PDA

Bekijk Volledige Versie : Verlichting: Het waren gelovigen (geen atheïsten) die de basis legden.



Marsipulami
03-09-08, 09:48
Verlichte denkers in het Christendom

Lezing door prof. dr. Christiane Berkvens-Stevelinck, hoogleraar Europese cultuur aan de Radboud Universiteit Nijmegen, op 10 oktober 2006 in Breda.

Ik weet niet of het u opgevallen is de laatste maanden, maar er is wat aan het verschuiven in Nederland. Tot voor kort werd het geloof afgedaan als zijnde een jammerlijke overblijfsel uit een donker verleden, beleden door mensen die de Verlichting zouden hebben gemist.
Daar komt nu een kentering in. Job Cohen schreef vorige maand in Trouw een gedurfd artikel getiteld: Religie heeft PvdA moreel anker te bieden. Een citaat: "De werkelijke dynamische kracht van religie kan alleen maar worden begrepen als men inziet dat religies aan hun gelovigen een perspectief bieden op een rechtvaardige of rechtvaardigere samenleving". Dat sloeg in als een bom en de discussie is maar aan het begin.
De vernieuwde interesse voor religie en geloof, die men ook elders in de samenleving ontwaart, is verrassend en ik hoop dat door deze hernieuwde discussie een aantal hardnekkige misverstanden uit de weg worden geruimd.
En een van die hardnekkige misverstanden is het idee dat religies in het algemeen en het christendom in het bijzonder het tegenovergestelde, jazelfs het tegenwicht van de Verlichting zouden zijn.
Als ik dergelijke geluiden, bij voorbeeld in de Tweede Kamer, hoor, dan moet ik bekennen dat ik wel eens behoorlijk kwaad word over zoveel onwetendheid.

Vandaar deze serie remonstrantse lezingen rond Verlichte denkers in christendom, jodendom en islam.

Definitie
Maar laten we eerst het begrip Verlichting definiëren. Wat zijn ‘verlichte denkers’, wat is ‘de Verlichting’ ?
De Verlichting is een ware revolutie geweest in het Europese denken en men kan de Verlichting als volgt definiëren:

1) de triomf van de rede
2) het geloof in de vooruitgang van de mensheid
3) het zoeken naar het aardse geluk

- De triomf van de rede vereist de vrijheid van het denken en dus de tolerantie.
- Aan de vooruitgang van de mensheid wordt geen grenzen toegekend.
- Het geloof in de mogelijkheid van het aardse geluk komt in de plaats van het religieuze ‘heil’.

Men gaat dus op alle mogelijke manieren (wetenschap, techniek) proberen het leven van mensen makkelijker, gelukkiger te maken.
De Verlichting, met haar drie karakteristieken, ‘staat’ als het ware op twee zuilen: het humanisme en de Reformatie. Dat zijn de geestelijke stromingen die de Verlichting mogelijk hebben gemaakt.
De drie denkers die we vanavond bespreken, zijn allen van reformatorische huize.
Er is ook een katholieke Verlichting, maar die laat ik hier in het midden.

Periode en plaats
Waarom denkt men vaak dat Verlichting en christendom elkaars vijanden zijn?
Dat komt doordat tot voor kort, de Franse Verlichting – met Voltaire en Rousseau – als DE Verlichting wordt gezien. De achttiendeeeuwse Lumières hebben lang gegolden als HET moment waar, in Frankrijk, het Europese denken een ontwikkeling begon die zou uitmonden in1789 de Franse Revolutie. Nu is het karakter van deze Franse verlichte denkers zondermeer anti-clericaal, anti-religieus. Niet voor niets werd in de Franse revolutie de scheiding van kerk en staat een centraal thema.
Het christendom zoals het in Frankrijk werd beleden, ging men toen beschouwen als achterhaald en nadelig voor het geluk van de mens. Niet alleen de adel verloor haar privileges (en vaak het hoofd). Dit gold ook voor de geestelijkheid. Sindsdien bestaat er, in Frankrijk en elders, de neiging de Verlichting als anti-christelijk, anti-religieus te beschouwen.
En dat is volkomen onterecht. De eerste verlichte denkers waren diep gelovige mensen, uit joodse en christelijke huize. Ze leefden niet in de achttiende maar in de zeventiende eeuw, in Engeland, Nederland en Duitsland
Spinoza en John Locke worden allebei geboren in 1632, Pierre Bayle in 1647 en Christian Wolff in 1679. Zij vertegenwoordigen een hele groep van verlichte filosofen uit de zeventiende eeuw die probeerden de rede te laten triomferen, de vrijheid van denken ingang te doen hebben en de tolerantie te presenteren als zijnde het beste systeem om als mensen vredig en gelukkig samen te leven. Dit is dus de kern van wat Verlichting is.

Het is jammer genoeg de gewoonte geworden om naar Frans voorbeeld, het denken van deze verlichte christelijke filosofen pré-Lumières, early enlightenment, vroege verlichting te noemen. Daardoor, behielden de achttiende eeuwse Franse verlichte filosofen het alleenrecht op de ‘echte’ Verlichting, en dat is, zoals we hebben gezegd, een seculiere, anti-religieuze en anti-christelijke Verlichting. Zo werd alles wat elders en anders in Europa gedacht werd, voor en na de grote Franse Verlichtingsfilosofen, rechtstreeks aan de Franse situatie gekoppeld. Het beeld dat we van het verband tussen de Verlichting en de religie hebben, is dus zuiver francocentrisch en uit de Europese context gehaald. Resultaat: dat beeld klopt gewoon niet met de realiteit. Maar zo kan het gebeuren dat men Ayaan Hirsi Ali, die haar geloof heeft verlaten, ‘de nieuwe Spinoza’ noemt, terwijl Spinoza een diepgelovige vrijdenker was. Zo kan het gebeuren dat christenen door een Tweede-Kamer lid worden afgeschilderd als mensen die de Verlichting hebben gemist. Dat is pure onzin, maar helaas wijd verspreid.
Het is buitengewoon moeilijk om een vergroeid en incorrect historisch beeld te corrigeren. Toch, in het huidige Europees historisch onderzoek, is men daar hard mee bezig. Makkelijk is het niet omdat het vraagt af te stappen van simpel te onthouden, gangbare ideeën. Je treedt de wereld van de nuances binnen, en dat is nooit eenvoudig.
Wat ik vanavond met U wil doen is bij een aantal christelijke denkers: Balthasar Bekker, Pierre Bayle en Christian Wolff te rade te gaan om te kijken hoe zij verlicht denken en christelijk geloof wisten te combineren.

Balthasar Bekker
In de tweede helft van de zeventiende eeuw, komen christelijke denkers in verzet tegen bijgeloof. Hoe dat kwam is een spannend verhaal.
In 1682 werd na 76 jaar de comeet van Halley aan de hemel zichtbaar, voor velen een onheilspellend teken van naderende rampen. Wat zou het betekenen?
De Nederlandse predikant en theoloog Balthasar Bekker [1634-1698] liet een boek verschijnen getiteld: Ondersoek van de betekenis der Cometen, bij van degene, die in de jaren 1680, 1681 en 1682 geschenen hebben. Daarin betoogde hij dat cometen en andere natuurverschijnselen geen enkel verband hielden met naderend onheil of met een eventuele goddelijke wraak. Dat was toen vloeken in de kerk.
Bekker werd verguisd aan alle kanten. Hij werd als predikant van Amsterdam afgezet maar de burgerlijke autoriteiten van Amsterdam, die wars waren van vervolgingen van andersdenkenden, zorgden dat hij in de stad kon verblijven en ook zijn tractement bleef ontvangen. Daar publiceerde hij in 1693 De betoverde wereld, een essentieel boek voor de ontwikkeling van het verlichte denken.
In De betoverde wereld ontkende Balthasar Bekker het bestaan van heksen, demonen, bovennatuurlijke verschijnsels en wat diens meer zij. Het werd een enorme rel. Satan, stelde hij, bestaat niet. Heksen ook niet. Dat zijn allemaal bedenksels om de mensen bang te maken. Het boek werd na kerkelijke klachten verboden maar vond toch zijn weg naar de lezers. De Franse vertaling, Le monde enchanté, werd eveneens verboden, in Nederland en in Frankrijk, maar vond ook zijn weg naar de Franse lezers. De betoverde wereld is een van de oer-boeken van de Verlichting. En het was geschreven in Holland door een predikant die de filosofie van Descartes had omarmd en de rede als unieke methode zag om de waarheid te ontdekken. Maar let wel: Balthasar Bekker was een christelijke theoloog die trachtte het geloof te ontdoen van onredelijke kanten zoals bijgeloof en geloof in wonderen en bovennatuurlijke krachten. Maar hij opereerde vanuit zijn christelijke overtuiging. Datzelfde geldt voor Pierre Bayle. Hoewel Bayle in zekere zin voorzichtiger was dan Bekker, was hij dezelfde mening toegedaan. Zijn Pensées sur la comète verschenen in het jaar waar de komeet van Halley terugkwam – 1682 - en ademen dezelfde geest: natuurverschijnsels zijn niets anders dan natuurverschijnsels en moeten als zondanig worden bestudeerd. De rest is bijgeloof en moet worden bestreden.

Pierre Bayle [1647-1706]
Pierre Bayle werd in Frankrijk geboren in 1647 en studeerde aldaar theologie. Als hugenoot moest hij vluchten uit zijn land toen Lodewijk XIV had besloten het leven van protestanten in Frankrijk onmogelijk te maken. In 1681 komt Bayle aan in Rotterdam waar hij de rest van zijn leven zou verblijven. Men noemt hem ‘de filosoof van Rotterdam’. Hij doceerde filosofie aan de Illustere School en schreef een hele reeks boeken, waaronder

- Pensées diverses sur la comète (1682), Verschillende gedachten over de comeet, waarin hij het astrologische bijgeloof bestreed.

- Commentaire philosophique sur ces paroles de Jésus-Christ: ‘Contrains-les d’ entrer’ (1686) (filosofisch commentaar op de woorden van Christus: dwing hen binnen te gaan), waarin hij zich verzet tegen religieuze vervolgingen in het algemeen en die tegen de Franse protestanten in het bijzonder.

- Dictionnaire historique et critique (1697), zijn belangrijkste boek, een soort alfabetische encyclopedie van allerlei filosofiche en religieuze personen en bewegingen die hij op zeer onorthodoxe wijze presenteerde.

Pierre Bayle was theoloog en filosoof. Hij had scherpe kritiek op bijgeloof, onredelijkheid, religieuze dwang en hij streed voor een geloof waar niet de dwang maar de rede en het gezond verstand het voor het zeggen hadden.

De Dictionnaire
Ik wil mij vooral concentreren op het Dictionnaire historique van 1697.
Dit werk was bedoeld als supplement op een ander Dictionnaire, de Grand Dictionnaire historique van de Italiaan Louis Moreri, een werk dat in die tijd als basis voor intellectuele kennis gold. Bayle rangschikt zijn onderwerpen alfabetisch. Men vindt namen van mythologische en bijbelse figuren, van antieke en moderne auteurs, van bepaalde denkrichtingen en filosofische scholen. Bij elk lemma, staat een hoofdtekst, met de nodige biografische en historische gegevens, en onderaan de pagina’s, tientallen noten. En in deze noten geeft Bayle zijn persoonlijke mening over van alles en nog wat. Het is een hele puzzle. Soms is er maar 1 regel hoofdtekst voor een hele bladzijde noten en noten bij noten.
Het unieke van de Dictionnaire is dat Bayle objectief verslag maakt van, bij voorbeeld, ketterse stromingen en personen. Dat moet hij wel: immers, iedereen moet met het eigen ‘innerlijke redelijk licht’ de gegevens kunnen bestuderen om zich zelf een oordeel te kunnen maken. Daardoor lezen we een lang artikel over Spinoza en zijn denken. Heel objectief gepresenteerd. Zo ook een artikel over Socinus. Fausto Sozzini, de aanvoerder van de socinianen. Ik zal op deze twee artikelen ingaan omdat zij de originaliteit van Bayle duidelijk maken.

De werken van Spinoza waren vrij snel na hun verschijning officieel verboden, zowel in Nederland als in Frankrijk en andere landen. Dankzij de Dictionnaire historique van Pierre Bayle werd het denken van Spinoza echter breed verspreid, in heel Europa. Het was weliswaar een vereenvoudigde Spinoza, maar de essentie van zijn denken kwam wel over. Bayle deelde met Spinoza het idee dat de bijbel kritisch gelezen moest worden. Maar Spinoza ging veel verder door de goddelijke inspiratie van de bijbel te ontkennen. Dat ging Bayle weliswaar te ver, maar hij gaf dat zeer vooruitstrevende idee van Spinoza wel dóór. Zodat elke lezer kennis kon nemen van een toen radikale gedachtengang.
Hetzelfde gebeurde in het artikel Socinus. Fausto Sozini was een Italiaanse theoloog en filosoof die zich in Polen had gevestigd en aldaar veel aanhang had gekregen. Socinus verwierp de drie-eenheid, het bestaan van de Triniteit (vader, zoon en heilige geest) en geloofde slechts in één god. Voor de unitaristen of anti-trinitaristen was Christus een voorbeeldige mens, een profeet, maar geen god. Dat betekent dat ze centrale dogma’s van zowel katholicisme als protestantisme verwierpen: de verzoeningsleer, bijvoorbeeld. Er zijn in midden-Europa allerlei unitaristische groepen ontstaan, die eigenlijk tussen jodendom en christendom in zaten. Tot en met de sabbatisten, een christelijke kerk die niet de zondag maar de zaterdag als dag des Heren vierden en die uiteindelijk gezamenlijk naar Palestina emigreerden. Deze groeperingen werden in de loop van de17e eeuw vervolgd. Zo ook de socinianen uit Polen. De meest van hen vluchtten naar de Republiek der Verenigde Nederlanden en werden alhier ontvangen. Ze stichtten uitgeverijen waar ze sociniaanse boeken drukten voor heel Europa. Deze boeken waren een regelrechte aanval op de gangbare christelijke dogma’s. De kerkelijke autoriteiten alhier dienden vele klachten in tegen deze boeken die regelmatig werden verboden… Maar het hielp niet. De geest was uit de fles, als het ware. Een geest van verzet tegen de christelijke dogma’s. Daar kwam nog bij dat de remonstranten, vanwege hun gewoonte een radikaal open avondmaal te vieren – dus iedereen uit te nodigen om deel te hebben aan het avondmaal – ook socinianen welkom heetten in hun kerken. Volgens Bayle, is dat ook een van de redenen waarom remonstranten van socinianisme werden beticht. Bayle verzet zich tegen de ideeën van Socinus maar wederom, omdat hij iedereen in staat wil stellen om zijn eigen oordeel te vellen, doet hij het gedachtengoed van Socinus uitvoerig uit de doeken. Hetzelfde doet hij met allerlei heterodoxe denkers, zijn Dictionnaire bundelt dus allerlei ‘dwalingen van de menselijke geest’ die hij zelf verwerpt maar tegelijkertijd verspreidt.
Het zal hem later dan ook uitgebreid verweten worden. In een latere editie van de Dictionnaire, publiceert hij een supplement waar hij zich verdedigt. Niet alleen, zegt hij, informeert hij objectief zijn lezers over andersdenkenden maar hij doet ook een appel op ieders gezond verstand, op ieders ‘innerlijk redelijk licht’ om al deze ideeën te beoordelen.
De mens mag dus in alle vrijheidd nadenken over alles wat de menselijke geest heeft geproduceerd. Er is geen externe autoriteit die dat kan beletten.
In al zijn werken blijkt dat Bayle bijgeloof verafschuwt, het gezond verstand en de rede als enige houvast beschouwt. Hij is de eerste in een lange rij van christelijke rationalisten die de Verlichting inluiden.

Bayle over het bijgeloof
In de oudheid, zegt Bayle, geloofde men in allerlei magische krachten. Deze traditie bleef aanwezig in de katholieke kerk. De Reformatie maakte daar een einde aan, met name door het geloof in de heiligen af te schaffen. Deze redenering past nog in de oude controverse tussen katholieken en protestanten.
Maar aan het einde van de 17e eeuw, komt er zowel van protestantse als van katholieke zijde een sterke kritiek tegen een ander 'magische geloof ': het geloof in de bijbel. Dat is nieuw. Katholieke en protestantse theologen zoals de Fransman Richard Simon en Pierre Bayle pleiten voor een kritisch lezen van de bijbel. De bijbel moet in de historische context worden bestudeerd. Theologen moeten de Schriften niet meer letterlijk nemen maar ze aan de historisch-filologische methode onderwerpen. En dat heeft allerlei consequenties.
Zolang de mens gelooft in duistere machten buiten zichzelf, buiten de natuur, valt hij ten prooi aan de angsten van het bijgeloof. En zolang de mens allerlei vreemde en onredelijke rituelen praktiseert, jaagt hij de redelijke mensen de kerk uit. Zie daar, zegt Bayle, de oorsprong van het atheisme.
De Dictionnaire historique is op dit punt een bloemlezing van menselijke dwalingen. Bayle neemt op de korrel bijbelse verhalen zoals het gouden kalf, maar ook de Griekse mythologie en de wereld van de mystieken en van de zogeheten ‘enthousiasten’ (gelovigen die visioenen of vreemde gewaarwordingen hebben). Alles wat niet door de rede kan worden verklaard, valt voor hem onder bijgeloof en moet als onwaarachtige verhalen worden beschouwd.

Nu bestaat voor Bayle een essentieel verschil tussen het volksgeloof en het redelijke geloof.
Het volksgeloof wil uiterlijke rituelen en verwacht van deze uiterlijke rituelen het heil, het geluk. Van buiten af. Deze vorm van geloof, die terug gaat naar het antieke heidendom, beschouwt Bayle als BIJgeloof. En bijgeloof valt niet te rijmen met de rede en met het gezond verstand. Bijgelooft dooft als het ware het licht van de rede, belet de ver-lichting. En moet worden bestreden.

Rede en gezond verstand
Bayle verdedigt de rede en het gezond verstand, de ‘lumière naturelle’. En uit deze twee elementen – de rede en het gezond verstand – wordt de natuurlijke moraal geboren. Niemand kan de rede of het gezond verstand op zij zetten zonder het eigen mens-zijn te verlochenen.
Maar Bayle baseert zijn verdediging van de rede, het gezond verstand en de natuurlijke moraal op zijn christelijke geloof.
Er bestaat, zegt hij, een natuurlijke wet, une Loi naturelle die de mens van nature in zich draagt en hem in staat stelt het verschil tussen goed en kwaad te weten. De mens weet van nature wat goed en kwaad is. Het is God zelf die dit licht, deze natuurlijke wet, in de mens heeft geschapen. Het behoort tot de menselijk natuur en is voldoende om de waarheid te ontdekken. En Bayle gaat verder: de redelijke moraal is niet anders dan de evangelische moraal die zegt: wees rechtvaardig en heb je naaste lief.
Met Bayle hebben we dus te maken, met een christelijk rationalisme, met christelijke Verlichting.

