Bekijk Volledige Versie : Monolatrie: missink link in de ontwikkeling van religie
Monolatrie (Grieks: monos, "alleen", latreia, "dienst") is een, vooral wetenschappelijke, term die wordt gebruikt om een religieuze praktijk aan te duiden waarbij slechts één godheid wordt vereerd. De term monolatrie wordt vooral toegepast in een polytheïstische context, waarin het voorkomen van verschillende goden niet wordt betwijfeld, maar waarbinnen bepaalde groepen overgaan tot het aanbidden van één god uit de veelheid van goden.
Deze term is vooral gevormd om tegenwicht te bieden aan het historisch betwijfelbare idee, dat al in het Israël van de oudheid het idee bestond dat er maar één God is, het zgn. monotheïsme. Deze gedachte komt namelijk niet uit de oudere lagen van de Hebreeuwse bijbel naar voren. Israëls godheid, Jhwh, is, zo komt uit deze teksten naar voren, een jaloerse godheid die het niet duldt dat door zijn aanbidders ook andere goden aanbeden worden. Dat de Israëlieten ervan uitgingen dat deze andere goden wel degelijk bestonden, blijkt o.a. uit de diverse teksten waarin van het volk wordt gezegd dat het daadwerkelijk overgaat tot het aanbidden van deze goden, zoals de vruchtbaarheidsgod Baäl. Bovendien zou ook uit archeologische vondsten naar voren komen dat de monolatrie onder de Israëlieten geen universeel verschijnsel was, hoezeer het door de bijbelse profeten ook gewenst mocht worden.
Monotheïsme
Het idee dat er maar één God is (monotheïsme: Gr. theos, "god") ontstond waarschijnlijk pas in de Hellenistische tijd, toen in het oostelijke Middellandse Zeegebied Griekse en Levantijnse culturen en ideeën meer dan ooit met elkaar in contact kwamen, elkaar wederzijds beïnvloedden en, o.a., allerlei gedaanten van de Griekse filosofie greep kregen op de manier waarop over het idee "God" werd gedacht. Allerlei plaatselijke godheden werden met elkaar geïdentificeerd: men concludeerde bijvoorbeeld dat de Griekse oppergod Zeus (of de Romeinse oppergod Jupiter) en Jhwh, de god van Jeruzalem, één en dezelfde God waren. Het idee dat er verschillende goden zouden bestaan was niet meer in overeenstemming met de rede (de logos), en slechts volgens de rede was het gepast te spreken over God.
Henotheïsme
Een woord dat ook wel wordt gebruikt in plaats van monolatrie is het wat oudere "henotheïsme" (Gr. heis/hen, "één"), dat ook het onderscheid aangeeft tussen het idee dat er maar één God is (monotheïsme), en het aanbidden van slechts één godheid (monolatrie of henotheïsme) binnen polytheïstische context. Het woord henotheïsme lijkt echter bij voorkeur vermeden te worden.
wikipedia
Het idee dat er maar één God is (monotheïsme: Gr. theos, "god") ontstond waarschijnlijk pas in de Hellenistische tijd,
Nou nee hoor. Men plaatst de uitvinding van monotheïsme in Afrika, en een tig duzend jaar geleden.
Israëls godheid, Jhwh, is, zo komt uit deze teksten naar voren, een jaloerse godheid die het niet duldt dat door zijn aanbidders ook andere goden aanbeden worden.
Misschien is het zelfs wel een derderangs godje, die alleen maar in de achterbuurten van melkwegstelsels achterlijke planeetjes weet te ronselen. En dus niet eens schepper is ofzo.
Zou zomaar kunnen.
Nou nee hoor. Men plaatst de uitvinding van monotheïsme in Afrika, en een tig duzend jaar geleden.
Beetje wikipediaan weet nu wat-ie moet doen.
Nou nee hoor. Men plaatst de uitvinding van monotheïsme in Afrika, en een tig duzend jaar geleden.
Desondanks vind ik het een verhelderend verhaal.
Beetje wikipediaan weet nu wat-ie moet doen.
Dat doe ik alleen bij Turks wel es :ego:
Tis vanaf een gegeven moment terug'ziend' nogal speculatief allemaal, om met Ronald te spreken. Op zich gaan ze ervan uit dat er drie oervormen van religie uit Afrika kwamen rollen. Maar in welke volgorde en hoe...
Desondanks vind ik het een verhelderend verhaal.
Jazeker.
Dat doe ik alleen bij Turks wel es :ego:
Tis vanaf een gegeven moment terug'ziend' nogal speculatief allemaal, om met Ronald te spreken. Op zich gaan ze ervan uit dat er drie oervormen van religie uit Afrika kwamen rollen. Maar in welke volgorde en hoe...
Velen zien Echnaton als de eerste monotheist.
Monolatrie lijkt mij een heel plausible tussenvorm tussen monotheisme en polytheisme, waarbij de laatste als eerste ontstaan is.
knuppeltje
08-09-08, 12:49
Velen zien Echnaton als de eerste monotheist.
Monolatrie lijkt mij een heel plausible tussenvorm tussen monotheisme en polytheisme, waarbij de laatste als eerste ontstaan is.
Volgens Israelische archeologen stamt Jaweh af van Baal. Jaweh had in eerste instantie ook een vrouw 'Ashera' genaamd. Uit de bodemlaag die de geleerden als de eerste periode van het jodendom bestempelen, hebben ze beeldjes van beiden naast elkaar als grafvotief opgegraven.
Die zelfde archeologen verwijzen het hele Exodus-verhaal naar de prullemand, en nog steeds zijn er ondanks al het vele gegraaf in Israel en Egypte, nergens archeologische bewijzen ervoor gevonden.
Zo heeft Joshua volgens hen dan ook nooit Jericho veroverd, daar kwamen echt geen bazuinen aan te pas ook. Jericho en andere steden waren al meer dan 100 jaar in verval toen de nomadenstammen, de latere joden, zich er settelden. Dat dat kon kwam omdat het omliggende platte land al heel lang niet meer genoeg kon voorzien in de behoefte van die steden, waarop velen er uit wegtrokken om in nieuwe vruchtbare gebieden nieuwe steden te stichten. Vaak kwam dit door meerdere misoogsten achter elkaar, door erosie en uitputting, of door klimatologische omstandigheden, of door oorlog bijvoorbeeld.
Een heel bekend verschijnsel, wat archeologen over de hele wereld hebben aangetroffen.
De eerste joden waren alles behalve een uitverkoren volk, zij behoorden tot de zelfde bevolking als de niet nomaden in die regio, en vereerden in eerste instantie de zelfde goden.
Altans volgens die Israelische archeologen in een docu van de BBC.
Die archeologen zouden zomaar tot de conclusie kunnen komen dat er in het oude Israel al draadloos internet bestond omdat er bij opgravingen geen koperen kabels aangetroffen zijn.
Tis maar hoe je je vondsten interpreteerd
:hihi:
knuppeltje
08-09-08, 13:02
Die archeologen zouden zomaar tot de conclusie kunnen komen dat er in het oude Israel al draadloos internet bestond omdat er bij opgravingen geen koperen kabels aangetroffen zijn.
Tis maar hoe je je vondsten interpreteerd
:hihi:
Mwa, ik denk dat die daar meer verstand van hebben dan wij.
Bijzonder hieraan is wel dat het om Israelische archeologen gaat.
Mwa, ik denk dat die daar meer verstand van hebben dan wij.
Bijzonder hieraan is wel dat het om Israelische archeologen gaat.
Als die bewijzen vinden dat hun Torah niet klopt verbranden ze die als een haas.
Onbetrouwbaar dus.
knuppeltje
08-09-08, 13:20
Als die bewijzen vinden dat hun Torah niet klopt verbranden ze die als een haas.
Onbetrouwbaar dus.
Wetenschappers trekken zich niets van tora's aan.
Ondersom zul je van hun bevindingen niets in het onderwijs daar vinden, dat houden de religieuzen liever zo, en die bepalen dat daar.
Wetenschappers trekken zich niets van tora's aan.
Sommige Joodse wetenschappers ook niet denk je?
Marsipulami
08-09-08, 16:37
Pff, wat missing link ? Door wie werd die link dan wel gemist ? Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
Pff, wat missing link ? Door wie werd die link dan wel gemist ? Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
Klopt, de goden der Egyptenaren figureren als losers; dan moeten ze natuurlijk wel bestaan. Om van 'Gods zonen' in het boek Job nog maar te zwijgen.
'Bijbelvaste' Christenen (geen katholieken dus) moffelen dat gegeven soms virtuoos onder de tafel; over Ronald heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels.
Pff, wat missing link ? Door wie werd die link dan wel gemist ?
Da's een eigen metafoor om de overgang van poly- naar mono- te snappen.
Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme.
Ja, als constatering (van poly-theisteische onwetenden die via inkeer op het goede geloof komen)
Nee, als wetenschappelijke kennis, en dat is mijn invalshoek.
Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
De bijbel is niet bepaald een wetenschappelijke bron.
Met deze monolatrische zienswijze kun je de kern van het monotheisme zien als een religie die niet iets omarmt , maar verwerpt : nl. andere goden en de mensen die hen vereren.
Een houding die nogal wat gevolgen zou hebben, zou ik zeggen....
Misschien is het zelfs wel een derderangs godje, die alleen maar in de achterbuurten van melkwegstelsels achterlijke planeetjes weet te ronselen. En dus niet eens schepper is ofzo.
Zou zomaar kunnen.
Ambitieus wel. Dat scheelt een hoop.
Pff, wat missing link ? Door wie werd die link dan wel gemist ? Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
'To miss' betekent in dit verband: ontbreken. Niet missen. Ook al bedoelde je het wellicht raillerend.
De bijbel verwijst wellicht naar nepgoden naast god, maar niet naar god zijn voorouders. Of wel soms?
Met deze monolatrische zienswijze kun je de kern van het monotheisme zien als een religie die niet iets omarmt , maar verwerpt : nl. andere goden en de mensen die hen vereren.
Een houding die nogal wat gevolgen zou hebben, zou ik zeggen....
Zo heb ik het ook altijd begrepen / opgevat. Hele volkeren worden afgeschreven vanwege hun afgeschreven nepgoden.
Ik vraag me intussen wel af hoe dat allemaal ontstaan is. Ik stel me voor dat aanvankelijk alles bezield was, rivieren bomen rotsen, zoals in veel godsdiensten, en dat er langzamerhand behoefte kwam aan een supergod die dat allemaal gebakken had. Waarna die geestjes verzonken in onbetekendheid, al dacht ik dat ook het protestantisme naast Jezus nog wat vaag volk erkent, een engel hier en daar. Zijn er ook echte echte monotheïsten (vanuit ons ongelovigen gezien dan), die alleen aan één metafysisch wezen en verder niets doen? :rolleyes:
Tussen haakjes. Ik wordt getriggerd door dit onderwerp door het boek: ' 10.000 jaar geschiedenis' van Michael Cook. 9 Euro bij de Slegte. Aanrader.
Zo heb ik het ook altijd begrepen / opgevat. Hele volkeren worden afgeschreven vanwege hun afgeschreven nepgoden.
Ik vraag me intussen wel af hoe dat allemaal ontstaan is. Ik stel me voor dat aanvankelijk alles bezield was, rivieren bomen rotsen, zoals in veel godsdiensten, en dat er langzamerhand behoefte kwam aan een supergod die dat allemaal gebakken had. Waarna die geestjes verzonken in onbetekendheid, al dacht ik dat ook het protestantisme naast Jezus nog wat vaag volk erkent, een engel hier en daar. Zijn er ook echte echte monotheïsten (vanuit ons ongelovigen gezien dan), die alleen aan één metafysisch wezen en verder niets doen? :rolleyes:
Geen idee. Maar als het niet zo is , is er eigenlijk geen keihard monotheisme maar alleen een polytheisme-met-hierarchie.
In het echte polytheisme waren er oppergoden ( Zeus, Wodan, Manitou etc etc.). Met rivaliserende en ondergeschikte concullega-goden.
In het 'monotheisme' is de hierachie wat strakker aangetrokken en zijn de andere goden schattige slaaf- en boodschap-engeltjes geworden.:D
Sallahddin
08-09-08, 17:57
Monolatrie (Grieks: monos, "alleen", latreia, "dienst") is een, vooral wetenschappelijke, term die wordt gebruikt om een religieuze praktijk aan te duiden waarbij slechts één godheid wordt vereerd. De term monolatrie wordt vooral toegepast in een polytheïstische context, waarin het voorkomen van verschillende goden niet wordt betwijfeld, maar waarbinnen bepaalde groepen overgaan tot het aanbidden van één god uit de veelheid van goden.
Deze term is vooral gevormd om tegenwicht te bieden aan het historisch betwijfelbare idee, dat al in het Israël van de oudheid het idee bestond dat er maar één God is, het zgn. monotheïsme. Deze gedachte komt namelijk niet uit de oudere lagen van de Hebreeuwse bijbel naar voren. Israëls godheid, Jhwh, is, zo komt uit deze teksten naar voren, een jaloerse godheid die het niet duldt dat door zijn aanbidders ook andere goden aanbeden worden. Dat de Israëlieten ervan uitgingen dat deze andere goden wel degelijk bestonden, blijkt o.a. uit de diverse teksten waarin van het volk wordt gezegd dat het daadwerkelijk overgaat tot het aanbidden van deze goden, zoals de vruchtbaarheidsgod Baäl. Bovendien zou ook uit archeologische vondsten naar voren komen dat de monolatrie onder de Israëlieten geen universeel verschijnsel was, hoezeer het door de bijbelse profeten ook gewenst mocht worden.
Monotheïsme
Het idee dat er maar één God is (monotheïsme: Gr. theos, "god") ontstond waarschijnlijk pas in de Hellenistische tijd, toen in het oostelijke Middellandse Zeegebied Griekse en Levantijnse culturen en ideeën meer dan ooit met elkaar in contact kwamen, elkaar wederzijds beïnvloedden en, o.a., allerlei gedaanten van de Griekse filosofie greep kregen op de manier waarop over het idee "God" werd gedacht. Allerlei plaatselijke godheden werden met elkaar geïdentificeerd: men concludeerde bijvoorbeeld dat de Griekse oppergod Zeus (of de Romeinse oppergod Jupiter) en Jhwh, de god van Jeruzalem, één en dezelfde God waren. Het idee dat er verschillende goden zouden bestaan was niet meer in overeenstemming met de rede (de logos), en slechts volgens de rede was het gepast te spreken over God.
Henotheïsme
Een woord dat ook wel wordt gebruikt in plaats van monolatrie is het wat oudere "henotheïsme" (Gr. heis/hen, "één"), dat ook het onderscheid aangeeft tussen het idee dat er maar één God is (monotheïsme), en het aanbidden van slechts één godheid (monolatrie of henotheïsme) binnen polytheïstische context. Het woord henotheïsme lijkt echter bij voorkeur vermeden te worden.
wikipedia
Zoveel blablabla om juist niets te zeggen :
ik zal je maar gaan bedienen met het interessant boek van israeli atheistisch darwinistisch absoluut deterministisch bioloog_filosoof Henri Atlan : (prof. in Parijs & Jerusalem! )
"Atheisme van het schrijven ",
waarin die ook beweerde dat monotheisme oftewel God=1 bestond niet bij de joden , maar werd later "verzonnen " door het christendom & Islam ...
kom ik op terug :
om maar met religieuze bronnen te beginnen :
kort & plat_simpel gezegd :
monotheisme zou helemaal terug te voeren tot Adam & Eva natuurlijk :
het zijn later mensen zelf die deze "idee" van 1 enkel God hadden "getravestiet" :
het jodendom , het christendom & Islam zaten eigenlijk fundamenteel op 1 lijn :
joden hadden diens eigen Tora ,Talmud ...naar eigen humeuren_zin herschreven & daarna met de Romeinse polytheisme verwaard , onder ander :
vandaar , onder ander , dat de verheven boodschap van Jezus juist een verbetering_correctie_vergemakkelijking van het jodendom was :
met behoud van de >Tora natuurlijk :
na Jezus had het oud jodendom geen reden meer van bestaan :
vandaar dat Jezus als groot profeet_mens ( Geen zoon van God : hashalillah !) zo heftig werd bestreden door orthodoxe joden ....
Jezus werd vervolgens noch gekruizigd noch gedood : maar werd juist met iemand anders verwaard die in zijn eigen plaats wel werd gekruizigd ...
die gek-raar christelijk drieeenheid is helemaal terug te voeren naar Romeinse invloeden ,vooraal nadat de Romeinse keizer Constantijn zich had bekeerd tot het christendom en deze laatste tot staats religie had gemaakt , juist voor politiek & ander down to earth doeleinden : zo machiavellistisch was die keizer !!!!
dat je Griekse & Romeinse mythologieen als de maatstafen naar voren zou brengen , vind ik juist : onjuist :
die Wikipedia is helemaal niet betrouwbaar ook nog :
monotheisme bestond veel lang tijd voordat Grieken of Romeinen hadden kunnen bestaan ...
het jodendom & het christendom waren vervolgens slechts tijdelijke fasen :
time_space _local_gebonden = niet universeel :
Islam is de vervanger van het christendom : Islam als laatste compleet universeel boodschap :
wij geloven in het oorspronkelijke authentieke originele versies van het jodendom & het van het christendom :
wij geloven ook in alle profeten ,waaronder Jezus, Moses ....
principieel zou het christendom & het jodendom niet meer bestaan :
maar goed :
Islam gaat er mee met deze twee als volgt :
"jij je geloof en ik de mijne " inderdaad " er is geen dwang in het geloof " :
de geschiedenis van Islam laat zien hoe moslims christenen & joden hadden behandeld : de joden zelf waren toen nergens beter behandeld dan onder dominant Islam :
joden & christenen kregen "speciaal behandeling als mensen van het boek " door moslims :
Islam is dus de enige echte overgebleven laatste compleet boodschap voor de heel mensheid :
God had de authenticiteit & originaliteit van de Koran bijv. zelf gegarandeerd & beloofd via een vers in de Koran, o.a. :
de authenticiteit_originaliteit van de Koran staan dus absoluut niet in twijfel:
vandaar ook dat de Koran als Islam bron nummer 1 , samen met de hadiths van de profeet , als DE autoriteiten voor ons worden beschouwd , ook ten aanzien van het jodendom & het christendom ...
daarna pas komt rede , wetenschap ........
juist het gebruik van rede , het vergaren van kennis in het algemeen worden juist veel gestimuleerd & aangemoedigd in de Koran & hadiths :
sterker nog : het gebruik van rede , het vergaren van kennis in het algemeen worden zelfs tot religieuze plichten verheven in Islam althans :
Islam zelf is gebaseerd op werk, ervaring, praktijk, ...constant zoektocht :
(geloof & werk staan absoluut niet los van elkaar in Islam :
want : geloof zonder werk is niet alleen waardeloos maar ook hypocriet )
vandaar dat moslim geleerden zo veel hadden gepresteerd op allerlei kennis domeinen , inclusief de wetenschap :
sterker nog : de modern wetenschap dankt haar eigen bestaan aam moslim geleerden nogmaals...
dat allemaal (al deze bovenstaand gegevens !) stelt me in de gelegenheid om de bovenstaand te verkondigen : met betrekking tot monotheisme als DE regel (polytheisme als pervers uitzondering!) te beschouwen :
en met betrekking tot het jodendom & het christendom :
de rest van die zgn "religies" (Hindoeisme ...Buddisme ...) erkennen wij niet als zodanig !
:zwaai:
Zoveel blablabla om juist niets te zeggen :
ik zal je maar gaan bedienen met het interessant boek van israeli atheistisch darwinistisch absoluut deterministisch bioloog_filosoof Henri Atlan : (prof. in Parijs & Jerusalem! )
"Atheisme van het schrijven ",
waarin die ook beweerde dat monotheisme oftewel God=1 bestond niet bij de joden , maar werd later "verzonnen " door het christendom & Islam ...
kom ik op terug :
om maar met religieuze bronnen te beginnen :
kort & plat_simpel gezegd :
monotheisme zou helemaal terug te voeren tot Adam & Eva natuurlijk :
het zijn later mensen zelf die deze "idee" van 1 enkel God hadden "getravestiet" :
het jodendom , het christendom & Islam zaten eigenlijk fundamenteel op 1 lijn :
joden hadden diens eigen Tora ,Talmud ...naar eigen humeuren_zin herschreven & daarna met de Romeinse polytheisme verwaard , onder ander :
vandaar , onder ander , dat de verheven boodschap van Jezus juist een verbetering_correctie_vergemakkelijking van het jodendom was :
met behoud van de >Tora natuurlijk :
na Jezus had het oud jodendom geen reden meer van bestaan :
vandaar dat Jezus als groot profeet_mens ( Geen zoon van God : hashalillah !) zo heftig werd bestreden door orthodoxe joden ....
