de buurt aan het opblazen en leegroven, dat wel.
Enfin, Spoet en sjonnie liar zie ik ff niet meer terug hier :hihi:
80 tanks is niks. Die heeft, enfin had, Georgië ook nog wel. Daar verover je op zich geen land mee. Luchtbombardementen, dat is het tegenwoordig. Zie de VS :cheefbek:
Volgens mij hadden ze daar toch Tiblischi mee kunnen insluiten, al was het alleen maar om de druk op de bevolking op te voeren om zo alsnog Shaakas door zij eigen volk te kunnen laten vallen. Dat Georgische leger stelt toch geen moer meer voor. En indien ze toch die Russen blijven aanvallen kunnen die luchtakties alsnog.
In ieder geval draaiden ze pas even voor Tiblischi om.
Volgens mij hadden ze daar toch Tiblischi mee kunnen insluiten, al was het alleen maar om de druk op de bevolking op te voeren om zo alsnog Shaakas door zij eigen volk te kunnen laten vallen. Dat Georgische leger stelt toch geen moer meer voor. En indien ze toch die Russen blijven aanvallen kunnen die luchtakties alsnog.
In ieder geval draaiden ze pas even voor Tiblischi om.
Was het zo dichtbij? Even dreigen zeker?
Ik voorspel je dat de steun voor Saakasj dan juist toe zou nemen. Zo ging het met Saddam ook. He may be a sob, he's our son of a bitch.
knuppeltje
13-08-08, 20:49
Was het zo dichtbij? Even dreigen zeker?
Ik voorspel je dat de steun voor Saakasj dan juist toe zou nemen. Zo ging het met Saddam ook. He may be a sob, he's our son of a bitch.
10 Kilometer of zoiets als ik het goed begrepen heb.
1973Tanger
13-08-08, 21:50
Ja, das dus een argument voor mijn bewering dat de EU als geheel helemaal niet zat te wachten op een opbrekend Joegoslavié, want ze zagen de bui al hangen. Maar op een gegeven moment was er geen houden meer aan.
Wat doe je als de bevolking zich in een keurig referendum voor onafhankelijkheid uitspreekt? In Bosnië 'klopte' dat weliswaar niet want officieel zouden alle 3 de bevolkingsgroepen zich in meerderheid voor onafh. moeten uitspreken. De Serviërs daar waren in meerderheid tegen. Schijnt.
Waar heb je het over man? Tijdens de volle gang van de oorlog werden de Bosniërs bewapening verboden, met alle gevolgen nadien!
1973Tanger
13-08-08, 21:51
Rusland had die afspraken al geschonden door daar een leger heen te sturen, zou ik zeggen. En dan heb ik het niet over de troepen die daar recentelijk heen zijn gestuurd.
Wat Rusland heeft gedaan staat in geen enkele overeenkomst met de Georgiërs.
1973Tanger
13-08-08, 21:52
Jij vindt dat ze voor Georgië WOIII moeten beginnen?
De VS zit daar voor de olie, en verder nergens voor. Wat nou invasiemogelijkheden? Als de locals goed op de pijpleiding passen is dat meer dan genoeg.
De VS durft er niet aan. Daarentegen zijn de Russen er niet vies van. Het is al WOIII in Rusland!
1973Tanger
13-08-08, 21:55
De VS rolden een zwaar bewapend Irak in 3 weken op, en dat aan het andere eind van de wereld; Georgië, dat kan zelfs het Nederlandse leger nog wel veroveren. Georgië is overigens niet ingenomen; alleen Gori en omstreken.
Op de lange duur krijg je er spijt van dat je de halve wereld tegen je in het harnas jaagt. Tis nog mazzel dat Georgië christelijk is; waren het moslims, dan had je nog 1 miljard man achter je aan. Al zie ik de islamitische wereld geen ruk voor Tsjetsjenië doen intussen.
Rusland heeft een derdewereldeconomie die geheel afhankelijk is van de verkoop van olie en gas. Een soort Saoedi-Arabië, met iets meer technologie. De gemiddelde levensverwachting van een Rus is op hetzelfde niveau als die van veel derdewereldlanden.
Zonder die olie en gas was Rusland een lachwekkend zooitje. Met een dictatoriale, gewelddadige regering die als het zo door gaat werkelijk met iedereen ruzie gaat krijgen.
Doe maar zo min en naïef tenaanzien van Rusland. Wat Rusland kan mobiliseren, daar zal pertinent je broek van afzakken.
knuppeltje
13-08-08, 21:55
Wat Rusland heeft gedaan staat in geen enkele overeenkomst met de Georgiërs.
Ze zijn alletwee fout.
1973Tanger
13-08-08, 21:59
Ja ik heb ze vannacht al gezien op de VRT, Russische beelden. Het zegt niet zoveel. Het was een correspondent van AFP die beweerde dat ze naar Tbilisi oprukten, maar dat leek me al sterk. Ze zijn alle Georg. wapendepots in de buurt aan het opblazen en leegroven, dat wel.
Enfin, Spoet en sjonnie liar zie ik ff niet meer terug hier :hihi:
80 tanks is niks. Die heeft, enfin had, Georgië ook nog wel. Daar verover je op zich geen land mee. Luchtbombardementen, dat is het tegenwoordig. Zie de VS :cheefbek:
Het gaat om Georgië vriend! Daar is zelfs één russische tank voldoende voor. Voor een land zoals de VS, hadden ze wel een ander warm welkom gearangeerd.
1973Tanger
13-08-08, 22:02
Was het zo dichtbij? Even dreigen zeker?
Ik voorspel je dat de steun voor Saakasj dan juist toe zou nemen. Zo ging het met Saddam ook. He may be a sob, he's our son of a bitch.
Whatever, het signaal aan het westen is afgegeven, dat er met hun niet te sollen valt. Denk je zeker dat de Russen bezig zijn om mooi gevonden te worden?
=mark61;3695253]Ik weet het niet precies; ze hebben toen geloof ik afgesproken (Rusland en Georgië) dat ze Ossetië gingen verdelen; in Zuid-Ossetië wonen namelijk nogal veel Georgiërs.
Ten tijde van de Sovjet-Unie was Ossetië een ASSR, een soort autonome regio, maar dat was onzin, want de SU was een dictatuur. Het kwam er op neer dat de locale regering mocht beslissen of het volksdansen op zaterdagmorgen om half elf of half twaalf begon.
Georgië had geen zin in autonome delen; als je naar de kaart kijkt zie je dat van het toch al zo kleine Georgië niet veel zou overblijven als de regio's Abchazië, Adjarië en Ossetië ook nog eens autonoom / onafhankelijk zouden worden. Dus bezetten ze die gebieden meteen, voerden het Georgisch als officiële taal in, etc. Daar werden de Osseten natuurlijk knap boos van. Omdat de Russen graag de boel opstookten steunden ze de Osseten, dus die konden gewapend de onafhankelijkheid uitroepen. Dat was dacht ik in 1991/92.
Sorry mark maar na de sovjet werd Zuid Ossetie pas een autonome gebied.
En inderdaad de sovjet unie was een dictatuur die landen uiteen scheurden, juist de landen die jij opnoemt.
Na de su wilde de gebieden graag hun eigen status weer terug, wie zijn wij dan om dit te verbieden?
Geen land op de wereld, ook Rusland niet, erkent die 'onafhankelijkheid'. De Russen stuurden een zogenaamde 'vredesmacht' (zelfs die vent van dat artikel hierboven kan er niet omheen daar aanhalingstekens bij te zetten) die alleen bedoeld was om de Georgiërs buiten te houden.
Fout fout fout fout fout, pff, de UN/VN en Navo gaf Rusland de toestemming om een vredes-macht te sturen tussen SO en Georgie.
Verder heeft Rusland direct S-O al erkend en het land zelf heeft aansluiting gevraagd bij N-O om samen als zelfstandig land te kunnen functioneren.
Gekke Saakasjvili heeft gegokt en verloren. Maar dat de ene verkeerd zit maakt nog niet dat de ander goed zit.[/QUOTE]
Gek wil ik direct niet zeggen, maar wel verloren met zijn troef in zijn hand.
Hij had alles kunnen krijgen, maar door haast alles verloren.
Aan de ene kant jammer want ik had graag gezien hoe hij zich had kunnen handhaven, maar aan de andere kant terecht, you don't play gamble with live.
1973Tanger
13-08-08, 22:27
Ze zijn alletwee fout.
Dat klopt, maar blijkbaar is er een begonnen?
=mark61;3695208]Nee, want in feite beweert de schrijver hiermee dat Zuid-Ossetië door de VS werd aangemoedigd, wat natuurlijk nou net kul is.
Misschien wel, om een excusses te hebben voor het lidmaatschap
Laat je door je gerechtvaardigde anti-Amerikanisme niet verblinden. De vijand van jouw vijand is lang niet altijd jouw vriend.
Daarom heb ik geen vrienden, alleen vage kennissen
Whatever, het signaal aan het westen is afgegeven, dat er met hun niet te sollen valt. Denk je zeker dat de Russen bezig zijn om mooi gevonden te worden?
Ik denk dat jij hierin gelijk hebt, Rusland heeft hier een duidelijk signaal afgegeven aan de wereld.
knuppeltje
13-08-08, 22:40
Sorry mark maar na de sovjet werd Zuid Ossetie pas een autonome gebied.
Ga eens even goegelen, en type eens Zuid Ossetië in, kun je zien wat ze bij Wiki daarover zeggen.
Dat werd het al in april 1922, na hevige gevechten tussen het Witte leger en de Sovjet troepen. Tenminste als Wiki gelijk heeft, maar das meestal met dingen die niet meer van vandaag of gisteren zijn.
En inderdaad de sovjet unie was een dictatuur die landen uiteen scheurden, juist de landen die jij opnoemt.
Na de su wilde de gebieden graag hun eigen status weer terug, wie zijn wij dan om dit te verbieden?
Alleen geen lid van de Navo natuurlijk.
Fout fout fout fout fout, pff, de UN/VN en Navo gaf Rusland de toestemming om een vredes-macht te sturen tussen SO en Georgie.
Klopt.
Verder heeft Rusland direct S-O al erkend
Dat was dan dus inmengeing in de binnenlandse politiek van Georgië.
en het land zelf heeft aansluiting gevraagd bij N-O om samen als zelfstandig land te kunnen functioneren.
Klopt niet want het was geen land maar een autonoom gebied in Georgië, en als zodanig gaf het al op 10 november 1989 te kennen om met Noord Ossetië verenigt te worden, maar nog steeds hoort het officieel bij Georgië, en is die vereniging nog steeds niet gebeurt.
maar wel verloren met zijn troef in zijn hand.
Hij had alles kunnen krijgen, maar door haast alles verloren.
Aan de ene kant jammer want ik had graag gezien hoe hij zich had kunnen handhaven, maar aan de andere kant terecht, you don't play gamble with live.
Je hebt vast medelijden met hem. :schreeuw:
knuppeltje
13-08-08, 22:46
Dat klopt, maar blijkbaar is er een begonnen?
Hèhè, das meestal, niet?
knuppeltje
13-08-08, 22:48
Ik denk dat jij hierin gelijk hebt, Rusland heeft hier een duidelijk signaal afgegeven aan de wereld.
Misschien krijgen ze daar toch nog spijt van. Mwa, berouw na de zonde.
1973Tanger
13-08-08, 22:48
Hèhè, das meestal, niet?
Dan is de ander in de val gelopen, dom, dom, dom.
1973Tanger
13-08-08, 22:49
Misschien krijgen ze daar toch nog spijt van. Mwa, berouw na de zonde.
Wat koop je voor die spijt?
knuppeltje
13-08-08, 22:50
Wat koop je voor die spijt?
Tja, dat moet je hun vragen.
1973Tanger
13-08-08, 22:53
Tja, dat moet je hun vragen.
Ze hebben alles al. Naast armen lopen daar intussen de meeste miljoenairs dan ooit rond.
=knuppeltje;3695466]Ga eens even goegelen, en type eens Zuid Ossetië in, kun je zien wat ze bij Wiki daarover zeggen.
Dat werd het al in april 1922, na hevige gevechten tussen het Witte leger en de Sovjet troepen. Tenminste als Wiki gelijk heeft, maar das meestal met dingen die niet meer van vandaag of gisteren zijn.
De sovjet is opgericht door Lenin, zijn echte naam was Vladimir Iljitsj.
Hier heb jij gelijk.
Maar Stalin verdeelde pas de afvallige republiek tussen noord en zuid.
Alleen geen lid van de Navo natuurlijk.
En misschien terecht, de Navo is een vredes leger en zit niet te wachten op agressie
Klopt.
68 slagen per 60 seconde
Dat was dan dus inmengeing in de binnenlandse politiek van Georgië.
Klopt niet want het was geen land maar een autonoom gebied in Georgië, en als zodanig gaf het al op 10 november 1989 te kennen om met Noord Ossetië verenigt te worden, maar nog steeds hoort het officieel bij Georgië, en is die vereniging nog steeds niet gebeurt.
Volgens Georgie wel en Rusland niet:engel:
Je hebt vast medelijden met hem. :schreeuw:[/QUOTE]
Nee!!!
knuppeltje
13-08-08, 23:00
Ze hebben alles al. Naast armen lopen daar intussen de meeste miljoenairs dan ooit rond.
Duizend miljonairs misschien, en tig keer miljoenen kansarmen. En alleen export van gas en olie, dat ze nu nog voor een gigantisch groot gedeelte met opgedrongen woekerkontracten roven van de Stanstaten, tikkende etijdbom dus.
1973Tanger
13-08-08, 23:04
Duizend miljonairs misschien, en tig keer miljoenen kansarmen. En alleen export van gas en olie, dat ze nu nog voor een gigantisch groot gedeelte met opgedrongen woekerkontracten roven van de Stanstaten, tikkende etijdbom dus.
Ja dat is het kennelijk toch dat geldt in de nieuwe wereld? Niks anders met de VS. Ze moeten eens ophouden met elkaar de loef af te steken. Als de VS eens begon met inbinden zal het enorm schelen.
Waar heb je het over man? Tijdens de volle gang van de oorlog werden de Bosniërs bewapening verboden, met alle gevolgen nadien!
Dat schreef ik al. Kan je niet lezen? Ik schreef ook nog dat de VS het embargo ontdook en Izetbegovic wapens leverde. Iets waar je moslims nooit over hoort.
Wat Rusland heeft gedaan staat in geen enkele overeenkomst met de Georgiërs.
Nee? Hoe weet jij dat? Alle zogenaamde nieuwsfeiten komen momenteel uit de Russische propagandamachine. Maar lees even de ooggetuigenverslagen van de BBC die ik hier geplaatst heb. Dat komt nu zo'n beetje op gang.
1973Tanger
13-08-08, 23:25
Dat schreef ik al. Kan je niet lezen? Ik schreef ook nog dat de VS het embargo ontdook en Izetbegovic wapens leverde. Iets waar je moslims nooit over hoort.
Waarom moet het ontdoken worden en moslims daarop reageren? Is het een cadeau geweest ofzo? Het is hun volste recht! De reden waarom de VS die embargo ontdook is dat de VS niet wou dat moslimlanden die wapens gingen leveren, dus fuck die VS met haar verkapte charmeoffensief destijds.
De VS durft er niet aan. Daarentegen zijn de Russen er niet vies van. Het is al WOIII in Rusland!
???
1973Tanger
13-08-08, 23:27
Nee? Hoe weet jij dat? Alle zogenaamde nieuwsfeiten komen momenteel uit de Russische propagandamachine. Maar lees even de ooggetuigenverslagen van de BBC die ik hier geplaatst heb. Dat komt nu zo'n beetje op gang.
Gebruik je hersenen als je die hebt? Denk je zeker dat Georgië een overeenkomst zal tekenen, als daar formeel in zou staan dat Rusland bij het minste geringste Georgië zal binnenvallen?
Doe maar zo min en naïef tenaanzien van Rusland. Wat Rusland kan mobiliseren, daar zal pertinent je broek van afzakken.
Naïef? Waar heb je het over?
Je vindt Rusland wel stoer? Nou ben je opeens een voorstander van geweld? Waarom vind je Amerika niet stoer dan als het Irak platgooit?
Rusland heeft notoir een beroerd leger. De soldaten worden mishandeld; ze gaan als beesten tekeer.
Waarom ga je nou opeens Rusland verdedigen? Opeens Tsjetsjenië, Afghanistan vergeten?
1973Tanger
13-08-08, 23:28
???
Al heel lang. Denk je dat het daar paradijs is?
Het gaat om Georgië vriend! Daar is zelfs één russische tank voldoende voor. Voor een land zoals de VS, hadden ze wel een ander warm welkom gearangeerd.
Met 80 tanks ga je geen land veroveren. Wat heb jij opeens? De Russen zijn zo zielig dat je ze moet bijstaan?
1973Tanger
13-08-08, 23:31
Naïef? Waar heb je het over?
Je vindt Rusland wel stoer? Nou ben je opeens een voorstander van geweld? Waarom vind je Amerika niet stoer dan als het Irak platgooit?
Rusland heeft notoir een beroerd leger. De soldaten worden mishandeld; ze gaan als beesten tekeer.
Waarom ga je nou opeens Rusland verdedigen? Opeens Tsjetsjenië, Afghanistan vergeten?
De VS schend internationale verdragen bij de vleet en doet net of haar neus bloedt. Van Rusland kan je het verwachten, die zijn niet zo schijnheilig als de VS, die zich achter rechtsorde verschuild, maar tegelijkertijd haar laars ermee lapt. Beroerd zeker, dus extra gevaarlijk!
Whatever, het signaal aan het westen is afgegeven, dat er met hun niet te sollen valt. Denk je zeker dat de Russen bezig zijn om mooi gevonden te worden?
Wat bezielt je?
1973Tanger
13-08-08, 23:32
Met 80 tanks ga je geen land veroveren. Wat heb jij opeens? De Russen zijn zo zielig dat je ze moet bijstaan?
Blijkbaar niet nee. Gewoon voor de show weet je toch. Signaal afgeven.
1973Tanger
13-08-08, 23:34
Wat bezielt je?
Het evenwicht is blijkbaar herstelt. Iran kan opgelucht adem halen (althans een poosje).
Fout fout fout fout fout, pff, de UN/VN en Navo gaf Rusland de toestemming om een vredes-macht te sturen tussen SO en Georgie.
Verder heeft Rusland direct S-O al erkend en het land zelf heeft aansluiting gevraagd bij N-O om samen als zelfstandig land te kunnen functioneren..