Tolerantie
Maar nu heeft het geweten recht om te denken en te handelen naar eigen oordeel. Immers: het geweten wordt bijgestaan door het innerlijk licht van de rede.
De consequentie van deze filosofische redenering is buitengewoon belangrijk: het geweten heeft het recht om te dwalen. In zijn Commentaire philosophique bewijst Bayle het bestaan van het recht op een dwalend geweten, le droit à la conscience errante. Hierop baseert Bayle zijn pleidooi voor de tolerantie, die door de latere verlichte denkers zal worden overgenomen. Maar nogmaals: het is omdat het geweten van een natuurlijk licht, eeuwig geschonken aan de mens door God, geniet, dat het mag dwalen. Bij Pierre Bayle is tolerantie dus ingebed in het geloof, is er zelfs het resultaat van. Het is vanuit het geloof in een door God in de mens geschapen natuurlijke rede dat Bayle het tolerantie-ideaal verkondigt.

Christian Wolff [1679-1754]
Van de Franse Hugenoot Pierre Bayle, stappen we over naar de Duitse filosoof en rechtsgeleerde Christian Wolff.
Christian Wolff werd geboren in Bohemen, in Breslau om precies te zijn, in 1679. Hij is dus een generatie jonger dan Bayle. Hij studeerde natuurwetenschappen, wiskunde, theologie en filosofie en doceerde aan de universiteiten van Leipzig, Marburg en Halle. In Leipzig was hij actief als lutherse predikant. Vanwege zijn rationalistisch denken kwam hij in conflict met het lutheranisme. Hij werd uit de universiteit van Halle weggestuurd maar onmiddellijk aan de universiteit van Marburg aangesteld. Daarna, toen de verlichte Frederic II in Pruisen aan de macht kwam, kon hij naar Halle terugkeren.
Voorstander van de filosofie van Descartes en van Leibnitz, vertegenwoordigt Christiaan Wolff, net als Pierre Bayle, het christelijke rationalisme. Hij is een van de belangrijkste Duitse christelijke verlichte denkers.

Net als Leibnitz stelt Christian Wolff dat alles (heelal, aarde, mens, planten, stenen) bestaat uit natuurlijke elementaire deeltjes (monades, en niet het boek van Houellebecq) die met elkaar in combinatie treden en alle wezens vormen. Tussen de deeltjes ontstaan relaties, causale eenduidige relaties. Deze causale relaties zijn mogelijk op basis van een onderliggend oorzakelijk beginsel: God. Hiervanuit ontwierp Christian Wolff de gedachte van een civitas maxima, de wereldgemeenschap: Buiten de statelijke orde, de verschillende staten, bestaat een wereldgemeenschap. En op die wereldgemeenschap slaat het volkenrecht. Een eenduidig volkenrecht, dat voor allen geldt. Deze gedachte heeft grote consequenties gehad. De latere internationale instellingen zoals de Volkenbond en de Verenigde Naties zijn er op gebaseerd. Zo ook de oprichting van internationale rechtbanken die wereldwijd mensen tot verantwoording kunnen roepen en berechten.

De belangrijkste werken van Christian Wolff zijn in het Latijn geschreven:

- Cosmologia generalis (Frankfurt en Leipzig, 1737)
- Jus gentium methodo scientifica (Halle, 1749)
- Institutiones juris naturae et gentium (Halle, 1750)

In al deze werken volgt Wolff een strikte logica. Alles moet rationeel bewezen kunnen worden voordat het voor waar kan worden aangenomen. En om dat te bereiken, is de rede toereikend. Dat geldt ook voor het Godsbewijs. De mens die rondom zich kijkt, kan niet anders dan logisch concluderen: er is een God die alles omvat en die God is noodzakelijk. Ik laat het even hierbij. Het is een moeilijke filosofie die tracht rede en geloof te verzoenen en tot een rationeel geloof te komen, in de lijn van Leibnitz. We hebben het dus over een rationalistisch christendom, over christelijke verlichte denkers.

Om deze moeilijke filosofie wat begrijpelijker te maken verscheen tussen 1741 en 1750 een franstalige roman getiteld La belle Wolfienne, geschreven door Jean Henri Samuel Formey, Hugenootse predikant te Berlijn en secretaris van de Academie van Wetenschappen van Pruissen. Het is een schitterend achttieende-eeuws verhaal over een jonge dame die een jongeman in een tuin ontmoet om over filosofie te praten en hem de filosofie van Christian Wolff geduldig uitlegt. Christian Wolff voor dummies zou je kunnen zeggen. Het boek werd in Berlijn geschreven, in Nederland gedrukt en van daaruit door heel Europa verspreid, onder andere in de Hugenootse diaspora. Ook de maçonnieke Loges, die toen in opkomst waren, met name in de Duitse landen, waren geneigd de filosofie van Christian Wolff aan te hangen. Het christelijke rationalisme fungeerde in Duitsland daar als een tegengewicht tegen het Lutherse pietisme, waarin zielenroerselen tot kennis van het heilige werden verheven (men beleeft het lijden van Jezus persoonlijk mee en komt zo tot een innerlijk betere kennis van God). Wolfianen stelden daar tegenover het rationele denken. Maar wel op grond van de logische noodzakelijkheid van het bestaan van God.

Laatste opmerking
Een laatste opmerking over de christelijke verlichte denkers, waarvan we als voorbeelden Balthasar Bekker, Pierre Bayle en Christian Wolff hebben genomen.
Franse en Italiaanse historici hebben de neiging deze christelijke rationalisten als sceptici voor te stellen. Zoals ze Spinoza als de vader van het moderne atheisme beschouwen. Ze stellen de vraag: hoe zouden zeventiendeeeuwse en achttiende eeuwse denkers enige coherentie tussen rede en geloof, tussen wetenschap en geloof hebben kunnen aanbrengen? Hoe kun je gelovig zijn en tegelijkertijd adept van de Verlichting? Dat is, zeggen ze, onmogelijk. Deze denkers zijn sceptici, jazelfs atheisten in de dop.
Welnu: dit is mijns inziens een misvatting die geen recht doet aan de auteurs die we zojuist besproken hebben.

Balthasar Bekker, Pierre Bayle en Christian Wolff, en velen die zij vertegenwoordigen, waren gelovigen die probeerden hun geloof in God te combineren met de absolute autoriteit van de rede. Ze hadden kritiek, zware kritiek op de gangbare theologie maar dat wil niet zeggen dat ze anti-kerks, laat staan anti-religieus waren. Geenszins. Wederom speelt hier een rol het onvolledige, francocentrisch beeld van de Verlichting. De Europese Verlichting in haar geheel, van de zeventiende tot de achttiende eeuw, is nooit uit princiepe antikerks of antireligieus geweest. Het Verlichtingsideaal van de triomferende rede is zelfs ontsproten aan de geest van joodse en christelijke filosofen. En niet alleen het verlichtingsideaal. Ook zeer concrete vooruitgangen konden dankzij de christelijke verlichte denkers worden geboekt:

Balthasar Bekker is degene die de afschaffing van de heksenvervolging mogelijk maakte.
Pierre Bayle is degene die de discussie rond tolerantie en vrijheid van denken op het continent begon.
Christian Wolff is degene die het idee van een wereldgemeenschap en internationaal volkenrecht als eerste vorm gaf.

Daarmee is voldoende bewezen, dunkt mij, dat christendom en verlichting geen vijanden van elkaar zijn maar nauw met elkaar zijn verstrengeld.

The_Grand_Wazoo
03-09-08, 10:04
Dit is geen nieuws.

Charlus
03-09-08, 10:12
<...>Job Cohen schreef vorige maand in Trouw een gedurfd artikel getiteld: Religie heeft PvdA moreel anker te bieden. Een citaat: "De werkelijke dynamische kracht van religie kan alleen maar worden begrepen als men inziet dat religies aan hun gelovigen een perspectief bieden op een rechtvaardige of rechtvaardigere samenleving".<...>
Opium voor het volk ja. Die Job toch. Op welke religie zou hij in dit verband doelen? Satanisme? Sjamanisme? Of toch maar weer de bekende Enige Echte Religies?

knuppeltje
03-09-08, 10:16
Verlichte denkers in het Christendom
- De triomf van de rede vereist de vrijheid van het denken en dus de tolerantie.
- Aan de vooruitgang van de mensheid wordt geen grenzen toegekend.
- Het geloof in de mogelijkheid van het aardse geluk komt in de plaats van het religieuze ‘heil’.

Vrijheid van denken? Vertel eens Mars, hoeveel vrijzinnige denkers heeft de katholieke kerk al vervolgd? O die tolerantie van die kerk van je toch.
De vooruitgang van de mensheid? Daar mag de kerk zich wel op beroepen ja, altans zolang het om haar eigen vooruitgang gaat, en niet om die van de vrijzinnigen, armen en onderdrukten. Kennis is macht, en dat was dus niet goed voor het klootjesvolk. Vooral veel bidden moesten ze kennen.
Vroeger werden artsen door de kerk vervolgd wegens alchemie als ze probeerden medicijnen te maken. Nu doet ze het gebruik van eenvoudige beschermingsmiddelen tegen aids in de ban. O die kerk van je is zo voor de vooruitgang.
Aards geluk en religieus heil, tja velen denken nog dat het een niet zonder het andere kan.
Zalig zijn de armen van geest heer, maar liefdt zo ver mogelijk van hier.

super ick
03-09-08, 10:22
Opium voor het volk ja. Die Job toch. Op welke religie zou hij in dit verband doelen? Satanisme? Sjamanisme? Of toch maar weer de bekende Enige Echte Religies?

PvdA kronkelt als nooit tevoren.

PvdA heeft altijd vrijuit tegen religie aan kunnen trappen. De Christenen stemden immers toch niet op de PvdA. Een mooie makkelijke manier om je te profileren.

Nu de PvdA wel voor een groot deel afhankelijk is van kiezers die een religie aanhangen weten ze van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen. Zie deze stuip van Job.

Marsipulami
03-09-08, 10:38
Dit is geen nieuws.

Ja, maar toch wel jammer voor de atheïsten. Ik bedoel vast te moeten stellen dat ze tot op heden nog geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.

knuppeltje
03-09-08, 10:50
Ja, maar toch wel jammer voor de atheïsten. Ik bedoel vast te moeten stellen dat ze tot op heden nog geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.

Jouw vaststellingsvermogen is wel duidelijk.
Nog duidelijker zijn de voorbeelden van religieuzen die er alles aan deden om de vooruitgang van de samenleving om zeep te helpen.
Vertel eens Mars voor hoeveel afbraak van vreemde culturen die kerk van je zijn uiterste best heeft gedaan.

The_Grand_Wazoo
03-09-08, 10:52
Ja, maar toch wel jammer voor de atheïsten. Ik bedoel vast te moeten stellen dat ze tot op heden nog geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.

Wat versta je onder atheisme? Is dat een vastomlijnde groepering te karakteriseren met een eenduidige ideologie/wereldbeeld? Ikzelf bijvoorbeeld ben beslist anti-godsdienstig, maar ontken daarmee niet de mogelijkheid van het bestaan van een God en zo zijn er eindeloos verschillende posities mogelijk. Ben ik dan atheist of agnost?

Vervolgens: hoe kom je er bij dat atheisten 'betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.'? Dat is een beetje rare opmerking. Om te beginnen: misschien is het idee van atheisme wel een zeer betekenisvolle bijdrage.
Wat vind je overigens van de stelling dat katholieken geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben geleverd. Dat zou ik zo maar kunnen stellen, omdat ik het katholicisme volstrekt betekenisloos vind. Nou, dat wordt een interessante discussie, denk je niet.

Suggestie: denk goed na over je formuleringen, voordat je het weet zeg je dingen die je niet gezegd zou willen hebben omdat ze wel erg onverstandig klinken.

Bar
03-09-08, 10:52
Niemand ontkent dat onder de 'automatische' christenen van weleer ook kritische, rationele geesten waren. De kans dat onder die subcategorie, verplaatst naar de huidige tijd, nog een gelovige te vinden zou zijn lijkt me bijzonder gering.

mark61
03-09-08, 10:53
Ja, maar toch wel jammer voor de atheïsten. Ik bedoel vast te moeten stellen dat ze tot op heden nog geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.

Van wie moet je dat? Van god of de paus?

Of gewoon van je rancune?

super ick
03-09-08, 14:08
Van wie moet je dat? Van god of de paus?

Of gewoon van je rancune?

Eigen interpretatie moet kunnen.

Ik verbaas me over de paralel met veel moslims hier. Ongelovigen/atheisten worden kennelijk als 1 homogene groep gezien gebonden door het niet hebben van een geloof. Wat een kortzichtigheid!

Het hoofdthema is helemaal makkelijk onderuit te halen. De katholieke kerk heeft eeuwenlang alles met een afwijkende mening vermoord.
Ook in de huidige tijd maakt ze zich daar schuldig aan. Niet meer met het zwaard maar door ridicule regelgeving. De bijbelse wetten van eeuwen geleden vertalen naar het Afrika anno 2008 terwijl iedereen kan zien dat het tegenovergestelde noodzakelijk is in de aldaar heersende aidsepidemie.

Robert Long zong het al: Hij die door zijn orgaan slechts pist heeft steeds voor duizenden beslist.

Marsipulami
03-09-08, 14:27
Jouw vaststellingsvermogen is wel duidelijk.
Nog duidelijker zijn de voorbeelden van religieuzen die er alles aan deden om de vooruitgang van de samenleving om zeep te helpen.

Kloosters en abdijen waren eeuwenlang de voornaamste haarden van wetenschapsbeoefening, kunst en cultuur. De vooruitgang van mens en samenleving is in zeer hoge mate de verdienste van religieuze instituten.



Vertel eens Mars voor hoeveel afbraak van vreemde culturen die kerk van je zijn uiterste best heeft gedaan.

Een gebouw kan je afbreken, maar een cultuur niet. Tenzij dat je bedoelt dat cultuur een dynamisch gegeven is dat constant evolueert en dat er steeds invloeden zijn geweest van de ene culturele stroming op de andere.

Marsipulami
03-09-08, 14:34
Wat versta je onder atheisme? Is dat een vastomlijnde groepering te karakteriseren met een eenduidige ideologie/wereldbeeld? Ikzelf bijvoorbeeld ben beslist anti-godsdienstig, maar ontken daarmee niet de mogelijkheid van het bestaan van een God en zo zijn er eindeloos verschillende posities mogelijk. Ben ik dan atheist of agnost?


Je mag zelf het etiket kiezen waarvan je het meeste houdt.


Vervolgens: hoe kom je er bij dat atheisten 'betekenisvolle bijdrage hebben kunnen leveren aan onze samenleving en cultuur.'? Dat is een beetje rare opmerking.

Ik stelde het tegenovergestelde vast.


Om te beginnen: misschien is het idee van atheisme wel een zeer betekenisvolle bijdrage.

In de veronderstelling dat er eerst alleen maar gelovigen waren en er nadien atheïsten gekomen zijn, dan moet de eerste atheïst ook een gelovige geweest zijn. Dus de idee van het atheïsme, kunnen de atheïsten ook niet claimen als uitvinding.


Wat vind je overigens van de stelling dat katholieken geen enkele betekenisvolle bijdrage hebben geleverd. Dat zou ik zo maar kunnen stellen, omdat ik het katholicisme volstrekt betekenisloos vind. Nou, dat wordt een interessante discussie, denk je niet.

De stelling klopt niet.


Suggestie: denk goed na over je formuleringen, voordat je het weet zeg je dingen die je niet gezegd zou willen hebben omdat ze wel erg onverstandig klinken

Ja pa.

Marsipulami
03-09-08, 14:39
Van wie moet je dat? Van god of de paus?

Er is me geen morele aansporing in die zin en m.b.t. dit onderwerp van hiërarchische zijde bekend.


Of gewoon van je rancune?

Nette katholieken zoals ik zijn niet rancuneus, zo'n houding zou in strijd zijn met de boodschap van Jezus.

Soldim
03-09-08, 15:29
Kloosters en abdijen waren eeuwenlang de voornaamste haarden van wetenschapsbeoefening, kunst en cultuur. De vooruitgang van mens en samenleving is in zeer hoge mate de verdienste van religieuze instituten.


Dat is een interessante stelling. Wanneer kloosters en andere kerkelijke instellingen jarenlang het monopolie op wetenschaps beoefening hadden, houdt dat ook in dat ze wellicht bepaalde aspecten van vooruitgang vertraagd hebben?

Wellicht hadden we zonder de RK kerk de verlichting al round 900 AD gehad.

Marsipulami
03-09-08, 16:29
Wellicht hadden we zonder de RK kerk de verlichting al round 900 AD gehad.

Je bent waarschijnlijk een nul vergeten in de datum.

mark61
03-09-08, 17:56
Er is me geen morele aansporing in die zin en m.b.t. dit onderwerp van hiërarchische zijde bekend.



Nette katholieken zoals ik zijn niet rancuneus, zo'n houding zou in strijd zijn met de boodschap van Jezus.

Dus waarom moet je dan? Je moet dwangmatig liegen?

Marsipulami
03-09-08, 18:48
Dus waarom moet je dan? Je moet dwangmatig liegen?

De dwang komt voort uit de waargenomen historische feiten. Een intellectueel eerlijk persoon -zoals ik bv- ervaart de waargenomen feitelijkheid als een intellectueel dwingend iets. In casu de waargenomen inferioriteit van het atheïsme als levensbeschouwing.

Charlus
03-09-08, 18:51
<...>In casu de waargenomen inferioriteit van het atheïsme als levensbeschouwing.
Sinds wanneer is atheïsme een levensbeschouwing? Dan is zeggen dat kabouters niet bestaan ook een levensbeschouwing.

Marsipulami
03-09-08, 19:17
Sinds wanneer is atheïsme een levensbeschouwing? Dan is zeggen dat kabouters niet bestaan ook een levensbeschouwing.

Bij gebrek aan eigen inhoud moet het atheïsme als levensbeschouwing het inderdaad hebben van vrijblijvende kritiek op geloof en godsdienst terwijl atheïsten zelf te laf zijn om zich te engageren voor enig ideeëngoed.