Jezus werd vervolgens noch gekruizigd noch gedood : maar werd juist met iemand anders verwaard die in zijn eigen plaats wel werd gekruizigd ...
die gek-raar christelijk drieeenheid is helemaal terug te voeren naar Romeinse invloeden ,vooraal nadat de Romeinse keizer Constantijn zich had bekeerd tot het christendom en deze laatste tot staats religie had gemaakt , juist voor politiek & ander down to earth doeleinden : zo machiavellistisch was die keizer !!!!
dat je Griekse & Romeinse mythologieen als de maatstafen naar voren zou brengen , vind ik juist : onjuist :
die Wikipedia is helemaal niet betrouwbaar ook nog :
monotheisme bestond veel lang tijd voordat Grieken of Romeinen hadden kunnen bestaan ...
het jodendom & het christendom waren vervolgens slechts tijdelijke fasen :
time_space _local_gebonden = niet universeel :
Islam is de vervanger van het christendom : Islam als laatste compleet universeel boodschap :
wij geloven in het oorspronkelijke authentieke originele versies van het jodendom & het van het christendom :
wij geloven ook in alle profeten ,waaronder Jezus, Moses ....
principieel zou het christendom & het jodendom niet meer bestaan :
maar goed :
Islam gaat er mee met deze twee als volgt :
"jij je geloof en ik de mijne " inderdaad " er is geen dwang in het geloof " :
de geschiedenis van Islam laat zien hoe moslims christenen & joden hadden behandeld : de joden zelf waren toen nergens beter behandeld dan onder dominant Islam :
joden & christenen kregen "speciaal behandeling als mensen van het boek " door moslims :
Islam is dus de enige echte overgebleven laatste compleet boodschap voor de heel mensheid :
God had de authenticiteit & originaliteit van de Koran bijv. zelf gegarandeerd & beloofd via een vers in de Koran, o.a. :
de authenticiteit_originaliteit van de Koran staan dus absoluut niet in twijfel:
vandaar ook dat de Koran als Islam bron nummer 1 , samen met de hadiths van de profeet , als DE autoriteiten voor ons worden beschouwd , ook ten aanzien van het jodendom & het christendom ...
daarna pas komt rede , wetenschap ........
juist het gebruik van rede , het vergaren van kennis in het algemeen worden juist veel gestimuleerd & aangemoedigd in de Koran & hadiths :
sterker nog : het gebruik van rede , het vergaren van kennis in het algemeen worden zelfs tot religieuze plichten verheven in Islam althans :
Islam zelf is gebaseerd op werk, ervaring, praktijk, ...constant zoektocht :
(geloof & werk staan absoluut niet los van elkaar in Islam :
want : geloof zonder werk is niet alleen waardeloos maar ook hypocriet )
vandaar dat moslim geleerden zo veel hadden gepresteerd op allerlei kennis domeinen , inclusief de wetenschap :
sterker nog : de modern wetenschap dankt haar eigen bestaan aam moslim geleerden nogmaals...
dat allemaal (al deze bovenstaand gegevens !) stelt me in de gelegenheid om de bovenstaand te verkondigen : met betrekking tot monotheisme als DE regel (polytheisme als pervers uitzondering!) te beschouwen :
en met betrekking tot het jodendom & het christendom :
de rest van die zgn "religies" (Hindoeisme ...Buddisme ...) erkennen wij niet als zodanig !
:zwaai:
Om je eigen woorden te gebruiken:
Zoveel blablabla om juist niets te zeggen :
Een gigantisch groot cliche-beeld, Sallah. Is het politiek-correcte-islamcentrische 'wij-hebben-de-waarheid' standpunt. Wordt al eeuwenlang verkondigd door jullie. :slapen:
Dit wist ik trouwens niet, maar de islam voorziet ook al in een monolatrist:
Hanif
Ḥanīf (Arabic حنيف, plural ḥunafā' حنفاء) is an Arabic term that refers to pre-Islamic non-Jewish or non-Christian Arabian monotheists.[1] More specifically, in Islamic thought it refers to the Arabs during the (pre-Islamic) period known as the Jāhiliyya or "Ignorance", who were seen to have rejected Shirk (polytheism) and retained some or all of the true tenets of the monotheist religion of Ibrahim (Abraham)[1] that, according to Islamic view, has preceded Judaism and Christianity.[2]
[edit] Etymology and History of the term
The term is from the Arabic root ḥ-n-f meaning "to incline, to decline" (Lane 1893) from the Syriac root of the same meaning. The ḥanīfiyyah is the law of Abraham; the verb taḥannafa means "to turn away from (idolatry)", with a secondary and subsequent meaning of "to become circumcised". In the verse 3:27 of the Quran it has also been translated as "upright person" and outside the Quran as "to incline towards a right state or tendency".[2] It appears to have been used earlier by Jews and Christians in reference to 'pagans' and applied to followers of an old Hellenized Syro-Arabian religion and used to taunt early Muslims.[3]
Sallahddin
08-09-08, 19:06
Om je eigen woorden te gebruiken:
Een gigantisch groot cliche-beeld, Sallah. Is het politiek-correcte-islamcentrische 'wij-hebben-de-waarheid' standpunt. Wordt al eeuwenlang verkondigd door jullie. :slapen:
Sorry, maar er kan er alleen maar 1 enkel geloof de waar zijn , ook mathematisch
gezien dan :
what can i say :
als je Islam doorgrondig_nauwekeurig zou bestuderen (al die al dan niet westerse propagada , leugens, desinfo , geschiedsvervalsing....weglatend + al die al dan niet westerse seculaire interpretaties van de geschiedenis ...& al die seculiare denkstromingnen even op zij latend ...! +die andere twee religies bestuderen , de geschiedenis van de mens , ...) , dan zou je alleen op 1 enkel bevredigend conclusie kunnen uit komen :
Islam is the one & only true way _path !
Take care !
geen tijd meer helaas !
:zwaai:
Geen idee. Maar als het niet zo is , is er eigenlijk geen keihard monotheisme maar alleen een polytheisme-met-hierarchie.
Hmm, dat vind jij ook. De 3 gaan ons slaan.
Marsipulami
08-09-08, 19:18
Ja, als constatering (van poly-theisteische onwetenden die via inkeer op het goede geloof komen)
Niet, als wetenschappelijke kennis, en dat is mijn invalshoek
Nee hoor, niet alleen in die betekenis. Ik ben te lui om er achter te zoeken, maar ik dacht dat aan het begin van de decaloog God al zei dat hij geen andere goden naast zich duldde. Maar je hebt ook passages als bijvoorbeeld ergens aan het begin van genesis (ik denk hoofdstuk 4 of 6) waar sprake is van een huwelijk van de zonen van God met de mooiste vrouwen. En nog heel veel andere passages. Uit de Jahwistische traditie kan je afleiden dat God geen concurrenten wilde, maar daar wordt nergens gezegd dat die concurrenten niet bestonden. Dat is een geloofsinzicht dat pas na verloop van tijd opgang ging maken.
Met deze monolatrische zienswijze kun je de kern van het monotheisme zien als een religie die niet iets omarmt , maar verwerpt : nl. andere goden en de mensen die hen vereren.
Een houding die nogal wat gevolgen zou hebben, zou ik zeggen....
Dat was de reden waarom het christendom en het jodendom eeuwenlang vervolgd werd in het Romeinse Rijk. De Romeinen hadden de gewoonte om bij nieuw veroverde gebieden de lokale god een plaatsje te geven in het Pantheon. Zo kreeg bv de perzische God Mithras een plaatsje in het pantheon naast het clubje bestaande goden. Het lukte echter niet om de joodschristelijke God op te nemen in dat clubje. Die God duldde geen andere goden naast zich. So what zou je denken. Maar voor de romeinse keizers was dat belangrijk omdat hun gezag ook religieus gelegitimeerd was in samenhang met de goden in het Pantheon. Een godsdienst die niet te verzoenen was met de bestaande romeinse godsdienst was staatsgevaarlijk omdat het gezag van de keizer op die manier ondermijnd werd.
De bijbel is niet bepaald een wetenschappelijke bron.
De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
<...>er kan er alleen maar 1 enkel geloof de waar zijn , ook mathematisch<...>
Nee, 1 of geen. Het is allemaal flauwekul. Niet per definitie waardeloos, maar wel flauwekul.
<...>Islam is the one & only true way _path<...>
Een groot aantal mensen denkt daar anders over. Wie ben jij om te zeggen dat zij het mis hebben? Geloven in de god van de woestijnreligies, kabouters, de zoon van god, jinns, nog weer een andere god of meerdere goden, ... Geen objectief verifiëerbare verschillen die het ene geloof meer waar maken dan het andere.
Ik vind het altijd zo mooi als een gelovige het argument gebruikt dat zo ontzettend veel mensen zich toch niet kunnen vergissen? En met hetzelfde gemak dat wel vinden van nog veel meer mensen. Andere mensen natuurlijk, dat wel.
knuppeltje
08-09-08, 19:49
Sommige Joodse wetenschappers ook niet denk je?
Het waren Israelische. Of die joods waren weet ik niet, maar blijkbaar trokken ze zich van de tora niets aan. Die docu is al een paar jaar oud en ondertussen al verschillende keren op tv te zien geweest.
De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
Wil ik wel accepteren. Maar bijbel + potscherven is al een betere bron voor historische informatie dan alleen bijbel. Volgens goede journalistieke en wetenschappelijke uitgangspunten geldt: 1 bron is geen bron.
Uit de Jahwistische traditie kan je afleiden dat God geen concurrenten wilde, maar daar wordt nergens gezegd dat die concurrenten niet bestonden. Dat is een geloofsinzicht dat pas na verloop van tijd opgang ging maken.
Ok.Maar omdat God geen concurrenten wil, accepteert hij dus ook niet die mensen die in zijn concurrenten geloven. Dat leidt dus tot een 'ruzie-zoekende' godsdienst.
Dat was de reden waarom het christendom en het jodendom eeuwenlang vervolgd werd in het Romeinse Rijk. De Romeinen hadden de gewoonte om bij nieuw veroverde gebieden de lokale god een plaatsje te geven in het Pantheon. Zo kreeg bv de perzische God Mithras een plaatsje in het pantheon naast het clubje bestaande goden. Het lukte echter niet om de joodschristelijke God op te nemen in dat clubje. Die God duldde geen andere goden naast zich. So what zou je denken. Maar voor de romeinse keizers was dat belangrijk omdat hun gezag ook religieus gelegitimeerd was in samenhang met de goden in het Pantheon. Een godsdienst die niet te verzoenen was met de bestaande romeinse godsdienst was staatsgevaarlijk omdat het gezag van de keizer op die manier ondermijnd werd.
Uiteindelijk zijn toch ook de Romeinen gekerstend. Ijzersterk handjeklap tussen Constantijn de Grote en de christelijke leiders.
"Geef de keizer wat des keizers is, en geef God wat Hem toebehoort" .
<...>Uit de Jahwistische traditie kan je afleiden dat God geen concurrenten wilde, maar daar wordt nergens gezegd dat die concurrenten niet bestonden. Dat is een geloofsinzicht dat pas na verloop van tijd opgang ging maken.<...>
Jouw god heeft zijn concurrenten uit de weg geruimd? Wat wil je nu precies zeggen? Vroeger geloofde men dat er meer goden bestonden, maar langzamerhand raakt men door voortschrijdend "geloofsinzicht" (wtf is dat?) ervan overtuigd dat slechts 1 god je van het is? Laatstgenoemde god zijn dreigementen waren doorslaggevend, neem ik aan.
<...>De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
Een Ronaldiaanse invalshoek. Informatie, overgeleverd door traditie, is betrouwbaarder dan informatie, onttrokken aan een kleitablet en/of andere informatiedragers uit de tijd zelf. Heel leip. En als dat niet genoeg is: de onderzoekers zelf moeten wel onbetrouwbaar zijn, want hun uitkomsten stroken niet met de bijbel. Ronald gaat trouwens nog een stapje verder, maar dat is voor gevorderden.
De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
Wil ik wel accepteren.<...>
Het spijt me het te moeten zeggen, maar dan ben je een idioot. Als de bijbel A zegt, en een potscherf zegt B, dan is het B. De bijbel is vervuild. Jij stelt de historische betrouwbaarheid van een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren boven die van, vooruit, een potscherf?
Marsipulami
08-09-08, 20:07
Wil ik wel accepteren. Maar bijbel + potscherven is al een betere bron voor historische informatie dan alleen bijbel.
Dat klopt.
Ok.Maar omdat God geen concurrenten wil, accepteert hij dus ook niet die mensen die in zijn concurrenten geloven. Dat leidt dus tot een 'ruzie-zoekende' godsdienst.
Hmm, lijkt me wat overtrokken. Omdat men bepaalde geloofsinzichten verwerpt daarom verwerpt men nog niet noodzakelijk de mensen die die inzichten aanhangen. Vergelijk het met een nieuw wetenschappelijk inzicht. Op een bepaald moment maakte het heliocentrisme opgang ten koste van het geocentrisme. Daarmee werd het geocentrisme en zijn aanhangers verworpen. Was Copernicus daarom een ruziezoeker ? Misschien wel, maar men hoeft de waarheid niet te verzwijgen omdat anderen in iets anders geloven.
Uiteindelijk zijn toch ook de Romeinen gekerstend. Ijzersterk handjeklap tussen Constantijn de Grote en de christelijk leiders.
"Geef de keizer wat des keizers is, en geef God wat Hem toebehoort"
De waarheid overwint altijd.
knuppeltje
08-09-08, 20:09
Misschien vonden ze al dat geoffer aan al die goden onderhand de pan uitrijzen.
Sommige goden wilden tenslotte alsmaar meer en meer.
Maar dat ze er dan ene uitkozen die zogenaamd mordicus tegen de vrije liefde was, daar snap ik dan weer geen ene moer van. Kijk als je de hele dag moet werken zoals wij- allee, dan heb je daar toch al niet zoveel tijd voor. maar dat was toen blijkbaar nog niet zo als nu. Wordt je eerst dat paradijs uitgeschopt voor dat ene appeltje, pakt ie dat ook nog af.
Zo ene had ik er dus nooit gekozen.
Het spijt me het te moeten zeggen, maar dan ben je een idioot. Als de bijbel A zegt, en een potscherf zegt B, dan is het B. De bijbel is vervuild. Jij stelt de historische betrouwbaarheid van een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren boven die van, vooruit, een potscherf?
D'r staan nog veel meer dingen in de bijbel. Als jij denkt dat een leugenaar /fantast ALTIJD liegt/fantaseert heb je het goed mis. Vaak spreekt-ie de waarheid.En dat bedoel ik hier in historische en niet in morele zin.Bijbel is natuurlijk een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift. De kunst is om de historie eruit te halen.
Marsipulami
08-09-08, 20:15
Het spijt me het te moeten zeggen, maar dan ben je een idioot. Als de bijbel A zegt, en een potscherf zegt B, dan is het B. De bijbel is vervuild. Jij stelt de historische betrouwbaarheid van een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren boven die van, vooruit, een potscherf?
Je hoeft niet meteen te schelden. Het is zo dat zowel de bijbel als potscherven dragers kunnen zijn van historische informatie. De bijbel biedt zeker niet datgene wat je van een wetenschappelijk geschiedenisboek verwacht volgens de standaarden van deze tijd. Het is zoals ik al vaker zei een geloofsboek. Historische gebeurtenissen worden geïnterpreteerd in het licht van het geloof. Dat geeft een gekleurd beeld van die geschiedenis. Sommige gebeurtenissen worden overdreven, andere relevante gebeurtenissen uit die tijd komen dan weer helemaal niet aan bod. Historische feiten worden gemengd met legendes, mythen en zo verder. Schrijvers konden zich ook wel eens vergissen. So what ? What's next ?
Hmm, lijkt me wat overtrokken. Omdat men bepaalde geloofsinzichten verwerpt daarom verwerpt men nog niet noodzakelijk de mensen die die inzichten aanhangen. Vergelijk het met een nieuw wetenschappelijk inzicht. Op een bepaald moment maakte het heliocentrisme opgang ten koste van het geocentrisme. Daarmee werd het geocentrisme en zijn aanhangers verworpen. Was Copernicus daarom een ruziezoeker ? Misschien wel, maar men hoeft de waarheid niet te verzwijgen omdat anderen in iets anders geloven.
.
Geldt inderdaad minder voor wetenschappers omdat daar 'verwerping' een essentieel en creatief onderdeel van het wetenschapsproces is. De verwerping geschiedt met de pen en niet met het zwaard.
De waarheid overwint altijd.
Hallelujah :slapen:
De waarheid overwint altijd.
Dat zal pas gebeuren als dit misverstand uitgeroeid is. :bril:
Marsipulami
08-09-08, 21:06
Geldt inderdaad minder voor wetenschappers omdat daar 'verwerping' een essentieel en creatief onderdeel van het wetenschapsproces is. De verwerping geschiedt met de pen en niet met het zwaard.
Je vertrekt natuurlijk van je conclusie en gaat dan een redenering bouwen die tot die conclusie moet leiden.
Er is niks op tegen dat je ook eens kijkt naar de inhoud van het geloof dat verspreidt wordt. Men placht daarin steevast God liefde te noemen. Daarbij is het allerhoogste gebod de naaste te beminnen. Die naaste is ook degene die men meestal vijand placht te noemen. Immers 'bemin uw vijand en bidt voor die u vervolgen' is ook een relevante bijbelse uitspraak. Vergeving is een centraal gegeven in het geloof enz. Maar nee, Bofko moet en zal aantonen dat de God van de christenen mensen aanzet tot geweld jegens andersgelovigen.
Je vertrekt natuurlijk van je conclusie en gaat dan een redenering bouwen die tot die conclusie moet leiden.
Waar haal je deze constatering vandaan ?
Er is niks op tegen dat je ook eens kijkt naar de inhoud van het geloof dat verspreidt wordt. Men placht daarin steevast God liefde te noemen. Daarbij is het allerhoogste gebod de naaste te beminnen. Die naaste is ook degene die men meestal vijand placht te noemen. Immers 'bemin uw vijand en bidt voor die u vervolgen' is ook een relevante bijbelse uitspraak. Vergeving is een centraal gegeven in het geloof enz. Maar nee, Bofko moet en zal aantonen dat de God van de christenen mensen aanzet tot geweld jegens andersgelovigen.
"God van de christenen" is een term die mij helemaal niks zegt. Daarvoor is de diversiteit van de gelovigen te groot.
Er bestaan heel veel fijne en lieve gelovigen, die bijbel en koran voor zichzelf interpreteren zodanig dat waarden als respect, liefde, vergeving etc. tot volle bloei komen. Maar over die mensen heb ik het niet.
Laat ik mijn idee/stelling wat nauwkeuriger formuleren:
"Het monotheistische godsbeeld leent er zich gemakkelijker voor om geweld jegens anderen te legitimeren dan het niet-monotheistische (of atheistische) godsbeeld".
Het gebruik van geweld zie ik als geloofs-onafhankelijk. Maar als je het wil gebruiken dan heb je de religie als extra wapen ter 'ontmenselijking' van de vijand. Het 'heb u vijanden lief' van Jezus is niet aan de Bushes en hun volgelingen besteed als ze op oorlogspad zijn.
Laat ik mijn idee/stelling wat nauwkeuriger formuleren:
"Het monotheistische godsbeeld leent er zich gemakkelijker voor om geweld jegens anderen te legitimeren dan het niet-monotheistische (of atheistische) godsbeeld".
Het gebruik van geweld zie ik als geloofs-onafhankelijk. Maar als je het wil gebruiken dan heb je de religie als extra wapen ter 'ontmenselijking' van de vijand. Het 'heb u vijanden lief' van Jezus is niet aan de Bushes en hun volgelingen besteed als ze op oorlogspad zijn.
Ik stelt een dubbelblind experiment met controlegroep voor. Je neemt een paar smaken gelovigen, plus een bende ongelovigen, controlegroep: boeddhisten, pleurt ze drie generaties op 4 eilanden; 's kijken wie er dan het gewelddadigst blijkt.
Kleine voorspelling: maakt geen ruk uit. Wellicht dat de snelst voortplantende groep wat agressiever is, maar dat is wellicht achterhaald.
Ik maak alleen bezwaar tegen heilige boeken die zelf al geweld incorporeren. Dat kan nooit productief zijn als geweldsremmer.
Marsipulami
08-09-08, 21:59
Waar haal je deze constatering vandaan ?
Uit jouw bijdragen hierboven.
"God van de christenen" is een term die mij helemaal niks zegt. Daarvoor is de diversiteit van de gelovigen te groot.
Er bestaan heel veel fijne en lieve gelovigen, die bijbel en koran voor zichzelf interpreteren zodanig dat waarden als respect, liefde, vergeving etc. tot volle bloei komen. Maar over die mensen heb ik het niet.
Christenen hebben wel degelijk een godsbeeld gemeenschappelijk ondanks allerlei nuances. Een godsbeeld dat verschilt van de godsvoorstelling die andere religies hebben.
Laat ik mijn idee/stelling wat nauwkeuriger formuleren:
"Het monotheistische godsbeeld leent er zich gemakkelijker voor om geweld jegens anderen te legitimeren dan het niet-monotheistische (of atheistische) godsbeeld".
Hoe het polytheïstisch godsbeeld eruit ziet weet ik niet. Ik heb enkel monotheïsten en atheïsten in mijn kennissenkring. Maar over het godsbeeld van atheïsten heb ik wel informatie. Ook al geloven atheïsten niet in God, ze hebben wel degelijk een beeld van die god waar ze niet in geloven. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat atheïsten een godsvoorstelling hebben van een wrekende, almachtige wrede god. Dat beeld projecteren ze dan vervolgens op de God waarin gelovigen (volgens atheïsten dan) geloven.
Het gebruik van geweld zie ik als geloofs-onafhankelijk.
Hierboven zei je nog maar pas: "Geldt inderdaad minder voor wetenschappers... De verwerping geschiedt met de pen (voor wetenschappers) en niet met het zwaard (zoals bij de verspreiding van godsgeloof)."
Sallahddin
08-09-08, 22:02
Foutje, sorry :
wordt lekker "verhit_warm" hier ! :lol:
:zwaai:
Sallahddin
08-09-08, 22:03
Ik vind het altijd zo mooi als een gelovige het argument gebruikt dat zo ontzettend veel mensen zich toch niet kunnen vergissen? En met hetzelfde gemak dat wel vinden van nog veel meer mensen. Andere mensen natuurlijk, dat wel.
Wie had dat dan gezegd ??? :
wat is dit voor debiel logica die je hiero hanteert ??? :
dat gelovigen het geloof als het ware zo prachtig waar zouden vinden alleen al om het feit dat veel mensen dat ook zouden vinden ????
je praat zo makkelijk _generaliserend over gelovigen :
ongegrond generalisatie is een onwetenschappelijk denk fout van alle :
racisten, xenofoben , fascisten, idioten ....
deze laatste is wel een gegrond generalisatie die wel op z'n plaats is :
Wat dacht je dan van de geliefde hoog geprezen absoluut groot gelijk_wijsheid van de meerderheid onder die zgn democratieen ????:
de meerderheid heeft juist niet altijd gelijk, ironisch genoeg !:rood:
eerst de hand in eigen boezem steken dan :
:zwaai:
Ik stelt een dubbelblind experiment met controlegroep voor. Je neemt een paar smaken gelovigen, plus een bende ongelovigen, controlegroep: boeddhisten, pleurt ze drie generaties op 4 eilanden; 's kijken wie er dan het gewelddadigst blijkt.