Doe niet zo maf, de NAVO heeft niets te vertellen over vredesmachten. Rusland heeft, voor ik schat de 5e keer, Z-0 NIET erkend als staat. Hou op met liegen, 5x liegen maakt het alleen maar erger.
Gek wil ik direct niet zeggen, maar wel verloren met zijn troef in zijn hand.
Hij had alles kunnen krijgen, maar door haast alles verloren.
Hij had niets kunnen krijgen, dat hebben de laatste 17 jaar wel aangetoond.
Humanitaire hulp, ja :hihi: Das niet 'helpen'. Ze brengen het wel heel stoer met militair materieel, maar ik dach niet dat ze gingen schieten. Jij wel? Zoekt de schuilkelder dan maar alvast op.
Misschien dat jij dan in je schuilkelder een paar kranten met het laatste nieuws kunt krijgen? Wellicht lukt dat beter dan achter je PC...
http://www.dag.nl/1093685/NIEUWS/Artikelpagina-Nieuws/Bush-waarschuwt-Rusland.htm
Misschien dat jij dan in je schuilkelder een paar kranten met het laatste nieuws kunt krijgen? Wellicht lukt dat beter dan achter je PC...
http://www.dag.nl/1093685/NIEUWS/Artikelpagina-Nieuws/Bush-waarschuwt-Rusland.htm
Ja, dat zei ik toch. Hij babbelt een hoop. Hij stuurt echter geen wapens, laat staan troepen.
knuppeltje
14-08-08, 10:54
[QUOTE=John2;3695488]
Hier heb jij gelijk.
Heb ik altijd.:hihi:
Maar Stalin verdeelde pas de afvallige republiek tussen noord en zuid.
En hier zit je er weer, zoals gewoonlijk, helemaal naast.
De Osseten, afstammelingen van de Samaten, werden eens door de Mongolen vanuit hun gebied langs de Don verdreven en kwamen zo in de Kaukassus terecht waar ze zich vermengden met de inheemsen.
Het betreft 3 regio's: Digor in het westen kwam onder invloed van de Kardabijnen, die de Islam Introdiceerden. Tualläg in het zuiden werd het huidige Zuid-Ossetië, een onderdeel van de Georgische historische regio Samatsjablo. Iron in het noorden werd het huidige Noord-Ossetië, dat in 1767 in de Russisch invloedsfeer kwam.
Noord- en Zuid-Ossetië werden evenals Georgië in 1801 en 1806 veroverd en opgenomen in het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, werd Zuid-Ossetië onderdeel van van de Democratische Republiek Georgië.
In april 1922 werd na hevige gevechten tussen het witte Leger en de Sovjet-troepen, de Zuid-Ossetische Oblast gevormd.
Formeel is Zuid-Ossetie onderdeel van Georgië, maar in feite is het een de facto onafhankelijk gebied binne Georgië.
Laat het eens allemaal rustig tot je doordringen.
In ieder geval is er nog voor- nog na Stalen een Ossetische staat geweest, met daartoe Noord- en Zuid-Ossetië behorend. Ook Stalin heeft dus daar geen eind aan gemaakt.
En misschien terecht, de Navo is een vredes leger en zit niet te wachten op agressie
En dat is nu precies wat Rusland donders goed weet, en daarom dat spel.
Rusland zal ales in het werk stellen om een mogelijk lidmaatschap van de Navo voor Geogië de grond in te boren, hoeveel mensenlevens dat ook kost.
Ja, dat zei ik toch. Hij babbelt een hoop. Hij stuurt echter geen wapens, laat staan troepen.
Nee, slimmerik, het is nu nog tijd voor de diplomatie. Jij denkt zeker dat Bush meteen aan het meppen gaat! Hij is veel slimmer dan jij hoor! Zelfs de acties in Afghanistan en Irak hebben een ruime voorbereidingstijd gehad. Overigens ziet Bush natuurlijk ook wel in dat soldaten sturen naar Goergië tamelijk kansloos is, al is het alleen al door gebrek aan open zee. Wapens sturen zou op den duur wel kunnen, denk ik, daar hebben de Amerikanen nooit mee gezeten. Ik vind dat Bush een zeer duidelijk statement geeft, en dat er ook een flink aantal maatregelen worden getroffenen en eigenlijk doet wat hij op dit moment kan doen.
Nee, slimmerik, het is nu nog tijd voor de diplomatie.
Wat zit je nou toch al posts lang te zeuren? Bush doet niks. Klaar. Zelfs dat geprevel klinkt niet stoer. Dat gebrabbel van jou is al net zo stom. Amerika helpt Georgië NIET tegen Rusland. En nou ophouden met stom doen.
Je lult al net zo dom als john2; Georgië ligt aan zee, en as we speak zijn Amerikaaanse marineschepen op weg naar Georgië.
Vermoei me toch niet met je betweterige tegenspraak de hele tijd.
Bush doet niks. Klaar. Zelfs dat geprevel klinkt niet stoer. Amerika helpt Georgië NIET tegen Rusland.
Georgië ligt aan zee, en as we speak zijn Amerikaaanse marineschepen op weg naar Georgië.
Zo, Amerika doet dus toch wel wat! Hiermee bevestig je je eigen ongelijk, zoals iedereen kan constateren. En kijk even in je atlas en ontdek wat de moeilijkheid zou kunnen zijn om Georgië vanuit zee te bereiken. Steekwoord: Bosporus.
knuppeltje
14-08-08, 15:30
Zo, Amerika doet dus toch wel wat! Hiermee bevestig je je eigen ongelijk, zoals iedereen kan constateren. En kijk even in je atlas en ontdek wat de moeilijkheid zou kunnen zijn om Georgië vanuit zee te bereiken. Steekwoord: Bosporus.
Tja, wie zou er eerder zijn denk je, de Russen zijn er al. :schreeuw:
Die Amerikanen van je komen nooit op tijd dus.
Mwa, je moet al echt goed bezopen zijn om te denken dat ze het zouden doen ook. :hihi:
1973Tanger
14-08-08, 15:34
Ja, dat zei ik toch. Hij babbelt een hoop. Hij stuurt echter geen wapens, laat staan troepen.
Nu is het tijd voor Rusland om voet bij stuk te houden! Zullen we eens zien wat er van die 'slimheid' van Bush overblijft.
1973Tanger
14-08-08, 15:37
Tja, wie zou er eerder zijn denk je, de Russen zijn er al. :schreeuw:
Die Amerikanen van je komen nooit op tijd dus.
Mwa, je moet al echt goed bezopen zijn om te denken dat ze het zouden doen ook. :hihi:
De VS geeft geen fuck om Georgië.
Tja, wie zou er eerder zijn denk je, de Russen zijn er al. :schreeuw:
Die Amerikanen van je komen nooit op tijd dus.
Mwa, je moet al echt goed bezopen zijn om te denken dat ze het zouden doen ook. :hihi:
Nee, de Amerikanen kunnen op militair gebied inderdaad heel weinig doen voor Georgië. Daarom doet Bush (en ook Sarkozy) wat hij kan door middel van het opvoeren diplomatieke druk. Het lijkt er op dat ze toch wel succes hebben gezien het feit dat Rusland heeft aangekondigd zich uit Groesië terug te trekken.
Nu is het tijd voor Rusland om voet bij stuk te houden! Zullen we eens zien wat er van die 'slimheid' van Bush overblijft.
Rusland heeft aangekondigd zich terug te trekken uit Georgië. De druk van Bush ea heeft dus toch wel succes gehad.
De VS geeft geen fuck om Georgië.
Dat is dus niet aantoonbaar niet waar, anders zouden Bush en Rice zich er niet mee bemoeien en zouden ze dit niet doen:
De Amerikaanse president zei ook dat Rusland de Verenigde Staten en andere landen in staat moet stellen humanitaire hulp in Georgië te verlenen. Daarbij worden zowel Amerikaanse vliegtuigen als marinevaartuigen ingezet, kondigde Bush aan.
1973Tanger
14-08-08, 15:51
Rusland heeft aangekondigd zich terug te trekken uit Georgië. De druk van Bush ea heeft dus toch wel succes gehad.
Aangekondigt ja. Eerst een pak met voorwaarden en buigingen.
1973Tanger
14-08-08, 15:52
Dat is dus niet aantoonbaar niet waar, anders zouden Bush en Rice zich er niet mee bemoeien en zouden ze dit niet doen:
De VS bemoeid zich overal mee, wil niet meteen zeggen dat ze wat om je geven. Wat de VS doet is voor iedereen duidelijk.
Aangekondigt ja. Eerst een pak met voorwaarden en buigingen.
Het is erg belangrijk dat ze zich daartoe verplicht hebben, want daar zijn ze in het vervolg op aan te spreken. Ik vind het wel een diplomatiek succes van Bush en Sarkozy.
1973Tanger
14-08-08, 15:59
Het is erg belangrijk dat ze zich daartoe verplicht hebben, want daar zijn ze in het vervolg op aan te spreken. Ik vind het wel een diplomatiek succes van Bush en Sarkozy.
Russen verplichten zich tot niks. Eerst duidelijke voorwaarden dat verdere bemoeizucht van de VS c.z. en Nato aspiraties van Georgië van de baan zijn. Dan zullen ze weer de status quo herstellen.
De VS bemoeid zich overal mee, wil niet meteen zeggen dat ze wat om je geven. Wat de VS doet is voor iedereen duidelijk.
Als ze humanitaire hulp geven, dan is het aantoonbaar onjuist dat ze niets Georgië geven, zoals jij zegt. Ik begrijp heel goed dat een dergelijke houding van de VS niet in jouw wereldbeeld past.
Russen verplichten zich tot niks. Eerst duidelijke voorwaarden dat verdere bemoeizucht van de VS c.z. en Nato aspiraties van Georgië van de baan zijn. Dan zullen ze weer de status quo herstellen.
Dit vind ik een moeilijk te volgen gedachtenkronkel. Hoe zo 'de status quo herstellen'? Een status quo herstel je niet, die is er per definitie. Als je hem herstellen moet, dan is het geen status quo.
Maar misschien bedoel je dat ze na te zijn terug getrokken de troepen dan opnieuw naar Georgië zullen sturen? Lijkt me stug.
1973Tanger
14-08-08, 16:06
Als ze humanitaire hulp geven, dan is het aantoonbaar onjuist dat ze niets Georgië geven, zoals jij zegt. Ik begrijp heel goed dat een dergelijke houding van de VS niet in jouw wereldbeeld past.
In jou beleving. In de beleving van de VS puur uit eigen belang.
1973Tanger
14-08-08, 16:07
Dit vind ik een moeilijk te volgen gedachtenkronkel. Hoe zo 'de status quo herstellen'? Een status quo herstel je niet, die is er per definitie. Als je hem herstellen moet, dan is het geen status quo.
Maar misschien bedoel je dat ze na te zijn terug getrokken de troepen dan opnieuw naar Georgië zullen sturen? Lijkt me stug.
Voorlopig zitten ze daar nog en is alles wat je beweerd voorbarig punt.
In jou beleving. In de beleving van de VS puur uit eigen belang.
Nou, ik denk dat dat nou juist jouw beleving is.
Voorlopig zitten ze daar nog en is alles wat je beweerd voorbarig punt.
Dat de Russen hebben aangekondigd terug te trekken is niet voorbarig, maar een feit.
1973Tanger
14-08-08, 16:11
Nou, ik denk dat dat nou juist jouw beleving is.
Hou nu maar op met je Zionistische praat!!!! Dat is niet aan mij besteed. Humanitair wat ze elders zeker doen en ook waar de Zionisten goed in zijn, door kinderen in de Gaza van elke hulp te onthouden.
1973Tanger
14-08-08, 16:11
Dat de Russen hebben aangekondigd terug te trekken is niet voorbarig, maar een feit.
Een nieuwsfeit misschien?
Make no mistake & read my lips, ik ben zo anti-Amerikaans als de pest. Maar daarom blijf ik nog wel opletten.
Ik denk dat de schrijver eigenlijk zijn gal over 12 jaar Blair eruit spuugt, maar dat is natuurlijk speculatie.
Kort geheugen? Of waren je Opa en Oma liever door de Russen bevrijd? Zoals jezelf al aangeeft zegggen de reacties van de Oost-Europeanen voldoende.
Je kunt de pest hebben aan de VS, (succes verzekerd hier en erg gemakkelijk) maar vergeet niet dat je je huidge (relatieve) vrijheid voor een groot deel aan hen te danken hebt.
Bij de opening van de Olympische spelen hoorde ik Erica een wijs woord zeggen dat ik sinds mijn bezoeken aan diverse Arabische landen ook voor ogen probeer te houden.
Niet denken in (politieke) stromingen maar in mensen. Ondanks alle politieke propaganda ben ik zeer gastvrij ontvangen. Er zijn meningen uitgewisseld maar geen onvertogen woord gevallen.
Op dat gebied is Maroc.nl geen afspiegeling van de werkelijkheid.
Twee keer per week sport ik met Marokkanen, Turken, Antilianen, etc. We nemen elkaar grof in de maling. Zij zijn echt niet de geslaagde allochtonen in de samenleving te noemen maar als ik morgen ga verhuizen staan ze allemaal op de stoep.
Hou nu maar op met je Zionistische praat!!!! Dat is niet aan mij besteed. Humanitair wat ze elders zeker doen en ook waar de Zionisten goed in zijn, door kinderen in de Gaza van elke hulp te onthouden.
Ja hoor, nu hebben de Joden het weer gedaan!
:hihi:
Ik vind zo'n afsluiting van een discussie toch wel zo verschrikkleijk mega-zwak. Je geeft gewoon toe vastgeluld te zijn en geen argumenten meer te hebben.
In jou beleving. In de beleving van de VS puur uit eigen belang.
Voor jou kan de VS helemaal niets goed doen.
Projecteer je dat allemaal op Israel - Palestina?
1973Tanger
14-08-08, 16:18
Ja hoor, nu hebben de Joden het weer gedaan!
:hihi:
Ik vind zo'n afsluiting van een discussie toch wel zo verschrikkleijk mega-zwak. Je geeft gewoon toe vastgeluld te zijn en geen argumenten meer te hebben.
Vastgeluld door zo'n zionist als jij. Rot toch op man, met hetzelfde brein als je idool.
Zo, Amerika doet dus toch wel wat! Hiermee bevestig je je eigen ongelijk, zoals iedereen kan constateren. En kijk even in je atlas en ontdek wat de moeilijkheid zou kunnen zijn om Georgië vanuit zee te bereiken. Steekwoord: Bosporus.
Ik was de eerste die aangaf dat er 'humanitaire hulp' kwam. Das geen 'helpen', hoe lang je ook blijft zeuren.
Turkije is een bondgenoot van Amerika; als Amerika hele luchtmachtbasissen mag overnemen daar kan een schuit met hum. hulp ook wel. Je blijft maar doorlullen om, ja wat eigenlijk, mij tegen te spreken.
In any case, die boten zijn onderweg, dus wat lul je nou eigenlijk? Jij beweerde toch dat ze hulp gingen geven? Toen lag de Bosporus er nog niet?
Het lijkt wel of dat sjonnie2 gedoe besmettelijk is.
1973Tanger
14-08-08, 16:19
Voor jou kan de VS helemaal niets goed doen.
Projecteer je dat allemaal op Israel - Palestina?
Onder andere. Laten ze de VN resoluties maar kracht bij zetten dan!
Vastgeluld door zo'n zionist als jij. Rot toch op man, met hetzelfde brein als je idool.
Je wilt toch niet zeggen dat Joden niemand vast kunnen lullen?
1973Tanger
14-08-08, 16:22
Ik was de eerste die aangaf dat er 'humanitaire hulp' kwam. Das geen 'helpen', hoe lang je ook blijft zeuren.
Turkije is een bondgenoot van Amerika; als Amerika hele luchtmachtbasissen mag overnemen daar kan een schuit met hum. hulp ook wel. Je blijft maar doorlullen om, ja wat eigenlijk, mij tegen te spreken.
In any case, die boten zijn onderweg, dus wat lul je nou eigenlijk? Jij beweerde toch dat ze hulp gingen geven? Toen lag de Bosporus er nog niet?
Het lijkt wel of dat sjonnie2 gedoe besmettelijk is.
Bij hem is dat allemaal logisch met zijn onderdrukkingsgedachtengoed.
1973Tanger
14-08-08, 16:22
Je wilt toch niet zeggen dat Joden niemand vast kunnen lullen?
Ik irriteer me aan zionisten zoals jij. Joden zijn het betere werk!
Kort geheugen? Of waren je Opa en Oma liever door de Russen bevrijd? Zoals jezelf al aangeeft zegggen de reacties van de Oost-Europeanen voldoende.
Je kunt de pest hebben aan de VS, (succes verzekerd hier en erg gemakkelijk) maar vergeet niet dat je je huidge (relatieve) vrijheid voor een groot deel aan hen te danken hebt.
Krijgen we dat weer. Dus ik moet ze eeuwig dankbaar zijn? Ik mag geen kritiek op hun beleid hebben omdat mijn opa (vanwaar die hoofdletters?) nog door Canadezen bevrijd is?
Zonder dat 40 miljoen Russen hun leven hebben gegeven was Europa ook niet bevrijd, dus dat soort geargumenteer, dat geloof ik nou wel, 65 jaar na dato. Was er ook iets van welbegrepen eigenbelang? De VS moest er verdomd lang over nadenken of ze mee zouden doen. Als Engeland niet hun neefie was had het continent het wellicht kunnen schudden. Etc.
Bij de opening
Euh, wat heeft deze ontboezeming met de rest van het verhaal te maken? :confused:
Ik was de eerste die aangaf dat er 'humanitaire hulp' kwam. Das geen 'helpen', hoe lang je ook blijft zeuren.
Turkije is een bondgenoot van Amerika; als Amerika hele luchtmachtbasissen mag overnemen daar kan een schuit met hum. hulp ook wel. Je blijft maar doorlullen om, ja wat eigenlijk, mij tegen te spreken.
In any case, die boten zijn onderweg, dus wat lul je nou eigenlijk? Jij beweerde toch dat ze hulp gingen geven? Toen lag de Bosporus er nog niet?
Het lijkt wel of dat sjonnie2 gedoe besmettelijk is.
Nee, jij geeft je eigen definitie van hulp. Maar ik begrijp dat je niet wilt toegeven dat je ongelijk had, hoewel dat overduidelijk is. De retoriek die je aan je berichten toevoegt bewijst dat. Het geeft niet hoor, ik begrijp je wel, het is een persoonlijkheidskwestie. Dit type mensen komt voor.