Joesoef
03-09-08, 19:17
Kloosters en abdijen waren eeuwenlang de voornaamste haarden van wetenschapsbeoefening, kunst en cultuur. De vooruitgang van mens en samenleving is in zeer hoge mate de verdienste van religieuze instituten.

Ja, zij konden dat betalen met het geld van de uitgeklede burger. Wat dat betreft is er geen misselijker instituut geweest dan de kerk. Betalen om vooraan te mogen zitten, het zakje waar je wat in moest doen, de door de burger betaalde belastingcenten/ pacht etc die via giften van 'nobelen' bij de kerk kwamen.

mark61
03-09-08, 19:23
Bij gebrek aan eigen inhoud moet het atheïsme als levensbeschouwing het inderdaad hebben van vrijblijvende kritiek op geloof en godsdienst terwijl atheïsten zelf te laf zijn om zich te engageren voor enig ideeëngoed.

Giechelende tsjeef te, wat was het, Hasselt, vermaakt zich met Ollanders opnaaien.

Whatever rocks your boat.

Een mens vraagt zich wel af waar deze debiele behoefte uit voortkomt. Ik schat een giga minderwaardigheidscomplex. Als katholiek is dat wel terecht, als Belg niet.

mark61
03-09-08, 19:26
De dwang komt voort uit de waargenomen historische feiten.

Jij neemt alvast niet veel waar, tenzij verwrongen.


Een intellectueel eerlijk persoon -zoals ik bv-

Jij en intellectueel, whatever that may mean, eerlijk :haha:

Das altijd zo moeilijk voor gelovigen, begrijpen dat niet-geloven geen ideologie is. Zelf kunnen ze er inderdaad niet zonder.

Marsipulami
03-09-08, 19:52
Ja, zij konden dat betalen met het geld van de uitgeklede burger. Wat dat betreft is er geen misselijker instituut geweest dan de kerk. Betalen om vooraan te mogen zitten, het zakje waar je wat in moest doen, de door de burger betaalde belastingcenten/ pacht etc die via giften van 'nobelen' bij de kerk kwamen.


Ik vermoed dat je slecht geïnformeerd bent.
- Kloosters werden rijk omdat de bewoners hun rijkdom met elkaar deelden. Als je deelt heb je meer.
- Daarnaast was het zo dat de celibataire kloosterlingen hun bezit nooit verdeeld werd onder hun kinderen zoals dat bij lieden van de lekenstand gebruikelijk is. Daardoor kon het bezit van kloosterorden alleen maar groeien.
- Erfenissen van ouders van kloosterlingen gingen natuurlijk ook naar het klooster.
-Tenslotte stonden de kloosters en abdijen in voor de zieken- en armenzorg. Eén en ander had voor gevolg dat uit respect en ontzag voor al dit goede werk ook niet-kloosterlingen belangrijke giften overmaakten aan kloosters.
- Geld dat uiterst zorgvuldig werd besteed tot meerder eer en glorie van God en ten dienste van de medemens. Het bevorderen van kunst, wetenschap en cultuur was één van dergelijke diensten aan de samenleving.
- Dan was er ook nog de uiterst sobere levenswijze van de kloosterlingen zelf waardoor verspilling werd tegengegaan.

Olive Yao
03-09-08, 20:11
Siddhatta Gotama leefde 2500 jaar geleden, was verlicht en was atheïst.

mark61
03-09-08, 20:33
Ik vermoed dat je slecht geïnformeerd bent.
- Kloosters werden rijk omdat de bewoners hun rijkdom met elkaar deelden. Als je deelt heb je meer.

Flauwekul. Kloosters werden rijk van schenkingen, in land vooral, waarop ze dan pachters lieten zwoegen, die ook nog eens diensten moesten verrichten voor het klooster, en van erfenissen.


- Daarnaast was het zo dat de celibataire kloosterlingen hun bezit nooit verdeeld werd onder hun kinderen zoals dat bij lieden van de lekenstand gebruikelijk is. Daardoor kon het bezit van kloosterorden alleen maar groeien.

Hoezo? Er waren geen uitgaven? Ze trokken rente? Lul toch niet zo ongenadig.


- Erfenissen van ouders van kloosterlingen gingen natuurlijk ook naar het klooster.

Das volkomen onnatuurlijk, want die ouders hadden nog wel meer kinderen.

De feiten zijn de feiten: de kerk was schatrijk. Nu is het ws. wat minder lollig.

mark61
03-09-08, 20:34
Siddhatta Gotama leefde 2500 jaar geleden, was verlicht en was atheïst.

Met verdomde allochtonen heeft de kerk al helemaal niks op. Laat staan atheïstische allochtonen.

mark61
03-09-08, 20:36
Een gebouw kan je afbreken, maar een cultuur niet.

Cynische leugenaar. De kerk heeft tig culturen volledig vernietigd. Denk alleen al aan Zuid-Amerika. Of aan de Keltische cultuur, wat dichter bij huis.

Joesoef
03-09-08, 20:51
Een gebouw kan je afbreken, maar een cultuur niet. Tenzij dat je bedoelt dat cultuur een dynamisch gegeven is dat constant evolueert en dat er steeds invloeden zijn geweest van de ene culturele stroming op de andere.


Op die afgehakte hoofden en armen na dan. Of is een kerk/ kathedraal geen gebouw?

mark61
03-09-08, 21:00
In de veronderstelling dat er eerst alleen maar gelovigen waren en er nadien atheïsten gekomen zijn, dan moet de eerste atheïst ook een gelovige geweest zijn.

Klein historisch detail: tot 2 eeuwen geleden ging subiet je kop eraf als je hardop zei dat je niet geloofde. Dus nogal wiedes dat iedereen nominaal 'geloofde'.

Cynischer dan jij kan echt niet.

knuppeltje
03-09-08, 23:16
[QUOTE=Marsipulami;3712183]Kloosters en abdijen waren eeuwenlang de voornaamste haarden van wetenschapsbeoefening, kunst en cultuur. De vooruitgang van mens en samenleving is in zeer hoge mate de verdienste van religieuze instituten.

Maar das geen antwoord op mijn vraag, al snap ik wel dat je die liever niet beantwoordt.


Een gebouw kan je afbreken, maar een cultuur niet. Tenzij dat je bedoelt dat cultuur een dynamisch gegeven is dat constant evolueert en dat er steeds invloeden zijn geweest van de ene culturele stroming op de andere.

Gossie, ga je nu ineens doen alsof dat niet zo is.
Zelden zo'n smerig gehuichel gezien.

knuppeltje
03-09-08, 23:23
Ik vermoed dat je slecht geïnformeerd bent.
- Kloosters werden rijk omdat de bewoners hun rijkdom met elkaar deelden.

En niet te vergeten de vrijstelling van belastingbetaling, goed dat veroorzaakte wel een schisma in die kerk van je en honderd jaar lang twee pausen tegelijk.

knuppeltje
03-09-08, 23:24
Je bent waarschijnlijk een nul vergeten in de datum.

Vegeten weg te laten zul je bedoelen. :gniffel:

Aït Ayt
04-09-08, 01:13
Bij gebrek aan eigen inhoud moet het atheïsme als levensbeschouwing het inderdaad hebben van vrijblijvende kritiek op geloof en godsdienst terwijl atheïsten zelf te laf zijn om zich te engageren voor enig ideeëngoed.

:duim:

mark61
04-09-08, 01:21
:duim:

Atheïsme bestaat niet en is dus ook geen levensbeschouwing. Dat jij dit gelul onderschrijft zegt al weer genoeg over jou.

mark61
04-09-08, 01:25
Bij gebrek aan eigen inhoud moet het atheïsme als levensbeschouwing het inderdaad hebben van vrijblijvende kritiek op geloof en godsdienst terwijl atheïsten zelf te laf zijn om zich te engageren voor enig ideeëngoed.

Bedenk opeens dat dit het aloude 'ongelovigen kennen geen moraliteit' in een nieuw jasje is.

Ik weet niet waarom op deze site vrijwel alleen maar cynische nepgelovigen prikken.

Witte78
04-09-08, 11:02
Bij gebrek aan eigen inhoud moet het atheïsme als levensbeschouwing het inderdaad hebben van vrijblijvende kritiek op geloof en godsdienst terwijl atheïsten zelf te laf zijn om zich te engageren voor enig ideeëngoed.

Het idee dat atheïsme als levensbeschouwing niet bestaat is voor gelovigen erg moeilijk te begrijpen. Net zoals Sallahddin, die kan dat ook al niet vatten, en blijft het over atheïsten hebben met alle kenmerken van dien. Dit gesimplificeerd beeld van de werkelijkheid lijkt een soort onbewust verdedigingsmechanisme om gemakkelijk de eigen religieuze levensbeschouwing als superieur te kunnen beschouwen, zonder daadwerkelijk af te wegen of het ook zo is. Men creëert simpelweg een negatief beeld van andersgelovigen, en gaat op basis van dat beeld afturven wie "beter" is. "Zij denken/doen zus, en wij denken/doen zo. Wij zijn beter." Terwijl "zij" alleen bestaat in hun eigen fantasie.

Maar goed, als je je daar goed bij voelt wie ben ik dan om te zeggen er mee te stoppen ;)

Julien
04-09-08, 11:23
Het lijkt me zo saai om jezelf atheïst te noemen.. Ik zie dan gelijk iemand voor me die niet weet wie of wat hij eigenlijk is. Als gelovige heb je dat besef in ieder geval wel. Je kijkt verder dan het hier en nu. Denken ongelovigen echt nooit na over het leven na de dood, en het leven voor hun eigen leven? Hoe kun je niet in God geloven?

mark61
04-09-08, 11:32
Het lijkt me zo saai om jezelf atheïst te noemen.. Ik zie dan gelijk iemand voor me die niet weet wie of wat hij eigenlijk is. Als gelovige heb je dat besef in ieder geval wel. Je kijkt verder dan het hier en nu. Denken ongelovigen echt nooit na over het leven na de dood, en het leven voor hun eigen leven? Hoe kun je niet in God geloven?

Het zijn dan ook alleen gelovigen die de hele dag over 'atheïsten' lopen te zeiken. Waarom doen jullie dat eigenlijk? Jullie kunnen niet uitstaan dat mensen anders denken dan jullie? Dat mag niet?

Lees jij wel eens een boek? Dan kan je lezen hoe 'ongelovigen' met die vragen omgaan.

Mijn antwoorden: nee, er is geen fluit na de dood, behalve tot stof vergaande resten. En natuurlijk de nagedachtenis aan een mens. Dat kan flink uit de klauw lopen, zie Jezus en Mohammed :hihi:

Voor mijn leven was er al helemaal niks. Ben jij nou opeens reïncarnatie-katholiek geworden? Bizar. Ook al een christen met extra sambal :hihi:

Dat kan heel makkelijk hoor. Probeer het maar eens.

Mijn grootvader was dominee en is pardoes opgehouden met geloven. Mijn vader en moeder ook. Mijn moeder zat nog bij Adje Simonis de latere bisschop in de klas. Het was een etterbak. Maar niet de reden dat ze niet meer geloofde :hihi: Dat was dat gedreig met de hel de hele dag, van de zusters die vooral veel sloegen verder.

Witte78
04-09-08, 11:35
Het lijkt me zo saai om jezelf atheïst te noemen.. Ik zie dan gelijk iemand voor me die niet weet wie of wat hij eigenlijk is. Als gelovige heb je dat besef in ieder geval wel. Je kijkt verder dan het hier en nu. Denken ongelovigen echt nooit na over het leven na de dood, en het leven voor hun eigen leven? Hoe kun je niet in God geloven?

Dat bedoel ik dus met mijn vorige post. Waarom zou een atheïst niet over de dood en het leven nadenken? Een atheïst is daar zelfs beter toe in staat gezien hij geen restricties heeft. Een atheïst mag zelfs geloven in de hemel en de hel.

knuppeltje
04-09-08, 11:35
[QUOTE=Julien;3712837]Het lijkt me zo saai om jezelf atheïst te noemen..

Wat is daar nu weer saai aan, op z'n minst krijg je dan meteen een heel stel zeer verontwaardigde gelovigen over je heen.


Ik zie dan gelijk iemand voor me die niet weet wie of wat hij eigenlijk is. Als gelovige heb je dat besef in ieder geval wel. Je kijkt verder dan het hier en nu. Denken ongelovigen echt nooit na over het leven na de dood, en het leven voor hun eigen leven? Hoe kun je niet in God geloven?

Jij ziet wat af geloof ik. :gniffel:
Raar dat gelovigen altijd maar aannemen dat de ongelovigen nergens over denken, die denken op z'n minst- hoe kun je nu in godsnaam in een god geloven terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan ervan is. Verder denken die dat niemand weet wat er na de dood komt, behalve dan dat je lichaam wegrot. Mwa, sommigen krijgen nog een standbeeld achteraf, of komt hun naam in een of ander boek te staan, maar dan heb je het wel zo'n beetje gehad.
Wij ongelovigen denken dus best nog heel wat af Julientje. :blowen:

mark61
04-09-08, 11:42
[quote]

Wat is daar nu weer saai aan, op z'n minst krijg je dan meteen een heel stel zeer verontwaardigde gelovigen over je heen.



Jij ziet wat af geloof ik. :gniffel:
Raar dat gelovigen altijd maar aannemen dat de ongelovigen nergens over denken, die denken op z'n minst- hoe kun je nu in godsnaam in een god geloven terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan ervan is. Verder denken die dat niemand weet wat er na de dood komt, behalve dan dat je lichaam wegrot. Mwa, sommigen krijgen nog een standbeeld achteraf, of komt hun naam in een of ander boek te staan, maar dan heb je het wel zo'n beetje gehad.
Wij ongelovigen denken dus best nog heel wat af Julientje. :blowen:

:hihi:

duende
04-09-08, 12:47
Kloosters en abdijen waren eeuwenlang de voornaamste haarden van wetenschapsbeoefening, kunst en cultuur. De vooruitgang van mens en samenleving is in zeer hoge mate de verdienste van religieuze instituten.




Een gebouw kan je afbreken, maar een cultuur niet. Tenzij dat je bedoelt dat cultuur een dynamisch gegeven is dat constant evolueert en dat er steeds invloeden zijn geweest van de ene culturele stroming op de andere.

Zoiets als de azteken? Was heel dynamisch zoals die uitgemoord zijn door de conqiastadores..Heel dynamisch...Bijbel in de linkerhand geweer in de rechter..geloof of sterf....Hoelang blijf je de misdaden van de R.K. kerk nog bagataliseren?

Marsipulami
04-09-08, 12:54
Het idee dat atheïsme als levensbeschouwing niet bestaat is voor gelovigen erg moeilijk te begrijpen.

Ik was het al veel langer met je eens dat het atheïsme geen inhoud heeft en dat het enige wat atheïsten gemeenschappelijk hebben hun oeverloze gezeik en gezeur is over godsdienst en gelovigen. In die zin is het atheïsme inderdaad geen levensbeschouwing die titel waardig. Ik erken volmondig dat atheïsten mensen zonder visie of overtuiging zijn. Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.

Marsipulami
04-09-08, 13:08
Zoiets als de azteken? Was heel dynamisch zoals die uitgemoord zijn door de conqiastadores..Heel dynamisch...Bijbel in de linkerhand geweer in de rechter..geloof of sterf....Hoelang blijf je de misdaden van de R.K. kerk nog bagataliseren?


Dat het mooie christelijke geloof in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk misbruikt werd door misdadigers, veroveraars en kolonisatoren dat hoef je mij niet uit te leggen.

super ick
04-09-08, 13:22
Dat het mooie christelijke geloof in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk misbruikt werd door misdadigers, veroveraars en kolonisatoren dat hoef je mij niet uit te leggen.

Werd? Wordt bedoel je!

By the way, hieruit kan ik dus afleiden dat de Pausen tijdens die periodes door jou ook gezien worden als misdadigers?
Je biedt dus eigenlijk je excuses aan namens de kerk?

Marsipulami
04-09-08, 13:38
Werd? Wordt bedoel je!

Inderdaad, het katholicisme en bij uitbreiding ook de andere godsdiensten werden en worden misbruikt door lieden die andere doeleinden nastreven.


By the way, hieruit kan ik dus afleiden dat de Pausen tijdens die periodes door jou ook gezien worden als misdadigers?

Dat is moeilijk te beoordelen. Ik weet niet hoe goed de pausen die in Italië resideerden -in een tijd dat een brief vanuit Zuidamerka naar Europa wel een jaar of zo onderweg was- op de hoogte waren van wat er zich precies aan de andere kant van de wereld afspeelde in naam van het Christelijk geloof. Komt daarbij dat pausen in die tijd meestal compromisfiguren waren die op hun zetel geplaatst werden door de wereldlijke machten uit die tijd. In een aantal gevallen waren pausen niet erg goed op de hoogte van de inhoud van het christelijk geloof.

Maar goed, we stellen vast dat het instituut kerk die moeilijke periode uit haar geschiedenis heeft overwonnen en dat de pausen tegenwoordig heel integere, diepgelovige en moreel hoogstaande personen zijn.



Je biedt dus eigenlijk je excuses aan namens de kerk?

Ik ben alleen gemachtigd om excuses namens mijzelf aan te bieden, niet namens de kerk. Maar ik erken zeker dat door ambtsdragers van de katholieke kerk en in naam van het katholieke geloof in de loop van de geschiedenis ernstige fouten werden gemaakt.

knuppeltje
04-09-08, 13:49
I Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.

Dat kunnen ze dan weer uit volle overtuiging doen.
Trouwens, waarom zeik jij zelf zoveel over de atheïsten, die kunnen toch niet in hun lege visie en overtuiging aan jouw tippen toch? :blowen:

knuppeltje
04-09-08, 13:56
[QUOTE]Inderdaad, het katholicisme en bij uitbreiding ook de andere godsdiensten werden en worden misbruikt door lieden die andere doeleinden nastreven.

Ook op grote schaal door leiders van die zelfde kerk dus.


Dat is moeilijk te beoordelen. Ik weet niet hoe goed de pausen die in Italië resideerden -in een tijd dat een brief vanuit Zuidamerka naar Europa wel een jaar of zo onderweg was- op de hoogte waren van wat er zich precies aan de andere kant van de wereld afspeelde in naam van het Christelijk geloof.

Das helemaal niet moeilijk smerige huichelaar, daar is ondertusssen genoeg over bekend.


Komt daarbij dat pausen in die tijd meestal compromisfiguren waren die op hun zetel geplaatst werden door de wereldlijke machten uit die tijd. In een aantal gevallen waren pausen niet erg goed op de hoogte van de inhoud van het christelijk geloof.