Deze situatie dekt mijn stelling niet. Ik zei al dat geweld geloofs-onafhankelijk is.
Als die bewijzen vinden dat hun Torah niet klopt verbranden ze die als een haas.
Onbetrouwbaar dus.
Ook zonder bewijzen "verbranden" zij het. Het liefst zo snel mogelijk. Er is een aantal Joden dat zich zo snel mogelijk van de Tora af wil doen. Schept geen verplichtingen. Deze twee zijn geen uitzonderingen. Datgene wat ze vinden en vooral datgene wat ze niet vinden worden onder dit licht gehouden. Hoezo niet bevooroordeeld?
Klopt, de goden der Egyptenaren figureren als losers; dan moeten ze natuurlijk wel bestaan. Om van 'Gods zonen' in het boek Job nog maar te zwijgen.
'Bijbelvaste' Christenen (geen katholieken dus) moffelen dat gegeven soms virtuoos onder de tafel; over Ronald heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels.
Welke zin uit Job? Uit Tenach wordt niets weggemoffeld.
Deze situatie dekt mijn stelling niet. Ik zei al dat geweld geloofs-onafhankelijk is.
Het ging toch om 'zich lenen voor'? Daarom had ik er:
Ik maak alleen bezwaar tegen heilige boeken die zelf al geweld incorporeren. Dat kan nooit productief zijn als geweldsremmer.
bijgezet.
Maar onze empirische test leidt dan tot de conclusie dat het voor de praktijk niet uitmaakt, maar alleen in theorie moreel verwerpelijker is? Dus dat er dan ook in de theorie behalve stimulerende ook remmende factoren zijn die elkaar opheffen?
Of volg ik je niet?
Sallahddin
08-09-08, 22:16
Nee, 1 of geen. Het is allemaal flauwekul. Niet per definitie waardeloos, maar wel flauwekul.
Een groot aantal mensen denkt daar anders over. Wie ben jij om te zeggen dat zij het mis hebben? Geloven in de god van de woestijnreligies, kabouters, de zoon van god, jinns, nog weer een andere god of meerdere goden, ... Geen objectief verifiëerbare verschillen die het ene geloof meer waar maken dan het andere.
Faith is not a matter of opinions , darling !!! :
dat Islam de enige echte overgebleven waar geloof is een feit , die berust zou zijn op allerlei objectieve feiten: geschiedenis , de natuur , essentie ,dynamiek..., geschiedenis van Islam .... : te lang lijst !
Ga maar zelf op research dan , in plaats van dingen gaan beweren zonder dat je geen enkel benul van af zou weten, zoals gebruikelijk :
je bent bijna een puur subjectief mens , die bovendien geen enkel behoefte zou hebben aan kennis , ervaring, .....: ultiem dwaasheid:
je zou de maat der dingen zijn : join Descartes' club, babe !
Doet er absoluut niet toe dat er een groot of klein aantal mensen dat niet zouden vinden dat het een of ander geloof wel of niet de waar zou zijn : da's juist geen argument !
Geen objectieve verifieerbare verschillen die het 1 geloof minder of meer waar dan het ander zouden maken ??? :
het is wel overduidelijk dat je geen religie_vergelijkingnen studies of research had gemaakt : dus : that's a selfdefeating sentence of yours , ironically enough ! :rood:
Think, do not let others do that for u !
:zwaai:
Uit jouw bijdragen hierboven.
Luiwammmes. Je kunt dus je uitspraak niet waarmaken.
Hierboven zei je nog maar pas: "Geldt inderdaad minder voor wetenschappers... De verwerping geschiedt met de pen (voor wetenschappers) en niet met het zwaard (zoals bij de verspreiding van godsgeloof)."
Yep. Wetenschappers die elkaars theorie verwerpen maken elkaar niet af.
Marsipulami
08-09-08, 22:27
Luiwammmes. Je kunt dus je uitspraak niet waarmaken.
Je vergelijking tussen wetenschappers en gelovigen die elkaars gedachtengoed verwerpen bijvoorbeeld. (cfr supra en cfr infra)
Yep. Wetenschappers die elkaars theorie verwerpen maken elkaar niet af.
En gelovigen die elkaars theorie verwerpen doen dat dus wel volgens jou. Dan moet ikzelf wel een heel slechte gelovige zijn volgens jouw visie. Ik heb nog nooit iemand vermoord die mijn geloof niet deelt.
Welke zin uit Job?
1:6. Wat staat daar in het Hebreeuws ? Ik ben eerlijk benieuwd.
Job 1:6
Statenvertaling:
Er was nu een dag, als de kinderen Gods kwamen, om zich voor den HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam.
KJV
Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan[a] also came among them.
Luther:
Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen.
English Standard
Now there was a day when(A) the sons of God came to present themselves before the LORD, and(B) Satan[a] also came among them.
Een Ronaldiaanse invalshoek. Informatie, overgeleverd door traditie, is betrouwbaarder dan informatie, onttrokken aan een kleitablet en/of andere informatiedragers uit de tijd zelf. Heel leip. En als dat niet genoeg is: de onderzoekers zelf moeten wel onbetrouwbaar zijn, want hun uitkomsten stroken niet met de bijbel. Ronald gaat trouwens nog een stapje verder, maar dat is voor gevorderden.
Ik kan me voorstellen dat traditie bij jou zo sloppy is en dat je daarom gelijk hebt. Niet bij ons. In de Tora kan geen letter te weinig of te veel staan of hij is niet geldig. We verstaan de kunst van traditie bewaren. De vrijheid waar archeologen mee omgaan heb ik niets mee. Ook hun bevindingen niet. In een gote zandbak is het eenmaal moeilijk naar tastbaar "bewijs" te komen. Eén remedie als je alles daarvan laat afhangen: beter zoeken.
De vier-letterige Naam van Gd houd in: Ik was, ben en zal zijn. Er is geen Gd naast Hem. Afgoden zijn door mensen gecreeerd en menselijke en Gddelijke initiatieven aan toebedacht. Zoals Sallahdin meldde: die Gd was al bekend bij Adam en Eva.
Het ging toch om 'zich lenen voor'? Daarom had ik er:
Ik maak alleen bezwaar tegen heilige boeken die zelf al geweld incorporeren. Dat kan nooit productief zijn als geweldsremmer.
bijgezet.
Maar onze empirische test leidt dan tot de conclusie dat het voor de praktijk niet uitmaakt, maar alleen in theorie moreel verwerpelijker is? Dus dat er dan ook in de theorie behalve stimulerende ook remmende factoren zijn die elkaar opheffen?
Of volg ik je niet?
Ok. T'is ff doordenken op je test maar je hebt gelijk. Kort gezegd de geweldsremmer ontbreekt bij de monotheisten.De theoretische uitkomst van jouw empirische test zou dan idd. zijn dat de monotheisten gewelddadiger zijn.
Maar of deze complexe cultuur-religieuze kwestie te beslechten is met jouw experiment is maar de vraag.
Misschien is de kwestie te reduceren tot de vraag of geweld naast een biologisch-sociologische component ook een cultureel-religieuze component kan hebben.
Het spijt me het te moeten zeggen, maar dan ben je een idioot. Als de bijbel A zegt, en een potscherf zegt B, dan is het B. De bijbel is vervuild. Jij stelt de historische betrouwbaarheid van een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren boven die van, vooruit, een potscherf?
Ben benieuwd hoe de toekomstig beter geëvalueerde mens reageert bij het vinden van je Sneeuwwite-sprookjes boek? :tover:
Je vergelijking tussen wetenschappers en gelovigen die elkaars gedachtengoed verwerpen bijvoorbeeld. (cfr supra en cfr infra)
Iets duidelijk graag. Want dit begint op een rookgordijn te lijken.
En gelovigen die elkaars theorie verwerpen doen dat dus wel volgens jou. Dan moet ikzelf wel een heel slechte gelovige zijn volgens jouw visie. Ik heb nog nooit iemand vermoord die mijn geloof niet deelt.
Is't echt ?
Pff. Triest, mensen die alles uit de contekst halen en vervolgens ook nog op zichzelf gaan betrekken.Probeer nou eens de strekking te begrijpen i.p.v. er 1 zin uit te lichten. Of is dat te moeilijk voor je ?
Ok. T'is ff doordenken op je test maar je hebt gelijk. Kort gezegd de geweldsremmer ontbreekt bij de monotheisten.De theoretische uitkomst van jouw empirische test zou dan idd. zijn dat de monotheisten gewelddadiger zijn.
Maar of deze complexe cultuur-religieuze kwestie te beslechten is met jouw experiment is maar de vraag.
Misschien is de kwestie te reduceren tot de vraag of geweld naast een biologisch-sociologische component ook een cultureel-religieuze component kan hebben.
Ja, dan kom je op uitgangspunten. Voor 'ons' is religie sowieso een cultuuruiting. En staat daar dus niet boven. En ws. zelfs onder.
Als dan in de praktijk geen significant geweldsniveauverschil blijkt houd je één ding over:
Huizenhoge pretenties die niet waargemaakt worden. Dus laat ze dan ook maar.
Is mjn punt dan ook. Tis iig goedkoper, maar je mist wel een paar mooie kerken.
Eh, ik moet nodig gaan slapen :hihi:
1:6. Wat staat daar in het Hebreeuws ? Ik ben eerlijk benieuwd.
Job 1:6
ו וַיְהִי הַיּוֹם--וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן, בְּתוֹכָם. 6 Now it fell upon a day, that the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them.
Bne haElohiem.
Met Bne-haElohiemm zonen van Gd, wordt bedoelt de engelen. Zie Job 38:7
ז בְּרָן-יַחַד, כּוֹכְבֵי בֹקֶר; וַיָּרִיעוּ, כָּל-בְּנֵי אֱלֹהִים. 7 When the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?
En zie Genesi6: 2
ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ. 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair; and they took them wives, whomsoever they chose.
Elohiem kan een aanduiding zijn voor: Gd; engelen of boodschappers. In de meest letterlijke betekenis "zonen van Gd". In dit geval engelen.
Huizenhoge pretenties die niet waargemaakt worden. Dus laat ze dan ook maar.
Het zijn geen huizenhoge pretenties. Meer een opgeworpen balletje dat wat gechargeerd body krijgt door het idee/stelling te noemen.
Het zijn geen huizenhoge pretenties. Meer een opgeworpen balletje dat wat gechargeerd body krijgt door het idee/stelling te noemen.
? Ik vind de claims van morele superioriteit van geloven 'huizenhoog'.
? Ik vind de claims van morele superioriteit van geloven 'huizenhoog'.
Ah ok. Ik zat blijkbaar op een wat langere golflengte.
Ah ok. Ik zat blijkbaar op een wat langere golflengte.
Oeh nog langer :hihi: ik ben de draad kwijt.
? Ik vind de claims van morele superioriteit van geloven 'huizenhoog'.
Er komt ook nog een waarheidsclaim bij kijken:
'Splendor veritatis' heette de grote encykliek van JP II.
Er komt ook nog een waarheidsclaim bij kijken:
'Splendor veritatis' heette de grote encykliek van JP II.
Ja warempel, weer dat prescriptief = descriptiefgedoe.
De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
Wil ik wel accepteren.<...>
Het spijt me het te moeten zeggen, maar dan ben je een idioot. Als de bijbel A zegt, en een potscherf zegt B, dan is het B. De bijbel is vervuild. Jij stelt de historische betrouwbaarheid van een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren boven die van, vooruit, een potscherf?
D'r staan nog veel meer dingen in de bijbel. Als jij denkt dat een leugenaar /fantast ALTIJD liegt/fantaseert heb je het goed mis. Vaak spreekt-ie de waarheid.En dat bedoel ik hier in historische en niet in morele zin.Bijbel is natuurlijk een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift. De kunst is om de historie eruit te halen.
Je maakt het er niet beter op; mijn "een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren" completeer je met "een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift".
En het wordt erger...
Als jij denkt dat een leugenaar /fantast ALTIJD liegt/fantaseert heb je het goed mis. Vaak spreekt-ie de waarheid.
De aard van de auteur(s) had ik zelfs nog buiten beschouwing gelaten. Jij denkt dat de bijbel door een (1) leugenaar is geschreven? Wisten we dat maar zeker, dan hadden we tenminste nog iets om ons aan vast te houden.
We hebben dus een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren, een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift, opgesteld door auteurs over wie wij voor het grootste deel niets weten.
Eens even zien: historische betrouwbaarheid potscherf versus historische betrouwbaarheid bijbel, hmm...
Marsipulami
09-09-08, 11:31
? Ik vind de claims van morele superioriteit van geloven 'huizenhoog'.
Je bent blijkbaar serieus geobsedeerd door dat moreel superioriteitsgevoel dat je aan gelovigen toeschrijft. Dat is op zichzelf ook al een betekenisvol gegeven.
Je bent blijkbaar serieus geobsedeerd door dat moreel superioriteitsgevoel dat je aan gelovigen toeschrijft. Dat is op zichzelf ook al een betekenisvol gegeven.
Dat schrijf ik niet aan ze toe, dat doen ze zelf. Das nou net het hinderlijke.
Je maakt het er niet beter op; mijn "een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren" completeer je met "een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift".
En het wordt erger...
De aard van de auteur(s) had ik zelfs nog buiten beschouwing gelaten. Jij denkt dat de bijbel door een (1) leugenaar is geschreven?
Weet ik niet maar dat doet er helemaal niet toe voor hetgeen ik duidelijk wil maken.
Je maakt het er niet beter op; mijn "een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren" completeer je met "een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift".
En het wordt erger...
De aard van de auteur(s) had ik zelfs nog buiten beschouwing gelaten. Jij denkt dat de bijbel door een (1) leugenaar is geschreven? Wisten we dat maar zeker, dan hadden we tenminste nog iets om ons aan vast te houden.
We hebben dus een boek waar engelen, god, de duivel en een zoon van god in rondwaren, een mengelmoes van historie, fantasie, orakel en voorschrift, opgesteld door auteurs over wie wij voor het grootste deel niets weten.
Eens even zien: historische betrouwbaarheid potscherf versus historische betrouwbaarheid bijbel, hmm...
De bijbel heeft ook helemaal niet de pretentie om onze kijk op historische waarheid te bevatten...Geschiedenis is niet meer dan een huidige voorstelling van zaken over een bepaalde periode in het verleden.
Ik snap je punt eigenlijk totaal niet.De kunst blijft om de historische waarheid uit de bijbel te extraheren. Die zit er namelijk ook in.M.b.v. van potscherven zijn dan misschien bepaalde gedeeltes te verwerpen of te accepteren als historische waarheid.Andersom kan vanuit de bijbel op bepaalde plekken naar potscherven gezocht worden.
De Edda is een verzameling liederen uit het Middeleeuwse IJsland, bestaande uit een verzameling godenliederen met mythologische inhoud. Uit andere bronnen blijkt steeds meer dat bepaalde liederen een historische waarheid bevatten. Ik noem maar wat.Dus de Edda vormt een belangrijke bron voor Ijslands historie.Zo zie ik de bijbel ook.
Marsipulami
09-09-08, 11:45
Eens even zien: historische betrouwbaarheid potscherf versus historische betrouwbaarheid bijbel, hmm...
Je hoeft die twee bronnen van informatie ook niet tegenover elkaar te stellen. Beiden kunnen relevant zijn.
Echter een potscherf op zichzelf vertelt nog niet veel over de geschiedenis. Alleen dat er ooit een pot moet geweest zijn waarvan de scherf onderdeel was. Maar dan moet je die scherf gaan dateren en daar kunnen al vergissingen gemaakt worden. De vindplaats is belangrijk, maar ook dat is relatief. De scherf kan bij toeval terechtgekomen zijn op een plaats waar de pot zelf nooit geweest is, enz. Wie heeft die pot gemaakt en waarvoor was de pot bestemd ? Er moet een heel verhaal gebrouwen worden rond zo'n potscherf om ze een plaats te geven in de reconstructie van de geschiedenis. En om zo'n verhaal te maken heb je dikwijls ook wel enige fantasie nodig. Dus ook archeologie is niet fantasie-vrij.
Marsipulami
09-09-08, 11:46
Dat schrijf ik niet aan ze toe, dat doen ze zelf. Das nou net het hinderlijke.
En waarom hindert jou dat dan ?
Je hoeft die twee bronnen van informatie ook niet tegenover elkaar te stellen. Beiden kunnen relevant zijn.
Echter een potscherf op zichzelf vertelt nog niet veel over de geschiedenis. Alleen dat er ooit een pot moet geweest zijn waarvan de scherf onderdeel was. Maar dan moet je die scherf gaan dateren en daar kunnen al vergissingen gemaakt worden. De vindplaats is belangrijk, maar ook dat is relatief. De scherf kan bij toeval terechtgekomen zijn op een plaats waar de pot zelf nooit geweest is, enz. Wie heeft die pot gemaakt en waarvoor was de pot bestemd ? Er moet een heel verhaal gebrouwen worden rond zo'n potscherf om ze een plaats te geven in de reconstructie van de geschiedenis. En om zo'n verhaal te maken heb je dikwijls ook wel enige fantasie nodig. Dus ook archeologie is niet fantasie-vrij.
:fpetaf: Mee eens.
Je bent blijkbaar serieus geobsedeerd door dat moreel superioriteitsgevoel dat je aan gelovigen toeschrijft. Dat is op zichzelf ook al een betekenisvol gegeven.
Jouw pseudo-inleverij spreekt ook boekdelen.
Marsipulami
09-09-08, 11:56
Jouw pseudo-inleverij spreekt ook boekdelen.
Leg eens uit.
Leg eens uit.
Leg zelf uit.
Jij begon over 'betekenisvol' te zwatelen.
Marsipulami
09-09-08, 12:18
Leg zelf uit.
Jij begon over 'betekenisvol' te zwatelen.
Ja, waarom is iemand op een bepaald onderwerp gefixeerd ? "Waar het hart van vol is loopt de mond van over", is een gezegde in het Nederlandse taalgebied.
<...>Ik snap je punt eigenlijk totaal niet.<...>
Heel kort dan: als de bijbel mbt. een historisch onderwerp A zegt, en een potscherf of kleitablet zegt B, dan is het B en zit de bijbel fout, om redenen die nu reeds voldoende aan bod zijn gekomen. Mijn punt is, dat de bijbel aantoonbaar historisch niet corrrect is en dus onbetrouwbaar in alle opzichten.
In het begin van deze thread kwam Jericho ter sprake als voorbeeld. Marsipulami babbelde daar heel makkelijk overheen. Hij moet wel, want als de bijbel aantoonbaar fout zit op één punt, is niet meer vast te stellen op welke punten hij wel klopt. Dat aspect, of beter de malle uitlatingen en kronkels van "harde" gelovigen die dan volgen, vind ik interessant, jij wellicht niet.
De bijbel bevat een schat aan historische informatie. Oneindig veel meer dan die paar potscherven die archeologen opgraven en met bedenkelijke theorieën interpreteren.
Bedenkelijke theorieën, dat spreekt voor zich. Wat niet strookt met de bijbel, moet wel het product zijn van bedenkelijke theoriëen. Een complot van gluiperige atheïsten om de bijbel onderuit te halen.
Thermopylae heeft op een ander deel van maroc.nl niet zo heel lang geleden een curieuze discussie gevoerd met Ronald over archeologische vondsten die de bijbel vwb. historische feiten zonder meer weerleggen. Die zit nog een beetje in mijn achterhoofd. Ronald merkte daar bv. op dat informatie, door traditie overgeleverd, betrouwbaarder is dan informatie, onttrokken aan een kleitablet. Van die malle uitlatingen dus.
Job 1:6
ו וַיְהִי הַיּוֹם--וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן, בְּתוֹכָם. 6 Now it fell upon a day, that the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them.
Bne haElohiem.
Met Bne-haElohiemm zonen van Gd, wordt bedoelt de engelen. Zie Job 38:7
ז בְּרָן-יַחַד, כּוֹכְבֵי בֹקֶר; וַיָּרִיעוּ, כָּל-בְּנֵי אֱלֹהִים. 7 When the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?
En zie Genesi6: 2
ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ. 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair; and they took them wives, whomsoever they chose.
Elohiem kan een aanduiding zijn voor: Gd; engelen of boodschappers. In de meest letterlijke betekenis "zonen van Gd". In dit geval engelen.
In de nieuwe bijbelvertaling wordt het vertaald met hemelbewoners
Job1:6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.
Ja, waarom is iemand op een bepaald onderwerp gefixeerd ? "Waar het hart van vol is loopt de mond van over", is een gezegde in het Nederlandse taalgebied.
Waar de oren van tuiten loopt de gal van over.
Als invalshoek ook niet te versmaden.
Een Ronaldiaanse invalshoek. Informatie, overgeleverd door traditie, is betrouwbaarder dan informatie, onttrokken aan een kleitablet en/of andere informatiedragers uit de tijd zelf. Heel leip. En als dat niet genoeg is: de onderzoekers zelf moeten wel onbetrouwbaar zijn, want hun uitkomsten stroken niet met de bijbel. Ronald gaat trouwens nog een stapje verder, maar dat is voor gevorderden.
<...>We verstaan de kunst van traditie bewaren. De vrijheid waar archeologen mee omgaan heb ik niets mee. Ook hun bevindingen niet. In een gote zandbak is het eenmaal moeilijk naar tastbaar "bewijs" te komen.<...>
Wetenschap houdt op wetenschap te zijn zodra de bevindingen niet stroken met je hokuspokusboek. Dit is geen verrassing. Wel verbaast me de variatie van je invalshoeken. Was het niet ook (?) zo dat de bijbel met Absolute Waarheid spreekt en het er gewoon helemaal niet toe doet wat de wetenschap ontdekt? Stel dat ze met die nieuwe deeltjesversneller kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan, waarbij blijkt dat god geen rol heeft gespeeld. Wat dan nog? God heeft het universum gewoon zo gemaakt dat ihgv. experimenten met deeltjesversnellers hij niet zijn gezicht hoeft te laten zien. Dus waarom is het nu ineens nodig om archeologie specifiek neer te zetten als amateuristisch gepiel in een zandbak en dus geen partij voor de wetenschappelijke onfeilbaarheid van de Joodse Traditie?