Dit vind ik een moeilijk te volgen gedachtenkronkel. Hoe zo 'de status quo herstellen'? Een status quo herstel je niet, die is er per definitie. Als je hem herstellen moet, dan is het geen status quo.
Maar misschien bedoel je dat ze na te zijn terug getrokken de troepen dan opnieuw naar Georgië zullen sturen? Lijkt me stug.
Het woordje 'ante' ontbreekt.
Ik irriteer me aan zionisten zoals jij. Joden zijn het betere werk!
Niet doen, dat is ontzettend improductief.
1973Tanger
14-08-08, 16:28
Niet doen, dat is ontzettend improductief.
Niet zo destructief als een zionist.
Ik was de eerste die aangaf dat er 'humanitaire hulp' kwam. Das geen 'helpen', hoe lang je ook blijft zeuren.
Turkije is een bondgenoot van Amerika; als Amerika hele luchtmachtbasissen mag overnemen daar kan een schuit met hum. hulp ook wel. Je blijft maar doorlullen om, ja wat eigenlijk, mij tegen te spreken.
In any case, die boten zijn onderweg, dus wat lul je nou eigenlijk? Jij beweerde toch dat ze hulp gingen geven? Toen lag de Bosporus er nog niet?
Het lijkt wel of dat sjonnie2 gedoe besmettelijk is.
Nee niet Johny gedoe is besmettelijk maar Mark61 zijn standpunten zijn zo wispelturig als de pest.
Zoals ik hier bekijkt, sta je humanitaire hulp van amerikaanse militairen wel toe in Georgie, maar niet in Afganistan en Irak, een beetje vreemd marksky.
1973Tanger
14-08-08, 16:31
Nee niet Johny gedoe is besmettelijk maar Mark61 zijn standpunten zijn zo wispelturig als de pest.
Zoals ik hier bekijkt, sta je humanitaire hulp van amerikaanse militairen wel toe in Georgie, maar niet in Afganistan en Irak, een beetje vreemd marksky.
Vergeet niet humanitaire hulp in de Gaza, want daar zijn ze er harder aan toe.
Niet zo destructief als een zionist.
Nou, ik kop hem maar in.
Nou, als je het over destructie hebt dan kun je wel terecht bij je vriendjes Hamas of Fatah.
1973Tanger
14-08-08, 16:33
Nou, ik kop hem maar in.
Nou, als je het over destructie hebt dan kun je wel terecht bij je vriendjes Hamas of Fatah.
Dat zijn vrijheidstrijders in de ruimste zin van het woord!
Nee niet Johny gedoe is besmettelijk maar Mark61 zijn standpunten zijn zo wispelturig als de pest.
Zoals ik hier bekijkt, sta je humanitaire hulp van amerikaanse militairen wel toe in Georgie, maar niet in Afganistan en Irak, een beetje vreemd marksky.
Huh? Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik heb me in het geheel niet uitgesproken over of ik Amerikaanse hulp aan Georgië een goed idee vind of niet.
Ik heb niet zoveel toe te staan of te verbieden vanaf de canapé, jij wel?
Lezen is al moeilijk, begrijpend lezen nog moeilijker.
Feiten van meningen onderscheiden is het allermoeilijkst.
Dat zijn vrijheidstrijders in de ruimste zin van het woord!
Veel te ruim. Moordenaars van onschuldige burgers verdienen die naam niet.
1973Tanger
14-08-08, 17:02
Veel te ruim. Moordenaars van onschuldige burgers verdienen die naam niet.
Daar denken zij net zo over.
Daar denken zij net zo over.
Over Groesië ben je blijkbaar uitgeluld. Dus ik hou het maar voor gezien.
1973Tanger
14-08-08, 17:14
Over Groesië ben je blijkbaar uitgeluld. Dus ik hou het maar voor gezien.
Over Georgië valt niks meer te melden. Helemaal niet meer door jou, die nu pas komt insteken, wanneer alles al is gezegd (zelfs door Mark61).
Over Georgië valt niks meer te melden. Helemaal niet meer door jou, die nu pas komt insteken, wanneer alles al is gezegd (zelfs door Mark61).
Nou, topic dicht dan maar.
1973Tanger
14-08-08, 17:23
http://www.nu.nl/news/1700340/20/Explosie_zetten_veredesplan_op_scherp.html
Verder heeft Rusland ingestemd met een stappenplan en er wordt nog over de stappen onderhandelt. Zeker net als de VS die al lang heeft aangekondigd uit Irak te vertrekken?
1973Tanger
14-08-08, 18:30
Voor jou kan de VS helemaal niets goed doen.
Projecteer je dat allemaal op Israel - Palestina?
Je hebt gelijk Super, liegen kunnen ze daarentegen als de beste. Ik blijf positief.
1973Tanger
14-08-08, 18:41
Bovendien het populairste t-shirt in Zuid-Amerika (inbijzonder Mexico) en elders ter wereld:
http://t-shirts.cafepress.com/item/george-bush-weapon-of-mass-destruction/151761484
http://www.zazzle.com/george_bush_weapon_of_mass_destruction_shirt-235018520477732668
Zit ongetwijfeld ook jouw maat bij?
=mark61;3695923]Huh? Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik heb me in het geheel niet uitgesproken over of ik Amerikaanse hulp aan Georgië een goed idee vind of niet.
Ik heb niet zoveel toe te staan of te verbieden vanaf de canapé, jij wel?
Nee maar je laat het gelaten over je heen komen, terwijl jij je normaal afzet tegen militaire hulp in andere landen zoals bijvoorbeeld in Afghanistan.
Lezen is al moeilijk, begrijpend lezen nog moeilijker.
Ik begrijp dat jij dat moeilijk vind maar als je wilt kan ik je bijles geven :hihi:
Feiten van meningen onderscheiden is het allermoeilijkst.
Schrijf er dan de volgende keer bij of jij het een feit of een mening vind.
Nee maar je laat het gelaten over je heen komen, terwijl jij je normaal afzet tegen militaire hulp in andere landen zoals bijvoorbeeld in Afghanistan.
Wat lul je nou weer? De VS hebben een invasie gepleegd in Afgh. Hebben ze een invasie gepleegd in Georgië? Nee, dat is Rusland, dat op dit moment minstens 3 steden door het hele land bezet houdt. Waar ze niets te zoeken hebben.
Moet ik gaan protesteren tegen een schuit die, naar ik lees, bedden aan het vervoeren is?
Ik begrijp dat jij dat moeilijk vind maar als je wilt kan ik je bijles geven :hihi:
Imbeciel. JIJ kan niet lezen, ik probeer jou dat net bij te brengen.
Schrijf er dan de volgende keer bij of jij het een feit of een mening vind.
Als jij het verschil tussen een feit en een mening niet kan begrijpen ben je niet meer te redden. Zoals keer op keer blijkt.
Verder heeft Rusland ingestemd met een stappenplan en er wordt nog over de stappen onderhandelt. Zeker net als de VS die al lang heeft aangekondigd uit Irak te vertrekken?
Intussen staan losgeslagen Russische officieren midden in Georgië op journalisten en (Russische) hulpverleners van de VN te schieten. De vredesmacht :haha:
Behalve Gori zijn nog twee andere steden midden in Georgië bezet, en niemand weet precies wat ze daar uitspoken. Ik begrijp niet eens hoe ze daar komen.
knuppeltje
14-08-08, 20:41
Intussen staan losgeslagen Russische officieren midden in Georgië op journalisten en (Russische) hulpverleners van de VN te schieten. De vredesmacht :haha:
Behalve Gori zijn nog twee andere steden midden in Georgië bezet, en niemand weet precies wat ze daar uitspoken. Ik begrijp niet eens hoe ze daar komen.
Hoho, die brave Russische commandant heeft uitdrukkelijk verklaard dat het drie Ossetische rebellen waren die die shoten hadden, die hadden ze inmiddels al hadden gearresteerd.
Hij zei er niet bij wat die rebellen temidden van die blokkade door hun hadden te zoeken, maar das natuurlijk bijzaak. Konden dus nooit geen Russen zijn wilde ie blijkbaar doen geloven. Alleen zo jammer dat hij daarbij nauwelijks zijn gezicht wilde laten zien, het liegen zou te duidelijk van die tronie zijn af te lezen denk.
Hoho, die brave Russische commandant heeft uitdrukkelijk verklaard dat het drie Ossetische rebellen waren die die shoten hadden, die hadden ze inmiddels al hadden gearresteerd.
Hij zei er niet bij wat die rebellen temidden van die blokkade door hun hadden te zoeken, maar das natuurlijk bijzaak. Konden dus nooit geen Russen zijn wilde ie blijkbaar doen geloven. Alleen zo jammer dat hij daarbij nauwelijks zijn gezicht wilde laten zien, het liegen zou te duidelijk van die tronie zijn af te lezen denk.
:hihi: Oh er is al weer een update. Wat een soap. Een dodelijke dan.
knuppeltje
14-08-08, 21:12
:hihi: Oh er is al weer een update. Wat een soap. Een dodelijke dan.
Wordt vervolgd met vele afleveringen.
Ze zongen geloof ik ook: En we gaan nog niet naar huis, nog lange niet, nog la........
Het waren de Amerikanen die de boycot ontdoken en 'illegaal' wapens leverden aan Izetbegovic. Gek genoeg hoor je moslims daar nooit de VS credit voor geven..
Omdat de Amerikaanse hulp maar mondjesmaat was. Landen als Libie, Iran en Pakistan leverden meer wapens aan de Bosniers dan de Amerikanen.
Pakistaanse anti-tankwapens speelden een belangrijke rol in aantal Bosnische offensieven.
Sorry mark maar na de sovjet werd Zuid Ossetie pas een autonome gebied.
Sorry John,
Jij hebt het zoals gewoonlijk wederom fout. Z-Ossetie stond ten tijde van de SU, onderleiding van haar eigen opperste Sovjet.
Wat betekent dat Z-Ossetie autonoom was.
Kort geheugen? Of waren je Opa en Oma liever door de Russen bevrijd? Zoals jezelf al aangeeft zegggen de reacties van de Oost-Europeanen voldoende.
Je kunt de pest hebben aan de VS, (succes verzekerd hier en erg gemakkelijk) maar vergeet niet dat je je huidge (relatieve) vrijheid voor een groot deel aan hen te danken hebt.
Bij de opening van de Olympische spelen hoorde ik Erica een wijs woord zeggen dat ik sinds mijn bezoeken aan diverse Arabische landen ook voor ogen probeer te houden.
Niet denken in (politieke) stromingen maar in mensen. Ondanks alle politieke propaganda ben ik zeer gastvrij ontvangen. Er zijn meningen uitgewisseld maar geen onvertogen woord gevallen.
Op dat gebied is Maroc.nl geen afspiegeling van de werkelijkheid.
Twee keer per week sport ik met Marokkanen, Turken, Antilianen, etc. We nemen elkaar grof in de maling. Zij zijn echt niet de geslaagde allochtonen in de samenleving te noemen maar als ik morgen ga verhuizen staan ze allemaal op de stoep.
Goh, ik ben diep door jouw woorden geraakt.
Mijn hart is in vervoering en mijn geweten gaat tekeer tegen mijn schaamteloze aanpak aan jouw adres.
We moeten in mensen denken en niet in politieke stromingen.
Grote woorden van een persoon met een bekrompen ... ik bedoel een verlichte gedachtegang.
Ik was de eerste die aangaf dat er 'humanitaire hulp' kwam. Das geen 'helpen', hoe lang je ook blijft zeuren.
Turkije is een bondgenoot van Amerika; als Amerika hele luchtmachtbasissen mag overnemen daar kan een schuit met hum. hulp ook wel. Je blijft maar doorlullen om, ja wat eigenlijk, mij tegen te spreken.
In any case, die boten zijn onderweg, dus wat lul je nou eigenlijk? Jij beweerde toch dat ze hulp gingen geven? Toen lag de Bosporus er nog niet? En niet te vergeten: De Russische marine is geen partij voor de Amerikanen. Vooral ze nu ook nog eens afhankelijk zijn van hun basissen aan de krim in Oekraine.
Het lijkt wel of dat sjonnie2 gedoe besmettelijk is.Slinger, Ronald en Superdick waren al voor John2 besmet met oogkleppensyndroom.
Intussen staan losgeslagen Russische officieren midden in Georgië op journalisten en (Russische) hulpverleners van de VN te schieten. De vredesmacht :haha:
Behalve Gori zijn nog twee andere steden midden in Georgië bezet, en niemand weet precies wat ze daar uitspoken. Ik begrijp niet eens hoe ze daar komen.Het mag duidelijk zijn dat Rusland veel geld en middelen in haar leger stopt. Russische leger van paar jaar terug zou niet eens instaat zijn om de Georgische grens te bereiken.
Desondanks moet er toch veel meer gebeuren. Russische soldaten in Georgie lijken meer op een bij elkaar geharkte militieleden dan op een goed georganiseerde en uitgeruste leger.
Ik heb wel begrip voor Ruslands standpunt. Een navo-lidmaatschap van Georgie zal Ruslands positie verzwakken.
Met een inval in Georgie geven ze ook signaal af aan Oekraine.
Goh, ik ben diep door jouw woorden geraakt.
Mijn hart is in vervoering en mijn geweten gaat tekeer tegen mijn schaamteloze aanpak aan jouw adres.
We moeten in mensen denken en niet in politieke stromingen.
Grote woorden van een persoon met een bekrompen ... ik bedoel een verlichte gedachtegang.
Jij hebt geen geweten en maar 'one way'. Namelijk your're way ore the highway. Schelden, kleineren en voor dom verslijten van iedereen die niet in jouw bekrompen denkbeelden past.
Wanneer heb jij voor de laatste keer je mening bijgesteld?
Jij hebt geen geweten en maar 'one way'. Namelijk your're way ore the highway. Schelden, kleineren en voor dom verslijten van iedereen die niet in jouw bekrompen denkbeelden past.
Wanneer heb jij voor de laatste keer je mening bijgesteld?Aangezien niemand mijn standpunten inhoudelijk heeft kunnen weerleggen, is my way de juiste weg.
Omdat de Amerikaanse hulp maar mondjesmaat was.
Ja OK. Maar vergeleken bij het standpunt van de EU was het een verademing.
Het mag duidelijk zijn dat Rusland veel geld en middelen in haar leger stopt. Russische leger van paar jaar terug zou niet eens instaat zijn om de Georgische grens te bereiken.
Desondanks moet er toch veel meer gebeuren. Russische soldaten in Georgie lijken meer op een bij elkaar geharkte militieleden dan op een goed georganiseerde en uitgeruste leger.
Ik heb wel begrip voor Ruslands standpunt. Een navo-lidmaatschap van Georgie zal Ruslands positie verzwakken.
Met een inval in Georgie geven ze ook signaal af aan Oekraine.
Ik begrijp het prima maar heb er geen begrip voor. Rusland is Georgië kwijt geraakt bij het verdwijnen van de USSR. Georgië is een soevereine, onafhankelijke staat. Als Zuid-Ossetië onafhankelijk wil worden (wat het helemaal niet wil), dan moeten ze daarover praten met Georgië, en als dat geen zin heeft, gaan klagen bij de VN.
Rusland heeft niets te winnen bij het 'afschrikken' van Georgië, of zelfs de Oekraïne, want die Azeri olie zijn ze gewoon toch al kwijt. En die idiote raketten komen al in Polen en Tsjechië, dus de status van de Oekraïne is nauwelijks interessant. Nou ja, dan zou de NAVO nog wat makkelijker de Russische vloot kunnen bespioneren dan het nu al doet, maar veel zal het niet schelen :hihi:
Het gaat alleen maar over trots en machohormonen.
Het Russische leger functioneert met name zo slecht omdat het ongedisciplineerd is; manschappen, en met name dienstplichtigen, worden geterroriseerd door hun officieren en collega's. Het leger kent dan ook een waanzinnig hoog zelfmoordpercentage.
Dit afgezien van de aftandse uitrusting en gebrekkige bevoorrading.
knuppeltje
15-08-08, 13:25
Desondanks moet er toch veel meer gebeuren. Russische soldaten in Georgie lijken meer op een bij elkaar geharkte militieleden dan op een goed georganiseerde en uitgeruste leger.
Met een inval in Georgie geven ze ook signaal af aan Oekraine.
Ze waren 4 dagen daarvoor uit Tjetsjenië vertrokken, hebben zowat constant door gereden denk, het lijkt inderdaad op een bij elkaar geraapt zooitje.
Alleen Oekraine?
1973Tanger
15-08-08, 13:31
Ik begrijp het prima maar heb er geen begrip voor. Rusland is Georgië kwijt geraakt bij het verdwijnen van de USSR. Georgië is een soevereine, onafhankelijke staat. Als Zuid-Ossetië onafhankelijk wil worden (wat het helemaal niet wil), dan moeten ze daarover praten met Georgië, en als dat geen zin heeft, gaan klagen bij de VN.
Rusland heeft niets te winnen bij het 'afschrikken' van Georgië, of zelfs de Oekraïne, want die Azeri olie zijn ze gewoon toch al kwijt. En die idiote raketten komen al in Polen en Tsjechië, dus de status van de Oekraïne is nauwelijks interessant. Nou ja, dan zou de NAVO nog wat makkelijker de Russische vloot kunnen bespioneren dan het nu al doet, maar veel zal het niet schelen :hihi:
Het gaat alleen maar over trots en machohormonen.
Het Russische leger functioneert met name zo slecht omdat het ongedisciplineerd is; manschappen, en met name dienstplichtigen, worden geterroriseerd door hun officieren en collega's. Het leger kent dan ook een waanzinnig hoog zelfmoordpercentage.
Dit afgezien van de aftandse uitrusting en gebrekkige bevoorrading.
Kijk naar het moraal onder de Amerikaanse troepen in bijvoorbeeld Irak, Abu Graib en recent nog Amerikaanse kampbewaarders die inmates vernederen. Anyway, een wapen achter welk man dan ook is net zo dodelijk en de Russen die hebben ook hightech wapentuig, de Khalasnikof is zelfs het beste en veiligste en bedrijfsmatigste conventioneel aanvalsgeweer ter wereld en zo hebben ze velen.
Finlandisering anyone?
Een soevereine staat is alleen soeverein als het 100% over zijn buitenlandse beleid kan beslissen.
Rusland heeft niet het recht, maar alleen de macht, het geweld, de terreur aan zijn kant.
Al wordt de hele wereld lid van de NAVO, dat gaat Rusland geen donder aan. Hadden ze maar niet zo'n slecht imago moeten maken van zichzelf.