Tis goed dat die allemaal jou niet meer kunnen horen, ze zouden zich in hun graf omdraaien, lelijke Jezuiet.


Maar goed, we stellen vast dat het instituut kerk die moeilijke periode uit haar geschiedenis heeft overwonnen en dat de pausen tegenwoordig heel integere, diepgelovige en moreel hoogstaande personen zijn.

Sids wanneer zijn ze dat, en waarin allemaal dan wel?


Maar ik erken zeker dat door ambtsdragers van de katholieke kerk en in naam van het katholieke geloof in de loop van de geschiedenis ernstige fouten werden gemaakt.

Zeer ernstige denk.

Aït Ayt
04-09-08, 14:22
Ik was het al veel langer met je eens dat het atheïsme geen inhoud heeft en dat het enige wat atheïsten gemeenschappelijk hebben hun oeverloze gezeik en gezeur is over godsdienst en gelovigen. In die zin is het atheïsme inderdaad geen levensbeschouwing die titel waardig. Ik erken volmondig dat atheïsten mensen zonder visie of overtuiging zijn. Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.

:hihi:

duende
04-09-08, 14:25
Het idee dat atheïsme als levensbeschouwing niet bestaat is voor gelovigen erg moeilijk te begrijpen. Net zoals Sallahddin, die kan dat ook al niet vatten, en blijft het over atheïsten hebben met alle kenmerken van dien. Dit gesimplificeerd beeld van de werkelijkheid lijkt een soort onbewust verdedigingsmechanisme om gemakkelijk de eigen religieuze levensbeschouwing als superieur te kunnen beschouwen, zonder daadwerkelijk af te wegen of het ook zo is. Men creëert simpelweg een negatief beeld van andersgelovigen, en gaat op basis van dat beeld afturven wie "beter" is. "Zij denken/doen zus, en wij denken/doen zo. Wij zijn beter." Terwijl "zij" alleen bestaat in hun eigen fantasie.

Maar goed, als je je daar goed bij voelt wie ben ik dan om te zeggen er mee te stoppen ;)

Onze beminde gelovigen hebben een te klein denkraam om te begrijpen wat atheïsme inhoud. Het is inderdaad makkelijker om je daden te rechtvaardigen vanuit een geloof. Gods wil a.h.w. dan je eigen geweten te kweken. Zoals een gelovig collega van mij eens tegen mij zei: Als ik zeker weet dat er geen god is ga ik stelen. En alles is zo simpel te verklaren..

het roomsche dogma
Waarom zijn wij op deze wereld?
Om god te dienen...

Ik denk ook dat atheïsme voor ieder individu anders is.
Het niet geloven in een alwetend en vooral bestraffend opperwezen is het enige dat atheïsten in ieder geval gemeen hebben.

Rourchid
04-09-08, 14:42
Siddhatta Gotama leefde 2500 jaar geleden, was verlicht en was atheïst.
Jonathan Israel gaat voor seculiere moraal

15-06-2007 20:33 | K. van der Zwaag

NIJMEGEN - Een vrije samenleving is pas werkelijk mogelijk door een volstrekt seculiere levensbeschouwing, los van de christelijke godsdienst. De befaamde Engelse historicus Jonathan Israel wond er gisteren geen doekjes om. De verlichting heeft voor hem het laatste woord.

Jonathan Israel is hoogleraar vroegmoderne geschiedenis in Princeton (VS). Hij schreef onder meer ”The Dutch Republic: Its Rise, Greatness and Fall 1477-1806” (1995; vertaald als ”De Republiek”), ”Radical Enlightenment: Philosophy and the Making of Modernity 1650-1750” (vertaald als ’”Radicale Verlichting”) en ”Enlightenment Contested” (2006; verschijnt dit jaar in het Nederlands).

Jonathan Israel debatteerde gisteren op de Radboud Universiteit Nijmegen over de spanning tussen gedachtevrijheid en godsdienstvrijheid. Onder deze titel werd hem een boekje overhandigd, waarin zijn Thomas More Lezing uit 2006 opgenomen is.

Israel stelde in deze lezing -in de lijn van de filosofen Spinoza en Bayle- dat de vrijheid van gedachte en meningsuiting het kostbaarste bezit vormt. Echter, opnieuw in de lijn van Spinoza: om die vrijheid te waarborgen, is het noodzakelijk om de vrijheid van de kerken en de aanspraken van de clerus te beknotten. Israel keurde in zijn lezing de gedachte af dat religieuze leiders de koers van de samenleving, de wetgeving en de politiek zouden moeten beïnvloeden.

Prof. James Kennedy noemde destijds in een reactie deze lezing „teleurstellend” en „ahistorisch.” In NRC Handelsblad schreef hij dat religie, theologie en kerkelijke instanties niet per definitie hét bindmiddel in de samenleving zijn, maar ook niet dé vijand van het vrije individu.

Inger Leemans, docent cultuurgeschiedenis aan de Radboud Universiteit, leverde een bijdrage aan het gisteren gepresenteerde boekje ”Gedachtevrijheid versus godsdienstvrijheid”. Leemans laat zien dat voor Israel de filosofen Spinoza en Bayle dé filosofische leermeesters van onze tijd zijn. Met name de ideeën van Spinoza vormden een volledige breuk met de voorgaande tijden. Voor het eerst werd een volstrekt seculiere wereldbeschouwing geponeerd. Met Spinoza startte een nieuwe episode in het denken over de verhouding van godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting.

De radicaalste en vernieuwendste fase van de verlichting lag volgens Israel niet in de achttiende eeuw, zoals vaak wordt gesteld, maar in de tweede helft van de zeventiende eeuw. En Israel draagt de verlichtingsidealen nog steeds onverbloemd uit. In de woorden van Leemans: „Zijn stokpaardje is het onderwijs: dat zou sterk verbeterd moeten worden en geheel losgekoppeld van kerk en religie.”

„Het gaat mij om de kwaliteit van het onderwijs”, licht Israel desgevraagd toe. „En deze moet losstaan van welke religieuze inhoud dan ook. Iedere godsdienstige richting moet wel de vrijheid hebben om eigen scholen op te richten, maar laat het openbaar onderwijs zich alleen sterk maken voor democratische waarden die los staan van religie en theologie.”

U zegt dat de verlichting de vormende kracht is van de Europese cultuur. Het christendom is toch even vormend geweest voor de westerse beschaving?

„Dat geloof ik niet. Het christendom is juist verantwoordelijk geweest voor intolerantie, verdeeldheid en conflicten. Ik denk zelfs meer dan de islam. Daarom pleit ik ervoor dat de overheid zich verre houdt van het aanleggen van theologische criteria. De samenleving heeft een seculiere moraal nodig waarin alle burgers zichzelf herkennen. Het Franse model van de laïcité -de strikte scheiding van kerk en staat- is voor mij het meest ideale. Er bestaan in Frankrijk kwalitatief goede scholen, waar godsdienst geen enkele rol speelt.

Het is mijns inziens ook terecht dat de Europese grondwet geen verwijzing heeft naar het christendom. Niet het christendom, maar de verlichting heeft de Europese cultuur gestempeld. De christelijke religie is wel van invloed geweest, maar heeft ook veel conflict en instabiliteit gebracht. Daarom is een seculiere moraal onmisbaar voor het huidige Europa.”

Bron : http://www.reformatorischdagblad.nl/artikel/1306043/

Witte78
04-09-08, 14:57
Ik was het al veel langer met je eens dat het atheïsme geen inhoud heeft en dat het enige wat atheïsten gemeenschappelijk hebben hun oeverloze gezeik en gezeur is over godsdienst en gelovigen. In die zin is het atheïsme inderdaad geen levensbeschouwing die titel waardig. Ik erken volmondig dat atheïsten mensen zonder visie of overtuiging zijn. Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.

De volgende stap is het maken van onderscheid tussen atheïsten en een atheïsme als levensbeschouwing. Het feit dat atheïsme op zich geen levensbeschouwing is betekend namelijk niet dat een atheïst geen levensbeschouwing kan hebben. Maar die stap is denk ik (nog) te moeilijk voor je.

Charlus
04-09-08, 15:02
Ik was het al veel langer met je eens dat het atheïsme geen inhoud heeft en dat het enige wat atheïsten gemeenschappelijk hebben hun oeverloze gezeik en gezeur is over godsdienst en gelovigen. In die zin is het atheïsme inderdaad geen levensbeschouwing die titel waardig. Ik erken volmondig dat atheïsten mensen zonder visie of overtuiging zijn. Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.
:hihi:
Een opvallend verschijnsel: verschillende typen relifascisten die elkaar in de armen vallen. Een veeg teken. De vijand van mijn vijand etc., maar het kan volgens mij nooit lang duren.
Zeg Marsipulami, weet jij eigenlijk wel dat Ait dat hele Jezusgedoe van die Christenen dikke bullshit om niet te zeggen godslasterlijk vindt?

Aït Ayt
04-09-08, 15:20
Een opvallend verschijnsel: verschillende typen relifascisten die elkaar in de armen vallen. Een veeg teken. De vijand van mijn vijand etc., maar het kan volgens mij nooit lang duren.
Zeg Marsipulami, weet jij eigenlijk wel dat Ait dat hele Jezusgedoe van die Christenen dikke bullshit om niet te zeggen godslasterlijk vindt?

marsipulami weet zeker en vast hoe moslims denken over de christelijke drie-eenheid net zoals moslims weten hoe christenen denken over het profeetschap van mohammed.. deze polemiek tussen moslims en christenen is geen reden om haatdragend te zijn tegen elkaar..

net zoals de über-moraalridder mark61 liep te stoken tussen een moslim en een jood, zo probeer jij te stoken tussen een moslim en een christen in de hoop dat de gedeelde visie over atheïsme uiteen zal vallen..
je voelt je blijkbaar bedreigd.. al weet ik niet waarom..

Marsipulami
04-09-08, 15:34
Een opvallend verschijnsel: verschillende typen relifascisten die elkaar in de armen vallen. Een veeg teken. De vijand van mijn vijand etc., maar het kan volgens mij nooit lang duren.
Zeg Marsipulami, weet jij eigenlijk wel dat Ait dat hele Jezusgedoe van die Christenen dikke bullshit om niet te zeggen godslasterlijk vindt?


Ik zal je wat islamles geven: De koran zegt heel wat dingen die christenen niet graag horen. Toch wordt er ook heel dikwijls gesproken met respect over de 'mensen van het boek'. Hier enkele voorbeelden:

-“Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.” (el-Bakara 62)

-"En Wij legden mededogen en barmhartigheid in de harten van hen (christenen) die hem(Jezus) volgden en ook monnikschap dat zij uitgevonden hebben. Wij hadden het hun niet voorgeschreven, maar het kwam voor uit hun streven naar Gods welbehagen.". [soera 57: 27]

-“Allah de Verhevene zegt: "En u zal degenen die zeggen: "wij zijn christenen", het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is omdat er onder hen geleerden en monniken zijn en omdat zij niet trots zijn. En als zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard horen, ziet u hun ogen vol tranen vanwege de waarheid die zij hebben herkend…" (Soerat al-Baqarah, 82 en 83).

H.P.Pas
04-09-08, 15:44
de über-moraalridder mark61

Atheïsten hadden toch volgens jou geen moraal ?

Vrijblijvende tip:

[Ctrl][Alt][Del]-- Wat is moraal eigenlijk ?

mark61
04-09-08, 19:19
Ik was het al veel langer met je eens dat het atheïsme geen inhoud heeft en dat het enige wat atheïsten gemeenschappelijk hebben hun oeverloze gezeik en gezeur is over godsdienst en gelovigen. In die zin is het atheïsme inderdaad geen levensbeschouwing die titel waardig. Ik erken volmondig dat atheïsten mensen zonder visie of overtuiging zijn. Atheïsten zijn te vergelijken met toeschouwers op de tribune bij een voetbalmatch die zitten te roepen en te schreeuwen dat de spelers op het veld niet kunnen voetballen.

'Atheïsme' bestaat niet en is een term uitgevonden door gelovigen om een 'anti-these' te kunnen formuleren, een duidelijke vijand. Ongeveer zoals 'kapitalisme' werd geponeerd door marxisten.

Je bent een brutale leugenaar en dit walgelijke gebrabbel zakt onder de grens van de humor. Toch heb ik het idee dat je niet oprecht bent en dit niet werkelijk meent, maar alleen mensen op de kast wilt jagen. Voor een katholiek, want dat ben je vast wel, vind ik dat zo mogelijk nog imbecieler.

mark61
04-09-08, 19:20
:hihi:

Meer dan imbeciel gelach kan jij niet produceren. Elk leugenachtig hypocriet woord van jou wordt onmiddellijk ontmaskerd voor wat het is.

Nepmoslim en nepHamasaanhanger. Wat ben je eigenlijk echt?

mark61
04-09-08, 19:24
net zoals de über-moraalridder mark61 liep te stoken tussen een moslim en een jood, zo probeer jij te stoken tussen een moslim en een christen in de hoop dat de gedeelde visie over atheïsme uiteen zal vallen..
je voelt je blijkbaar bedreigd.. al weet ik niet waarom..

Moet IK lopen te stoken tussen een Hamasaanhanger en een zionist? Dat zijn van zichzelf geen tegenpolen?

Munafiq / hypocriet :moe:

Het is wel waar dat woestijngelovigen zich in de verdediging gedrukt voelen en dan een verbond van de duivel aangaan, bien étonnés de se trouver ensemble.

Je bent ontstellend hypocriet zolang je mij niet kan uitleggen hoe je een zionistenlover bent geworden die intussen als een mager speenvarken krijst over alle misdaden van Hut Westen, waar Israel een volmondig deel van uitmaakt.

Man, ben jij in de war.

mark61
04-09-08, 19:26
Ik zal je wat islamles geven:

Doe niet zo platvloers. In werkelijkheid hebben moslims en katholieken elkaar vrijwel altijd naar het leven gestaan, en gaan heidenen van beide zijden naar de hel.

mark61
04-09-08, 19:26
Atheïsten hadden toch volgens jou geen moraal ?

Vrijblijvende tip:

[Ctrl][Alt][Del]-- Wat is moraal eigenlijk ?

You're damn smart :hihi:

Marsipulami
04-09-08, 22:00
In werkelijkheid hebben moslims en katholieken elkaar vrijwel altijd naar het leven gestaan, en gaan heidenen van beide zijden naar de hel.

Dat soort leugenachtige prietpraatjes besteed je maar beter aan je eigen clubje nihilistische atheïsten. De moeite niet om op te reageren.

En wie naar de hel gaat, daar oordeelt alleen God over. Wat dat betreft is er geen verschil in zienswijze tussen moslims en christenen.

knuppeltje
04-09-08, 22:15
Dat soort leugenachtige prietpraatjes besteed je maar beter aan je eigen clubje nihilistische atheïsten. De moeite niet om op te reageren.

Ze zijn daar ander wel een paar eeuwen druk doende mee geweest, en daarna waren ze ook niet te beroerd om allerlij mythen in stand te houden toch?

Marsipulami
04-09-08, 22:20
Ze zijn daar ander wel een paar eeuwen druk doende mee geweest, en daarna waren ze ook niet te beroerd om allerlij mythen in stand te houden toch?


Oorlogen zijn er altijd geweest. Je hebt daar geen katholieken of moslims voor nodig. Het staat wel vast dat de grootste genocides aller tijden door principieel atheïstische regimes zijn gepleegd.

mark61
04-09-08, 22:40
Dat soort leugenachtige prietpraatjes besteed je maar beter aan je eigen clubje nihilistische atheïsten. De moeite niet om op te reageren.

En wie naar de hel gaat, daar oordeelt alleen God over. Wat dat betreft is er geen verschil in zienswijze tussen moslims en christenen.

Gekkie. Ontken de simpelste feiten van de geschiedenis van de Méditerannee, zak maar zeggen.

Oordelen kon Loyola als geen ander. En anders nog duzend anderen.

Hang niet de katho-light uit opeens. Je bent het een of het ander.

Waar komt dat 'nihilisme' opeens vandaan?

Je bent geloof ik erg onzeker over je geloof als je zo te keer moet gaan tegen iemand die er net wat anders over denkt.

Jouw volstrekte minachting voor ongelovigen kan je nooit een goed mens maken. Gelovig of niet.

mark61
04-09-08, 22:43
Oorlogen zijn er altijd geweest. Je hebt daar geen katholieken of moslims voor nodig. Het staat wel vast dat de grootste genocides aller tijden door principieel atheïstische regimes zijn gepleegd.

Bladibla. Je plaat blijft hangen. En je liegt ook nog eens.

De vraag was niet of er altijd oorlogen waren, de vraag was of gelovigen die legitimeren met hun geloof. En ja, dat deden ze en dat doen ze. En hun Boeken helpen daar aardig bij. Die woestijndingen dan.

In India hebben ze wel wat beters te doen met pen en papier dan met hel en verdoemenis te dreigen en obscene perversiteiten breed uit te meten.

Marsipulami
04-09-08, 22:53
Jouw volstrekte minachting voor ongelovigen.


Ik heb geen minachting voor ongelovigen maar voor het ongeloof. Dat is niet helemaal hetzelfde.

knuppeltje
04-09-08, 22:56
Het staat wel vast dat de grootste genocides aller tijden door principieel atheïstische regimes zijn gepleegd.

Nou dat weet ik zo net nog niet.
Hoeveel miljoen indianen in Zuid- en middenAmerika door hulp van jouw kerk, niet alleen door uitroeing, maar ook door slavernij?
Die smerige kerk van je moest in de 16e eeuw in Madrid er nog over beslissen of die indianen wel mensen waren. Uiteidelijk vond de paus dat toch te gortig, maar ze tot slaven maken en houden was geen enkel probleem voor hem.
Hoeveel miljoen aidsdoden zijn er al omdat ze de piassen in Rome geloofden?
Dit is voor de tijd waarin we nu leven, wel een van de grooste misdaden van dat instituut.

Ik zou me maar niet op de borst slaan als ik jou was voor dat misdaadsindikaat. :blowen:

knuppeltje
04-09-08, 22:58
Ik heb geen minachting voor ongelovigen maar voor het ongeloof. Dat is niet helemaal hetzelfde.

Blablabla, daar zit voor jou niet veel verschil in, jezuiet. :blowen:

Marsipulami
04-09-08, 23:00
Bladibla. Je plaat blijft hangen.

De vraag was niet of er altijd oorlogen waren, de vraag was of gelovigen die legitimeren met hun geloof.