Klopt, de goden der Egyptenaren figureren als losers; dan moeten ze natuurlijk wel bestaan. Om van 'Gods zonen' in het boek Job nog maar te zwijgen.
'Bijbelvaste' Christenen (geen katholieken dus) moffelen dat gegeven soms virtuoos onder de tafel; over Ronald heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels.
Die oude afgoden worden tegenwoordig 'demonen,' genoemd. ;)
Ja, waarom is iemand op een bepaald onderwerp gefixeerd ?
Als je er te pas en te onpas mee om je oren wordt geslagen en op reageerd ben je ineens gefixeerd? Het manifesteerd zich wereldwijd aan de lopende band.
Waarschijnlijk heb jij je luiken (zo heten die dingen toch die in Vlaanderen voor de ramen hangen?) ervoor dicht omdat je er zelf deel van uitmaakt.
Bovendien hoef ik jou nier te wijzen op de ellende die die morele verhevenheid al heeft veroorzaakt. Dat heb je zelf erkent. Doe dus niet ineens of je je van geen kwaad bewust bent a.u.b.
"Waar het hart van vol is loopt de mond van over", is een gezegde in het Nederlandse taalgebied.
Je gelijk proberen te halen met tegeltjeswijsheden.
Is de Bijbel historisch correct?
Wetenschappelijk onderzoek toont bijbelse tegenstrijdigheden. Deze lijst werd opgesteld op basis van het artikel "Vertoog over de god van het christendom" van (ex-jezuïet) Prof. Dr. Etienne Vermeersch, aangevuld n.a.v. discussies met creationisten. Creationisten zijn christelijke fundamentalisten die beweren dat de bijbel het woord gods is waaraan niet te tornen valt. Zij geloven in een letterlijke interpretatie van de bijbel en negeren de bewijskracht van de evolutiewetenschappen (genetica, ethologie, evolutietheorie, geologie, paleo-antropologie, biochemie enzovoort). Creationisten vormen echter een kleine minderheid onder de christenen, en zijn vooral sterk vertegenwoordigd in het zuidelijke deel van de Verenigde Staten. Typisch creationistische groeperingen zijn de getuigen van Jehovah, de mormonen en bepaalde strekkingen binnen het protestantisme. Binnen het katholicisme vormt het creationisme een zeer kleine minderheid, in 1996 verklaarde de paus immers publiek dat 'de evolutietheorie meer is dan enkel een theorie'. Voor de meeste christenen vormen deze tegenstrijdigheden niet echt een probleem voor hun geloof. Voor hen hebben bijbelse teksten eerder een symbolische waarde.
1. DE OPSTANDING VAN JEZUS
Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:
VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.
VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.
De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).
"De zon is juist op"
"De steen is weggerold"
VERSIE MATTHEUS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Mattheüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.
De zondag komen de 2 Maria1s naar het graf (geen drie, zoals bij Marcus)
Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)
Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.
Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.
VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom.
Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.
Kortom, volgens Marcus en Mattheüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Mc en Mt) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!
Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)
Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.
2. DE STAMBOOM VAN JEZUS
Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
3. DE PREDIKING VAN JEZUS
Volgens Mattheüs, Marcus en de Handelingen begint Jezus te prediken nà de gevangenneming van Johannes de Doper (zie bv. de uitspraak in de Handelingen die daar aan Paulus wordt toegeschreven en duidelijk impliceert dat Jezus na Johannes kwam (19,4; vgl. ook 13,24).
Volgens Johannes begint Jezus te prediken vòòr diens gevangenneming. Dat Jezus en Johannes op een bepaald moment nog samen optraden, vindt men in Joh. 3, 22-24.
Volgens Lukas 7, 18-23 is het niet duidelijk dat Johannes reeds gevangen is, als hij zijn leerlingen naar Jezus stuurt, maar de vergelijking met Matt. 11, 2 suggereert dit wel; voor het begin van de prediking van Jezus, zie ook Matt. 4, 12-17. Voor Mc zie 1, 14.
4. JEZUS GEBOORTE: 4 vòòr Christus en in 6 nà Christus?
Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen1). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus.
Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus.
Hoe kan Jezus geboren zijn 4 vòòr Christus en 6 nà Christus?
5. BIJBELSE MIRAKELEN?
Met betrekking tot mirakelverhalen zeggen christenen dat god deze kan laten gebeuren omdat god almachtig is. Dit is echter een schijnoplossing, want waarom zou god dan de wereld niet in één dag kunnen gevormd hebben, of waarom zou god dan geen koning van de Filistijnen in Palestina hebben kunnen doen wonen vijfhonderd jaar voor de Filistijnen er toekwamen?
Mirakelen worden door de geschiedenis heen voortdurend toegeschreven aan iemand met status, gezag en prestige. Van Boeddha werd eveneens gezegd dat hij op het water kon lopen. Van Boeddha alsook van Jezus werd gezegd dat zijn op het water konden lopen. Welk criterium heeft men om uit te maken of de ene het hon en de andere niet?
7. HET ZWAARD OF DE VREDE?
Lucas: "vrede op aarde aan de mensen van goede wil" (bij de geboorte): er staat ook dat allen die naar het zwaard grijpen door het zwaar zullen omkomen.
Mattheüs: "denk niet dat ik gekomen ben om de vrede te brengen, ik ben gekomen om het zwaard te brengen".
8. HOEVEEL ENGELEN
Hoeveel engelen bevinden zich rond het graf bij de verrijzenis van Jezus volgens de vier evangeliën?
Marcus: 1 engel zit binnen (in het graf) (Mc 16, 5)
Mattheüs: 1 engel zit buiten op de steen van het graf (Mt 28, 1)
Lucas: 2 engelen staan binnen in het graf (Lc 24, 1)
Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later 2 engelen binnen (Joh 20, 1-12)
Bovenstaande tegenstrijdigheden zijn reeds zo overduidelijk en doorslaggevend dat we kunnen besluiten dat er van goddelijke onfeilbare inspiratie geen sprake kan zijn en de bijbel onbetrouwbaar is.
9. Is de MOORD OP DE ONNOZELE KINDEREN1 werkelijk gebeurd? (Mt 2, 16-18)
De moord op de onnozele kinderen1 wordt niet vermeld bij de geschiedschrijver Flavius Josephus. Nochtans bespreekt hij in ongeveer 100 bladzijden(!) talloze misdaden van Herodes.
10. DE VOORSPELLINGEN VAN JESAJA
Een boek dat als Gods woord de zuivere waarheid zou moeten uitdragen, bevat reeds manifest onwaarheden in de opgave van de auteurs van de diverse werken. Het schrijft boeken toe aan Salomon en psalmen aan David, hoewel ze honderden jaren na hen geschreven zijn. Teksten staan op naam van een profeet hoewel er in ver uiteenliggende perioden aan gewerkt is (bv. Jesaja). Profetieën komen uit omdat ze werden geformuleerd na de besproken gebeurtenissen en vervolgens aan een vroegere profeet toegedicht (bv. Daniël).
11. JOHANNES DE DOPER SLECHTHOREND?
Bij de vier evangelisten vindt men teksten waaruit blijkt dat Johannes de Doper goed moest weten dat Jezus diegene was die na hem in Gods naam kwam. Zo is er bij het doopsel van Jezus een stem uit de hemel die zegt: "Deze is mijn welbeminde zoon in wie ik mijn welbehagen heb" Als Johannes de Doper dat gehoord heeft weet hij waaraan zich te houden.
Nochtans staat bij Mattheüs als bij Lucas dat Johannes de Doper zijn leerlingen naar Jezus stuurt en vraagt: "zijt gij het die komen moet of moeten we een ander verwachten?" Die stem uit de hemel had hem hiervan toch reeds op de hoogte gebracht?
12. GEBOORTE VAN JEZUS IN BETHLEHEM?
Volgens Mattheüs - als je aandachtig leest - woonden de ouders van Jezus eerst in Bethlehem en pas na de terugkeer uit Egypte1 gaan ze naar Nazareth, "uit vrees voor Archelaus, de zoon van Herodus".
Volgens Lucas woonden ze aanvankelijk in Nazareth en gaan ze - net vòòr de geboorte - naar Bethlehem wegens een volkstelling.
Mt en Lc willen eigenlijk aantonen (na zijn dood) dat hij de Zoon van David is. Bethlehem was de stad van David; dus MOET hij geboren worden in Bethlehem. Ze gebruiken een verschillende techniek om hem in Bethlehem te laten geboren worden. De ene door zijn ouders daar te laten wonen, de andere door een volkstelling: de doelstelling wordt gerealiseerd, maar de middelen zijn tegenstrijdig.
Jezus was een Galileeër, vermoedelijk in Nazareth geboren.
13. EEN VOLKSTELLING VAN QUIRINIUS?
De volkstelling van Quirinius, waarbij de mensen naar het dorp van hun voorouders moesten gaan, heeft nooit plaatsgevonden en is dus legendarisch. Overigens, over welke voorouders zou het gaan en hoe zou men hun plaats van oorsprong kennen in een tijd waar nog geen sprake was van burgerlijke stand?
14. Het verhaal van DE OVERSPELIGE VROUW uit het Nieuwe Testament ("wie zonder zonde is werpe de eerste steen"):
Creationisten proberen met deze passus meestal het gebod van god uit het Oude Testament af te zwakken dat een vrouw moeten worden gestenigd indien zij vòòr haar huwelijk geen maagd meer is . Voor christenen is het NT doorslaggevend en zou het verhaal van de overspelige vrouw, die gered wordt door Jezus wanneer zij op het punt staat te worden gestenigd door mannen, het gebod uit het OT opheffen. Deze vluchtweg valt weg aangezien dit verhaal zeker niet van Jezus is maar van latere datum, een latere toevoeging aan de bijbel (wat je zelfs expliciet in de voetnoten van de bijbel kan lezen). Dit verhaal vindt men ten vroegste in teksten vanaf 5e eeuw nà Christus.
Wat in het NT precies van Jezus komt, wat hij heeft gezegd, weten we niet. Men had in die tijd de neiging om zaken die mooi klinken aan hem toe te schrijven. Dit is het gevolg van de idolatrie van zijn volgelingen.
15. DE WET onderhouden of niet onderhouden?
Mattheüs (5,17): "er zal geen iota of stip van de wet veranderen. Eerder zullen hemel en aarde vergaan, eer er een iota of stip van de wet verandert".
Paulus (Galaten): "als gij uw heil in de wet zoekt, hebt ge met Christus gebroken, hebt ge de genade verbeurd".
Paulus (Romeinen): "ik beweer dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden".
16.DE SCHEPPINGSMYTHEN: het ontstaan van de wereld
Wanneer men het ontstaan van de wereld tracht te verklaren, doet men beroep op Genesis (het scheppingsverhaal). Problematisch wordt het als je creationisten de vraag stelt welk scheppingsverhaal in Genesis we moeten geloven: het ene maakt melding dat de mens geschapen is NA de dieren (Gen 1), het andere dat de mens geschapen is VOOR de dieren (Gen 2):
Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)
God schept de planten (Gen 1, 11-12)
God schept de zon en de maan (Gen 1, 14-18)
God schept de dieren (Gen 1, 20-24)
God schept de mens, man en vrouw tegelijk (Gen 1, 26-27)
(* De aanduiding "God" is in dit eerste verhaal "Elohim"!)
Genesis 2, 4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)
Jahwe boetseerde de mens (Oman1) (Gen 2, 7)
Jahwe liet bomen opschieten (Gen 2, 9)
Jahwe boetseerde alle dieren (Gen 2, 19)
Jahwe vormde uit een rib van de man, een vrouw (Gen 2, 21 -22)
(* Het tweede verhaal spreekt over "Jahwe" niet over "Elohim"!)
Is de mens geschapen nu eigenlijk geschapen VOOR de dieren of NA de dieren?
Doorgaans antwoorden creationisten daarop dat:
Genesis 2 een aanvulling, een verduidelijking is van Genesis 1. Gen. 2 beschrijft een rangorde van belangrijkheid, een hiërarchie onder hetgeen er geschapen is". "Het woordgebruik in het ene verhaal is scheppen, in het andere boetseren. Dit is een andere uitdrukking voor scheppen.":
"In Gen 1 gebeurt het scheppen vanuit het niets"
"In Gen 2 zou het kunnen zijn dat hier i.p.v. "boetseren van de dieren" wordt bedoeld het "plaatsen van de dieren" in de hof, waardoor dit tweede verhaal de nadruk legt op de belangrijkheid of hiërarchie van hetgeen er geschapen is2.
(noot: dit waren de antwoorden van creationisten tijdens een debatavond tussen neo-darwinisten en creationisten op 31 maart 1999 in Gent)
De creationisten - die anders zoveel belang hechten aan een letterlijke interpretatie van de bijbel - laten ons in dit geval boetseren interpreteren als plaatsen (in een hiërarchische volgorde). Er staat niet dat Jahwe de dieren één voor één plaatst, wel dat hij ze één voor één boetseert. Er staat ook niets over een hiërarchische volgorde, dat is een menselijke interpretatie.
Dat het twee verschillende scheppingsverslagen zijn die niet met elkaar stroken blijkt precies uit het verschil in taalgebruik:
Genesis 1 komt uit een totaal andere traditie binnen het Joods volk, namelijk de priestercodex/"priesterlijke" traditie (ca. einde zesde eeuw v.C.). De aanduiding "God" is in dit verhaal "Elohim" terwijl men in Genesis 2 spreekt over "Jahwe".
Genesis 2 komt uit een Jahwistische traditie die van een totaal andere orde is (ontstaan waarschijnlijk 8e eeuw v.C.). Beide verhalen zijn op een kunstmatige wijze samengebracht vanaf de 5e à 6e eeuw v.C. Men kan zich trouwens afvragen waarom er uitgerekend aan het scheppingsverhaal uit de bijbel zoveel geloof wordt gehecht terwijl er talloze soortgelijke myten bestaan die het ontstaan van de wereld pogen te verklaren. Het bijbelse scheppingsverhaal stamt zoals zovele myten uit een tijd dat mensen gewoonlijk beroep deden op primitieve verklaringspogingen zoals myten en legenden.
17. Is GOD ALGOED volgens de bijbel?
De bijbel meldt nochtans goddelijke aansporing tot moord en doodslag:
Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze zich ertoe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen èn kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer. (vergelijk: Deut. 20,10 - 19; 2,34; 7,2 en 16 + Ex. 23,23 + Num. 31, 17) Meestal gehoorzamen de Israëlieten voorbeeldig. (vergelijk: Jos. 6, 17-21; 8, 24; 10,28-40; 11, 10)
Iedereen kan de teksten erop nalezen en vaststellen dat dit bevel om zelfs zuigelingen te doden, van God zelf uitgaat en dat hij woedend is als ze het niet uitvoeren. Dat volstaat reeds om te zeggen dat deze god een verachtelijk monster is en dus als volmaakt wezen niet kan bestaan. Het gaat echter over de god van het judaïsme en het christendom en het staat in zijn eigen Openbaring.
Bepaalde christenen proberen dit zelfs te legitimeren door de motieven van god te benadrukken. Hoewel men zich zou moeten afvragen hoe dit te rijmen valt met een liefdevolle, arbarmelijke god.
18. Andere GODDELIJKE voorschriften die blijk geven van ONMENSELIJKHEID
Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood
(Deut. 22, 21)
Hoewel sommige christenen van mening zijn dat de bijbel letterlijk moet worden geïnterpreteerd, is het duidelijk dat men deze passus in onze huidige tijd niet zo letter meer neemt. Het slagveld aan vrouwen zou momenteel uiteraard niet te overzien zijn.
Alleen is het niet zo duidelijk wat we nu wel of niet letterlijk moeten interpreteren - de bijbel zélf geeft dat niet aan - met als dramatisch gevolg: talloze religieuze bewegingen en sekten die allen denken de waarheid in pacht te hebben.
19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:
Oud Testament Nieuw Testament
Gen. 9, 25 1 Tim., 6,1
Lev. 25, 44-46 1 Cor. 7,21
Spreuken, 29, 19 Col. 3,22
Ecclesiasticus 33, 25-29; Eph. 6,5
enz. enz.
Wie zou denken dat het hier om verkeerde interpretaties van deze teksten gaat, zal alle illusies verliezen als hij de commentaren bestudeert die de joodse schriftgeleerden hierbij hebben gemaakt (zie Strack en Billerbeck, Kommentar zum neuen Testament aus talmud und Midrash, IV, 26).
Indirekte gevolgen van deze (goddelijke) teksten zijn onder meer de slavenhandel van Afrika naar Amerika waarbij circa twaalf miljoen mensen in de meest gruwelijke omstandigheden werden overgesleept. Na aankomst was hun gemiddelde levensduur nog amper zeven jaar. (Twaalf miljoen mensen is ongeveer tweemaal zoveel als de nazi1s naar de kampen voerden).
Bepaalde christenen voeren hier weerom tegen in dat dit niet god1s schuld is maar wel die van de mensen, meer bepaald het katholicisme, die god1s woord misbruiken. Klopt, maar het gaat erom dat God - als zo1n almachtig wezen zou bestaan - de slavernij in de bijbel aanmoedigt en tevens al dat leed had kunnen voorkomen door dit uit zijn Openbaring weg te laten.
20. THE MISSING LINK en OVERGANGSFOSSIELEN TUSSEN SOORTEN
Miljoenen fossiele overblijfselen tonen aan dat ontelbare planten en dieren ooit de aarde beheersten en vervolgens weer uitstierven. Van dat alles is in de eerste hoofdstukken van Genesis niets terug te vinden. Vanuit evolutionaire modellen valt dit met andere woorden veel beter te verklaren.
Creationisten werpen ook op dat er een volledig plaatje van geleidelijke overgangen tussen fossielen moet kunnen gegeven worden. Dat is bij definitie onmogelijk aangezien fossilisatie slechts onder bepaalde voorwaarden gebeurt. Zo is zuurstof vaak nefast voor het conservatieproces. Het is onzinnig te veronderstellen dat alles fossiliseert ; de kans dat men over 5000 jaar uw schedel ergens terugvindt is bijzonder klein. Toch hebben we een enorme waaier aan overgangsfossielen gevonden die ontegensprekelijk de biologische evolutie blootlegt. Creationisten aanvaarden dit niet omdat zij dat ervaren als een weerlegging van de bijbel, die voor hun boven alle verdenking en kritiek verheven is. Creationisten houden er trouwens een gekke manier van redeneren op na. Als evolutionisten een overgangsfossiel vinden tussen de Reptielen en de Vogels, dan gaan creationisten een stapje verder : ze vragen dan enerzijds naar het fossiel dat de Reptielen met het gevonden overgangsfossiel verbindt, en anderzijds naar het fossiel dat de verbinding vormt tussen het gevonde overgangsfossiel en de Vogels. Vinden we die, dan gaan ze op zoek naar de gaten tussen die overgangsfossielen. Zij zoeken met andere woorden steeds naar overgangsfossielen tussen overgangsfossielen tussen overgangsfossielen. Een oneinig proces om zich te kunnen immuniseren tegen de wetenschappelijke bewijskracht van evolutie.
De volgorde in Genesis is trouwens foutief. In Genesis 1 is de Zon NA de planten geschapen. Maar planten hebben zonlicht nodig om te kunnen ontstaan en groeien. De zon is dus een noodzakelijk voorwaarde tot plantengroei (fotosynthese) en zou die dus eerder op het toneel moeten verschijnen. Het antwoord van de creationisten daarop is doorgaans dat er al licht geschapen was. Helaas neemt het onmogelijke daardoor alleen maar meer absurde vormen aan. Hoe kan licht bestaan voordat er sprake is van een Zon? Alsof neonlicht bestond voor de uitvinding van de gloeilamp. De oorzaak leggen ze dan bij een schepper, maar dat is echter geen wetenschappelijke verklaringspoging, maar een uitspraak. Bovendien lost dat het probleem niet op : hoe kan zonlicht bestaan voordat er sprake is van de Zon? De zogenaamde schepper is eigenlijk een excuus voor het antwoord dat ze niet hebben. Of, is er dan twee keer licht geschapen? Creationisten wringen zich in allerlei bochten om aan dit soort absurditeiten te ontkomen.
Bewijzen van overgangsfossielen tussen soorten :
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Bewijzen voor macro-evolutie : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/glossary.html
21. De gedachte van EEUWIGE STRAF IS ABSURD
Bijvoorbeeld Mattheüs 25, 41; Mt.3,12; Mc. 8,48; Lc. 3,17; Paulus in 2 Thess. 1, 9; Apoc. 21, 8 verwijst "een poel van vuur", die een "tweede dood" genoemd kan worden.
De gedachte van een eeuwige straf is absurd. We zijn allen bepaald door een erfelijke aanleg en door invloeden van buitenaf die we zelf niet hebben gekozen. Bovendien is er geen strikte scheiding te trekken: er zijn een klein aantal zeer slechte mensen en een klein aantal zeer goed en vreedzaam. Maar het grootste deel ligt daar tussen en heeft van beide wat.
Website Etienne Vermeersch
Heel kort dan: als de bijbel mbt. een historisch onderwerp A zegt, en een potscherf of kleitablet zegt B, dan is het B en zit de bijbel fout, om redenen die nu reeds voldoende aan bod zijn gekomen. Mijn punt is, dat de bijbel aantoonbaar historisch niet corrrect is en dus onbetrouwbaar in alle opzichten.