Barbaren verliezen uiteindelijk altijd. Al kan het even duren.
Slinger, Ronald en Superdick waren al voor John2 besmet met oogkleppensyndroom.
Dank je Al.:hihi:
En Mark overtuigt van het feit dat niet ik was die besmette, maar slechts het persoon is die is besmet!:ego:
:p
Kijk naar het moraal onder de Amerikaanse troepen in bijvoorbeeld Irak, Abu Graib en recent nog Amerikaanse kampbewaarders die inmates vernederen.
Ja, maar wat is het verband? Ik mag niks lelijks over Russen zeggen als ik dat niet tegelijk over Amerikanen doe?
Het Amerikaanse leger is overigens duidelijk veel effectiever dan het Russische; het punt is dat ze geen van beiden in staat zijn guerilla-oorlogen te winnen.
Anyway, een wapen achter welk man dan ook is net zo dodelijk
Nee hoor. Met een dronken soldaat die niet luistert kan je niks beginnen.
en de Russen die hebben ook hightech wapentuig, de Khalasnikof is zelfs het beste en veiligste en bedrijfsmatigste conventioneel aanvalsgeweer ter wereld en zo hebben ze velen.
De Kalasjnikof is juist zo'n succes omdat het low tech is. Elke maffe struikrover kan hem uitelkaar halen en de onderdelen zijn simpel en degelijk.
=mark61;3696424]Ik begrijp het prima maar heb er geen begrip voor
Leugen 1.
Rusland is Georgië kwijt geraakt bij het verdwijnen van de USSR.
Leugen 2.
Georgië is een soevereine, onafhankelijke staat.
Shit hier heb jij gelijk, behalve dat onafhankelijk kun je weg laten.
Als Zuid-Ossetië onafhankelijk wil worden (wat het helemaal niet wil), dan moeten ze daarover praten met Georgië, en als dat geen zin heeft, gaan klagen bij de VN.
Leugen 3.
Rusland heeft niets te winnen bij het 'afschrikken' van Georgië, of zelfs de Oekraïne, want die Azeri olie zijn ze gewoon toch al kwijt.
Leugen 4.
En die idiote raketten komen al in Polen en Tsjechië, dus de status van de Oekraïne is nauwelijks interessant. Nou ja, dan zou de NAVO nog wat makkelijker de Russische vloot kunnen bespioneren dan het nu al doet, maar veel zal het niet schelen :hihi:
Leugen 5.
Het gaat alleen maar over trots en machohormonen.
Klopt.
Het Russische leger functioneert met name zo slecht omdat het ongedisciplineerd is; manschappen, en met name dienstplichtigen, worden geterroriseerd door hun officieren en collega's. Het leger kent dan ook een waanzinnig hoog zelfmoordpercentage.
Leugen 6.
Dit afgezien van de aftandse uitrusting en gebrekkige bevoorrading.
Leugen 7.
Leugen1, Duidelijk een gewetensconflict.
Leugen2, Georgie was binnen de Sovjet al een eigenstaat.
Leugen3, Ze hebben vanaf het begin aangegeven en zelfs een stemming gehouden waarbij 98% zich uitriep voor onafhankelijkheid en vorming tot 1 staat met Noord of onder Rusland.
Leugen4, Rusland heeft alles gewonnen, immers ze hebben aangetoont dat deze voormalige Sovjet staatjes geen hulp hoeven te verwachten van Europa, Amerika of NAVO/NATO.
Leugen5, Satelieten en voice-control op de zeebodem geven voldoende gegevens om ieder boot indien nodig te volgen van de Noord-pool tot aan de Zuid-pool
Leugen6, Vandaar dat het leger zo snel te plaatse was op voldoende sterkte, ik denk dat zelfs de NAVO onder de indruk is geweest.
Leugen7, Super materiaal net zoals de NAVO heeft en gebruikt in hunmissies, Rusland heeft een hoop geleerd van de NAVO met hun hulp tegen terroristme
1973Tanger
15-08-08, 14:25
Finlandisering anyone?
Een soevereine staat is alleen soeverein als het 100% over zijn buitenlandse beleid kan beslissen.
Rusland heeft niet het recht, maar alleen de macht, het geweld, de terreur aan zijn kant.
Al wordt de hele wereld lid van de NAVO, dat gaat Rusland geen donder aan. Hadden ze maar niet zo'n slecht imago moeten maken van zichzelf.
Barbaren verliezen uiteindelijk altijd. Al kan het even duren.
Dat geldt dus ook voor de VS. Die moet ook een voorbeeld nemen, door het vertrouwen in andere landen niet te schenden door het oprichten van een rakketenschild. Wat dacht je van Cuba!!! Waarom zit daar nog steeds een door de VS ingegeven embargo op (die Nederland tot op de dag van vandaag nog steeds braaf opvolgd)? Als je dat allemaal vindt, dan zou het voor Rusland ook geen problemen moeten opleveren een deel van haar arsenaal in Cuba als bevriende natie te installeren.
1973Tanger
15-08-08, 14:30
Ja, maar wat is het verband? Ik mag niks lelijks over Russen zeggen als ik dat niet tegelijk over Amerikanen doe?
Het Amerikaanse leger is overigens duidelijk veel effectiever dan het Russische; het punt is dat ze geen van beiden in staat zijn guerilla-oorlogen te winnen.
Nee hoor. Met een dronken soldaat die niet luistert kan je niks beginnen.
De Kalasjnikof is juist zo'n succes omdat het low tech is. Elke maffe struikrover kan hem uitelkaar halen en de onderdelen zijn simpel en degelijk.
Ik had het over high tech en een aanvalsgeweer is duidelijk conventioneel. Die luchtafweerinstallatie, jagers en dergelijke wapentuig is high tech! De Israëlische Uzi waarmee ik als dienstplichtige hier heb gewerkt is ook een toonbeeld van eenvoud. Zo was de Arabische kromzwaard dat ook die een grote rol had gespeeld (in combinatie met hun snelle paarden) bij Arabische veroveringen in tegenstelling tot dat gedrocht van een slagzwaard wat hier gangbaar was.
Leugen1, Duidelijk een gewetensconflict.
Gewetensconflict? Weet jij wel wat dat woord betekent? Dit was een meningsuiting; meningen kan je niet liegen.
Leugen2, Georgie was binnen de Sovjet al een eigenstaat.
Imbeciel. Je kan niet binnen een staat een onafhankelijke staat zijn. Je bent nu echt getikt geworden.
Wat heeft dit met kwijtraken te maken? Je bent krankzinnig?
Leugen3, Ze hebben vanaf het begin aangegeven en zelfs een stemming gehouden waarbij 98% zich uitriep voor onafhankelijkheid en vorming tot 1 staat met Noord of onder Rusland.
Dat ontken ik niet, bovendien gaf ik een mening. Een mening kan je niet liegen. Enfin, dat kan wel, maar daar is hier geen sprake van.
Heb jij een bewijs dat die 98% een betrouwbaar resultaat was van een vrije stemming?
Het is trouwens een leugen, want meer dan 2% van de inwoners van Zuid-Ossetië is Georgiër; je mag aannemen dat die nooit voor onafhankelijkheid zouden stemmen. Je bedoelt hoogstens dat de Zuid-Osseten zo stemden. Dat is niet hetzelfde.
Je kan niet voor x of y stemmen, je kan alleen voor x, of voor y stemmen. Niet voor twee elkaar uitsluitende keuzes tegelijk.
Leugen4, Rusland heeft alles gewonnen, immers ze hebben aangetoont dat deze voormalige Sovjet staatjes geen hulp hoeven te verwachten van Europa, Amerika of NAVO/NATO.
Ik doe twee mededelingen. Een feit, en een mening. Heeft Rusland Azerbeidjan en zijn olie terug? Nee. Denk je dat Rusland nu Azerbeidjan gaat veroveren?
Jouw mededeling doet niets af aan mijn mening. Wat is nou de winst voor Rusland? Wat heeft Rusland er precies aan dat Georgië geen hulp hoeft te verwachten?
Leugen5, Satelieten en voice-control op de zeebodem geven voldoende gegevens om ieder boot indien nodig te volgen van de Noord-pool tot aan de Zuid-pool
Huh? Je beweert nu precies hetzelfde als ik, en dan zeg je dat ik lieg. Je bent echt stapelgek.
Leugen6, Vandaar dat het leger zo snel te plaatse was op voldoende sterkte, ik denk dat zelfs de NAVO onder de indruk is geweest.
Je geeft geen argumenten tegen mijn bewering. Wat ook niet kan, omdat die waar is. Ik denk niet dat de NAVO onder de indruk is van een zooitje ongeregeld dat een paar duizend Georgiërs weet terug te drijven. Dat kan het Luxemburgse leger nog wel.
Moscow- The Russian army lost near a battalion, 341 servicemen, last year to suicide, the chief military prosecutor said Thursday. "Almost a battalion of servicemen was lost last year," chief military prosecutor Sergei Fridinsky was quoted by Interfax as saying at a news conference in Moscow.
Fridinsky called for "urgent reforms," saying that though the total number of suicides had fallen 14 per cent from 2006 it had risen as a proportion of non-combat losses.
"We cannot but worry that suicides make more than half of all non- combat losses," he stressed.
Violent hazing of conscripts by older soldiers, experts say, is the main cause of high the suicide rate.
The army began addressing bullying in 2005 when the media gave wide coverage to the case of Private Andrei Sychyov, who had his genitals and legs amputated after being beaten and tortured by older soldiers on New Year's Eve.
Top military brass have repeatedly vowed to fight high suicide numbers that have caused embarrassment to the army, which flush with state money is working on reforms after being stripped of resources at the end Soviet Union.
The Committee of Soldiers' Mothers, which campaigns for the rights of Russian servicemen and their families, however, said hazing was difficult to abolish because it is tolerated by army superiors as part of the same experience they lived through as recruits.
"Since Stalin's times nothing has changed: a single soldier does not count for anything," committee head Valentina Melnikova told Deutsche Presse-Agentur dpa.
http://www.earthtimes.org/articles/show/208859,russian-army-nearly-a-battalion-a-year-commit-suicide.html
Leugen7, Super materiaal net zoals de NAVO heeft en gebruikt in hunmissies, Rusland heeft een hoop geleerd van de NAVO met hun hulp tegen terroristme
Welnee, de vliegtuigen zijn ver inferieur aan de NAVO-vliegtuigen, de tanks ook dacht ik, maar kom maar met een serieuze bron. Ik denk niet dat de VS Abrams tanks aan de Russen gaan leveren, of F16s of wat dan ook. Vertel, met een serieuze bron. Of bedoel je dat de NAVO Russisch materieel gebruikt? :hihi:
Hoe kan je het nou met me eens zijn dat het alleen maar over trots en machohormonen gaat, maar tegelijkertijd beweren dat dit Rusland iets zinnigs oplevert?
Ik had het over high tech en een aanvalsgeweer is duidelijk conventioneel. Die luchtafweerinstallatie, jagers en dergelijke wapentuig is high tech!
Waar blijkt dat uit? Is dat al ergens in de praktijk getest? De MiG 29 heeft geloof ik tegen F16s gevochten in Irak, en verloren. Maar dat lag misschien aan de Irakese piloten, of het slechte onderhoud.
Zo was de Arabische kromzwaard dat ook die een grote rol had gespeeld (in combinatie met hun snelle paarden) bij Arabische veroveringen in tegenstelling tot dat gedrocht van een slagzwaard wat hier gangbaar was.
Ik zou het maar op de paarden houden als groot voordeel. Op een veldtocht naar Poitiers na kan ik me geen kromzwaardsuccessen in Europa herinneren. Of 2x Wenen, ik weet niet waar de Osmanen mee vochten.
Tegen de Mongolen en de Osmanen waren de Arabieren niet opgewassen, maar misschien dat de Osmanen ook kromzwaarden gebruikten, zover ben ik niet ingevoerd :hihi:
De kans bestaat dat doordat de Mongolen allereerst op hun pijl en boog vertrouwden ze een groter vuurbereik hadden. Maar ik denk dat ook daar paarden de doorslag gaven.
Na de invoering, en vooral verbetering, van vuurwapens was het afgelopen met de Arabische / Osmaanse militaire macht. Ik heb nooit zo goed begrepen waarom het Osmaanse rijk die ontwikkelingen niet op de voet volgden. Althans, dat deden ze wel, maar niet massaal. Conservatisme van de oelema en de Janitsaren, geloof ik.
Afijn, ik heb geen verstand van militaire historie.
1973Tanger
15-08-08, 15:13
Sinds het uiteenvallen van de Sovjet Unie, is het russische leger inderdaad niet meer zoals voorheen. Het moreel onder de manschappen is zeker minder bij gebrek aan ideologische drang de federatie in zijn volle omvang te behouden. Maar de ontwikkeling en verkoop van materieel is nog in volle gang. De intercontinentale balistische rakketen is ook door gebrek aan onderhoud en verdragen ingeperkt. Maar het vormt in verkeerde handen nog steeds een serieuze dreiging. De Russische federatie heeft gepoogd haar leger na het ineenvallen te reorganiseren, maar dat is behoorlijk mislukt. Maar vergis je niet in russische wapentuig, met de juiste mensen en instelling daarachter vormen ze een geducht tegenstander. Ook tijdens WOII is telkenmale bewezen dat beter materiaal niet de doorslag gaf. Zoals de veel betere en beruchte Tiger Tank van de Nazis, die door mindere geallieerde cavallarie overwonnen werden. We hebben nog steeds te maken met een 35 miljoen tellende potentieel aan russische manschappen, die je zo kunt ophitsen als de overheid dat wilt.
1973Tanger
15-08-08, 15:17
Waar blijkt dat uit? Is dat al ergens in de praktijk getest? De MiG 29 heeft geloof ik tegen F16s gevochten in Irak, en verloren. Maar dat lag misschien aan de Irakese piloten, of het slechte onderhoud.
Ik zou het maar op de paarden houden als groot voordeel. Op een veldtocht naar Poitiers na kan ik me geen kromzwaardsuccessen in Europa herinneren. Of 2x Wenen, ik weet niet waar de Osmanen mee vochten.
Tegen de Mongolen en de Osmanen waren de Arabieren niet opgewassen, maar misschien dat de Osmanen ook kromzwaarden gebruikten, zover ben ik niet ingevoerd :hihi:
De kans bestaat dat doordat de Mongolen allereerst op hun pijl en boog vertrouwden ze een groter vuurbereik hadden. Maar ik denk dat ook daar paarden de doorslag gaven.
Na de invoering, en vooral verbetering, van vuurwapens was het afgelopen met de Arabische / Osmaanse militaire macht. Ik heb nooit zo goed begrepen waarom het Osmaanse rijk die ontwikkelingen niet op de voet volgden. Althans, dat deden ze wel, maar niet massaal. Conservatisme van de oelema en de Janitsaren, geloof ik.
Afijn, ik heb geen verstand van militaire historie.
Met paarden alleen kom je niet ver vriend. Het was bewezen dat de kromzwaard zijn dienst heeft bewezen en inderdaad werden die ook door andere veroveraars dankbaar gebruikt.
We hebben nog steeds te maken met een 35 miljoen tellende potentieel aan russische manschappen, die je zo kunt ophitsen als de overheid dat wilt.
Ja, dat is wel zo'n beetje het enige. Afghanistan kregen ze er niet mee onder controle. Al zal niemand dat kunnen krijgen. Waarom luisteren ze ook nooit naar mij? :hihi:
In dat geval hebben India en China iig meer volk.
Met paarden alleen kom je niet ver vriend. Het was bewezen dat de kromzwaard zijn dienst heeft bewezen en inderdaad werden die ook door andere veroveraars dankbaar gebruikt.
De Mongolen kwamen een heel eind. Van Japan tot Liegnitz, in Duitsland, en van Moskou tot Bagdad. Das verder dan ooit iemand anders. Darius, Caesar, Alexander de Grote, Napoleon, Hitler en Bush zijn er niks bij. Enfin, moderne verovering is niet te vergelijken met die van voorheen.
Veroveren en je veroveringen consolideren, daar komt idd nog best wat bij kijken.
1973Tanger
15-08-08, 15:38
Ja, dat is wel zo'n beetje het enige. Afghanistan kregen ze er niet mee onder controle. Al zal niemand dat kunnen krijgen. Waarom luisteren ze ook nooit naar mij? :hih:
In dat geval hebben India en China iig meer volk.
Ja dat is bij iedere hide and seek oorlog. Die zijn niet te winnen. Israël is al decenia's lang bezig. Dat soort oorlogen lopen altijd uit op een fiasco. De reden: Er is geen duidelijke vijand! Kijk naar Irak, tegen wie vecht het leger daar? Weet je hoeveel Amerikaanse manschappen daar ernstig getraumatiseerd uitkomen (voor wie, wat verliezen ze eigenlijk hun ledematen of leven)? Dergelijke oorlogen hebben geen legitimiteit.
1973Tanger
15-08-08, 15:42
De Mongolen kwamen een heel eind. Van Japan tot Liegnitz, in Duitsland, en van Moskou tot Bagdad. Das verder dan ooit iemand anders. Darius, Caesar, Alexander de Grote, Napoleon, Hitler en Bush zijn er niks bij. Enfin, moderne verovering is niet te vergelijken met die van voorheen.
Veroveren en je veroveringen consolideren, daar komt idd nog best wat bij kijken.
Dankzij o.a. de Arabische kromzwaard en infanterie uit boogschutters. Vroegere oorlogen waren manno a manno, niet zoals nu schijtbakken offensief. Laten die 'moslimhaters' bijvoorbeeld eens nu met alleen een zwaard in de hand strijd voeren?
Of 2x Wenen, ik weet niet waar de Osmanen mee vochten.
Allerhande (http://www.art-prints-on-demand.com/kunst/pieter_snayers/suliemans_siege_vienna_1529_hi.jpg).
Bij het tweede beleg van Wenen hadden ze bijna 10.000 mineurs bij zich, dat was hun grote specialiteit.
Het eerste is mislukt doordat, in een ongewoon natte zomer, de zware artillerie in de bagger bleef steken.
Dergelijke oorlogen hebben geen legitimiteit.
Dat is zo, maar dat volgt niet uit wat je daarvoor schreef. De vraag is of enige oorlog legitimiteit heeft.
Dankzij o.a. de Arabische kromzwaard en infanterie uit boogschutters.
Vandaar dat de Mongolen wonnen. Die schoten te paard > groter bereik, en grotere snelheid van de pijl. En eigenlijk hadden ze geen infanterie, aanvankelijk tenminste, dus het hele leger verplaatste zich razendsnel, voor die tijd.