Het is inderdaad zo dat geloof heel vaak misbruikt werd om oorlogen te voeren. Maar het misbruik van geloof zegt niets over de waarde van een geloof an sich.


En hun Boeken helpen daar aardig bij.

In de middeleeuwen hadden gelovigen wel eens problemen met boeken van andersdenkenden. Anno 2008 zijn het niet de gelovigen maar de atheïsten die boeken aanwijzen als oorzaak van het kwaad op de wereld.

mark61
04-09-08, 23:01
Ik heb geen minachting voor ongelovigen maar voor het ongeloof. Dat is niet helemaal hetzelfde.

Gore leugenaar. 2 minuten geleden had je het nog over 'nihilistische ath.'

Whatever that may mean, maar daar spreekt het grootste dédain tegenover niet-gelovigen uit.

Jezus wat lieg jij doorzichtig. Tis maar goed dat de waarheid spreken geen belangrijke waarde is in het katholicisme. Tis ook maar goed dat je sinds, wat is het? 1964? niet meer naar de hel kan gaan.

Kijk jij wel eens in de spiegel? Nee zeker.

mark61
04-09-08, 23:07
Het is inderdaad zo dat geloof heel vaak misbruikt werd om oorlogen te voeren. Maar het misbruik van geloof zegt niets over de waarde van een geloof an sich.

De boeken staan vol geweld. De gelovigen citeren eruit. Of niet. Ze begaan geweld. Wat is het nut op dit punt onderscheid te maken tussen gelovigen en niet-gelovigen? Geen.

Baas Mars heeft na gewichtige berekeningen de conclusie getrokken dat ongelovigen meer volk hebben afgemaakt dan gelovigen. I'm so impressed.


In de middeleeuwen hadden gelovigen wel eens problemen met boeken van andersdenkenden. Anno 2008 zijn het niet de gelovigen maar de atheïsten die boeken aanwijzen als oorzaak van het kwaad op de wereld.

Oh je pathologische dwang steekt weer de kop op. Je moet weer wat, van Benny XVI, God, of de local pastoor.

Noem eens iemand die boeken aanwijst als oorzaak van het kwaad op de wereld? Het zijn gelovigen die de langste traditie hebben op het gebied van boze boeken verbranden. Daar zijn ze koud een paar jaar mee opgehouden, hoewel, de Index bestaat volgens mij nog steeds, en nu mogen niet-gelovigen ook een keer, hoewel er niet één een boek wil verbranden.

H.P.Pas
04-09-08, 23:11
Ik heb geen minachting voor ongelovigen maar voor het ongeloof.

Tell you what.
Ik geloof hier geen bal van.

Marsipulami
04-09-08, 23:21
Nou dat weet ik zo net nog niet.
Hoeveel miljoen indianen in Zuid- en middenAmerika door hulp van jouw kerk, niet alleen door uitroeing, maar ook door slavernij?


'The Mission' is misschien een mooie film voor jou. Die film is gebaseerd op historische feiten en gaat over de moed waarmee christenen in het tijdvak dat je noemt in Zuid Amerika opkwamen voor de rechten van de indianen totdat ze door kolonisten uit Portugal en Spanje werden vermoord.


Die smerige kerk van je moest in de 16e eeuw in Madrid er nog over beslissen of die indianen wel mensen waren. Uiteidelijk vond de paus dat toch te gortig, maar ze tot slaven maken en houden was geen enkel probleem voor hem.

Je zegt hier dus zelf dat de katholieke kerk in strijd met de tijdsgeest en allerlei machthebbers als eerste opkwam voor de menselijke waardigheid van indianen. Over slavenhandel zou ik als Hollander verder maar zwijgen. Het laatste slavenschip uit de geschiedenis voer onder Hollandse vlag op een moment dat de katholieken ter plaatse al lang verdreven, vermoord of ondergedoken waren.


Hoeveel miljoen aidsdoden zijn er al omdat ze de piassen in Rome geloofden? Dit is voor de tijd waarin we nu leven, wel een van de grooste misdaden van dat instituut.

Er viel nog geen enkele aidsdode als gevolg van de katholieke moraal die voorschrijft dat sexuele omgang thuishoort in het huwelijk en dat gehuwden elkaar levenslang trouw moeten blijven.

knuppeltje
04-09-08, 23:22
[QUOTE=Marsipulami;3713795]Het is inderdaad zo dat geloof heel vaak misbruikt werd om oorlogen te voeren. Maar het misbruik van geloof zegt niets over de waarde van een geloof an sich.

Mwa, das maar net waarin je gelooft.


In de middeleeuwen hadden gelovigen wel eens problemen met boeken van andersdenkenden. Anno 2008 zijn het niet de gelovigen maar de atheïsten die boeken aanwijzen als oorzaak van het kwaad op de wereld.

Die brave gelovigen kunnen anders niet eens tegen een paar spotprentjes en een paar foto's.
Wanneer is de kerkelijke ban op het lezen van bepaalde boeken opgeheven Mars?
En hoe zit het ook weer met Rushdi en zij boeken.
Ben benieuwd hoe de gelovigen gaan reageren als in Engeland dat boek over Mohammed en zijn jongste bruid uitkomt?

Marsipulami
04-09-08, 23:47
[quote]


Wanneer is de kerkelijke ban op het lezen van bepaalde boeken opgeheven Mars?

Dat was lang voor jouw geboorte, maar de uitspraak van een niet nader genoemde atheïst op dit forum die stelde dat boeken oorzaak zijn van oorlogen is van minder dan een uur geleden.

knuppeltje
05-09-08, 00:05
[QUOTE=Marsipulami;3713830]'The Mission' is misschien een mooie film voor jou. Die film is gebaseerd op historische feiten en gaat over de moed waarmee christenen in het tijdvak dat je noemt in Zuid Amerika opkwamen voor de rechten van de indianen totdat ze door kolonisten uit Portugal en Spanje werden vermoord.

Reageer eens op dat congres in Madrid waar ik het over had, en het feit dat de kerk het er over eens was dat die indianen gerust tot slavernij konden dienen, met alle gevolgen van dien.
Dat er ook individuen binnen de kerk waren die zich dat lot aantrokken is juist, maar zij waren slechts witte raven. En die kolonisten in Mexico en Zuid Amerika werden gezegend door de kerk.


Je zegt hier dus zelf dat de katholieke kerk in strijd met de tijdsgeest en allerlei machthebbers als eerste opkwam voor de menselijke waardigheid van indianen.

Nee schijheil. De nenigste uit de kerk die destijd voor hen opkwam was Fra Carsilago de la Vega, de paus zwichte maar net voor de verontwaardiging uit de rest van Europa. Maar zowel de monnikken Fra Vicente de Valverde en anderen werden door de kerk met die conquistadores meegestuurd om de indianen zoniet goedschiks dan maar kwaadschiks te bekeren. Door hen werden de legers van de conqustadores gezegend.
Op het grote plein van Cajemarca ontmoette in 1535 Pizarro en zijn leger de Inca Atahualpa met zijn gevolg. Vincente de Valverde gaf de Inca de bijbel en beval hem via een tolk de katholieke god en het gezag van de Spaanse koning te erkennen. Atahualpa- die analfabeet was wierp dat boek van zich af waarop de Valverde het Spaanse leger toeriep dat Atahualpa het woord gods had verworpen- over het gezag van de Spaanse koning had hij het niet eens, en daarop riep hij op alle indianen te doden. Een paar uurlater was Athahualpa gevangen en zo'n 5000 ongewapende indianen afgeslacht.
De Valverde is hiervoor nooit door de kerk vervolgd


Over slavenhandel zou ik als Hollander verder maar zwijgen. Het laatste slavenschip uit de geschiedenis voer onder Hollandse vlag op een moment dat de katholieken ter plaatse al lang verdreven, vermoord of ondergedoken waren.

Die handel wordt ook niet ontkend, ook niet door mij. Maar die Nederlandse handelaren waren geen leiders of vertegenwoordigers van de kerk, die op zijn minst dit had moeten afkeuren. Maja, zelfs de paus vond de indianen goed genoeg om als slaven gemaakt te worden en te houden. En de handel erin was dus ook geen probleem voor hem.


Er viel nog geen enkele aidsdode als gevolg van de katholieke moraal die voorschrijft dat sexuele omgang thuishoort in het huwelijk en dat gehuwden elkaar levenslang trouw moeten blijven.

Das wel een moeilijk te handhaven moraal denk. Toch willens en wetens daaraan dat verbod handhaven is op geen enkele manier te rechtvaardigen.
Afgezien van de vraag wie wie zo'n verbod mag opleggen.
Zelfs gehuwden waarvan een partner door bloedtransfusie besmet is door dat virus, is een levensgevaar voor de andere partner, zonder het gebruik van condooms bij seks, en dat op zich zijn er dat in Africa en Azië heel veel.

Je bent een gruwelijke schoft meneer de jezuiet.

knuppeltje
05-09-08, 00:08
[quote=knuppeltje;3713834]

Dat was lang voor jouw geboorte, maar de uitspraak van een niet nader genoemde atheïst op dit forum die stelde dat boeken oorzaak zijn van oorlogen is van minder dan een uur geleden.

Ten eerste weet jij niet wanneer ik geboren ben, en ten tweede is die ban nog lang geen 50 jaar geleden opgeheven.
En hoe zit het nu met die andere zaken die ik opgaf?

Marsipulami
05-09-08, 00:28
[quote]

Reageer eens op dat congres in Madrid waar ik het over had, en het feit dat de kerk het er over eens was dat die indianen gerust tot slavernij konden dienen, met alle gevolgen van dien.

Dat deed ik al, misschien kan je ook eens proberen om andere dan je eigen posts te lezen en te bewonderen.


Dat er ook individuen binnen de kerk waren die zich dat lot aantrokken is juist, maar zij waren slechts witte raven.

Er is me geen enkele atheïst bekend uit dat tijdsgewricht die het opnam voor het lot van de indianen in Zuid Amerika.



Nee schijheil. De nenigste uit de kerk die destijd voor hen opkwam was Fra Carsilago de la Vega, de paus zwichte maar net voor de verontwaardiging uit de rest van Europa. Maar zowel de monnikken Fra Vicente de Valverde en anderen werden door de kerk met die conquistadores meegestuurd om de indianen zoniet goedschiks dan maar kwaadschiks te bekeren. Door hen werden de legers van de conqustadores gezegend.
Op het grote plein van Cajemarca ontmoette in 1535 Pizarro en zijn leger de Inca Atahualpa met zijn gevolg. Vincente de Valverde gaf de Inca de bijbel en beval hem via een tolk de katholieke god en het gezag van de Spaanse koning te erkennen. Atahualpa- die analfabeet was wierp dat boek van zich af waarop de Valverde het Spaanse leger toeriep dat Atahualpa het woord gods had verworpen- over het gezag van de Spaanse koning had hij het niet eens, en daarop riep hij op alle indianen te doden. Een paar uurlater was Athahualpa gevangen en zo'n 5000 ongewapende indianen afgeslacht.
De Valverde is hiervoor nooit door de kerk vervolgd.

Ik lees hier dat je erkent dat het christelijk geloof misbruikt werd.


Die handel wordt ook niet ontkend, ook niet door mij. Maar die Nederlandse slavenhandelaren waren geen leiders of vertegenwoordigers van de kerk,

Ik ben blij met de vorderingen die je maakt in deze discussie.


Das wel een moeilijk te handhaven moraal denk.

Indien het best menselijk wenselijke niet haalbaar is verkondigt de RKK het principe van het minste kwaad. Concreet betekent dit dat als men het gebod van de huwelijkstrouw naast zich neerlegt men zich moet inspannen om anderen niet te besmetten met een dodelijke ziekte. Wat neerkomt op het toepassen van de ABC methode (abstinence, being faithful and condom) die algemeen gewaardeerd wordt als één van de meest efficiënte methodes ter preventie van de verspreiding van HIV.



Je bent een gruwelijke schoft meneer de jezuiet

Ik ben helaas geen Jezuïet, maar het waren wel Jezuïeten en geen atheïsten die destijds opkwamen voor de rechten van de indiaanse bevolking in Zuid Amerika. Daarom is het ook niet zo verwonderlijk dat de Zuid Amerikaanse bevolking vandaag katholiek is en niet atheïstisch.

Witte78
05-09-08, 00:49
Er is me geen enkele atheïst bekend uit dat tijdsgewricht


Volgens mij klopt het zo ook. Hoeveel atheïsten waren er toen überhaupt?

Marsipulami
05-09-08, 01:08
Volgens mij klopt het zo ook. Hoeveel atheïsten waren er toen überhaupt?


Inderdaad, het atheïsme had toen nog maar weinig tot geen invloed op het maatschappelijk gebeuren. Dat veranderde pas een hele tijd later. Joseph Stalin was één van de allereerste atheïsten die werkelijk maatschappelijke macht kon verwerven. Historici discussiëren vandaag over de vraag of hij nou 20 of 60 miljoen doden op zijn geweten heeft.

Soldim
05-09-08, 06:59
En wie naar de hel gaat, daar oordeelt alleen God over. Wat dat betreft is er geen verschil in zienswijze tussen moslims en christenen.

Ze komen elkaar daar in dat geval waarschijnlijk allemaal weer tegen, Christen, Moslim of atheist :fpetaf:

Witte78
05-09-08, 07:32
Inderdaad, het atheïsme had toen nog maar weinig tot geen invloed op het maatschappelijk gebeuren. Dat veranderde pas een hele tijd later. Joseph Stalin was één van de allereerste atheïsten die werkelijk maatschappelijke macht kon verwerven. Historici discussiëren vandaag over de vraag of hij nou 20 of 60 miljoen doden op zijn geweten heeft.

Impliceer je nu dat dit door het atheïsme komt? Terwijl je ontkent dat wandaden van gelovigen door religie komt?

Marsipulami
05-09-08, 09:06
Ze komen elkaar daar in dat geval waarschijnlijk allemaal weer tegen, Christen, Moslim of atheist :fpetaf:

Ik denk het ook.

Marsipulami
05-09-08, 09:24
Impliceer je nu dat dit door het atheïsme komt? Terwijl je ontkent dat wandaden van gelovigen door religie komt?

Het is dezelfde kromme redenering. Aan de basis van oorlogen en conflicten ligt een veelheid aan factoren (economisch, politiek, enz.). Geloof of ongeloof exclusief aanwijzen als verklaring is naast de waarheid. In het geval van de communistische genocides is men het daar snel over eens, maar die logica verlaten de zelfverklaarde verlichte geesten op dit forum als het over een andere dan de eigen geloofspositie gaat.

Witte78
05-09-08, 09:42
Het is dezelfde kromme redenering. Aan de basis van oorlogen en conflicten ligt een veelheid aan factoren (economisch, politiek, enz.). Geloof of ongeloof exclusief aanwijzen als verklaring is naast de waarheid. In het geval van de communistische genocides is men het daar snel over eens, maar die logica verlaten de zelfverklaarde verlichte geesten op dit forum als het over een andere dan de eigen geloofspositie gaat.

Vreemd dat je er zelf dan ook aan mee doet, tegen beter weten in.

Charlus
05-09-08, 09:46
Ze komen elkaar daar in dat geval waarschijnlijk allemaal weer tegen, Christen, Moslim of atheist :fpetaf:
Ik denk het ook.
Volgens jou gaat iedereen naar de hel? Verfrissende zienswijze.

The_Grand_Wazoo
05-09-08, 10:00
Lieve hemel, de stelling waarmee deze thread werd ingeluid is te stupide om daar 6 pagina's aan te wijden.

Marsipulami
05-09-08, 10:03
Vreemd dat je er zelf dan ook aan mee doet, tegen beter weten in.


Het is een vermakelijke bezigheid om de gesprekspartner in de put te laten struikelen die hij/zij gegraven had voor een ander.

Marsipulami
05-09-08, 10:08
Volgens jou gaat iedereen naar de hel? Verfrissende zienswijze.

Niet iedereen, maar ik vermoed dat er wel een aantal atheïsten, salafisten, getuigen van Jehovah, agnosten, katholieken, enz. de kans zullen krijgen om de discussie ter plekke verder te zetten.

Witte78
05-09-08, 10:15
Het is een vermakelijke bezigheid om de gesprekspartner in de put te laten struikelen die hij/zij gegraven had voor een ander.

Ik haal er anders niet veel genot uit hoor. Ik heb eerder medelijden met je.

super ick
05-09-08, 10:20
Inderdaad, het katholicisme en bij uitbreiding ook de andere godsdiensten werden en worden misbruikt door lieden die andere doeleinden nastreven.

Dat waren geen 'lieden' maar katholieken. Goed geformuleerd schrijf je dus eigenlijk, de katholieke kerk was en is schofterig bezig.
We zitten dus op 1 lijn.


Dat is moeilijk te beoordelen. Ik weet niet hoe goed de pausen die in Italië resideerden -in een tijd dat een brief vanuit Zuidamerka naar Europa wel een jaar of zo onderweg was- op de hoogte waren van wat er zich precies aan de andere kant van de wereld afspeelde in naam van het Christelijk geloof. Komt daarbij dat pausen in die tijd meestal compromisfiguren waren die op hun zetel geplaatst werden door de wereldlijke machten uit die tijd. In een aantal gevallen waren pausen niet erg goed op de hoogte van de inhoud van het christelijk geloof.


Je weet niet hoe goed de pausen resideerden? Wat een draaikont ben je! Drie zinnen verder stel je ineens dat het compromisfiguren waren.
Dat je stelt dat pausen niet goed op de hoogte waren van de inhoud van het Christelijk geloof slaat werkelijk alles! Wederom draaikonterij!
Ze hadden een eigen agenda. Het katholicisme heeft een geschiedenis die stinkt als een beerput. Wraak, intolerantie, vervolging. Allemaal op initiatief van de hoogste baas op aarde.
Jij probeert dat te verdonkeremanen met schimmige beweringen. Doe je dat om je eigen geweten te verschonen of wil je het gewoon niet bekennen! De katholieke kerk was en is nog steeds rot!


Maar goed, we stellen vast dat het instituut kerk die moeilijke periode uit haar geschiedenis heeft overwonnen en dat de pausen tegenwoordig heel integere, diepgelovige en moreel hoogstaande personen zijn.


Niet "WE" maar jij stelt dat er sprake is van een moeilijke periode die overwonnen is.
Ik stel dat het nog steeds rot is. We praten over een recent verleden waar decennia later in enkele zinnetjes een zwak excuus gemaakt wordt door hulpsinterklaas de 56-ste. Ook vandaag nog spuit deze gek vuil waarmee hij bewijst niets beter te zijn dan de eerste de beste moslimfundamentalist.
En jij volgt hem nog steeds blind in je argeloosheid. Want een instituut dat al 2000 jaar rot is is ineens in jou korte leventje een moreel baken geworden. Dat dachten alle katholieken in hun tijd ook. Jij bent een blinde volger.