Verbluffende wetenschappelijke opvatting. Jij ziet de bijbel als 1 geheel. Dat is-ie alleen voor gelovigen, niet voor historici. Die lezen in de bijbel over Jericho en denken he daar zou wel eens een potscherf kunnen liggen en waarachtig daar ligt ie. Dank je wel bijbel !
Heel kort dan: als de bijbel mbt. een historisch onderwerp A zegt, en een potscherf of kleitablet zegt B, dan is het B en zit de bijbel fout, om redenen die nu reeds voldoende aan bod zijn gekomen. Mijn punt is, dat de bijbel aantoonbaar historisch niet corrrect is en dus onbetrouwbaar in alle opzichten.
Verbluffende wetenschappelijke opvatting. Jij ziet de bijbel als 1 geheel. Dat is-ie alleen voor gelovigen, niet voor historici. Die lezen in de bijbel over Jericho en denken he daar zou wel eens een potscherf kunnen liggen en waarachtig daar ligt ie. Dank je wel bijbel !
Verdomd, je bent echt een idioot. Had ik niet verwacht. Ik ga wel verder spelen met Ronald.
Verdeeldheid in de atheistische umma.
Verdomd, je bent echt een idioot. Had ik niet verwacht. Ik ga wel verder spelen met Ronald.
Doe maar, ik ben blijkbaar een maatje te groot voor je gezien je gescheld.
15. DE WET onderhouden of niet onderhouden?
Mattheüs (5,17): "er zal geen iota of stip van de wet veranderen. Eerder zullen hemel en aarde vergaan, eer er een iota of stip van de wet verandert".
Paulus (Galaten): "als gij uw heil in de wet zoekt, hebt ge met Christus gebroken, hebt ge de genade verbeurd".
Paulus (Romeinen): "ik beweer dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden".
In de 'bergrede,' in Mattheus 5 en verder wordt uitgelegd door Jezus hoe de wet eigenlijk gehouden zou moeten worden.
Als je het hele fragment leest in de Romeinen en Galaten brief dan legt Paulus later uit dat niemand in staat is om volmaakt de wet te houden (door de geestelijke kloof tussen God en mensen) en dat daarom Christus in de wereld is gekomen.
Over die kloof tussen God en mensen lopen als het ware twee bruggen. Een brug is de wet, de ander is Christus. Je kunt niet op alle twee die bruggen tegelijk lopen.
Ik noem dit even als voorbeeld dat sommige 'tegenstellingen' in de bijbel een kwestie zijn van aandachtig lezen.
Marsipulami
09-09-08, 13:43
Website Etienne Vermeersch
Kon je geen serieuze auteur vinden ?
. Mijn punt is, dat de bijbel aantoonbaar historisch niet corrrect is en dus onbetrouwbaar in alle opzichten.
Zelfs als er geen historisch waar woord in zou staan is de bijbel voor de ideeëngeschiedenis nog steeds interessant. Dit des te meer omdat de onstaansgeschiedenis meer dan 1000 jaar bedstrijkt en er dus binnen het boek werelden van verschil zichbaar zijn.
Journalism only tells us what men are doing; it is fiction that tells us what they are thinking, and still more what they are feeling. If a new scientific theory finds the soul of a man in his dreams, at least it ought not to leave out his day-dreams. And all fiction is only a diary of day-dreams instead of days. And this profound preoccupation of men's minds with certain things always eventually has an effect even on the external expression of the age. --G K Chesterton
Indirekte gevolgen van deze (goddelijke) teksten zijn onder meer de slavenhandel van Afrika naar Amerika waarbij circa twaalf miljoen mensen in de meest gruwelijke omstandigheden werden overgesleept. Na aankomst was hun gemiddelde levensduur nog amper zeven jaar. (Twaalf miljoen mensen is ongeveer tweemaal zoveel als de nazi1s naar de kampen voerden).
Bepaalde christenen voeren hier weerom tegen in dat dit niet god1s schuld is maar wel die van de mensen, meer bepaald het katholicisme, die god1s woord misbruiken. Klopt, maar het gaat erom dat God - als zo1n almachtig wezen zou bestaan - de slavernij in de bijbel aanmoedigt en tevens al dat leed had kunnen voorkomen door dit uit zijn Openbaring weg te laten.
Klopt, het is gruwelijk geweest en er gebeuren nog steeds gruwelijke dingen.
Kleine kanttekening: in diezelfde periode stierven er hier ook mensen van armoede en uitputting en werden ze ook gruwelijk misbruikt door de beterbedeelden. Ik had ook niet graag als lijfeigene in de tijd van tsaar in Rusland gewoond en ook niet graag als fabriekarbeidsters gewerkt in een textielfabriek en moeten zien hoe mijn kinderen mee moesten werken en vroeg stierven aan longaandoeningen.
Maar eigenlijk is dus de vraag. Als God almachtig is waarom doet Hij dan niets aan het lijden van mensen?
Zelfs als er geen historisch waar woord in zou staan is de bijbel voor de ideeëngeschiedenis nog steeds interessant.
Charlus denkt dat geschiedwetenschap een natuurwetenschap is.
Charlus denkt dat geschiedwetenschap een natuurwetenschap is.
Idioot.
In de 'bergrede,' in Mattheus 5 en verder wordt uitgelegd door Jezus hoe de wet eigenlijk gehouden zou moeten worden.
Als je het hele fragment leest in de Romeinen en Galaten brief dan legt Paulus later uit dat niemand in staat is om volmaakt de wet te houden (door de geestelijke kloof tussen God en mensen) en dat daarom Christus in de wereld is gekomen.
Over die kloof tussen God en mensen lopen als het ware twee bruggen. Een brug is de wet, de ander is Christus. Je kunt niet op alle twee die bruggen tegelijk lopen.
Ik noem dit even als voorbeeld dat sommige 'tegenstellingen' in de bijbel een kwestie zijn van aandachtig lezen.
Je kunt dat ook anders lezen.
Paulus was 'de apostel van de heidenen', en hij probeert in een onmogelijke spagaat voormalige Joden enerzijds en voormalige heidenen anderzijds bij elkaar te houden. Zijn uitleg is dermate duister en suggestief, dat niemand het helemaal begrijpt en dus mogelijkerwijs iedereen tevredengesteld is.
Tussen Gereformeerde Bonders en vrijzinnige Hervormden ging het er niet anders aan toe.
Idioot.
Rorty claims that each generation tries to subject all disciplines to the model that the most successful discipline of the day employs. On Rorty's view, the success of modern science has led academics in philosophy and the humanities to mistakenly imitate scientific methods.
Bron : http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty
knuppeltje
09-09-08, 14:41
Die oude afgoden worden tegenwoordig 'demonen,' genoemd. ;)
Ach Couperus zei het al zo mooi: Goden en oude dingen die voorbij gaan.
En waarom hindert jou dat dan ?
Oh we gaan gekke henkie spelen.
Het hindert mij als mensen arrogant zijn en zich verheven voelen boven mij. Dat kon je zelf niet bedenken? Ik weet wel dat tsjeven en protestanten, en naar nu blijkt sommige moslims soms heel bedreven zijn in nederigheid veinzen, maar ik heb het over hun echte gevoelens.
Marsipulami
09-09-08, 14:49
nederigheid veinzen
Zonder veinzen en huichelarij. Ik ben er echt van overtuigd dat het christelijke gedachtengoed superieur is aan dat van niet-gelovigen. Ik ben niet schizofreen.
Idioot.
Omdat hij denkt dat geschiedenis geen natuurwetenschap is ?
Of omdat hij denkt, dat jij denkt, dat geschiedenis dat wel is ?
And this profound preoccupation of men's minds with certain things always eventually has an effect even on the external expression of the age.
Of andersom. Dat lijkt me geen uitgemaakte zaak. Het zal wel een gecompliceerde wisselwerking zijn.
Ik denk dat uitzonderingen daargelaten mensen meer door hun tijd worden beïnvloed dan dat ze die tijd maken. If not, dan heb je van die lui 'die hun tijd ver vooruit zijn'.
Zonder veinzen en huichelarij. Ik ben er echt van overtuigd dat het christelijke gedachtengoed superieur is aan dat van niet-gelovigen. Ik ben niet schizofreen.
Kijk, en dat is mijn probleem. Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan?
Dit nog afgezien van het feit dat er in de praktijk niets terecht komt van dat gedachtengoed; dat is daarmee tamelijk waardeloos.
knuppeltje
09-09-08, 14:56
[QUOTE=Marsipulami;3718825]Zonder veinzen en huichelarij.
Zou je het niet beter zijn als je het je zelf niet te moeilijk zou maken? :hihi:
Ik ben er echt van overtuigd dat het christelijke gedachtengoed superieur is aan dat van niet-gelovigen. Ik ben niet schizofreen.
Nou dat laatste moet je volgens mij toch echt zijn om je dat eerste te denken. :haha:
Verbluffende wetenschappelijke opvatting. Jij ziet de bijbel als 1 geheel. Dat is-ie alleen voor gelovigen, niet voor historici. Die lezen in de bijbel over Jericho en denken he daar zou wel eens een potscherf kunnen liggen en waarachtig daar ligt ie. Dank je wel bijbel !
Ik heb Charlus wel vaker op zijn fundi-neigingen gewezen. Alleen fundi's nemen teksten letterlijk en denken dat alle mensen een tekst hetzelfde / eenduidig lezen.
Zonder veinzen en huichelarij. Ik ben er echt van overtuigd dat het christelijke gedachtengoed superieur is aan dat van niet-gelovigen. Ik ben niet schizofreen.
'Eigenroem stinkt' is een gangbare zegswijze in het nederlandse taalgebied.
Kijk, en dat is mijn probleem. Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan?
Dit nog afgezien van het feit dat er in de praktijk niets terecht komt van dat gedachtengoed; dat is daarmee tamelijk waardeloos.
Hij zegt daar niet dat ie het christendom moreel superieur vind. Alleen het gedachtengoed. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Ik vind mijn eigen gedachtengoed van de dag ook altijd superieur. Even. Moreel vind ik mezelf echter nooit superieur. Integendeel.
Maar misschien schrijft ie dat niet, maar bedoelt ie dat wel. Zo moreel superieur is ie namelijk weer wel.
Kijk, en dat is mijn probleem. Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan?
Dit nog afgezien van het feit dat er in de praktijk niets terecht komt van dat gedachtengoed; dat is daarmee tamelijk waardeloos.
Is een ideologie aanhangen waarvan je de moraal inferieur vindt niet veel verwerpelijker? Het lijkt me alleen maar logisch dat aanhangers van een ideologie hun eigen ideologie het beste vinden.
Kon je geen serieuze auteur vinden ?
Past de boodschap niet in je straatje en ga je de boodschapper aanpakken?
Dat zit zeker in je katholieke genen ingebakken?
Vierendelen,
Onfhoofden,
Brandstapel,
Krijg je geen harde bij de gedachte aan die mooie tijden?
Toen jou gedachtengoed nog wereldwijd als morele meetlat gebruikt werd?
TOen je niet hoefde te discussieren met dat tuig maar ze gewoon in brand stak, in naam van God?
Dit zijn de praktijken van jou geloofsgenoten:
In oktober 2006 zond het BBC 1-programma Panorama een documentaire uit over de seksuele misdaden van Rooms Katholieke priesters en de manier waarop het Vaticaan deze misdaden in de doofpot stopt. De documentaire stond op Google video, verdween, verscheen weer en zo voort. Inmiddels is hij ondertiteld in het Italiaans en het Arabisch.
Panorama ontdekte een geheim document, waarin een procedure staat om schandalen van seksueel misbruik van kinderen binnen de Katholieke Kerk af te handelen. Deze regeling, genaamd “Crimen Sollicitationis” (Engelse vertaling, pdf), werd 20 jaar geleden afgedwongen door kardinaal Joseph Ratzinger, die nu de Paus is. Het document bevat een instructie voor bisschoppen, hoe ze aanklachten tegen priesters omtrent seksueel misbruik van kinderen moeten afhandelen en het is door slechts weinig buitenstaanders gelezen. De critici zeggen dat het document wordt gebruikt om aan vervolging voor seksuele misdrijven te ontkomen.
Er staat in, hoe bisschoppen moeten omgaan met priesters die tijdens de biecht om seks vragen. Het behandelt ook “iedere obscene handeling daarbuiten… met kinderen van beiderlei kunne.” Het zegt dat er een eed van geheimhouding moeten worden opgelegd aan het kind dat het slachtoffer is, aan de priester die werd beschuldigd en aan alle getuigen. Het breken van die eed leidt tot excommunicatie uit de Katholieke Kerk.
Colm O’Gorman, verslaggever voor Panorama, ontdekte dat zeven priesters die worden beschuldigd van seksueel misbruik van kinderen, in en rond Vaticaanstad wonen. Een van hen, pater Joseph Henn, wordt verdacht van 13 gevallen van aanranding of verkrachting, die in de Verenigde Staten voor de grand jury zijn gebracht. Tijdens het filmen ontdekte Colm, dat pater Henn vanuit het Vaticaan, het hoofdkwartier van deze religieuze orde, vecht tegen een uitleveringsbevel. Het Vaticaan heeft hem niet gedwongen om naar Amerika terug te keren om de aanklacht onder ogen te zien. Na het tot stand komen van de film heeft pater Henn zijn strijd tegen de uitlevering verloren, maar hij is gevlucht uit het Vaticaan en men vermoedt dat hij zich ergens in Italië schuil houdt, terwijl er tegen hem een internationaal arrestatiebevel ligt.
Colm O’Gorman is zelf verkracht door een katholieke priester in het bisdom Varens in Provincie Wexford in Ierland. Hij was toen 14 jaar oud. Pater Fortune werd beschuldigd van 66 gevallen van aanranding en van een ernstige vorm van verkrachting waarbij acht jongens betrokken waren, maar hij pleegde zelfmoord op de vooravond van zijn proces.
Colm begon in maart 2002 met zijn onderzoek, in samenwerking met de BBC. Dit leidde tot het aftreden van Mgr. Brendan Comiskey, de bisschop van Varens. Vervolgens drong Colm aan op een overheidsonderzoek, wat leidde tot het Rapport Varens, dat in oktober 2005 verscheen. Dit rapport concludeerde: “Een cultuur van geheimhouding en vrees voor schandalen maakt dat de bisschoppen de belangen van de Katholieke Kerk boven de veiligheid van de kinderen stellen.”
Sex crimes and the Vatican duurt 40 minuten.
Is een ideologie aanhangen waarvan je de moraal inferieur vindt niet veel verwerpelijker? Het lijkt me alleen maar logisch dat aanhangers van een ideologie hun eigen ideologie het beste vinden.
Het probleem is de heilloze vermenging van moraal en waarheid.
(Jaja, prescriptief en descriptief :hihi:).
Twee tegenstrijdige opvattingen kunnen nooit tegelijkertijd waar zijn.
Twee tegenstrijdige opvattingen kunnen best beide ethisch acceptabel zijn.
'Morele waarheden' bestaan niet.
Zeg ik.
Mars en de zijnen beweren het tegendeel.
Marsipulami
09-09-08, 15:21
Kijk, en dat is mijn probleem. Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan?
Nou arrogant. Een pvda stemmer zal er wellicht ook van overtuigd zijn dat het gedachtengoed van de pvda beter is dan dat van de vvd. Waarom zou hij anders voor die partij stemmen ? Er is niks mis met het hebben van een overtuiging en dat impliceert meteen dat je de eigen overtuiging superieur acht aan die van anderen. Dan is iedereen die een overtuiging heeft arrogant.
Dit nog afgezien van het feit dat er in de praktijk niets terecht komt van dat gedachtengoed; dat is daarmee tamelijk waardeloos.
Ja, wat er in de praktijk van terecht komt is inderdaad een heel andere vraag. Maar daarom moet het ideaal niet meteen afgeschoten worden.
Ik heb Charlus wel vaker op zijn fundi-neigingen gewezen.
Arrogant stuk vreten.
Hij zegt daar niet dat ie het christendom moreel superieur vind. Alleen het gedachtengoed. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Ik vind mijn eigen gedachtengoed van de dag ook altijd superieur. Even. Moreel vind ik mezelf echter nooit superieur. Integendeel.
Maar misschien schrijft ie dat niet, maar bedoelt ie dat wel. Zo moreel superieur is ie namelijk weer wel.
Ik ga er vanuit dat hij dat bedoelt. Jij niet? Ik denk niet dat hij de inrichting van de wereld met engeltjes en god en Jezus zo fantastisch vindt, maar de morele superioriteit. Dat draagt hij hier namelijk altijd uit.
Arrogant stuk vreten.
Het was een feitelijke constatering. Als ik het niet doe kan iemand anders dat wel. Of ik arrogant ben of niet is daarbij niet van belang.
Marsipulami
09-09-08, 15:24
'Morele waarheden' bestaan niet.
Zeg ik.
Mars en de zijnen beweren het tegendeel.
Ik ben het helemaal eens met het geciteerde stuk.
Nou arrogant. Een pvda stemmer zal er wellicht ook van overtuigd zijn dat het gedachtengoed van de pvda beter is dan dat van de vvd. Waarom zou hij anders voor die partij stemmen ?
Dat zijn meningen van individuen. Jij colporteert de Absolute Waarheid. Daarbij is geen ruimte voor andere waarheden of meningen.
Ik ben het helemaal eens met het geciteerde stuk.
Daar was ik al bang voor.
Marsipulami
09-09-08, 15:34
Past de boodschap niet in je straatje en ga je de boodschapper aanpakken?
Dat zit zeker in je katholieke genen ingebakken?
Vierendelen,
Onfhoofden,
Brandstapel,
Krijg je geen harde bij de gedachte aan die mooie tijden?
Toen jou gedachtengoed nog wereldwijd als morele meetlat gebruikt werd?
TOen je niet hoefde te discussieren met dat tuig maar ze gewoon in brand stak, in naam van God?
Dit zijn de praktijken van jou geloofsgenoten:
In oktober 2006 zond het BBC 1-programma Panorama een documentaire uit over de seksuele misdaden van Rooms Katholieke priesters en de manier waarop het Vaticaan deze misdaden in de doofpot stopt. De documentaire stond op Google video, verdween, verscheen weer en zo voort. Inmiddels is hij ondertiteld in het Italiaans en het Arabisch.
Panorama ontdekte een geheim document, waarin een procedure staat om schandalen van seksueel misbruik van kinderen binnen de Katholieke Kerk af te handelen. Deze regeling, genaamd “Crimen Sollicitationis” (Engelse vertaling, pdf), werd 20 jaar geleden afgedwongen door kardinaal Joseph Ratzinger, die nu de Paus is. Het document bevat een instructie voor bisschoppen, hoe ze aanklachten tegen priesters omtrent seksueel misbruik van kinderen moeten afhandelen en het is door slechts weinig buitenstaanders gelezen. De critici zeggen dat het document wordt gebruikt om aan vervolging voor seksuele misdrijven te ontkomen.
Er staat in, hoe bisschoppen moeten omgaan met priesters die tijdens de biecht om seks vragen. Het behandelt ook “iedere obscene handeling daarbuiten… met kinderen van beiderlei kunne.” Het zegt dat er een eed van geheimhouding moeten worden opgelegd aan het kind dat het slachtoffer is, aan de priester die werd beschuldigd en aan alle getuigen. Het breken van die eed leidt tot excommunicatie uit de Katholieke Kerk.
Colm O’Gorman, verslaggever voor Panorama, ontdekte dat zeven priesters die worden beschuldigd van seksueel misbruik van kinderen, in en rond Vaticaanstad wonen. Een van hen, pater Joseph Henn, wordt verdacht van 13 gevallen van aanranding of verkrachting, die in de Verenigde Staten voor de grand jury zijn gebracht. Tijdens het filmen ontdekte Colm, dat pater Henn vanuit het Vaticaan, het hoofdkwartier van deze religieuze orde, vecht tegen een uitleveringsbevel. Het Vaticaan heeft hem niet gedwongen om naar Amerika terug te keren om de aanklacht onder ogen te zien. Na het tot stand komen van de film heeft pater Henn zijn strijd tegen de uitlevering verloren, maar hij is gevlucht uit het Vaticaan en men vermoedt dat hij zich ergens in Italië schuil houdt, terwijl er tegen hem een internationaal arrestatiebevel ligt.
Colm O’Gorman is zelf verkracht door een katholieke priester in het bisdom Varens in Provincie Wexford in Ierland. Hij was toen 14 jaar oud. Pater Fortune werd beschuldigd van 66 gevallen van aanranding en van een ernstige vorm van verkrachting waarbij acht jongens betrokken waren, maar hij pleegde zelfmoord op de vooravond van zijn proces.
Colm begon in maart 2002 met zijn onderzoek, in samenwerking met de BBC. Dit leidde tot het aftreden van Mgr. Brendan Comiskey, de bisschop van Varens. Vervolgens drong Colm aan op een overheidsonderzoek, wat leidde tot het Rapport Varens, dat in oktober 2005 verscheen. Dit rapport concludeerde: “Een cultuur van geheimhouding en vrees voor schandalen maakt dat de bisschoppen de belangen van de Katholieke Kerk boven de veiligheid van de kinderen stellen.”
Sex crimes and the Vatican duurt 40 minuten.
Etienne Vermeersch is iemand die van een infantiele visie op het christelijk geloof vertrekt. Het geloof dat in zijn denken het geloof van de christenen is hebben de meeste christenen al achter zich gelaten als ze de kleuterklas verlaten. Volgens hem moet de bijbel door christenen letterlijk en historisch geïnterpreteerd worden tot in het absurde toe.
Als je zo'n karikatuur maakt van het geloof van christenen en vervolgens op die zelfverzonnen karikatuur gaat schieten dan is het natuurlijk makkelijk om christenen te kritizeren. Voor die opmerkingen in het artikel dat je hoger postte hadden we Etienne Vermeersch niet nodig, hij ontleent ze trouwens zelf uit de exegese van bijbelwetenschappers.
Verder weet ik niet wat dat artikel over sexueel misbruik en kerk hier komt doen. Als je er behoefte aan hebt om het over dat onderwerp te hebben dan open je daar best een nieuwe thread over.