Laten die 'moslimhaters' bijvoorbeeld eens nu met alleen een zwaard in de hand strijd voeren?
Je vindt het niet eerlijk dat ze niet dezelfde middelen gebruiken? :hihi: Tsja, daar gaat oorlog nou net over. Zorgen dat je slimmer bent dan de tegenstander.
Niemand heeft moslims / Arabieren ooit verboden hun wapentuig te moderniseren. Het was hun eigen keus om dat niet, enfin, te laat te doen.
Het spijt me, dit is een waarheid als een koe. Een tip: Japan.
Allerhande (http://www.art-prints-on-demand.com/kunst/pieter_snayers/suliemans_siege_vienna_1529_hi.jpg).
Bij het tweede beleg van Wenen hadden ze bijna 10.000 mineurs bij zich, dat was hun grote specialiteit.
Het eerste is mislukt doordat, in een ongewoon natte zomer, de zware artillerie in de bagger bleef steken.
En ook de Mongolen hadden de ontzettende pech dat ze toevallig tot twee keer toe met extreem zware stormen werden geconfronteerd toen ze Japan gingen veroveren.
Da weet ik, alleen ben ik niet ingevoerd in zwaardtypen.
Oorlogen worden natuurlijk ook niet op het slagveld gewonnen. Uiteindelijk zit achter het vermogen oorlog te voeren natuurlijk een hele, niet-militaire wereld.
En ook de Mongolen hadden de ontzettende pech dat ze toevallig tot twee keer toe met extreem zware stormen werden geconfronteerd toen ze Japan gingen veroveren.
Da weet ik, alleen ben ik niet ingevoerd in zwaardtypen.
Oorlogen worden natuurlijk ook niet op het slagveld gewonnen. Uiteindelijk zit achter het vermogen oorlog te voeren natuurlijk een hele, niet-militaire wereld.
Als je de hele wereld wilt veroveren, heb je altijd wel een keer pech.
1973Tanger
15-08-08, 17:22
Dat is zo, maar dat volgt niet uit wat je daarvoor schreef. De vraag is of enige oorlog legitimiteit heeft.
De oorlog tegen de nazis, bevrijding van Nederland en de dekolonisatieoorlogen van Frans en Spaans Marokko.
1973Tanger
15-08-08, 17:24
Vandaar dat de Mongolen wonnen. Die schoten te paard > groter bereik, en grotere snelheid van de pijl. En eigenlijk hadden ze geen infanterie, aanvankelijk tenminste, dus het hele leger verplaatste zich razendsnel, voor die tijd.
Je vindt het niet eerlijk dat ze niet dezelfde middelen gebruiken? :hihi: Tsja, daar gaat oorlog nou net over. Zorgen dat je slimmer bent dan de tegenstander.
Niemand heeft moslims / Arabieren ooit verboden hun wapentuig te moderniseren. Het was hun eigen keus om dat niet, enfin, te laat te doen.
Het spijt me, dit is een waarheid als een koe. Een tip: Japan.
Ik heb het niet over moderniseren, maar op gelijkwaardige schaal en dan liggen de verhoudingen anders en dat is ook een waarheid als een koe!
De oorlog tegen de nazis, bevrijding van Nederland en de dekolonisatieoorlogen van Frans en Spaans Marokko.
Ja, daar dacht ik ook wel aan: verdediging. Maar daar ging dus een niet-legitieme aanval aan vooraf.
Het zit hem voor mij dus in: wie begon er met het geweld?
Probleem is dan weer dat je je een geschiedenis van Israel kan voorstellen waarbij de zionisten zonder geweld een staat vestigden en de rechten van de Palestijnen inperkten (het was niet zo, maar even voor de redenering). Als dan de Palestijnen alleen met geweld zich tegen die gang van zaken kunnen verzetten, beginnen ze wel met geweld, maar is het toch legitiem.
Ingewikkeld, want dan kom je op: 'wat is rechtvaardig?' Daar verschillen mensen dus de hele dag van mening over. Zie I-P bijvoorbeeld :hihi:
Vandaar dat ik het toch niet zo eenvoudig vind, zo'n algemene regel.
Ik heb het niet over moderniseren, maar op gelijkwaardige schaal en dan liggen de verhoudingen anders en dat is ook een waarheid als een koe!
Oh er is op zich geen reden waarom 1 miljard moslims zich niet tegen 300 miljoen Amerikanen teweer zouden kunnen stellen. Tenslotte moeten die Amerikanen nog van ver komen ook.
De vraag blijft, waarom de verhoudingen anders zijn komen te liggen. 300 jaar geleden was er nog niet eens een Amerika; 100 jaar geleden zou Amerika dit niet kunnen. Hoewel ze toen al wel Japan openbraken. Maar dat was geen veroveren.
Macht gaat tegenwoordig niet meer in de eerste plaats over geweld, maar over geld. Dat is de grote verandering, denk ik.
1973Tanger
15-08-08, 17:35
En ook de Mongolen hadden de ontzettende pech dat ze toevallig tot twee keer toe met extreem zware stormen werden geconfronteerd toen ze Japan gingen veroveren.
Da weet ik, alleen ben ik niet ingevoerd in zwaardtypen.
Oorlogen worden natuurlijk ook niet op het slagveld gewonnen. Uiteindelijk zit achter het vermogen oorlog te voeren natuurlijk een hele, niet-militaire wereld.
Vroeger werden oorlogen uitsluitend op het slagveld gewonnen, een verloren slag was onherroepelijk onderwerping of inname van territorium
1973Tanger
15-08-08, 17:36
Ja, daar dacht ik ook wel aan: verdediging. Maar daar ging dus een niet-legitieme aanval aan vooraf.
Het zit hem voor mij dus in: wie begon er met het geweld?
Probleem is dan weer dat je je een geschiedenis van Israel kan voorstellen waarbij de zionisten zonder geweld een staat vestigden en de rechten van de Palestijnen inperkten (het was niet zo, maar even voor de redenering). Als dan de Palestijnen alleen met geweld zich tegen die gang van zaken kunnen verzetten, beginnen ze wel met geweld, maar is het toch legitiem.
Ingewikkeld, want dan kom je op: 'wat is rechtvaardig?' Daar verschillen mensen dus de hele dag van mening over. Zie I-P bijvoorbeeld :hihi:
Vandaar dat ik het toch niet zo eenvoudig vind, zo'n algemene regel.
Voor mij is alle oorlog tegen een duidelijke agressor (zoals die in Israël) een legitieme.
=mark61;3696615]Gewetensconflict? Weet jij wel wat dat woord betekent? Dit was een meningsuiting; meningen kan je niet liegen.
Hoezo een mening kan je niet liegen? :verward:
Imbeciel. Je kan niet binnen een staat een onafhankelijke staat zijn. Je bent nu echt getikt geworden.
Waarom kan binnen de Eu dit wel en zou het binnen de Sovjet Unie niet kunnen?
Als er dan één getikt is geworden ben jij het wel Mark.
Dat ontken ik niet, bovendien gaf ik een mening. Een mening kan je niet liegen. Enfin, dat kan wel, maar daar is hier geen sprake van.
Heb jij een bewijs dat die 98% een betrouwbaar resultaat was van een vrije stemming?
Het is trouwens een leugen, want meer dan 2% van de inwoners van Zuid-Ossetië is Georgiër; je mag aannemen dat die nooit voor onafhankelijkheid zouden stemmen. Je bedoelt hoogstens dat de Zuid-Osseten zo stemden. Dat is niet hetzelfde.
Je kan niet voor x of y stemmen, je kan alleen voor x, of voor y stemmen. Niet voor twee elkaar uitsluitende keuzes tegelijk.
Kom Mark je weet dat ik hier gelijk heb, dan kun jij je in alle bochten wringen en alles erbij halen, maar ik had hier gewoon gelijk.:ego:
Ik doe twee mededelingen. Een feit, en een mening. Heeft Rusland Azerbeidjan en zijn olie terug? Nee. Denk je dat Rusland nu Azerbeidjan gaat veroveren?
Kijk even op Google Mark wie de olie en gas behalve China nog meer exporteert, hoop voor jou dat je dan geen Gazprom tegenkomt want dan zou het weer een leugen zijn, sorry bedoel een mening op mededeling.
Jouw mededeling doet niets af aan mijn mening. Wat is nou de winst voor Rusland? Wat heeft Rusland er precies aan dat Georgië geen hulp hoeft te verwachten?
Signaal werking naar de gehele regio Mark.
Huh? Je beweert nu precies hetzelfde als ik, en dan zeg je dat ik lieg. Je bent echt stapelgek. Nee Mark jij beweerde dat NAVO naar Polen ging met hun afweerschild en het mooi zou zijn megenomen als ze ook nog het scheepvaart verkeer in de gaten konden houden.
Je geeft geen argumenten tegen mijn bewering. Wat ook niet kan, omdat die waar is. Ik denk niet dat de NAVO onder de indruk is van een zooitje ongeregeld dat een paar duizend Georgiërs weet terug te drijven. Dat kan het Luxemburgse leger nog wel.
Natuurlijk Mark de hele wereld stond verbaast dat Rusland zo snel een tegen aanval kon uitvoeren over land.
Moscow- The Russian army lost near a battalion, 341 servicemen, last year to suicide, the chief military prosecutor said Thursday. "Almost a battalion of servicemen was lost last year," chief military prosecutor Sergei Fridinsky was quoted by Interfax as saying at a news conference in Moscow.
Fridinsky called for "urgent reforms," saying that though the total number of suicides had fallen 14 per cent from 2006 it had risen as a proportion of non-combat losses.
"We cannot but worry that suicides make more than half of all non- combat losses," he stressed.
Violent hazing of conscripts by older soldiers, experts say, is the main cause of high the suicide rate.
The army began addressing bullying in 2005 when the media gave wide coverage to the case of Private Andrei Sychyov, who had his genitals and legs amputated after being beaten and tortured by older soldiers on New Year's Eve.
Top military brass have repeatedly vowed to fight high suicide numbers that have caused embarrassment to the army, which flush with state money is working on reforms after being stripped of resources at the end Soviet Union.
The Committee of Soldiers' Mothers, which campaigns for the rights of Russian servicemen and their families, however, said hazing was difficult to abolish because it is tolerated by army superiors as part of the same experience they lived through as recruits.
"Since Stalin's times nothing has changed: a single soldier does not count for anything," committee head Valentina Melnikova told Deutsche Presse-Agentur dpa.
http://www.earthtimes.org/articles/show/208859,russian-army-nearly-a-battalion-a-year-commit-suicide.html
Klink het logish in jou oren wat jij hier aanhaalt 14% dat is meer dan 1 op 10, dat zou inhouden dat er jaarlijks ongeveer >30.000 soldaten zelfmoord plegen.
Welnee, de vliegtuigen zijn ver inferieur aan de NAVO-vliegtuigen, de tanks ook dacht ik, maar kom maar met een serieuze bron. Ik denk niet dat de VS Abrams tanks aan de Russen gaan leveren, of F16s of wat dan ook. Vertel, met een serieuze bron. Of bedoel je dat de NAVO Russisch materieel gebruikt? :hihi:
:hihi:hihihi:hihi:hihihi wat een lol heeft Mark maar Mark weet niet dat Navo militairen en Russische militairen oefenen met elkaars wapen, samen trainen elkaars vliegtuigen toelaten en Europa en Rusland elkaar meer geheimen delen dan Amerika en Europa.
Hoe kan je het nou met me eens zijn dat het alleen maar over trots en machohormonen gaat, maar tegelijkertijd beweren dat dit Rusland iets zinnigs oplevert?
Hoe denk je dat trots doorwerkt op de bevolking en de militairen?
1973Tanger
15-08-08, 17:40
Oh er is op zich geen reden waarom 1 miljard moslims zich niet tegen 300 miljoen Amerikanen teweer zouden kunnen stellen. Tenslotte moeten die Amerikanen nog van ver komen ook.
De vraag blijft, waarom de verhoudingen anders zijn komen te liggen. 300 jaar geleden was er nog niet eens een Amerika; 100 jaar geleden zou Amerika dit niet kunnen. Hoewel ze toen al wel Japan openbraken. Maar dat was geen veroveren.
Macht gaat tegenwoordig niet meer in de eerste plaats over geweld, maar over geld. Dat is de grote verandering, denk ik.
Dat is wel het eerlijkste. Vroeger wisten ze wat oorlogvoeren was. Nu is het romantische er helemaal uit. Beschikking hebben over masavernietiging of niet, dat is de verhouding.
Notabene: Je moest eens weten als die moslims zich eendrachtig zouden vereenigen.
Voor mij is alle oorlog tegen een duidelijke agressor (zoals die in Israël) een legitieme.
Dat sluit dus vrijwel alle oorlogen die in naam van de islam zijn gevoerd, uit van legitimiteit.
1973Tanger
15-08-08, 18:05
Dat sluit dus vrijwel alle oorlogen die in naam van de islam zijn gevoerd, uit van legitimiteit.
Correct, want in naam van islam dienen geen oorlogen gevoerd te worden. De islam behoeft geen oorlog. De islam kan ook niet bevochten worden. De islam is tegen onderdrukking en geweld. Wie geweld nodig acht, doet dat maar op andere gronden. Allah heeft geen militaire staf nodig.
Allah heeft geen militaire staf nodig.
precies
Vroeger werden oorlogen uitsluitend op het slagveld gewonnen, een verloren slag was onherroepelijk onderwerping of inname van territorium
Nee, dat ben ik niet met je eens. Grote rijken voerden vaak permanent, of zeer regelmatig oorlog. Bijna geen enkele slag was definitief. De winnaar kon bijvoorbeeld tot het gaatje gegaan zijn, en zelf ook enorm verzwakt, zodat het het gewonnen gebied niet kon vasthouden.
Dat bedoelde ik met: er zit een wereld achter oorlog. Die wereld is het vermogen van de verliezer te herbewapenen, en de kans dat de winnaar om de een of andere reden zwakker wordt.
Dat laat de geschiedenis toch zien? De Romeinen verloren ook wel eens een slag, dat was niet het einde van het rijk. De Osmanen ook. Zo simpel zat het vroeger ook niet.
Heel veel slagen eindigden nog eens onbeslist ook.
Pas aan het eind kan je afrekenen. Maar dat weet je onderweg niet.
1973Tanger
15-08-08, 18:17
precies
Schattig fotootje en een fantastische keuze in vlag. :hihi:
Schattig fotootje en een fantastische keuze in vlag. :hihi:
Dankjewel broer
Voor mij is alle oorlog tegen een duidelijke agressor (zoals die in Israël) een legitieme.
Ja die wel. Maar soms is er geen duidelijke agressor, of liever: zijn er minstens twee. Romeinse rijk <> Carthagiërs, Grieken <> Perzen, 'Europa' <> Osmanen.
Gewoon concurrenten, allebei begonnen ze wel eens een oorlog. Wie begon er dan? De Turken, omdat ze helemaal uit Mongolië kwamen afzakken?
Correct, want in naam van islam dienen geen oorlogen gevoerd te worden. De islam behoeft geen oorlog. De islam kan ook niet bevochten worden. De islam is tegen onderdrukking en geweld. Wie geweld nodig acht, doet dat maar op andere gronden. Allah heeft geen militaire staf nodig.
Dat hoeft misschien niet, maar het is heel vaak gebeurd...
Als je de hele wereld wilt veroveren, heb je altijd wel een keer pech.
Yep, maar dat hoeft dus niet fataal te zijn.
Ik geloof trouwens niet dat de Mongolen de hele wereld wilden veroveren. Zompige en bergachtige gebieden waar ze niet lekker met hun paarden konden draven, en die niet konden grazen, daar waren ze niet in geïnteresseerd.
1973Tanger
15-08-08, 18:20
Nee, dat ben ik niet met je eens. Grote rijken voerden vaak permanent, of zeer regelmatig oorlog. Bijna geen enkele slag was definitief. De winnaar kon bijvoorbeeld tot het gaatje gegaan zijn, en zelf ook enorm verzwakt, zodat het het gewonnen gebied niet kon vasthouden.
Dat bedoelde ik met: er zit een wereld achter oorlog. Die wereld is het vermogen van de verliezer te herbewapenen, en de kans dat de winnaar om de een of andere reden zwakker wordt.
Dat laat de geschiedenis toch zien? De Romeinen verloren ook wel eens een slag, dat was niet het einde van het rijk. De Osmanen ook. Zo simpel zat het vroeger ook niet.
Heel veel slagen eindigden nog eens onbeslist ook.
Pas aan het eind kan je afrekenen. Maar dat weet je onderweg niet.
Mark stop maar. Je zei zelf dat je geen verstand van vroegere oorlogvoering had. Laat ik dus maar niet mijn registers daarover opentrekken.
1973Tanger
15-08-08, 18:22
Dankjewel broer
at your service. :blij:
Klink het logish in jou oren wat jij hier aanhaalt 14% dat is meer dan 1 op 10, dat zou inhouden dat er jaarlijks ongeveer >30.000 soldaten zelfmoord plegen.
Deze reactie is dermate stompzinnig dat ik het hier maar bij laat:
ER STAAT IN REGEL EEN VAN MIJN QUOTE DAT ER 341 SOLDATEN ZELFMOORD PLEEGDEN.
DE 14% SLAAT OP DE DALING VAN HET AANTAL ZELFMOORDEN TOV 2006
Ik doe het maar wat groter want je kan blijkbaar niet lezen. Of je kent geen Engels, dan had je dat moeten zeggen.
Waarom je dan zomaar wat verzint, ik weet het niet.
Maar dit is te achterlijk voor woorden.
Ow, en deze:
Waarom kan binnen de Eu dit wel en zou het binnen de Sovjet Unie niet kunnen?
De EU is geen staat. De USSR was wel een staat. Ben je echt gek geworden of ben je nou aan het spelen? :confused:
De USSR was officieel een federale staat met deelstaten, maar in werkelijkheid een centraal geregeerde staat. Ook deelstaten zijn NIET onafhankelijk.
1973Tanger
15-08-08, 18:25
Dat hoeft misschien niet, maar het is heel vaak gebeurd...
Dat is dan een groot vergrijp, waar zeker achteraf rekenschap vereffend zal worden.
Hoezo een mening kan je niet liegen? :verward:
Nou ja, en deze dan nog.
Als ik zeg dat ik van aardbeienijs houd, kan jij dan zeggen dat ik lieg?
Nee, tenzij jij meent te weten dat ik niet van aardbeienijs houdt.