Ik ben alleen gemachtigd om excuses namens mijzelf aan te bieden, niet namens de kerk. Maar ik erken zeker dat door ambtsdragers van de katholieke kerk en in naam van het katholieke geloof in de loop van de geschiedenis ernstige fouten werden gemaakt.
Maar in de huidige tijd zijn ze verschoond van alle blaam en weer onfeilbaar.
Wordt eens wakker.
Jou conclusie: Ze zijn eeuwen verkeerd bezig geweest maar sinds kort niet meer.
Kritiek op doden durf je nog wel aan maar de levenden daar ben je blind voor. Gedurende hun bestaan staan ze buiten de werkelijkheid. Lopen ze achter op de wereld om zich heen en verketteren ze de vooruitgang. Ook vandaag missen ze de aansluiting met de hedendaagse wereld en moeten ze hun volgelingen rekruteren uit landen waar armoede heerst en mensen minder ontwikkeld zijn.
Kortom er is niets veranderd, ze zijn nog steeds precies hetzelfde bezig.

Marsipulami
05-09-08, 10:28
Dat waren geen 'lieden' maar katholieken. Goed geformuleerd schrijf je dus eigenlijk, de katholieke kerk was en is schofterig bezig.
We zitten dus op 1 lijn.



Je weet niet hoe goed de pausen resideerden? Wat een draaikont ben je! Drie zinnen verder stel je ineens dat het compromisfiguren waren.
Dat je stelt dat pausen niet goed op de hoogte waren van de inhoud van het Christelijk geloof slaat werkelijk alles! Wederom draaikonterij!
Ze hadden een eigen agenda. Het katholicisme heeft een geschiedenis die stinkt als een beerput. Wraak, intolerantie, vervolging. Allemaal op initiatief van de hoogste baas op aarde.
Jij probeert dat te verdonkeremanen met schimmige beweringen. Doe je dat om je eigen geweten te verschonen of wil je het gewoon niet bekennen! De katholieke kerk was en is nog steeds rot!



Niet "WE" maar jij stelt dat er sprake is van een moeilijke periode die overwonnen is.
Ik stel dat het nog steeds rot is. We praten over een recent verleden waar decennia later in enkele zinnetjes een zwak excuus gemaakt wordt door hulpsinterklaas de 56-ste. Ook vandaag nog spuit deze gek vuil waarmee hij bewijst niets beter te zijn dan de eerste de beste moslimfundamentalist.
En jij volgt hem nog steeds blind in je argeloosheid. Want een instituut dat al 2000 jaar rot is is ineens in jou korte leventje een moreel baken geworden. Dat dachten alle katholieken in hun tijd ook. Jij bent een blinde volger.


Maar in de huidige tijd zijn ze verschoond van alle blaam en weer onfeilbaar.
Wordt eens wakker.
Jou conclusie: Ze zijn eeuwen verkeerd bezig geweest maar sinds kort niet meer.
Kritiek op doden durf je nog wel aan maar de levenden daar ben je blind voor. Gedurende hun bestaan staan ze buiten de werkelijkheid. Lopen ze achter op de wereld om zich heen en verketteren ze de vooruitgang. Ook vandaag missen ze de aansluiting met de hedendaagse wereld en moeten ze hun volgelingen rekruteren uit landen waar armoede heerst en mensen minder ontwikkeld zijn.
Kortom er is niets veranderd, ze zijn nog steeds precies hetzelfde bezig.


Het is een vermoeiend werk om op al je vooroordelen en misvattingen tegelijk te antwoorden. Misschien kan je beginnen met één vooroordeel jegens het katholicisme waar je graag een reactie op zou hebben.

Marsipulami
05-09-08, 10:34
Ik haal er anders niet veel genot uit hoor.

In een put struikelen die men voor een ander gegraven had is nooit pleziering.

Charlus
05-09-08, 10:38
Volgens jou gaat iedereen naar de hel? Verfrissende zienswijze.Niet iedereen, maar ik vermoed dat er wel een aantal atheïsten, salafisten, getuigen van Jehovah, agnosten, katholieken, enz. de kans zullen krijgen om de discussie ter plekke verder te zetten.
Kun je aantallen noemen of is je vermoeden op niets gebaseerd?

Marsipulami
05-09-08, 10:43
Kun je aantallen noemen ?

Neen, in dat geval zou ik me in de plaats van God stellen. Als nederige gelovige kan ik dat natuurlijk niet doen.

super ick
05-09-08, 10:45
Het is een vermoeiend werk om op al je vooroordelen en misvattingen tegelijk te antwoorden. Misschien kan je beginnen met één vooroordeel jegens het katholicisme waar je graag een reactie op zou hebben.

Eerst zwaar aanzetten en met uitgebreide argumentatie komen om mij vervolgens te verzoeken de zaak punt voor punt uit te discussieren.
Volgens mij ben jij knettergek.

Marsipulami
05-09-08, 10:49
Volgens mij ben jij knettergek.

Join the club. :fpetaf:

Charlus
05-09-08, 10:56
Volgens jou gaat iedereen naar de hel? Verfrissende zienswijze.Niet iedereen, maar ik vermoed dat er wel een aantal atheïsten, salafisten, getuigen van Jehovah, agnosten, katholieken, enz. de kans zullen krijgen om de discussie ter plekke verder te zetten.
Kun je aantallen noemen of is je vermoeden op niets gebaseerd?
Neen, in dat geval zou ik me in de plaats van God stellen. Als nederige gelovige kan ik dat natuurlijk niet doen.
Dat spreekt voor zich, maar je spreekt wel je vermoeden uit dat een aantal atheïsten etc. naar de hel gaat. Je moet kennis hebben van god zijn criteria, kennis op basis waarvan je tot dat vermoeden komt. Vertel nu eens, welke atheïsten, katholieken en moslims gaan volgens jou naar de hel?

knuppeltje
05-09-08, 11:04
[QUOTE=Marsipulami;3713870]
Dat deed ik al, misschien kan je ook eens proberen om andere dan je eigen posts te lezen en te bewonderen.

Het was wel een heel ontwijkend antwoord, dat dan ook niets voors telde.
Maar dat had je zelf ook wel gelezen denk.


Er is me geen enkele atheïst bekend uit dat tijdsgewricht die het opnam voor het lot van de indianen in Zuid Amerika.

Dat zegt helemaal niets anders dan iets over jouw kennis.


Ik lees hier dat je erkent dat het christelijk geloof misbruikt werd.

En op de ergste manier door de kerk ja. Weer wel goed gezien van je.


Ik ben blij met de vorderingen die je maakt in deze discussie.


Dank u, helaas kan ik dat van jou nog niet zeggen.


Wat neerkomt op het toepassen van de ABC methode (abstinence, being faithful and condom) die algemeen gewaardeerd wordt als één van de meest efficiënte methodes ter preventie van de verspreiding van HIV.


Imbeciel, het best menselijk haalbare nog steeds om die besmetting te voorkomen is het gebruik van condooms, en niets anders. Die abc heeft alleen maar meer slachtoffers gemaakt.


Ik ben helaas geen Jezuïet, maar het waren wel Jezuïeten en geen atheïsten die destijds opkwamen voor de rechten van de indiaanse bevolking in Zuid Amerika. Daarom is het ook niet zo verwonderlijk dat de Zuid Amerikaanse bevolking vandaag katholiek is en niet atheïstisch.

Je blijft nog steeds hetzelfde, meneer de jezuiet.
De bekendste strijder voor de rechten van de indianen en mensenrechten in het algemeen was Bartolomé de las Casas (1474-1566), en dat was een Dominicaner monnik. Hij nam het tijdens het dispuut in 1550 in Valladolid, waarbij de kerk van je moest beslissen of de indianen mensen waren of niet, als enigste tegen de kerk en de plantage eigenaren in op voor de indianen. Hij ging dan ook de geschiedenis in als vader van het antiimperialisme.
Destijds waren het alleen Dominikaner monnikken die door de kerk meegestuurd werden naar de Nieuwe wereld. En sommigen namen het op voor de indianen, zoals ook 'de Montesinos'.
Waren wel witte raven onder de Dominicanen denk.
In ieder geval noemde Passolinie die later omwille van hun inquisitie-verleden 'Domini canes', ofwel de honden van god. Was goed gevonden van hem.
Jezuieten komen pas veel later in beeld.
Dat er daar nog zoveel katholiek zijn zal wel mede komen door de concordaten die de kerk altijd met die diktators heeft afgesloten.

Charlus
05-09-08, 11:15
Een opvallend verschijnsel: verschillende typen relifascisten die elkaar in de armen vallen. Een veeg teken. De vijand van mijn vijand etc., maar het kan volgens mij nooit lang duren.
Zeg Marsipulami, weet jij eigenlijk wel dat Ait dat hele Jezusgedoe van die Christenen dikke bullshit om niet te zeggen godslasterlijk vindt?
Ik zal je wat islamles geven: De koran zegt heel wat dingen die christenen niet graag horen. Toch wordt er ook heel dikwijls gesproken met respect over de 'mensen van het boek'. Hier enkele voorbeelden:

-“Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.” (el-Bakara 62)

-"En Wij legden mededogen en barmhartigheid in de harten van hen (christenen) die hem(Jezus) volgden en ook monnikschap dat zij uitgevonden hebben. Wij hadden het hun niet voorgeschreven, maar het kwam voor uit hun streven naar Gods welbehagen.". [soera 57: 27]

-“Allah de Verhevene zegt: "En u zal degenen die zeggen: "wij zijn christenen", het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is omdat er onder hen geleerden en monniken zijn en omdat zij niet trots zijn. En als zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard horen, ziet u hun ogen vol tranen vanwege de waarheid die zij hebben herkend…" (Soerat al-Baqarah, 82 en 83).
Jaja, de koran. Van dat boek heb ik wel eens gehoord. Staat daar niet om. in hoe je slaven dient te behandelen en dat een man zijn vrouw mag slaan? Goed om te weten hoe Ait zijn slaven behandelt, dat hij af en toe zijn vrouw slaat en positief over Gristenen denkt. Het is en blijft een raadsel hoe sommigen de koran van toepassing menen te kunnen verklaren op het hier en nu.
Je vermijdt heel netjes mijn vaststelling dat de kern van jouw geloof volgens Ait bullshit is, dat doe je wel goed. Mij is alleen nog niet duidelijk waarin Ait zich voor jou onderscheidt van een willekeurge atheïst.

Marsipulami
05-09-08, 11:21
Dat spreekt voor zich, maar je spreekt wel je vermoeden uit dat een aantal atheïsten etc. naar de hel gaat. Je moet kennis hebben van god zijn criteria, kennis op basis waarvan je tot dat vermoeden komt. Vertel nu eens, welke atheïsten, katholieken en moslims gaan volgens jou naar de hel?

Tja, dat is ook tot op zekere hoogte zo. Gelovigen hebben de taak moreel te handelen. Het grappige is bovendien dat de morele code die als toetssteen gebruikt zou kunnen worden om dat moreel handelen te beoordelen voor 97% gedeeld wordt door mensen van verschillende levensovertuigingen, dus zowel atheïsten als gelovigen. Als voorbeeld zou ik kunnen verwijzen naar de mensenrechten die wel door de meeste levensovertuigingen worden geaccepteerd op wat gerommel in de marge na. Niemand is helemaal goed en niemand is helemaal slecht, de strijd tussen goed en kwaad wordt gestreden in elk mensenhart.

Maar er is meer. De bijbel stelt dat een mens niet gerechtvaardigd wordt door de werken, maar door het geloof. Het is altijd mogelijk dat een zware misdadiger zich in allerlaatste instantie bekeert tot het goede. Gods genade en barmbartigheid kent geen grenzen. Tegenover God zullen de zwaarste misdadiger en de meest integere rechter schouder aan schouder staan en hoe het oordeel zal uitvallen weet niemand dan God alleen die weet wat er leeft aan zwakheden en goedheden in een mensenhart.

Marsipulami
05-09-08, 11:41
Jaja, de koran. Van dat boek heb ik wel eens gehoord. Staat daar niet om. in hoe je slaven dient te behandelen en dat een man zijn vrouw mag slaan? Goed om te weten hoe Ait zijn slaven behandelt, dat hij af en toe zijn vrouw slaat en positief over Gristenen denkt. Het is en blijft een raadsel hoe sommigen de koran van toepassing menen te kunnen verklaren op het hier en nu.

Hoe geloofsbronnen moeten geïnterpreteerd is weer een andere discussie.


Je vermijdt heel netjes mijn vaststelling dat de kern van jouw geloof volgens Ait bullshit is, dat doe je wel goed. Mij is alleen nog niet duidelijk waarin Ait zich voor jou onderscheidt van een willekeurge atheïst.

Er zijn ongetwijfeld onherleidbare verschillen tussen islam en christendom. Als ik dat zou ontkennen dan doe ik noch aan de christelijke godsdienst noch aan de islam recht.

Daarom is het goed om in dialoog met elkaar te gaan. Zo'n dialoog heeft niet tot doel de ander te bekeren tot de eigen overtuiging, evenmin is het doel van zo'n dialoog het bereiken van een consensus. Het doel van een dialoog moet zijn om te komen tot een grotere kennis en een groter wederzijds begrip van het standpunt van de anderen. Een veelheid van levensbeschouwingen is geen gebrek in een samenleving, maar een rijkdom die we moeten koesteren. Laat ons van mening verschillen zolang dat nog mogelijk is.

The_Grand_Wazoo
05-09-08, 11:43
Laat ons van mening verschillen zolang dat nog mogelijk is.

Want?

mark61
05-09-08, 11:58
Niet iedereen, maar ik vermoed dat er wel een aantal atheïsten, salafisten, getuigen van Jehovah, agnosten, katholieken, enz. de kans zullen krijgen om de discussie ter plekke verder te zetten.

Je gaat tegen de leer in. Had er niet een paus verklaard dat de hel wel bestaat maar dat er niemand heen gaat?

Aït Ayt
05-09-08, 12:14
Blablabla, daar zit voor jou niet veel verschil in, jezuiet. :blowen:

wie reageert hier nou met minachting? jij of marsipulami?
:rolleyes:

knuppeltje
05-09-08, 12:15
Je gaat tegen de leer in. Had er niet een paus verklaard dat de hel wel bestaat maar dat er niemand heen gaat?

Dat moet er dan ene zijn van een of ander malafide uitzendbureau zijn geweest denk.
Of ene van heel vroeger, toen volgens Mars die pausen nog niet zoveel verstand hadden van het katholieke geloof. :hihi:

knuppeltje
05-09-08, 12:16
wie reageert hier nou met minachting? jij of marsipulami?
:rolleyes:

Tja helaas, het was m'n bek al uit voor ik het wist. :hihi:

Marsipulami
05-09-08, 12:17
[quote]


Je blijft nog steeds hetzelfde, meneer de jezuiet.
De bekendste strijder voor de rechten van de indianen en mensenrechten in het algemeen was Bartolomé de las Casas (1474-1566), en dat was een Dominicaner monnik. Hij nam het tijdens het dispuut in 1550 in Valladolid, waarbij de kerk van je moest beslissen of de indianen mensen waren of niet, als enigste tegen de kerk en de plantage eigenaren in op voor de indianen. Hij ging dan ook de geschiedenis in als vader van het antiimperialisme.
Destijds waren het alleen Dominikaner monnikken die door de kerk meegestuurd werden naar de Nieuwe wereld. En sommigen namen het op voor de indianen, zoals ook 'de Montesinos'.
Waren wel witte raven onder de Dominicanen denk. ....Jezuieten komen pas veel later in beeld.

Ik ga niet ontkennen dat de dominicanen verdienstelijk werk hebben verricht in het opkomen voor de rechten van indianen.

De Jezuïetenorde werd in 1773 onder druk van koloniale machten als Spanje en Portugal afgeschaft. Voornaamste reden was dat de orde te machtig werd in de koloniale gebieden en de moordpartijen en koloniale uitbuiting dwarsboomden en dat was niet naar de zin van de kolonisten en wereldlijke machten.


Dat er daar nog zoveel katholiek zijn zal wel mede komen door de concordaten die de kerk altijd met die diktators heeft afgesloten.

De waarheid is dat het christendom in Zuid Amerika de harten van de mensen wist te veroveren. Een geloof kan nooit van bovenaf opgedrongen worden aan mensen. Zo werkt dat niet.

Vraag dat maar aan de atheïstische regimes uit het oostblok die geprobeerd hebben om het christendom (en de islam) ter plaatse uit te roeien door gedurende een periode van meer dan 70 jaar gebedshuizen te slopen, de publicatie van geloofsboeken te verbieden, onwillige priesters op te sluiten of te vermoorden, enz. Kinderen werden geïndoctrineerd via scholen en media die niet ophielden met de achterlijkheid van het geloof in God en de superioriteit van het atheïsme te propageren. Echter helaas.

knuppeltje
05-09-08, 12:19
Neen, in dat geval zou ik me in de plaats van God stellen. Als nederige gelovige kan ik dat natuurlijk niet doen.

Zou ook maar heel vervelend voor god zijn, niet dan.

knuppeltje
05-09-08, 12:47
[QUOTE=Marsipulami;3714187]
Ik ga niet ontkennen dat de dominicanen verdienstelijk werk hebben verricht in het opkomen voor de rechten van indianen.

Verschillenden onder hen, maar op persoonlijke titel en niet als opdracht van de orde. Maar dat siert hen helemaal denk.


De Jezuïetenorde werd in 1773 onder druk van koloniale machten als Spanje en Portugal afgeschaft. Voornaamste reden was dat de orde te machtig werd in de koloniale gebieden en de moordpartijen en koloniale uitbuiting dwarsboomden en dat was niet naar de zin van de kolonisten en wereldlijke machten.

Maar die beslissing van paus Clemens X1V in1773 werdt lang niet overal serieus genomen, de orde bleef gewoon bestaan hier en daar. Na 1814 werd ze weer door de kerk in genade hersteld, en wordt tegenwoordig geleid door de Spanjaard 'Adolfo Nicola.
Dat ze door die paus werd opgeheven was niet omdat ze zich om die arme indianen bekommerden, maar omdat ze in Europa veel te machtig werden voor de paus en sommige koninkjes. Jouw uitleg is er weer typisch een van een alles verdraaiende jzuiet.