Marsipulami
09-09-08, 15:40
Ik ga er vanuit dat hij dat bedoelt. Jij niet? Ik denk niet dat hij de inrichting van de wereld met engeltjes en god en Jezus zo fantastisch vindt, maar de morele superioriteit. Dat draagt hij hier namelijk altijd uit.
Ja het gedachtengoed van de christenen is moreel superieur. Maar dat zegt natuurlijk niet dat de levenswandel en leven van elke individuele christen moreel superieur is aan dat van een niet-christen. Daarnaast is het vanzelfsprekend dat niet -christelijke overtuigingen ook zeer waardevolle elementen kunnen bevatten.
Verder weet ik niet wat dat artikel over sexueel misbruik en kerk hier komt doen. Als je er behoefte aan hebt om het over dat onderwerp te hebben dan open je daar best een nieuwe thread over.
Dat stuk heb erop gezet om duidelijk te maken dat het hebben van een geloof geen enkele garantie op moraal biedt.
Sterker nog, eerder het tegenovergestelde. Frappant dat dergelijke misselijkmakende praktijken vaak voorkomen onder de beschermende mantel van de kerk.
Met jou argumenten begin je te lijken op die lieden die wijzen naar de islamitische staat die ook niet bestaat.
Zo wijs jij naar je mooie geloof dat ook niet bestaat. Dat in de pratijk iedere keer zwaar over de schreef gaat.
Een utopie alleen in jou hoofdje. Praktisch onmogelijk. Het leidt meer tot slechte mensen dan tot goeden.
Marsipulami
09-09-08, 15:45
Dat stuk heb erop gezet om duidelijk te maken dat het hebben van een geloof geen enkele garantie op moraal biedt.
Hier ben ik het wel mee eens.
Ik heb Charlus wel vaker op zijn fundi-neigingen gewezen. Alleen fundi's nemen teksten letterlijk en denken dat alle mensen een tekst hetzelfde / eenduidig lezen.
:fpetaf: Scherp.
Daarnaast is het vanzelfsprekend dat niet -christelijke overtuigingen ook zeer waardevolle elementen kunnen bevatten.
Das voor het eerst dat ik dat hoor. Magoed, ongelovigen kunnen toch geen overtuigingen hebben, als ik het goed begreep?
Marsipulami
09-09-08, 16:41
Das voor het eerst dat ik dat hoor.
Meer zelfs. Er zit maar heel weinig in het christendom dat ook niet in op één of andere manier gesteld wordt in andere godsdiensten of levensbeschouwingen.
Magoed, ongelovigen kunnen toch geen overtuigingen hebben, als ik het goed begreep?
Dat was omdat sommigen beweerden dat het atheïsme geen levensbeschouwing was. Wie ben ik dan om hen tegen te spreken ?
Hier ben ik het wel mee eens.
Buiten de katholieke kerk is er geen organisatie of instelling die systematisch kindermisbruik verbergt, de verdachten actief aan het gerecht onttrekt en het slachtoffer intimideert.
Deze constatering gaat verder dan de notie dat gelovigen niet persé betere mensen zijn dan ongelovigen. In dit geval is de organisatie der gelovigen institutioneel misdadig, niet incidenteel. Dat is dezelfde organisatie die de Absolute -Morele- Waarheid in pacht zegt te hebben met een leider die tot voor kort onfeilbaar werd geacht, second in command only to de opperbaas.
Dat was omdat sommigen beweerden dat het atheïsme geen levensbeschouwing was. Wie ben ik dan om hen tegen te spreken ?
Wat is het verband tussen het één en het ander? Nee, 'atheïsme' is geen levensbeschouwing. Er zijn ongelovigen met (morele) overtuigingen.
Hou op met je domme jezuïetenstreken.
Dat was omdat sommigen beweerden dat het atheïsme geen levensbeschouwing was. Wie ben ik dan om hen tegen te spreken ?
Dat is het ook niet. Het is een karakteristiek van vele levensbeschouwingen, die verder niets gemeen hoeven te hebben.
Grotere tegenstelling als tussen Taoïsme en historisch materialisme is nauwelijks denkbaar.
Hier ben ik het wel mee eens.
Dan is het je ongetwijfeld opgevallen dat juist dat door vele gelovigen en hun voorgangers, bazen, etc. gepretendeerd wordt.
Dan begrijp je ook direct dat dat wrevel opwekt.
Ja het gedachtengoed van de christenen is moreel superieur. Maar dat zegt natuurlijk niet dat de levenswandel en leven van elke individuele christen moreel superieur is aan dat van een niet-christen. Daarnaast is het vanzelfsprekend dat niet -christelijke overtuigingen ook zeer waardevolle elementen kunnen bevatten.
Moreel superieur gedachtengoed van een christen? :o
Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen. Niet in kerkdiensten (preken) en niet bij gemeenteavonden. Eerder de waarschuwing dat wie hoog klimt kan diep vallen of zoiets.
Moreel superieur gedachtengoed van een christen? :o
Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen. Niet in kerkdiensten (preken) en niet bij gemeenteavonden. Eerder de waarschuwing dat wie hoog klimt kan diep vallen of zoiets.
Als het niet moreel superieur was had het weinig zin het aan te hangen. Tenzij om de eenvoudige, directe reden dat je je er wel happy bij voelt. Wat ik dan weer een geldige motivatie vind die niet verder beredeneerd kan of hoeft te worden. Dat sluit verder wel discussies met andersdenkenden uit; claims op superioriteit al helemaal. :)
Wetenschap houdt op wetenschap te zijn zodra de bevindingen niet stroken met je hokuspokusboek. Dit is geen verrassing. Wel verbaast me de variatie van je invalshoeken. Was het niet ook (?) zo dat de bijbel met Absolute Waarheid spreekt en het er gewoon helemaal niet toe doet wat de wetenschap ontdekt? Stel dat ze met die nieuwe deeltjesversneller kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan, waarbij blijkt dat god geen rol heeft gespeeld. Wat dan nog? God heeft het universum gewoon zo gemaakt dat ihgv. experimenten met deeltjesversnellers hij niet zijn gezicht hoeft te laten zien. Dus waarom is het nu ineens nodig om archeologie specifiek neer te zetten als amateuristisch gepiel in een zandbak en dus geen partij voor de wetenschappelijke onfeilbaarheid van de Joodse Traditie?
Wetenschap houdt op wetenschap te zijn als "wetenschappers" beginnen te fantaseren. Was het maar waar dat zij zich bij hun vondsten houden. Ook weer een variatie van speculatie. De ET heeft zo gezegd de trend gezet: speculeert u maar wat u wilt.
Religie is een andere discipline dan wetenschap en daarom heb ik mbt religie weinig tot niets aan die "wetenschap". Zij zondigen wetenschappelijk bij het leven, logisch dat er geen bal van klopt. Inhoudelijk heeft het dus niets met religie van doen. De blunders komen op hun conto. Je weet wel...als die onbenul van een Dawkins.
In de nieuwe bijbelvertaling wordt het vertaald met hemelbewoners
Job1:6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.
Kijk, dat is beter.
Kijk, dat is beter.
Waarom ?
'Zoon' is in de talen die ik ken een nogal eenduidig woord. Is dat in het Hebreeuws anders ?
Verdomd, je bent echt een idioot. Had ik niet verwacht. Ik ga wel verder spelen met Ronald.
Ik ben niet je therapeut, noch je babysitter noch je bezigheidswerker. Ook niet je speelkameraatje. Je lijkt een verwend doordrammertje dat nooit tot de orde is geroepen want je wilt niet eens luisteren naar wat een ander vertelt of een aan dwanneurose lijdend persoon.
Waarom ?
'Zoon' is in de talen die ik ken een nogal eenduidig woord. Is dat in het Hebreeuws anders ?
Bne-Elohiem letterlijk vertaald is wel "zonen van Gd", maar aangezien je het resultaat ziet van dit gebruik is "hemelbewoners " geplaatst naast Satan beter. Waar het om gaat: er worden engelen mee bedoeld.
"Ben" kan ook de betekenis hebben van "iemand die" zoals in Ben Tora = iemand die de Tora leert en kent. Bné is meervoud. Ben Adam = letterlijk "zoon van een mens", bedoeld wordt "een mens".
In Psalmen 82:6
ו אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם. 6 I said: Ye are godlike beings, and all of you sons of the Most High.
Hier krijgen mensen de aanduiding "elohiem". Daar moet het vertaald worden als "prinsen", "Gd gelijke personen".
Dat was omdat sommigen beweerden dat het atheïsme geen levensbeschouwing was. Wie ben ik dan om hen tegen te spreken ?
Ik vraag me af of je dit nu oprecht echt niet snapt of dat het een poging tot humor is.
Bne-Elohiem letterlijk vertaald is wel "zonen van Gd", maar aangezien je het resultaat ziet van dit gebruik is "hemelbewoners " geplaatst naast Satan beter.
Het is alleen 'beter' als je er bij voorbaat vanuit gaat, dat God uiteraard geen zonen heeft.
Als je het vanuit een polytheïstisce context leest, daar gaat de draad over, is er met 'zonen ' niks mis.
Omdat men bepaalde geloofsinzichten verwerpt daarom verwerpt men nog niet noodzakelijk de mensen die die inzichten aanhangen.
Wie er vanuit gaat, dat God eenieder verdoemt, die buiten de kerk staat heeft twee mogelijkheden:
- God verdoemt achtenswaardige mensen.
- Buiten de kerk bestaan geen achtenswaardige mensen.
In het eerste geval kritiseert hij God en plaatst zichzelf daardoor buiten de kerk.
Blijft alleen de tweede mogelijkheid.
(Rousseau, met dank aan Prlwytzkovski)
Vergelijk het met een nieuw wetenschappelijk inzicht.
Geenszins.
En gelovigen die elkaars theorie verwerpen doen dat dus wel volgens jou. Dan moet ikzelf wel een heel slechte gelovige zijn volgens jouw visie. Ik heb nog nooit iemand vermoord die mijn geloof niet deelt.
Reeds omdat je daar de macht niet toe hebt. Toen de christelijke kerk de macht had gedroeg deze zich dictatoriaal.
Met Mark61 kunnen we het eens zijn dat dat niet aan godgeloof als zodanig ligt. Godgeloof kan wel op een verkeerde manier macht hebben.
Stel dat ze met die nieuwe deeltjesversneller kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan, (...)
Hé, wat is dat? Hoe gaat dat in zijn werk?
Arrogant stuk vreten.
Niet zo sacherijnig.
Ben je aan het vasten ?
Meer zelfs. Er zit maar heel weinig in het christendom dat ook niet in op één of andere manier gesteld wordt in andere godsdiensten of levensbeschouwingen.
Klopt, we hebben inderdaad geen god nodig om dat te bedenken.
vgl klik (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3704987&postcount=155)
Dat is dezelfde organisatie die de Absolute -Morele- Waarheid in pacht zegt te hebben met een leider die tot voor kort onfeilbaar werd geacht, second in command only to de opperbaas.
Weet je zeker dat zijn zelfbenoemde plaatsvervangers op aarde altijd zo bescheiden zijn?
(...) Islam is de vervanger van het christendom : Islam als laatste compleet universeel boodschap :
(...)
Islam is dus de enige echte overgebleven laatste compleet boodschap voor de heel mensheid :
:zwaai:
"Truth, in matters of religion, is simply the opinion that has survived"
Oscar Wilde
(...) de rest van die zgn "religies" (Hindoeisme ...Buddisme ...) erkennen wij niet als zodanig !
:zwaai:
How dare you!
Maar toch veel geluk met jouw mooie godgeloof, Sallahddin. Uit je post blijkt dat het je dierbaar is. Wellicht tot je volgende levensfase.
Weet je zeker dat zijn zelfbenoemde plaatsvervangers op aarde altijd zo bescheiden zijn?
Vroeger niet, maar sinds ie niet meer onfeilbaar is en niemand meer naar de hel gaat moet ie zich wat bescheidener opstellen.
Maar inderdaad, meestal wist ie het beter dan god zelve.
Maar goed, het huidige stuk vreten was dus lid van de pedocoverup-commissie. Voorzitter meen ik.
Het is alleen 'beter' als je er bij voorbaat vanuit gaat, dat God uiteraard geen zonen heeft.
Als je het vanuit een polytheïstisce context leest, daar gaat de draad over, is er met 'zonen ' niks mis.
Nee. "Hemelbewoners" is alleen beter dan "zonen van Gd". Met dat laatste kun je te vele kanten op. Die moeilijkheid heeft letterlijk vertalen nu eenmaal. Het is "beter" omdat we dan nu kunnen begrijpen dat het over hemelbewoners gaat en niet mensen hier op aarde.
Hoe bedoel je "bij voorbaat ervan uit gaat"? Dit is de betekenis. Andere opties komen gewoon niet ter sprake.
Moge duidelijk zijn dat Gd geen zonen heeft in deze betekenis. Dat Gd ons Zijn "zonen" noemt is een andere kwestie en andere betekenis dan de letterlijke.
Marsipulami
09-09-08, 22:25
Vroeger niet, maar sinds ie niet meer onfeilbaar is .
Het dogma van de onfeilbaarheid werd nooit opgeheven.
Nee. "Hemelbewoners" is alleen beter dan "zonen van Gd". Met dat laatste kun je te vele kanten op. Die moeilijkheid heeft letterlijk vertalen nu eenmaal. Het is "beter" omdat we dan nu kunnen begrijpen dat het over hemelbewoners gaat en niet mensen hier op aarde.
Hoe bedoel je "bij voorbaat ervan uit gaat"? Dit is de betekenis. Andere opties komen gewoon niet ter sprake.
Moge duidelijk zijn dat Gd geen zonen heeft in deze betekenis. Dat Gd ons Zijn "zonen" noemt is een andere kwestie en andere betekenis dan de letterlijke.
En zo komt het zoals het komen moest:
Pff, wat missing link ? Door wie werd die link dan wel gemist ? Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
Klopt, de goden der Egyptenaren figureren als losers; dan moeten ze natuurlijk wel bestaan. Om van 'Gods zonen' in het boek Job nog maar te zwijgen.
'Bijbelvaste' Christenen (geen katholieken dus) moffelen dat gegeven soms virtuoos onder de tafel; over Ronald heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels.
Gelijk krijgen is depri. :huil:
Marsipulami
09-09-08, 22:32
Reeds omdat je daar de macht niet toe hebt.
Iemand vermoorden is niet zo moeilijk. Over welke macht heb je het ?
Toen de christelijke kerk de macht had gedroeg deze zich dictatoriaal.
Dat was op een moment dat heel de samenleving zowel binnen als buiten de kerk op zulke wijze georganiseerd was. Democratie is trouwens in hoge mate een illusie, ook in deze tijd.
En zo komt het zoals het komen moest:
Gelijk krijgen is depri. :huil:
Dat heb je met een taalbarriere en geen moeite doet de originele tekst erbij te halen. Ga je af op horen zeggen.
<...>We verstaan de kunst van traditie bewaren. De vrijheid waar archeologen mee omgaan heb ik niets mee. Ook hun bevindingen niet. In een gote zandbak is het eenmaal moeilijk naar tastbaar "bewijs" te komen.<...>
Wetenschap houdt op wetenschap te zijn zodra de bevindingen niet stroken met je hokuspokusboek. Dit is geen verrassing. Wel verbaast me de variatie van je invalshoeken. Was het niet ook (?) zo dat de bijbel met Absolute Waarheid spreekt en het er gewoon helemaal niet toe doet wat de wetenschap ontdekt? Stel dat ze met die nieuwe deeltjesversneller kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan, waarbij blijkt dat god geen rol heeft gespeeld. Wat dan nog? God heeft het universum gewoon zo gemaakt dat ihgv. experimenten met deeltjesversnellers hij niet zijn gezicht hoeft te laten zien. Dus waarom is het nu ineens nodig om archeologie specifiek neer te zetten als amateuristisch gepiel in een zandbak en dus geen partij voor de wetenschappelijke onfeilbaarheid van de Joodse Traditie?
Wetenschap houdt op wetenschap te zijn als "wetenschappers" beginnen te fantaseren.<...>
Wanneer bevindingen van wetenschappers, bv. ontleend aan kleitabletten, strijdig blijken met je hokuspokusboek, betekent dat volgens jou dan automatisch dat de wetenschappers moeten hebben gefantaseerd óf dat de bevindingen in kwestie eenvoudigweg niet van toepassing zijn op je Boek vanwege de absolute scheiding wetenschap-religie?
Dat heb je met een taalbarriere en geen moeite doet de originele tekst erbij te halen. Ga je af op horen zeggen.
Wat vind jij van Mars opmerking:
Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen.
Wat vind jij van Mars opmerking:
Citaat Mars:
Een heleboel bijbelteksten veronderstellen of verwijzen naar een polytheïstische context naast het Jahwisme. Om dat te weten hoef je alleen maar de bijbel te lezen
Een polytheistische context naast het J-wisme?
In Prof. Van Beeks boek De Gdsdienst van Israel spreekt hij over de J-wisten en de Elokisten. De (oa) twee benamingen van Gd. De ene de scheppende factor en de andere de oneindige factor zal ik maar zeggen. Een simpele zin uit Deutronomien "Hoor Israel J-H-W-H is onze Elo-henoe, J-H-W-H is één" weet hij niet juist uit te leggen. De twee aspecten van Gd is dezelfde Gd. Er is geen scheiding. Door te spreken over over een "meervoud" van J-wisme duidt op onkunde.
Als Mars bedoelt dat naast Gd, in de Bijbel ook andere goden worden genoemd, aangesteld door zg polytheisten, dan heeft hij daarin gelijk. Sla de Bijbel open en het stikt er van de goden die men had. Een belangrijke gebeurtenis is die met Eliyahoe en Ba'al t.o. Gd.
Het dogma van de onfeilbaarheid werd nooit opgeheven.
Des te erger. Dus het is onfeilbaar de bedoeling van god om pedofielen te onttrekken aan het gerecht en de slachtoffers te intimideren. Voorwaar een superieur geloof.
Des te erger. Dus het is onfeilbaar de bedoeling van god om pedofielen te onttrekken aan het gerecht en de slachtoffers te intimideren. Voorwaar een superieur geloof.
Hoho, niet zo haastig.
Hij is alleen onfeilbaar als hij ex cathedra spreekt.
Wat hoogst zelden voorkomt.
Hoho, niet zo haastig.
Hij is alleen onfeilbaar als hij ex cathedra spreekt.
Wat hoogst zelden voorkomt.
Tis een mostly off the recordpaus :cheefbek:
Marsipulami
09-09-08, 23:57
Des te erger. Dus het is onfeilbaar de bedoeling van god om pedofielen te onttrekken aan het gerecht en de slachtoffers te intimideren. Voorwaar een superieur geloof.
Ik kan de opmerking van H.P.Pas bijtreden. De onfeilbaarheid geldt enkel als het om ex cathedra uitspraken gaat. Sinds de afkondiging van het dogma van de onfeilbaarheid einde 19e eeuw is dat bij mijn weten éénmaal gebeurt. Met name in de jaren 50 van de vorige eeuw toen ging het over de plaats van Maria in het katholieke geloof. Bovendien geldt zo'n onfeilbare uitspraak niet voor alle materies maar enkel in kwesties van geloof en zeden.
Om het gegeven van de onfeilbaarheid goed te begrijpen moet men de afkondiging van de onfeilbaarheid terug plaatsen in de tijd waarin dit dogma afgekondigd werd. Einde 19e eeuw werd de éénheid van de katholieke kerk ernstig bedreigd door het opkomend nationalisme in verschillende landen. Je had toen de opkomst van nationale kerken die zich dreigden af te scheuren van de wereldkerk. De deelnemers aan het eerste vaticaans concilie waren toen van oordeel dat als theologen, bisschoppen en zo verder er onderling niet uit geraakten dat de kwestie dan zou voorgelegd worden aan de bisschop van Rome. Zijn oordeel zou dan bindend zijn voor de hele wereldkerk.
Je kan het vergelijken met een juridisch systeem. Er moet één hoogste rechtbank of beroepsinstantie zijn die een (theologisch) geschil definitief beslecht. Dat is goed voor de eenheid, de vrede en de harmonie in een gemeenschap. Het dogma van de onfeilbaarheid heeft er zonder enige twijfel toe bijgedragen dat de katholieke kerk thans de grootste intermenselijke organisatiestructuur is op de planeet. Een organisatie die bovendien de vrede tussen mensen nastreeft en opkomt voor de allerzwaksten in onze samenleving en dat alles in dienst van God en medemens.
<...>Bovendien geldt zo'n onfeilbare uitspraak niet voor alle materies maar enkel in kwesties van geloof en zeden.<...>
Enkel? De hoofdmoot van het Katholieke geloof wordt niet uitgemaakt door geloof en zeden maar door...?
Bne-Elohiem letterlijk vertaald is wel "zonen van Gd", maar aangezien je het resultaat ziet van dit gebruik is "hemelbewoners " geplaatst naast Satan beter. Waar het om gaat: er worden engelen mee bedoeld.
"Ben" kan ook de betekenis hebben van "iemand die" zoals in Ben Tora = iemand die de Tora leert en kent. Bné is meervoud. Ben Adam = letterlijk "zoon van een mens", bedoeld wordt "een mens".
In Psalmen 82:6
ו אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם. 6 I said: Ye are godlike beings, and all of you sons of the Most High.
Hier krijgen mensen de aanduiding "elohiem". Daar moet het vertaald worden als "prinsen", "Gd gelijke personen".
Leuk, ik was gisteren voor mezelf wat aan het zoeken op dit onderwerp en kwam ook op deze psalm uit. :) Het boeide me wel want ik heb de psalmen vroeger horen voorlezen en zelf gelezen vanuit de statenvertaling en de NBV leest heel anders.
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
:6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
En in de SV: 1 Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden;
:6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste;
Het NBG geeft ook info over hoe het vertalen te werk gaat en waar op gelet wordt ed. http://www.rondomdebijbel.nl/index.php Onder het hoofdstuk bronteksten en vertalingen.