Maar daar gaat het hier niet om, je twijfelt niet eraan dat ik meen wat ik zeg.
Neem ik aan. Anders wordt het zo mogelijk nog geschifter.
Dat is dan een groot vergrijp, waar zeker achteraf rekenschap vereffend zal worden.
:duim:
Mee eens, geldt ook voor het christendom.
1973Tanger
15-08-08, 18:30
:duim:
Mee eens, geldt ook voor het christendom.
Vriendelijk bedank.:blij:
Mark stop maar. Je zei zelf dat je geen verstand van vroegere oorlogvoering had. Laat ik dus maar niet mijn registers daarover opentrekken.
Huh? Je beweerde dat vroeger eenmalige veldslagen altijd definitieve uitkomsten hadden.
Ik toon aan dat dat niet zo is. En dan heb je geen zin meer.
Over militaire techniek gaat dit niet.
Yep, maar dat hoeft dus niet fataal te zijn.
Ik geloof trouwens niet dat de Mongolen de hele wereld wilden veroveren. Zompige en bergachtige gebieden waar ze niet lekker met hun paarden konden draven, en die niet konden grazen, daar waren ze niet in geïnteresseerd.
Of ze inderdaad de intentie hadden de wereld te veroveren, dat weet ik ook niet, maar ze waren ook wel geïnteresseerd in allerlei andere vormen van buit, gezien de talloze punderingen van overwonnen steden.
Correct, want in naam van islam dienen geen oorlogen gevoerd te worden. De islam behoeft geen oorlog. De islam kan ook niet bevochten worden. De islam is tegen onderdrukking en geweld. Wie geweld nodig acht, doet dat maar op andere gronden. Allah heeft geen militaire staf nodig.
Weet jij waarom de Profeet op veroveringsoorlog ging? Verdediging kan je het niet noemen.
Hij gebruikte onderdrukking en geweld. Anders kan je nl. geen oorlog voeren.
:duim:
Mee eens, geldt ook voor het christendom.
Heren, tis druk in de hel.
knuppeltje
15-08-08, 18:37
[QUOTE=John2;3696771]Hoezo een mening kan je niet liegen? :verward:
Ik ken er zelfs die het verschil niet eens meer zien.:hihi:
Waarom kan binnen de Eu dit wel en zou het binnen de Sovjet Unie niet kunnen?.
Sinds wanneer is de EU een staat?
Kom Mark je weet dat ik hier gelijk heb, dan kun jij je in alle bochten wringen en alles erbij halen, maar ik had hier gewoon gelijk.:ego:
Lijkt me toch moeilijk te te kontroleren. Volgens Wiki bestaat de bevolking van Zuid-Ossetië uit twee-derde uit Osseten. Gezien het feit dat de Osseten zich bij Rusland willen aansluiten, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat die anderen voor die onafhankelijkheid zouden hebben gestemd.
Signaal werking naar de gehele regio Mark.
Denk ik ook, das nu juist het misdadige ervan. Er moeten natuurlijk niemand van gas en olie leveranciers richting de EEG en Navo opschuiven.
Das heel slecht voor Ruslands economie denk, als die onbevreesd onder de huidige wurgkontrakten gaan afkomen.
Maar hoe zit het dan met de vrijheidsrechten van die landen als dat niet mag van kameraad Medvedev, en andersom die Seten en Abchazies van Med wel mogen afscheiden van Georgië om lid van zijn club te worden?
Natuurlijk Mark de hele wereld stond verbaast dat Rusland zo snel een tegen aanval kon uitvoeren over land.
Een actie waarin al vooraf door de Russen was voorzien dus. Kun je nagaan.
Mwa, eerst alsmaar de seperatisten opjutten, en de zaak op de spits drijven, en stiekum al voorbereidingen treffen.
Klink het logish in jou oren wat jij hier aanhaalt 14% dat is meer dan 1 op 10, dat zou inhouden dat er jaarlijks ongeveer >30.000 soldaten zelfmoord plegen.
Het zijn er wel veel, volgens het MO al meer dan 100 tot nu toe did jaar, maar dat zijn cijfers van het leger.
Volgens openbare aanklager van het leger, Alexander Savenko, stierven alleen al in de eerste week van juni al 46 soldaten als gevolg van misdaden en incidenten. Savenko is dan ook bezorgd over de toename van zo'n 25% van de geweldadige praktijken door de veteranen bij de ontgroening van rekruten.
De Russische Uni van Soldaten moeders noemt de statistieken een grove onderschatting van de werkelijkheid, volgens hen ligt het aantal slachtoffers drie keer zo hoog. Volgens de voorzitster ervan, zijn er vorig jaar 3000 rekruten gestorven als gevolg van afranseling, zelfmoord en moord.
Vorig jaar kondigde defensieminister Sergei Ivanov aan dat er in 2003, 337 militairen stierven, enkele weken later verkondigde luitenant-generaal Victor Buslovsky een cijfer bekend dat drie keer hoger lag.
Hoe dan ook, op een aantal van zo'n 1,21 miljoen soldaten is het allemaal niet erg fraai.
1973Tanger
15-08-08, 18:40
Huh? Je beweerde dat vroeger eenmalige veldslagen altijd definitieve uitkomsten hadden.
Ik toon aan dat dat niet zo is. En dan heb je geen zin meer.
Over militaire techniek gaat dit niet.
Beste Mark, vroeger hadden ze een heel andere opvatting over oorlogvoeren dan nu. De ene koning trouwde een koningin van een ander concurerend land, om op die manier eigendom te verwerven. Spanje als voorbeeld met de Nederlanden. Was immers haar rechtmatig gebiedsdeel. Ook de plaatselijke adel speelde een grote rol in leenstelsels. Het kwam weleens voor dat er onenigheid ontstond over bepaalde gebieden. Die onenigheden moesten dan vaak beslecht worden op een afgespoken datum en tijdstip, onder de voorwaarde dat de verliezer het onderwerp van geschil losliet danwel overdroeg of bepaalde condities aanvaarde. De resultaten werden achteraf altijd als een verlies of winst aangekondigd.
Ach wot the hell, ik ga gewoon nog even door.
Kom Mark je weet dat ik hier gelijk heb, dan kun jij je in alle bochten wringen en alles erbij halen, maar ik had hier gewoon gelijk.:ego:
Je hebt gelijk dat een meerderheid van de Osseten zich voor onafhankelijkheid heeft uitgesproken. Maar dat had ik al bevestigd. Kan je lezen?
Kijk even op Google Mark wie de olie en gas behalve China nog meer exporteert, hoop voor jou dat je dan geen Gazprom tegenkomt want dan zou het weer een leugen zijn, sorry bedoel een mening op mededeling.
Dat is geen antwoord op de vraag. Je begint gewoon over een ander onderwerp. Knetter.
Signaal werking naar de gehele regio Mark.
Ja. Die heeft nu zo mogelijk een nog grotere hekel aan Rusland dan het al had. Het is je bekend dat de Oekraïne heeft meegedeeld dat ze die Russische schepen niet zonder meer terug laat komen? En dat de Russen in het vervolg vooraf een vergunning moeten aanvragen om uit te rukken? :hihi: Ik zie het ze niet volhouden, maar maar even om de stemming aan te geven.
Nee Mark jij beweerde dat NAVO naar Polen ging met hun afweerschild en het mooi zou zijn megenomen als ze ook nog het scheepvaart verkeer in de gaten konden houden.
Nee, dat beweerde ik niet. Overlezen. Ik help je even:
dus de status van de Oekraïne is nauwelijks interessant. Nou ja, dan zou de NAVO nog wat makkelijker de Russische vloot kunnen bespioneren dan het nu al doet, maar veel zal het niet schelen
Ik vertaal even: ik zei: het doet er niet toe of de Oekraïne lid wordt van de NAVO. Voor de NAVO dan, voor de Oekraïne doet het er natuurlijk wel toe.
Natuurlijk Mark de hele wereld stond verbaast dat Rusland zo snel een tegen aanval kon uitvoeren over land.
Nee. Waar haal je dat vandaan? Betrouwbare bron graag. De hele wereld stond wellicht verbaasd over de bruutheid van Rusland, niet over dat ze het konden. Als je al geen 5000 soldaten meer weg kan jagen is het wel erg droevig met je gesteld.
:hihi:hihihi:hihi:hihihi wat een lol heeft Mark maar Mark weet niet dat Navo militairen en Russische militairen oefenen met elkaars wapen, samen trainen elkaars vliegtuigen toelaten en Europa en Rusland elkaar meer geheimen delen dan Amerika en Europa.
Dat is geen antwoord op wat ik zei :moe: Overlezen.
Hoe denk je dat trots doorwerkt op de bevolking en de militairen?
Voorzover mij bekend vindt de bevolking er niks aan. Ze willen helemaal geen oorlog. De militairen vinden zichzelf vast heel stoer. Ik vind ze losers. En dan?
De vraag was wat Rusland ermee opschoot. Op serieus gebied. Dat weet jij dus ook niet.
1973Tanger
15-08-08, 18:47
Weet jij waarom de Profeet op veroveringsoorlog ging? Verdediging kan je het niet noemen.
Hij gebruikte onderdrukking en geweld. Anders kan je nl. geen oorlog voeren.
Nee Mark, het waren uitsluitend oorlogen voor de vrijheid van godsdienstuitoefening tijdens zijn leven. Ze werden namelijk net als de vroege christenen door de Romeinen letterlijk door de plaatselijke bevolking en machthebbers voor de leeuwen geworpen. Wat na zijn leven achteraf zich allemaal voordeed, is een ander onderwerp. Waar ik misschien ook wel antwoord op kan geven (uiteraard na raadplegen van wat bronnen).
knuppeltje
15-08-08, 18:52
Dat hoeft misschien niet, maar het is heel vaak gebeurd...
Alweer onzin dus.
Dat zou dan impliceren dat de veroverde bevolking binnen de kortste keren verplicht bekeerd zou worden, niets is minder waar,
In het jaar 1000 bijvoorbeeld, sprak maar zo'n goeie 10% van de oorspronkele bevolking in Spanje bijvoorbeeld Arabisch. Dat hadden ze anders toch echt nodig om de Koran te leren. Maar het was wel nodig voor een baan in dienst van de overheid onder die Arabische overheersers. Zo ging het ook in andere streken.
Het waren gewoon inlijvings oorlogen, door kaliefen die zelf helemaal niet allemaal zo gelovig waren.
1973Tanger
15-08-08, 18:55
Alweer onzin dus.
Dat zou dan impliceren dat de veroverde bevolking binnen de kortste keren verplicht bekeerd zou worden, niets is minder waar,
In het jaar 1000 bijvoorbeeld, sprak maar zo'n goeie 10% van de oorspronkele bevolking in Spanje bijvoorbeeld Arabisch. Dat hadden ze anders toch echt nodig om de Koran te leren. Maar het was wel nodig voor een baan in dienst van de overheid onder die Arabische overheersers. Zo ging het ook in andere streken.
Het waren gewoon inlijvings oorlogen, door kaliefen die zelf helemaal niet allemaal zo gelovig waren.
Dat is juist. Van gedwongen bekering was sporadisch sprake, simpel omdat men zich kon beroepen op een citaat uit de Koran. Die overheersers waren gewoon geen haar beter dan haar vijanden en goed gelovig of heilig waren ze evenmin.
Nee Mark, het waren uitsluitend oorlogen voor de vrijheid van godsdienstuitoefening tijdens zijn leven.
Jezus, wie heeft je deze leugen op de mouw gespeld? Daarvoor moest Hij naar China?
Dit is precies het soort imperialistische leugens als waarmee het westen Egypte, en het Osmaanse rijk mee naar de ondergang heeft gebracht. Ongelooflijk gewoon.
De Profeet, vertelt de overlevering, ging gewoon op Ghaza, plundertocht, met een heilig randje.
Ik ben heel benieuwd waar jij deze modernistische, van het westen gejatte drogreden vandaan hebt.
knuppeltje
15-08-08, 18:57
:duim:
Mee eens, geldt ook voor het christendom.
Is ook nog nooit gebeurt eigenlijk.
Wel uit naam van avonturisme, hebzucht, misdadige veroveringszucht, en kolonialisatie, net zoals bij de moslims dus.
In beide gevallen was het zogenaamde geloof de kar waarop dat allemaal meereed.
Zo is het eigenlijk ook met die zionisten, niets meer dan veroveraars en uitbuiters. En bekeren doen ze de moslims in de bezette gebieden ook al niet.
1973Tanger
15-08-08, 19:00
Jezus, wie heeft je deze leugen op de mouw gespeld? Daarvoor moest Hij naar China?
Dit is precies het soort imperialistische leugens als waarmee het westen Egypte, en het Osmaanse rijk mee naar de ondergang heeft gebracht. Ongelooflijk gewoon.
De Profeet, vertelt de overlevering, ging gewoon op Ghaza, plundertocht, met een heilig randje.
Ik ben heel benieuwd waar jij deze modernistische, van het westen gejatte drogreden vandaan hebt.
In welke overleveringen moeten deze bloeddorstige beweringen dan gezocht worden? In de anti-geschiedschrijving van het leven van de profeet, waarmee jij je nu bedient? Ik blijf nog steeds kalm. :hihi:
Beste Mark, vroeger hadden ze een heel andere opvatting over oorlogvoeren dan nu. De ene koning trouwde een koningin van een ander concurerend land, om op die manier eigendom te verwerven. Spanje als voorbeeld met de Nederlanden. Was immers haar rechtmatig gebiedsdeel. Ook de plaatselijke adel speelde een grote rol in leenstelsels.
Dit klopt allemaal.
Het kwam weleens voor dat er onenigheid ontstond over bepaalde gebieden. Die onenigheden moesten dan vaak beslecht worden op een afgespoken datum en tijdstip, onder de voorwaarde dat de verliezer het onderwerp van geschil losliet danwel overdroeg of bepaalde condities aanvaarde. De resultaten werden achteraf altijd als een verlies of winst aangekondigd.
Hier heb ik nog nooit van gehoord. Doe es een voorbeeld? Het was in ieder geval niet de regel.
Hoe zat het met wat ik noemde, Romeinen, Carthagen, Grieken, Perzen, Osmanen, enfin, iedereen?
1973Tanger
15-08-08, 19:03
Is ook nog nooit gebeurt eigenlijk.
Wel uit naam van avonturisme, hebzucht, misdadige veroveringszucht, en kolonialisatie, net zoals bij de moslims dus.
In beide gevallen was het zogenaamde geloof de kar waarop dat allemaal meereed.
Precies, want met geloof kan je veel mensen overtuigen en dingen wijs maken. Maar datgene waarvan overtuigd en wijs gemaakt moet worden, laten ze altijd in het midden.
knuppeltje
15-08-08, 19:03
Hoe zat het met wat ik noemde, Romeinen, Carthagen, Grieken, Perzen, Osmanen, enfin, iedereen?
Allemaal tuig denk? :hihi:
Dat is juist. Van gedwongen bekering was sporadisch sprake, simpel omdat men zich kon beroepen op een citaat uit de Koran. Die overheersers waren gewoon geen haar beter dan haar vijanden en goed gelovig of heilig waren ze evenmin.
Al kregen de overwonnenen wel wat stimulansen, fiscaal bijvoorbeeld :lachu:
Niet-moslims betaalden bovenop de belastingen die moslims ook moesten betalen djizjeh en `osjr, o.a. voor het 'voorrecht' niet in dienst te hoeven.
Dat 'voorrecht' bestond er eigenlijk uit dat niet-moslims geen paarden mochten bezitten of berijden (zoiets als dat je nu geen auto zou mogen hebben), en geen wapens mochten dragen.
Verder mochten ze bepaalde kleren en stoffen niet dragen, en moesten ze speciaal respect betonen als er een functionaris langskwam. Anders en meer dan moslims dus.
Dus om te vermijden dat je tweederangsburger in eigen land werd was het raadzaam je te bekeren.
Allemaal tuig denk? :hihi:
Denkut, maar dat was de vraag niet. :hihi:
De vraag was of hun rijken stonden of vielen met enkele veldslagen.
Is ook nog nooit gebeurt eigenlijk.
Natuurlijk wel. Propaganda bestond vroeger net zo hard. Christenen en moslims riepen om het hardst dat ze het voor God deden, dat God dat van hen eiste, bladibla.
Dat is het eeuwige twistpunt, of het door de godsdienst kwam, die ellende.
Tsja, die godsdienst hielp in ieder geval geen ruk om die ellende te voorkomen.
En het zijn mensen die de godsdienst maken. Zonder mensen geen godsdienst. Zonder godsdienst nog wel mensen.
1973Tanger
15-08-08, 19:11
Dit klopt allemaal.
Hier heb ik nog nooit van gehoord. Doe es een voorbeeld? Het was in ieder geval niet de regel.
Hoe zat het met wat ik noemde, Romeinen, Carthagen, Grieken, Perzen, Osmanen, enfin, iedereen?
Er zijn legio veldslagen ten tijde van de talloze successieoorlogen die om de erfenis gingen op te noemen. Maar als je echt wilt zal ik je op je wenken bedienen, maar houdt wel ermee rekening dat het net als dat goudtopic zal verlopen.
1973Tanger
15-08-08, 19:14
Al kregen de overwonnenen wel wat stimulansen, fiscaal bijvoorbeeld :lachu:
Niet-moslims betaalden bovenop de belastingen die moslims ook moesten betalen djizjeh en `osjr, o.a. voor het 'voorrecht' niet in dienst te hoeven.
Dat 'voorrecht' bestond er eigenlijk uit dat niet-moslims geen paarden mochten bezitten of berijden (zoiets als dat je nu geen auto zou mogen hebben), en geen wapens mochten dragen.
Verder mochten ze bepaalde kleren en stoffen niet dragen, en moesten ze speciaal respect betonen als er een functionaris langskwam. Anders en meer dan moslims dus.
Dus om te vermijden dat je tweederangsburger in eigen land werd was het raadzaam je te bekeren.
Dat was in die tijd zeer gebruikelijk en vooruitstrevend. Punt je werd niet gedwongen. Maar als je wou meedoen? Ja wat verwacht je toen der tijd? Kan je niet zeggen van de daaropvolgende Spaanse inquisitie. Dus breek me de mond niet open.
1973Tanger
15-08-08, 19:18
Natuurlijk wel. Propaganda bestond vroeger net zo hard. Christenen en moslims riepen om het hardst dat ze het voor God deden, dat God dat van hen eiste, bladibla.
Dat is het eeuwige twistpunt, of het door de godsdienst kwam, die ellende.
Tsja, die godsdienst hielp in ieder geval geen ruk om die ellende te voorkomen.