Wat zei de oprichter van de orde ook weer: Wij moeten geloven dat het wit dat ik zie zwart is, als de hierarchischer kerk dat zo definieert.


De waarheid is dat het christendom in Zuid Amerika de harten van de mensen wist te veroveren. Een geloof kan nooit van bovenaf opgedrongen worden aan mensen. Zo werkt dat niet.

Tja, de meest onbegrijpelijke zaken zijn de wereld nog niet uit.
Mwa onbegrijpelijk? Overal slaapt armoede en afhankelijkheid hand in hand samen met het geloof onder een deken. Tis nooit anders geweest, what's new.
Maar dat geld ook voor de islam, misschien nog wel meer.

Maar als je het nog niet weet, in dat vroegere oostblok moeten die brave christenen heel gauw heel hard gaan fokken, want over enige jaren zijn de moslims daar in de meerdeheid is de voorspelling.
Je lult ook over alles waar je niets van weet hè. :hihi:

mark61
05-09-08, 12:59
In Zuid-Amerika zijn de oorspronkelijke geloven ondergronds gegaan, maar alive and kicking.

De katholieke kerk heeft wel degelijk het geloof van bovenaf opgelegd. Een geloof hoeft helemaal niet in een hart te zitten om mensen te dwingen de rituelen uit te voeren en met de lippen het geloof te belijden, als het alternatief marteling en dood is.

mark61
05-09-08, 13:06
Zo stelt zich gaandeweg de vraag wat de meerwaarde van geloof is voor het samenleven op aarde, als ook gelovigen moeten erkennen dat gelovigen net zo goed de beest uithangen.

Een lijkentelling moet aantonen dat godsdienst een matigende invloed heeft op de slechtigheid van mensen? Don't think so.

Wat heb je aan een geloof als aanhangers ervan niet ondanks hun geloof, maar met een beroep erop, misdaden begaan?

Te doen zoals sommige moslims, en Mars hier, nl. te zeggen 'dat die mensen geen goede gelovigen zijn c.q. het geloof misbruiken' is een dooddoener, en geen oplossing of antwoord.

In feite is godsdienst een overschat verschijnsel, een element van cultuur, dat op zichzelf geen extra positieve of negatieve invloed op de moraliteit van mensen heeft. Vind ik.

Uiteindelijk hebben mensen altijd moraliteit gehad; die is hoogstens vastgelegd in een Boek, en verspreid door vergroting van culturele invloedssferen.

Godsdienst zou revolutionair zijn als het aantoonbaar de moraliteit van het volk waar het ontstond drastisch zou verbeteren. Maar dat kan je niet, al was het alleen maar omdat die godsdienst meteen de tijd/wereld van voor die godsdienst wegcensureert, in de islam het meest concreet en opvallend door die periode de Djahiliyya, de Tijd van de Onwetendheid te noemen.

Moderne moslims noemen dan het afschaffen van foeticide; wat historisch nogal shaky is, en een detail. Er zijn bij mijn weten geen referenties in de koran daarnaar, en geen keiharde ahadith.

Het kan wel zijn dat het christendom wat orde heeft gebracht in het verwarde post-Romeins Europa. Maar dat wil niet zeggen dat dat Europa van zichzelf geen moraliteit had. Eigenlijk meen ik te weten dat veel voor- en buiten-christelijke moraliteit en voorstellingen in het christendom opgenomen zijn.

Charlus
05-09-08, 13:39
<...>Godsdienst is een overschat verschijnsel, een element van cultuur, dat op zichzelf geen extra positieve of negatieve invloed op de moraliteit van mensen heeft.

Uiteindelijk hebben mensen altijd moraliteit gehad; die is hoogstens vastgelegd in een Boek, en verspreid door vergroting van culturele invloedssferen.<...>
WAT?
Ik ben zo vrij geweest je "In feite" en "Vind ik" te schrappen. Niet van dat slappe.


<...>Eigenlijk meen ik te weten dat veel voor- en buiten-christelijke moraliteit en voorstellingen in het christendom opgenomen zijn.
Eigenlijk meen ik te weten...?

knuppeltje
05-09-08, 13:44
WAT?
Ik ben zo vrij geweest je "In feite" en "Vind ik" te schrappen. Niet van dat slappe.


Zo ging dat met de heilige geschriften ook alteid, altijd weer iemand die er in aan het rommelen gaat. :hihi:

mark61
05-09-08, 13:49
WAT?
Ik ben zo vrij geweest je "In feite" en "Vind ik" te schrappen. Niet van dat slappe.


Eigenlijk meen ik te weten...?


Wat 'wat'? Kan je wat duidelijker zijn? :)

Ik geef een mening die vast wel aanvechtbaar is. Dat jij het er mee eens bent is leuk, maar geen bewijs dat ik absolute waarheden verkondig. Helaas, O Meester :hihi:

Ik zeg 'eigenlijk meen ik te weten' omdat ik niet precies weet hoe buitenchristelijke moraliteit in de beginjaren in het christendom kwam. Ik weet wel dat culturele elementen, zoals matriarchale, het christendom inkwamen, nl. bijv. de Maria-verering, een nieuwigheid geïntroduceerd in het Westeuropese christendom. En daarvoor al het duivel-god dualisme, dat uit Perzië kwam, en niet uit de woestijn.

mark61
05-09-08, 13:50
Zo ging dat met de heilige geschriften ook alteid, altijd weer iemand die er in aan het rommelen gaat. :hihi:

:hihi: Je hebt altijd eikels die maar 'waarom' blijven vragen. Verbieden mosten ze het.

super ick
05-09-08, 15:41
Wat 'wat'? Kan je wat duidelijker zijn? :)

Ik geef een mening die vast wel aanvechtbaar is. Dat jij het er mee eens bent is leuk, maar geen bewijs dat ik absolute waarheden verkondig. Helaas, O Meester :hihi:

Ik zeg 'eigenlijk meen ik te weten' omdat ik niet precies weet hoe buitenchristelijke moraliteit in de beginjaren in het christendom kwam. Ik weet wel dat culturele elementen, zoals matriarchale, het christendom inkwamen, nl. bijv. de Maria-verering, een nieuwigheid geïntroduceerd in het Westeuropese christendom. En daarvoor al het duivel-god dualisme, dat uit Perzië kwam, en niet uit de woestijn.

Postmoderne moraliteit

door Harry Kunneman, ISBN 9053524002

synopsis van het boek door Piet Romeijn, december 1999,
(de cijfers tussen haakjes zijn paginanummers van het boek)

Inleiding:

Mijn bron is het boek Postmoderne moraliteit van Harry Kunneman. Kunneman is hoogleraar aan de Universiteit voor Humanistiek. Moraliteit moet verstaan worden in de ruimste betekenis: theorie en praktijk van de omgang tussen mensen onderling en tussen mensen en instellingen. Met ‘moderne tijd ’ doelt Kunneman op de westerse cultuur zoals die ongeveer vanaf het begin van de wetenschappelijke revolutie is begonnen. Hij gebruikt de term ’postmodern’ voor de ontwikkelingen van de laatste paar decennia, plus wat we voor de boeg hebben.

Leefwereld en systeemwereld.

Kunneman maakt, net als Habermas, onderscheid tussen ‘systeemwereld’ en ‘leefwereld’. De systeemwereld is alles wat mensen ontwikkeld hebben aan instellingen en structuren op gebieden als economie, politiek, onderwijs, wetenschap, overheid, gezondheidszorg, verzorgingsstaat, rechtspraak, enz. enz. Dus een buitengewoon ongelijksoortige verzameling van systemen en subsystemen. De leefwereld is het privé domein, waarin de mensen met elkaar omgaan buiten de systemen. In het verleden bestond een samenleving bijna helemaal uit ‘leefwereld’, maar in de moderne tijd is een steeds groter deel ‘systeemwereld’ geworden. De systeemwereld heeft vooruitgang gebracht en daar betalen we een prijs voor in de vorm van hebbelijkheden en onhebbelijkheden van vele systemen. We klagen daarover, maar we kunnen niet meer zonder en meestal willen we dat ook niet.

Ooit leverde de leefwereld alle moraliteiten. Natuurlijk in verschillende soorten en maten naast elkaar, maar ze konden zonder veel pijn leefwereld en systeemwereld overkoepelen. Dat is enorm veranderd. Systemen zijn enorm gegroeid in aantal en in omvang. Ze beïnvloeden de leefwereld — en ook elkaar — op uiterst ingewikkelde manieren, positief én negatief. Er is kritiek op, vaak terecht, maar ze zijn niet meer weg te denken.

Elk systeem heeft een eigen logica die bij zijn functie hoort, maar die logica is bijna nooit dezelfde als die van het volgende systeem, laat staan van de leefwereld. Systemen kunnen elkaar versterken, maar ook hinderen. Kunneman noemt dat interfereren. Net zoals in de natuurkunde twee geluidsgolven elkaar soms versterken, soms uitdoven. Het kapitalisme interfereert bijvoorbeeld met de verzorgingsstaat: het levert de middelen ervoor, maar verhindert tegelijk ook onbeperkte toepassing. Een sociale dienst interfereert met de uitkeringstrekkers. Het ziekenhuis interfereert met de patiënten. Ze hebben zowel strijdige als gelijklopende belangen. Bedrijf en werknemer hebben elkaar nodig, maar ze hebben ook tegengestelde belangen. De verhoudingen zijn altijd buitengewoon complex, en lang niet altijd op moraal gebaseerd. Kunneman noemt die eigenschap interplexiteit, een samentrekking van de woorden ‘interactie’ en ‘complexiteit’. Die interplexiteit neemt nog steeds toe, en dat zal volgens hem nog wel een poosje zo blijven.

Het een en ander over moraliteit.

Een zeer gebruikelijke metafoor voor de moraal is dat die ‘het cement van de samenleving’ is. Dat is veelzeggend, want stilzwijgend wordt daarmee gesteld dat (1) de individuen in een samenleving zich kennelijk niet vanzelf in een samenhang voegen, en (2) dat het kennelijk hun bestemming is om ingevoegd te zijn in een groter geheel, als een steen in een bouwwerk.

Die stellingen kloppen wel, want ook mensen zijn interplex. Ieder mens heeft twee ‘verschijningsvormen’: hij of zij is enerzijds ‘individu’, met iets unieks, iets ‘eigens’, maar anderzijds ook altijd knooppunt in de sociale weefsels en netwerken van de gemeenschap. Dat kan zijn in de rol van kind, ouder, partner, werknemer, patiënt, consument, staatsburger, uitkeringsgerechtigde, en nog veel meer. Een moraliteit moet aan beide verschijningsvormen recht doen. Het ‘eigene’ van het individu moet natuurlijk gerespecteerd worden. Maar ook de sociale weefsels moeten intact blijven, omdat ze bijdragen aan de identiteit van het individu dat er deel van uitmaakt, en ook nog eens omdat ze de gemeenschap als geheel in stand houden, en zonder gemeenschap kan een mens niet leven.

Een moraliteit behoort dus twee impulsen te bevatten: een behoedende impuls, die het individu als persoon beschermt via zorg, solidariteit, erkenning en respect voor dat ‘eigene’, en een invoegende impuls, die bevordert dat het individu zijn rol gaat spelen in de sociale weefsels. Die twee impulsen staan op gespannen voet met elkaar. Immers, deel uitmaken van een weefsel vraagt onderwerping aan bepaalde geboden en vereisten, anders kunnen de weefsels — en daarmee de gemeenschap — zich niet handhaven. Dat kan gaan wringen met de persoonlijke verlangens en aspiraties van de persoon, maar het kan ze ook bevorderen. 100% behoedende impuls leidt tot anarchie, maar 100% invoegende impuls leidt tot mierenvolken zonder individuele identiteit. Ziedaar weer de interferentie en de interplexiteit.

Invoegen alléén door dwang of dreiging lukt niet. Of het nu gaat om een godsdienst of een New Yorkse jeugdbende, de betrokkene heeft altijd een minimum aan inzicht nodig, iets als een innerlijke overtuiging. Dat moet komen van wat Kunneman het ‘narratieve weefsel’ noemt, een stel samenhangende verhalen over de groep, diens herkomst en bestemming, de wereld, het menselijk bestaan e.d. Het kunnen verhalen zijn over Jezus of Boeddha, maar ook over heroïsche gevechten met andere jeugdbenden. Die verhalen zeggen a.h.w. waar het om gaat, wat het leven de moeite waard maakt, en ze bevatten altijd verwijzingen naar ‘goede’ dingen, zoals gelijkheid tussen mensen, solidariteit, rechtvaardigheid e.d. Charles Taylor noemt dat narratieve weefsel ‘morele ontologie’. Het gedachtengoed van Marx is dus de morele ontologie van een communistische samenleving. Die term zal ik aanhouden, om verwarring met de sociale weefsels te voorkomen.

Theemutsmoraal en walkman-moraal.

Moraliteiten bestaan en bestonden in allerlei soorten en maten. Onderscheiden naar alle mogelijke criteria en kenmerken. Eén zo’n onderscheid is het verschil tussen moreel gesloten en moreel open. Moreel gesloten moraliteiten wijzen alle verandering af, claimen absolute geldigheid, dulden geen kritiek op hun morele ontologie en kijken op andere moraliteiten neer. Ze berusten op autoriteit. Als ze religieus of ideologisch van aard zijn, laten ze de invoegende impuls het zwaarste wegen, d.w.z. het individu moet méér van zijn eigen vrije ruimte inleveren.

Moreel open moraliteiten berusten niet op autoriteit, maar op vrijwillige instemming. Hun morele ontologie is wél open voor kritiek. Ze laten méér vrijheid aan de groepsleden, en laten dus de behoedende impuls het zwaarst wegen. Bovendien richten ze die niet alleen op de eigen leden, maar op alle mensen. Dat laatste is niet nieuw: Seneca en Cicero vonden al dat respect en medeleven niet alleen aan naasten verschuldigd zijn, maar aan iedereen waarmee men in aanraking komt. In de moderne tijd formuleerde Kant iets dergelijks in de vorm van zijn categorische imperatief, die ook voor alle mensen geldt. En de Franse revolutie preekte vrijheid, gelijkheid en broederschap voor alle mensen van de wereld.

Kunneman gebruikt hier de aardige metaforen van de theemuts en de walkman. Hij vergelijkt de absolute moraliteiten van moreel gesloten gemeenschappen met een theemuts op het hoofd, waaronder de diepere persoonlijkheid van het ingevoegde individu verborgen blijft (of weggedrukt wordt). Het walkman-ego is het symbool van het postmoderne individualisme.

Theemutsculturen kunnen berusten op religie, maar evengoed op een ideologie, of een ander absoluut beginsel. Kunneman noemt een aantal kenmerken:

• een voor alle leden bindende, collectieve moraal, met weinig eigen ruimte voor het individu

• hiërarchisch moreel gezag, b.v. oud over jong, hoog over laag geplaatsten, priesters over leken.

• scherpe scheiding van goed en kwaad, niet alleen in het handelen maar ook in het denken en willen (‘slechte gedachten zijn even verwerpelijk als slechte handelingen en moeten dus ook onderdrukt worden’)

• scherpe scheiding tussen leden en niet-leden; hun absolute moraal legitimeert onderdrukking van andersdenkenden of van afwijkende gedachten en verlangens in het eigen gemoed

Denk b.v. aan ultra-orthodoxe geloofsgemeenschappen of extreme politieke groeperingen. Maar ook fanatiek wetenschap bedrijven kan verworden tot theemutscultuur.

Resumé:

We zien de wereld verdeeld in een leefwereld en een systeemwereld. We hebben gezien hoe die twee interfereren, elkaar versterken maar ook hinderen. En we hebben gezien dat de relatie tussen die twee werelden interplex is, uiterst ingewikkeld en altijd interactief, over en weer.

We hebben gezien dat een moraliteit altijd een behoedende en een invoegende impuls heeft, en hoe die twee impulsen verschillen in een gesloten of een open gemeenschap, een theemutscultuur of een walkmancultuur. En dat het invoegen altijd op verhalen gebaseerd moet zijn, de morele ontologie.

Wat is allemaal veranderd?

Alles is ingewikkelder geworden. Was de vroegere mens in hoofdzaak een moreel persoon, de moderne mens is daarnaast ook economisch persoon en politiek persoon. Zijn moraliteit omvat niet meer alleen zijn zedelijke relaties met andere mensen in de privé sfeer, maar ook met economische, juridische, politieke en nog vele andere systemen.

Hij kan niet aan de systemen voorbijgaan, want hij kan niet zonder. De systemen bemoeien zich met hem, of hij wil of niet. Ze zijn nodig voor zijn bestaan en, nog sterker, ze hebben invloed op zijn identiteit. Denk b.v. aan het verschil in zelfgevoel tussen betaald werk en een uitkering ontvangen. Of aan het prettige gevoel dat een rechtsprekend systeem je persoonlijke vrijheden verdedigt.

De invoeging van het individu in de samenleving ging vroeger in hoofdzaak via één ‘bedding’, de relaties tussen individu en leefwereld. In de moderne tijd kwamen daar de vele beddingen tussen individu en systeemwereld bij. Die heten nog wel te steunen op moraal, maar ze interfereren er ook mee.

Van morele orde naar economische en politieke orde.

De moderne markt en de moderne staat zijn daar voorbeelden van. De moraliteit van de markt wordt voor het leeuwendeel bepaald door nutsberekeningen en winstmaximalisatie. Zaken als werkgelegenheid, plezier in het werk, of milieurisico spelen alleen maar mee voor zover het negéren ervan het rendement bedreigt. Bio-industrie die het te bont maakt, riskeert kopersstaking bijvoorbeeld.

De politieke orde lag vroeger dichter bij de morele orde dan nu. Bij Aristoteles waren moraliteit en burgerschap zelfs met elkaar verweven. In de christelijke moraal werd 'goed leven' weliswaar losgemaakt van de politiek, maar het burgerschap werd wel degelijk mede geregeld door de associaties tussen goddelijk gezag en profaan gezag, heersen bij de gratie Gods e.d. Kunneman noemt die associaties heel poëtisch de Wet van de Vader, een term uit een roman van Chaim Potok.