Marsipulami
10-09-08, 08:35
Enkel? De hoofdmoot van het Katholieke geloof wordt niet uitgemaakt door geloof en zeden maar door...?
Ja, dat is nog een hele brok. Maar van wetenschappelijke vindingen bijvoorbeeld moet men afblijven. Over de evolutietheorie bijvoorbeeld kan er nooit een onfeilbare uitspraak gedaan worden door de paus.
<...>Maar van wetenschappelijke vindingen bijvoorbeeld moet men afblijven. Over de evolutietheorie bijvoorbeeld kan er nooit een onfeilbare uitspraak gedaan worden door de paus.
Een bijzonder fraaie en goed bruikbare theorie, toch? Indien de paus zegt dat zijn onderdanen (pun intended) moeten geloven dat de mens niet in 1 keer geschapen maar geëvolueerd is, wat dan? Ik meende op maroc.nl bij iemand gelezen te hebben dat een paus heeft afgekondigd dat de ET kosher is. Ik blijf er overigens bij dat in algemene zin iets als een paus voor een geloofsgemeenschap heel nuttig is, en node gemist door de wereldwijde moslimpopulatie. Een hedendaagse vertegenwoordiger van de profeet ahw.
Marsipulami
10-09-08, 09:26
Een bijzonder fraaie en goed bruikbare theorie, toch? Indien de paus zegt dat zijn onderdanen (pun intended) moeten geloven dat de mens niet in 1 keer geschapen maar geëvolueerd is, wat dan? Ik meende op maroc.nl bij iemand gelezen te hebben dat een paus heeft afgekondigd dat de ET kosher is. Ik blijf er overigens bij dat in algemene zin iets als een paus voor een geloofsgemeenschap heel nuttig is, en node gemist door de wereldwijde moslimpopulatie. Een hedendaagse vertegenwoordiger van de profeet ahw.
Het Vaticaan heeft al lang geen problemen meer met de evolutietheorie. Daarmee neemt het Vaticaan een voorsprong op andere religieuze denominaties.
Zie bv. http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Ublad/archief?id=1023989
dat de katholieke kerk thans de grootste intermenselijke organisatiestructuur is op de planeet. Een organisatie die bovendien de vrede tussen mensen nastreeft en opkomt voor de allerzwaksten in onze samenleving en dat alles in dienst van God en medemens.
Ik dacht dat ik toch al eerder aangegeven had wat het gevolg is van het opleggen van regeletjes uit den Bijbel aan die alleramrsten. Regeltjes die ervoor zorgen dat ze massaal ziek worden. Regeltjes die ervoor zorgen dat ze zich blijven voortplanten terwijl ze nu al niet alle monden kunnen voeden.
Tussen die chaos, die mede door hen in stand gehouden cq verergerd wordt, delen ze dan wat broden en mdicijnen uit en moeten wij daarvoor klappen?
De fouten die in het verleden gemaakt zijn heb jij eerder toegeschreven aan het destijds ontbreken van kennis van de toenmalige pausen.
Noem mij eens 1 reden waarom juist daar iets in veranderd zou zijn en de pausen die jij meemaakt wel de waarheid in pacht hebben?
Aannemelijker zou zijn om de geschiedkundige lijn door te trekken en tot de conclusie te komen dat de huidige sinterklaas de plank ook zeer regelmatig mis slaat.
Het model van de paus is in en in rot. Gemaakt om zwakke zielen iets tastbaars te geven opdat ze makkelijker geloven.
Bedaaaankt for die bloemuhhhhhhhhhhh
Marsipulami
10-09-08, 10:27
Ik dacht dat ik toch al eerder aangegeven had wat het gevolg is van het opleggen van regeletjes uit den Bijbel aan die alleramrsten. Regeltjes die ervoor zorgen dat ze massaal ziek worden. Regeltjes die ervoor zorgen dat ze zich blijven voortplanten terwijl ze nu al niet alle monden kunnen voeden.
Tussen die chaos, die mede door hen in stand gehouden cq verergerd wordt, delen ze dan wat broden en mdicijnen uit en moeten wij daarvoor klappen?
De fouten die in het verleden gemaakt zijn heb jij eerder toegeschreven aan het destijds ontbreken van kennis van de toenmalige pausen.
Noem mij eens 1 reden waarom juist daar iets in veranderd zou zijn en de pausen die jij meemaakt wel de waarheid in pacht hebben?
Aannemelijker zou zijn om de geschiedkundige lijn door te trekken en tot de conclusie te komen dat de huidige sinterklaas de plank ook zeer regelmatig mis slaat.
Het model van de paus is in en in rot. Gemaakt om zwakke zielen iets tastbaars te geven opdat ze makkelijker geloven.
Bedaaaankt for die bloemuhhhhhhhhhhh
Je zal gezien je vooringenomenheid waarschijnlijk niet geïnteresseerd zijn in een wat meer genuanceerde kijk op de problematiek die je aanhaalt. Maar voor degenen die echt geïnteresseerd zijn in een oplossing voor het drama van de aidsproblematiek en de rol van de rkk daaromtrent, hen zou ik onderstaand artikeltje willen aanbevelen.
Aids: de paus als zondebok
Was Johannes Paulus II verantwoordelijk voor de miljoenen doden van de Afrikaanse Aids-slachtoffers omdat hij weigerde gebruik van condooms toe te staan?
Door Eric Masseus (Bron: Mercatornet.com)
SYDNEY (RKnieuws.net) – Slechts een maand na de dood van zijn voorganger, kondigde de nieuwe paus, Benedictus XVI, aan dat hij het proces heeft gestart dat uiteindelijk zal leiden naar een nieuwe katholieke heilige. Het Vaticaan handelt in deze zaken normaalgesproken erg langzaam, dus bevestigt deze niet eerder vertoonde snelheid datgene wat de meeste mensen vinden van paus Johannes-Paulus II – dat hij een buitengewoon ‘goeie vent’ was. Maar… voordat de gelovigen te opgewonden raken, moet er iets worden rechtgezet: het kleinigheidje of Karol Wojtyla al dan niet de grootste massamoordenaar is van de twintigste eeuw. Als dat zo zou zijn, dan is een heiligverklaring niet zo’n goed idee. Een bijdrage voor RKnieuws.net van de Australische journalist Michael Cook.
Dit is wat de advocaat van duivel zou zeggen.
Nicholas Kristof van de New York Times, beweert dat het verbod van het Vaticaan op het gebruik van condooms het leven heeft gekost van honderdduizenden levens en dat hiermee “een van de meest tragische fouten is gemaakt in de eerste twee millennia van haar bestaan.” (1) Het invloedrijke blad New Statesman in Londen publiceerde kort na de dood van de paus een coververhaal waarin het beweert dat hij “waarschijnlijk meer heeft bijgedragen aan de verspreiding van de ziekte dan de transportbedrijven en prostitutie bij elkaar.” (2)
Rosemary Neill van de Australian in Sydney stelde dat het onbuigzame Vaticaan “uiteindelijk zal worden beschuldigd van misdaden tegen de menselijkheid.” (3) Polly Toynbee van de Britse krant Guardian, die iets van een duidelijk matige kwaliteit schreef in die ochtendkrant, vergeleek JP2 met Lenin: “beiden stelden een extreme ideologie boven het menselijke leven en geluk, ten koste van een onvoorstelbare prijs aan mensenlevens.” (4) Zelfs de artsen floten een deuntje mee. ’s Werelds toonaangevende medisch wetenschappelijk tijdschrift The Lancet, beschuldigde een onwetende en onbuigzame paus van het opwerpen van “onoverkomelijke obstakels voor de preventie van de ziekte.” (5)
Ik ben mij er niet van bewust of elk van deze auteurs ooit net zoals Johannes Paulus II Aids-hospices heeft bezocht, of net zo hard als Johannes Paulus II hebben gewerkt om internationale steun te verkrijgen voor de behandeling van Aids. Meestal zijn zij dezelfde mensen die tegen alles schoppen wat hij heeft gedaan. Maar zij hebben hun uitlatingen gedaan en deze verdienen een gehoor. Maar houden hun beweringen stand?
Angstaanjagende statistieken
Zonder twijfel is de Aids in Afrika angstaanjagend. Het laatste Aids-onderzoek geeft aan dat de prevalentie in Swaziland, een piepklein koninkrijk met 2 miljoen inwoners, omsloten door Zuid-Afrika, gestegen is tot 42,6 procent, het hoogste van de wereld. En het neemt nog steeds toe. Drie jaar geleden, in 2002, was het 38,6 procent. “Swaziland zal worden weggevaagd,” gaf een wanhopige Aids-activist aan. (6) De cijfers voor andere landen in Afrika zijn nagenoeg even grimmig.
Volgens het Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS), leeft tweederde van de mensen met HIV/AIDS ten zuiden van de Sahara. Aan het einde van 2004 waren 25,4 miljoen mensen geïnfecteerd en elk jaar komen daar 3 miljoen nieuwe geïnfecteerden bij. In negen landen is de levensverwachting voor pasgeborenen gedaald tot onder 40 jaar: Botswana, Centraal Afrikaanse Republiek, Lesotho, Malawi, Mozambique, Rwanda, Swaziland, Zambia en Zimbabwe. In 1990 bedroeg de levensverwachting in Zimbabwe nog 52 jaar, in 2003 was dit nog maar 34 jaar. (7)
Afschuwelijk. Ongelofelijk, hartverscheurend vreselijk.
Maar het is absurd en middeleeuws om de paus tot zondebok te maken, alsof het wolkendek zal openbreken en de zon zal schijnen als we maar genoeg spelden in een JP2 voodoopop prikken. Om een man de schuld te geven van de Afrikaanse Aids-tragedie, is een van die ideeën die, met de woorden van George Orwell, “zo stom zijn dat alleen intellectuelen die kunnen geloven.”
HIV-prevalentie in 2001 (UNFPA)
De rol van het katholicisme
Er spelen bij deze kritieken twee ideeën. De eerste is: Afrikaanse katholieken zijn zo devoot dat als zij seks hebben buiten het huwelijk, stoeien met prostituees of een derde vrouw nemen, dat zij er dan vroom van afzien condooms te gebruiken, omdat hen dat gezegd is door de Grote Witte Pater. Mevrouw Toynbee voegt hieraan somber toe: “de grote macht van het Vaticaan ... haar persoonlijke gezag op 1,3 miljard gelovigen, die het sterkst is op de armsten, merendeels hulpeloze dwepers.”
Maar zij kan niet op twee manieren gelijk hebben: deze achterlijke donkergetinte katholieken kunnen niet én zo deugdelijk zijn om condooms te gebruiken als én zo slecht om de verleiding te weerstaan. De journalist Brendan O’Neill – die zichzelf als een ex-katholiek beschouwd en de katholieke leer over de seksuele moraal overboord heeft gegooid – somt zijn argumenten op in het online journal Spiked: “De enige manier waarop je geloof kunt hechten aan het ongelofelijk simplistische idee dat het Vaticaanse gebod gelijk is aan Aids in Afrika, is als je de Afrikanen beschouwd als robots ... die doen zoals hen gezegd wordt.” (8)
Het over elkaar leggen van de prevalentiekaarten voor Aids en die van het katholicisme is voldoende om het oorzakelijke verband tussen de Rooms-katholieke Kerk en Aids te ontzenuwen. In het hospitium wat Swaziland tegenwoordig is, is slechts 5 procent van de bevolking katholiek. In Botswana, waar 37 procent van de volwassen bevolking met HIV is geïnfecteerd, is slechts 4 procent van de mensen katholiek. In Zuid-Afrika is 22 procent van de mensen met HIV geïnfecteerd, maar slechts 6 procent van de bevolking is katholiek. In Oeganda daarentegen is 43 procent van de bevolking katholiek, maar het percentage volwassenen dat met HIV is geïnfecteerd bedraagt 4 procent. (9)
Feitelijk zou de situatie zonder de Katholieke Kerk veel slechter kunnen zijn. De Aids-ramp drukte zwaar op de paus. Tien jaar geleden deed hij een beroep op “de wetenschappers en politieke leiders over de gehele wereld, bewogen door de liefde en het respect vanwege elke menselijke persoon, om elk beschikbaar middel te gebruiken om een eind te maken aan deze plaag.” (10) En de katholieken hebben zijn oproep beantwoord.
Ongeveer 27 procent van de gezondheidszorg ten behoeve van HIV/Aids-slachtoffers wordt ter beschikking gesteld door de organisaties van de Kerk en katholieke niet-gouvernementele organisaties (NGO), zoals zelfs The Lancet erkende. (11) Zij vormen een kolossaal netwerk van klinieken die zelfs de armsten en meest verwaarloosde mensen bereiken in de meest afgelegen gebieden van Afrika.
Deze statistieken suggereren dat het werkelijke verhaal geheel het tegenovergestelde is dan het deuntje dat gezongen wordt door de media, namelijk dat het in acht nemen van de katholieke leer in werkelijkheid de beste profylaxe is.
Hoe effectief zijn condooms nu eigenlijk?
De tweede aanname is dat condooms essentieel zijn in de preventie van Aids in Afrika. In de woorden van de onderzoekers van de London School of Hygiene and Tropical Medicine , “Het condoom is een levensreddend middel: het is zeer effectief in de preventie van HIV-besmetting indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt. Het is op dit moment het best beschikbare middel tegen HIV-besmetting voor hen die seksueel actief zijn en een risico lopen.” (12)
Merk echter op dat dit dogma wordt ingeperkt door twee significante kwalificaties: “indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt.” Hoe vaak mogen we verwachten dat dit gebeurt in zuidelijk Afrika? Als de experts door het aanbevelen van condooms nog niet eens in staat zijn geweest zijn om Aids te stoppen in San Francisco en Sydney, wat motiveert hen dan om te denken dat zij wel succes zullen hebben in Afrika?
Het is verbazingwekkend dat, ondanks de dogmatische volharding waarmee men de verspreiding van condooms ziet als enige middel om Aids een halt toe te roepen, er zeer weinig onderzoeken zijn die dat bewijzen. In een artikel vorig jaar in het Bulletin van de Wereldgezondheidsorganisatie werd aangegeven dat er zeer weinig onderzoek is gedaan naar de impact van het condoom-promotieprogramma op de werkelijke incidentie van HIV-infecties. (13)
Bovendien, zelfs als condooms ‘doeltreffend’ zijn – dat wil zeggen ze breken niet en ze lekken niet – dan zal volgens de wet van Murphy er toch vaak iets mis gaan. Volgens Family Health International, een Amerikaanse organisatie die initiatieven ondersteunt op het gebied van de reproductieve gezondheidszorg en met kracht het gebruik van condooms aanmoedigt, moeten “condooms op een juiste manier en consistent worden gebruikt om effectief te zijn”; “het juiste gebruik is moeilijker dan het lijkt, omdat er vele mogelijkheden zijn om fouten te maken”; en “sommige gebruikers zullen problemen hebben om condooms succesvol te gebruiken en zullen regelmatig te maken krijgen met scheuren.” (14)
In een chaotische sociale omgeving zoals die in vele Afrikaanse landen, waar armoede endemisch is, vrouwen regelmatig worden misbruikt en polygamie wijd verspreid is, is consistent gebruik van condooms door mannen onwaarschijnlijk. Of zoals de Oegandese president Museveni opmerkte, “In landen zoals die van ons, waar een moeder vaak 30 km moet lopen om een aspirine te halen voor haar zieke kind of 8 km loopt om water te halen, zou het probleem van een constante aanvoer van condooms wel eens nooit kunnen worden opgelost.” (15)
Een recent onderzoek over het gebruik van condooms in het tijdschrift Studies in Family Planning vat de situatie samen in kritiserende woorden: “Er is nog geen enkel duidelijk voorbeeld komen bovendrijven van een land dat deze alomtegenwoordige epidemie heeft doen keren door het hoofdzakelijk stimuleren van condoomgebruik.” (16) Dit is het duidelijkst zichtbaar in zuidelijk Afrika. De besmettingsgraad blijft hoog ondanks het toegenomen gebruik van condooms. In Botswana, zegt professor Norman Hearst van de Universiteit van Californië in San Francisco, is de condoomverkoop gestegen van 1 miljoen in 1993 tot 3 miljoen in 2001, terwijl de HIV-prevalentie onder zwangere vrouwen in de steden steeg van 27 naar 45 procent. In Kameroen steeg de verkoop van 6 miljoen naar 15 miljoen, terwijl de HIV-prevalentie steeg van 3 procent naar 9 procent.
Het voorbeeld van Oeganda
In werkelijkheid ondersteunen de gebeurtenissen in Oeganda de mening van de Kerk dat onthouding en trouw binnen het huwelijk de beste methode is om Aids te bestrijden. In 1991 was de besmettingsgraad in Oeganda 21 procent. Nu, na jaren uitvoering van een eenvoudige en goedkope zogenaamde ABC-programma is dat gedaald tot 6 procent.
ABC staat voor onthouding (Abstain), trouw binnen het huwelijk (Be faithfull), of gebruik Condooms als A en B niet worden gebezigd. De Oegandese president Yoweri Museveni predikt het ABC van Aids met de vurigheid van een evangelist. “Ik ben geen voorstander van condooms in het basisonderwijs en zelfs niet in het voortgezet onderwijs ... laat de condooms een laatste redmiddel zijn,” zei hij onlangs op een internationale Aids-conferentie in zijn hoofdstad Kampala. “Ik heb volwassen kinderen en mijn strategie was hen bang te maken voor vrije seks. Ik sprak met hen hierover vanaf hun 13de jaar, zei hun zich te concentreren op hun studie en dat hun tijd voor seks later wel zou komen.” (17)
Mevrouw Toynbee beweerde in haar hekelschrift in de Guardian dat “Abstinentie en celibaat een niet-menselijke staat is.” Maar Museveni – geen onschuldige wat dat betreft – is een andere mening toegedaan. “We hebben er de hoogste prioriteit van gemaakt om de mensen te overtuigen terug te keren naar de traditionele waarden van kuisheid en trouw of, indien ze daar niet in slagen, condooms te gebruiken,” vertelde hij een aantal jaren geleden aan een aantal Amerikaanse farmaceutische vertegenwoordigers. “Het alternatief betekent uitroeiing.” (18)
Achter de campagne
De campagne om de naam van Johannes Paulus II zwart te maken door de Afrikaanse doden is zo ongelofelijk en verbijsterend stom, dat het in afdoende mate de stelling van Orwell bewijst. Wat kan hier toch achter zitten?
Er is een politiek antwoord. Verbitterde katholieken zijn al jarenlang bezig met een gladde campagne om de paus en de traditionele leer van de Kerk in diskrediet te brengen. Een pro-abortusgroep genaamd Catholics for a Free Choice (CFC) lanceerde in december 2002 een internationale PR-actie ter promotie van hun visie dat “goede katholieken condooms gebruiken.” Advertenties in de Verenigde Staten, Mexico, de Filippijnen, Zuid-Afrika, Kenia, Chili en Zimbabwe markeerden “de eerste fase in een poging om het beleid van het Vaticaan te wijzigen en hun agressieve lobby tegen de beschikbaarheid en toegang tot condooms uit te dagen in de wereld die het meest gevaar loopt. (19) De daaropvolgende media-aandacht weerspiegelde, in elk geval in het Verenigd Koninkrijk, de hoofdthema’s van de CFC-ideologie.
Maar op een dieper niveau botst het katholieke geloof met wat Johannes Paulus II “pathologie van de geest” noemt. Een voorbeeld hiervan is de bewering van Polly Toynbee dat “contraceptie de echte redding van de vrouw is.” De paus richtte zich op een andere redder. Hij wist dat de technologie niet de gewonde menselijke staat kan genezen. Het kan geen zelfbeheersing injecteren; het kan geen respect voor anderen transfunderen; het kan geen verantwoordelijkheidsbesef maken. De enige duurzame redding komt niet van een pil of een rubberen kokertje, maar van een bekering van het hart. Een technisch lapmiddel zal Afrika’s problemen over geslachtsongelijkheid, armoede, analfabetisme en sociale wanorde niet oplossen. Als deze niet eerst wordt weggenomen, dan zal met zekerheid het Aids-probleem toenemen.
Maar het is echter overduidelijk dat een zondebok voor Aids in Afrika voldoet aan een primaire behoefte voor een eenvoudige oplossing bij de confrontatie met deze catastrofe.
Terwijl Britse journalisten zich bezighouden met het fulmineren tegen de schrikbarend slechte gezondheidszorg in Afrika, spant de Britse overheid samen om dit te verergeren. Volgens een recente uitgave van The Lancet, zwermt ziekenhuispersoneel uit de landen ten zuiden van de Sahara uit naar het Verenigd Koninkrijk, de gezondheidszorg in hun eigen land in een schokkende staat achterlatend. (20) Bijvoorbeeld geschat wordt dat 60 procent van de in de tachtiger jaren in Ghana opgeleide artsen het land hebben verlaten. Initiatieven om Aids te bestrijden, zoals het doel van de Wereldgezondheidsorganisatie om levenslang een antivirale behandeling ter beschikking te stellen, gefrustreerd worden door een tekort aan artsen.
Totdat artsen en verpleegkundigen thuis blijven, in plaats van betere salarissen op te strijken in Groot-Brittannië, zullen vele, vele met HIV geïnfecteerde mensen sterven.
Slechts een man kan dit schandaal een halt toe roepen: de Britse eerste minister. Misschien dat het probleem zich oplost als Polly Toynbee spelden prikt in een voodoopop van Tony Blair. Flauw? Akkoord. Maar dat is zinvoller dan het prikken met spelden in de overleden paus.
Dit artikel werd eerder gepubliceerd op Mercatornet.com onder de titel “In search of a scapegoat”. Vertaald uit het Engels. (em).
Referenties
1. Nicholas D. Kristof. “The Pope and AIDS”. New York Times. 8 mei 2005.
2. Michela Wong. “Blood of innocents on his hands”. New Stateman. 11 april 2005.
3. Rosemary Neill. “A Catholic culture of death”. Australian. 7 mei 2005
4. Polly Toynbee. “Not in my name”. Guardian. 8 april 2005.
5. “The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
6. “Devastating setback in Africa.” Globe and Mail (Toronto). 24 mei 2005.