En het zijn mensen die de godsdienst maken. Zonder mensen geen godsdienst. Zonder godsdienst nog wel mensen.
Zonder God, geen godsdienst en mensen.
knuppeltje
15-08-08, 19:25
Denkut, maar dat was de vraag niet. :hihi:
De vraag was of hun rijken stonden of vielen met enkele veldslagen.
Was konstant veldslag denk. Der waren er altijd wel ergens een stel bij die niet in het gareel wilden lopen. De generaal-keizers, zoals Trajanus bijvoorbeeld, waren bijna nooit thuis. Die is dan ook halverwegen onderweg naar huis na een zoveelste strafexpeditie tegen de Parten aan een of ander infectie de pijp uit gegaan.
Was konstant veldslag denk. Der waren er altijd wel ergens een stel bij die niet in het gareel wilden lopen. De generaal-keizers, zoals Trajanus bijvoorbeeld, waren bijna nooit thuis. Die is dan ook halverwegen onderweg naar huis na een zoveelste strafexpeditie tegen de Parten aan een of ander infectie de pijp uit gegaan.
Yep. You win some, you lose some.
Zonder God, geen godsdienst en mensen.
Jawel hoor. Ik leef. Naast mij leven 4 miljard mensen die niet in jouw God (1 van de goedgekeurde Goden van islam, jodendom, christendom) geloven.
De sukkelaars denken allemaal dat ze leven doordat hun God ze geschapen heeft, of om een andere reden. Terwijl jij ze vertelt dat het jouw God is.
In any case, wat ik eigenlijk bedoelde: ook al bestaat God, het zijn toch echt mensen die vorm geven aan hun godsdienst. Zij beslissen wat God heeft bedoeld. En die antwoorden zijn telkens weer anders, naar tijd en naar plaats.
Dat was in die tijd zeer gebruikelijk en vooruitstrevend. Punt je werd niet gedwongen. Maar als je wou meedoen? Ja wat verwacht je toen der tijd? Kan je niet zeggen van de daaropvolgende Spaanse inquisitie. Dus breek me de mond niet open.
Das allemaal waar. Maar het geeft wel aan dat de overgang geen volledig vrije keuze was.
Alweer onzin dus.
Dat zou dan impliceren dat de veroverde bevolking binnen de kortste keren verplicht bekeerd zou worden, niets is minder waar,
In het jaar 1000 bijvoorbeeld, sprak maar zo'n goeie 10% van de oorspronkele bevolking in Spanje bijvoorbeeld Arabisch. Dat hadden ze anders toch echt nodig om de Koran te leren. Maar het was wel nodig voor een baan in dienst van de overheid onder die Arabische overheersers. Zo ging het ook in andere streken.
Het waren gewoon inlijvings oorlogen, door kaliefen die zelf helemaal niet allemaal zo gelovig waren.
Alle oorlogen vanaf 632 waren veroveringsoorlogen die onder de noemer van "Heilige Oorlog" werden gevoerd tegen de ongelovigen. Dat was de oorlog voor verbreiding van de islam. Het enthousiame van de strijders werd aangewakkerd omdat wie sneuvelde kon rekenen op het paradijs. Dat het om het geloof ging wordt bewezen door het feit dat de overwonnenen tweederangsburgers werden in hun eigen land, als ze tenminste niet de godsdienst van de overheerser wilden aannemen.
knuppeltje
15-08-08, 19:42
Natuurlijk wel. Propaganda bestond vroeger net zo hard. Christenen en moslims riepen om het hardst dat ze het voor God deden, dat God dat van hen eiste, bladibla.
Dat is het eeuwige twistpunt, of het door de godsdienst kwam, die ellende.
Tsja, die godsdienst hielp in ieder geval geen ruk om die ellende te voorkomen.
En het zijn mensen die de godsdienst maken. Zonder mensen geen godsdienst. Zonder godsdienst nog wel mensen.
Zal wel, maar ik zei ook niet voor niets 'eigenlijk'.
Die christenen waren helemaal grote moordenaars en jatters.
Die hielden zelfs in begin 1500 meen ik, in Spanje een conclaaf waarin uitgemaakt moest worden of de indianen van Zuid-Amerika wel mensen waren. De kardinalen vonden van niet, zou maar heel slecht zijn voor de plantages in Zuid-Amerika.
Fra Bartlomé de Las Casas was de enigste die voor hen opkwam en uiteindelijk met tussenkomst van Rome toch nog enigzins won. De indianen waren toch mensen, maar wel van een minder soort, goed genoeg om als slaaf te dienen bleef de opvatting.
Bartolomé kreeg dan ook in de geschiedenis de naam van de vader van het anti-imperialisme en antirascisme te zijn.
Hij was van de Dominicaner orde, dezelfde orde die om hun inquisitie verleden, door Passolinie de honden van god werd genoemd, vind ik wel mooi gevonden vannum. :hihi:
1973Tanger
15-08-08, 19:45
Jawel hoor. Ik leef. Naast mij leven 4 miljard mensen die niet in jouw God (1 van de goedgekeurde Goden van islam, jodendom, christendom) geloven.
De sukkelaars denken allemaal dat ze leven doordat hun God ze geschapen heeft, of om een andere reden. Terwijl jij ze vertelt dat het jouw God is.
In any case, wat ik eigenlijk bedoelde: ook al bestaat God, het zijn toch echt mensen die vorm geven aan hun godsdienst. Zij beslissen wat God heeft bedoeld. En die antwoorden zijn telkens weer anders, naar tijd en naar plaats.
Je schetst precies het beeld van een gelovige en ongelovige in het goddelijke bestaan. Nog iets nieuws? Uiteraard geven mensen vorm aan hun godsdienst, want godsdienst is alleen hier in het wereldlijke van belang, daar zul je er weinig aan hebben (met uitzondering wat je hebt meegenomen van hier). Want daar is geloof niet meer vereist.
1973Tanger
15-08-08, 19:48
Das allemaal waar. Maar het geeft wel aan dat de overgang geen volledig vrije keuze was.
Als je ergens bij wil horen dien je bepaalde dingen op te offeren. Dat is zelfs nu en hier nog steeds van toepassing. Dat het daar toen al was, geeft de vooruitstreving duidelijk aan.
1973Tanger
15-08-08, 19:50
Alle oorlogen vanaf 632 waren veroveringsoorlogen die onder de noemer van "Heilige Oorlog" werden gevoerd tegen de ongelovigen. Dat was de oorlog voor verbreiding van de islam. Het enthousiame van de strijders werd aangewakkerd omdat wie sneuvelde kon rekenen op het paradijs. Dat het om het geloof ging wordt bewezen door het feit dat de overwonnenen tweederangsburgers werden in hun eigen land, als ze tenminste niet de godsdienst van de overheerser wilden aannemen.
Tweederangsburgers is nu en hier geen uitzondering meer, als je de heersende opvattingen hier niet wil overnemen.
1973Tanger
15-08-08, 19:53
Zal wel, maar ik zei ook niet voor niets 'eigenlijk'.
Die christenen waren helemaal grote moordenaars en jatters.
Die hielden zelfs in begin 1500 meen ik, in Spanje een conclaaf waarin uitgemaakt moest worden of de indianen van Zuid-Amerika wel mensen waren. De kardinalen vonden van niet, zou maar heel slecht zijn voor de plantages in Zuid-Amerika.
Fra Bartlomé de Las Casas was de enigste die voor hen opkwam en uiteindelijk met tussenkomst van Rome toch nog enigzins won. De indianen waren toch mensen, maar wel van een minder soort, goed genoeg om als slaaf te dienen bleef de opvatting.
Bartolomé kreeg dan ook in de geschiedenis de naam van de vader van het anti-imperialisme en antirascisme te zijn.
Hij was van de Dominicaner orde, dezelfde orde die om hun inquisitie verleden, door Passolinie de honden van god werd genoemd, vind ik wel mooi gevonden vannum. :hihi:
Goed punt, ze worden nu steeds als tweederangsburgers gezien en in reservaten gedumpt en afgezonderd.
1973Tanger
15-08-08, 19:57
Zal wel, maar ik zei ook niet voor niets 'eigenlijk'.
Die christenen waren helemaal grote moordenaars en jatters.
Die hielden zelfs in begin 1500 meen ik, in Spanje een conclaaf waarin uitgemaakt moest worden of de indianen van Zuid-Amerika wel mensen waren. De kardinalen vonden van niet, zou maar heel slecht zijn voor de plantages in Zuid-Amerika.
Fra Bartlomé de Las Casas was de enigste die voor hen opkwam en uiteindelijk met tussenkomst van Rome toch nog enigzins won. De indianen waren toch mensen, maar wel van een minder soort, goed genoeg om als slaaf te dienen bleef de opvatting.
Bartolomé kreeg dan ook in de geschiedenis de naam van de vader van het anti-imperialisme en antirascisme te zijn.
Hij was van de Dominicaner orde, dezelfde orde die om hun inquisitie verleden, door Passolinie de honden van god werd genoemd, vind ik wel mooi gevonden vannum. :hihi:
YouTube - Yeha Noha
knuppeltje
15-08-08, 20:00
[QUOTE=Slinger;3696867]Alle oorlogen vanaf 632 waren veroveringsoorlogen die onder de noemer van "Heilige Oorlog" werden gevoerd tegen de ongelovigen.
Misschien ervoor ook wel, weet ik veel. :hihi:
Dat was de oorlog voor verbreiding van de islam. Het enthousiame van de strijders werd aangewakkerd omdat wie sneuvelde kon rekenen op het paradijs. Dat het om het geloof ging wordt bewezen door het feit dat de overwonnenen tweederangsburgers werden in hun eigen land, als ze tenminste niet de godsdienst van de overheerser wilden aannemen.
Nou, misschien die eerste kalief, maar die daarop volgden, was dat worst denk, die dachten alleen maar aan militair inlijven, en opzich was dat al totaal in strijd met dat boek van ze.
Afgezien van dat de ongelovigen meer belasting moesten betalen, waren ze meestal volkomen vrij. Ik heb je juist uitgelegd dat na zo'n 300 jaar na de veroveringen slecht 10% van de oorsponkelijke bevolking Arabisch sprak. Terwijl dat om ze moslim te kunnen maken toch echt nodig was dat ze dat wel spraken. Leg eens uit hoe dat kan.
knuppeltje
15-08-08, 20:02
Goed punt, ze worden nu steeds als tweederangsburgers gezien en in reservaten gedumpt en afgezonderd.
Komt noal wat verandering in hier en daar.
Als je ergens bij wil horen dien je bepaalde dingen op te offeren. Dat is zelfs nu en hier nog steeds van toepassing. Dat het daar toen al was, geeft de vooruitstreving duidelijk aan.
Nee, nou draai je oorzaak en gevolg om. Die mensen hoorden ergens bij, maar werden plots vernederd & gedegradeerd & financieel benadeeld.
Om dat ongedaan te maken moesten ze ergens bij gaan horen.
Er zit wel een kleine Jezuïet in jou :hihi: Mars zou trots op je zijn.
Tweederangsburgers is nu en hier geen uitzondering meer, als je de heersende opvattingen hier niet wil overnemen.
Nou geen onzin gaan uitkramen omdat Slinger een beetje gek doet.
Zal wel, maar ik zei ook niet voor niets 'eigenlijk'.
Die christenen waren helemaal grote moordenaars en jatters.
Die hielden zelfs in begin 1500 meen ik, in Spanje een conclaaf waarin uitgemaakt moest worden of de indianen van Zuid-Amerika wel mensen waren. De kardinalen vonden van niet, zou maar heel slecht zijn voor de plantages in Zuid-Amerika.
Fra Bartlomé de Las Casas was de enigste die voor hen opkwam en uiteindelijk met tussenkomst van Rome toch nog enigzins won. De indianen waren toch mensen, maar wel van een minder soort, goed genoeg om als slaaf te dienen bleef de opvatting.
Bartolomé kreeg dan ook in de geschiedenis de naam van de vader van het anti-imperialisme en antirascisme te zijn.
Hij was van de Dominicaner orde, dezelfde orde die om hun inquisitie verleden, door Passolinie de honden van god werd genoemd, vind ik wel mooi gevonden vannum. :hihi:
Krek zo is het :boer:
[quote]
Misschien ervoor ook wel, weet ik veel. :hihi:
Nou, misschien die eerste kalief, maar die daarop volgden, was dat worst denk, die dachten alleen maar aan militair inlijven, en opzich was dat al totaal in strijd met dat boek van ze.
Afgezien van dat de ongelovigen meer belasting moesten betalen, waren ze meestal volkomen vrij. Ik heb je juist uitgelegd dat na zo'n 300 jaar na de veroveringen slecht 10% van de oorsponkelijke bevolking Arabisch sprak. Terwijl dat om ze moslim te kunnen maken toch echt nodig was dat ze dat wel spraken. Leg eens uit hoe dat kan.
Er zijn zelfs nu nog honderden miljoenen moslims die geen enkel woord Arabisch spreken. Wat dacht je van Indonesiërs, Turken, Iraniërs, Pakistani, Afghanen, Indiërs? Taal heeft dus helemaal niets te maken met al of niet moslim zijn. Dat argument van jou kan dus naar de prullenbak.
Ten tweede naast die extra belasting waren christenen en Joden op veel meer manieren tweederangsburgers. Zo mochten ze geen overheidsfunctie bekleden, en ze hadden ze ook voor de rechtbank minder rechten dan moslims. Ze mochten ook niet dienen in het leger. Ik hoef niet eens te spreken over hindoes. Die konden in een islamitisch land gewoon niet bestaan en mochten meteen gedood worden, indien ze zich niet bekeerden.
Dit alles leidde er toe dat in de loop der eeuwen het oorspronkelijk christelijke midden-oosten steeds meer werd geïslamiseerd onder de islamitische heersers. Dat proces gaat tot op de dag van vandaag nog door.
Even terzijde: in Palestina zien we dat bijoorbeeld vanaf het begin van de negentiende eeuw onder Turkse bezetting de positie van minderheden als Joden en christenen duidelijk slechter werd. In feite is dat nu ook nog steeds aan de gang in plaatsen als Bethlehem en Gaza.
Terwijl dat om ze moslim te kunnen maken toch echt nodig was dat ze dat wel spraken. Leg eens uit hoe dat kan.
Das nou weer een minder argument. Vandaag de dag spreken 90% van de moslims geen Arabisch.
1973Tanger
15-08-08, 20:39
Nee, nou draai je oorzaak en gevolg om. Die mensen hoorden ergens bij, maar werden plots vernederd & gedegradeerd & financieel benadeeld.
Om dat ongedaan te maken moesten ze ergens bij gaan horen.
Er zit wel een kleine Jezuïet in jou :hihi: Mars zou trots op je zijn.
Ik draai niks om, we hadden het over een islamitische rijk van honderdenjaren, waar plotsklaps door de inquisitie een einde aan kwam. Dus bij wie hoorde wie weer?
1973Tanger
15-08-08, 20:44
In de tussentijd, net wat ik al dacht. Stappenplan annex westerse druk ame hoela!
http://nieuws.nl.msn.com/algemeen/article.aspx?cp-documentid=9165409
1973Tanger
15-08-08, 20:52
Nou geen onzin gaan uitkramen omdat Slinger een beetje gek doet.
Hoezo, veel mensen ondervinden dat aan den lijve!
Ik draai niks om, we hadden het over een islamitische rijk van honderdenjaren, waar plotsklaps door de inquisitie een einde aan kwam. Dus bij wie hoorde wie weer?
Huh? Ik zat nog bij de verovering van de halve wereld door de Profeet :hihi: Sorry hoor dat ik het niet bijhield. Ik heb geen Lada.
In de tussentijd, net wat ik al dacht. Stappenplan annex westerse druk ame hoela!
http://nieuws.nl.msn.com/algemeen/article.aspx?cp-documentid=9165409
Natuurlijk niet. Rusland heeft dit al eeuwen geleden gepland, en niemand mag hun feessie verstoren.
1973Tanger
15-08-08, 21:22
Huh? Ik zat nog bij de verovering van de halve wereld door de Profeet :hihi: Sorry hoor dat ik het niet bijhield. Ik heb geen Lada.
Jij komt steeds niet met duidelijk motieven en achtergronden voor eventuele veroveringen ten tijde van de profeet.
Je schetst precies het beeld van een gelovige en ongelovige in het goddelijke bestaan. Nog iets nieuws?
Ja, dat minstens 4 miljard mensen vinden dat ze niet door jouw god geschapen zijn. :) Maar ik begrijp dat er niet over te onderhandelen valt en 'jullie' gewoon gelijk hebben en zij ongelijk :lachu: Maar laat maar, tis vrijdag.
1973Tanger
15-08-08, 21:23
Natuurlijk niet. Rusland heeft dit al eeuwen geleden gepland, en niemand mag hun feessie verstoren.
Dat zou best eens kunnen, dat ze dat wel ergens op de draaitafel hadden liggen?
1973Tanger
15-08-08, 21:29
Ja, dat minstens 4 miljard mensen vinden dat ze niet door jouw god geschapen zijn. :) Maar ik begrijp dat er niet over te onderhandelen valt en 'jullie' gewoon gelijk hebben en zij ongelijk :lachu: Maar laat maar, tis vrijdag.
Daar valt niks over te onderhandelen. Je mag ongelovig blijven, dat is lekker jouw zaak. Niemand dwingt je om ergens in te geloven (zelfs die Jehova's aan je deur niet). Dat gelovigen vinden dat je de consequenties van je ongeloof zult beproeven, is strikt jouw aangelegenheid.
Dat zou best eens kunnen, dat ze dat wel ergens op de draaitafel hadden liggen?
Natuurlijk. Anders hadden ze al die troepen en vliegtuigen niet zo snel bij de hand.
Nou weet ik dit niet, maar ik vermoed dat Saakasjvili vorige week vrijdag witheet werd toen hij erachter kwam dat Rusland stiekem versterkingen naar Z-O had gestuurd, en dat hij daarom aanviel.
Denk ik hoor. Want het zou wel erg bot zijn om eerst met de Osseten af te spreken dat ze verder zouden praten over autonomie, en een paar uur later te gaan schieten.
Het kan ook dat Saakasjvili gewoon een onbetrouwbare struikrover is, zoals het hele zooitje daar :hihi:
Daar valt niks over te onderhandelen. Je mag ongelovig blijven, dat is lekker jouw zaak. Niemand dwingt je om ergens in te geloven (zelfs die Jehova's aan je deur niet). Dat gelovigen vinden dat je de consequenties van je ongeloof zult beproeven, is strikt jouw aangelegenheid.
Oh over mezelf had ik het niet. Er zijn geen 4 miljard ongelovigen, verre van dat. Er zijn wel een hoop mensen die gewoon in een andere god geloven. Daar had ik het over. Ik vraag me altijd af hoe iemand zo zeker kan zijn dat zijn god de goede is, en die van de buurman de verkeerde, danwel niet bestaande.
Eh nee, dat is de aangelegenheid van de gelovigen. Nou moet je het niet zotter gaan maken.
1973Tanger
15-08-08, 21:35
Natuurlijk. Anders hadden ze al die troepen en vliegtuigen niet zo snel bij de hand.
Nou weet ik dit niet, maar ik vermoed dat Saakasjvili vorige week vrijdag witheet werd toen hij erachter kwam dat Rusland stiekem versterkingen naar Z-O had gestuurd, en dat hij daarom aanviel.
Denk ik hoor. Want het zou wel erg bot zijn om eerst met de Osseten af te spreken dat ze verder zouden praten over autonomie, en een paar uur later te gaan schieten.
Het kan ook dat Saakasjvili gewoon een onbetrouwbare struikrover is, zoals het hele zooitje daar :hihi:
Die Saakasjvili is blijkbaar slachtoffer geworden van zijn hollandse vrouw met westerse idealen, die ze in zo'n Boratland ook wenst in te voeren. Weet eigenlijk niet of ze daar ook aan inteelt en eerwraak doen?
1973Tanger
15-08-08, 21:38
Oh over mezelf had ik het niet. Er zijn geen 4 miljard ongelovigen, verre van dat. Er zijn wel een hoop mensen die gewoon in een andere god geloven. Daar had ik het over. Ik vraag me altijd af hoe iemand zo zeker kan zijn dat zijn god de goede is, en die van de buurman de verkeerde, danwel niet bestaande.
Eh nee, dat is de aangelegenheid van de gelovigen. Nou moet je het niet zotter gaan maken.
Bullshit! Je kan nooit het aantal ongelovigen in cijfers uitdrukken. Ergens anders in geloven is ook geloven. Maar jij had het over ongelovigen, of misschien bedoelde jij ongelovig in het monotheïsme? Dat zou kunnen, maar over het algemeen gelooft de meerderheid gewoon in een of ander bepaalde godsdienst of religie.
tip: wil je het weten, moet je durven de stap te zetten hetzelf te onderzoeken. Niet louter met je verstand.
Die Saakasjvili is blijkbaar slachtoffer geworden van zijn hollandse vrouw met westerse idealen, die ze in zo'n Boratland ook wenst in te voeren. Weet eigenlijk niet of ze daar ook aan inteelt en eerwraak doen?
Hij was voor haar al zo, hij heeft op Harvard gestudeerd. Mss kennen ze elkaar daarvan. Zij is intussen helemaal geïntegreerd zag ik, glashard beweren dat er met de verkiezingen niks aan de hand was destijds :hihi:
Ze doen vast aan bloedwraak, maar eerwraak dacht ik niet.
Inteelt, tsja, als je maar met zijn 4 miljoenen bent...
Ze kunnen wel ontstellend mooi zingen, ik weet niet of je dat ooit gehoord hebt. Koorzang, mannen.
1973Tanger
15-08-08, 21:45
Hij was voor haar al zo, hij heeft op Harvard gestudeerd. Mss kennen ze elkaar daarvan. Zij is intussen helemaal geïntegreerd zag ik, glashard beweren dat er met de verkiezingen niks aan de hand was destijds :hihi:
Ze doen vast aan bloedwraak, maar eerwraak dacht ik niet.
Inteelt, tsja, als je maar met zijn 4 miljoenen bent...
Ze kunnen wel ontstellend mooi zingen, ik weet niet of je dat ooit gehoord hebt. Koorzang, mannen.
Misschien zijn zei de oorzaak en aanleiding van deze hele heisa. Niet iedereen in Georgië heeft aan Harvard gestudeerd en heeft een buitenlandse vrouw. Dergelijke mensen horen daar niet, maar hier in een asielzoekerscentrum.
Misschien zijn zei de oorzaak en aanleiding van deze hele heisa. Niet iedereen in Georgië heeft aan Harvard gestudeerd en heeft een buitenlandse vrouw. Dergelijke mensen horen daar niet, maar hier in een asielzoekerscentrum.
:hihi: Nou er is een hele club van dat soort mensen hoor daar. Zeg je nou dat ze zich niet mogen ontwikkelen door in het buitenland te gaan studeren?
Hun vorige? eerste? president was Edvard Sjevardnadze, dat weet je vast nog wel, die was nog minister in de Sovjet-Unie. Een zogezegde communist. Dat was ook geen succes.
Ik denk dat het nergens in de Kaukasus een pretje is; een hele bende opgewonden kleine volkjes met problemen, die allemaal de buren de schuld geven, en dan Rusland dat al twee eeuwen zit te kloten daar.
1973Tanger
15-08-08, 21:59
:hihi: Nou er is een hele club van dat soort mensen hoor daar. Zeg je nou dat ze zich niet mogen ontwikkelen door in het buitenland te gaan studeren?
Hun vorige? eerste? president was Edvard Sjevardnadze, dat weet je vast nog wel, die was nog minister in de Sovjet-Unie. Een zogezegde communist. Dat was ook geen succes.
Ik denk dat het nergens in de Kaukasus een pretje is; een hele bende opgewonden kleine volkjes met problemen, die allemaal de buren de schuld geven, en dan Rusland dat al twee eeuwen zit te kloten daar.
Nee, tradities en gebruiken moeten in ere behouden blijven. Dat soort mensen is een grote minderheid. Democratie en dat soort concepten kennen ze daar niet en daar moet je ze ook niet mee lastigvallen of opdringen. Dergelijke ideeen hebben daar domweg geen wortels en nooit gehad ook. Dat is o.a. een grote fout van het westen, door te denken dat wat goed voor je is, dat ook voor anderen geldt.
Nee, tradities en gebruiken moeten in ere behouden blijven. Dat soort mensen is een grote minderheid. Democratie en dat soort concepten kennen ze daar niet en daar moet je ze ook niet mee lastigvallen of opdringen. Dergelijke ideeen hebben daar domweg geen wortels en nooit gehad ook. Dat is o.a. een grote fout van het westen, door te denken dat wat goed voor je is, dat ook voor anderen geldt.
Het westen heeft daar helemaal geen democratie opgedrongen, dat wilden de mensen zelf. Je denkt dat ze het leuk vinden om vermoord, gemarteld en verkracht te worden door dictators die door niemand worden gecontroleerd of kunnen worden tegengehouden? Eigenaardig.
De Kaukasus heeft geen teveel aan democratie, maar een tekort. In Europa zeiden ze ook eeuwen dat democratie onzin was, dat dat geen christelijk concept was en dat je daar mensen niet mee lastig moet vallen. Ik ben toch maar mooi blij dat ik hier woon en niet op de Kaukasus. Jij niet?
Dat democratie niet meteen werkt in een omgeving waar iedereen gewend is aan beuken of gebeukt worden, dat zal best. En daarom moet je er maar niet aan beginnen ook? Je vindt dat Marokko ook maar een dictatuur moet blijven, want dat zelf nadenken en beslissen is niet goed voor een mens? De koning moet maar willekeurig mensen in de gevangenis kunnen smijten en zo corrupt zijn als ie zelf wil? De rijken moeten maar de armen blijven vertrappen?
Tanjawi ya Tanjawi.
1973Tanger
15-08-08, 22:16
Het westen heeft daar helemaal geen democratie opgedrongen, dat wilden de mensen zelf. Je denkt dat ze het leuk vinden om vermoord, gemarteld en verkracht te worden door dictators die door niemand worden gecontroleerd of kunnen worden tegengehouden? Eigenaardig.
De Kaukasus heeft geen teveel aan democratie, maar een tekort. In Europa zeiden ze ook eeuwen dat democratie onzin was, dat dat geen christelijk concept was en dat je daar mensen niet mee lastig moet vallen. Ik ben toch maar mooi blij dat ik hier woon en niet op de Kaukasus. Jij niet?
Dat democratie niet meteen werkt in een omgeving waar iedereen gewend is aan beuken of gebeukt worden, dat zal best. En daarom moet je er maar niet aan beginnen ook? Je vindt dat Marokko ook maar een dictatuur moet blijven, want dat zelf nadenken en beslissen is niet goed voor een mens? De koning moet maar willekeurig mensen in de gevangenis kunnen smijten en zo corrupt zijn als ie zelf wil? De rijken moeten maar de armen blijven vertrappen?
Tanjawi ya Tanjawi.
Doe niet zo ontiegelijk onnozel! Kijk wat democratie in Irak heeft aangericht! Democratie heeft culturele fundamentele wortels. Denk je dat je democratie zoals de Amerikanen denken in de supermarkt kan kopen! Bovendien is Marokko geen dictatuur pur sang. Het is een parlementaire monarchie (constitionele monarchie), met het staatshoofd (koning) als uitvoerende macht. In Nederland heb je precies hetzelfde, alleen heeft het parlement hier de macht van het koningshuis letterlijk overgenomen. Eigenlijk heeft Nederland een koningshuis voor spek en bonen. Wat heb je aan zo'n constructie, dat bovendien belastinggeld kost? Democratie is niet het enige concept dat voor mensen kan werken. Het Marokkaanse concept werkt gewoon uitstekend. Dus democratie is niet per definitie het concept. Je mag in Marokko doen en laten wat je wilt, als je maar het koningshuis met rust laat. En nee, ook ik vind dat meningsuiting grenzen heeft. Democratie is niet onfeilbaar.
Mijn wapen van het koninkrijk spreekt voor zich.
Doe niet zo ontiegelijk onnozel! Kijk wat democratie in Irak heeft aangericht!
Huh? Irak is binnengevallen door de Amerikanen; die vernietigden de bestaande machtsstructuur en de inboorlingen begonnen elkaar uit te roeien. Wat heeft democratie daar nou weer mee te maken?
Democratie heeft culturele fundamentele wortels.
Ja? Volgens Illmatik is het een fantastische islamitische uitvinding. Waarom zie ik jou in dat topic dan niet?
Bovendien is Marokko geen dictatuur pur sang. Het is een parlementaire monarchie (constitionele monarchie),
Oh dat vind je dan weer wel, en dat kan dan blijkbaar wel. Waarom is het voor Marokko dan geen totaal ongeschikt systeem dat niet bij de cultuur hoort en dat maar slecht voor de mensen is bladibla?
Marokko heeft een democratische cultuur en Irak en Georgië zijn barbaren, die kunnen dat niet?
Eigenlijk heeft Nederland een koningshuis voor spek en bonen. Wat heb je aan zo'n constructie, dat bovendien belastinggeld kost?
Ah, je wilt nu alles tegelijk overhoop halen. Je hebt eraan dat je een figuur hebt met moreel gezag die boven de partijen staat. In republieken heb je of een veel te machtige president (Amerika, Frankrijk) of iemand zonder enige invloed, een soort mascotte (Duitsland, Italië).
Het Marokkaanse concept werkt gewoon uitstekend.
Vind je? Een corrupte nepdemocratie waar regering en partijen alleen dienen om er een beetje modern uit te zien? Ik ken geen Marokkaan, hier of in Marokko, die niet klaagt over het klotesysteem, de corruptie, de dictatoriale koning en pakweg de onderdrukking van de islam. Maar jij bent opeens koningsgezind geworden. Hij vindt jou alleen maar aardig als je geld overmaakt, hoor.
Je mag in Marokko doen en laten wat je wilt, als je maar het koningshuis met rust laat.
Nee, een beetje fundi zijn mag ook al niet meer en kritiek hebben op wat dan ook, daar krijg je last mee.
En nee, ook ik vind dat meningsuiting grenzen heeft.
Ik niet, maar wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Democratie is niet onfeilbaar.
NOpe, maar de alternatieven zijn nog beroerder.
Ik weet niet wat jou opeens bezielt, maar wil je je propaganda voor moordende en martelende dictaturen niet voorschrijven aan andere landen? Dat maken ze daar zelf wel uit. Je lijkt Bush wel.
1973Tanger
15-08-08, 22:51
Huh? Irak is binnengevallen door de Amerikanen; die vernietigden de bestaande machtsstructuur en de inboorlingen begonnen elkaar uit te roeien. Wat heeft democratie daar nou weer mee te maken?
Ja? Volgens Illmatik is het een fantastische islamitische uitvinding. Waarom zie ik jou in dat topic dan niet?
Oh dat vind je dan weer wel, en dat kan dan blijkbaar wel. Waarom is het voor Marokko dan geen totaal ongeschikt systeem dat niet bij de cultuur hoort en dat maar slecht voor de mensen is bladibla?
Marokko heeft een democratische cultuur en Irak en Georgië zijn barbaren, die kunnen dat niet?
Ah, je wilt nu alles tegelijk overhoop halen. Je hebt eraan dat je een figuur hebt met moreel gezag die boven de partijen staat. In republieken heb je of een veel te machtige president (Amerika, Frankrijk) of iemand zonder enige invloed, een soort mascotte (Duitsland, Italië).
Vind je? Een corrupte nepdemocratie waar regering en partijen alleen dienen om er een beetje modern uit te zien? Ik ken geen Marrokaan, hier of in Marokko, die niet klaagt over het klotesysteem, de corruptie, de dictatoriale koning en pakweg de onderdrukking van de islam.
Nee, een beetje fundi zijn mag ook al niet meer en kritiek hebben op wat dan ook, daar krijg je last mee.
Ik niet, maar wat heeft dat er nou weer mee te maken?
NOpe, maar de alternatieven zijn nog beroerder.
Ik weet niet wat jou opeens bezielt, maar wil je je propaganda voor moordende en martelende dictaturen niet voorschrijven aan andere landen? Dat maken ze daar zelf wel uit. Je lijkt Bush wel.
Blijf jij maar lekker in mootjes hakken vriend. Er is niemand die beter ingevoerd is in politiek bedrijven dan Marokkanen en dat weten o.a. de Fransen zeer goed. Hier denken ze alleen maar aan 'doekoe loekoe', daar denken ze aan meer dan dat. Blijf maar lekker in je archaïstische denkbeeld t.a.v. staatsvormen hangen. Marokko als koninkrijk is als noodzaak gesticht. Nepdemocratie is wat ze je jou dagelijks laten geloven en voorschrijven. Denk je dat jij werkelijk hier een keuze hebt? Ze laten je geloven dat je een keuze hebt, maar die heb jij niet. Ook onder een democratie is het geen smakenparadijs. Een goed voorbeeld is die van de VS. Laat ik je maar besparen het schrappen van artikelen uit the bill of rights en het ter aarde bestellen van habeas corpus. Droom en romantiseer maar lekker verder in je geweldige democratie.
Bush is wel zogenaamd de aardsvader en voorbeeld van je fantastische democratie, dat Nederland slaffs volgt. Dus ook jij.
Ik begrijp het prima maar heb er geen begrip voor. Rusland is Georgië kwijt geraakt bij het verdwijnen van de USSR. Georgië is een soevereine, onafhankelijke staat. Als Zuid-Ossetië onafhankelijk wil worden (wat het helemaal niet wil), dan moeten ze daarover praten met Georgië, en als dat geen zin heeft, gaan klagen bij de VN.
Rusland heeft niets te winnen bij het 'afschrikken' van Georgië, of zelfs de Oekraïne, want die Azeri olie zijn ze gewoon toch al kwijt. En die idiote raketten komen al in Polen en Tsjechië, dus de status van de Oekraïne is nauwelijks interessant. Nou ja, dan zou de NAVO nog wat makkelijker de Russische vloot kunnen bespioneren dan het nu al doet, maar veel zal het niet schelen :hihi:
Het gaat alleen maar over trots en machohormonen.
Het Russische leger functioneert met name zo slecht omdat het ongedisciplineerd is; manschappen, en met name dienstplichtigen, worden geterroriseerd door hun officieren en collega's. Het leger kent dan ook een waanzinnig hoog zelfmoordpercentage.
Dit afgezien van de aftandse uitrusting en gebrekkige bevoorrading.Rusland is niet uit op inleving van Georgie en rest van de Kaukasus. Het is gebaat bij een status quo. Een Georgie waar opstandige regio`s de boel op scherp houden. Wat simpel op neerkomt dat de Georgische lidmaatschap van de Navo ver weg zal blijven.
Oplossing van het conflict militair of politiek kan de weg openen voor de Georgische lidmaatschap.
Want de vereisten van de Navo-lidmaatschap is toch rust en vooral vrede in jouw huis en achtertuin. Ik denk niet dat de meeste navo-landen hapig zullen zijn om voor Abchazie of Ossetie artikel 5 in werking te stellen.
Daarnaast wint Rusland ook een andere geostrategische voordeel. Door oorlogsdreiging voorkomt zij dat er nieuwe pijpleidingen met aardolie uit olievelden van Centraal Azie via Georgie worden aangelegd.
Hiermee voorkomt Rusland dat ze haar invloed verliest in Centraal Azie.
Russische beweegredenen hebben niet te maken met gebiedsuitbreiding, maar met geopolitiek.
Invloed en controle werven, opleggen en consolideren op republieken in de Kaukasus, Oekraine en Centraal Azie.
Ze waren 4 dagen daarvoor uit Tjetsjenië vertrokken, hebben zowat constant door gereden denk, het lijkt inderdaad op een bij elkaar geraapt zooitje.
Alleen Oekraine?Oekraine en Rusland zijn zeer met elkaar verbonden. Er leven velen Russen in Oekraine en veel Oekrainers zijn ook pro-russisch, hoewel dat in mindere mate. Veel belangrijke Sovjet wapenfabrieken en luchtmachtbasissen voor strategische strijdkrachten staan in Oekraine.
Russische leger kan zelf niet zonder Oekrainse leveranties. Een voorbeeld:
Topel M ICBM raket. Vormt de belangrijkste wapen in de Russische nucleaire afschrikkingsarsenaal.
Het raket bestaat uit onderdelen die in Oekraine zijn gefabriceerd. De oplegger/lanceerplatform van het raket komt uit Wit-Rusland.
Rusland is geen zelfvoorzienende land op gebied van haar defensie.
Daarom probeert het met oorlogsgeweld Oekraine te intimideren en de Navo automatisch te waarschuwen dat een toekomstige lidmaatschap van Oekraine en Georgie niet zomaar geaccepteerd kan worden.
Daarom waren de EU landen niet zo happig op een Oekrainse lidmaatschap.