In plaats van de Wet van de Vader hebben we nu te maken met bureaucratische staatsapparaten waarvan het handelen voornamelijk op eigen autonomie en voortbestaan is gericht. Eventuele morele verhalen die erbij verteld worden, zijn niet meer dan eigen overlevingsstrategie. (86)

Die verandering is al in de 17e eeuw begonnen. Toen al werd door Britse filosofen gesteld dat een politieke gemeenschap tot stand behoorde te komen op basis van nutcalculaties van autonome individuen, niet op basis van moraal of theologie, maar op basis van de ratio en het zgn. ‘welbegrepen eigenbelang’ van iedere burger. (Hobbes pessimist, Locke optimist)

Dat resulteerde in een volledige scheiding tussen het publieke domein (grofweg de staat en de markt) en het privé domein. Het publieke domein werd geordend met behulp van wetten waaraan iedereen door het sociale contract gebonden werd geacht. Het privé domein werd ingericht naar ieders eigen believen. Traditionele gemeenschappen en moraliteiten verdwenen niet, maar hun werkingsgebieden werden kleiner, mede door de scheiding van kerk en staat, door secularisatie, en door democratisering.

In de moraliteiten van moderne systemen worden de relaties tussen mensen dus niet meer aan morele, maar aan economische, juridische of andere normen gebonden. Hun verankering (hun morele ontologie) moet komen van nieuwe grote verhalen, bijvoorbeeld die van het liberalisme en het socialisme. Die vergen geen onderwerping aan een hoogste goed of een laatste bestemming van de mens, maar alleen vrijwillige instemming van autonome individuen. De vrijheid van het liberalisme en de solidariteit van het socialisme worden gezien als toekomend aan alle mensen. De grote existentiële thema’s in een mensenleven, de zgn. levensvragen, worden gezien als privé terrein dat niemand aangaat, ook de staat niet.

Andere verhouding tussen invoegende impuls en behoedende impuls.

Een wat jongere verandering in de moderne moraliteit is dat de vanouds bestaande spanning tussen de behoedende impuls en de invoegende impuls minder wordt. Invoeging eist weliswaar nog steeds dat het individu iets eigens opgeeft of onderdrukt ten behoeve van de gemeenschap, maar het nieuwe is dat de gemeenschap coulanter wordt met die eis. Kunneman noemt dat ‘het recht op onafgestemdheid’, het erkende recht van het individu om anders te zijn dan de rest. Klachten over het ik-ik-ik-tijdperk zijn vaak kritiek op dat recht.

Dat recht komt in extreme vorm tot uitdrukking in het werk van Nietzsche. Het gaat bij hem om ideeën en gevoelens die in veel traditionele moraliteiten ‘immoreel’ worden genoemd. Bij Freud verhuisden bepaalde thema’s al van de morele sfeer naar de maatschappelijke sfeer, maar Nietzsche ging verder. Hij bepleitte volledige morele ‘zelfzorg’, ongehinderd door wat voor collectieve moraal ook.

Het vrijkomen van het verlangen.

Nóg een — zeer recente — verandering is wat Kunneman ‘het vrijkomen van het verlangen’ noemt. Een nieuwe verhouding tussen het individu en zijn persoonlijke verlangens. Het verlangen kwam in de jaren zestig onder de theemutsen vandaan en heeft zich sindsdien steeds meer vrijheid verworven. Het verlangen mág er nu zijn, het wordt zelfs gestimuleerd door een machtige consumptiecultuur.

Er is kritiek op die consumptiecultuur, vaak terecht, maar die kritiek gaat voorbij aan het feit dat de producten erin gaan als koek. Bewijs dat de verlangens diep zitten. (93) Het zijn verlangens naar onbelemmerd eten, drinken, wonen, vrijen, je verplaatsen, enz., die vroeger onderdrukt moesten worden. Opmerkelijk is dat het tegenwoordig zelfs ingebeelde genietingen mogen zijn, in de vorm van speelfilms, pornofilms, video’s, computerspelletjes met ‘virtual reality’ en soapseries op TV. (94) Tegenstanders noemen het een ‘verslindende lawine’, maar je kunt het net zo goed zien als een warm bad waar je nooit genoeg van krijgt. Tegenstanders zien de plaats van de erotiek in de moderne cultuur als verloedering, voorstanders juichen toe dat seks is ontdaan van schaamte en schuld. Theemutsculturen kunnen de consumptiecultuur per definitie niet anders zien dan als moreel verval. Maar laten we niet vergeten, zegt Kunneman, dat diezelfde consumptiecultuur naast het negatieve ook bijdraagt aan de eigenheid van het postmoderne individu, ruimte levert voor experimenteren met en ontwikkelen van een eigen levensstijl. Je kunt met evenveel recht zeggen dat de consumptiecultuur de particulier overweldigt, als dat de particulier zich die cultuur met graagte toeëigent.

Samengevat: door al die veranderingen in de moderne cultuur bestaan er nu drie vormen van moraliteit naast elkaar, en bepaald niet zonder spanningen:

• een conventionele, gemeenschapsgerichte vorm, met solidariteit en zingeving door identificatie met de ‘Wet van de Vader’ (zeg maar de moraliteiten ‘van vroeger’),

• een minder conventionele, sociaal-economisch gerichte vorm, die gecentreerd is rond de noties vrijheid en sociale rechtvaardigheid, en

• een persoonsgerichte vorm, met als kern het individuele recht op onafgestemdheid, het ‘anders mogen zijn’.

De postmoderne situatie

Een kleine halve eeuw geleden begon wat Kunneman de postmoderne situatie noemt. Alle theemutsculturen, de levensbeschouwelijke, de politiek-ideologische en de intellectuele, raakten ondermijnd, ten gunste van het eigen oordeel, de eigen ervaring en het eigen gevoel van het individu. (78) Zelfs de aanspraken van de wetenschappen op objectiviteit en geldigheid worden nu bekritiseerd. Het proces wordt zichtbaar in de voortgaande afbrokkeling van de theemutsculturen, het verzwakken van de gezagsverhoudingen tussen overheid en burger, tussen bestuurders en uitvoerders in organisaties, tussen ministers en hun ambtenaren, tussen artsen en hun patiënten, tussen deskundigen en leken, tussen ouders en kinderen, en tussen mannen en vrouwen. (79)

De technisch-economische ontwikkelingen gaan hun eigen gang en hebben nog maar weinig boodschap aan de morele orde van de samenlevingen. Levensbeschouwingen en politieke ideologieën hebben er geen vat meer op. Nóch het Onze Vader, nóch de Internationale zijn vertaalbaar in besluiten over b.v. de uitbreiding van Schiphol, de eenwording van Europa, of de begrenzing van de medische zorg. (80)

Anders gezegd: de symbolische orde, die gebaseerd was op religie, moraal en ideologieën, kalft af ten gunste van economie en techniek (80). Dat betekent dat in een steeds groter deel van de samenleving de relaties tussen mensen beheerst worden door doelmatigheid, efficiency of andere a-morele eisen (niet immorele!) (81). De verankering in morele perspectieven is bezig los te laten. Het geloof dat maatschappelijke ontwikkelingen, met wat voor collectieve moraal ook, bestuurbaar kunnen worden, is bezig een illusie te worden. De grote verhalen daarover verliezen hun geloofwaardigheid. (82)

Vroeger kwam de sociale invoeging van het individu primair tot stand via onderwerping aan de Wet van de Vader, via het absorberen van de waarden en normen van de gemeenschap waar je in leefde, en het onderdrukken van eigen verlangens. Tegenwoordig lukt het de samenleving al aardig om afwijkende waarden en normen uit de systeemwereld aan individuen over te dragen (98). Gewild of ongewild, bovenop de traditionele morele ontologie heeft zich a.h.w. een nieuwe laag ontwikkeld, met normen van een andere soort. Niet meer exclusief uit de leefwereld, maar ook uit de interferenties tussen systemen en individuen, waarbij die individuen bovendien van de samenleving meer keuzevrijheid geschonken krijgen. (99). Velen zijn daar niet gelukkig mee, en noemen het zelfs verval.

Kunneman vindt het te ver gaan om van een ernstige crisis van de moraal te spreken. Wél juist is dat de moraal bezig is van gedaante te veranderen (97) En dat oudere vormen van sociale integratie zijn achterhaald. Maar hij ziet naast de negatieve ook positieve kanten aan die veranderingen, kansen op een betere situatie dan nu, met minder geweld, minder ontkenning en minder lijden, en meer ruimte voor positieve zaken. (98). Dat zal zeker niet vanzelf gaan.

Hij verwacht niet veel van de pogingen van idealisten die oude gemeenschapsbanden willen herstellen. Het klinkt mooi, maar het verandert niets aan het gegeven feit dat niet langer de leefgemeenschap, maar instellingen, bedrijven en organisaties (systemen dus) mede vorm geven aan de relaties tussen mensen, en dus aan de moraliteit. (111)

Hij noemt een aantal posities die één enkel element als panacee presenteren: de verbondenheid van de gemeenschapsdenkers, de individuele vrijheid van de liberalen, de rechtvaardigheid van de socialisten, de onafgestemdheid van de postmodernen of de milieuzorg van de Groenen. Daar verwacht hij weinig van.

Ook moeten we afstand nemen van op zichzelf best loffelijke fantasieën over een bestaan dat alléén maar door liefde zou kunnen worden bepaald (Fromm) of alléén maar door de machtsvrije communicatie van Habermas. We moeten onder de ogen durven zien dat ons ‘vrijgekomen verlangen’ naast positieve kanten ook negatieve kanten heeft, en dat daar geweld en agressie aan vast zitten, maar die moeten we niet het laatste woord laten krijgen. (98)

De nieuwe interplexiteiten laten zich niet wegpraten, verlichten of opheffen. De enige weg is volgens hem aanvaarden dat al die interfererende krachten, logica’s en potenties niet langer door één overkoepelende moraliteit verzoend kunnen worden, hoe mooi ook. En dat ze dus telkens opnieuw, steeds weer anders, in werkbare verbindingen gebracht moeten worden. (112)

Geen restauratie, maar nieuwbouw nodig.

Hij bepleit dus geen restauratie, zoals Charles Taylor e.a., maar nieuwbouw, en wel in het overgangsgebied tussen systeemwereld en leefwereld (114). Dáár vinden we de organisaties en bedrijven waarbinnen individuen tegenwoordig een groot deel van hun leven doorbrengen als consument, uitkeringsgerechtigde, werknemer, opdrachtgever, cliënt, vrijwilliger, patiënt, e.d. Denk aan onderwijsinstellingen, overheidsorganen, zorginstellingen, hightech bedrijven, uitkeringsinstanties, adviesbureaus, sportclubs en uitgaansgelegenheden. Iedere rol heeft zijn eigen context en de mensen bewegen zich van de ene context naar de andere, zonder dat één ervan hun hele identiteit bepaalt. (116)

Het zal niet gemakkelijk zijn. Want er zijn in de postmoderne situatie nog twee belangrijke kwetsbaarheden bijgekomen die behoed moeten worden, namelijk (1) de kwetsbaarheid van individuen die nu voor het eerst ruimte hebben gekregen om in hun eigen bijzonderheid en onafgestemdheid hun weg te zoeken (Sartre zou zeggen ‘opgelegd’ hebben gekregen) , en (2) de kwetsbaarheid van het mondiale ecosysteem. (114)

Dit alles vraagt om nieuwe manieren van omgaan met zaken als kwetsbaarheid, schaarste, verlangen en geweld. Gezin en leefgemeenschap zijn niet meer toereikend om dat te leren. We kunnen het ook niet naar de politiek afschuiven, want die is zelf een systeem geworden dat eigen voortbestaan nastreeft, met de politieke partijen voorop. Het zal zich dus steeds moeten afspelen op de plaatsen waar de eisen van de organisaties in aanraking komen met de eisen van de medewerkers, klanten, patiënten of burgers.

We hoeven gelukkig niet alles opnieuw uit te vinden: er gebeurt al het een en ander. Voorbeelden zijn te vinden in hedendaagse organisatietheorieën, inspanningen van consumentenbonden, patiëntenverenigingen, pogingen van overheden om burgers bij hun beleid te betrekken, ombudsmannen, verenigingen voor milieudefensie, mededingingsautoriteiten, verenigingen van treinreizigers, privacybescherming enz. (115).

Het gaat dan telkens opnieuw om het bij elkaar brengen van minstens drie interfererende gezichtspunten tot een werkbaar geheel:

(1) de eisen van de organisatie om zich te kunnen handhaven

(2) de verlangens en verwachtingen van de betrokken individuen

(3) de maatschappelijke taak en verantwoordelijkheid van de organisatie (117)

Zo ontstaat in stukjes en brokjes een postmoderne moraliteit. Steeds in andere context, zelden of nooit overkoepelend, nooit voor de eeuwigheid, wél vaak met confrontatie en conflict. (118)

Over de kans dat die nieuwe beddingen snel zullen ontstaan, is hij niet al te optimistisch. De consumptiecultuur is nog erg sterk en veel systemen zijn nog niet toe aan vragen over rechtvaardigheid, kwetsbaarheid en duurzaamheid. (134)

Niet alleen maar negatief.

Gelukkig werkt de ontstane situatie niet alleen negatief maar ook positief. Naast de explosie van technische beheersmacht zien we ook een ongekende culturele hervorming. Het kan best nog erger worden met die dominantie van de systeemwereld. Maar daar staat tegenover dat de grotere persoonlijke vrijheid, door het verdwijnen van de theemutsen, tegenkrachten zal opleveren in de vorm van individuen met nieuwe talenten en nieuwe daadkracht. Het vereist wijsheid om de positieve en de negatieve kanten van dat vaak verguisde individualisme goed uit elkaar te houden. Tot zo ver Kunneman.

Wat vind ik er zelf van?

In de eerste plaats waardeer ik zijn praktische zin, zijn pragmatisme. Zijn erkenning dat het een illusie is om in onze tijd één collectieve moraliteit aan leefwereld én systeemwereld te kunnen opleggen. De kerken hebben dat heel lang kunnen doen, maar de veranderde samenleving heeft daar afstand van genomen (wat niet hetzelfde is als religie afschaffen). Maar, afstand nemen van de systemen kan niet, omdat de samenleving zonder systemen niet meer kan functioneren. Alles op zijn beloop laten kan volgens mij ook niet, dus we moeten wat. Een recensent van zijn boek noemde Kunneman's pleidooi 'contextueel moreel knutselwerk'. Kennelijk iemand die geen afstand kan doen van ‘hoe het was’. Ik heb geen bezwaar tegen knutselwerk als het werkt. Volgens mij is dat in lijn met de postmoderne filosofieën die, naar mijn smaak terecht, gaten schieten in de pretenties van de grote, allesomvattende verhalen. Ze zijn verrukkeluk en waardevol als streefdoelen en denkgereedschap, maar geen afdoende oplossingen van maatschappelijke problemen. Ik hoop dus dat denkers en doeners hun tanden in Kunneman's werk zullen zetten. Wat Martin aan het doen is met communicatie, kan daarbij van nut zijn.

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Naschrift Postmoderne moraliteit

Ik doe met mijn verhaal geen recht aan Kunneman. Het is op een maatschappelijke analyse gaan lijken, maar Kunneman gaat veel dieper dan dat. Zeer lezenswaard, maar niet gemakkelijk vind ik.

Hij gebruikt een boek van Mulisch om te signaleren dat velen vinden dat de sociale cohesie bedreigd wordt door het moderniseringsproces, en dat dat alleen maar voorkomen kan worden door herstel van een hiërarchische moraal. In naam van de sociale cohesie en het behoud van de samenleving moeten de machthebbers op nieuw de innerlijke politieagent van vroeger in de machtelozen installeren via gezin, opvoeding, onderwijs en, als dat niet helpt, via harde sancties. (47)

Kunneman vindt dat de sociale cohesie geenszins bedreigd wordt. Postmoderne moraliteit, zoals Kunneman die ziet, verwijst naar de mogelijkheid en de wenselijkheid van een moraal zonder innerlijke politieagent, een moraal die contact toelaat met het onafgestemde in ons, in plaats van ons te moeten invoegen in de bestaande orde onder dreiging van geweld.

Kunneman plaatst het (vrijkomen van) het menselijke verlangen in een veel breder perspectief dan ik nu gedaan heb, als iets dat altijd al in de mens aanwezig is geweest, dat vroeger vaak op transcendente zaken gericht was, en nu toevallig zo’n hoge vlucht kan nemen door het grote beeldend constructievermogen van de hedendaagse cultuur.

Anders dan vroeger heeft het nu geen transcendente herkomst, en verwijst het evenmin naar een diepere of hogere bestemming van de mens. De fantasieën gaan nu gewoon over het goede leven hier en nu. Geleidelijk verbreidt zich al het inzicht dat het vrijkomen van het verlangen niet hetzelfde is als de bevrediging van het verlangen. Hij vindt dat een belangrijke hefboom voor de overgang van de moderne naar de postmoderne cultuur.

Net zoals de fantasiebeelden rond lichamelijk genieten en eeuwige jeugd aan hun randen toch naar eindigheid blijven verwijzen, net zo hebben de moderne fantasieën over volledige beheersing van de natuur en over de rationele maakbaarheid van de samenleving hun vanzelfsprekendheid verloren. (18)

Aan het eind van de 20e eeuw lijkt de moderne tijd in een midlife crisis geraakt. Een reëel alternatief voor het huidige leven is niet beschikbaar, maar zo doorgaan is niet echt aanlokkelijk. Hij citeert een liedje van de Nederpop band Doe Maar uit 1981, genaamd “Is dat alles wat er is?”:

Ga zitten, want ik wil eens met je praten
Ik ben al lang niet meer zo blij als toen
Nee schrik maar niet, ik wil je niet verlaten
Er is iets en ik kan er niets aan doen
We komen niets tekort, we hebben alles
Een kind, een huis, een auto en elkaar
Maar weet je lieve schat wat het geval is?
Ik zoek iets meer, ik weet alleen niet waar.
Is dit alles, alles wat er is? Is dit alles? Ach kom nou.

Met de eerste regels van dit liedje benadert hij zijn leermeester Habermas, wiens kritiek op het postmodernisme hem steeds minder is gaan overtuigen. Hij doet dat in zijn boek met een brief aan Habermas van 20 pagina’s, vol met vakfilosofie

mark61
05-09-08, 16:01
Pfoewie. Ik zie het verband niet zo met mijn post. En tis te lang om op te reageren. Interessant in ieder geval.

super ick
05-09-08, 19:14
Omdat jij de term buitenggggggggristelijke moraliteit gebruikte vroeg ik mij af of moraal hier wel terrecht door gelovigen geclaimed kan worden.
Even een stukje over moraliteit plaatsen kon geen kwaad.
Je hebt gelijk het is wat kort door de bocht ik ga direct op zoek naar een meer uitgebreid stuk :hihi:

mark61
05-09-08, 19:27
I am ze superchristian with no god.

Dat ken niet. Tis me joods-christelijke roets zeker.