7. UNAIDS. “AIDS epidemic update 2004.”
8. Brendan O’Neill. “Did the Pope spread AIDS in Africa?” Spiked. 8 april 2005.
9. World Health Organization, Epidemiological Fact Sheets and The Hierarchy of the Catholic Church
10. Ecclesia in Africa. 14 september 1995.
11. Javier Cardinal Lozano Barragán .“Message for World AIDS Day.” 1 december 2004
“The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
12. Anna Foss, Peter Vickerman, Charlotte Watts. “The Ban That Kills”. Conscience. Voorjaar 2005.
13. King K. Holmes, Ruth Levine, Marcia Weaver. “Effectiveness of condoms in preventing sexually transmitted infections”. Bulletin of the World Health Organization, juni 2004, 82 (6).
14. “The Latex Condom: Recent Advances, Future Direction”. Family Health International
15. Cited in Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
16. Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
17. "Museveni Opposes Condoms in Schools”, AllAfrica.com, 30 november 2004.
18. Cited in Joseph Loconte, “The White House Initiative to Combat AIDS: Learning from Uganda”, Heritage Foundation, Executive Summary #1692, 30 september 2003.
19. www.condoms4life.org.
20. “Loss of health professionals from sub-Saharan Africa: the pivotal role of the UK”. The Lancet. 28 mei 2005.
Ja het gedachtengoed van de christenen is moreel superieur. Maar dat zegt natuurlijk niet dat de levenswandel en leven van elke individuele christen moreel superieur is aan dat van een niet-christen.
Het is zelfs de (subversieve) vraag of je daar iets mee opschiet:
I do not assert that it is logically impossible for a
person to be both moralistic and humane, but I have yet to meet one who is!
I don't believe in fact that there are any. My whole life experience has
clearly shown me that the two are inversely related to an extraordinary
degree. I have never yet met a moralist who is a really kind person. I have
never met a truly kind and humane person who is a moralist. And no wonder!
Morality and humaneness are completely antithetical in spirit.
-- Smullyan The Tao is silent (http://www.skepticfiles.org/mys5/taomoral.htm)
Daarnaast is het vanzelfsprekend dat niet -christelijke overtuigingen ook zeer waardevolle elementen kunnen bevatten.
Zo vanzelfsprekend blijkt dat helaas niet.
Je kunt dat ook anders lezen.
Paulus was 'de apostel van de heidenen', en hij probeert in een onmogelijke spagaat voormalige Joden enerzijds en voormalige heidenen anderzijds bij elkaar te houden. Zijn uitleg is dermate duister en suggestief, dat niemand het helemaal begrijpt en dus mogelijkerwijs iedereen tevredengesteld is.
Tussen Gereformeerde Bonders en vrijzinnige Hervormden ging het er niet anders aan toe.
@Real
Je kunt het ook (met iets meer moeite) nog heel anders lezen:
In a sense Paul's whole thought on the law may be
interpreted as a development of Jesus' idea that a
good tree brings forth good fruit and that no
amount of external conduct can make men really
good. In so far as the imperative moral law
remains something external to man, an affair of
"You ought" and "You ought not," it cannot make
him good at the core; it cannot transform his
motives. The imperative form of the law, not its
content, is a relative thing which presupposes the
presence in man of a desire contrary to the
intention of the law. Moreover, the giving of
injuctions to men is likely to arouse their
self-will and so tempt them to transgress the law.
Where there are imperatives, adults as well as
children are tempted to see how close they can
come to the edge of the forbidden. Again,
imperative law cannot produce that innate,
unforced graciousness of conduct evident in Jesus
Christ which is so much more attractive and so
much more fruitful than self-conscious goodness.
-- Smullyan The Tao is silent (http://www.skepticfiles.org/mys5/taomoral.htm)
CHRISTELIJK GEWELD TEGEN VROUWEN
Amanda Kluveld
(NRC vrijdag 27 februari 2004)
Op 4 september 1961 werd in het Amerikaanse Congres de Foreign Assistance Act (FAA) aangenomen. Hiermee werd de hulp van de USA aan het buitenland georganiseerd, zoals die sinds de invoering van het Marshall Plan en het Truman Point Four Program bestond.
Militaire en niet-militaire hulp werden voortaan gescheiden en president John F. Kennedy richtte de United States Agency for International Development (USAID) op. USAID was bedoeld voor het tot stand brengen van langetermijnhulp op sociaal en economisch gebied en hoefde daarbij geen rekening te houden met politieke en militaire doelstellingen. Dat laatste was voor 1961 altijd een stricte voorwaarde.
In feite werden in de FAA maar weinig voorwaarden verbonden aan de wijze waarop hulp aan het buitenland werd gegeven. Dat veranderde in de jaren ’70. Het Amerikaanse Congres bepaalde toen dat de hulp niet langer moest bestaan uit het overmaken van grote sommen geld aan de hulpbehoevende landen maar zich moest richten op specifieke internationale projecten waarin landbouw, onderwijs en gezinsplanning centrall stonden. En zo is het nog altijd, valt te lezen op de website van USAID waarop de zojuist geschetste geschiedenis uitgebreid staat beschreven.
Interessant aan het overzicht dat USAID van haar geschiedenis geeft, is dat er maar weinig aandacht in besteed wordt aan de invloed die de Mexico City Policy of Global Gag Rule zoals die in 1984 door president Reagan werd ingevoerd, op haar bestaan heeft gehad.
Reagan bepaalde daarmee dat USAID geen hulp mocht geven aan internationale organisaties die zich richtten op gezinsplanning en daarbij de keuze voor abortus ondersteunden of zelfs maar in hulpgesprekken met vrouwen als mogelijkheid aangaven. Dergelijke organisaties werden op een zwarte lijst geplaatst en kregen geen geld. Een aantal belangrijke organisaties op het gebied van gezinsplanning, zoals de International Planned Parenthood Federation (IPPF), weigerden zich aan de Mexico City Policy te houden en verloren daardoor alle USAID-steun. Ook de activiteiten van de IPPF op het gebied van geboorteplanning die niets met abortus te maken hadden, werden niet langer gefinancierd.
Dit alles werd door president Clinton teruggedraaid. Hij bepaalde in 1993 dat internationale organisaties wel geld van USAID mochten ontvangen voor dat deel van hun programma’s dat gericht was op het voorkomen van zwangerschappen, ook al zouden zij geld dat zij op andere wijze verkregen wel besteden aan het financieren van abortus of het lobbyen voor de legalisering ervan.
Daarmee was de strijd voor organisaties als de IPPF niet gestreden. Met de wisseling van de presidentiële macht waren zij weer terug bij af. Bush besteedde zijn eerste officiële werkdag in 2001 aan het herinvoeren van de Mexico City Policy. Aan USAID schreef hij dat hij van mening was dat geld van Amerikaanse belastingbetalers niet mocht worden gebruikt voor abortussen waar dan ook ter wereld. Hij vermeldde er niet bij dat sinds in 1973 het zogeheten Anti-Choice Helms Amendment to the Foreign Assistance Act werd aangenomen, er al geen enkele buitenlandse abortus met Amerikaans belastinggeld is gefinancierd.
Het ging Bush dus niet om dat belastinggeld. Hij wilde ook niet voorkomen dat de dollars van het volk aan illegale activiteiten werden besteed, want zelfs aan organisaties die werkzaam zijn in landen waar abortus niet tegen de wet is, werd subsidie geweigerd.
Waar het Bush wel om gaat laat zich gemakkelijk raden. De “herboren christen” ziet zijn kans schoon om de conservatief christelijke normen en waarden van zijn achterban over de wereld der armen te verspreiden. En hoe kan dat beter dan door het volledig beheersen van dat gebied waar over leven en dood wordt beschikt: de gezinsplanning en de gezondheidszorg?
Bush geeft op deze wijze wel een heel aparte invulling aan de, zoals Kennedy het bij de invoering van de FAA verwoordde, “morele verplichtingen die de USA als wijze leider en goede buur in de samenleving van de onderling van elkaar afhankelijke vrije landen” zouden hebben.
Hij heeft gekozen voor een methode die effectiever is dan welk militair machtsvertoon dan ook. Effectiever en meedogenlozer. Want er zullen veel slachtoffers vallen. De internationale organisaties die door Bush van USAID-subsidies verstoken blijven, kunnen niet langer zorgdragen voor een toegankelijke gezondheidszorg in de arme landen. En vrouwen en kinderen zijn daarbij extra de dupe, omdat speciaal op hen gerichte programma’s op het gebied van geboortebeperking, hulp aan moeders met pasgeboren kinderen en voorlichting zullen vervallen.
De internationale organisaties op de zwarte lijst van de Global Gag Rule krijgen zelfs geen gratis condooms die door USAID ter voorkoming van aids volgens de Amerikaanse regering in Afrika en het Caraïbisch gebied moeten worden gedistribueerd.
Dit alles maakt het, zoals vermeld in de petitie tegen de Global Gag Rule die onlangs wereldwijd ter ondertekening werd aangeboden, zeer aannemelijk dat het aantal ongewenste zwangerschappen en abortussen in arme landen zal toenemen.
Zou onze minister van Ontwikkelingssamenwerking sympathie hebben voor de petitie? Het zou kunnen. Want was zij het niet die haar geloofsgenoot kardinaal Simonis aansprak op de Vaticaanse visie op condooms?
(...)
Maar het is maar hoe je het bekijkt. Het zou in ieder geval goed zijn als minister Van Ardenne haar focus op het probleem van geweld tegen vrouwen wat zou verbreden. Dan zou ze zien dat haar christenbroeder schurk Bush met zijn Global Gag Rule een enorm geweld tegen vrouwen tentoonspreid. (...)
Ik kan de opmerking van H.P.Pas bijtreden. De onfeilbaarheid geldt enkel als het om ex cathedra uitspraken gaat. Sinds de afkondiging van het dogma van de onfeilbaarheid einde 19e eeuw is dat bij mijn weten éénmaal gebeurt. Met name in de jaren 50 van de vorige eeuw toen ging het over de plaats van Maria in het katholieke geloof. Bovendien geldt zo'n onfeilbare uitspraak niet voor alle materies maar enkel in kwesties van geloof en zeden.
Pedofilie valt niet onder zeden?
Zijn er dan nog andere zaken in de godsdienst, behalve wellicht het onderhoud van de bedrijfsgebouwen?
Ratzinger was duidelijk niet onfeilbaar toen hij operatie verstop de pedo's bedacht.
[QUOTE=Marsipulami;3719853]Je zal gezien je vooringenomenheid waarschijnlijk niet geïnteresseerd zijn in een wat meer genuanceerde kijk op de problematiek die je aanhaalt. Maar voor degenen die echt geïnteresseerd zijn in een oplossing voor het drama van de aidsproblematiek en de rol van de rkk daaromtrent, hen zou ik onderstaand artikeltje willen aanbevelen.
Aids: de paus als zondebok
Was Johannes Paulus II verantwoordelijk voor de miljoenen doden van de Afrikaanse Aids-slachtoffers omdat hij weigerde gebruik van condooms toe te staan?
Medeverantwoordelijk: Ja!
Verder niet zo betrouwbaar stuk gezien de niet onafhankelijke bron. Plus dat in diverse aangehaalde zaken 'kerkelijke instanties en de Katholieke kerk' tesamen genoemd worden. Zo is het niet meer te definieren omdat onze discussie over de katholieke kerk gaat.
Ik stel jou een paar gerichte vragen, inhakend op door jou eerder gedane uitspraken maar krijg geen antwoord.
Zodra je in het nauw komt spring je ineens van de hak op de tak.
knuppeltje
10-09-08, 15:20
Je zal gezien je vooringenomenheid waarschijnlijk niet geïnteresseerd zijn in een wat meer genuanceerde kijk op de problematiek
Hear hear!!!
Volgens UNAIDS bedraagt het percentage HIV besmette mensen in Oegandda 5%, in Zuid Afrika is dat 20% is. De kanttekening daarbij is wel dat er over het noorden van Oeganda helemaal geen betrouwbare cijfers zijn.
Bij kennislink.nl lezen we nog wat anders.
Al vanaf 1986 kent men daar al aids-preventieprogramma's. Toen al werd door de president, die de problemen voor het behoud van zijn voor hem broodnodige leger zag, daar de aids-problematiek erkend, aldus John Klinsman, medisch antropoloog aan de School for Social science research.
Volgens John Kinsman werd er in het de strategie van eigen bodem gepromoot, het zogenaamde grazen in eigen wei, en alle vrije uitloop-activiteiten te beperken, een in een agrarisch Oeganda herkenbaar concept.
Oegandezen werden dus aangespoord om trouw en monogaam te zijn.
Volgens hem werd er sinds de jaren negentig van vorige eeuw steeds meer het gebruik van condooms gepromoot.
Toch is niet duidelijk waarom het aantal besmettingen daaldenin de jaren negentig daalde. Uit Klinsmans onderzoek dat er geen betrouwbaar en eenduidig onderzoek is naar het succes van verschillende preventiemethoden.
De wetenschapper was zelf betrokken bij aan een evaluatieonderzoek van twee proventieprogramma's, Het programma, waaraan 560 vrijwilligers deelnamen, kosten 1,5 miljoen dollar, had geen meetbaar effect op het aantal nieuwe hiv-besmettingen. De resultaten konden het hele hiv-protentieprogramma, dat Oeganda zoveel internationaal geld had opgeleverd, ondermijnen.
Maar, zo bleek, onderzoeksresultaten doen er niet toe. Alle belanghebbenden - van internationale wetenschappers via nationale overheid tot lokale vrijwilligers - gebruikten alleen die gegevens uit het onderzoek, die overeenkwamen met hun eigen ideeën en belangen. Niemand veranderde zijn mening over wat hem op basis van de resultaten. Het aids beleid in Oeganda is dan ook nauwelijks gebaseerd op feiten, bewijzen en onderzoek. Het zijn vooral de keuzes en voorkeuren van invloedrijke personen, zogenaamde Big Man, die het beleid beinvloeden.
Het aantal hiv-besmettingen in Oeganda is de laatste jaren gestabiliseerd, en zeker niet gedaald.
Zoverkennislink.nl.
Jouw vooringenomenheid met je christelijk standpunt betreffende aids-preventie, is dus nergens op gebaseerd. Ook jij praat een en ander volkomen onterecht naar jouw straatje.
Niemand kan ontkennen dat condooms betrouwbaar zijn, ze moeten wel gebruikt worden. Dat het in het wilde weg rondneuken ook niet er bevordelijk is voor hiv-preventie is iedereen duidelijk, maar als ze zolang ze er toch niet van te weerhouden zijn- die dingen dan maar gebruiken.
Net zoals met alle problemen, DE OPLOSSING bestaat niet, tis ook hier- en en op alle fronten.
De katholieke kerk die dat afwijst maakt schuldig zich aan een van de grootste misdaden die ze kan begaan. Ze is ook in deze niets anders dan een misdaadcindikaat op grote schaal.
Hear hear!!!
Volgens UNAIDS bedraagt het percentage HIV besmette mensen in Oegandda 5%, in Zuid Afrika is dat 20% is. De kanttekening daarbij is wel dat er over het noorden van Oeganda helemaal geen betrouwbare cijfers zijn.
Bij kennislink.nl lezen we nog wat anders.
Al vanaf 1986 kent men daar al aids-preventieprogramma's. Toen al werd door de president, die de problemen voor het behoud van zijn voor hem broodnodige leger zag, daar de aids-problematiek erkend, aldus John Klinsman, medisch antropoloog aan de School for Social science research.
Volgens John Kinsman werd er in het de strategie van eigen bodem gepromoot, het zogenaamde grazen in eigen wei, en alle vrije uitloop-activiteiten te beperken, een in een agrarisch Oeganda herkenbaar concept.
Oegandezen werden dus aangespoord om trouw en monogaam te zijn.
Volgens hem werd er sinds de jaren negentig van vorige eeuw steeds meer het gebruik van condooms gepromoot.
Toch is niet duidelijk waarom het aantal besmettingen daaldenin de jaren negentig daalde. Uit Klinsmans onderzoek dat er geen betrouwbaar en eenduidig onderzoek is naar het succes van verschillende preventiemethoden.
De wetenschapper was zelf betrokken bij aan een evaluatieonderzoek van twee proventieprogramma's, Het programma, waaraan 560 vrijwilligers deelnamen, kosten 1,5 miljoen dollar, had geen meetbaar effect op het aantal nieuwe hiv-besmettingen. De resultaten konden het hele hiv-protentieprogramma, dat Oeganda zoveel internationaal geld had opgeleverd, ondermijnen.
Maar, zo bleek, onderzoeksresultaten doen er niet toe. Alle belanghebbenden - van internationale wetenschappers via nationale overheid tot lokale vrijwilligers - gebruikten alleen die gegevens uit het onderzoek, die overeenkwamen met hun eigen ideeën en belangen. Niemand veranderde zijn mening over wat hem op basis van de resultaten. Het aids beleid in Oeganda is dan ook nauwelijks gebaseerd op feiten, bewijzen en onderzoek. Het zijn vooral de keuzes en voorkeuren van invloedrijke personen, zogenaamde Big Man, die het beleid beinvloeden.
Het aantal hiv-besmettingen in Oeganda is de laatste jaren gestabiliseerd, en zeker niet gedaald.
Zoverkennislink.nl.
Jouw vooringenomenheid met je christelijk standpunt betreffende aids-preventie, is dus nergens op gebaseerd. Ook jij praat een en ander volkomen onterecht naar jouw straatje.
Niemand kan ontkennen dat condooms betrouwbaar zijn, ze moeten wel gebruikt worden. Dat het in het wilde weg rondneuken ook niet er bevordelijk is voor hiv-preventie is iedereen duidelijk, maar als ze zolang ze er toch niet van te weerhouden zijn- die dingen dan maar gebruiken.
Net zoals met alle problemen, DE OPLOSSING bestaat niet, tis ook hier- en en op alle fronten.
De katholieke kerk die dat afwijst maakt schuldig zich aan een van de grootste misdaden die ze kan begaan. Ze is ook in deze niets anders dan een misdaadcindikaat op grote schaal.
Om er maar eens 1 misdaad uit te lichten.
@Real
Je kunt het ook (met iets meer moeite) nog heel anders lezen:
Vanuit mijn eigen geloofs beleving lees ik het tegen de achtergrond van Jezus eigen woorden dat het gezag van de wet blijft staan maar dat Hij er de vervuller van is. Voor een christen geldt dus dat je heel dicht bij Hem moet blijven. Een 'goede boom' is naar die maatstaf geworteld in Christus. Het geloof in Hem reinigt, niet het volgen van de wet. Zodra een gelovigen zijn wortels losmaakt van zijn basis (Jezus) zal hij geen vruchten meer voortbrengen.
Die bomen en hun vruchten. Dat is naar hoe ik het lees typisch gericht naar gelovigen. Je geloof heeft je weerslag op je houding naar anderen toe. Goede vruchten van geloof zijn bescheidenheid, oprechtheid, liefde, vredelievendheid enz enz. Het is ook een toetssteen die je mag gebruiken om te onderscheiden of iemand die zich een gelovige noemt oprecht is.
Ik weet wel dat als ik dicht bij mijn geloof blijf ik me rustig voel en vredig. Als ik bepaalde keuzes maak die (naar mijn interpretatie) niet goed zijn of me verwijderen van die eerder genoemde wortels dan komt er onrust in mijn hart.
Maar goed, voor een ongelovige of anders gelovige is wat ik hier schrijf onzin dus ik laats het verder hierbij.
[B]
Waar het Bush wel om gaat laat zich gemakkelijk raden. De “herboren christen” ziet zijn kans schoon om de conservatief christelijke normen en waarden van zijn achterban over de wereld der armen te verspreiden. En hoe kan dat beter dan door het volledig beheersen van dat gebied waar over leven en dood wordt beschikt: de gezinsplanning en de gezondheidszorg?
Bush geeft op deze wijze wel een heel aparte invulling aan de, zoals Kennedy het bij de invoering van de FAA verwoordde, “morele verplichtingen die de USA als wijze leider en goede buur in de samenleving van de onderling van elkaar afhankelijke vrije landen” zouden hebben.
Hij heeft gekozen voor een methode die effectiever is dan welk militair machtsvertoon dan ook. Effectiever en meedogenlozer. Want er zullen veel slachtoffers vallen. De internationale organisaties die door Bush van USAID-subsidies verstoken blijven, kunnen niet langer zorgdragen voor een toegankelijke gezondheidszorg in de arme landen. En vrouwen en kinderen zijn daarbij extra de dupe, omdat speciaal op hen gerichte programma’s op het gebied van geboortebeperking, hulp aan moeders met pasgeboren kinderen en voorlichting zullen vervallen.
De internationale organisaties op de zwarte lijst van de Global Gag Rule krijgen zelfs geen gratis condooms die door USAID ter voorkoming van aids volgens de Amerikaanse regering in Afrika en het Caraïbisch gebied moeten worden gedistribueerd.
Dit alles maakt het, zoals vermeld in de petitie tegen de Global Gag Rule die onlangs wereldwijd ter ondertekening werd aangeboden, zeer aannemelijk dat het aantal ongewenste zwangerschappen en abortussen in arme landen zal toenemen.
Zou onze minister van Ontwikkelingssamenwerking sympathie hebben voor de petitie? Het zou kunnen. Want was zij het niet die haar geloofsgenoot kardinaal Simonis aansprak op de Vaticaanse visie op condooms?
(...)
Maar het is maar hoe je het bekijkt. Het zou in ieder geval goed zijn als minister Van Ardenne haar focus op het probleem van geweld tegen vrouwen wat zou verbreden. Dan zou ze zien dat haar christenbroeder schurk Bush met zijn Global Gag Rule een enorm geweld tegen vrouwen tentoonspreid. (...)
Naar mijn mening geeft Bush aan een heleboel zaken een hele aparte invulling. :droef: