Bekijk Volledige Versie : Forse kritiek Palestijnen op PKN-nota
Marsipulami
16-09-08, 08:42
Forse kritiek Palestijnen op PKN-nota’
(Bron: Nederlands Dagblad)
UTRECHT (RKnieuws.net) - Palestijnse christenen hebben forse kritiek op de Israëlnota van de Protestantse Kerk. Dat bleek volgens dr. Henri Veldhuis afgelopen weekeinde tijdens een conferentie in Zwitserland.
In de nota Het Israëlisch-Palestijns Conflict, die de synode van de Protestantse Kerk in april vaststelde, staat dat de kerk ,,onopgeefbaar verbonden’’ is met ,,Israël zoals het zichzelf verstaat’’. Over de kerken in het Midden-Oosten wordt in de nota daarentegen gesproken met de algemene term ,,verbondenheid’’.
Afgelopen weekeinde organiseerde de Wereldraad van Kerken een theologische conferentie over de Israëlisch-Palestijnse problematiek. Na de presentatie van de Israëlnota toonden Palestijnse theologen zich ,,verbijsterd’’, zegt de Culemborgse predikant Veldhuis, die samen met prof. dr. Leo Koffeman en dr. Henk Vreekamp aanwezig was in Bern.
Koffeman was, als officiële vertegenwoordiger van de Protestantse Kerk tijdens de conferentie, gisteren niet bereikbaar voor commentaar. Volgens een woordvoerder van de Protestantse Kerk is het standpunt van de Israëlnota ,,goed overgebracht’’. ,,Natuurlijk was niet iedereen het eens met dit standpunt, maar dat viel te verwachten.’’
De discussie was beschaafd en integer, maar ook fel, vertelt Veldhuis. Die felheid kwam tot uiting toen de Braziliaanse theologe prof. Nancy Cardoso Pereira over de nota sprak met de term ,,luie theologie’’. De Palestijnse christenen namen deze term over, om maar aan te geven dat zij daadwerkelijke betrokkenheid van de Nederlandse kerk met hun zaak misten, aldus Veldhuis.
,,Volgens de Palestijnen spreek uit de Israëlnota geen enkel crisisbewustzijn. Of, zoals ik in de wandelgangen hoorde: hoe kunnen jullie zo theologiseren over ‘kerk en Israël’, terwijl ons huis in brand staat? Hoe kunnen jullie de werkelijkheid zo selectief zien?’’
Discussie
Ondanks de felle toon werd het debat eerlijk gevoerd, zegt Veldhuis. ,,Van anti-Israël-sentimenten of antisemitisme was absoluut geen sprake. Het was een goede en boeiende theologische discussie op hoog niveau, toegespitst op het huidige conflict. De Palestijnse theologen bleven beleefd, maar op hun gezichten zag je de emoties. De theologische bijdragen waren beter dan tijdens het gesprek op onze eigen synode.’’
Tijdens die synodevergaderingen in april toonde Veldhuis zich overigens een felle tegenstander van de Israëlnota. ,,Met deze nota kunnen we de Palestijnse christenen niet onder ogen komen’’, verklaarde hij toen.
,,Deze conferentie leverde een aantal nuttige confrontaties op. De Palestijnse bezwaren tegen de nota hebben nu een concreet gezicht gekregen’’, stelt Veldhuis. Volgens hem moet de kerk deze kritiek serieus nemen. De vraag welke concrete stappen daarbij horen, ligt nu mede op zijn bordje. Samen met Henk Vreekamp zal de Culemborgse predikant een advies schrijven voor Kerk in Actie, de organisatie die hem vroeg af te reizen naar de conferentie.
De PKN is zo geschift als een deur. Wat Wortel ook vergoeilijkend smoest.
Waar bemoeien protestanten zich mee dat ze de zionist moeten uithangen vanaf de Veluwe, en dan nog doen alsof ze de Palestijnen recht doen ook :kotsen:
Forse kritiek Palestijnen op PKN-nota’
(Bron: Nederlands Dagblad)
UTRECHT (RKnieuws.net) - Palestijnse christenen hebben forse kritiek op de Israëlnota van de Protestantse Kerk. Dat bleek volgens dr. Henri Veldhuis afgelopen weekeinde tijdens een conferentie in Zwitserland.
In de nota Het Israëlisch-Palestijns Conflict, die de synode van de Protestantse Kerk in april vaststelde, staat dat de kerk ,,onopgeefbaar verbonden’’ is met ,,Israël zoals het zichzelf verstaat’’. Over de kerken in het Midden-Oosten wordt in de nota daarentegen gesproken met de algemene term ,,verbondenheid’’.
Afgelopen weekeinde organiseerde de Wereldraad van Kerken een theologische conferentie over de Israëlisch-Palestijnse problematiek. Na de presentatie van de Israëlnota toonden Palestijnse theologen zich ,,verbijsterd’’, zegt de Culemborgse predikant Veldhuis, die samen met prof. dr. Leo Koffeman en dr. Henk Vreekamp aanwezig was in Bern.
Koffeman was, als officiële vertegenwoordiger van de Protestantse Kerk tijdens de conferentie, gisteren niet bereikbaar voor commentaar. Volgens een woordvoerder van de Protestantse Kerk is het standpunt van de Israëlnota ,,goed overgebracht’’. ,,Natuurlijk was niet iedereen het eens met dit standpunt, maar dat viel te verwachten.’’
De discussie was beschaafd en integer, maar ook fel, vertelt Veldhuis. Die felheid kwam tot uiting toen de Braziliaanse theologe prof. Nancy Cardoso Pereira over de nota sprak met de term ,,luie theologie’’. De Palestijnse christenen namen deze term over, om maar aan te geven dat zij daadwerkelijke betrokkenheid van de Nederlandse kerk met hun zaak misten, aldus Veldhuis.
,,Volgens de Palestijnen spreek uit de Israëlnota geen enkel crisisbewustzijn. Of, zoals ik in de wandelgangen hoorde: hoe kunnen jullie zo theologiseren over ‘kerk en Israël’, terwijl ons huis in brand staat? Hoe kunnen jullie de werkelijkheid zo selectief zien?’’
Discussie
Ondanks de felle toon werd het debat eerlijk gevoerd, zegt Veldhuis. ,,Van anti-Israël-sentimenten of antisemitisme was absoluut geen sprake. Het was een goede en boeiende theologische discussie op hoog niveau, toegespitst op het huidige conflict. De Palestijnse theologen bleven beleefd, maar op hun gezichten zag je de emoties. De theologische bijdragen waren beter dan tijdens het gesprek op onze eigen synode.’’
Tijdens die synodevergaderingen in april toonde Veldhuis zich overigens een felle tegenstander van de Israëlnota. ,,Met deze nota kunnen we de Palestijnse christenen niet onder ogen komen’’, verklaarde hij toen.
,,Deze conferentie leverde een aantal nuttige confrontaties op. De Palestijnse bezwaren tegen de nota hebben nu een concreet gezicht gekregen’’, stelt Veldhuis. Volgens hem moet de kerk deze kritiek serieus nemen. De vraag welke concrete stappen daarbij horen, ligt nu mede op zijn bordje. Samen met Henk Vreekamp zal de Culemborgse predikant een advies schrijven voor Kerk in Actie, de organisatie die hem vroeg af te reizen naar de conferentie.
Ik zou er wel graag mee van willen weten. Het gaat maar steeds over 'Palestijnse christenen', maar wie zijn dat?
Ik zou er wel graag mee van willen weten. Het gaat maar steeds over 'Palestijnse christenen', maar wie zijn dat?
Jouw reactie is dus heel erg kenmerkend voor het gebrek aan betrokkenheid van de kerk bij de Palestijnse christenen en de kritiekloze opstelling tav Israël.
Jouw reactie is dus heel erg kenmerkend voor het gebrek aan betrokkenheid van de kerk bij de Palestijnse christenen en de kritiekloze opstelling tav Israël.
Hoe zo? Ik weet dat er in Palestina christenen van allerlei slag wonen. Wat ik niet weet is om welke christenen het in dit bericht gaat, omdat dat er niet in staat. Dat ik daar naar vraag is toch geen gebrek aan betrokkenheid?
Hoe zo? Ik weet dat er in Palestina christenen van allerlei slag wonen. Wat ik niet weet is om welke christenen het in dit bericht gaat, omdat dat er niet in staat. Dat ik daar naar vraag is toch geen gebrek aan betrokkenheid?
Je bent een vuile smeerlap; weet dat je een vuile smeerlap bent; en denkt met dit soort provocaties de ander in diskrediet te kunnen brengen. Een beproefde zionistische methode.
Helaas voor jou trapt geen hond erin. Misschien je christenvriendjes als je ze proestend maroc.nl laat zien. Veel geluk, honden.
Je bent een vuile smeerlap; weet dat je een vuile smeerlap bent; en denkt met dit soort provocaties de ander in diskrediet te kunnen brengen. Een beproefde zionistische methode.
Helaas voor jou trapt geen hond erin. Misschien je christenvriendjes als je ze proestend maroc.nl laat zien. Veel geluk, honden.
Waarom word je zo boos als ik een simpele vraag stel?
Hoe zo? Ik weet dat er in Palestina christenen van allerlei slag wonen. Wat ik niet weet is om welke christenen het in dit bericht gaat, omdat dat er niet in staat. Dat ik daar naar vraag is toch geen gebrek aan betrokkenheid?
http://www.henriveldhuis.nl/LocalFiles/Sabeel/Meta_Floor.htm
http://www.henriveldhuis.nl/LocalFiles/Sabeel/Meta_Floor.htm
Bedankt voor de link, maar ik vind er geen antwoord op mijn vraag in.
Bedankt voor de link, maar ik vind er geen antwoord op mijn vraag in.
Dat had ik ook eigenlijk niet verwacht.
Bekijk de link naar Sabeel eens. Als christen zou je toch geïnteresseerd moeten zijn hoe onze Palestijnse christelijk broeders en zusters één en ander ervaren.
Dat had ik ook eigenlijk niet verwacht.
Bekijk de link naar Sabeel eens. Als christen zou je toch geïnteresseerd moeten zijn hoe onze Palestijnse christelijk broeders en zusters één en ander ervaren.
Weet je zeker dat ze vrij uit kunnen spreken?
Sabeel lijkt me trouwens een goed initiatief. Het wordt wel in algemene termen beschreven. Ik zou willen weten welke acties ze concreet ondernemen.
Weet je zeker dat ze vrij uit kunnen spreken?
Sabeel lijkt me trouwens een goed initiatief. Het wordt wel in algemene termen beschreven. Ik zou willen weten welke acties ze concreet ondernemen.
Nee natuurlijk weet ik dat niet zeker. Daarom is het ook belangrijk om veel te lezen uit verschillende bronnen.
Het volgende artikel is een samenvatting van een toespraak van bisschop Munib Younan uit Jordanië. Het staat op de Nederlandse site van Sabeel.
http://www.vriendenvansabeelnederland.nl/
Citaat:Als Jezus vandaag de dag op aarde zou zijn, zou iemand hem kunnen zeggen zich verre te houden van politiek en zich te beperken tot de godsdienst. Maar Jezus zou dat niet begrijpen. Hij geloofde enkel en alleen in het liefhebben en dienen van de mensheid. Zijn mededogen en roeping dre*ven hem naar buiten, de straat op bij de mensen. Jezus gaf het rijk van God handen en voeten door de bestaande orde om te keren, door de armen en de vredestichters te zegenen, door het juk van de onderdrukking te breken, en door ieder te laten delen in Gods zegeningen zoals de profeten vóór hem hadden gedaan.
Sommigen hebben kritiek op de Palestijnse kerken zoals de onze omdat wij te politiek zouden zijn. Voor mij is gerechtigheid niet alleen een politiek begrip maar ook een bijbels begrip. Het gaat weliswaar om een geestelijke strijd maar het komt voort uit een wereldwijd gevecht om mensen te bevrijden van de zonde van onderdrukking en bezetting. Dit vormt het wezen van de dienst der verzoening die Jezus ons bracht. Gerechtigheid is per definitie niet onpartijdig, maar staat aan de kant van wie lijden en onderdrukt worden, aan de kant van de zwakken en armen.
ps: als je in het menu op Artikelen/Nieuws klikt en je scrolt naar beneden vindt je de link naar het artikel van Munib Younan.
Nee natuurlijk weet ik dat niet zeker. Daarom is het ook belangrijk om veel te lezen uit verschillende bronnen.
Het volgende artikel is een samenvatting van een toespraak van bisschop Munib Younan uit Jordanië. Het staat op de Nederlandse site van Sabeel.
http://www.vriendenvansabeelnederland.nl/
Citaat:Als Jezus vandaag de dag op aarde zou zijn, zou iemand hem kunnen zeggen zich verre te houden van politiek en zich te beperken tot de godsdienst. Maar Jezus zou dat niet begrijpen. Hij geloofde enkel en alleen in het liefhebben en dienen van de mensheid. Zijn mededogen en roeping dre*ven hem naar buiten, de straat op bij de mensen. Jezus gaf het rijk van God handen en voeten door de bestaande orde om te keren, door de armen en de vredestichters te zegenen, door het juk van de onderdrukking te breken, en door ieder te laten delen in Gods zegeningen zoals de profeten vóór hem hadden gedaan.
Sommigen hebben kritiek op de Palestijnse kerken zoals de onze omdat wij te politiek zouden zijn. Voor mij is gerechtigheid niet alleen een politiek begrip maar ook een bijbels begrip. Het gaat weliswaar om een geestelijke strijd maar het komt voort uit een wereldwijd gevecht om mensen te bevrijden van de zonde van onderdrukking en bezetting. Dit vormt het wezen van de dienst der verzoening die Jezus ons bracht. Gerechtigheid is per definitie niet onpartijdig, maar staat aan de kant van wie lijden en onderdrukt worden, aan de kant van de zwakken en armen.
ps: als je in het menu op Artikelen/Nieuws klikt en je scrolt naar beneden vindt je de link naar het artikel van Munib Younan.
Eén ding is zeker, Jezus hield zich verre van politiek.
Eén ding is zeker, Jezus hield zich verre van politiek.
Klopt.
Maar aangezien de Israël een behoorlijk grote christelijke achterban heeft in het westen vind ik het volkomen terecht dat er een tegengeluid te horen is.
http://www.henriveldhuis.nl/LocalFiles/Sabeel/Meta_Floor.htm
Net als met alle Arabieren in Israel is er ook met Christelijke Arabieren dezelfde onderscheid te maken: diegenen van voor 1967 die veelal Israelisch staatsburger zijn en diegenen na 1967 die in de "bezette gebieden" leven. Of je nu Christelijk bent of Moslim, in Bethlehem blijf je in de Westbank. Ik denk dat het over de laatste groep Arabische Christenen gaat. Als ik van die website het volgende lees:
"Een predikant uit Bethlehem vertelt dat hij al zes jaar lang geen vergunning meer krijgt om naar Jeruzalem te reizen. Zijn kinderen lezen in de kinderbijbel over de Olijfberg, over Jeruzalem, maar zij kunnen hier niet zelf naar toe. Het Paasfeest kan niet gevierd worden in Jeruzalem, hoewel men daar slechts op vijftien minuten rijden vanaf woont. Hij vraagt: 'Betekent jullie verbondenheid met Israël dat wij in de steek gelaten worden?'.
dan vraag ik me af, Wat willen ze van de wereldraad van Kerken? Dat zij dat de Kerk bij Israel gaan pleiten voor een speciale behandeling? Moet Israel ze speciale "pasjes" geven omdat ze Christelijk zijn? Willen zij dat de Kerken het Palestijnenprobleem met Israel oplost? Ik krijg er ook geen hoogte van. Kerken horen zich van politiek weg te houden. Niet ten voordele en niet ten nadele. Dat "Israel" als "Jodendom zijnde" met de Kerk is verbonden lijkt me logisch. Humanitaire danwel kerkelijke hulp moet daar boven staand kunnen opereren. Zo simpel ligt het allemaal niet. Ja....volgens velen moet Israel gewoon terugtrekken en de wereldvrede is dan ook nabij. Maar welke situatie krijg je dan werkelijk?
Christenen moeten opkomen voor hun broeders. Zonder geweld natuurlijk. Waar ook ter wereld. Wat dat betreft doen de moslims het veel beter dan de christenen.
Onbegrijpelijk dat de PKN de christenen in Palestina in de steek laat.
Een aanzienlijk deel van de Palestijnen is christen.
Overigens is de Hamas ook geen pretje voor christenen.
Ik zou er wel graag mee van willen weten. Het gaat maar steeds over 'Palestijnse christenen', maar wie zijn dat?
Christenen die niet geloven in komst van Messias om de Joden uit te moorden als straf voor verraad aan Jezus.
Over die Christenen gaat het. O ja, ze zijn ook Palestijns.
Christenen die niet geloven in komst van Messias om de Joden uit te moorden als straf voor verraad aan Jezus.
Dat geloven het gros van de Christenen wereldwijd net zo min. Die oude beschimmelde-badwater-theologie leeft meer tussen de oren van sommige niet-christenen.
Zoals "de Ummah" niet bestaat als het gaat over politieke opinie, zo bestaat de PKN net zomin. Er is zeer veel verdeeldheid over deze kwestie binnen de PKN. Je zou je verbazen over waar ik in deze persoonlijk sta als trots lid van diezelfde PKN.
Zoals "de Ummah" niet bestaat als het gaat over politieke opinie, zo bestaat de PKN net zomin. Er is zeer veel verdeeldheid over deze kwestie binnen de PKN. Je zou je verbazen over waar ik in deze persoonlijk sta als trots lid van diezelfde PKN.
Dit bevat niet het officiële standpunt?
de nota Het Israëlisch-Palestijns Conflict, die de synode van de Protestantse Kerk vaststelde
Al met al weten we nu nog steeds niet welke kerkgenootschappen deze Palestijnse christenen vertegenwoordigen.
Dit bevat niet het officiële standpunt?
de nota Het Israëlisch-Palestijns Conflict, die de synode van de Protestantse Kerk vaststelde
Het 'officiële standpunt' is altijd een compromis tussen mensen die zeer verdeeld denken over deze kwestie.
Tijdens die synodevergaderingen in april toonde Veldhuis zich overigens een felle tegenstander van de Israëlnota. ,,Met deze nota kunnen we de Palestijnse christenen niet onder ogen komen’’, verklaarde hij toen.
Waarvan akte....
Deze zelfde Veldhuis is de opsteller van het "officiële standpunt", waar hij zelf zeer veel vraagtekens bij heeft. Realpolitik is a bitch. Dat kun je vervelend vinden, maar zo werkt het. Overal, van de Skull and Bones van Bush c.s. tot de meest kalifaatgeile mullahs. Overal...
Het 'officiële standpunt' is altijd een compromis tussen mensen die zeer verdeeld denken over deze kwestie.
Als dit het 'compromis' is, wat is het standpunt van de rechtervleugel dan wel niet? Palestijnen uitroeien?
Als dit het 'compromis' is, wat is het standpunt van de rechtervleugel dan wel niet? Palestijnen uitroeien?
De eindtijd-verwachting
De "eindtijd" is een begrip, dat gebruikt wordt om het laatste stuk van de huidige wereldgeschiedenis aan te duiden. In het christendom gaat het dan om de terugkeer van Christus op aarde, die met zijn uitverkorenen het duizendjarig vredesrijk met Jeruzalem als centrum zal regeren. Deze tijd wordt voorafgekondigd door oorlogen, ziekten, aardbevingen, natuurrampen en de toename van godsdienstig verval. Er zijn ook positieve tekenen, zoals de stichting van de staat Israël en de terugkeer van Joden naar het land Israël.
Bij deze visie zijn ook kanttekeningen te plaatsen. Ten eerste is er eigenlijk geen plaats voor het Palestijnse volk. Ten tweede wordt politiek en godsdienst sterk verbonden. De politiek van de staat Israël wordt vaak zonder reserves gesteund. Velen steunen zelfs de politiek van "Groot Israël". Ten derde is er geen oog voor het zelfverstaan van het Joodse volk en ook voor de bestaande Joodse visies op de staat Israël. Ten laatste het uiteindelijke doel van de aanhangers van de eindtijd-verwachting is de bekering van het Joodse volk tot Jezus Christus en het opgaan in de christelijke kerk.
Aanhangers deze visie op kerk en Israël treft men vooral aan bij Amerikaanse fundamentalistische groeperingen en in Nederland bij Christenen voor Israël.
http://www.elghilversum.nl/Artikelen/KerkEnIsraëlEenSpanningsvolleVerhouding.aspx
Al met al weten we nu nog steeds niet welke kerkgenootschappen deze Palestijnse christenen vertegenwoordigen.
De moederkerken te Jeruzalem
De Oosters-Orthodoxe (Byzantijnse) en de Oriëntaals-Orthodoxe kerken behoren tot de grootste in Israël en Jeruzalem. Het zijn kerken met een traditie die soms teruggaat tot de eerste christengemeente.
Orthodox betekent dat men de juiste ‘doxa’, d.i. de juiste liturgie of lofprijzing, heeft. De liturgie moet zuiver zijn, want daarin ontmoeten hemel en aarde elkaar. In de liturgie, die doorgaans teruggaat op St. Chrysostomus, worden alle zintuigen aangesproken of geheiligd. Het gezicht door de zichtbare verschijning van God in Christus, voorgesteld in de Ikonen. Het gehoor wordt geheiligd door het Woord en wordt meegevoerd door de prachtige hymnen; de reuk wordt gestreeld door de aromatische wierook. Ikonen zijn de symbolen van de orthodoxie. Ze geven aan hoe de gelovige deel krijgt aan de ‘vergoddelijking’, dat is, in de taal van het westen, de ‘heiligmaking’.
Van deze groep kerken is de Grieks-Orthodoxe de grootste (55.000 in heel Israël).
Ze pretendeert de ‘ware’ kerk te zijn vanwege de blijvende verbondenheid met de goddelijke openbaring en haar oorspronkelijke apostolische traditie. Het patriarchaat van deze kerk is gevestigd in de Oude Stad niet ver van de Heilige Grafkerk. Het is de meest Arabische of inheemse kerk. Van de Orthodoxe kerken hebben tevens de Roemeens- en de Russisch-Orthodoxe kerken vestigingen in Jeruzalem. De laatstgenoemde kerk is pas in de 19de eeuw naar Israël gekomen, met als hoofddoel zending. De Maria Magdalenakerk in Gethsemane en de Hemelvaartskerk op de Olijfberg van deze gemeenschap zijn dominant aanwezig.
De Palestijnse kerk is verbonden met de bovenstaande Grieks Orthodoxe.
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-4b.php
Zoals "de Ummah" niet bestaat als het gaat over politieke opinie, zo bestaat de PKN net zomin. Er is zeer veel verdeeldheid over deze kwestie binnen de PKN. Je zou je verbazen over waar ik in deze persoonlijk sta als trots lid van diezelfde PKN.
Je merkt steeds meer dat er gestreefd wordt naar een dialoog zoals bijv in Nes Ammim. :duim:
http://simonschoon.web-log.nl/van_gouda_naar_isral/images/2008/09/04/4.jpg
Gebed van moslimjongeren
tijdens seminar in Nes Ammim, juli 2008
http://simonschoon.web-log.nl/van_gouda_naar_isral/2008/02/dialoog-in-nes.html
het dorp Nes Ammim is een plek waar mensen elkaar als gelijkwaardige gesprekspartners kunnen ontmoeten. Hier vind je ruimte om je pijn te delen met mensen van wie je nooit gedacht had, dat ze iets van jouw pijn mee willen en kunnen voelen. De pijn van een Joodse student die een vriend heeft verloren bij een aanslag. De pijn van een jonge Arabier omdat hij die andere taal ervaart als taal van de onderdrukker. Hoe kunnen mensen mensen ontmoeten?
De beweging die Nes Ammim draagt, beschouwt het als zijn opdracht om mensen tot elkaar te brengen. Niet veroordelend maar open en gastvrij. In een tijd dat de hoogste politieke leiders geen oplossingen kunnen bedenken, kunnen gewone mensen proberen door ontmoeting en gesprek barrières te slechten. Dat kan in Nes Ammim! Bijvoorbeeld in een ontmoeting van Arabisch/christelijke en Joodse vrouwen uit Galilea. Ook kwam er een groep van maar liefst tachtig mensen met elkaar praten over het enorme verschil in gevoelens dat de viering van de Israëlische onafhankelijkheidsdag met zich meebrengt. Is die dag het symbool van vrijheid of van onderdrukking?
http://www.nesammim.nl/
Het 'officiële standpunt' is altijd een compromis tussen mensen die zeer verdeeld denken over deze kwestie.
Waarvan akte....
Deze zelfde Veldhuis is de opsteller van het "officiële standpunt", waar hij zelf zeer veel vraagtekens bij heeft. Realpolitik is a bitch. Dat kun je vervelend vinden, maar zo werkt het. Overal, van de Skull and Bones van Bush c.s. tot de meest kalifaatgeile mullahs. Overal...
Ik denk trouwens dat onderstaande je wel zal aanspreken Wortel ;)
Column Reveil september 2008
TRIALOOG
Wie is er bang voor moslims? In Nederland heel wat mensen. Politici als Geert Wilders trachten op deze angst in te spelen. In ‘fanmail’ aan mijn adres klinkt vaak die angst door. In opmerkingen zoals: ‘Straks zijn er nog meer moslims in ons land dan christenen’. ‘Alle moslims haten Joden en zouden de Staat Israël liever vandaag dan morgen willen vernietigen’. ‘De islam is een religie van geweld, terwijl het christendom de liefde predikt’. Het is onbegonnen werk om deze vooroordelen rationeel te ontmaskeren. Angst valt niet te bestrijden met verstandelijke argumenten. Dialoog met elkaar is nodig. Ook de ‘trialoog’ - het gesprek tussen Joden, christenen en moslims - kan verhelderend werken.
Ook in Israël heerst er angst voor moslims. Begrijpelijk na zoveel aanslagen, die vaak gepaard gaan met religieuze slogans. Toch kun je in Israël vaak horen, dat het jodendom feitelijk dichter staat bij de islam dan bij het christendom. Een poosje geleden probeerde een rabbijn dat in Nes Ammim uit te leggen aan een groep Nederlandse christenen. De verontwaardiging in de groep was hevig. Hoe kon die rabbijn dit beweren, wanneer christenen zoals zij uitgesproken pro-Israël waren? Geduldig probeerde hij het uit te leggen. Dat Joden eeuwenlang in moslimlanden beter af waren dan in het christelijke Europa. En dat, religieus gezien, het jodendom zich meer verbonden voelt met de islam, met name vanwege het geloof in de eenheid van God en door de nadruk op de geboden (Tora en Sjaria). De groep pikte het niet. De angst voor moslims was te groot.
In Nes Ammim wordt dialoog met moslims als vanzelfsprekend aangereikt door het geleefde leven in Galilea. Van de Palestijnse Arabieren in Israël is ruim 80 % moslim. Waar zou je bang voor zijn? ‘De liefde drijft de vrees uit’, staat er in de Eerste Johannesbrief. We moeten ons gedrag niet door angst laten bepalen. Dialoog en trialoog zijn meer nodig dan ooit. Als ik dat ergens leer, dan wel in Galilea. In augustus ga ik een lezing houden op een congres van Joden, christenen en moslims in Mostar, Bosnië. Een trialoog in een geteisterd land. In de stad, waar de beroemde middeleeuwse brug opgeblazen is in de Balkanoorlog van de jaren negentig, zullen nieuwe bruggen gebouwd worden. Ik hoop er veel te leren. En dan eind augustus weer terug naar Nes Ammim in Israël.
http://simonschoon.web-log.nl/van_gouda_naar_isral/columns/index.html
Net als met alle Arabieren in Israel is er ook met Christelijke Arabieren dezelfde onderscheid te maken: diegenen van voor 1967 die veelal Israelisch staatsburger zijn en diegenen na 1967 die in de "bezette gebieden" leven. Of je nu Christelijk bent of Moslim, in Bethlehem blijf je in de Westbank. Ik denk dat het over de laatste groep Arabische Christenen gaat. Als ik van die website het volgende lees:
"Een predikant uit Bethlehem vertelt dat hij al zes jaar lang geen vergunning meer krijgt om naar Jeruzalem te reizen. Zijn kinderen lezen in de kinderbijbel over de Olijfberg, over Jeruzalem, maar zij kunnen hier niet zelf naar toe. Het Paasfeest kan niet gevierd worden in Jeruzalem, hoewel men daar slechts op vijftien minuten rijden vanaf woont. Hij vraagt: 'Betekent jullie verbondenheid met Israël dat wij in de steek gelaten worden?'.
dan vraag ik me af, Wat willen ze van de wereldraad van Kerken? Dat zij dat de Kerk bij Israel gaan pleiten voor een speciale behandeling? Moet Israel ze speciale "pasjes" geven omdat ze Christelijk zijn? Willen zij dat de Kerken het Palestijnenprobleem met Israel oplost? Ik krijg er ook geen hoogte van. Kerken horen zich van politiek weg te houden. Niet ten voordele en niet ten nadele. Dat "Israel" als "Jodendom zijnde" met de Kerk is verbonden lijkt me logisch. Humanitaire danwel kerkelijke hulp moet daar boven staand kunnen opereren. Zo simpel ligt het allemaal niet. Ja....volgens velen moet Israel gewoon terugtrekken en de wereldvrede is dan ook nabij. Maar welke situatie krijg je dan werkelijk?
De sterk ongenuanceerde pro Israël houding heeft een tijdlang gedomineerd binnen de kerken. Kritiek op Israël betekende bijna dat je een afvallige was in sommige kringen terwijl ikzelf denk dat een gezonde kritische opstelling erg belangrijk is.
Ik ben zelf een voorstander van een dialoog waarbij geen enkele groep vergeten wordt. Er zijn meer projecten als Nes Ammim die in de ogen van de wereld en politiek niet veel zullen betekenen maar ik geloof zelf heel sterk dat God dergelijke projecten zegent en beschermt.
Ik moet dan altijd denken aan Jesaja 35:1. vrij vertaald dat de woestijn zal bloeien als een roos. Ik las er een keer een uitleg over die de woestijn vertaalde als de haat en liefdeloosheid in de wereld. De roos als de liefde van God. Zo prachtig om te lezen. Ik geloof, hoop en bid voor die dag dat de woestijn zal bloeien als een roos.
De sterk ongenuanceerde pro Israël houding heeft een tijdlang gedomineerd binnen de kerken. Kritiek op Israël betekende bijna dat je een afvallige was in sommige kringen terwijl ikzelf denk dat een gezonde kritische opstelling erg belangrijk is.
Ik ben zelf een voorstander van een dialoog waarbij geen enkele groep vergeten wordt. Er zijn meer projecten als Nes Ammim die in de ogen van de wereld en politiek niet veel zullen betekenen maar ik geloof zelf heel sterk dat God dergelijke projecten zegent en beschermt.
Ik moet dan altijd denken aan Jesaja 35:1. vrij vertaald dat de woestijn zal bloeien als een roos. Ik las er een keer een uitleg over die de woestijn vertaalde als de haat en liefdeloosheid in de wereld. De roos als de liefde van God. Zo prachtig om te lezen. Ik geloof, hoop en bid voor die dag dat de woestijn zal bloeien als een roos.
Sterke pro- en sterke contra Israel houdingen zijn vaak ongenuanceerd. Men zit zo vast van zijn eigen gelijk dat denken aan een oplossing tussen beiden niet meer in 's mens hoofd op komt. Israel niet expliciet veroordelen, veroordelen velen ook al terwijl je dan niet eens uitgesproken pro bent.
Ik begrijp dat Nes Amiem zich specifiek met het kweken van rozen bezighoudt? In hoeverre zijn Arabische Christenen deel van hun dialoog? En Moslims en Joden?
Jesayahoe 11:10: "י וְהָיָה, בַּיּוֹם הַהוּא, שֹׁרֶשׁ יִשַׁי אֲשֶׁר עֹמֵד לְנֵס עַמִּים, אֵלָיו גּוֹיִם יִדְרֹשׁוּ; וְהָיְתָה מְנֻחָתוֹ, כָּבוֹד. 10 And it shall come to pass in that day, that the root of Jesse, that standeth for an ensign of the peoples, unto him shall the nations seek; and his resting-place shall be glorious.
Dat geloven het gros van de Christenen wereldwijd net zo min. Die oude beschimmelde-badwater-theologie leeft meer tussen de oren van sommige niet-christenen.
Zoals "de Ummah" niet bestaat als het gaat over politieke opinie, zo bestaat de PKN net zomin. Er is zeer veel verdeeldheid over deze kwestie binnen de PKN. Je zou je verbazen over waar ik in deze persoonlijk sta als trots lid van diezelfde PKN.Dus je ontkent dat er binnen Protestantse kerk bepaalde stromingen zijn wiens steun voor Israel gebaseerd is op terugkeer van Messias?
Dus je ontkent dat er binnen Protestantse kerk bepaalde stromingen zijn wiens steun voor Israel gebaseerd is op terugkeer van Messias?
Laat ik het zo zeggen: De individuën binnen de Protestantse Kerk in Nederland die er zo over denken staan in pakweg dezelfde verhouding als dat er Mohammed Bouyeri's zijn binnen de Nederlandse Islam.
Dus ik ontken zeker dat er dergelijke stromingen zijn.
Ik denk trouwens dat onderstaande je wel zal aanspreken Wortel
Dat stuk is me uit het hart gegrepen inderdaad. :blij:
De sterk ongenuanceerde pro Israël houding heeft een tijdlang gedomineerd binnen de kerken. Kritiek op Israël betekende bijna dat je een afvallige was in sommige kringen terwijl ikzelf denk dat een gezonde kritische opstelling erg belangrijk is.
Precies!
Ik ben zelf een voorstander van een dialoog waarbij geen enkele groep vergeten wordt. Er zijn meer projecten als Nes Ammim die in de ogen van de wereld en politiek niet veel zullen betekenen maar ik geloof zelf heel sterk dat God dergelijke projecten zegent en beschermt.
Ik moet dan altijd denken aan Jesaja 35:1. vrij vertaald dat de woestijn zal bloeien als een roos. Ik las er een keer een uitleg over die de woestijn vertaalde als de haat en liefdeloosheid in de wereld. De roos als de liefde van God. Zo prachtig om te lezen. Ik geloof, hoop en bid voor die dag dat de woestijn zal bloeien als een roos.
Dat bid ik met je mee. Het was geloof ik een Palestijnse dichter die schreef dat Jeruzalem ook als een roos is. Niemand heeft het recht haar voor zichzelf alleen te plukken. Niemand...
Kerken horen zich van politiek weg te houden.
Grootschalige schendingen van Landrechten, Mensenrechten, en de 4e Conventie van Geneve, horen tot het terrein van de misdaad, niet van de politiek.
Dat was de grote lering uit de Tweede Wereldoorlog.
Dat is je nou vaak genoeg uitgelegd hier.
Het feit dat jij dat niet wilt accepteren, en voortdurend probeert de aandacht daar van af te leiden betekent, dat jij geen steun levert voor de westerse beginselen voor de vrede tussen volkeren, maar wel steun voor misdaad.
In Nederland hadden we een woord voor degenen, die bij langdurige bezetting de schendingen van al die basisrechten niet het grootste probleem vonden, en actief degenen bestreden die dat wel deden: NSBers.
Wat ik niet weet is om welke christenen het in dit bericht gaat, omdat dat er niet in staat.
Alle Palestijnse christenen.
Behalve dan natuurlijk die geimporteerde "christenen voor Israel", en andere godslasteraars, die weer net als in de middeleeuwen staan te bepleiten dat het winnen van oorlogen een teken is van de steun van God.
Ik zou willen weten welke acties ze concreet ondernemen.
Yeah! You sure would! Dan ging je daar ook nog zieken. De grote hobby van de Israellobby.
Als Jezus vandaag de dag op aarde zou zijn, zou iemand hem kunnen zeggen zich verre te houden van politiek en zich te beperken tot de godsdienst. Maar Jezus zou dat niet begrijpen.
Natuurlijk zou Jezus dat niet begrijpen. Politiek is net zo goed menselijk handelen, en daar hoort dus gewoon een ethiek bij.
Nu Jezus zelf geen uitspraken meer kan doen, moet je de politiek dus een zekere vrijheid gunnen, maar er is wel een ondergrens: De VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren. Schendingen daarvan horen tot de echte misdaad, aldus de opvatting van de voltallige beschaafde wereld na 1945, inclusief de christenen.
Jezus zou nog veel verder gaan met zijn kritiek, zoals hij dat deed tegen alle godslasterlijke praktijken.
Wie een verwerkelijking van de Joodse heilsleer ziet in het initiatief van de atheïstische Herzl, en alle gewelddadige praktijken van 1917-heden, die is echt godslasterlijk. Jezus zou daar nog veel harder tegen tekeer gaan, dan tegen die "Farizeeers en schriftgeleerden". Die maakten namelijk enkel wat fouten, terwijl die huidige cultus rond Israel bijna een verkrachting van de godsdienst zelf genoemd kan worden.
Zelfs op Maroc.nl hebben we nog zo'n idiote christen gehad, die in het winnen van de oorlog in 1948 (met de etnische zuiveringen dus), een goddelijk teken zag, dat de tijd voor terugkeer aangebroken was. Dat soort jongens leert niks van 2000 jaar van geweld en dwaling in Christendom.
Ik ben toch echt overtuigd christen, met vergaand begrip voor Joden en Moslims, maar dat Israel trekt in Christendom vooral ook weer de beerputten der achterlijkheid open.
Soms denk ik wel eens, dat het werkelijk om een goddelijk proces gaat, maar dan eentje waarin de werkelijk gelovende Moslims, Joden, en Christenen, in opstand komen tegen de achterlijkheid in de godsdiensten.
Bijna alle critici van Israel laten een fantastische houding zien van goede moraal, goed verstand, goede wil, en hele slierten van goede menselijke eigenschappen.
En onder degenen, die Israel anno 2008 nog de hand boven het hoofd willen houden, en vinden dat het ontzien moet worden terwijl het al die misdaad staat uit te voeren, zie je enkel normloosheid, leugens, misleiding, onwaarachtigheid, manipulatie, schijnvertoningen, eigenbelang, gebrek aan verstand, onwil de feiten onder ogen te zien, enz enz..
[I]De eindtijd-verwachting
..Er zijn ook positieve tekenen, zoals de stichting van de staat Israël en de terugkeer van Joden naar het land Israël.
(aldus) Christenen voor Israël.
Die terugkeer wordt geacht een harmonieus goddelijk proces te zijn, op initiatief van God, waarbij de Joden ook weer éen worden met God, waardoor zij ditmaal in staat zijn om te leven in het Beloofde land overeenkomstig de wetten van God, zoals de bedoeling was.
Wie dit goddelijke proces koppelt aan de gewelddadige historie van de afgelopen 100 jaar, gelooft in fabeltjes of is geestesgestoord.
Al met al weten we nu nog steeds niet welke kerkgenootschappen deze Palestijnse christenen vertegenwoordigen.
maakt dat uit dan?
Ook in Israël heerst er angst voor moslims. Begrijpelijk na zoveel aanslagen,
De angst voor moslims daar komt vermoedelijk, doordat ze ergens donders goed weten hoe ontzettend veel geweld ze tegen moslims gepleegd hebben.
Het stikt ook van de filosofieen en visies in Israel. Ik vind dat heel begrijpelijk. Dat hebben ze nodig om de banale realiteit te ontlopen. Er moet gewoon slagroom op de mest gespoten blijven worden, anders hebben ze geen leven. Niet voor niets heerst er een ontkenningscultuur daar.
Over al die Israelische angsten kun je heel wat zinnige filosofie schrijven, en het heeft allemaal maar heel weinig te maken met die aanslagen. Ze weten dat het rammelt aan de fundamenten van hun denken over de zaak, en er is geen ontkomen aan.
Klopt.
Warhoofd. Jezus was verre van een vriendje van de bezettende Romeinen met al hun misdaad.
Niet voor niets is er ook theologie, die de beweging van Jesus als verzetsbeweging beschrijft.
Laat je niet verleiden door de visie waarin de Israelische kwestie als "politiek" afgedaan wordt.
Als jij hier als antwoord geeft "klopt", dan betekent dat, dat je nog lang niet genoeg door de wol geverfd bent, en nog steeds makkelijk het bos in gestuurd kunt worden door allerlei misleiding.
Hoe haal je het ook in je hoofd om te denken, dat Christendom niet over politiek gaat? Over de hele wereld zijn er christelijke politieke partijen, die zich ten doel stellen christelijke ethiek in de politiek te implementeren.
Politiek en regeren is niets anders dan collectief menselijk handelen, en is dus net zo goed onderwerp van ethiek als individueel handelen.
Sorry, de kwestie Israel stelt hele hoge eisen aan zelfstandig denken. Een echte testcase. Je valt zo ten prooi aan allerlei onzin van de Israellobby. Denk vooral niet, dat je dit snel aankunt. Dit vraagt training. Het onderwerp is bezaaid met vallen en mijnenvelden.
Ik moet dan altijd denken aan Jesaja 35:1. vrij vertaald dat de woestijn zal bloeien als een roos. Ik las er een keer een uitleg over die de woestijn vertaalde als de haat en liefdeloosheid in de wereld. De roos als de liefde van God. Zo prachtig om te lezen. Ik geloof, hoop en bid voor die dag dat de woestijn zal bloeien als een roos.
De Israellobby maakt hier grif gebruik van. "They made the desert bloom!", zo beschrijven ze de activiteit van de Joden, die sinds 100 jaar naar Palestina gaan. Het land was leeg en verwaarloosd, enz..
Ze gebruiken dit als argument om landrechten mee te claimen. Land hoort immers toe aan degenen die het goed verzorgen, aldus de gedachte.
Allemaal fake. Propaganda voor het westen, vooral voor mensen die het zo ervaren, als jij het hier beschrijft. Het land was niet leeg, en ook niet onverzorgd. Alle vruchtbare gebieden waren in gebruik, aldus de rapporten van de Engelsen. Er zijn ook hoge exportcijfers van allerlei producten. En wat niet vruchtbaar was, is het nou grotendeels nog steeds niet.
Sterke pro- en sterke contra Israel houdingen zijn vaak ongenuanceerd. Men zit zo vast van zijn eigen gelijk dat denken aan een oplossing tussen beiden niet meer in 's mens hoofd op komt.
Dit is een bekend nep-middenstandpunt, waarmee de israellobby probeert om midden-denkers te paaien. En met succes, zeker in Nederland.
Europa heeft kennis zat van dit soort conflicten. Die resulteerden in de VN-beginselen.
Die vormen het enige echte objectieve middenstandpunt.
Die definieren precies wat de problemen zijn, en wat geweld is, en wie als dader aangemerkt moet worden.
Die regels leggen de schuld voor ongeveer 99% bij Israel. Dat is een langdurig en notoir overtreder van vele van die beginselen. Dat kan allemaal met gemak aangetoond worden. En het is al 100 jaar zo.
Vrede willen is ook al heel makkelijk te definieren: Dat is de bereidheid om te doen wat voor vrede noodzakelijk is, namelijk ophouden met al die schendingen. Zo simpel ligt dat.
Die regels zijn de basisvoorwaarde voor welke vrede dan ook.
Israel laat op vele soorten van manieren zien, daar niet aan te willen voldoen, al is het maar bijvoorbeeld, dat het heel Palestina beschouwt als deel van Israel. Maar verder nog door vele andere zaken, zoals het gebrek aan vredesinitiatieven, het doorbouwen van nederzettingen, het vernielen van de Palestijnse economie, en nog vele andere.
Israel wenst geen opheffing van al die schendingen, en wil dus per definitie geen vrede.
En dat kun je dus ook zeggen van de Europese politiek, die absoluut niet direct gericht is op het beeindigen van de schendingen.
De palestijnen blijken echter nauwelijks schendingen te plegen, en voldoen daarmee automatisch aan de voorwaarde voor vrede. Irrelevant is verder hoeveel er gehaat wordt bij die Palestijnen. Ze hebben daar ook alle redenen voor, gezien al die israelische misdaad in de Palestijnse gebieden. Dat is wel een probleem, maar geen directe bedreiging voor israel, en dus ook geen sta-in-de-weg voor een vredesovereenkomst.
Je levert dus een mooi schoolvoorbeeld van de manier waarop de Israellobby de zaak staat te misleiden.
Laat ik het zo zeggen: De individuën binnen de Protestantse Kerk in Nederland die er zo over denken staan in pakweg dezelfde verhouding als dat er Mohammed Bouyeri's zijn binnen de Nederlandse Islam.
Dus ik ontken zeker dat er dergelijke stromingen zijn.
Dus in het bestaan van die protesstantse "Christenen voor Israel" zie jij geen stroming? Of in de TV-zender Family7 die de eindtijdfilosofie in verband met Israel zelfs in een serie stond te verkopen?
En waar je je ook in vergist, is dat de meerderheid der protestanten misschien wel geen eindtijdgelovige is, maar niettemin gelooft, dat Joden hoe dan ook eigenlijk in Israel thuis horen, en dat hun bestaan daar dus hoe dan ook op de eerste plaats staat, ondanks alle misdaad. Dat is dus een soort pre-eindtijddenken. Of eigenlijk een soort slap aftreksel van dat soort denken.
Warhoofd. Jezus was verre van een vriendje van de bezettende Romeinen met al hun misdaad.
Niet voor niets is er ook theologie, die de beweging van Jesus als verzetsbeweging beschrijft.
Laat je niet verleiden door de visie waarin de Israelische kwestie als "politiek" afgedaan wordt.
Als jij hier als antwoord geeft "klopt", dan betekent dat, dat je nog lang niet genoeg door de wol geverfd bent, en nog steeds makkelijk het bos in gestuurd kunt worden door allerlei misleiding.
Hoe haal je het ook in je hoofd om te denken, dat Christendom niet over politiek gaat? Over de hele wereld zijn er christelijke politieke partijen, die zich ten doel stellen christelijke ethiek in de politiek te implementeren.
Politiek en regeren is niets anders dan collectief menselijk handelen, en is dus net zo goed onderwerp van ethiek als individueel handelen.
Sorry, de kwestie Israel stelt hele hoge eisen aan zelfstandig denken. Een echte testcase. Je valt zo ten prooi aan allerlei onzin van de Israellobby. Denk vooral niet, dat je dit snel aankunt. Dit vraagt training. Het onderwerp is bezaaid met vallen en mijnenvelden.
Jammer dat je zo arrogant bent.
Je gaat nooit in op iets. Je breekt alleen maar af en riedelt je eigen liedje af. Mensen zoals jij doen de Midden oosten kwestie net zoveel schade als de blinde Israël propaganda. De enige weg naar een oplossing in mijn ogen is een dialoog. Of trialoog zoals het in een citaat genoemd werd. Een dialoog vergt een openhouding naar meerdere kanten en dat mis jij totaal. Je bent net zo star en rechtlijnig als de meest rechtse gereformeerde bonder alleen politiek gezien staat je vlag een andere kant op.
Met vriendelijke groeten van een warhoofd :hihi:
:zwaai:
maakt dat uit dan?
Ja, dat maakt zeker wel uit. Het is belangrijk om te weten in hoeverre de mensen die op deze vergadering verschenen alle of het merendeel van de christenen in Palestina vertegenwoordigen, of misschien slechts een klein groepje.
Jammer dat je zo arrogant bent.
Je gaat nooit in op iets. Je breekt alleen maar af en riedelt je eigen liedje af. Mensen zoals jij doen de Midden oosten kwestie net zoveel schade als de blinde Israël propaganda. De enige oplossing in mijn ogen is een dialoog. Of trialoog zoals het in een citaat genoemd werd. Een dialoog vergt een openhouding naar meerdere kanten en dat mis jij totaal. Je bent net zo star en rechtlijnig als de meest rechtse gereformeerde bonder alleen politiek gezien staat je vlag een andere kant op.
Met vriendelijke groeten van een warhoofd :hihi:
:zwaai:
Dit is nog stommer dan het vorige. En je zit nou ook te liegen ook, want ik ga ALTIJD op ALLES van IEDEREEN in!
Ik heb zelfs veel klachten gehad dat ik zoveel herhaalde, omdat elke zool hier, die een voorgaande reactie gemist had, toch weer persoonlijk opnieuw uitleg kreeg.
Mijn soort "riedeltje" (waar jij overigens nooit een antwoord op geeft of hebt) weerspiegelt het denken van al die bekende critici wereldwijd, en is enkel uniek, omdat ik de basis van dat denken uitgebreid uitleg. Dat is een soort extra luxe voor mensen, die het standaarddenken over conflicten tussen volkeren compleet kwijt zijn.
Daar ben jij er overigens eentje van. Jouw soort "vredesduifjesgedoe" is alleen maar een voorbeeld van "zachte heelmeesters, die enkel stinkende wonden maken". Dat had je niet gedacht met al je fijne christelijke vredesverhalen he?
Nou dan leg ik je dat even uit. Bij verkrachters, inbrekers, kerels die oude vrouwtjes beroven, enz, ga je ook niet zitten lullen over "partijen die het eens moeten worden". Jij gaat ook geen verkrachte vrouwen met hun verkrachter in een kamertje zetten, totdat de vredesduifjes naar buiten vliegen, wel? Jij gaat praten over opsporing, en vervolging, en problemen bij de bewijslast, enz enz enz..
Waarom heb je dat soort stompzinnige constructies dan in dit conflict wel?!
Het gaat hier net zo goed om misdaad hoor. Dit hier is erger dan 1000 vrouwen verkrachten hoor. Waar dacht je dat het over ging hier?
Vandaar dat ik inderdaad eindeloos herhaal: Ook de misdaad tussen volkeren hebben we al lang gedefinieerd. Dat zijn die beroemde VN-beginselen, die precies definieren, wat geweld is, wat misdaad is, wat daders zijn, enz enz.
Vervolgens leg ik dan uit, dat het in de hele geschiedenis van de zaak echt aantoonbaar stikt van de Israelesche misdaad, en niet van de Palestijnse.
Vervolgens - tenminste bij mensen met gezond verstand - wordt er gekeken, waarom dat VN-systeem niet werkt, en wie er prcies als dader aangemerkt moeten worden? Nou, dat blijkt dan Israel te zijn, EN vooral wij! Wij maken al die misdaad namelijk mogelijk, door Israel ondanks alles te blijven steunen..
Wie is er dus zeer bedenkelijk bezig??.. De Europese politiek! Daar schrijf ik dus pagina's lang over, hoe die hun eigen vredesbeginselen zitten te vernachelen.. Voila het probleem! Aantoonbaar en al!
Wat doet "reallife"? Proberen de boel een beetje met lieve beginselen aan elkaar te knopen, en verder prioriteit geven aan het etteren tegen lui, die precies de vinger op de zere plek leggen, in plaats van conclusies daaruit te trekken. Namens alle verkrachters: bedankt!!
Sorry meisje, dit is harde business. Op jouw manier kom je er absoluut niet. Dat doen ze al 40 jaar zo. En de israellobby zorgt er dan wel voor, dat het bij eindeloos geblaat blijft. Intussen gaat Israel dan lekker door met zijn etnische zuivering en veroveringen.
Dacht je dat er nog iemand boodschap aan vredesduifjes had? Fijn vrouwelijk rolletje heb jij jezelf toebedeeld. Pathetic.. Had je al bedacht hoeveel Israel wel niet te verliezen had bij vrede? En dat het zoveel is, dat je rustig mag betwijfelen, of ze dat wel willen? Jij bent er typisch eentje die er in trapt, als iedereen over "vrede" staat te roepen.
Als er niet zo ontzettend veel vrouwen waren, die zoveel ontzettend goede dingen doen in de zaak, dan zou ik geloven dat de materie gewoon te hard voor vrouwen is. Die materie is te grauw. Die kunnen de confrontatie met al die corruptie niet aan. Maar dat is niet zo. Maar het is wel zo, voor al degenen, die denken dat ze er via de "christelijke invalshoek" komen. Verdraagzaamheid, begrip, luisterend oor, wederzijds respect, dialoog, gevoel voor vrede, enz.. You make me puke.. De Israel maakt daar sowieso gebraden vredesduif van, en ik ook.
Het enige wat Israel nodig heeft is uitstel van grove aanpak. Dan realiseert die Eretz-Israelpolitiek zich van zelf. Ze doen al 40 jaar niets anders, dan methoden voor uitstel verzinnen. Die zijn dus blij met jou. Die ontvangen je met open armen. Dat worden eindeloze debatten over vrede, beschaving, cultuur, haat, verdraagzaamheid, enz enz enz. Precies wat ze nodig hebben. Zo wordt jij als vredesduif langzaam gegrild, zonder dat je ooit tot de kern van de zaak komt.
Dit is precies het mechanisme via welke talloze organisaties al tientallen jaren vruchteloos bezig zijn. En elke keer komen er weer nieuwe vredesduifjes zoals jij, die als ze maar hard genoeg doorgaan, ook weer niks bereiken. Sorry, de wereld van de misdaad is erg hard hoor.
Vergelijk het maar met junks. Praten heeft helemaal geen zin, tenzij je het combineert met harde aanpak. Je verliest echt eerst je hele familiekapitaal, als je daar anders over denkt. In Israel is de Eretz-Isaelpolitiek, die in feite een etnisch gezuiverd Palestina wil bijzonder sterk. Daar zitten zeer veel krachten achter, en die domineren daar ook de hele politiek. Vergelijk ze rustig met junks.
Vind je dit arrogant? Ga maar aan het echte werk meisje, want jouw soort gefrobel, dat kunnen we allemaal wel. Echt hoor: it makes me sick! Mensen zoals jij zijn meer bezig om de pracht van hun moraal en inzichten te etaleren, dan dat ze bereid zijn echt in de stront van die harde werkelijkheid te gaan staan, en daar de conclusies uit te trekken, die ze niet leuk vinden.
Thema 2, de misogynie, knalt er weer uit.
Ik heb wel begrip voor die Palestijnen. Binnenkort zeg ik zelfs mijn ADSL-abonnement bij KPN op.
Dit is een bekend nep-middenstandpunt, waarmee de israellobby probeert om midden-denkers te paaien. En met succes, zeker in Nederland.
Europa heeft kennis zat van dit soort conflicten. Die resulteerden in de VN-beginselen.
Die vormen het enige echte objectieve middenstandpunt.
Die definieren precies wat de problemen zijn, en wat geweld is, en wie als dader aangemerkt moet worden.
Die regels leggen de schuld voor ongeveer 99% bij Israel. Dat is een langdurig en notoir overtreder van vele van die beginselen. Dat kan allemaal met gemak aangetoond worden. En het is al 100 jaar zo.
Vrede willen is ook al heel makkelijk te definieren: Dat is de bereidheid om te doen wat voor vrede noodzakelijk is, namelijk ophouden met al die schendingen. Zo simpel ligt dat.
Die regels zijn de basisvoorwaarde voor welke vrede dan ook.
Israel laat op vele soorten van manieren zien, daar niet aan te willen voldoen, al is het maar bijvoorbeeld, dat het heel Palestina beschouwt als deel van Israel. Maar verder nog door vele andere zaken, zoals het gebrek aan vredesinitiatieven, het doorbouwen van nederzettingen, het vernielen van de Palestijnse economie, en nog vele andere.
Israel wenst geen opheffing van al die schendingen, en wil dus per definitie geen vrede.
En dat kun je dus ook zeggen van de Europese politiek, die absoluut niet direct gericht is op het beeindigen van de schendingen.
De palestijnen blijken echter nauwelijks schendingen te plegen, en voldoen daarmee automatisch aan de voorwaarde voor vrede. Irrelevant is verder hoeveel er gehaat wordt bij die Palestijnen. Ze hebben daar ook alle redenen voor, gezien al die israelische misdaad in de Palestijnse gebieden. Dat is wel een probleem, maar geen directe bedreiging voor israel, en dus ook geen sta-in-de-weg voor een vredesovereenkomst.
Je levert dus een mooi schoolvoorbeeld van de manier waarop de Israellobby de zaak staat te misleiden.
Wie bepaalt wat het middenstandpunt is?
Wie bepaalt wat van de VN-beginselen niet wordt geaccepteerd?
Wie bepaalt wat schuld is?
Wie bepaalt wat vrede is?
Wie bepaalt wat de schendingen zijn?
Jij? ....en dan alles zonder Israel. Als je de mankementen van Europa zo hoog inschat dan ga je toch lekker klokkenluiden. Oh...de Israellobby is te "sterk"? Laat je je maar eerst normaal voorlichten. Sinds '48 hebben Israel en de Palestijnen samen een resolutie uit te werken en kom niet aan met je zogenaamde verkrachtersvoorbeeld. Manipulator.
Laat me niet lachen met je "schoolvoorbeeld". Als er iemand hier een schoolvoorbeeld van blinde geleide hond toont dan ben jij dat wel: je ruikt maar één weg. Je voorstellingen van de werkelijkheid zijn bepaald door wat één oog op neemt en dat weet je. Israellobby. Rot op. Ook weer een zo'n schoolvoorbeeld om "je strijd" te winnen.
Vind je dit arrogant?
Ja.
Teveel tekst, kun je het samenvatten tot een regel of twee?
/
Ja.
Teveel tekst, kun je het samenvatten tot een regel of twee?
Mwah.. hobbyisten zoals jij verdienen eigenlijk nog geen oneliner.
Ik denk dat ze bij Sabeel meer zitten te wachten op mijn soort geluid, dan op jouw nutteloze producties hier.
Wie bepaalt wat het middenstandpunt is?
Wie bepaalt wat van de VN-beginselen niet wordt geaccepteerd?
Wie bepaalt wat schuld is?
Wie bepaalt wat vrede is?
Wie bepaalt wat de schendingen zijn?
Jij?
Neu.. daar heb je mij niet voor nodig.. dat zit allemaal in die beginselen zelf, die jij niet wil zien.
Thema 2, de misogynie, knalt er weer uit.
Ik had al op je gerekend.. Als een vrouwtje vanwege haar naieve troep om haar oren krijgt, staat ridder Mark natuurlijk weer klaar. Sorry, ik ben ge-emancipeerd opgegroeid, en maak geen verschil in het stellen van eisen. En wie dat allemaal hard vindt, hoeft zich al helemaal niet te bemoeien met de Israelische kwestie. Alle aspecten daarvan zijn nog vele male harder. Respect voor gevoel heb ik pas weer, als mensen laten zien de moed gehad te hebben om eens goed naar die beerput te kijken. De rest is overbodige ballast: Zouteloze middenmoters, die voortdurend de kool en de geit willen sparen. Sorry babe... het is "play ball" hier..
Neu.. daar heb je mij niet voor nodig.. dat zit allemaal in die beginselen zelf, die jij niet wil zien.
Precies en je kunt die beginselen en de reacties van de betrokken partijen daarop precies bekijken en lezen zoals jij dat wilt. En kijken gebeurt door een bepaalde bril: heel, half, gekleurd, zwart, helder. Je verwijt de een waaraan je jezelf schuldig maakt.
Precies en je kunt die beginselen en de reacties van de betrokken partijen daarop precies bekijken en lezen zoals jij dat wilt. En kijken gebeurt door een bepaalde bril: heel, half, gekleurd, zwart, helder.
Veel speelruimte is er anders niet. Je draagt ook geen alternatief aan. Wat dat betreft zijn al je posts over het onderwerp volkomen nutteloos. Jij produceert pas tekst, als je mijlen ver van de kern van het probleem af zit.
Ik had al op je gerekend.. Als een vrouwtje vanwege haar naieve troep om haar oren krijgt, staat ridder Mark natuurlijk weer klaar. Sorry, ik ben ge-emancipeerd opgegroeid, en maak geen verschil in het stellen van eisen.
De enige die zich er over begin dat ik een vrouw ben ben jijzelf. Mark is helemaal niet zo'n melig type. Het zal hem een zorg zijn of ik een vrouw ben of een man.
Jouw probleem is dat je het niet kan accepteren dat er mensen zijn die niet hetzelfde denken als jij over dit onderwerp en je ego is zo groot dat je volgens mij diep beledigd bent als we niet vol respect aan je voeten neervallen.
Sterkte ermee verder :zwaai:
Ik merk het wel, als jij nog een keer ontdekt, dat er een deur zit in die kinderkamer van je..
Ik merk het wel, als jij nog een keer ontdekt, dat er een deur zit in die kinderkamer van je..
Ach...sommigen hebben niet eens in de gaten dat hun kolenhok een klep heeft.
Zouteloze middenmoters, die voortdurend de kool en de geit willen sparen. Sorry babe... het is "play ball" hier..
Ik zie dat de ridderlijkheid jegens Reallife reeds is tentoongespreid, dus dan hoef ik dat niet nog eens over te doen, alhoewel het me wel van het hart moet dat het op mij wat wonderlijk overkomt dat een geemancipeerd persoon spreekt van vrouwTJE.
Magoed, over de inhoud dan: Die hele Israëlisch/Palestijnse kwestie is uiteindelijk niet anders op te lossen dan in het besef dat in deze zowel de kool als de geit ieder hun eigen gelijk hebben en bijgevolg ook ieder hun eigen kwetsbaarheden en laakbaarheden. Daarbij komt dat hele bevolkingsgroepen in Israël/Palestina volslagen klem zitten in hun eigen voorstelling van de geschiedenis. Ik ken enigzins de situatie van de Palestijnse christenen daar. Dit zitten gevangen tussen hamer en aambeeld: Naar Israëli's moeten ze zich gedragen als Israëli's en naar Palestijnen -wat ze nota bene zelf zijn- moeten ze zich voordoen als moslims wat ze absoluut weer niet zijn.
Dan kun je wel heel stoer roepen: "Play ball", maar speel jij die bal b.v. ook richting die machtsbeluste moslims die maken dat mensen in Israël/Palestina hun complete religieuze en sociale identiteit moeten verloochenen om te voorkomen dat ze in hun eigen land voor landverraders worden gehouden? Ik noem maar een dwarsstraat. En Israëls buren heten nu eenmaal niet Noorwegen of Zwitserland, die alleen maar trollen en kaasfondue in de aanbieding hebben. Zolang er ergens de gedachte nog leeft dat een Joodse natie een anomalie is in een streek die ooit geheel Islamitisch was, blijft deze ellendige situatie óók voortduren.
Dat kan eenieder -zeker ook hier- vervelend vinden, maar ook dat is "play ball".
Ik had al op je gerekend.. Als een vrouwtje
Jij hebt een ernstig issue met het verschijnsel vrouw. Dat blijkt keer op keer weer. Alleen jij werpt hier gender in de strijd.
Met mij heeft dat verder geen ruk te maken, ik signaleer slechts. Ridder mijn bil.
Die terugkeer wordt geacht een harmonieus goddelijk proces te zijn, op initiatief van God, waarbij de Joden ook weer éen worden met God, waardoor zij ditmaal in staat zijn om te leven in het Beloofde land overeenkomstig de wetten van God, zoals de bedoeling was.
Wie dit goddelijke proces koppelt aan de gewelddadige historie van de afgelopen 100 jaar, gelooft in fabeltjes of is geestesgestoord.
Het ontgaat me waarom dit idioter is dan het geloof in de zondvloed, het creatie verhaal, de hemel en hel, engelen, wonderen etc etc.
Europa heeft kennis zat van dit soort conflicten. Die resulteerden in de VN-beginselen.
Die vormen het enige echte objectieve middenstandpunt.
Die definieren precies wat de problemen zijn, en wat geweld is, en wie als dader aangemerkt moet worden.
Die regels leggen de schuld voor ongeveer 99% bij Israel. Dat is een langdurig en notoir overtreder van vele van die beginselen. Dat kan allemaal met gemak aangetoond worden. En het is al 100 jaar zo.
Vrede willen is ook al heel makkelijk te definieren: Dat is de bereidheid om te doen wat voor vrede noodzakelijk is, namelijk ophouden met al die schendingen. Zo simpel ligt dat.
Die regels zijn de basisvoorwaarde voor welke vrede dan ook.
Israel laat op vele soorten van manieren zien, daar niet aan te willen voldoen, al is het maar bijvoorbeeld, dat het heel Palestina beschouwt als deel van Israel. Maar verder nog door vele andere zaken, zoals het gebrek aan vredesinitiatieven, het doorbouwen van nederzettingen, het vernielen van de Palestijnse economie, en nog vele andere.
Israel wenst geen opheffing van al die schendingen, en wil dus per definitie geen vrede.
En dat kun je dus ook zeggen van de Europese politiek, die absoluut niet direct gericht is op het beeindigen van de schendingen.
De palestijnen blijken echter nauwelijks schendingen te plegen, en voldoen daarmee automatisch aan de voorwaarde voor vrede. Irrelevant is verder hoeveel er gehaat wordt bij die Palestijnen. Ze hebben daar ook alle redenen voor, gezien al die israelische misdaad in de Palestijnse gebieden. Dat is wel een probleem, maar geen directe bedreiging voor israel, en dus ook geen sta-in-de-weg voor een vredesovereenkomst.
Je levert dus een mooi schoolvoorbeeld van de manier waarop de Israellobby de zaak staat te misleiden.
Ik geloof er niet in dat wanneer Israël stopt me die schendingen dat er vrede zal komen. Buiten dat, Europa speelt hier maar een hele kleine rol in. Ook al boycot Europa Israël, denk je dat het ook maar enigszins tot vrede zal leiden?Of wat moet er nu concreet gebeuren?
Het ontgaat me waarom dit idioter is dan het geloof in de zondvloed, het creatie verhaal, de hemel en hel, engelen, wonderen etc etc.
Ik vind het ook idioter, omdat hier van religieuze voorstellingen een naadloze vertaling naar nationalistische landjepik wordt gemaakt. En gelegitimeerd wordt, dus.
Terwijl het gewoon een daad van imperialisme / kolonialisme is. Ik houd niet zo van die isme-termen, maar daar is hier sec toch duidelijk sprake van.
De gebruikte legitimatie is ondergeschikt aan het feitelijke proces, niet andersom.
Ik geloof er niet in dat wanneer Israël stopt me die schendingen dat er vrede zal komen. Buiten dat, Europa speelt hier maar een hele kleine rol in. Ook al boycot Europa Israël, denk je dat het ook maar enigszins tot vrede zal leiden?Of wat moet er nu concreet gebeuren?
Ik weet zeker dat er vrede zal komen als Israel zich terugtrekt binnen de grenzen van 67 en de oprichting van een Palestijnse staat geen strobreed in de weg legt. Mja is mijn godje zeker die me dat influistert.
Boycot zie ik ook geen resultaat hebben. De BV EU gaat een paar miljard mislopen, that's all.
Wat er concreet moet gebeuren weet Maarten ook niet. De sleutel ligt in Washington en daar verandert voorlopig niks.
Ik vind het ook idioter, omdat hier van religieuze voorstellingen een naadloze vertaling naar nationalistische landjepik wordt gemaakt. En gelegitimeerd wordt, dus.
Terwijl het gewoon een daad van imperialisme / kolonialisme is. Ik houd niet zo van die isme-termen, maar daar is hier sec toch duidelijk sprake van.
De gebruikte legitimatie is ondergeschikt aan het feitelijke proces, niet andersom.
Akkoord, idioter omdat het afkeurenswaardiger is. Maar net zo fabelachtig als de andere zaken die ik opnoemde. Ik vond de opmerking dat dergelijke mensen of in fabels geloven, of geestesgestoord zijn nogal gewaagd.
Akkoord, idioter omdat het afkeurenswaardiger is. Maar net zo fabelachtig als de andere zaken die ik opnoemde. Ik vond de opmerking dat dergelijke mensen of in fabels geloven, of geestesgestoord zijn nogal gewaagd.
Hulde :hihi:
alhoewel het me wel van het hart moet dat het op mij wat wonderlijk overkomt dat een geemancipeerd persoon spreekt van vrouwTJE.
Dat heb je goed gezien! Maar enkel bij seksisten is dat gewoonte. Als ik het doe, is het een bewuste keuze. Als iemand zich gedraagt als een dom blondje, dan moet je die vooral ook behandelen als een dom blondje.
Daar zit overtuiging achter. Ridderlijk zijn, voorkomend zijn, innemend zijn, ruimte geven, tactvol corrigeren, respecteren enz, dat is the story of my life. Ik deed dat standaard, maar vindt dat achteraf gezien een “historische vergissing”. In de cultuur van vele mannen is het ook tamelijk standaard geworden om vrouwen wat te ontzien en het hand boven het hoofd te houden, als ze stommiteiten begaan of larie verkondigen. Maar dat leidt er in praktijk alleen maar toe, dat vrouwen daar blind voor blijven en er vrolijk mee door gaan. Dat wordt weer gesteund door een (begrijpelijke) ethiek onder vrouwen over beschaafde behandeling van vrouwen, die bepaald niet veel ruimte voor ongezouten kritiek biedt, en eigenlijk alleen toegepast wordt als het om vrouwen gaat. Ik vind het – hoe goed bedoeld ook allemaal – knap seksistisch.
Het draagt ook hard bij aan de vergaande “feminisering van de samenleving” (lees: allerlei vrouwelijke ongein krijgt veel teveel kansen). Zelfs oudere feministen schrijven stukken, waarin ze daar over klagen. Die zijn er enerzijds blij mee, maar voelen anderzijds aan dat er iets niet klopt. Die schrijven er dus over, maar krijgen geen respons. (Nogal wiedes, want geen man waagt zich hier aan. Ik lach me dus dood.) Maar intussen wordt het wel serieus als “Nieuw Thema” genoemd, juist in moderne intellectualistische kringen die zich serieus over man-vrouwverhoudingen buigen. Maar je ziet niks.. Grinnik.. Komt omdat vrouwen dit terrein beheersen, en die komen er in hun eentje niet verder mee..
Reallife is geen dom blondje, maar begaat wel veel stommiteiten. Ik heb er geen probleem mee dat “kinderkamerniveau” te noemen. En ik voeg er dan bijna als zo’n oude conservatief aan toe: Als vrouwen zich willen bemoeien met van die harde zaken als Oolog en Vrede, dan moeten ze ook maar laten zien “kloten te hebben”. Je hebt niets aan die types ‘adellijke dames’ met hun waaiertjes, die niet snappen van hoe die zaken werken, en vervolgens aandacht vragen voor hun volstrekt nutteloze ethische invalshoek, of nutteloze dromerij over vrede en begrip. (en die het meteen over de manier van doen gaan hebben, als je ‘poep’ roept) Daar heb je er massa’s van. De dames leiden met die larie ook weer af van de essenties, en dragen dus in feite bij aan de ellende. Ik heb daar helemaal geen medelijden mee, en praat dan ook rustig over “vrouwTjes”, of “Ga je neus maar poederen schatje”..
Vergeet overigens niet, dat ik opgemerkt heb, dat juist vrouwen vaak goed zijn in de kwestie. De wereldwijde kritische beweging laat ontzettend veel goede menselijke kwaliteiten, moed en strategische inzichten zien, vooral ook vrouwen: Gretta Duisenberg, Anja Meulenbelt, Anna Baltzer, Alison Weir, en vroeger Hannah Arendt en vele anderen. Fantastische vrouwen, die ook hun ‘meerwaarde als vrouw’ laten zien. De stelling dat de wereld beter af zou zijn, als die door vrouwen geregeerd zou worden, heb ik vooral zien falen, maar in dit soort kringen zie je toch echt het beste van vrouwen. (In Israël zijn het echter vooral ook de vrouwen die er voor zorgen dat het een puinhoop blijft.)
Maar de marges zijn klein, vind ik. Het gaat hier echt om grootschalige misdaad, en eentje die niet opgelost wordt, met name doordat Europa in feite niet wil. Er is een hele grote groep, die zorgt, dat dit zo blijft. Dat is niet enkel de Israëllobby, maar ook velen die de kool en de geit willen sparen, en dus een vredessoep koken, die de ellende alleen maar in stand houdt.
Aan de andere kant staat een groep die inziet, dat enkel forsere maatregelen hier uitkomst kunnen bieden, omdat wel gebleken is dat 40 jaar “werken aan vrede” alleen maar Status Quo oplevert, en ook volstrekt duidelijk is waarom.
Maar als het om grootschalige misdaad gaat, dan is er ook niet veel ruimte meer voor “respect” voor elke willekeurige mening. Wie bullshit produceert, mag daar meteen op afgerekend worden. Niks respect. Daar zeg je “vrouwtje” tegen, en die “stuur je terug naar de kinderkamer”, totdat ze bewijst iets behoorlijks te produceren, en in de discussie de prioriteit legt bij de echte problemen. Aan iets anders heb ik helemaal geen boodschap. Dat eindeloze gezeik, terwijl er zulke enorme belangen op het spel staan, daar hoef je helemaal geen respect voor te hebben. Meteen afrekenen met die troep. Wie daar niet tegen kan, zoekt maar een ander onderwerp. Het gaat hier over vuur, en dan moet je niet klagen als je je handen brandt.
Nederland is echt medeverantwoordelijk voor al die misdaad daar, terwijl je bijna kunt spreken van “verwijving” van de meningsvorming over die zaak hier. Kakelende kippen, romantiek rond vrede, hoog roddelgehalte, enz. Er mogen best stokken in dat hoenderhok gegooid blijven worden..
Dat doen die Marrokanen op dit forum ook, en die hebben daar alleen maar groot gelijk in.
Bedenk maar dat al die autochtonen op dit forum er na al die jaren nog niet in geslaagd zijn, om samen een behoorlijke visie op de zaak te ontwikkelen. Dat is niet voor niets. Nederland is net een kleuterklas in de zaak.
Ik sta voor 100% achter projecten als Nes Ammim. Het maakt niet uit of ze vanuit een christelijk, joods, islamitisch of humanistisch initiatief ontstaan.
De mensen die dergelijke dingen organiseren en zich op welke manier dan ook inzetten of eraan deelnemen hebben courage :duim:
@Ronald: in de beginjaren was het ooit een rozenkwekerij. Nu niet meer.
Die hele Israëlisch/Palestijnse kwestie is uiteindelijk niet anders op te lossen dan in het besef dat in deze zowel de kool als de geit ieder hun eigen gelijk hebben en bijgevolg ook ieder hun eigen kwetsbaarheden en laakbaarheden.
Ik noem dit een echt normloze domineeshouding, die a priori een middenstandpunt pretendeert, zonder enige indicatie waarom dit “midden” zou zijn. En in al zijn onschuldigheid is dit al heel bedenkelijk, omdat het hier gaat over grootschalige misdaad. Wie dan al probeert de veilige vluchtheuvel van de gulden middenweg op te zoeken, maakt zichzelf uiterst kwetsbaar voor kritiek..
Daarbij komt dat hele bevolkingsgroepen in Israël/Palestina volslagen klem zitten in hun eigen voorstelling van de geschiedenis.
Probeer eerst maar eens te bedenken, wie daar bepaalt of er vrede komt of niet. Dat zijn absoluut niet die bevolkingsgroepen die je noemt.
Pas je opmerking bijvoorbeeld maar toe op de bezetting van Nederland, dan zie je vanzelf dat het larie is.
Ik ken enigzins de situatie van de Palestijnse christenen daar. Dit zitten gevangen tussen hamer en aambeeld: Naar Israëli's moeten ze zich gedragen als Israëli's en naar Palestijnen -wat ze nota bene zelf zijn- moeten ze zich voordoen als moslims wat ze absoluut weer niet zijn.
Ja! Zie Sabeel!
Dan kun je wel heel stoer roepen: "Play ball"
Ja, Ho!.. Dat Play Ball gaat vooral over de wedstrijd in de analyse van de totale kwestie. Dat is niet een uitdrukking die je zo maar voor alles moet gebruiken.
Dan kun je wel heel stoer roepen: "Play ball", maar speel jij die bal b.v. ook richting die machtsbeluste moslims die maken dat mensen in Israël/Palestina hun complete religieuze en sociale identiteit moeten verloochenen om te voorkomen dat ze in hun eigen land voor landverraders worden gehouden?
Bedenk maar liever hoe het komt, en hoe je dat oplost?!.. En wijs ook de daders maar aan!
Wat zien die moslims daar? Joods geloof, dat heel Palestina eist, en steun vanuit de gehele westerse christelijke wereld, ook al vanuit religieuze motieven! En die hebben beide het Oude Testament met zijn fijne geboden om met veel geweld de hele Westbank in te pikken!
En voor jij gaat nuanceren, ga eerst maar eens bedenken wat die Palestijnen daarvan vinden?!
Bedenk ook maar, dat al die Joden en Christenen wereldwijd Israël blijven steunen in al die misdaad vanuit verhalen over het beschavingsoffensief, dat ze daar zeggen te voeren. Israël was “de speerpunt van de westerse beschaving in de Arabische wereld”, weet je nog? En voeg daar al die anti-Islam geluiden sinds 911 aan toe, dan is het geen wonder, dat al die moslims daar er een regelrechte aanval op Islam in zien.
En als je dan ook nog bedenkt, dat alle godsdiensten leren, dat je je daartoe moet bekeren, en dat nog sterker geldt in Islam, die zichzelf als opvolger van Christendom ziet, dan kun je bedenken, dat die moslims daar vinden, dat Palestijnse christenen nou onderhand wel genoeg hebben kunnen zien hoe agressief die Joden en Christenen in feite zijn, en als ze nou nóg blijven heulen met die troep, dat ze dan gewoon kiezen een deel van de Duivel te zijn!
Tenminste, een deel van de Islamitische moslims zal dat zeker vinden. En ze lijden daar elke dag zwaar onder de situatie, en mógen het dus ook vinden.
Wat is de oorzaak? De bezetting! En alles wat dat met zich meebrengt. Het is dus onvermijdelijk. Hoe los je het op? Door een einde te maken aan die bezetting. Heeft Europa daar zijn politiek op gericht? Nee, vooral door de christenen niet. Voila het probleem!
Zolang er ergens de gedachte nog leeft dat een Joodse natie een anomalie is in een streek die ooit geheel Islamitisch was, blijft deze ellendige situatie óók voortduren.
Echte Israëlische propaganda (het probleem zou onoplosbaar zijn) en christelijke larie.
Je had die Duitse bezetting ook wel 40 jaar kunnen laten voortduren, om dan te weeklagen over de haat bij de Nederlanders, de Belgen, de Fransen enz enz..
Begin eerst maar eens goed na te denken, over wat het probleem daar eigenlijk is? Dan zul je áltijd, via welke weg dan ook, uitkomen op de schendingen van de VN-vredesbeginselen voor de volkeren. Daar is helemaal geen weg omheen. En hoe meer je daar over nadenkt, hoe meer bevestiging je daar van krijgt. Alles wijst daar op. En helemaal niets wijst nog een andere kant op.
Volkeren kunnen elkaar echt grondig haten, en toch in vrede naast elkaar leven. Muur ertussen, klaar! Daarmee heb je 80% opgelost. Stel je maar voor dat Nederlanders en Belgen elkaar grondig haten, en de keel willen afsnijden. Maar daar heeft niemand last van. Het is hooguit een cultureel probleem. Iedereen leeft intussen zijn leven in eigen land, en werkt aan vrede in eigen land.
Het idee dat Israël in realiteit nog bedreigd wordt, is een fabeltje. Dat kun je in 6 zinnen uitleggen, en heb ik hier al zeker 6x gedaan.
Dat kan eenieder -zeker ook hier- vervelend vinden, maar ook dat is "play ball".
Play Ball, gaat over de analyse van de problemen, de oorzaken, de gevolgen, en de oplossing.
Over de positie van de Christenen liet ik hier zien, dat die onvermijdelijk is, en waar de oplossing zit. Alweer in Europa hoor.
Je kunt heel makkelijk aantonen, dat Israël die vrede niet wil, en lekker doorgaat met die politiek van etnische zuivering en annexatie. Dat doen ze langzaam, omdat anders het westen protesteert, en de westerse steun in gevaar komt, maar verder gaat het lekker: de helft veroverd in 40 jaar tijd, dat vinden velen daar geen slecht resultaat. Nog 20-30 jaar zo, en het is gepiept. Kwestie van het westen aan het lijntje houden.
DAT is het probleem! Niet die prietpraat over haat, die alleen maar dient om de zaak te rekken.
Jij denkt veel teveel in termen van christelijk mededogen, verdraagzaamheid, tolerantie, en al die andere dingen waar christenen zich graag mee profileren. Dat is een fata morgana hoor. Vrede tussen volkeren komt absoluut niet op die manier tot stand, en al helemaal niet als degene met de echte grote macht een (verborgen) uitdrijvings-ideologie heeft.
Vrede tussen volkeren komt tot stand, wanneer de verantwoordelijke politici ophouden met al die grove schendingen, en een vredesovereenkomst tekenen, waarin de basisvoorwaarden voor vrede geregeld zijn. Zo simpel ligt dat. De rest komt daarna vanzelf. Zo werkt dat.
En als jij wil blijven denken, dat je bijvoorbeeld in het Nederlands-Duitse conflict na 41 jaar Duitse bezetting met gruwelijke toestanden, opgelost kreeg door een beetje over haat en verdraagzaamheid bezig te gaan zitten zijn, dan moet jij dat weten. Dat is een volstrekt heilloze weg. Juist door dit soort denken, waarbij de mensheid in slaap gewiegd wordt, gaat die ellende daar maar door.
Ik sta voor 100% achter projecten als Nes Ammim. Het maakt niet uit of ze vanuit een christelijk, joods, islamitisch of humanistisch initiatief ontstaan.
De mensen die dergelijke dingen organiseren en zich op welke manier dan ook inzetten of eraan deelnemen hebben courage :duim:
Wat jij denkt is nog helemaal niet zo gek hoor. Ik heb je posts hierboven ook gezien.
Maar waar het om gaat, is dat je de hoofdzaak van die vrede daar helemaal niet ziet. Jij bijt je dus vast op wat je wel ziet, maar vergeet het belangrijkste. Dat maakt je antwoorden helaas bespottelijk. De vrede hangt namelijk helemaal niet af van de dingen die je noemt.
Pas wanneer je gaat kijken naar die uiterst harde wereld van de politiek, de misleiding, en de achterliggende belangen, pas dan begrijp je waar die vrede vanaf hangt.
Hier is echt geen weg omheen. Er ligt een dijk van een moloch voor de deur. En als je die maar half ziet, dan is alles wat je er over zegt een slag in de lucht. Wishful Thinking, meer niet. Ik ga daar echt niet over discussieren of zo: ze ziet 'm of je ziet 'm niet. Ik geef ook geen krimp bij wat je zegt, totdat je laat zien dat je 'm ziet. Pas daarna wordt discussieren zinvol. Maar eerder niet. Dan veeg ik gewoon alles van tafel, en krijg je termen voorgeschoteld zoals "wijvengeblaat", en mag je daar weer over tekeer gaan. Ik heb echt geen medelijden. Dit conflict is echt harde business, en vraagt om spijkers-met-koppen slaan, en niet om mooi-weer-verhalen of vochtige oogjes over 'vrede'.
Wat jij denkt is nog helemaal niet zo gek hoor. Ik heb je posts hierboven ook gezien.
Goh, de baas herziet minzaam zijn oordeel. Is het toch een 6- geworden? Domme blondjes kunnen ook geen hogere aspiraties hebben?
Die arrogantie. Ik kan er nog wat van leren.
Het ontgaat me waarom dit idioter is dan het geloof in de zondvloed, het creatie verhaal, de hemel en hel, engelen, wonderen etc etc.
O, van mij mag je het hele verschijnsel godsdienst idioterie noemen.
Ik ben overtuigd christen, maar heb absoluut geen problemen met atheisten. Ik vind atheistische optiek vaak ook heel waardevol. Daar zit heel veel common sense in. En vaak ook hele goede kritiek op vele onzin die christenen, joden en moslims geloven. Er is troep zat..
Anderzijds heeft godsdienst een hele diepe kern rond allerlei vragen, die blijven opduiken. Het is maar helemaal de vraag wat je er in ziet, en wat je daarvan maakt? Het heeft bijvoorbeeld vrij weinig zin om te geloven in de theorie van de godsdienst, zolang je er vanuit jezelf geen betekenis aan kunt geven. Eerst snappen, dan geloven. Ik kan net zo goed atheist zijn, als begrijpen waarom fundamentalistische Moslims zeggen, dat "de boodschap" er al was voor het begin der schepping. Het is ook maar helemaal de vraag wat 'geloof' precies is? Atheisten hebben het geloof vaak net zo goed. Het zit gewoon bij de mens ingebakken. Maar niemand hoeft weer aanhanger van de bestaande godsdiensten te zijn.
Je kunt echt hele zinnige dingen in de godsdiensten vinden, zonder dat je meteen gedwongen bent idiote dingen te geloven. Maar de geschiedenis heeft éen ding geleerd: Al die jongens die agressieve oorlogen voeren, zogenaamd uit naam van de godsdienst, dat zijn idioten. (uit zelfverdediging kan echter wel).
Lieden die de agressieve Israelische uitbreidingsoorlog van 100 jaar dus weer gaan koppelen aan de godsdienst, zijn echte idioten.
Het gaat hier echt om een discussie onder gelovigen. De terugkeer der joden in het kader van de heilsleer is echt een veelbesproken thema.
Het gaat in wezen om het thema, dat de mens door zijn beperkte blikveld en zijn slechte eigenschappen de wereld niet goed ziet, en daardoor zijn eigen ongeluk bevordert.
De godsdienst zegt daarom, dat de joden destijds het Beloofde Land uitgegooid werden, omdat ze het gewoon niet konden.
Het thema 'Terugkeer' is in feite heel groot. Het gaat er om, dat de mens op een goede manier leert leven en kijken, en dan eigenlijk vanzelf weer rijp wordt voor het beloofde land. De vraag is wat daar voor nodig is? De Bijbel zegt dus: initiatief van God, de komst van de verlosser, e.a. De Joden wachten dus al 2000 jaar.
In feite gaat het om een eeuwenlang (misschien eeuwig) proces, waarbij de mensheid zich steeds beter ontwikkelt. Dat gebeurt dan in interactie met God (or whatever, vul zelf maar in), en wie weet een verlosser (in welke vorm dan ook).
En wie weet zal aan het eind blijken, dat het 'beloofde land' eigenlijk overal op aarde is.
Het gaat dus eigenlijk over het hele ontwikkelingsproces van de mensheid, en de vraag of die wel ooit wijzer wordt?
Zo groot is dit thema.
Vandaar ook, dat joodse religieuzen zoals die van Neturei Karta zeggen, dat het absoluut bespottelijk en godslasterlijk is te denken dat je die heilsleer kunt verwerkelijken, door met zijn allen in de boot naar Palestina te gaan, en daar met veel wapengeweld al die palestijnen te verdrijven.. Zij vinden dat ontstellend materialistisch, en vinden dat de hele godsdienst daardoor verkracht wordt. En gelijk hebben ze.
Ik geloof er niet in dat wanneer Israël stopt me die schendingen dat er vrede zal komen. Buiten dat, Europa speelt hier maar een hele kleine rol in. Ook al boycot Europa Israël, denk je dat het ook maar enigszins tot vrede zal leiden?Of wat moet er nu concreet gebeuren?
Als Europa Israel zou boycotten, was dat een absolute ramp voor Israel. En als ze dat kunnen voorkomen, door zich terug te trekken tot de 1967-grenzen, dan is er een grote kans dat ze dat doen. Dit zou een heleboel gekrakeel geven, maar als Europa voet bij stuk zou houden, dan ging dat waarschijnlijk lukken. Ineens zou Europa een enorme rol spelen. En die macht heeft het gewoon, daargelaten wat die Amerikanen allemaal doen.
Daarna volgt de rest vanzelf. De Palestijnen kunnen eindelijk aan de opbouw beginnen. En iedereen is tegen aanslagplegers, want dan gaat Israel de opbouw weer plat bombarderen. Israel krijgt vanzelf zijn veiligheid, en heeft ook meer dan genoeg garanties door de Amerikaanse en Europese steun.
Dit gaat echt werken. Maar dat hoor je in Europa niet, want Europa en vooral de Europese politici hebben nog hele andere belangen dan vrede daar. Daar zijn er veel van. Europa wil dus niet, en Europese politici werken er heel hard aan, om dit buiten beeld te houden.
Vandaar al die rookwolken en dat gedoe over Hamas en de Amerikanen.
Je kunt heel goed zien, dat we voortdurend genaaid worden door die politici. Die staan echt bewust fata morgana's te produceren om er vanaf te zijn.
Goh, de baas herziet minzaam zijn oordeel. Is het toch een 6- geworden? Domme blondjes kunnen ook geen hogere aspiraties hebben?
Ik had allang gezegd, dat juist vrouwen goed waren in de kwestie, en ook dat Reeallife geen dom blondje was, maar wel grote stommiteiten beging, omdat ze de harde kanten van die vrede niet onder ogen ziet.
Die arrogantie. Ik kan er nog wat van leren.
Probeer liever van je eigen falen te leren. Was jij er op jouw manier in al die jaren al in geslaagd, om op dit forum een zinnige visie op dat conflict door te krijgen, bij al die autochtonen hier?
Niet he?..
Het staat hier nog steeds vol onproductieve onzin, ook door de niet-Israellobby.
Verder: als ik op dit forum over dit onderwerp nog niet arrogant wordt, dan wordt ik het nooit meer, waar dan ook. Het is hier net een VMBO-klas. Bijna niemand van die autochtonen hier heeft zin om zijn huiswerk te doen, of om zijn hersens aan het werk te zetten in de zaak. Van al die zinnige discussies van jaren leert bijna niemand wat. Zinnige inbreng zie je dus ook niet, behalve dan van die mensen die het altijd al deden. Er heerst een ongelofelijke denkluiheid.
Zelfs als ik zwaar ziek ben, of scheel zie van de griep, en hier nog wat afleiding zoek, kan ik nog met gemak de larie torpederen, die hier geproduceerd wordt over de zaak. Vind je het gek, dat je dan arrogant wordt. Ik denk dan: de zweep over dat zooitje. Dat spul staat hier zogeheten de westerse beschaving te verdedigen, maar ze scoren nog geen 2 in deze zaak, waar Nederland zelf zwaar bij betrokken is.
Als Nederland het failliet van zijn denken ergens mee aantoont, dan is het dit wel. Achterlijke cultuur hoor, ik heb daar helemaal geen woorden voor.
Ik denk dan aan de Parabel der Blinden van Breugel:
http://home.scarlet.be/pajottenland/pajot/mon/dilb/blindf.JPG
Ik noem dit een echt normloze domineeshouding, die a priori een middenstandpunt pretendeert, zonder enige indicatie waarom dit “midden” zou zijn. En in al zijn onschuldigheid is dit al heel bedenkelijk, omdat het hier gaat over grootschalige misdaad. Wie dan al probeert de veilige vluchtheuvel van de gulden middenweg op te zoeken, maakt zichzelf uiterst kwetsbaar voor kritiek..
Het probleem is nu juist dat heel deze kwestie eigenlijk helemaal geen midden kent, maar alleen de volle 100% van beide partijen. Die volle 100% van twee kanten overlappen elkaar meer dan aangenaam is, en dat maakt het probleem ook zo uitzichtloos. Het gaat daarom niet om het vinden van de gulden middenweg maar om het daadwerkelijk willen leren leven met elkaars '100%'.
Tot zover eerst maar eens...
Als Europa Israel zou boycotten, was dat een absolute ramp voor Israel.
Waarom is dat een absolute ramp? In welk opzicht is Israël zo afhankelijk van Europa? En hoe verschilt dat van bijvoorbeeld China?
Waarom is dat een absolute ramp? In welk opzicht is Israël zo afhankelijk van Europa? En hoe verschilt dat van bijvoorbeeld China?
De AH aardappelen zijn zelfs israelisch. Andere afzetmarkten dan Europa zijn te duur of onmogelijk. Afzet wapenindustrie is zeer beperkt.
Het probleem is nu juist dat heel deze kwestie eigenlijk helemaal geen midden kent, maar alleen de volle 100% van beide partijen. Die volle 100% van twee kanten overlappen elkaar meer dan aangenaam is, en dat maakt het probleem ook zo uitzichtloos. Het gaat daarom niet om het vinden van de gulden middenweg maar om het daadwerkelijk willen leren leven met elkaars '100%'.
Tot zover eerst maar eens...
Het kwartje valt bij jou echt niet he? Je vrouw was in 1945 haar kop kaalgeschoren met dit soort standpunten. Begrijp je dat?
Ik denk dat jij de ernst helemaal niet ziet rond jouw soort antwoorden.
Goede denkoefening voor jou is wat je zou schrijven (of Slinger, of Ronald, of Super, maar ook Reallife e.a.) als Palestijnse legers morgen Israel binnenvallen, en daar 41 jaar zo zouden huishouden, als de Israeli's in de Palestijnse gebieden.
De Palestijnen hielden daar dan een verhaal bij, zoals de Israeli's ook doen: ze zijn al honderden jaren bezet, en leven al 5 generaties onder joodse overheersing, honger, geweld, verdrijving, belegering enz.
De laatste Joodse verzetsgroepen worden dan door Europa gebocot, want die zijn gewelddadig, en hebben in hun religieuze boek een opdracht om het hele Palestina te veroveren en uit te moorden.
Wortel, jouw verhaal zou compleet anders worden, he? En dat van bijna alle anderen ook hier. Het mijne niet. Ik schreef precies hetzelfde, maar nou over de Israeli's.
In Europa zou werkelijk in alle media gegild worden, dat de boycot van die Joden een groot schandaal was. Het zou de grote Topstory in alle media zijn. Terecht. Maar zie hier de hypocrisie..
De AH aardappelen zijn zelfs israelisch. Andere afzetmarkten dan Europa zijn te duur of onmogelijk. Afzet wapenindustrie is zeer beperkt.
Laten we stellen dat het zo is, waarom moet Israël wel, en bijvoorbeeld China niet geboycot worden? Dat Europa moet stoppen met het steunen van Israël ben ik het mee eens. Maar tussen boycotten en niet meer steunen zit wel een verschil. Is het puur een schuld kwestie?
Wat jij denkt is nog helemaal niet zo gek hoor. Ik heb je posts hierboven ook gezien.
Maar waar het om gaat, is dat je de hoofdzaak van die vrede daar helemaal niet ziet. Jij bijt je dus vast op wat je wel ziet, maar vergeet het belangrijkste. Dat maakt je antwoorden helaas bespottelijk. De vrede hangt namelijk helemaal niet af van de dingen die je noemt.
Pas wanneer je gaat kijken naar die uiterst harde wereld van de politiek, de misleiding, en de achterliggende belangen, pas dan begrijp je waar die vrede vanaf hangt.
Hier is echt geen weg omheen. Er ligt een dijk van een moloch voor de deur. En als je die maar half ziet, dan is alles wat je er over zegt een slag in de lucht. Wishful Thinking, meer niet. Ik ga daar echt niet over discussieren of zo: ze ziet 'm of je ziet 'm niet. Ik geef ook geen krimp bij wat je zegt, totdat je laat zien dat je 'm ziet. Pas daarna wordt discussieren zinvol. Maar eerder niet. Dan veeg ik gewoon alles van tafel, en krijg je termen voorgeschoteld zoals "wijvengeblaat", en mag je daar weer over tekeer gaan. Ik heb echt geen medelijden. Dit conflict is echt harde business, en vraagt om spijkers-met-koppen slaan, en niet om mooi-weer-verhalen of vochtige oogjes over 'vrede'.
Ik lag er niet van wakker als je dat soms dacht. Ik ben niet van suiker.
Jij denkt dat je hard bent. Man, schuif eens een keer aan bij de tafel van de ger. bondskant van de kerk. Over hoog oplopende harde discussies gesproken. De starre rechtlijnigheid in wat jij schrijft doet me aan hen denken evenals het bevoogende toontje. Die tijd heb ik wel gehad.
Jij bedoelt dat je pas wilt discusseren als ik jouw visie deel. Verwacht je nu gepaste dankbaarheid voor deze herkansing? Tss :ego:
Tja, je zult er toch mee moeten leren leven dat er mensen zijn die niet in jouw straatje denken.
Waarom is dat een absolute ramp? In welk opzicht is Israël zo afhankelijk van Europa? En hoe verschilt dat van bijvoorbeeld China?
Vergelijk was Joesoef zegt. De import/export is minstens 35% of zo, en dan praat je nog niet over de samenwerking en de uitwisseling op allerlei gebieden.
Er is een enorm verschil met China of andere grote landen. Die bedruipen zichzelf. Een boycot kan wel grote nadelen hebben, maar ze gaan gewoon door. En daar zitten dictators, die het allemaal niet uitmaakt hoeveel er creperen. Irak zat 12 jaar onder een boycot, maar gaf niet toe.
Voor Israel ligt dat heel anders. De afhankelijkheid van Europa is veel groter. En de politiek daar geeft om zijn inwoners. En Israel houdt geen vrienden meer over in de regio. Als Europa zijn grenzen helemaal dicht zou gooien, dan was in Israel de paniek compleet. Het wordt een chaos. Er gaat enorm veel stuk. Geen enkele israeli die Europa nog in komt? Geen enkele Europeaan, die er nog rechtstreeks heen kan? Ik weet niet hoe lang ze dit volhouden, maar het is gewoon onhoudbaar.
Als Europa dit zou volhouden, tot alle gebieden ontruimd waren, en vooral niet zou luisteren naar de Israellobby, dan had je daar mogelijk binnen drie weken vrede. Het wordt wel even een puinhoop in Israel zelf. Maar je denkt toch niet dat Europa, de VS en Israel niets kunnen organiseren, wel?
Ik vermoed dat dit zou werken. Zelfs de dreiging ervan zou al genoeg zijn.
Maar Europa wil dit niet. Europa wil ook niet, dat dit duidelijk wordt. Europese politici zouden het intern ook ongelofelijk moeilijk krijgen. Dan moet er eindelijk echt gewerkt worden en echt bestuurd worden, met de nodige risico's en die bui zien ze al hangen hoor. No way..
Europese politici zijn lafaards, zonder enige visie en zonder durf, en bijzonder bang voor hun eigen hachje. Die gaan zich ter wille van de Palestijnen echt die moeilijkheden (met de Israellobby en de VS) niet op de hals halen. Voila de grote Europese leugen in de zaak.
Ik lag er niet van wakker als je dat soms dacht. Ik ben niet van suiker.
Jij denkt dat je hard bent. Man, schuif eens een keer aan bij de tafel van de ger. bondskant van de kerk. Over hoog oplopende harde discussies gesproken. De starre rechtlijnigheid in wat jij schrijft doet me aan hen denken evenals het bevoogende toontje. Die tijd heb ik wel gehad.
Jij bedoelt dat je pas wilt discusseren als ik jouw visie deel. Verwacht je nu gepaste dankbaarheid voor deze herkansing? Tss :ego:
Tja, je zult er toch mee moeten leren leven dat er mensen zijn die niet in jouw straatje denken.
Mwah... ik zeg alleen maar dat je met jouw soort opstelling tegenover wat ik stel, in 1945 de kop kaal geschoren zou zijn, en anno 2008 nog elke politieke carriere kon vergeten. Je zou geen enkele prijs krijgen, geen enkele krant zou je stukken plaatsen, enz.
Ik denk dat jij niet helemaal begrijpt waar "VN-beginselen" over gaan, en wijs je gewoon weer terug naar de kinderkamer hoor. No problem. Ik heb niks met gillende meisjes, die om het minste geringste weer prioriteit geven aan het over elkaar bezig zijn in plaats van over die serieuze zaken. Met dat soort creche ga ik me niet bezig houden.
Laten we stellen dat het zo is, waarom moet Israël wel, en bijvoorbeeld China niet geboycot worden? Dat Europa moet stoppen met het steunen van Israël ben ik het mee eens. Maar tussen boycotten en niet meer steunen zit wel een verschil. Is het puur een schuld kwestie?
Nee, het is gewoon een kwestie van internationaal recht, en hoe je dat handhaaft?
Dat doet het westen bijna altijd zo. Inbreuken op die VN-beginselen tussen volkeren worden bijzonder serieus genomen.
Inbreuken op landrechten, mensenrechten, en oorlogsrecht tegelijk, zijn normaal voorpaginanieuws, en er is normaal helemaal geen twijfel over, hoe daar over gedacht wordt. Iedereen weet wat foute boel is, en wie de dader is, enz..
Het hele punt is, dat het westen dat inzake Israel gewoon niet doet. Of beter gezegd: binnen de VN-vergaderingen zijn ze er heel duidelijk over, maar in praktijk wenst geen land er werk van te maken.
Intussen steunen we Israel zo veel, dat het daar rustig mee door kan gaan.
Palestina, dat is het westerse Tibet.
En aangezien wij normaal heel erg tegen dat soort dingen zijn, en het internationale recht ook dwingt om daar tegen zijn, gebeurt er hier dus heel veel, waarbij een beeld geschapen wordt, alsof het om iets heel anders zou gaan.
Maar dat is niet zo.
Het stikt hier dus van de fantoomverhalen, fata morgana's, fabeltjes, nep-motiveringen in het beleid, enorme eenzijdigheid bij de oordelen, enz.
Het is zelfs al zo erg, dat de standpunten van Hamas nog dichter bij onze VN-beginselen staan, dan dat van Balkenende. Maar denk maar niet, dat er hier een medium is, dat er aan meewerkt om dat duidelijk te krijgen. Ook die zijn heel bang onder vuur te komen te liggen. Ik heb al heel wat mensen gesproken, die heel goed zijn in de materie, maar zeggen dat het godsonmogelijk is om stukken geplaatst te krijgen.
De AH aardappelen zijn zelfs israelisch.
Nederlandse meningsvorming over Israel, zoals al voorzien door Vincent van Gogh:
http://www.kunstinlochem.nl/galerij2004/40avanGogh-aardappeleters.jpg
De Aardappeleters..
Meer aandacht voor positie christenen in Midden-Oosten
25.08.2008
Om het geluid van Palestijnse en Israëlische christenen te laten horen in politiek en kerkelijk Nederland brengt begin oktober een kerkelijke delegatie een bezoek aan ons land. Christenen vormen in de Palestijnse gebieden en in Israël een minderheid. Daar hebben ze te maken met zowel de islamisering van de Palestijnse samenleving als met de bezetting door Israël. Te midden van het ontbreken van vrede en veiligheid proberen zij zich op een geweldloze manier in te zetten voor christelijke gerechtigheid en barmhartigheid.
De delegatie bestaande uit acht personen brengt een bezoek aan ons land op uitnodiging van Cordaid, ICCO en IKV Pax Christi. Samen vertegenwoordigt de delegatie de vier kerkelijke families en meer in het algemeen de christenen in de Palestijnse gebieden en Israël. Lid van de delegatie zijn onder meer Aartsbisschop Paul Nabil Sayah van het Maronitische aartsbisdom van Haifa en Israël en Bisschop Suheil Dawani van de Episcopale kerk van Jeruzalem en het Midden-Oosten.
De delegatie zal in de periode van 4 tot 9 oktober ontmoetingen hebben met vertegenwoordigers van de Nederlandse kerken, kamerleden en andere relevante organisaties.
Voor meer informatie kunt u contact opnemen met de coördinator van dit bezoek Jan Willem Stam, 030-23 333 46 of
[email protected]
De deelnemers aan het bezoek zijn:
Archimandriet Joseph Saghbini, vertegenwoordiger van de Grieks-melkitisch katholieke kerk
Aartsbisschop Paul Nabil Sayah van het Maronitische aartsbisdom van Haifa en Israël, vertegenwoordiger van de rooms-katholieke kerken
Bisschop Suheil Dawani van de Episcopale kerk van Jeruzalem en het Midden-Oosten, vertegenwoordiger van de protestantse kerken
Reverend Innocentios Exarchos, vertegenwoordiger van de Grieks-orthodoxe kerken
Mevrouw Jean Zaru, voorganger van de Quakergemeenschap in Ramallah (Palestijnse Gebieden) en een pioneer op het gebied van vrouwenemancipatie. Ze was een van de oprichters van Sabeel, centrum voor oecumenische Palestijnse Bevrijdingstheologie in Jeruzalem, en heeft een beslissende rol gespeeld in de oprichting van het Friends International Centre. Verder was ze in het verleden actief in de oecumene
Abouna Emile Shoufani, voorganger in de Grieks-orthodoxe kerk van Nazareth (Israël). Hij is winnaar van de UNESCO-prijs voor vredeseducatie 2003
Mevrouw Nora Kort, voorzitter van Aid to the Aged, een Palestijnse organisatie voor bejaardenzorg in de Palestijnse gebieden. Verder is ze directeur van International Orthodox Christian Charities en lid van een aantal andere plaatselijke organisaties die zich richten op de opbouw van de samenleving
Dominee Samuel Barhoum, voorganger van de Holy Family Episcopal Church in Raineh (Israël), een voorstad van Nazareth. Hij heeft zijn theologische opleiding gehad in Berkeley (VS)
http://www.ikvpaxchristi.nl/news/?v=2&cid=5&id=479&lid=
Het kwartje valt bij jou echt niet he? Je vrouw was in 1945 haar kop kaalgeschoren met dit soort standpunten. Begrijp je dat?
Ik denk dat jij de ernst helemaal niet ziet rond jouw soort antwoorden.
Je mag van me denken wat je wil, al geloof ik weinig van die kaalgeschoren kop. Je felle houding doet me echter denken aan die felheid die ik ook meemaak over deze kwestie bij anderen. Zíj worden echter zo fel vanwege dimensies die jij volslagen over het hoofd lijkt te zien en daarmee bedoel ik wel degelijk de ideeële kant van dit alles. Je kunt wel roepen dat het allemaal politiek is en dat het allemaal met VN resoluties te maken heeft, maar dan misken je toch echt het feit dat deze hele kwestie ook -laat ik maar zeggen- spirituele noties heeft die te maken hebben met identiteit en zelfverstaan en dat aan beide kanten. Dat jij me hierom een achterlijke malloot vind zal me verder werkelijk een halalworst wezen.
Goede denkoefening voor jou is wat je zou schrijven (of Slinger, of Ronald, of Super, maar ook Reallife e.a.) als Palestijnse legers morgen Israel binnenvallen, en daar 41 jaar zo zouden huishouden, als de Israeli's in de Palestijnse gebieden.
Daar houdt het mensdom zich al heel lang mee bezig, zolang als dat mensdom bestaat. Is het daarmee goed? Uiteraard niet. Is het daarmee de wereld uit. Nog minder. Tough shit.
De Palestijnen hielden daar dan een verhaal bij, zoals de Israeli's ook doen: ze zijn al honderden jaren bezet, en leven al 5 generaties onder joodse overheersing, honger, geweld, verdrijving, belegering enz.
Dat "verhaal" behoort tot het zelfverstaan en de identiteit van de mensen over wie je hebt hebt. Dat is een wezenlijk onderdeel van de hele kwestie. Ik vind het stekeblind van je om dat met alle geweld te willen ontkennen en alles te zetten op de kaarten van de politiek.
Wortel, jouw verhaal zou compleet anders worden, he? En dat van bijna alle anderen ook hier. Het mijne niet. Ik schreef precies hetzelfde, maar nou over de Israeli's. In Europa zou werkelijk in alle media gegild worden, dat de boycot van die Joden een groot schandaal was. Het zou de grote Topstory in alle media zijn. Terecht. Maar zie hier de hypocrisie..
Nee, mijn verhaal zou hierdoor echt niet anders worden. Gun jezelf nou maar niet de luxe van het Ultieme Inzicht. Er zijn meerdere visies op deze werkelijkheid dan de jouwe. Dat kun je vervelend vinden, maar dat is wel inherent aan de aard van de kwestie zelf. En onze verdeeldheid hierover is dan nog maar een voetnoot op een Internetforum.
Je mag van me denken wat je wil, al geloof ik weinig van die kaalgeschoren kop.
Wie in 40-45 het grote probleem NIET definieerde via de Duitse inbreuken op de Nederlandse Landrechten, NIET via de schendingen van mensenrechten van Nederlanders, en NIET via al die daden die later in oorlogsrecht vervat werden, die kreeg bij de bevrijding in 1945 echt de kop kaalgeschoren. Die werd echt beschouwd als NSBer.
Wie al die overduidelijke schendingen van rechten verving door een theorie van middendenken tussen Duitsers en Nederlanders, werd gewoon als collaborateur gezien.
En juist omdat de Kerk neigde naar dit soort denken en houding, liggen er anno 2008 nog steeds onbeantwoorde vragen over de rol van de kerk in WO II. Besef dus liever waar je mee bezig bent, want je loopt een hele grote kans dezelfde verwijten te krijgen. En het is zelfs de vraag, of je je daar nog uit redt?
Wie al die vredesbeginselen die toen ontwikkeld werden voor conflicten tussen volkeren, en al die definiëringen van geweld oorzaken daders enz enz uit het ook verliest in de Israëlische kwestie, zit daarom weer zwaar in de verdachtenbank.
Jouw soort geluid is echt de reden waarom vele moslims terecht zeggen: bij die christenen moet je niet wezen voor goede moraal. Het is christenen vaker gelukt om allerlei dubieuze zaken onder de mat te vegen, of na bespreking te vergeten, maar dat lukt hier nou moeilijk, omdat de halve moslimwereld er tegen tekeer gaat.
Je felle houding doet me echter denken aan die felheid die ik ook meemaak over deze kwestie bij anderen.
Sja… dat heb je rond kwesties van grootschalige misdaad he? Maar goed dat er mensen zijn die dat doen. En zelfs in de 21ste eeuw is er nog grote misdaad, die vooral door de steun van christenen mogelijk wordt, dus verbaas je maar nergens over.
Zíj worden echter zo fel vanwege dimensies die jij volslagen over het hoofd lijkt te zien en daarmee bedoel ik wel degelijk de ideeële kant van dit alles. Je kunt wel roepen dat het allemaal politiek is en dat het allemaal met VN resoluties te maken heeft, maar dan misken je toch echt het feit dat deze hele kwestie ook -laat ik maar zeggen- spirituele noties heeft die te maken hebben met identiteit en zelfverstaan en dat aan beide kanten. Dat jij me hierom een achterlijke malloot vind zal me verder werkelijk een halalworst wezen.
Lezen is niet je sterkste punt he? Ik betoog aan éen stuk door dat het niet om politiek gaat maar om misdaad, en dat – helemaal conform Europees denken – de VN-beginselen het ijkpunt vormen van wat onder politiek valt, en wat onder misdaad valt.
De VN-resoluties interesseren me nog geen donder. Het gaat niet om de resoluties, maar om de regels die misdaad definieren.
Identiteitskwesties spelen inderdaad een grote rol, zeker de Joodse, maar als het gaat om een conflict tússen volkeren, moet je die identiteiskwesties zien als interne aangelegenheid van partijen, die absoluut geen verschil maken bij de beoordeling van wat partijen elkaar aan doen. De ethiek is exact hetzelfde, voor welke volkeren dan ook.
Daar houdt het mensdom zich al heel lang mee bezig, zolang als dat mensdom bestaat. Is het daarmee goed? Uiteraard niet. Is het daarmee de wereld uit. Nog minder. Tough shit.
Met dit antwoord maak je duidelijk, dat je absoluut niet kunt uitleggen waarom jij, en vele anderen hier, een totaal ander soort geluid zouden produceren, als Palestijnse legers Israël zouden binnenvallen, en daar 41 jaar lang zo zouden huishouden als de Israeli’s deden, en de Europese politiek dat steunde. Ging jij dan nog over identiteiten staan bazelen? Ik denk het niet. Ik denk dat jij een heel ander toontje ging produceren. Vermoedelijk die felheid, die je mij verwijt. Sorry, maar je bewijst je eigen hypocrisie met dit antwoord.
Dat "verhaal" behoort tot het zelfverstaan en de identiteit van de mensen over wie je hebt hebt. Dat is een wezenlijk onderdeel van de hele kwestie. Ik vind het stekeblind van je om dat met alle geweld te willen ontkennen en alles te zetten op de kaarten van de politiek.
Zelfverstaan en identiteit? Je signaleert dat wel, maar slaagt er vervolgens op geen enkele manier in dat gegeven een plaats te geven in het geheel. Het hoort tot de motieven en de achtergronden. Het verklaart wat mensen doen en levert er een aantal redenen voor. Maar dat zegt helemaal niets over de beoordeling van dit conflict, en wat op dit moment het grote probleem is, en hoe dat opgelost moet worden.
De rol van die achtergronden is vergelijkbaar met de slechte jeugd van een misdadiger in een strafproces. Daar moet je zeker rekening mee houden. Daar kun je zelfs ver in gaan. Maar je begint met de hoofdzaak: het vaststellen van de misdaad zelf, en het voorkomen voor de toekomst. En wel een beetje snel, en niet in een proces dat al 41 jaar duurt.
In mijn standpunten zit de kwestie van de joodse identiteit helemaal verwerkt, dus het is volkomen onbegrijpelijk, dat je denkt dat ik die niet zie.
In dit geval is de joodse identiteit echter juist een bron van zorg. Er is heel wat zionistische theorie, die juist aan identiteiskwesties rechten ontleent om anderen van hun land te mogen drijven, hun mensenrechten te mogen schenden, en alle bekende vredesbeginselen voor overboord te mogen gooien. Ik was daar nogal uitvoerig over hier, dus ik vrees dat jij degene bent die heel veel niet ziet.
Nee, mijn verhaal zou hierdoor echt niet anders worden. Gun jezelf nou maar niet de luxe van het Ultieme Inzicht. Er zijn meerdere visies op deze werkelijkheid dan de jouwe. Dat kun je vervelend vinden, maar dat is wel inherent aan de aard van de kwestie zelf. En onze verdeeldheid hierover is dan nog maar een voetnoot op een Internetforum.
Zeldzaam voorbeeld van je op de vlakte houden, en inhoudelijk niets te melden. Reallife is al geen haar beter. Ook die ettert maar door over mij, terwijl die inhoudelijk niets van zichzelf neerzet over de zaak.
Vind je het gek, dat ik hier arrogant wordt? Ik zet hier alles neer, wat een mens zich kan wensen in de zaak: de relevante feiten, een fundering van het probleem, de bekende normstellingen over dit soort zaken, verbanden met vergelijkbare conflicten, enz enz.
Mensen zoals jij of Reallife – om maar te zwijgen van de Israëllobby hier – zetten daar niets tegenover, behalve oppervlakkig gedoe en gemeimer ins blau hinein, en gaan dan bezig over dat ik alles zo goed weet enzo.. Absoluut kinderkamerniveau!
Geef mij die moslims op dit forum maar. Die snappen tenminste nog wat van de westerse beginselen over de vrede tussen volkeren. Die zijn namelijk universeel, en passen precies bij ons westerse denken. Het zal je verbazen, maar mensen zoals Qaiys (schaap), Coolass, en zelfs Sallahdin verkondigen in feite veel fundamentelere – en dus genuanceerdere – standpunten dan jij. Hun toon is wel die van een revolutionair, maar zij verdedigen daarmee in feite de beschaafde westerse normen inzake de vrede tussen volkeren. En ze geven daar in elke post opnieuw prioriteit aan. Ze verdedigen daarmee veel meer de beschaving, dan dat jij dat doet. Dat had je niet gedacht he? Dat komt ervan als het westen in een kwestie een keer aan de verkeerde kant van de VN-beginselen staat, en jij dat schaapachtig volgt, en er vervolgens uiterst oppervlakkig “genuanceerd” over doet.
In dit geval moet je voor westerse beschaving bij de Marokkanen zijn, en niet bij 80% van de autochtonen op dit forum.
Ik hou erg van woestijnervaringen maar wat je hierboven allemaal schrijft is wel heel erg roepen in de woestijn. Beste Maarten, ik herken niets van wat je hierboven allemaal schrijft. Ergens waardeer ik je zelotisme, maar ik wens je op je eenzame olympustop van je analyses toch verder alle geluk van de wereld. Mijn berg is het zeker niet. Bijgevolg zie ik erg weinig brood in een voortzetting van deze discussie.
Ik hou erg van woestijnervaringen maar wat je hierboven allemaal schrijft is wel heel erg roepen in de woestijn. Beste Maarten, ik herken niets van wat je hierboven allemaal schrijft. Ergens waardeer ik je zelotisme, maar ik wens je op je eenzame olympustop van je analyses toch verder alle geluk van de wereld. Mijn berg is het zeker niet. Bijgevolg zie ik erg weinig brood in een voortzetting van deze discussie.
Als jij dit allemaal niet herkent, dan hoor je tot die christenen, die stelselmatig weigeren om de westerse vredesbeginselen toe te passen op de kwestie Israel. Die zijn dus een deel van het probleem.
En Nu Nederland zelf zo'n bezetting meegemaakt heeft, en Nederlanders dus beter zouden moeten weten, is dat heel bedenkelijk.
Je bewijst het gelijk van Hamas. Die vinden dat je helemaal niet moet lullen met die westerse christenen, omdat die zo hypocriet zijn, als het maar zijn kan. Ik geef ze geen ongelijk.
Reallife is al geen haar beter. Ook die ettert maar door over mij,
Hoezo? Ben je allergisch voor mijn witte (vredesduif) veren? Of nee, ik heb je natuurlijk met mijn waaier in je ogen geprikt... :ego:
Hoezo? Ben je allergisch voor mijn witte (vredesduif) veren? Of nee, ik heb je natuurlijk met mijn waaier in je ogen geprikt... :ego:
Westerse vredesbeginselen voor volkeren niet centraal zetten in een conflict tussen volkeren, staat gelijk aan niet werken aan een oplossing.
En jij mag nog heel lang doorgaan, met je geweeklaag over intolerantie, gebrek aan respect voor andersdenkenden, en al die andere shit van je, maar het is allemaal geen rooie cent waard, als je niet begint bij het bovenstaande. De rest is goed voor theekransjes.
Hoezo? Ben je allergisch voor mijn witte (vredesduif) veren? Of nee, ik heb je natuurlijk met mijn waaier in je ogen geprikt... :ego:
Je bent een ongesteld dom blondje. Dat weet je best. Dus waarom ontkennen :verward:
Je bent een ongesteld dom blondje. Dat weet je best. Dus waarom ontkennen :verward:
Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren, eer jij hier weer actief niks kwam bijdragen?
Ik zat er maar een halve dag naast.
Toevallig schrijf ik net terwijl dit topic loopt een beleidsstuk aan de aartsbisschop, beginnend met een 20ste eeuw vol gebondenheid van christendom aan grootschalige misdaad. Vervolgens de lering die christendom er uit trok. En vervolgens hoe we - gezien de christelijke ethiek die er rond buitenlandbeleid ontwikkeld werd - inzake Israel weer opnieuw flink de mist in gaan, en daardoor de kans lopen met het predicaat Kruisvaarders vereerd te worden.
Die discussie zou je ook hier kunnen houden, maar hier heeft iedereen het erg druk met mysogenie, andere dorpsroddeltjes, of de grote leegheid.
Ik weet niet wie hier de hoop der mensheid wil zijn, maar aan ruimte ontbreekt het niet hier..
Westerse vredesbeginselen voor volkeren niet centraal zetten in een conflict tussen volkeren, staat gelijk aan niet werken aan een oplossing.
En jij mag nog heel lang doorgaan, met je geweeklaag over intolerantie, gebrek aan respect voor andersdenkenden, en al die andere shit van je, maar het is allemaal geen rooie cent waard, als je niet begint bij het bovenstaande. De rest is goed voor theekransjes.
De westerse vredesbeginselen! Vertel me eens, waar kan ik die vinden behalve in de statuten van de Verenigde naties?
knuppeltje
21-09-08, 08:41
Toevallig schrijf ik net terwijl dit topic loopt een beleidsstuk aan de aartsbisschop, beginnend met een 20ste eeuw vol gebondenheid van christendom aan grootschalige misdaad. Vervolgens de lering die christendom er uit trok. En vervolgens hoe we - gezien de christelijke ethiek die er rond buitenlandbeleid ontwikkeld werd - inzake Israel weer opnieuw flink de mist in gaan, en daardoor de kans lopen met het predicaat Kruisvaarders vereerd te worden.
Oeps, dat zal effe schrikken worden voor die arme aardsbisschop, die gaat daar nog aardig van opkijken denk. :hihi:
Oeps, dat zal effe schrikken worden voor die arme aardsbisschop, die gaat daar nog aardig van opkijken denk. :hihi:
:hihi:
Ja, pas op hè, die Maarten is niet zo maar iemand, van de straat!
Vooruit, ik probeer het nog één keer.
Dat onderschrift van al Sawt hier direct boven over Jeruzalem: Is dat volgens Maarten nou wél of niet propaganda van de Mossad.
De westerse vredesbeginselen! Vertel me eens, waar kan ik die vinden behalve in de statuten van de Verenigde naties?
Die vind je in praktijk vooral in de politiek van alle westerse landen t.o.v. elkaar. En die zijn daar onderling zeer precies mee. Vandaar dat we in het westen al 60 jaar vrede hebben. In het Israelbeleid doet het westen dat weer consequent niet. Vandaar dat er daar al 60 jaar geen vrede is.
Het Handvest van de VN noemt het zelfbeschikkingsrecht van volkeren en de soevereiniteit van staten. Aanvallen en/of bezet houden van andere volkeren, zeker gecombineerd met landclaims, is een van de grootste misdaden.
Voor toepassing van de beginselen op Israel kun je 100 VN-resoluties lezen, die nooit enig gevolg hebben.
Er is ook oorlogsrecht van 1897 en 1903, dat geschonden wordt.
De Mensenrechten moet je ook meetellen. En die van het kind. Grootschalige schendingen daarvan, zeker gedurende 41 jaar, zijn ook weer een geweldgenererende factor.
De 4e Conventie van Geneve is erg interessant. Ook die bezettingsregels waren een reactie op de praktijken onder Hitler. Israel schendt ze weer bij bakken tegelijk, en het westen verbindt daar weer nauwelijks consequenties aan.
Denk ook aan het gewone voorschrift voor democratie. Israel maakt voortdurend de Palestijnse democratie onmogelijk. En het westen helpt een handje door het democratisch gekozen Hamas niet te erkennen. Daar wordt dus ook niet mee gepraat. En niet praten betekent weer geen vrede willen. Ook Balkenende wil blijkbaar geen vrede, enz enz.
Grootschalige schendingen van vredesbeginselen worden per definitie geacht zeer gewelddadig te zijn, en tegengeweld te genereren. En dat tegengeweld is dan legitiem, zoals de Geallieerde inval in Normandie. Hamasgeweld is dus legitiem, en vermoedelijk - onder die omstandigheden - zelfs het geweld tegen burgers. Het westen erkent echter weer geen enkel Palestijns verzetsrecht, en noemt alles terrorisme. Dat is dus weer een inbreuk op de beginselen, en daarmee opnieuw van nature gewelddadig.
Ik kan niet alle beginselen en vindplaatsen zo even opnoemen. Ik heb hier lange lijsten geproduceerd van beginselen en Israelische en westerse inbreuken daar op in de afgelopen 90 jaar, en daar uit blijkt dus hoe gewelddadig wij in feite zijn.
Noem nog maar eens wat: het beginsel van vrije handel. Economische banden worden ook geacht een stabiel systeem van vrede te ondersteunen. Daar weten we in Europa alles van, want juist dat gaf hier duurzame vrede. Er is een verdrag over, dat de ondertekenaars verplichtingen geeft. Die komen ze weer niet na, als het om de Palestijnen gaat.
Je kunt met de beginselen heel goed aantonen, dat Israel vele malen gewelddadiger is dan die Palestijnen, en ook dat er in feite heel veel geweld in de westerse Israelpolitiek verweven zit. En ook hoeveel belangen daar achter zitten.
Het heeft daarom helemaal geen zin om oplossingen te zoeken in de richting van meer verdraagzaamheid, dialoog, meer openheid enz enz. Dat kun je nog 30 jaar doen, en dan veranderd er echt helemaal niks.
Wat wel kan lukken, is de politiek onder druk zetten. Dat lukt alleen maar door aan te tonen, dat die zware inbreuken maakt op de vredesbeginselen, die speciaal voor overheden gemaakt zijn. Je kunt de westerse politiek ontzettend in zijn hemd zetten, en aantonen dat er geweld gegenereerd wordt.
Dit is het enige wat kan werken. Alle andere invalshoeken leiden enkel tot de zandbak, omdat er teveel tegenwerkende krachten zijn.
Je moet overheden aanpakken via de normen die er voor overheden ontwikkeld werden.
De rest is, hoe goed bedoeld ook, nutteloze blabla.
Oeps, dat zal effe schrikken worden voor die arme aardsbisschop, die gaat daar nog aardig van opkijken denk. :hihi:
Goede wijn prijst zichzelf.
Je moet dus zorgen voor een bijzonder helder drankje, dat meteen uitnodigt om er meer van te nemen, en waarvan ook de afdronk duidelijk maakt, dat het om een bijzonder goed product gaat.
Dan is ook niet zo belangrijk meer wie het maakte.
knuppeltje
21-09-08, 12:52
Goede wijn prijst zichzelf.
Je moet dus zorgen voor een bijzonder helder drankje, dat meteen uitnodigt om er meer van te nemen, en waarvan ook de afdronk duidelijk maakt, dat het om een bijzonder goed product gaat.
Dan is ook niet zo belangrijk meer wie het maakte.
Mwa, ik zie hier meer verzuurde wijn in oude zakken. :hihi:
Mwa, ik zie hier meer verzuurde wijn in oude zakken. :hihi:
Dat schept een band toch? M en de bisschop, twee verzuurde ouwe vrouwenhatertjes. Omdat ze niet mogen/kunnen zeker?
knuppeltje
21-09-08, 13:22
Dat schept een band toch? M en de bisschop, twee verzuurde ouwe vrouwenhatertjes. Omdat ze niet mogen/kunnen zeker?
Ik vrees gezien de ouderdom die er uit spreekt het laatste. :hihi:
Ik vrees gezien de ouderdom die er uit spreekt het laatste. :hihi:
:hihi: Blijft sneu, regardless. Ik adviseer Campo Alegre.
Vooruit, ik probeer het nog één keer.
Dat onderschrift van al Sawt hier direct boven over Jeruzalem: Is dat volgens Maarten nou wél of niet propaganda van de Mossad.
Ik zou daar antwoord op kunnen geven, maar daar zitten dan weer westerse vredesbeginselen in verwerkt, en jij blijft wazig over wat je daarvan erkent en begrijpt, of wil begrijpen. Ik kan natuurlijk niet aan het uitleggen blijven.
Je vraag maakt meteen de zwakte van je opstelling duidelijk. Zodra je die vredesbeginselen namelijk naar tweede plan schuift, heb je niets meer als eerste plan. Je kunt wel fraaie gedachten en principes opperen, die je zelf heel mooi en logisch vindt, maar daarmee heb je absoluut geen bindmiddel waar je alle partijen aan kunt houden.
En als je dat niet meer hebt, komt automatisch bovendrijven als oplossing: feitelijke macht, en dus de wetten van het geweld. Die schuiven al jouw mooie ideeen opzij, omdat je niets substantieels meer in handen hebt om dat tegen te houden.
In dat licht is er niets mis met de opmerking van Al Sawt. Die opmerking bepleit nu feitelijke macht, en dat is absoluut niet slechter dan de Israelische veroveringspraktijken van Jeruzalem van de afgelopen 60 jaar met westerse medewerking.
Er is verder niets tegen jeruzalem onder moslimbeheer. Als we in 1917 die palestijnen gewoon hun rechten gegeven hadden, dan was Palestina nu een bloeiend toeristenoord, met allerlei westerse samenwerking bij het behoud van het oude culturele erfgoed. Joden konden ongestoord naar de klaagmuur, en christenen ongestoord naar bethlehem. Wie weet was het een van de meest bloeiende centra van religie geweest.
Al Sawt won alle discussie al 5 jaar geleden bij voorbaat van je, met éen opmerking:
"Het Israelische conflict, dat is de moderne variant van de Hunnen."
En dat is het ook. En die opvatting wordt helemaal gedekt door de VN-beginselen.
En zolang we dat niet onderkennen hier, blijft het westen bijdragen aan die misdaad.
Die ene opmerking van Al Sawt is sterker, dan alles wat jij over het onderwerp gezegd hebt.
Vermoedelijk vindt hij het niet de moeite om met je te discussieren, als je zelfs nog moeite hebt met dat belangrijkste gegeven. Ik kan hem moeilijk ongelijk geven.
Mwa, ik zie hier meer verzuurde wijn in oude zakken. :hihi:
Die kritische beweging inzake Israel is de meest frisse ter wereld. Het is allemaal nog veel beter dan bij de strijd tegen de Apartheid destijds. Allemaal ijzersterke visies, die helemaal niet meer onderuit te halen zijn. Fantastische kwaliteiten, hoop lef, veel normbesef en menselijkheid.
Bekijk je dan de discussies in Nederland over Israel, dan blijkt het allemaal verzakt door de zakkerigheid. De meningsvorming hier is een soort cocon met vooral veel illusies, dat wij het zijn, die de beschaving in de zaak verdedigen.
Nederland heeft de boot weer eens gemist. We hadden de kwaliteiten wel, maar de moralistische stompzinnigheid in de zaak maakt er weer een soort kroegje in de Peel van. Zie anders de autochtonen op Maroc.nl, die een goede afspiegeling daarvan zijn. Dat spul krijgt nooit meer wat voor elkaar in de zaak.
Ik lees gelukkig al dat goede spul van die critici, en kijk dan af en toe nog eens terug naar dat armzalige gedoe van autochtonen op Maroc.nl er over. Tis net stenen tijdperk op dat terrein. Reutelende mummies, die liever grappen en grollen, of over elkaar bezig willen zijn.
Zelfs oude sokken zoals Chomsky of Avnery en vele andere bejaarden produceren nog frisser, krachtiger, en degelijker spul, dan de gemiddelde jonge moderne erudiet in de media in Nederland. Wat echt vredesdenken betreft, is Nederland een soort TBC-kliniek in de duinen.. De methadonbus van het gezonde denken.. De Jomanda van het kritische vermogen..
Ik verzuurd? Je moest eens weten hoeveel lol ik heb, als ik dat zinkende schip zie hier. Zelfs al staan ze met de nek in het water, dan nog zingen ze "Always look at the bright side of life.". Het Nederlandse plankton als de koning der dieren. Ik zit hier voor m'n lol hoor..
Ik zou daar antwoord op kunnen geven, maar daar zitten dan weer westerse vredesbeginselen in verwerkt, en jij blijft wazig over wat je daarvan erkent en begrijpt, of wil begrijpen. Ik kan natuurlijk niet aan het uitleggen blijven.
Je vraag maakt meteen de zwakte van je opstelling duidelijk. Zodra je die vredesbeginselen namelijk naar tweede plan schuift, heb je niets meer als eerste plan. Je kunt wel fraaie gedachten en principes opperen, die je zelf heel mooi en logisch vindt, maar daarmee heb je absoluut geen bindmiddel waar je alle partijen aan kunt houden.
Het enige bindmiddel dat ik in deze ken is uiteindelijk de wederzijdse(!) erkenning van elkaars zelfverstaan en identiteit. Zolang dat achterwege blijft kun je je bindmiddel als construct voor beide partijen blijven aanbieden tot je een ons weegt.
En als je dat niet meer hebt, komt automatisch bovendrijven als oplossing: feitelijke macht, en dus de wetten van het geweld. Die schuiven al jouw mooie ideeen opzij, omdat je niets substantieels meer in handen hebt om dat tegen te houden.
In dat licht is er niets mis met de opmerking van Al Sawt. Die opmerking bepleit nu feitelijke macht, en dat is absoluut niet slechter dan de Israelische veroveringspraktijken van Jeruzalem van de afgelopen 60 jaar met westerse medewerking.
En ook niet absoluut slechter dan andere escapades van machthebbers in het verleden? Wat gaan we in dat kader, om het eens breder te trekken, met Al Andalus doen of met de Aya Sofia? Of is het laatste al gedaan door er een museum van te maken? Het is maar een vraag.
Ik verdenk je van een behoorlijke tunnelvisie in deze en dat vanuit een wonderlijk soort "christelijk" schuldcomplex.
Er is verder niets tegen jeruzalem onder moslimbeheer. Als we in 1917 die palestijnen gewoon hun rechten gegeven hadden, dan was Palestina nu een bloeiend toeristenoord, met allerlei westerse samenwerking bij het behoud van het oude culturele erfgoed. Joden konden ongestoord naar de klaagmuur, en christenen ongestoord naar bethlehem. Wie weet was het een van de meest bloeiende centra van religie geweest.
Voor de harde realist die je steeds voorgeeft te zijn betreed je hier toch behoorlijk het rijk van de dromen. Niets tegen Jeruzalem onder moslimbeheer? Ga het de mensen in Jeruzalem maar eens vragen, wat ze daarvan zouden vinden.
Al Sawt won alle discussie al 5 jaar geleden bij voorbaat van je, met éen opmerking:
"Het Israelische conflict, dat is de moderne variant van de Hunnen."
En dat is het ook. En die opvatting wordt helemaal gedekt door de VN-beginselen.
En zolang we dat niet onderkennen hier, blijft het westen bijdragen aan die misdaad.
Die ene opmerking van Al Sawt is sterker, dan alles wat jij over het onderwerp gezegd hebt.
Vermoedelijk vindt hij het niet de moeite om met je te discussieren, als je zelfs nog moeite hebt met dat belangrijkste gegeven. Ik kan hem moeilijk ongelijk geven.
Ik wist niet dat het een wedstrijd was, maar ik dacht dat om mensen ging die in een volslagen uitzichtloze situatie zoeken naar vrede. En alweer: de hele geschiedenis overziend lijd je aan tunnelvisie en bepaald selectieve verontwaardiging. Daarbij draai je ook nog eens keer: als ik iets zeg over wil tot macht van bepaalde mensen heet het ineens Israëlische propaganda, en hier is diezelfde wil tot macht ineens de moeder van alle Ultieme Inzichten.
Vlees of vis, Maarten, het is van tweeën één.
Het enige bindmiddel dat ik in deze ken is uiteindelijk de wederzijdse(!) erkenning van elkaars zelfverstaan en identiteit. Zolang dat achterwege blijft kun je je bindmiddel als construct voor beide partijen blijven aanbieden tot je een ons weegt.
Terwijl het hele probleem beheerst wordt door de Eretz-Israelpolitiek.. Om maar te zwijgen van AIPAC en de wapenindustrie, die floreert als nooit tevoren. En dan de klapper: De joodse identiteit hecht zich net sterk aan de Eretz-Israelpolitiek. Jongens zoals Dershowitz in de VS maken daar veel werk van, en zijn uiterst gezaghebbend. Dat is het punt net. Joods-zijn wordt heel sterk gekoppeld aan heel Palestina Joods maken.
Het is echt heel duidelijk, dat je niet begrijpt wat het echte probleem is, en dat je er echt absoluut niet komt met jouw soort overwegingen. Het is echt bijna kinderlijk hoor.
En ook niet absoluut slechter dan andere escapades van machthebbers in het verleden? Wat gaan we in dat kader, om het eens breder te trekken, met Al Andalus doen of met de Aya Sofia? Of is het laatste al gedaan door er een museum van te maken? Het is maar een vraag.
Ik verdenk je van een behoorlijke tunnelvisie in deze en dat vanuit een wonderlijk soort "christelijk" schuldcomplex.
Je begrijpt kennelijk heel slecht, dat ik geen enkel exotisch idée heb, noch enig christelijk schuldbesef in deze, maar gewoon de bekende westerse kennis over conflicten tussen volkeren verdedig.
Ik herhaal dus ook eindeloos: als je die uit het oog verliest, heb je meteen geen poot meer om op te staan, behalve dan je eigen persoonlijke inzichten (waar niemand verder een boodschap aan hoeft te hebben) en geef je in feite groen licht voor de wetten van de feitelijke macht en het geweld. Dat krijg je, als je het erkende normenstelsel overboord gooit in dit conflict. De mensheid heeft er eeuwen over gedaan om die beginselen te ontdekken. Doe je die weg, dan hou je niets meer over, of jij dan nog een “persoonlijke visie” hebt of niet. Vooral Nederlanders zouden beter moeten weten, en die kun je terecht grote verwijten maken. Als die niets leren van hun geschiedenis, die nog maar 65 jaar oud is, dan krijg je echt geroep over NSB-mentaliteit hoor. In die verdachtenbank zit jij eigenlijk al lang, als je zo veel uitleg nodig hebt. Dat heb jij vast niet in de gaten. Jouw mening daar over vind ik ook absoluut niet interessant hoor. Wijfelachtigheid rond die basisrechten zegt op zich echt genoeg.
Voor de harde realist die je steeds voorgeeft te zijn betreed je hier toch behoorlijk het rijk van de dromen. Niets tegen Jeruzalem onder moslimbeheer? Ga het de mensen in Jeruzalem maar eens vragen, wat ze daarvan zouden vinden.
Er had moeten staan ‘was’. Het is volkomen duidelijk, dat als er NU moslimbeheer van Jeruzalem komt, dat er dan grote problemen van komen.
De essentie mis je natuurlijk weer. Het joodse geluid is, dat Jeruzalem gered heeft moeten worden van de barbarij. Dat is natuurlijk flauwe kul. Zonder al die joodse roof en verdrijving was het nou een welvarende toeristenplaats voor iedereen geweest onder moslimbeheer. We hadden helemaal niet veel problemen mat die Arabieren daar gehad. Goed mogelijk, dat Palestina inderdaad die “speerpunt van de beschaving” geweest was. Dat het dat niet is, komt door al die gewelddadigheid, waarmee de Joodse staat gerealiseerd werd, en alle uitbreidingsneigingen sindsdien.
Ik zag gisteren Avery nog uitleggen, dat die Palestijnen aanvankelijk helemaal geen problemen met die joodse instroom hadden. Die hadden helemaal geen besef van wat er aan stond te komen, noch van het joodse ideaal. Die vonden alles best. Dat veranderde pas, toen dat joodse verdrijvingsmotief bleek.
Ik wist niet dat het een wedstrijd was, maar ik dacht dat om mensen ging die in een volslagen uitzichtloze situatie zoeken naar vrede.
Dat wedstrijdje gaat over wie de goede analyse van de problemen maakt. Al Sawt wint het glansrijk van jou. Die hele Eretz-Israelpolitiek van 41 jaar schijnt je volledig te ontgaan. Dan weet je echt niks van die zaak. Het gaat om het idee van de oude Herzl, dat in feite steeds meer kracht kreeg. Van die Palestijnen wordt gewoon verwacht dat ze opschuiven (naar elders) Weet jij dat niet?
En alweer: de hele geschiedenis overziend lijd je aan tunnelvisie en bepaald selectieve verontwaardiging. Daarbij draai je ook nog eens keer: als ik iets zeg over wil tot macht van bepaalde mensen heet het ineens Israëlische propaganda, en hier is diezelfde wil tot macht ineens de moeder van alle Ultieme Inzichten.
Allemaal kletspraat. Gewoon de VN-beginselen voor conflicten tussen volkeren toepassen, en je ziet precíes wat daar aan de hand is. Niks selectief, niks eenzijdig. Waarom heb jij zo’n moeite met beoordelen van wat echte verdrijvingspolitiek is? Israël heeft niet eens een grens naar de Palestijnse gebieden. Dat beschouwt alles als Israelisch, als van nature. En wat Hamas enz wil, is helemaal niet van belang, want die hebben geen enkele macht, en krijgen die ook niet. Macht is er enkel bij het door het westen gesteunde Israël, dat al 41 jaar met succes een langzaam verdrijvingspolitiek staat uit te voeren, en intussen het vredesproces tegenhoudt, om daar mee door te kunnen gaan.
Waarom heb jij zoveel problemen om dat te zien? Ik bedoel, ik sleep je hier desnoods tonnen vol materiaal aan, die dat bevestigen. Helemaal geen probleem hoor. Dat hele conflict is zo helder als glas. Alles ervan is zo helder als glas. Geen wonder ook, dat al die critici over de hele wereld het daar over eens zijn, uit welke cultuur ze ook komen. Werkelijk alles is duidelijk: de historie, de ideologie, de duidelijk doelen en motieven, de methoden, de geschiedvervalsing, de propaganda om het doel te verbergen.. Wat wil je nog meer?
Wat ik zelf enkel nog een fenomeen vindt, dat is die weerstand in Nederland om dit te willen begrijpen? Dat heeft een aantal redenen. Die hebben allemaal te maken met de consequenties ervan, die men hier niet wil. Maar het conflict zelf, daar is alles duidelijk van. Israël vreest al een burgeroorlog bij ontruiming, vanwege de lui die de Eretz-Israelpolitiek willen doorvoeren. De echte discussie begint pas, zodra je over dát soort dingen gaat praten.
En dat is precies wat de Israëllobby niet wil, en die zit ons dus zoet te houden met allerlei aspecten, die er helemaal niet toe doen. En daar zijn ze goed in. Dat lukt ze heel goed in Nederland.
Tja, jij jouw geloof en ik het mijne. Ik geloof er niets van dat op deze door jou beschreven manier een vreedzaam samenleven ook maar één stap dichterbij komt. De machtsspelletjes die er worden gespeeld, wat voor etiket ze in het Hebreeuws, het Arabisch of het Engels ook hebben, zie ik ook wel. Maar nogmaals: langs deze weg zie ik echt geen vrede en een voor alle partijen aanvaardbare oplossing komen.
Ook al zijn we het niet eens, toch denk dat we allebei wel hetzelfde doel voor ogen hebben.
Misschien dat beelden meer zeggen dan woorden over hoe uitzichtloos het lijkt te zijn.
YouTube - Zionist Jews attack Muslims & Christians. JEWISH HATE
Ik geloof er niets van dat op deze door jou beschreven manier een vreedzaam samenleven ook maar één stap dichterbij komt.
Had ik al ergens een manier beschreven dan?
Tja, jij jouw geloof en ik het mijne. Ik geloof er niets van dat op deze door jou beschreven manier een vreedzaam samenleven ook maar één stap dichterbij komt. De machtsspelletjes die er worden gespeeld, wat voor etiket ze in het Hebreeuws, het Arabisch of het Engels ook hebben, zie ik ook wel. Maar nogmaals: langs deze weg zie ik echt geen vrede en een voor alle partijen aanvaardbare oplossing komen.
Ook al zijn we het niet eens, toch denk dat we allebei wel hetzelfde doel voor ogen hebben.
Misschien dat beelden meer zeggen dan woorden over hoe uitzichtloos het lijkt te zijn. [/url]
Ik krijg tranen in m'n ogen van jou hoor.. Had je in 40-45 ook niks anders bedacht dan weeklagen over dat het zo moeilijk lag tussen die Duitsers en die Nederlanders? Dan hadden we nou NOG onder Hitler gezeten he?
Het is echt jóuw soort denken, dat er voor zorgt dat er al 41 jaar geen oplossing komt daar. Jij moet 90% van de relevante feiten en factoren wegsnijden, om tot een beeld te komen van "2 partijen die weer vreedzaam moeten leren samenleven", waar wij dan als een bezorgde hoeder een beetje omheen hangen.
Dit beeld ontkent, dat we een veel groter aandeel in de situatie daar hebben, en dat we ook veel meer kunnen.
Het ergste is dat je de hele lering uit WO II zit te ontkennen, en dus makkelijk een NSB-mentaliteit voor de voeten geworpen kunt krijgen. Dat krijg je, als je al die enorme schendingen van basisrechten gaat zitten inwisselen voor het beeld, dat er 'een conflict' is.
Wortel, je ben echt het wandelende voorbeeld, van waarom er geen vrede komt daar. Het zijn de Europese christenen die daar voor zorgen.
Met jouw Nederlandse achtergrond zouden we het in 4-5 posts helemaal eens moeten zijn over hoe die vork in de steel zit daar. En dan kom je ook aan een oplossing toe. Maar jij bent zo verschrikkelijk vaag en inconsequent en wegdrukkerig, dat die duidelijkheid eindeloos op zich laat wachten. Jij maakt zo'n mist van die zaak, dan kun je ook niet meer anders dan koffiedikkijken.
Het feit dat ik alleen al met jou al eindeloos bezig moet zijn, terwijl je werkelijk alles over die zaak persoonlijk aangedragen kunt krijgen, dat is eigenlijk het enige relevant van deze discussie. Het laat zien, dat het de Europese christenen zijn, die de zaak staan tegen te houden.
Vergefelijk is dat bepaald niet. Wij weten hier alles van bezettingen en grootschalige schendingen van mensenrechten, en ook van hoe je zoiets oplost.
knuppeltje
26-09-08, 11:54
Ik krijg tranen in m'n ogen van jou hoor.. Had je in 40-45 ook niks anders bedacht dan weeklagen over dat het zo moeilijk lag tussen die Duitsers en die Nederlanders? Dan hadden we nou NOG onder Hitler gezeten he?
.
Ik wist wel dat we daarvoor de Amerikanen, Polen en wie weet wat niet meer, helemaal niet nodig hadden. Die hadden allemaal best thuis kunnen blijven.
Maarten de grote geschiedschrijver. :hihi:
Ron Haleber
26-09-08, 13:17
Wortel, je ben echt het wandelende voorbeeld, van waarom er geen vrede komt daar. Het zijn de Europese christenen die daar voor zorgen.
Met jouw Nederlandse achtergrond zouden we het in 4-5 posts helemaal eens moeten zijn over hoe die vork in de steel zit daar. En dan kom je ook aan een oplossing toe. Maar jij bent zo verschrikkelijk vaag en inconsequent en wegdrukkerig, dat die duidelijkheid eindeloos op zich laat wachten. Jij maakt zo'n mist van die zaak, dan kun je ook niet meer anders dan koffiedikkijken.
Het feit dat ik alleen al met jou al eindeloos bezig moet zijn, terwijl je werkelijk alles over die zaak persoonlijk aangedragen kunt krijgen, dat is eigenlijk het enige relevant van deze discussie. Het laat zien, dat het de Europese christenen zijn, die de zaak staan tegen te houden.
Vergefelijk is dat bepaald niet. Wij weten hier alles van bezettingen en grootschalige schendingen van mensenrechten, en ook van hoe je zoiets oplost.
Het ergerlijke vind ik het excuus dat de NPK zich verzint in haar april-nota en kerkorde...:
"De onopgeefbare verbondenheid met Israël"...
Naast - de blijkbaar wel makkelijk opgeefbare - "verbondenheid met de Palestijnse christenen". Ook in de NPK-kerkorde vind je zoiets terug...
Dat soort meten van twee maten maakt mij misselijk. Laat ze eens een keer consequent blijven en niet om de hete brei heen draaien...:confused:
Kijk de staat Israel inclusief haar joodse volk dat daar nu op die plek woont is tenslotte - historisch gezien - een politiek discutabele zaak tav de rechten van de Palestijnen - hoezeer die staat ook kerkelijk is ingepakt in mooie bijbels verkleurde papieren...
Maar het is geen centraal christelijk geloofsdogma van de triniteit of zoiets dat je dan ook in de Heid. katechismus of de NL-geloofsbelijdenis centraal terugvindt... in dat geval kun je je het aarzelen van een kerk nog wel voorstellen...
Maar in dit geval van die "onopgeefbare verbondenheid met Israël" staat zo'n hedendaagse kerk met haar eufemistisch te noemen "politieke compromis" zo mijlen ver af van het duidelijke evangelie - neem de Bergrede... Dat je zo'n partijdigheid toch wel als erg laf moet zien...
De Palestijnse christenen voelen zich dan ook terecht in hun hemd gezet...:handbang:
Om niet te spreken van anderen met gevoel voor internationaal recht...
Lees het geharrewar over het gedraai van de NPK:
http://www.pkn.nl/5/site/uploadedDocs/MDO_08_01_IPA_2008_03_03_definitiefgsb(1).pdf
Ik krijg tranen in m'n ogen van jou hoor.. Had je in 40-45 ook niks anders bedacht dan weeklagen over dat het zo moeilijk lag tussen die Duitsers en die Nederlanders? Dan hadden we nou NOG onder Hitler gezeten he?
Het is echt jóuw soort denken, dat er voor zorgt dat er al 41 jaar geen oplossing komt daar. Jij moet 90% van de relevante feiten en factoren wegsnijden, om tot een beeld te komen van "2 partijen die weer vreedzaam moeten leren samenleven", waar wij dan als een bezorgde hoeder een beetje omheen hangen.
Dit beeld ontkent, dat we een veel groter aandeel in de situatie daar hebben, en dat we ook veel meer kunnen.
Het ergste is dat je de hele lering uit WO II zit te ontkennen, en dus makkelijk een NSB-mentaliteit voor de voeten geworpen kunt krijgen. Dat krijg je, als je al die enorme schendingen van basisrechten gaat zitten inwisselen voor het beeld, dat er 'een conflict' is.
Alweer: jij jouw geloof en ik het mijne. En dat de Europese christenen de sleutel tot de oplossing van dit conflict in handen zouden hebben moet je op straat in Jeruzalem eens hardop herhalen. Ze lachen je vierkant in je gezicht uit.
Lees het geharrewar over het gedraai van de NPK:
Het is PKN, Ron. En alweer: binnen die PKN wordt er zeer verschillend gedacht over deze kwestie. Het is nu eenmaal geen politieke partij maar een verzameling ook verschillend gelovende gelovigen. Kerkje afzeiken is trouwens een erg oud en beschimmeld spelletje. Verzin eens een nieuwe of ga, als deze kwestie je echt na aan het hart ligt, er eens wat mee doen in plaats van hier rond te hangen.
Dat rapport geeft tenminste aan dat er wat mee wordt gedaan, zo ingewikkeld als het is.
Ik wist wel dat we daarvoor de Amerikanen, Polen en wie weet wat niet meer, helemaal niet nodig hadden. Die hadden allemaal best thuis kunnen blijven.
Maarten de grote geschiedschrijver. :hihi:
De moraal van 40-45 was:
Bij dergelijke grote inbreuken op Landrechten, Mensenrechten, en Oorlogsmoraal, mep je gewoon hard terug!
Maakt niet uit of je het zelf doet, of dat het vrienden zijn, die het namens jou doen.
Begint het te dagen Knup? Of moet je alles nóg een jaar met het paplepeltje ingegoten worden, eer jij hier mee kunt doen met die discussies? Het is hier voor grote mensen hoor. Je mag ook naaar WSDB.
"De onopgeefbare verbondenheid met Israël"...
Dat gaat over het volk van Israel, ofwel zijn nazaten destijds. Heeft niets te maken met de huidige staat Israel. Maar bij PKN hebben ze duidelijk moeite met het onderscheid.
Voor volwassen protestantse visies moet je zijn bij www.werkgroepkeerpunt.nl
Daar hebben ze ook een uitstekende nieuwsbrief.
PKN, dat gaat nergens over. Daar moeten ze eerst nog eens wakker worden. Dat lukt ze na tientallen jaren nog niet. Alsof de wereld er wakker van ligt, als ze daar hier en daar een twijfeltje krijgen.
Alweer: jij jouw geloof en ik het mijne.
.. totdat het jezelf gebeurt, zoals Nederland in 40-45. Dan komt er bij jou gegarandeerd ineens een heel ander verhaal uit. Je wordt dus helemaal niet serieus genomen, als je al die basiszaken niet onderkent of erkent, of erger nog: onder de mat veegt.
En dat de Europese christenen de sleutel tot de oplossing van dit conflict in handen zouden hebben moet je op straat in Jeruzalem eens hardop herhalen. Ze lachen je vierkant in je gezicht uit.
.. totdat die christenen ontdekken, dat Israel makkelijk gedwongen kan worden zich terug te trekken tot de 1967-grenzen, als Europa zijn grenzen hermetisch dicht gooit met Israel, en dat je daar 80% van de problemen mee op lost. Ga daarna nog maar eens informeren in Jerusalem. Dan schreeuwen ze moord en brand daar..
En alweer: binnen die PKN wordt er zeer verschillend gedacht over deze kwestie. Het is nu eenmaal geen politieke partij maar een verzameling ook verschillend gelovende gelovigen. Kerkje afzeiken is trouwens een erg oud en beschimmeld spelletje. Verzin eens een nieuwe of ga, als deze kwestie je echt na aan het hart ligt, er eens wat mee doen in plaats van hier rond te hangen.
Dat rapport geeft tenminste aan dat er wat mee wordt gedaan, zo ingewikkeld als het is.
Het interesseert geen kip, wat de verschillen binnen de PKN zijn.. En voor kerkje afzeiken is meer dan ooit weer reden, omdat het de christenen zijn die de huidige politiek steunen, die de misdaad aan de gang houdt.
PKN gaat pas relevant worden, als ze daar een goede theologie rond Israel gaan opzetten, en een gezonde analyse van de politiek gaan maken. Dan zien ze vanzelf, dat de Europese politiek er voor zorgt, dat die kwestie niet opgelost wordt.
Naar KPN wordt enkel geluisterd, als ze daar gaan oproepen om niet meer op Balkenende of Rouvoet te stemmen, omdat je daarmee het bloed aan je handen krijgt. Pas DAN wordt er geluisterd naar PKN.
knuppeltje
26-09-08, 17:29
De moraal van 40-45 was:
Bij dergelijke grote inbreuken op Landrechten, Mensenrechten, en Oorlogsmoraal, mep je gewoon hard terug!
Maakt niet uit of je het zelf doet, of dat het vrienden zijn, die het namens jou doen.
Begint het te dagen Knup? Of moet je alles nóg een jaar met het paplepeltje ingegoten worden, eer jij hier mee kunt doen met die discussies? Het is hier voor grote mensen hoor. Je mag ook naaar WSDB.
Wij mepten toen helemaal niet terug toen die oosterburen binnenvielen.
Waarmee hadden wij dat moeten doen denk je, met die houten geweertjes zeker.
En met de onzin die jij de hele tijd uitkraamt ga je maar zo lang door als je wilt, kunnen we best om lachen, houd je dus vooral niet in. :roken:
Voor volwassen protestantse visies moet je zijn bij www.werkgroepkeerpunt.nl
Daar hebben ze ook een uitstekende nieuwsbrief.
PKN, dat gaat nergens over. Daar moeten ze eerst nog eens wakker worden. Dat lukt ze na tientallen jaren nog niet. Alsof de wereld er wakker van ligt, als ze daar hier en daar een twijfeltje krijgen.
Diezelfde werkgroep Keerpunt, die mijn sympathie heeft, is uit diezelfde PKN voortgekomen en is als zodanig een onderdeel van de PKN.
Toch een puntje gescoord voor de PKN?
Wij mepten toen helemaal niet terug toen die ooterburen binnenvielen.
Dat lieten we dus aan de Engelsen en de Amerikanen over, die het wel nog konden. Die gebruikten dus heel veel geweld, en mochten dat ook, omdat ze Europa kwamen bevrijden. Dat argument leverde de legitimatie voor grof geweld. DAT is onze westerse moraal rond dit soort zaken. ZO los je dit soort problemen op. Het kan ook met minder, zoals een zware boycot. Hoeveel paplepeltjes Europese/westerse geweldsmoraal heb jij eigenlijk nog nodig?
Maar jij zit hier sowieso enkel rond te kutten. Bij jou is geen enkele zinnige bijdrage over het hele onderwerp te vinden hier. Je zit hier alleen maar te zieken en kunt ook niet anders.
knuppeltje
26-09-08, 17:47
Dat lieten we dus aan de Engelsen en de Amerikanen over, die het wel nog konden. Die gebruikten dus heel veel geweld, en mochten dat ook, omdat ze Europa kwamen bevrijden. Dat argument leverde de legitimatie voor grof geweld. DAT is onze westerse moraal rond dit soort zaken. ZO los je dit soort problemen op. Het kan ook met minder, zoals een zware boycot. Hoeveel paplepeltjes Europese/westerse geweldsmoraal heb jij eigenlijk nog nodig?
Maar jij zit hier sowieso enkel rond te kutten. Bij jou is geen enkele zinnige bijdrage over het hele onderwerp te vinden hier. Je zit hier alleen maar te zieken en kunt ook niet anders.
Gossie, volgens mij ben je boos. :hihi:
Diezelfde werkgroep Keerpunt, die mijn sympathie heeft, is uit diezelfde PKN voortgekomen en is als zodanig een onderdeel van de PKN.
Toch een puntje gescoord voor de PKN?
De beste denkers komen uit die kringen, vooral wanneer ze daar gillend weggerend zijn.
Zo ook Werkgroep Keerpunt. Die zitten zich uit de naad te werken, juist omdat PKN compleet faalt in de kwestie.
En heb jij sympathie voor hen? Vraag je liever af of ze sympathie voor jou hebben? Juist door die soepdenkers, en die christelijke zakkigheid die er voor zorgt dat die christelijke steun voor die misdaad aan houdt, kost hen bergen werk. Hoe blij dacht je dat die met jou 'genuanceerdheid' waren? Die zien mogelijk de stakker in jou. De oorzaak van de ellende.
Gossie, volgens mij ben je boos. :hihi:
Nee, jij bent zo'n maroc.nl-meelullertje. Zo'n chatbox-kereltje. Hangoudere, die niet meer weet waar ie anders naar toe moet. Zo'n "ik blaat dus ik besta" type. De hofnar van de oneliner..
knuppeltje
26-09-08, 18:07
Nee, jij bent zo'n maroc.nl-meelullertje. Zo'n chatbox-kereltje. Hangoudere, die niet meer weet waar ie anders naar toe moet. Zo'n "ik blaat dus ik besta" type. De hofnar van de oneliner..
Tja, oeverloos quasie wetenschappenlijk gelul dat nergens op slaat louter en alleen om interesant te kunnen doen kun van mij zeker niet verwachten, daar hebben we jou voor, dus ga vooral je gang, laat je niet inhouden.
De beste denkers komen uit die kringen, vooral wanneer ze daar gillend weggerend zijn.
Het eerste weet ik niet, al is het een aantrekkelijke gedachte, het tweede heeft naar mijn idee een erg hoog Gordon-gehalte.
Zo ook Werkgroep Keerpunt. Die zitten zich uit de naad te werken, juist omdat PKN compleet faalt in de kwestie.
De wereld en haar opinievorming is helaas groter dan jouw sterk emotionele betrokkenheid bij deze kwestie...
En heb jij sympathie voor hen? Vraag je liever af of ze sympathie voor jou hebben? Juist door die soepdenkers, en die christelijke zakkigheid die er voor zorgt dat die christelijke steun voor die misdaad aan houdt, kost hen bergen werk. Hoe blij dacht je dat die met jou 'genuanceerdheid' waren? Die zien mogelijk de stakker in jou. De oorzaak van de ellende.
...waarvan akte.
Alweer: jij jouw geloof en ik het mijne. En dat de Europese christenen de sleutel tot de oplossing van dit conflict in handen zouden hebben moet je op straat in Jeruzalem eens hardop herhalen. Ze lachen je vierkant in je gezicht uit.
:wijs:
Het is PKN, Ron. En alweer: binnen die PKN wordt er zeer verschillend gedacht over deze kwestie. Het is nu eenmaal geen politieke partij maar een verzameling ook verschillend gelovende gelovigen. Kerkje afzeiken is trouwens een erg oud en beschimmeld spelletje. Verzin eens een nieuwe of ga, als deze kwestie je echt na aan het hart ligt, er eens wat mee doen in plaats van hier rond te hangen.
Dat rapport geeft tenminste aan dat er wat mee wordt gedaan, zo ingewikkeld als het is.
Ja klopt.
Er is al een verschuiving gaande vergeleken bij een aantal jaren geleden.
Tja, oeverloos quasie wetenschappenlijk gelul dat nergens op slaat louter en alleen om interesant te kunnen doen kun van mij zeker niet verwachten, daar hebben we jou voor, dus ga vooral je gang, laat je niet inhouden.
Ja, ik zei al: je kunt het allemaal gewoon niet volgen. En dan denk je nog, dat je nog mee doet ook..
Er is al een verschuiving gaande vergeleken bij een aantal jaren geleden.
Ach ja, westerse christenen he? Dan kun je er op rekenen dat het tientallen jaren duurt, voor ze er achter komen, dat ze alleen maar grootschalige misdaad staan te steunen, en daar de Bijbel nog voor staan te verneuken..
En dan zijn er weer andere christenen, die opmerken dat er wel wat veranderingen zichtbaar zijn.
En alles bij elkaar zitten de christenen nog mijlenver verwijderd van het punt waarop ze een deuk in een pakje boter kunnen slaan in de Israelpolitiek. En dat is over 5 jaar nog zo.
Jij hebt geen idée hoe zwaar christendom onder vuur ligt he?
Zelfs de critici die beginnen over 'Nieuwe Kruistochten', die krijgen hun stelling al goed rond hoor. Ik denk dat jij nog geen idee hebt hoe groot het schandaal hier is..
Jij hebt geen idée hoe zwaar christendom onder vuur ligt he?
Zelfs de critici die beginnen over 'Nieuwe Kruistochten', die krijgen hun stelling al goed rond hoor. Ik denk dat jij nog geen idee hebt hoe groot het schandaal hier is..
Ja hoor, Maarten. En dat natuurlijk allemaal omdat in 1009 de maffe kalief al Hakim de Heilige Grafkerk in Jeruzalem plat heeft laten gooien. Daar zij "wij Europese christenen" nog steeds aangebrand over.
Ik hoop dat je de ironie voelt. Nieuwe kruistochten, mijn bips. Wie het nu nog heeft over kruistochten moet dan ook maar niet meer het argument gebruiken dat Joden eens zouden moeten stoppen met het uitmelken van de Shoa voor hun eigen politieke gewin. Dat meten met twee maten is ook om misselijk van te worden.
JNieuwe kruistochten, mijn bips.
Het gaat weer over de verovering van Jeruzalem, en etnisch-religieuze zuivering, die al 60 jaar bezig is.
Het gaat alweer om grof geweld daarbij.
Het gaat alweer om westerse christenen, die dat mede om religieuze redenen steunen, en die Israel door de handel en de overige steun in staat stellen daarmee door te gaan.
Intussen staan Jozua en Deuteronomium vol met goddelijke geboden om het hele gebied etnisch te zuiveren.
En welke christenen zijn het, die doorslaggevend zijn voor deze praktijken? Dat zijn enerzijds die Aramageddon-idioten, maar anderzijds vooral de stilzittende christenen, die zich niet verzetten tegen de machtspolitiek die in feite over de hele linie gesteund wordt door de christelijke politiek.
Etnische zuivering, vooral ook om religieuze redenen, is een van de grote hoofdlijnen sinds 1948, en anno 2008 is het nog steeds vooral aan de westerse christelijke politiek te wijten, dat die steeds maar door gaat.
Het zijn de Europese christenen, die israel sterk genoeg maken om daarmee door te gaan, en die zich verder vrijwel afzijdig houden van de oplossing, onder verwijzing naar de Amerikanen.
En vervolgens zijn het de Amerikaanse conservatieve christenen, die vooral naar hun eigen belangen kijken, en flink demoniserend zijn naar anderen, en op geen enkele manier een serieuze vredesbesprekingen organiseren.
En dit veroorzaakt een zeer langdurig en intensief lijden van 3,5 miljoen mensen, al gedurende 41 jaar, of eigenlijk al meer dan 70 jaar.
En dat allemaal omdat westerse christenen meer gevoel wensen te hebben voor het idee dat Joden eigenlijk in Israel thuis horen, dan voor de westerse beginselen voor vrede tussen volkeren. Die kijken dus fijn de andere kant op, terwijl de Landrechten, de Mensenrechten, en het Oorlogsrecht bij bakken tegelijk geschonden worden.
Voila: Moderne Kruistochten!
Dit was de korte versie. Begint het langzaam te dagen?
Christenen en christendom staan weer bijna net zo hard in de verdachtenbank als in de eeuwen van de grote schandalen. Dat krijg je, als christenen grootschalige misdaad mogelijk blijven maken, en vervolgens achterover gaan hangen, en enkel morele praatjes over geweld gaan houden, waarbij ze vooral zichzelf op de borst kloppen.
Kauw hier maar eens op. Ik ben het zeker niet in alles met hem eens maar het geeft je een idee dat je met jouw omgaan met deze kwestie op een regelrechte ramkoers bent:
PKN-werkgroep ”Keerpunt” c.s. willen Israël in Palestina veranderen!
A-mahdi-ne-jihad wenst Israel van de kaart te vegen met een atoombom; deze PKNwerkgroep c.s. proberen het met diverse boycots en anti-Israelpropaganda, zo bleek op de door hen georganiseerde themadag 6 juni 2008 in het PKN hoofdkantoor te Utrecht.
Dat klinkt kras, maar of je Israël als Joodse staat nu links- of rechtsom afbreekt, het resultaat is, dat het Joodse volk verdwijnt of opgaat in de massa.
De 2-statenoplossing wordt steeds minder realistisch geacht en er zou een democratisch Israel moeten komen, waarin alle 3,5 miljoen Palestijnse moslim Arabieren moeten terugkeren en samen met de 1 miljoen moslim Arabieren , die al in Israël wonen, moet Palestina herrijzen.
Geen Israël meer, maar Palestina, een naam, die door de Romeinen is bedacht na de algehele verdrijving van de Joden uit het aan hen door de God van Abraham, Isaak en Jacob (JHWH!) beloofde land.
Deze naam gaat terug op Filistea, de Gazastrook waar de Filistijnen woonden in de tijd van het oude Israël.
Zoals in Ps. 83:5 staat: “”opdat aan Israël niet meer gedacht zou worden””, wiste men de naam Israël uit. Geen bezwaar tegen de ca. 60 moslimlanden, die sinds 622 vanaf Mohammed veroverd zijn, vaak daarvoor christelijk; geen bezwaar tegen de discriminatie van alle niet-moslims in die
landen, waar Joden en christenen dhimmi’s zijn, nietswaardige lieden.
Wel bezwaar tegen de Joodse identiteit van Israël, wat als enige land ter wereld kiest voor een Joodse identiteit met de Tora functionerend als grondwet. Immers, Israël moet overlopen worden door het recht op terugkeer van 750.000 Arabische Palestijnen, die in vluchtelingenkampen in de moslimbuurlanden zijn uitgegroeid tot 3,5 miljoen.
Waarbij genegeerd wordt dat:
1. Jordanië vanuit de oorspronkelijke verdeling (1917 Balfourdeclaratie) al functioneert als woongebied voor de groep Arabische moslim-Palestijnen en de buurlanden verder hun moslimbroeders en zusters al 60 jaar laten stikken in de genoemde kampen!
Ze worden misbruikt als politiek instrument om Israël van de kaart te krijgen.
2. Er in 1948 ook 750.000 Joden uit de omliggende moslimlanden zijn verdreven met achterlaten van al hun bezit zonder enige compensatie.
Deze Joden zitten niet in kampen, maar zijn direct liefdevol in Israel opgenomen.
3. Er bestond een staat/koninkrijk Israël vanaf ca. 1300 voor Christus tot 135 er na, zij het, dat er een deel werd weggevoerd en deels ook terugkeerde in de 2 ballingschappen in 732 en 597/586 door de Assyriers en Chaldeen.
Na Abraham, ca. 1850 voor Christus hebben ze vanaf de uittocht uit Egypte olv. Mozes als Joods volk (1400 voor Christus) het land Palestina bewoond en er is altijd een klein aantal Joden blijven wonen in Palestina, bijv. in 1882 woonden er totaal 450.000 mensen waarvan 25000 Joden.
De Arabische bevolking in Palestina kwam na het verdrijven van de Joden in 135 door de Romeinen vrnl van buitenaf en ging samen met de resterende Joden in Palestina wonen. Tot in de 19e eeuw bleef er een zeer bescheiden bevolkingsaantal in Palestina van Joden en Arabieren, bijv in 1882 totaal 450.000 mensen w.o. 25000 Joden; pas nadat men vanuit het
Zionisme opriep tot wonen in Israël en na 1917 met de belofte van Engeland en de Volkerenbond, nam de Joodse bevolking toe door aankoop van land en ontginning van moerassen.
Mark Twain stelde nalv. zijn bezoek aan Palestina in 1867 het volgende:
...[a] desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds-a silent mournful expanse....A desolation is here that not even imagination can grace with the pomp of life and action....We never saw a human being on the whole route....There was hardly a tree or
a shrub anywhere. Even the olive and the cactus, those fast friends of the worthless soil, had almost deserted the country””
Hoewel het wat genuanceerder lag volgens anderen, is het beeld veelzeggend.
Met de komst van de Joden in de 20ste eeuw, is “”de woestijn gaan bloeien als een roos””!
Door de economische welvaart, die de Zionisten op gang brachten, trok dat vervolgens ook Arabieren aan uit de omliggende landen.
NB: het land heette dus Palestina en tot 1967 noemde men de gezamenlijke bevolking van Joden en Arabieren dus Palestijnen.
Daarna hebben de Arabische Palestijnen zich die naam toegeëigend ter onderscheid van de Joden en wordt geheel ten onrechte de indruk gewekt als zou er een Palestijns volk hebben bestaan.
De werkelijkheid is dus, dat het een bonte verzameling is van Arabieren uit de diverse moslimlanden rondom Israël, die wilden delen in de welvaart, maar vanaf het begin tevens de Joden wilden verdrijven.
In Hebron werd in 1929 de hele Joodse gemeenschap vermoord en in 1935 werd de Moslim Broederschap in Palestina opgericht voor de Endlösung.
Ook de grootmoefti van Jeruzalem , Al Hoesseini uit Amin (Kroatie) wilde graag met Hitler samenwerken voor dat doel en heeft dat ook volop gedaan; hij was een oom en leermeester van Yasser Arafat, die ook Jodenhaat als levensdoel had.
De Joden hebben zich dus voortdurend moeten verdedigen tegen de Arabische (moslim) moordzucht in de 20ste eeuw en toen in 1948 5 moslimbuurlanden Israel wilden vernietigen, werden de Arabieren in Israël door hun leiders opgeroepen tijdelijk weg te gaan.
Na de vernietiging van Israël zouden ze weer terug kunnen; ze zitten nu in 2008 nog in kampen, gedwongen door hun Arabische vrienden.
Want Israël am chai, Israël zal leven naar de beloften van de God van Abraham, Isaak en Jakob, JHWH !
Het is nog steeds niet vernietigd en daarom houden de moslimlanden de Palestijnse vluchtelingenkampen nog steeds in stand; ze houden op dat punt hun afspraak in stand.
A-mahdi-ne-jihad wil graag een atoombom gebruiken voor het van de kaart vegen van Israel, maar als hij die kans al krijgt, zou het wellicht een afzwaaier worden naar Damascus, waar Hezbollah en Hamas zetelen, zie Jes.17. Maar uiteraard kan Damascus ook op een andere wijze worden vernietigd; dat het gebeurt staat vast.
In Jordanie had de regering zo genoeg van de Palestijnen, dat er op “”zwarte september””
(1970) velen zijn vermoord, mede omdat het er op leek dat ze de staat zouden overnemen. De meest reële oplossing voor de Palestijnen zou zijn, dat ze erkennen geen apart volk te zijn en dat ze naar hun oorspronkelijke bevolking van de moslimbuurlanden terug dienen te gaan.
Individuele rechten die Arabische Palestijnen van oudsher individueel in Palestina hadden, kunnen als omgeruild worden beschouwd m.b.t. de 750.000 verdreven Joden uit de moslimlanden in en na 1948 de moslimbuurlanden zijn uitgewerkt.
Deze verdreven Joden hebben overigens vele malen meer schade geleden dan de Arabische Palestijnen, zo is becijferd, dus daar zou zeker een compensatie gegeven moeten worden.
De PKN-werkgroep roept samen met geestverwanten als het Palestina Komitee op tot diverse boycots, afschaffing van het EU-handelsverdrag met Israel en zo moet het Israëlische ”apartheidsregime” ten val komen.
Met behulp van Midden-Oostendeskundige Robert Soeterik, die zijn nieuwe boek “”de verwoesting van Palestina”” presenteerde, wordt Israël afgeschilderd als een volk, wat genocide pleegt op de Palestijnen.
In dat boek staan tientallen artikelen van anti-Israel schrijvers uit Joodse en Arabische kringen en met veel feiten materiaal wordt Israël neergezet als kolonisator, die het land van de Palestijnen rooft zonder enig recht en vervolgens ook nog genocide pleegt tot alle Palestijnen weg zijn.
Kauw hier maar eens op.
Absoluut niet. En zeker zonder bronvermelding niet. Ik denk trouwens wel te weten wie het is. Er waren 3 van die verdwaasde idioten op die studiedag. Die zitten altijd voor sprookjes en verhalen waar geen donder van deugt.
Maar waarom zou ik ingaan op de eerste de beste bullshit die jij boven tovert, als je niet eens antwoord hebt op wat ik hier boven over die kruistochten schreef? Het zijn bijzonder harde realiteiten die daar staan hoor.
Je mag van mij best lekker doorgaan met al die ontkenning, maar waarom zou je dan voor mij interessant zijn?
Die bullshit hierboven is natuurlijk makkelijk te torpederen, maar waarom zou ik het doen, als jij toch je hersens niet in zet? Sorry, maar je moet wel laten zien dat je de boel een beetje aankunt.
Sorry, maar je moet wel laten zien dat je de boel een beetje aankunt.
Ook een zielszorger kan geen ijzer met handen breken.
Ook een zielszorger kan geen ijzer met handen breken.
Hoe waar en mijn oprechte dank voor de morele steun. Maar misschien dat het water de steen uitslijpt.
maar het gaat mij erom dat je met jouw manier van omgaan met deze kwestie juist dit soort krachten frontaal tegenover je krijgt.
En jij denkt, dat je dit soort Eretz-Israelfiguren niet frontaal tegen je krijgt bij welke echte oplossing dan ook??.. Grapjas..
Ik ken die Ben Kok trouwens. En het artikel ook. Sterker nog, ik heb al eens een uitgebreid stuk geschreven over wat daar allemaal zoal aan mankeert, zeker ook wat betreft de fundamenteel theologische kanten.
Maar bij nader inzien heb ik dat hem niet gestuurd. Hij is het niet waard. Ik zou het stuk hier zo neer kunnen plakken, maar heb daar helemaal geen zin in, omdat jij niet op hoofdzaken in gaat.
Ga jij maar eens fijn met de billen bloot over die Kruistochten, want je hebt wat te doen hoor. Als je dacht dat je daar omheen kon, forget it. Laat eerst maar eens zien dat je snapt, hoe ernstig de situatie in feite is.
Ron Haleber
28-09-08, 09:02
Ron alweer: binnen die PKN wordt er zeer verschillend gedacht over deze kwestie. Het is nu eenmaal geen politieke partij maar een verzameling ook verschillend gelovende gelovigen. Kerkje afzeiken is trouwens een erg oud en beschimmeld spelletje. Verzin eens een nieuwe of ga, als deze kwestie je echt na aan het hart ligt, er eens wat mee doen in plaats van hier rond te hangen.
Dat rapport geeft tenminste aan dat er wat mee wordt gedaan, zo ingewikkeld als het is.
Wortel, ik heb op jouw advies eens goed rondgekeken bij jouw kerkmensen - met name over wat jij mij aanraadt om te gaan doen... Dus over wat die mensen plannen om vanuit dat PKN-rapport gaan doen...
Ik zie pelgrimages naar het Heilige Land, reizen naar medechristenen in Bethlehem... Samen Kerstmis vieren en zovoorts...
ik begrijp die kerkmensen niet hoe ze het lef hebben om zonder duidelijke keus zich als gast te durven presenteren aan Palestijnen waar ze duidelijk niet de minimale politieke solidariteit mee hebben...
Het lijkt me dat als die Palestijnen in de gaten krijgen wat ze met hen in huis hebben, dat ze er gauw een end aan zullen maken... Ga die kaarsjes aan je kerstboom en stalletjes maar fijn thuis optuigen!
Zelfs Pax Christi en het IKV waar ik vroeger veel sympathie voor voelde, stellen me teleur door geen duidelijke stellingname te nemen tegen het PKN-rapport - maar door met die vrome trend mee te gaan...
Wortel, indertijd gaf ik druk bezochte cursussen mmv Marokkanen voor de kerkmensen over Islam-christendom en over de wereld van Marokko. We organiseerden toen samen met hen demonstraties tegen de onrecht van de oorlogen in het MO...
Maar vandaag de dag zou me het schaamrood naar de kaken rijzen als ik zoiets weer moest proberen om te gaan doen, zoals jij me adviseert...!
Wortel bij jouzelf komt tot mijn grote teleurstelling nu ook ook de zionistische aap uit de mouw van je dominees-toga!
De teksten die jijzelf hierboven en op de vorige pagina presenteert - met name jouw bijval met die rare meneer Ben - schreeuwen ten hemel wat betreft onbegrip en verdraaïng tav de Palestijnen. Hoe durf je dat in hemelsnaam serieus op een Marokkaanse site neer te zetten...?:schrik:
Wortel, het is echt verloren tijd om dat hier weer eens te gaan weerleggen. Het is in substantie oude zionistische koek met een charitatief vals smakend sausje...
Als halfgare kerstkalkoenen worden de christelijke Palestijnen door jou als hun kerkelijke kok op tafel gebracht! :D
En dan nog het lef om bij voorbeeld Robert Soeterik zijn standpunt te gaan verwijten! Hij is als MO-kenner gepokt en gemazeld met Irak en Iran... Jij kunt in zijn schaduw niet staan!
Ik sta verstomd hoe brutaal men bij jou spreekt... En ik besef hoe die kerkwereld momenteel volstrekt van me vervreemd is. Moet ik daarmee bij mijn Marokkaanse vrienden aankomen? Een gotspe!
En zoals je mij verwijt: ik moet dat mooi vinden en er dus samen met Marokkanen iets mee gaan doen! Ze zullen me zien aankomen! Het is te dol om waar te wezen!:fuckit:
Ik weet niet wie er getikter is.
Maar een politiek standpunt over een gewone, simpele laagbijdegrondse kwestie van imperialisme en kolonialisme rechtvaardigen met religieus gebabbel, en dan van de kant van gelovigen die niet eens partij zijn in het conflict, godallemachtig.
Hoe meer Wortel het PKN-standpunt uitlegt, hoe ranziger en immoreler het wordt.
Hollandse protestanten. Breek me de bek niet open.
Hollandse protestanten. Breek me de bek niet open.
Roomser dan de paus zie ik.
Ron Haleber
28-09-08, 09:54
Ik weet niet wie er getikter is.
Hoe meer Wortel het PKN-standpunt uitlegt, hoe ranziger en immoreler het wordt.
Hollandse protestanten. Breek me de bek niet open.
Het volstrekt onbegrijpelijke voor mij is dat Wortel mij serieus voorstelt dat ik met die dubbelzinnige soep iets zinnigs zou moeten doen! :terrorist
Ik heb niets tegen protestanten. Iedereen die zich solidair met recht en verdrukte mensen - verklaart, lijkt me welkom.
Maar hier wordt vandaag de dag met veel branie een oudbakken verhaal gepresenteerd dat niet klopt... Wortel denkt dat Palestijnen en andere normale mensen dat zomaar voor zoete koek slikken! Ongelovelijk! :zegniets:
:auw2:
Het volstrekt onbegrijpelijke voor mij is dat Wortel mij serieus voorstelt dat ik met die dubbelzinnige soep iets zinnigs zou moeten doen! :terrorist
Ik heb niets tegen protestanten. Iedereen die zich solidair met recht en verdrukte mensen - verklaart, lijkt me welkom.
Maar hier wordt vandaag de dag met veel branie een oudbakken verhaal gepresenteerd dat niet klopt... Wortel denkt dat Palestijnen en andere normale mensen dat zomaar voor zoete koek slikken! Ongelovelijk! :zegniets:
:auw2:
Waar vind jij dan protestanten die zich solidair verklaren met? Niet in de PKN, zoveel is wel duidelijk.
De Palestijnen zijn niet interessant. Je bidt wat samen met ze en dan maar hopen dat ze achterlijk zijn. Which not.
EDIT: las net brakend dat stuk door waaruit bleek dat er een werkgroep Keerpunt is dat I. 'fascistisch' noemt :hihi: Dus dat neem ik terug :hihi:
Maar een politiek standpunt over een gewone, simpele laagbijdegrondse kwestie van imperialisme en kolonialisme rechtvaardigen met religieus gebabbel, en dan van de kant van gelovigen die niet eens partij zijn in het conflict, godallemachtig.
Hoe meer Wortel het PKN-standpunt uitlegt, hoe ranziger en immoreler het wordt.
Hollandse protestanten. Breek me de bek niet open.
Het zou allemaal nog kunnen. Maar dan zou allereerst de theologie rond Israel moeten deugen. Maar zelfs die doet dat niet.
Christendom ligt weer zwaar onder vuur. En Wortel kan makkelijk zonder het te beseffen aan de verkeerde kant staan.
Maar waar had je een probleem mee? Die vergelijking met de Kruistochten?
in de weet dat wetenschap en geloof niet samengaan.
De Heere schrijft waarheidsvinding voor. Mensen geven daar gehoor aan, zelfs professioneel door de ontwikkeling van wetenschap.
De Palestijnen zijn niet interessant. Je bidt wat samen met ze en dan maar hopen dat ze achterlijk zijn. Which not.
Nee, dat wordt niet gedacht. Er wordt praktisch gezien veel gedaan. Niet genoeg en niet foutloos maar er wordt zeker meer gedaan dan alleen bidden.
http://www.kerkinactie.nl/projects.aspx?rIntNavMotherNavId=4553&blnMenu=false&rStrAction=getResults&countryId=7
Nee, dat wordt niet gedacht. Er wordt praktisch gezien veel gedaan. Niet genoeg en niet foutloos maar er wordt zeker meer gedaan dan alleen bidden.
http://www.kerkinactie.nl/projects.aspx?rIntNavMotherNavId=4553&blnMenu=false&rStrAction=getResults&countryId=7
Ja dat bedoel ik niet lieve. Ik bedoel de 'politieke' of 'staatkundige' standpunten van de PKN. Pappen en nathouden doen we allemaal al. Zo van, we hebben het niet over fundamentele onrechtvaardigheid en ziekelijk religio-nationalisme, we douwen er gewoon een paar miljard in, dan valt het wat minder op allemaal.
Ik bedoel de 'politieke' of 'staatkundige' standpunten van de PKN. Pappen en nathouden doen we allemaal al. Zo van, we hebben het niet over fundamentele onrechtvaardigheid en ziekelijk religio-nationalisme, we douwen er gewoon een paar miljard in, dan valt het wat minder op allemaal.
Mwa. ik denk dat me dat meer boeit omdat het praktisch gericht is, het ging me meer om de mensen die daar zijn en werken dan om ons hier die evt wat geld geven. Tenslotte eten we er meestal geen boterham minder om.
Zoals jij het beschrijft lijkt het net alsof ze iets ontkennen. Maar ze kijken oprecht anders naar de situatie en laten zich ook vanuit andere bronnen informeren. Denken dat de media op voorhand anti-Israël is en wantrouwen die berichtgeving dan ook.
Dat pappen en nathouden... zo'n diversiteit aan meningen en verschillende christenen kun je eigenlijk niet onder één paraplu (PKN) verzamelen zonder dat er zoveel water bij de wijn gedaan moet worden dat de wijn er smakeloos van wordt. Dus ook de berichtgeving naar buiten toe staat zo vol comprommissen tussen links en rechts dat er weinig inhoudt meer overblijft.
Maar ik laat het wat deze topic aangaat het er verder bij. Anders ga ik herhaling vallen.
Zoals jij het beschrijft lijkt het net alsof ze iets ontkennen. Maar ze kijken oprecht anders naar de situatie en laten zich ook vanuit andere bronnen informeren.
Dat doen ze toch ook? Ze ontkennen basic mensenrechten en internationaal fatsoen over hoe je een land begint, zoals dat in de internationale gemeenschap officieel sinds 1918 geldt.
Bruut 20e eeuws imperialisme en kolonialisme met sterke racistische connotaties negeren en daarvoor in de plaats met wollige religieuze rechtvaardiging komen voor de status quo vind ik onvoorstelbaar immoreel.
Terwijl ze toch een beetje aan een quasi-neutraal, niet-religieus vertoog doen over staten en volkeren enzo. Als je me nog kan volgen.
Je beroepen op god als het gaat om de staatkundige verhoudingen tussen volkeren is, het spijt me, fascistoïde.
Of je negeert de wereld helemaal en gaat op persoonlijke titel lief doen daar, of je erkent wat er gebeurt. En niet, zoals zij, iets ertussenin.
Nee, dat wordt niet gedacht. Er wordt praktisch gezien veel gedaan. Niet genoeg en niet foutloos maar er wordt zeker meer gedaan dan alleen bidden.
http://www.kerkinactie.nl/projects.aspx?rIntNavMotherNavId=4553&blnMenu=false&rStrAction=getResults&countryId=7
Ik ben blij, dat je de bewijzen van het christelijke faillissement in de zaak zelf aandraagt. Ik wil absoluut niets slechts zeggen van Kerk in Actie, maar moet je nou eens naar dit kijken:
Ze hebben een project "Democratisering in Palestijnse gebieden". Zal wel prima zijn hoor. Maar de hoofdrol van Nederlandse christenen wordt toch echt bepaald door wat de Nederlandse politiek doet. En die verdomd het om het democratisch gekozen Hamas te erkennen, en werkt ook nog mee aan een boycot van 1,5 miljoen mensen in Gaza, enkel omdat Hamas daar zijn rechtmatige positie ingenomen heeft.
Die christenen kunnen dus beter een democratiseringscursus aan Balkenende gaan geven, of op zijn minst hard roepen, dat hij er eentje kan gebruiken. Maar dat doen ze natuurlijk weer niet. Uit de christelijke wereld is nauwelijks iets hoorbaar. Geen lef en geen principes.
Dat doen ze toch ook? Ze ontkennen basic mensenrechten en internationaal fatsoen over hoe je een land begint, zoals dat in de internationale gemeenschap officieel sinds 1918 geldt.
Bruut 20e eeuws imperialisme en kolonialisme met sterke racistische connotaties negeren en daarvoor in de plaats met wollige religieuze rechtvaardiging komen voor de status quo vind ik onvoorstelbaar immoreel.
Terwijl ze toch een beetje aan een quasi-neutraal, niet-religieus vertoog doen over staten en volkeren enzo. Als je me nog kan volgen.
Je beroepen op god als het gaat om de staatkundige verhoudingen tussen volkeren is, het spijt me, fascistoïde.
Of je negeert de wereld helemaal en gaat op persoonlijke titel lief doen daar, of je erkent wat er gebeurt. En niet, zoals zij, iets ertussenin.
Ze weten zich er geen raad mee denk ik. Eigenlijk zouden ze dat beter kunnen toe geven. Aan de ene kant het Israël van de bijbelse belofte waar voor sommige christenen letterlijk de staat Israël mee bedoelt wordt en aan de andere kant de schending van de mensenrechten door datzelfde land.
Ergens heb ik het gevoel dat je gelijk hebt weet je (niet naast je schoenen gaan lopen :ego: ) Je zegt eigenlijk iets heel bijbels. :)
Als ik zo vrij mag zijn om te citeren: Math 5: 13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt.
14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is.
Maar goed, ik hou het hierbij en ga slapen. Morgen is het weer vroeg dag.
:zwaai:
Ze weten zich er geen raad mee denk ik. Eigenlijk zouden ze dat beter kunnen toe geven.
Ja precies. En niet met een verwrongen verhaal komen dat van 'leugentjes om bestwil' aan elkaar hangt. Gelukkig begrijp je me en word je niet boos / gekwetst.
Ergens heb ik het gevoel dat je gelijk hebt weet je (niet naast je schoenen gaan lopen :ego: ) Je zegt eigenlijk iets heel bijbels. :)
Dat zal best. :) Ik denk dat er in het christendom altijd een spanningsveld zit tussen de wereldlijke politiek negeren en er toch iets mee doen. Dat laatste leidt onherroepelijk tot gecompromitteerd worden. Ver, ver afdwalen van de oorspronkelijke boodschap.
Als ik zo vrij mag zijn om te citeren: Math 5: 13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt.
14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is.
Zo vrij mag je best zijn, al snap ik er niets van :) Maar ik denk dat je hetzelfde bedoelt als ik.
Dat doen ze toch ook? Ze ontkennen basic mensenrechten en internationaal fatsoen over hoe je een land begint, zoals dat in de internationale gemeenschap officieel sinds 1918 geldt.
Alweer: deze hele kwestie is een situatie waarin beide partijen ieder hun gelijk hebben. Wanneer je de sterk spirituele aspecten daarvan wilt ontkennen die in de mensen die het aangaat zélf leven, aan beide zijden, dan leidt je aan blikvernauwing. Dan kun je roepen van "immoreel" en "fascistoïde" tot je blauw ziet, maar dan zie je toch echt voorbij aan de krachten die er gewoon in meespelen. Je kunt van die krachten vinden wat je wilt, ze zijn er gewoon, wat je daar verder ook van denkt. Het hele clubje van moreel verontwaardigden hier op Maroc.nl als het over deze kwestie gaat, heeft in die zin gewoon recht op neer een blinde vlek. De positie van Werkgroep Keerpunt heeft in deze zin mijn meeste sympathie, maar zo'n verhaal van Ben Kok, waarvan ik al schreef dat ik het er op veel plaatsen bepaald niet mee eens, beschrijft ook krachten die aan het werk zijn. Daar ben ik zelf ook niet gelukkig me, maar ze zijn er dus gewoon.
Het enige wat ik zeg is dat als je er tegenaan gaat op jullie manier je die krachten nog harder tegen je krijgt dan wanneer je ze tracht mee te wegen. Het is dan erg makkelijk moreel verontwaardigd te doen vanuit je bureaustoel maar het brengt op geen enkele manier een oplossing dichterbij.
En over de vraag of "ze zich er raad mee weten": toon mij überhaupt maar eens iemand die er wél raad mee weet. Jullie doen allemaal alsof de situatie zo gered zou zijn als ze het maar op jullie manier deden. Deze wereld kent in die zin genoeg voor het oog wereldwijze maar in wezen naïeve wereldverbeteraars wiens stem in werkelijkheid -helaas- nooit enig gewicht in de schaal zal leggen. Tough shit.
.
Knap van je, dat je weet wat wij allemaal niet zien. Mag je nou de nuances gaan uitleggen van de kampbeulen van Hitler of de nazi's in het algemeen, en hoe iedereen daar de achtergronden van miskent. Ze hangen aan je lippen jongen, steek van wal..
Probeer anders toch die kruistochten maar. Of heb je helemaal nergens een antwoord op?
En over de vraag of "ze zich er raad mee weten": toon mij überhaupt maar eens iemand die er wél raad mee weet. Jullie doen allemaal alsof de situatie zo gered zou zijn als ze het maar op jullie manier deden. Deze wereld kent in die zin genoeg voor het oog wereldwijze maar in wezen naïeve wereldverbeteraars wiens stem in werkelijkheid -helaas- nooit enig gewicht in de schaal zal leggen. Tough shit.
Ik denk zeker niet dat ik beter weet hoe het zou moeten of kunnen maar dit wat Mark61 schreef is in mijn ogen wel een rake opmerking.
Dat zal best. :) Ik denk dat er in het christendom altijd een spanningsveld zit tussen de wereldlijke politiek negeren en er toch iets mee doen. Dat laatste leidt onherroepelijk tot gecompromitteerd worden. Ver, ver afdwalen van de oorspronkelijke boodschap.
Mijn vader zei ooit over de PKN dat als je zoveel neuzen dezelfde kant op wilt laten wijzen je zoveel water bij de wijn moet gaan doen dat er weinig smaak meer over blijft. Wie weet heeft hij ergens gelijk.
Ik heb nooit het idee dat ik alles zo goed weet. Juist geloof levert me zelf ook heel veel vragen op waar niemand nu nog antwoorden op heeft. Het is dat waarom ik juist me heel stevig vasthou aan het christelijk geloof. Niet dat het me altijd meer antwoorden geeft maar doordat Jezus midden in de wereld is gekomen. En dan vraag ik me vaak af. Hoe zou Hij reageren hier en nu?
En het kan best zijn dat ik dan helemaal fout zit in mijn denken en aanvoelen van dingen die gebeuren. Maar het is meer een soort zoeken naar hoe, wat en waarom. Niet een denken dat ik alles weet. Integendeel zelfs.
Alweer: deze hele kwestie is een situatie waarin beide partijen ieder hun gelijk hebben.
Dat zal best. En jij bent te debiel om zelf de situatie te beoordelen? Dus is er maar sprake van 'twee partijen' waar er 'twee schuld hebben'? Gewoon, omdat het wel convenient is?
Wanneer je de sterk spirituele aspecten daarvan wilt ontkennen die in de mensen die het aangaat zélf leven, aan beide zijden, dan leidt je aan blikvernauwing. Dan kun je roepen van "immoreel" en "fascistoïde" tot je blauw ziet, maar dan zie je toch echt voorbij aan de krachten die er gewoon in meespelen.
Wat brabbel je hier nou man? Ik zie juist NIET voorbij, ik zie immorele en fascistoïde gedachtengangen die worden gerechtvaardigd met een beroep op verhaaltjes van en over god.
Wat jij 'sterk spiritueel' noemt IS fascistoïde. Nee ik verwacht niet dat je dat wenst te begrijpen. Dat is gelovigen eigen.
Daar ben ik zelf ook niet gelukkig me, maar ze zijn er dus gewoon.
Ja, dat weten we al enige tijd. Maar wat wou je daarmee zeggen?
Het enige wat ik zeg is dat als je er tegenaan gaat op jullie manier je die krachten nog harder tegen je krijgt dan wanneer je ze tracht mee te wegen.
Man hou toch op. Ultrarechtse aderverkalkte refo's veranderen gewoon niet, anders dan door uit te sterven.
En over de vraag of "ze zich er raad mee weten": toon mij überhaupt maar eens iemand die er wél raad mee weet. Jullie doen allemaal alsof de situatie zo gered zou zijn als ze het maar op jullie manier deden.
Het is inderdaad één van de simpelst op te lossen kwesties ter wereld. En niet simpel, omdat de overmacht van de één de situatie op slot houdt.
Hou op met die zalvende praat en kom gewoon uit voor het walgelijk immorele, fascistoïde gedachtengoed van de PKN.
Het is inderdaad één van de simpelst op te lossen kwesties ter wereld. En niet simpel, omdat de overmacht van de één de situatie op slot houdt.
Nee, niet simpel. Al is het maar om het omstreden Jeruzalem.
Knap van je, dat je weet wat wij allemaal niet zien. Mag je nou de nuances gaan uitleggen van de kampbeulen van Hitler of de nazi's in het algemeen, en hoe iedereen daar de achtergronden van miskent. Ze hangen aan je lippen jongen, steek van wal..
Probeer anders toch die kruistochten maar. Of heb je helemaal nergens een antwoord op?
Die kinderachtige hatelijke opmerkingen altijd. Waarom haal je er nu weer naz's bij. Dat slaat helemaal nergens op.
Nee, niet simpel. Al is het maar om het omstreden Jeruzalem.
Oh aan alles is een mouw te passen. Waar een wil is enzo.
Wat brabbel je hier nou man? Ik zie juist NIET voorbij, ik zie immorele en fascistoïde gedachtengangen die worden gerechtvaardigd met een beroep op verhaaltjes van en over god.
Wat jij 'sterk spiritueel' noemt IS fascistoïde. Nee ik verwacht niet dat je dat wenst te begrijpen. Dat is gelovigen eigen.
Hij brabbelt helemaal niet, hij formuleert wat wollig hetzelfde wat jij in ander verband ook vaststelt:
Ach, overduidelijk verstandig zijn en gelijk hebben is geen aanbeveling in de Ami politiek. Bovendien heeft iedereen een geheugen van 3 dagen max.
Ze doen dit toch al zeker 8000 jaar (volgens henzelf) en wellicht 80.000 jaar (volgens de wetenschap), dus ik zou er niet op rekenen.
Oh aan alles is een mouw te passen. Waar een wil is enzo.
Geef eens een voorbeeld. Hoe zou jij de toekomst van Jeruzalem voor je zien? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
Geef eens een voorbeeld. Hoe zou jij de toekomst van Jeruzalem voor je zien? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
Oh heel simpel. In het vredesverdrag wordt de status van Jeruzalem 'n.o.t.k.'
Daarna neemt de VN het bestuur op zich voor zolang, en de 'partijen' babbelen net zo lang tot ze er uit zijn. Het zou een grotendeels autonome stad kunnen worden (de bewoner beslist, niet de ideologische / machtswellustige staat I/P erachter). Het zou ook voor eeuwig een 'extern' bestuurde stad kunnen blijven. Het kan een soort Andorra worden, dat wordt officieel bestuurd door F en S, althans de Franse president en de bisschop van Barcelona, of zoiets.
Dit kan alleen als Israel eerst de omsingelende illegale oostelijke voorsteden ontruimt. De politiek is nu om de Palestijnen op alle mogelijke manieren behalve keihard geweld eruit te werken. In en in verdorven ethnic cleansing.
Het kan een soort Andorra worden, dat wordt officieel bestuurd door F en S, althans de Franse president en de bisschop van Barcelona, of zoiets.
Meir Shalev (http://articles.latimes.com/2007/jun/05/opinion/oe-shalev5), sinds zijn geboorte inwoner van Jeruzalem, stelde ooit een dergelijke constructie voor, met de Dalai Lama als formeel staatshoofd.
Een perfect redelijk voorstel.
Kansloos dus.
Meir Shalev (http://articles.latimes.com/2007/jun/05/opinion/oe-shalev5), sinds zijn geboorte inwoner van Jeruzalem, stelde ooit een dergelijke constructie voor, met de Dalai Lama als formeel staathoofd.
Een perfect redelijk voorstel.
Kansloos dus.
:)
enzo
knuppeltje
29-09-08, 11:03
Dit kan alleen als Israel eerst de omsingelende illegale oostelijke voorsteden ontruimt. De politiek is nu om de Palestijnen op alle mogelijke manieren behalve keihard geweld eruit te werken. In en in verdorven ethnic cleansing.
Bij dat eruit werken komt er anders nogal aardig wa geweld bij kijken (ik zei bijna 'te pas'), de palestijnen proberen zo'n ontruiming tog tegen te houden, en dan gaat het er niet zachtzinnig naar toe.
Maar inderdaad Jeruzalen onder internationaal bestuur zolang ze het daar niet eens kunnen worden, had in feite allang gebeurd moeten zijn. Sturen we gewoon Verhagen daar naartoe gaan en laten we hem zeggen: Ik ben een Jeruzalemmer, of zoiets.
Die kinderachtige hatelijke opmerkingen altijd. Waarom haal je er nu weer naz's bij. Dat slaat helemaal nergens op.
Hoog tijd dat jij gaat zien, dat die 'kinderachtige hatelijke' opmerkingen (zoals jij dat noemt) die "nergens op slaan" in feite doel raken, en dat de situatie in christendom mbt Israel veel erger is dan jij denkt.
Mark61 had het ook al over fascisme. Dat is niet voor niets hoor. Christendom zit weer steviger in de verdachtenbank dan ooit. Ik ben overtuigd christen hoor, maar Christendom is bezig een varkensstal in de kwestie te worden.
Wortels soort visie of redenering hierboven kun je ook op WO II toepassen. Wortel zou dan zeggen: je kunt wel alles bij die nazi's leggen, maar dat is knap eenzijdig: Je moet eerst beseffen, dat beide partijen hun eigen unieke positie en achtergrond hebben.
Reallife, als je in geval van grootschalige misdaad prioriteit geeft aan gekeuvel over achtergronden, in plaats van aan de feitenvaststelling, daderschap vaststellen, en de praktische manier om het geweld te stoppen, dan wordt je bedenkelijk hoor.
Op zijn best is Wortel de moeder van een zware crimineel die voor de rechter staat, en daar betoogt dat Jantje zo'n slechte jeugd gehad heeft.
Ik heb nooit het idee dat ik alles zo goed weet. Juist geloof levert me zelf ook heel veel vragen op waar niemand nu nog antwoorden op heeft. Het is dat waarom ik juist me heel stevig vasthou aan het christelijk geloof. Niet dat het me altijd meer antwoorden geeft maar doordat Jezus midden in de wereld is gekomen. En dan vraag ik me vaak af. Hoe zou Hij reageren hier en nu?
What would Jesus bomb?!
Deze lachwekkende maar rake vraag lanceerde Michael Moore in een volle zaal, terwijl een groep Republikeinse evangelisten het 'Onze Vader' en 'Ave Maria' naar Moore aan het scanderen was uit protest tegen Moore's activiteiten. Moore maakte zo in éen klap duidelijk, dat het Republikeinse MO-beleid zwaar tegen de leer van Christus was. (en de bijval van Balkenende dus ook.)
Jezus zou gegarandeerd een groot voorstander van de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren zijn. Het zijn vredesbeginselen die beogen, dat mensen tenminste minimale kansen hebben, en het ergste leed bespaard blijft.
Hoe zou Jezus reageren op Israel en alles wat daar gebeurt? En op de houding van christenen? Vermoedelijk zou je zelden zo'n spektakel gezien hebben. De godsdienst wordt ontstellend misbruikt, en christenen doen daar hard aan mee, en steunen allerlei misdaad. De christelijke beerput is weer groter dan ooit hoor.
Alweer: deze hele kwestie is een situatie waarin beide partijen ieder hun gelijk hebben. Wanneer je de sterk spirituele aspecten daarvan wilt ontkennen die in de mensen die het aangaat zélf leven, aan beide zijden, dan leidt je aan blikvernauwing. Dan kun je roepen van "immoreel" en "fascistoïde" tot je blauw ziet, maar dan zie je toch echt voorbij aan de krachten die er gewoon in meespelen. Je kunt van die krachten vinden wat je wilt, ze zijn er gewoon, wat je daar verder ook van denkt. Het hele clubje van moreel verontwaardigden hier op Maroc.nl als het over deze kwestie gaat, heeft in die zin gewoon recht op neer een blinde vlek. De positie van Werkgroep Keerpunt heeft in deze zin mijn meeste sympathie, maar zo'n verhaal van Ben Kok, waarvan ik al schreef dat ik het er op veel plaatsen bepaald niet mee eens, beschrijft ook krachten die aan het werk zijn. Daar ben ik zelf ook niet gelukkig me, maar ze zijn er dus gewoon.
Het enige wat ik zeg is dat als je er tegenaan gaat op jullie manier je die krachten nog harder tegen je krijgt dan wanneer je ze tracht mee te wegen. Het is dan erg makkelijk moreel verontwaardigd te doen vanuit je bureaustoel maar het brengt op geen enkele manier een oplossing dichterbij.
En over de vraag of "ze zich er raad mee weten": toon mij überhaupt maar eens iemand die er wél raad mee weet. Jullie doen allemaal alsof de situatie zo gered zou zijn als ze het maar op jullie manier deden. Deze wereld kent in die zin genoeg voor het oog wereldwijze maar in wezen naïeve wereldverbeteraars wiens stem in werkelijkheid -helaas- nooit enig gewicht in de schaal zal leggen. Tough shit.
Wie zijn wij en wie zijn jullie in dit verband ?
Of je nu spirituele, moralistische of juridische abstracties narent... Lood om oud ijzer.
Dat zal best. En jij bent te debiel om zelf de situatie te beoordelen? Dus is er maar sprake van 'twee partijen' waar er 'twee schuld hebben'? Gewoon, omdat het wel convenient is?
Wie heeft het over schuld? Ik heb het over partijen die ieder hun eigen gelijk hebben. Daarmee is 'convenient' wel het laatste woord dat hier op zijn plaats is.
Wat brabbel je hier nou man? Ik zie juist NIET voorbij, ik zie immorele en fascistoïde gedachtengangen die worden gerechtvaardigd met een beroep op verhaaltjes van en over god.
Laat ik het gewoon heel concreet maken op grond van ervaringen: Toen ons reisgezelschap bij de Westelijke muur -ook wel klaagmuur- stond moesten we bijna met bebaarde orthodoxe joden op de vuist omdat één van ons een Nieuw Testamentje had getrokken om even wat na te kijken. Min of meer hetzelfde overkwam ons in de Al-Aqsa moskee op de Haram al Sharif toen ik terloops een gebedenboek wilde inkijken. Toen kwam de Islamitische versie van de boze koster op volle oorlogssterkte ons in het gezicht schreeuwen dat we met onze gore ongelovige poten van hun heilige boeken moesten afblijven. Weer hetzelfde overkwam ons in de Heilige Grafkerk alwaar christenen van alle plaatsen op aarde het meest onheilig met elkaar omgaan.
Wat jij 'sterk spiritueel' noemt IS fascistoïde. Nee ik verwacht niet dat je dat wenst te begrijpen. Dat is gelovigen eigen.
Ik denk dat jij iets niet begrijpt. Jij begrijpt niet en bent er dus stekeblind voor dat al deze "heilige" plaatsen, die ik hierboven noem, voor mensen een zodanig diepe spirituele waarde hebben dat hun hele identiteit en zelfverstaan ervan afhangen. Dat kun je onzin of zelfs fascistoïde vinden, het is een werkelijkheid die zal moeten worden meegewogen bij het zoeken naar een oplossing. Niks meer niks minder. En als het dan zo simpel zou zijn, waarom dan b.v. niet naast de Al Aqsa-moskee een Joodse synagoge neergezet bovenop de tempelberg, zoals hier de Albert Heijn en de Bas van der Heijden vreedzaam naast elkaar bestaan? Toch gaat dat niet werken en de reden daarvan is dat miljoenen moslims, in dit hysterisch hypothetische geval, dit zullen beleven als een aantasting van hun identiteit en zelfverstaan. Dát gegeven werkt zo door naar alle partijen. Joden doen dit namelijk precies zo en de verschillende christengroepen in de Heilige Grafkerk ook. Daar ben je, nogmaals, stekeblind voor.
Man hou toch op. Ultrarechtse aderverkalkte refo's veranderen gewoon niet, anders dan door uit te sterven.
Dat geldt kennelijk dus ook voor sommige joden en moslims en daar hebben we het nu dus ook over. Zo ingewikkeld is het en dus ook zo uitzichtloos.
Het is inderdaad één van de simpelst op te lossen kwesties ter wereld. En niet simpel, omdat de overmacht van de één de situatie op slot houdt.
Je dagdroomt in je ivoren toren van politieke correctheid. In het bedrijfsleven is daar een term voor: condomeren: Heel veel woorden gebruiken om maar aan te geven dat de wereld zo gered is, maar helaas zullen die woorden nergens enig doel raken omdat je er een groot rubber omheen hebt getrokken. Dat rubber is in dit geval een eenzijdig belichten van de totale situatie. Op zijn rond Rotterdams gezegd: beweren dat deze kwestie één van de simpelst op te lossen kwesties in de wereld is, is veilig een eind weg lullen, zonder dat je daadwerkelijk in de harde weerbarstige werkelijkheid van de onverzoenlijkheid gaat staan.
Hou op met die zalvende praat en kom gewoon uit voor het walgelijk immorele, fascistoïde gedachtengoed van de PKN.
Deze opmerking maakt pijnlijk duidelijk dat je totaal ongeschikt bent voor welk concrete politieke handelen dan ook. Je prijst jezelf uit de markt van overleg, namelijk. Alweer: ga er zo tegenaan bij de partijen die in deze kwestie meedoen en je maakt alleen maar brokken. Dat je mij en mijn kerk voor rotte vis uitmaakt interesseert me erg weinig. Dat je serieus denkt op deze manier in dit conflict iets te bereiken doet mij beseffen dat er nog een hele lange weg te gaan is.
Hij brabbelt helemaal niet, hij formuleert wat wollig hetzelfde wat jij in ander verband ook vaststelt:
Jij begrijpt het, H.P.
Toen ons reisgezelschap bij de Westelijke muur -ook wel klaagmuur- stond ..
Fijn. Nou nog begrijpen dat de Europese christelijke politiek, en dus de christenen, medeverantwoordelijk zijn voor het ontstaan van dit soort situaties en toestanden. Dit is wat je krijgt als je in zo'n zaak met vochtige oogjes over christelijke beginselen bezig blijft, en intussen nalaat om de harde beginselen voor de vrede tussen volkeren toe te passen in zo'n kwestie. Dan krijg je een poel van misdadigheid, waar je als christen weer over kunt weeklagen. Voila het failliet van christelijk denken.
Wie heeft het over schuld? Ik heb het over partijen die ieder hun eigen gelijk hebben. Daarmee is 'convenient' wel het laatste woord dat hier op zijn plaats is.
Je onttrekt je wederom aan een eigen oordeel. Ik vraag niet naar wat 'de partijen' vinden, ik vraag wat jij er als buitenstaander van vindt. Het sneue is alleen dat de PKN zich niet als buitenstaander beschouwt, maar als belanghebbende. En dan jeuk krijgt omdat het in 2008 toch wel een bizar standpunt is.
Dus is het heel convenient te doen of je achterlijk bent en het fijntjes over 'twee partijen' met 'hun eigen gelijk' te hebben. De PKN zit in een spagaat en weet bij god niet hoe zich eruit te redden. Het resultaat is hoogst ranzig.
Laat ik het gewoon heel concreet maken op grond van ervaringen: ... Weer hetzelfde overkwam ons in de Heilige Grafkerk alwaar christenen van alle plaatsen op aarde het meest onheilig met elkaar omgaan.
Hoe vreemd het jou ook in de oren mag klinken, het probleem is niet een stelletje intolerante godsdienstwaanzinnigen.
Ik denk dat jij iets niet begrijpt. Jij begrijpt niet en bent er dus stekeblind voor dat al deze "heilige" plaatsen, die ik hierboven noem, voor mensen een zodanig diepe spirituele waarde hebben dat hun hele identiteit en zelfverstaan ervan afhangen.
Jij begrijpt de grens tussen godsdienst en het leven der mensen niet. Godsdienst had niets met de kwestie te maken, en is het ondanks verwoede pogingen van joden, en blijkbaar christenen, nog steeds niet. Staatkundige aanspraken maken op lappen grond en etnische zuivering baseren op je godsdienst maakt die godsdienst fascistoïde, ja.
Zoals ik ergens al vroeg: doe mij even het verschil tussen een Uitverkoren Volk en een Herrenvolk?
Toch gaat dat niet werken en de reden daarvan is dat miljoenen moslims, in dit hysterisch hypothetische geval, dit zullen beleven als een aantasting van hun identiteit en zelfverstaan.
Nee, dat is een gore leugen van een fundamentalist. Ik blind voor geschifte gelovigen?
Je dagdroomt in je ivoren toren van politieke correctheid.
Je zwetst. Jij hebt hele lappen nodig om de simpele waarheid te verdonkeremanen. Om vervolgens de christelijke moraal erop los te laten. Dat levert me daar een stinkende hoop immoraliteit op, die voor mij als post-christen met christelijke moraal onverteerbaar is.
Dat rubber is in dit geval een eenzijdig belichten van de totale situatie.
Wat is er precies eenzijdig aan de simpele historische waarheid vaststellen, als uitgangspunt?
Op zijn rond Rotterdams gezegd: beweren dat deze kwestie één van de simpelst op te lossen kwesties in de wereld is, is veilig een eind weg lullen, zonder dat je daadwerkelijk in de harde weerbarstige werkelijkheid van de onverzoenlijkheid gaat staan.
Het is natuurlijk geklets om te beweren dat ik denk dat het zó even opgelost kan worden. Tis mij zonneklaar dat dat niet gaat gebeuren. Niet om het gecompliceerde van de zaak, maar om de onwil van de machtigste partij.
Dat je serieus denkt op deze manier in dit conflict iets te bereiken doet mij beseffen dat er nog een hele lange weg te gaan is.
Waar maak je dat in godsnaam uit op?
Wat hier ter discussie staat is de ranzige houding van de PKN; jij wilt het overal over hebben, behalve daarover.
Je bent vergeten dat gelovigen, in dit geval protestanten, peddlers van moraliteit zijn die bovendien het monopolie op moraliteit überhaupt claimen? Uit dien hoofde val ik de PKN, en jou erbij als het moet, aan.
Hij brabbelt helemaal niet, hij formuleert wat wollig hetzelfde wat jij in ander verband ook vaststelt:
Ik moest heel lang nadenken wat je bedoelde. Misschien begrijp ik het nog niet.
Ik begrijp het religieuze vertoog prima, althans, hoe het protestantisme tegelijkertijd anti- en filosemitisch kan zijn is mij nooit duidelijk geworden, maar goed.
Waar ze de mist ingaan is vanuit dat vertoog met wat glijmiddel overgaan op seculiere nationalistische prietpraat. Ze hebben het niet eens door, denk ik.
Nationalisme is een ideologie waarvan maar weinigen door hebben hoezeer hun denken erdoor wordt beïnvloed.
Ik weet dat dat idioot klinkt, magoed. tis niet anders. Ik heb me er een jaar in verdiept en toen werd mij gewaar hoe het ongeveer in elkaar zit. En hoe het van allerlei eigenaardigheden verklaart, en de visie op geschiedenis vervormt. Tis jammer dat ik niemand zo gek kan krijgen diezelfde gang te maken. Nu klink ik als geschifte profeet nr. zoveel.
Sturen we gewoon Verhagen daar naartoe gaan en laten we hem zeggen: Ik ben een Jeruzalemmer, of zoiets.
Kunnen we dan niet beter Cohen sturen?
Of ligt dit te gevoelig?
"Ik ben een J..."!
:D
Je onttrekt je wederom aan een eigen oordeel. Ik vraag niet naar wat 'de partijen' vinden, ik vraag wat jij er als buitenstaander van vindt. Het sneue is alleen dat de PKN zich niet als buitenstaander beschouwt, maar als belanghebbende. En dan jeuk krijgt omdat het in 2008 toch wel een bizar standpunt is.
Dat eigen oordeel kun je grotendeels tegenkomen in het stuk van de Werkgroep Keerpunt. Daar heb ik wel wat kanttekeningen bij, maar grotendeels ben ik het er wel mee eens. De PKN voelt alleminst belanghebbende, maar ze voelt zich betrokkene. En dat in een situatie waarin velen hun tanden al hebben stukgebeten op de onverzoenlijkheid die in deze situatie ook aanwezig is.
Dus is het heel convenient te doen of je achterlijk bent en het fijntjes over 'twee partijen' met 'hun eigen gelijk' te hebben. De PKN zit in een spagaat en weet bij god niet hoe zich eruit te redden. Het resultaat is hoogst ranzig.
Je post-christelijkheid speelt je hier wellicht parten. De PKN zit niet in een spagaat, maar de hele Israëlisch/Palestijnse kwestie zit in een spagaat. En als betrokkene probeert de PKN daar zo goed en zo kwaad als dat gaat zich toe te verhouden.
De toon van deze discussie doet me trouwens weer erg denken aan mijn mooie tijd op Joods.nl toen ik over dezelfde kwestie werd uitgescholden voor fascistoïde en immoreel toen ik het over de wonderlijke handel en wandel van de Israëlische regering had in haar omgang met Palestijnen. Nog een spagaat.
Tot zover eerst maar weer eens.
Waar ze de mist ingaan is vanuit dat vertoog met wat glijmiddel overgaan op seculiere nationalistische prietpraat. Ze hebben het niet eens door, denk ik.
En daar vergis je je dus deerlijk. Israël als notie valt bepaald niet samen met Israël als natie. Dit zal je ook wel weer prietpraat vinden, maar een gematigd standpunt is nu eenmaal niet aan je besteed.
Ron Haleber
30-09-08, 11:20
Waar vind jij dan protestanten die zich solidair verklaren met? Niet in de PKN, zoveel is wel duidelijk.
De Palestijnen zijn niet interessant. Je bidt wat samen met ze en dan maar hopen dat ze achterlijk zijn. Which not.
EDIT: las net brakend dat stuk door waaruit bleek dat er een werkgroep Keerpunt is dat I. 'fascistisch' noemt :hihi: Dus dat neem ik terug :hihi:
Groepen in de kerken werken samen met VN-organisaties en andere slachtoffergroepen - neem Warchild... Maar dat spreekt vanzelf, lijkt me...
Tav van de Palestijnen - met name de christenen - gaf ik voorbeelden die me voor hen niet acceptabel lijken...
Van de PKN zou je nou juist een scherpe visie op het joodse volk en daarmee verbonden dus op de staat Israël verwachten. Inclusief een ontmaskering van de valse NL-Amerikaanse politieke argumenten die berusten op speudo-bijbelse voorstellingen als het armageddon en nog veel meer. Een weerlegging dus van de rotzooi van de USA-evangelicals...
Een kerk moet daarbij juist uit één mond kunnen spreken, een helder theologisch argument bieden waar recht en de internationale mensenrechten voorop staan. Het evangelie dwingt ze toch daartoe!
Maar ja, daar zijn ze dus absoluut niet toe in staat.
Hun bijbelse coctail leidt enkel tot een standpunt dat hoogstens het sop en de kool spaart. Het is een coctail waar de Israel-lobby een onverdreekbaar deel bij is die als stoorzender meespreekt. De PKN levert dus een verdeeldheid en dubbelzinnigheid op waar niemand op zit te wachten...:fuckit:
Tot enige duidelijkheid, daar daar blijkt de PKN niet toe in staat, bleek al in het rapport.
Juist omdat de PKN geen politieke partij is (zoals Wortel stelt), zou je juist het schenken van onversneden evangelische wijn verwachten!
Voorbij is de tijd van het verleden waarin theologen als Krijn Strijd (UvA) en Miskotte nog helder durfden te denken... Wortel geeft het huidige failliet van de kerken goed weer! Inderdaad, van zijn PKN kun je - behalve charitas - niets meer verwachten...:confused:
Voorbij is de tijd van het verleden waarin theologen als Krijn Strijd (UvA) en Miskotte nog helder durfden te denken... Wortel geeft het huidige failliet van de kerken goed weer! Inderdaad, van zijn PKN kun je - behalve charitas - niets meer verwachten
Holle en goedkope retoriek van cafepraat-niveau, Ron. Het geluid van Werkgroep Keerpunt, een werkgroep van de PKN, is zeer klare wijn.
knuppeltje
30-09-08, 12:01
Kunnen we dan niet beter Cohen sturen?
Of ligt dit te gevoelig?
"Ik ben een J..."!
:D
Laat Cohen maar in Amsterdam z'n werk doen, en misschien heeft na de volgende verkiezing Bos hem nog nog een keer nodig.
Holle en goedkope retoriek van cafepraat-niveau, Ron. Het geluid van Werkgroep Keerpunt, een werkgroep van de PKN, is zeer klare wijn.
Hulde aan de Katholieke kerk, die mede Luther voortbracht!
Hulde aan de Franse koningen, die de Franse Revolutie gestimuleerd hebben!
Hulde aan de Joden: zij brachten immers Een Ander Joods Geluid voort!
Wortel, na de fase van ontkennen, begin je nou ook te liegen he?
Geeft verder niet hoor, maar je maakt zo wel het faillissement van Christendom inzake Israel duidelijk.
Wandelend voorbeeld van Christenen, die onder veel genuanceerde moralistische praat, de christelijke misdaad op zijn beloop laten.
Wat brabbel je hier nou man? Ik zie juist NIET voorbij, ik zie immorele en fascistoïde gedachtengangen die worden gerechtvaardigd met een beroep op verhaaltjes van en over god.
Wat jij 'sterk spiritueel' noemt IS fascistoïde. Nee ik verwacht niet dat je dat wenst te begrijpen. Dat is gelovigen eigen.
Ik denk, dat je er alleen al 2 weken over doet, voor je Wortel zover hebt, dat hij kan formuleren, wat eigenlijk het probléém is daar?!..
Maak er maar 3 weken van.
Ron Haleber
30-09-08, 12:37
Holle en goedkope retoriek van cafepraat-niveau, Ron. Het geluid van Werkgroep Keerpunt, een werkgroep van de PKN, is zeer klare wijn.
Wortel, het lijkt me dat ik met mijn vroegere cursussen over islam, het MO, etc. geen holle praat verkocht. Ik meed het voor mijn kerkelijke publiek niet om harde feiten te geven...
Vanuit jouw verhalen hier hoor ik jammer genoeg, wel enkel dubieuze cafépraat - al doe jij het vanaf de dominees-kansel!
Natuurlijk zijn Keerpunt en Sabeel een verademing... Maar ik vind daar niets wezenlijk meer van terug in het rapport van de KPN... En daar ging het mij om...
Elke organisatie als de KPN die een breed publiek wil bereiken en wil vertegenwoordigen, zorgt er natuurlijk voor dat zij een minderheidsgroep heeft waar zij in de publiciteit mee kan pronken...
Maar dat zegt mij niets als ze in haar ware gezicht zo'n groep verloochent - en die als excuus-Truus gebruikt!:schrik:
al deze "heilige" plaatsen, die ik hierboven noem, voor mensen een zodanig diepe spirituele waarde hebben dat hun hele identiteit en zelfverstaan ervan afhangen. Dat kun je onzin of zelfs fascistoïde vinden, het is een werkelijkheid die zal moeten worden meegewogen bij het zoeken naar een oplossing.
Zou je niet zo willen smijten met de term Fascisme?
Of suggereren dat de critici van Israel daar ongenuanceerd mee smijten?
De toon van deze discussie doet me trouwens weer erg denken aan mijn mooie tijd op Joods.nl toen ik over dezelfde kwestie werd uitgescholden voor fascistoïde en immoreel
Aha, en omdat het daar gebeurde, denk je hier weg te komen?
Had je de illusie tussen partijen te zitten, en dus hoog en droog op een gulden middenstandpunt?
Op Joods.nl is gekrakeel over fascisme een volkomen slag in de lucht. Maar hier niet..
Hier wordt met belangstelling gevolgd hoe jij die VN-beginselen, die er kwamen als reactie op de Fascisten, weer uit beeld staat te vegen, en weigert die centraal te zetten bij de bepaling van wat nou eigenlijk het echte probleem is daar?
Dat soort standaardgedrag bij christenen is precies waarom Werkgroep Keerpunt opgericht werd. En zij zijn daar nog roepende in de christelijke woestijn.
Jij denkt genuanceerder te zijn, omdat je andere (religieuze) factoren erbij sleept. Maar die worden door de critici echt wel gezien hoor, en die krijgen ook een plaats in de analyse. Het probleem ligt bij jou: jij slaagt er niet in die religieuze factoren een plaats te geven in het hele probleemveld. Jij verliest de belangrijkste problemen daarbij uit het oog.
En je doet dat zo halstarrig, dat het hier stil wordt, omdat het opvalt, dat de Fascisten het precies zo deden. En de Kerk in WO II (Pius) ook. Er wordt hier heel precies gekeken hoe jij de zaken onder de mat staat te vegen.
En dat verhaal van die Kruistochten, daar heb je ook al niet van terug. Dat werd je gevoerd als koekje, om eens te zien wat jij deed met de echte realiteiten in dit conflict. Niks natuurlijk. Ja, negeren.. De echte rol van Christenen verdwijnt bij jou helemaal onder de mat.
Moet je niet eens wat leren van 2000 jaar misdaad in Christendom? Daar zit bijna geen kwestie tussen, die behoorlijk is afgehandeld. Wordt het daar niet eens tijd voor?
Holle en goedkope retoriek van cafepraat-niveau, Ron. Het geluid van Werkgroep Keerpunt, een werkgroep van de PKN, is zeer klare wijn.
Ron slaat de spijker helemaal op zijn kop in zijn stuk. Dat gaat over de harde realiteit van de kerk in de zaak.
Vraag je liever af, wat jij per saldo zelf bijdraagt aan het gedachtegoed van Keerpunt, dat je zo zegt te waarderen? Helemaal niets dus.
Wat jij doet is standaard bij christenen: beetje tegensputteren, beetje ongenucanceerd nuanceren, veel negeren, en maar doorzwammen. En intussen doe je helemaal niets wat enige verandering zou kunnen brengen. Daarmee ben je zelf een uitstekend voorbeeld van wat er mis is in christelijke kringen rond de zaak Israel. Precies ZO krijgt misdaad een kans in Christendom.
Vanuit jouw verhalen hier hoor ik jammer genoeg, wel enkel dubieuze cafépraat - al doe jij het vanaf de dominees-kansel!
Natuurlijk zijn Keerpunt en Sabeel een verademing... Maar ik vind daar niets wezenlijk meer van terug in het rapport van de KPN... En daar ging het mij om...
Mijn persoonlijke steunbetuiging aan Werkgroep Keerpunt noem ik bepaald geen dubieuze cafepraat. Graag goed lezen en niet gelijk opstuiven als een stel kakelende kippen. Voor de rest moet je kennelijk weer opnieuw leren hoe het werkt in een kerk, want zo werkte het ook in de tijd van Miskotte. Een kerk is, alweer, geen lobbyclub. Ik kan me nog goed herinneren hoe in de jaren tachtig allerlei bijna hysterioïde lobbyclubs vanuit hun allerpersoonlijkste uiting van hun allerpersoonlijkste religieus geïnspireerde emotie de predikant wilden dwingen vanaf de kansel te verklaren: "Dodewaard moet dicht!" Zo'n jaren-tachtig type lijk jij mij ook. Het klinkt allemaal o zo betrokken, maar het lost niets op, want het is hooguit opgeklopte symboolpolitiek.
De kerk is een verzameling mensen die over verschillende zaken zeer verschillend denken. Dat zij, in een zaak waarover wereldwijd totaal verschillend wordt gedacht, in het algemeen niet anders kan dan beide partijen gewicht te geven zal haaks staan op je zelotisme. Maar jouw zelotisme het recht geven de Protestantse Kerk in Nederland failliet te verklaren getuigt van een mateloze arrogantie en van een grenzeloze respectloosheid jegens diegenen die niet jouw allerpersoonlijkste mening zijn toegedaan.
Elke organisatie als de KPN die een breed publiek wil bereiken en wil vertegenwoordigen, zorgt er natuurlijk voor dat zij een minderheidsgroep heeft waar zij in de publiciteit mee kan pronken.
Maar dat zegt mij niets als ze in haar ware gezicht zo'n groep verloochent - en die als excuus-Truus gebruikt!
Het is niet NPK zoals je eerst schreef en ook niet KPN zoals je nu schrijft maar het is PKN. Zoals je haar naam niet kent zo ken je haar innerlijke dynamiek nog minder.
Dat jij een ideëel aangestuurde vrijwilligersorganisatie die het uiteindelijk alleen maar moet hebben van haar bezieling omdat ze geen cent verdient met het geven van haar geluiden, beticht van een dergelijk strategisch en berekenend handelen zegt veel over je persoonlijke ressentiment jegens de kerk en over je totale onbegrip over hoe het werkt in de kerk. Deze bovenstaande bewering van je noem ik, wederom, ordinaire en goedkope cafepraat.
En dat verhaal van die Kruistochten, daar heb je ook al niet van terug. Dat werd je gevoerd als koekje, om eens te zien wat jij deed met de echte realiteiten in dit conflict. Niks natuurlijk. Ja, negeren.. De echte rol van Christenen verdwijnt bij jou helemaal onder de mat.
Over dat geneuzel over de kruistochten kan ik heel kort zijn: Als je in de 12de eeuw iets zegt en dat letterlijk herhaalt in de 21ste eeuw, dan zeg je heel wat anders omdat de gehele politieke en sociale constellatie waarin het eeuwen eerder werd gezegd totaal veranderd is.
En "kruistochten, mijn bips" had ik geloof ik al gezegd.
Moet je niet eens wat leren van 2000 jaar misdaad in Christendom? Daar zit bijna geen kwestie tussen, die behoorlijk is afgehandeld. Wordt het daar niet eens tijd voor?
Je flagrante schuldcomplex en zelfhaat die zich op anderen projecteert neemt soms pathetische vormen aan. Wordt het niet eens tijd om dat aan te kijken?
Mijn persoonlijke steunbetuiging aan Werkgroep Keerpunt noem ik bepaald geen dubieuze cafepraat.
De vraag is niet, wat jij denkt, wat jij vindt, of wat jij steunt, maar wat jij DOET!
DAT is het verwijt aan de hele christelijke gemeenschap!
Kerkpraat met mooie verhalen, terwijl de mede door christenen veroorzaakte misdaad gewoon door gaat, staat gelijk aan bezopen kroegpraat.
Kijk alleen al naar je functioneren in dit topic: draag je iets bij aan het gedachtegoed van degene die je zo prijst? Absoluut niet.
Christenen kunnen ondanks alle mooie woorden heel goed van collaboratie beschuldigd worden, zolang ze op Balkenende of Rouvoet stemmen, en niets effectiefs of krachtigs doen om een zinnig christelijke Israelpolitiek te krijgen. Alles wat jij doet draagt daar nul komma niets aan bij.
Over dat geneuzel over de kruistochten kan ik heel kort zijn: Als je in de 12de eeuw iets zegt en dat letterlijk herhaalt in de 21ste eeuw, dan zeg je heel wat anders omdat de gehele politieke en sociale constellatie waarin het eeuwen eerder werd gezegd totaal veranderd is.
En "kruistochten, mijn bips" had ik geloof ik al gezegd.
Een werkelijk achterlijk antwoord.
Kruistochten, dat gaat over gewelddaden, en ideeen over etnische zuivering van het Beloofde Land, mede vanuit religieuze motieven, gebaseerd op de Bijbel.
Daar gaat het nou weer om. Alleen zijn de methoden in de 20/21ste eeuw aangepast aan de tijd.
Er zijn zelfs Bijbeltexten, die het hele uitmoorden van de complete Westbank voorschrijven!
Jij hebt daar tot 2x toe geen antwoord op. Jij bent dus een ontkenner, een leugenaar, en een verdraaier. Jij weigert consequent de relevante feiten onder ogen te zien. Je bent een schoolvoorbeeld van hoe christenen bijdragen aan die misdaad, gewoon door 'm uit de weg te gaan!
Je flagrante schuldcomplex en zelfhaat die zich op anderen projecteert neemt soms pathetische vormen aan. Wordt het niet eens tijd om dat aan te kijken?
Zelfhaat? Hoezo? Ik leer van die 2000 jaar geschiedenis. Jij niet.
Schuldcomplex? Nee hoor, ik waak er gewoon voor dat dezelfde fouten niet opnieuw gemaakt worden. Jij niet. Jij gaat er vrolijk mee door.
Sorry hoor, de adem van het fascisme blijft doorsijpelen bij jou.
Dat eigen oordeel kun je grotendeels tegenkomen in het stuk van de Werkgroep Keerpunt. Daar heb ik wel wat kanttekeningen bij, maar grotendeels ben ik het er wel mee eens. De PKN voelt alleminst belanghebbende, maar ze voelt zich betrokkene. En dat in een situatie waarin velen hun tanden al hebben stukgebeten op de onverzoenlijkheid die in deze situatie ook aanwezig is.
Iemand die Israel verdedigt 'op bijbelse gronden' verklaart zich tot belanghebbende en werkt mee aan bezopen mystificaties van een politieke constellatie. Die overgang van theologie naar politieke standpunten (dat schijn jij maar niet te begrijpen) vind ik immoreel. Het resulterende standpunt is ziekelijk.
Als jij, zoals ik verderop lees, tegen de kerk als actiegroep bent, dan zou de PKN in het geheel geen politieke standpunten moeten innemen. Wat wel zo verstandig zou zijn. Maar die koppeling van theologie aan staatkundige toestanden on the ground maakt me hels.
Je post-christelijkheid speelt je hier wellicht parten. De PKN zit niet in een spagaat, maar de hele Israëlisch/Palestijnse kwestie zit in een spagaat. En als betrokkene
Hoezo is de PKN 'betrokkene'? En waarin verschilt dat van 'belanghebbende'? Blijkbaar voelt de PKN zich op theologische gronden verbonden met de kwestie, en vindt dat het blindelings voor Israel moet kiezen. Bizar gewoon. En dan wat och en ach en maartjes ertussendoor strooien, en een minderheidsclub met een afwijkend standpunt gedogen verandert niets aan de zaak. Dat zijn alleen maar versluierende, scherpe-kantjes-afvijlende pogingen de naakte waarheid te verhullen.
Het is dus eigenlijk nog een nepspagaat ook. Windowdressing.
De toon van deze discussie doet me trouwens weer erg denken aan mijn mooie tijd op Joods.nl toen ik over dezelfde kwestie werd uitgescholden voor fascistoïde en immoreel toen ik het over de wonderlijke handel en wandel van de Israëlische regering had in haar omgang met Palestijnen. Nog een spagaat.
Die vergelijking helpt niet.
En daar vergis je je dus deerlijk. Israël als notie valt bepaald niet samen met Israël als natie. Dit zal je ook wel weer prietpraat vinden, maar een gematigd standpunt is nu eenmaal niet aan je besteed.
Gebabbel. De uitkomst is eenvoudig: blindelings Israel steunen. Dat is een politiek standpunt, voortkomend uit voor mij onnavolgbaar theologisch geredeneer.
Ik stop nu met deze potsierlijke flauwekul. Mijn woorden worden verdraaid, er wordt niet werkelijk geluisterd en het ontaard alleen maar in een zinloze scheldpartij.
Ga vooral de wereld verbeteren op jullie manier dan doe ik het op de mijne.
Shaloompjes en Salaampjes
De PKN zit niet in een spagaat, maar de hele Israëlisch/Palestijnse kwestie zit in een spagaat.
Die zit helemaal niet in een spagaat. Die kwestie is het verhaal van een macht die wil uitbreiden. Als je een muur op de 1967-grens tussen die clubs zet, heb je 80% van de echte grote problemen opgelost.
Christenen zitten wel in een spagaat. Zij zijn het, door wiens handel steun Israel maar door kan gaan met al die schendingen. Zij zijn het, die dus moeten kiezen tussen hun eigen VN-beginselen, of hun Bijbel en/of relatie met joden. In feite hebben de christenen het samen voor het zeggen in de zaak. Maar die willen niet kiezen, want die willen de kool en de geit sparen. En daarmee worden de Palestijnen met het badwater weggegooid.
Who cares? De Palestijnen, dat zijn maar Arabieren in Verweggistan. Daar gaan christenen geen interne moeilijkheden voor riskeren. Dat is het hele punt in de zaak. Ze veroorzaken de ellende samen, en nemen geen verantwoordelijkheid. En niemand doet ze wat..
Weg met Israhel
En dat is alles wat je ons na een maand te vertellen heb? :fuckit:
=Maarten;3741316]Een werkelijk achterlijk antwoord.
Kruistochten, dat gaat over gewelddaden, en ideeen over etnische zuivering van het Beloofde Land, mede vanuit religieuze motieven, gebaseerd op de Bijbel.
Daar gaat het nou weer om. Alleen zijn de methoden in de 20/21ste eeuw aangepast aan de tijd.
Er zijn zelfs Bijbeltexten, die het hele uitmoorden van de complete Westbank voorschrijven!
Jij hebt daar tot 2x toe geen antwoord op. Jij bent dus een ontkenner, een leugenaar, en een verdraaier. Jij weigert consequent de relevante feiten onder ogen te zien. Je bent een schoolvoorbeeld van hoe christenen bijdragen aan die misdaad, gewoon door 'm uit de weg te gaan!
Nee, zeg jij wint schoonheidswedstrijden met jou onzin!
Ten eerste was er ten tijde van de bijbel nog geen westbank, dus onzin wat jij hier schrijft, maar dat zijn we wel gewend.
Dus ook het uitmoorden van deze hele westbank kun je dan beter op je eigen conto schrijven dan die op de bijbel.
Twee, hoe kunnen echte Christenen bijdragen aan de misdaad?
Dit kunnen nooit Christenen of echte Moslims zijn omdat ons geloof geweld verbied.
Dus je lult maar lekker door...........
Zelfhaat? Hoezo? Ik leer van die 2000 jaar geschiedenis. Jij niet.
Schuldcomplex? Nee hoor, ik waak er gewoon voor dat dezelfde fouten niet opnieuw gemaakt worden. Jij niet. Jij gaat er vrolijk mee door.
Sorry hoor, de adem van het fascisme blijft doorsijpelen bij jou.
Nee, hier heb jij gelijk, jij zult je nooit schuldig voelen over misstanden in de wereld, waar deze ook zijn of waar deze ook voorkomen.
Het zal wel te gecompliceerd liggen voor jou om je maar ook iets aan te trekken wat er in de wereld gebeurd.
Ik stop nu met deze potsierlijke flauwekul. Mijn woorden worden verdraaid, er wordt niet werkelijk geluisterd en het ontaard alleen maar in een zinloze scheldpartij.
Ga vooral de wereld verbeteren op jullie manier dan doe ik het op de mijne.
Shaloompjes en Salaampjes
Je bedoelt, je komt er niet meer uit. Het PKN-verhaal is gewoon fout, fouter kan niet. Dat weet jij donders goed, althans, ik neem aan dat je intelligentie en kennis van zaken niet tekortschieten. Maja, je kan ze niet afvallen.
Niemand verbetert de wereld, wij al helemaal niet. Wat heb ik verdraaid? Ik lees wat in dit topic staat.
Ik scheld niet, ik deel onderbouwd met argumenten kwalificaties uit. Dat fascistoïde (niet: fascistisch) wil ik graag nog wel es toelichten. Of vraag het Keerpunt, die komt zelf met 'fascistisch', nog een stapje verder.
Hai Mark
In een belendend topic, met Salahdin en die figuur met wie jij nu mot hebt zijn we het weer heel erg eens.
Ten eerste was er ten tijde van de bijbel nog geen westbank, dus onzin wat jij hier schrijft,
:hihi: kennelijk kan het NOG achterlijker, dan ik in boze dromen vreesde..
Het land heet nou anders, shit.. dus bekennen al die gelovigen nou spijtig dat de hele leer van het beloofde land niet meer op gaat.. :droef:
:hihi:
Ben jij Telsell-christen?
Nee, hier heb jij gelijk, jij zult je nooit schuldig voelen over misstanden in de wereld, waar deze ook zijn of waar deze ook voorkomen.
Het zal wel te gecompliceerd liggen voor jou om je maar ook iets aan te trekken wat er in de wereld gebeurd.
Ik snap het.. Al die politici in buitenlandbeleid, al die internationale organisaties, al die NGO's, en alles bij de VN, worden allemaal gedreven door.. euh.. 'schuldgevoel'.. :hihi:
:hihi: kennelijk kan het NOG achterlijker, dan ik in boze dromen vreesde..
Het land heet nou anders, shit.. dus bekennen al die gelovigen nou spijtig dat de hele leer van het beloofde land niet meer op gaat.. :droef:
:hihi:
Ben jij Telsell-christen?
Ik snap het.. Al die politici in buitenlandbeleid, al die internationale organisaties, al die NGO's, en alles bij de VN, worden allemaal gedreven door.. euh.. 'schuldgevoel'.. :hihi:
Gelukkig kan ik je deze topic beantwoorden in één woord want ik geloof maar in één ding en dat is vrede/rust (shit twee woorden) voor de mensen.
Ron Haleber
01-10-08, 18:17
:D
Oorspronkelijk geplaatst door Wortel:
Mijn persoonlijke steunbetuiging aan Werkgroep Keerpunt noem ik bepaald geen dubieuze cafepraat. Graag goed lezen en niet gelijk opstuiven als een stel kakelende kippen. Voor de rest moet je kennelijk weer opnieuw leren hoe het werkt in een kerk, want zo werkte het ook in de tijd van Miskotte. Een kerk is, alweer, geen lobbyclub.
Ik kan me nog goed herinneren hoe in de jaren tachtig allerlei bijna hysterioïde lobbyclubs vanuit hun allerpersoonlijkste uiting van hun allerpersoonlijkste religieus geïnspireerde emotie de predikant wilden dwingen vanaf de kansel te verklaren: "Dodewaard moet dicht!" Zo'n jaren-tachtig type lijk jij mij ook. Het klinkt allemaal o zo betrokken, maar het lost niets op, want het is hooguit opgeklopte symboolpolitiek.
In de jaren tachtig - toen ik me nog redelijk met de kerk verbonden kon voelen - waren er gelukkig nog gemeentes die hun mond open deden en partij kozen. Een helder voorbeeld daarvan vond ik de PSPer ds. Krijn Strijd die later hoogleraar in A'dam werd.
Jouw waardiger collega Krijn Strijd en de zijnen waren absoluut geen lobbyist. Wat een grove leugens om hem van "allerpersoonlijkste religieus geïnspireerde emoties te beschuldigen".
Wortel, je valt er nu wel echt voor 100% mee door de mand.
Als exemplarisch voorbeeld van een lobbyist kunnen we beter jou Wortel op deze site bezig zien:
Je denkt slim te zijn door je op punten van het zogenaamde Palestijnse Keerpunt te distantiëren en het anderzijds van die rechtse zionistische Ben Bos ook te doen..
Dat zou dus voor jou een ideale middenpositie betekenen van gematigdheid en van het juiste standpunt.
Je merkt geeneens dat je voor een echte keus staat tussen één van beiden.
Wortel, je ziet het Evangelie om het vandaag de dag te kunnen gebruiken, dus als een soort keukenmixer!
Om jouw club als de PKN te behagen, denk je dat je van alles aan tegenstrijdige ingrediënten kunt oppakken en dat in de mixer kan gooien. En daar komt dan een profetische boodschap uit.
God betere het: dat volstrekt onsmakelijk tegenstrijdig product dat er uit komt, moeten we daarna de Palestijnen maar door hun strot duwen... Leve de PKN en hun deskundige theologen!
Kijk dat is nou wat jij terecht noemt "hooguit opgeklopte symboolpolitiek". Geen hond - zeker geen Palestijn - lust er brood van. Maar dat begrijp je blijkbaar geeneens!
Ach ja, die zielige christelijke Palestijnen, ze mogen maar blij zijn dat wij in Holland ons nog zo druk over ze maken.
Ze begrijpen toch niet dat we ze achter hun rug om verraden. Wat weten die domme Palestijnen van het door de PKN deskundig uitgelegde Evangelie - dan enkel een mooi romantisch verhaal waar ze dank zij ons troost uit mogen putten...
Wortel, jij onderschat jouw christelijke broeders schromelijk.. Die trappen daar dus niet in! Dat bleek al duidelijk uit hun reacties!
Hou dus op met die Palestijnen te bedriegen! Wees voortaan eerlijk!
Oorspronkelijk geplaatst door Wortel:
De kerk is een verzameling mensen die over verschillende zaken zeer verschillend denken. Dat zij, in een zaak waarover wereldwijd totaal verschillend wordt gedacht, in het algemeen niet anders kan dan beide partijen gewicht te geven zal haaks staan op je zelotisme. Maar jouw zelotisme het recht geven de Protestantse Kerk in Nederland failliet te verklaren getuigt van een mateloze arrogantie en van een grenzeloze respectloosheid jegens diegenen die niet jouw allerpersoonlijkste mening zijn toegedaan.
Wortel, je vergeet ondertussen wel dat jouw zo met veel lof overgoten "Protestantse Kerk in Nederland" wel de taak heeft om het Evangelie te verkondigen zonder er een loopje mee te nemen.
Het Evangelie gaat het net als de oude profeten om (vanuit het hebreeuws) "chesed we emets" - dwz. om de "solidariteit en de waarheid tav de verdrukten ".
Wortel, lees eens een keer de profeten in Tenach om te zien wat voor een harde pijnlijke waarheid dat inhoudt in hun getuigenis tegen de rijken en de machthebbers, de politici...
Maar onze verzoenende PKN-lobbyist Wortel neemt dat allemaal met een forse korrel zout. Ach voor Wortel loopt het met het Evangelie niet zo'n vaart als het om de verdrukten gaat.
En neem Jezus, overdreef die nu eenmaal veel te veel? Mooi verhaal hoor, zul je zeggen. die Bergrede van Hem. Wel dus een typische Oosterling die van hyperbolen hield - zo zien we die mensen tegenwoordig vanuit onze multiculturele samenleving...!
Zoals dat Kruis als symbool dat duidelijke keuzes eiste, en waar Jezus het dus steeds over had - en waar je als christen nu eenmaal meezit en wat geen compromis duldt als het om eerlijkheid en te veroordelen Onrecht gaat...
Maar ja kom nou zeg, Jezus` Boodschap over het bijbelse "chesed we emets" - dwz. om "de solidariteit en de waarheid tav de verdrukten" moet je toch niet zo letterlijk nemen en je niet druk om maken...!
Daar hebben de kerkleden hun opofferende charitatieve daden voor. En niet te vergeten onze wijze PKN die voorbeeldig van twee walletjes weet te eten...
Zelfs de apostelen van Jezus verloochenden hem op het kritisch moment...
Jezus is er dus wel aan gewend dat "de bedienaar van Zijn woord", in casu zijn minzamer en bescheidener heer Wortel, het ook niet zo nauw neemt. En dat Wortel dus als de Haan driemaal kraait, hij zijn al te overdreven Heer verraadt... Jezus moet daar ondertussen maar weer aan gaan wennen!
Het zullen ditmaal wel Palestijnse hanen geweest zijn die voor apostel Wortel driemaal gingen kraaien... En daar heeft apostel Wortel nu eenmaal een doof oor voor!
Want Wortel luistert enkel maar naar de PKN - en die PKN heeft voor hem het woord van Jesus in pacht...!
Oorspronkelijk geplaatst door Wortel:
Dat jij een ideëel aangestuurde vrijwilligersorganisatie die het uiteindelijk alleen maar moet hebben van haar bezieling omdat ze geen cent verdient met het geven van haar geluiden, beticht van een dergelijk strategisch en berekenend handelen zegt veel over je persoonlijke ressentiment jegens de kerk en over je totale onbegrip over hoe het werkt in de kerk.
Wortel, je neemt Jezus en de profeten hun woorden uit hun mond!
Je hebt tenslotte groot gelijk:
Jezus en de profeten moesten het hebben - als we het vandaag de dag bezien - van "ideëel aangestuurde vrijwilligersorganisaties die het uiteindelijk alleen maar moesten hebben van bezieling omdat ze geen cent verdienden met het geven van hun geluiden".
Daarin kan ik het met je eens zijn...
Als we ze dus "betichten van strategisch en berekenend handelen" ja dan zegt dat veel over "onze persoonlijke ressentimenten".
Wortel, wees nu eens een keer eerlijk! Wie moeten we vandaag in feite "betichten van strategisch en berekenend handelen" in hun prediking en evangelisch spreken over de Palestijnen?
Het lijkt me toch wel verdomd duidelijk zeg!
Wortel, ik kan me er niet aan onttrekken dat het hier om "persoonlijke ressentimenten" gaat bij de kerken als de PKN en hun leden.
Overduidelijk: men worstelt bij die gelovigen en hun organisaties nog steeds om hun schuldgevoelens wegens hun verregaande passiviteit tijdens WO II! De schuld over het toelaten - zo niet het medewerken van ambtenaren eraan - aan de Holocaust hangt nog steeds als een donkere wolk boven de christelijke kerken...
En vandaar krijgen we dus dat onwaarachtige gedraai! En die "onopgeefbare verbondenheid" met Israël... Wortel, geef dat nu eens toe!:wijs:
Over die "onopgeefbare verbondenheid met Israël en het joodse volk" daar hebben we de kerken eeuwenlang niet over gehoord. Ook niet tijdens WO II toen we dat juist van ze zouden verwachten...!
Niets hoor! Tijdens WO II enkel wat illegaal gemompel toen in het verborgene!
En nu krijgen de kerken er een groot brok van in de keel en wordt het ze zwart voor de ogen... Zo zwart wordt het ze voor de ogen dat ze het onrecht jegens de Palestijnen wegpoetsen!
Wortel, begrijp je nu dat jouw verhaal zowel als dat van de PKN vals en leugenachtig klinkt...
Als Pilatus wast de PKN in onschuld zijn handen! De geschiedenis herhaalt zich met het Grote Zwijgen... Nu zijn niet de joden maar de Palestijnen aan de beurt...!
Wortel ik vind het ongelovelijk dat jij me daaromtrent beledigend van "persoonlijke ressentiment" durft te beschuldigen terwijl jijzelf met jouw zo loffelijke PKN in "persoonlijke ressentimenten" verzuipt en naar adem moet happen...:schrik:
Enig historisch besef is je blijkbaar volkomen vreemd! En dat voor iemand die zich in de geschiedenis heeft verdiept om de bijbel proberen te begrijpen...
Kortom Wortel ga je schamen!
Oorspronkelijk geplaatst door Wortel:
Deze bovenstaande bewering van je noem ik, wederom, ordinaire en goedkope cafepraat.
Wortel, dat slaat dus precies op jouw kletspraat zoals ik je hier duidelijk aantoonde! :D
Maar amice, je hebt groot gelijk hoor met je grote gebrek aan zelfkennis en aan zelfironie! Ik meen je in je hemd te hebben gezet! Keizer Wortel zonder kleren! Wortel, hang je toga dus maar snel aan de wilgen...!
Wortel begrijp me goed: je zult 'life' heus wel een erg aardig vriendelijk persoon zijn. En persoonlijk mag je allerlei van me verkeerd doen. Ik zal het je echt nooit kwalijk nemen en ik zou ws je vriend kunnen zijn. Iedereen heeft nu eenmaal zijn gebreken...
Maar dat je met zo'n duidelijk boek in de hand [in dit geval het Evangelie dat ik in mijn jeugd als theoloog bestudeerde] al dat liegen en al dat bedrog over onrecht van miljoenen verdrukten staalhard goedpraat...
Terwijl dat boek er nu juist over gaat. Ja, dat gaat mij echt boven mijn verstand... Jammer!:zegniets:
Ron, je kunt nog zulke lange stukken schrijven en me daarin proberen te besmeuren, uiteindelijk is het heel simpel: we zijn het niet met elkaar eens en dat worden we het ook niet. En kerk ben je niet omdat je het eens bent met elkaar maar kerk ben je om heel wat anders. Voor de rest zullen we moeten leren leven met het feit dat jij en ik het niet eens zijn en daarom andere keuzes maken. Mij gaat dat, zonder jou te willen besmeuren, prima af. Ik wens jou oprecht hetzelfde toe.
Ron, ik zal je nog als bonus de preek van aanstaande zondag sturen. Binnen de kerken is dat de zogeheten "Israël"- zondag. Ik weet natuurlijk niet of die door jouw ballotage heenkomt, maar lees maar eens rustig....
Lezen: profeet Amos 1 en 2
Twee jaar voor de aardbeving was het. Amos, schapenfokker uit Tekoa, kwam achter zijn kudde vandaan en profeteerde. De mensen namen hem dat niet in dank af. “Je bent geen goede profeet”zeiden ze, “niet een profeet als de andere profeten.”
Maar, gemeente, misschien was dat wel het beste bewijs voor zijn echtheid. Een profeet die geëerd wordt is meestal geen echte. Hij zegt wat de andere profeten ook zeggen en wat de mensen graag willen horen. Maar de vraag rijst dan naar wie die profeet beter heeft geluisterd, naar de mensen of naar God. Die oude rabbi had het goed begrepen. “Ik mag dood vallen als ik mooi ga preken”, zei hij. Mijn vader had het ook begrepen. Als een gemeentelid ontroerd kwam vertellen dat dominee het weer zo mooi gezegd had, mompelde hij zoiets van “Ja, dat heeft de duivel me ook al verteld”.
Amos werd profeet. Twee jaar voor de aardbeving was het. Let wel: hij werd geen voorspeller. Een profeet is geen waarzegger, een profeet zegt de waarheid aan. Hij is geen voorspeller, hij is voor-zegger. Net als mijn vriendje naast me op school dat was. Hij wist wat ik niet wist, zag verbanden die mij ontgingen, en dan zei hij me voor. En ik spitste mijn oren en ik was zo volgzaam en gehoorzaam als wat. Bang voor een aardbeving aan het einde van het schooljaar.
Amos werd profeet. Hij was een groot voor-zegger, maar de mensen waren niet volgzaam en niet gehoorzaam. Bang voor verandering. Bang voor de onderste steen boven. De waarheid over hun leven en over hun samenleving konden zij niet verdragen. Ze wilden niet weten wat de profeet wist, naar zijn woorden wilden ze niet horen, de verbanden die hij zag wilden ze niet zien. Liever dan zichzelf te veranderen, wilden zij de profeet veranderen, en toen dat niet lukte hebben zij zich van hem ontdaan. Vast recept. De profeet die niet zwijgen wil wordt tot zwijgen gebracht. Kop dicht of kop eraf.
Zo en niet anders brengen wij mensen ons geweten tot rust. Het geweten waarover Hitler eens de ware woorden sprak dat het een joodse uitvinding is. “O, Jeruzalem, dat zijn profeten doodt”, zei de profeet Jezus. Ook hij zou de dood vinden, en een van de evangelisten vertelt ons dat toen de aarde beefde. Echte profetie is levensgevaarlijk, zowel voor de mensen als voor de profeet. De laatste legt meestal het loodje. De wereld wankelt.
Amos, Schapenhoeder en moerbeikweker was hij, uit Tekoa in Juda, het zuidelijk rijk. Hij woonde er aan de rand van de steppe, vlakbij de dorre vlakte die zich uitstrekt tot aan de Dode zee. Een luguber landschap is het daar. Niets kan leven in deze streek, woest en ledig is het, geen dier maakt hier zijn nest, geen vogel zingt er zijn lied, geen boom, geen bloem, geen grasspriet wil er groeien, geen spoor van menselijke beschaving is hier ooit gevonden.
“Vader, wat is hier gebeurd, dat alles zo woest en ledig is?” “Dat zal ik je vertellen, Amos. Hier hebben mensen gewoond die God vergaten. Sodom en Gomorra heetten de steden waar ze woonden. Ze verkrachtten er het heilig gastrecht, de vreemdeling was er niet veilig, de zwakken beschermden zij niet. Toen is Gods oordeel over die steden gegaan. De aarde beefde, geen steen bleef op de andere. Later, Amos, later zal ik je dat gruwelijke verhaal wel eens vertellen. Als je groot bent.”
Nooit is Amos die woorden van zijn vader vergeten. En toen hij, groot geworden, zag hoe het recht in het land werd verkracht en hoe de zwakken leden en hoe godvergeten er geleefd werd, toen kwam hij achter zijn beesten vandaan om profeet te worden. Hij voelde dat hij dat verplicht was aan zijn vader in Tekoa en aan zijn Vader in de hemel. Voorzegger werd hij. Hij zei de mensen voor wat naar zijn heilige overtuiging (Zo spreekt de Heer) moest worden gedaan en moest worden nagelaten. Zo sprekend werd hij ook voorzegger voor de zwakken, hij sprak voor de armen, gaf stem aan de stemmelozen. Alleen door hen werd hij geëerd.
Zij snakten naar verandering. De onderste steen boven, wat zou dat een bevrijding zijn!
Maar verder was de heersende mening dat we het maar het beste konden houden bij de heersende mening. Dus werd Amos verbannen. Het was misschien wel het beste bewijs voor zijn echtheid.
Hij ziet de hebzucht en de hoogmoed, hij ziet het machtsmisbruik en de rechtsverkrachting. Hij ziet hoe de mensen bedwelming zoeken in de drank en in de godsdienst en hoe ze er ten paleize en in de tempel medeplichtig aan zijn dat intussen in de krottenwijken de armen verkommeren en kreperen. Amos ontvangt visioenen, hij hoort stemmen en hij gelooft vast en zeker dat het de stem van God is, en hij kan die stem van God niet anders horen dan als het woedende grommen van een leeuw.
Ach, waarschijnlijk hebt u in uw leven ook wel zo’n datum, zo’n jaar, zo’n scharniermoment, waarop alles veranderde, een gebeuren dat uw bestaan in tweeën spleet in een ervoor en een erna. Voor de een is het de tijd van voor de oorlog en die van erna, voor een ander de tijd van voor je echtscheiding en de tijd erna, of de tijd van voor de dood van je geliefde en de tijd erna. Er is een wereld die er was maar die nooit meer terug komt, want van “erna” kun je immers nooit meer naar “ervoor”? Een mens kan ook niet in de onschuld terug, terug in de tijd dat je dacht dat je nog wel weg kon, als het te gek werd. Of je dacht dat het jouw tijd wel zou duren. Nu ben je daar niet meer zo zeker van. Er komt een uur en dan lopen er geen treinen meer.
Ik weet niet hoe u de toekomst ziet. Je zou zeggen: we hebben toch al wel de nodige waarschuwingen gehad, en er zal wel geen mens in deze kerk zijn die niet weet dat de wereld met vuur speelt en dat alleen ingrijpende veranderingen ons van een catastrofe kunnen redden.
En dat, gemeente, dat is Amos. Hij denkt, hij gelooft, hij weet het zeker: God heeft er waarschijnlijk genoeg van. Amos kon God niet anders zien. Het was twee jaar voor de aardbeving. En iedereen kon het toch in de verte al horen rommelen, als het naderen onweer na een hete dag?
Daat gaat hij. Wij schrijven 766 voor Christus. Een eenvoudige boer gaat ginds getuigen van de eenvoud Gods. Wat zich breed maakt, wie zich in hoogmoed verheft, zal van een man, die dicht bij God goede aarde nederig zijn vee weidt en zijn moerbeien kweekt, vernemen dat de aarde niet anders dan geschokt kan reageren op de ongerechtigheid die heerst in het land.
Zo spreekt de Heer: O Israel, O Israel, ben je dan vergeten waar het mij in de Schepping om begonnen is en ben je vergeten hoe wij samen begonnen zijn? Hoor, Israel, de leeuw brult.
Ja, maar hoe moet Amos zijn verhaal nu aan Israel kwijt? Ik bedoel: zo dat ze luisteren?
Hij kan ze vlak in het gezicht op hun wandaden wijzen, hen keihard confronteren met hun onmenselijk gedrag. Ze zullen niet luisteren en hem onmiddellijk ver van zich stoten.
Nee, hij zal een omtrekkende beweging maken. Zoals de profeet Nathan een omtrekkende beweging maakte toen David een scheve schaats had gereden. Hij vertelde hem een gelijkenis. Over een hebzuchtig, hardvochtig mens.
“Een schande”, riep David. “Gij zijt die man”, zei Nathan. Toen boog David het hoofd. Dat deed hij dan weer koninklijk. Maar na een frontale aanval van Nathan zou hij waarschijnlijk hard hebben teruggeslagen. Nee, een omtrekkende beweging, dat zal het moeten worden.
Jezus was daar met zijn gelijkenissen ook goed in. “Er was eens…” En na een tijdje blijk je dan zelf in dat verhaal voor te komen.
Amos past de tactiek toe van de omsingeling, waardoor ontsnappen onmogelijk wordt. Kijk, dat onze buren niet deugen, daarover zijn wij het eens. O Israel, luister dan naar de wandaden van de volkeren rondom. De leeuw brult en met recht en reden. God zal ze weten te vinden, de bedrijvers van onrecht en gruweldaden.
Neem Damascus. Het heeft zich misdragen tegenover Gilead. God zal ze weten te vinden.
Neem de Filistijnen, de gewetenlozen in de Gazastrook, die de ballingen van Israel aan Edom hebben uitgeleverd. God zal ze weten te vinden. Neem de wandaden van het verdragen schendende Tyrus, diezelfde ballingen aangedaan. God zal ze weten te vinden.
Neem Edom zelf, dat geen erbarmen kende jegens een broedervolk en het met zwaarden en stokken heeft afgeslacht. God zal ze weten te vinden.
Neem de zonen van Ammon die teneinde hun gebied uit te breiden met machtsvertoon de zwangeren van Gilead de buik hebben opengereten. God zal ze weten te vinden.
U begrijpt, gemeente, Amos kan rekenen op een aandachtig gehoor, bij deze opsomming van wat we tegenwoordig oorlogsmisdaden zouden noemen, of vergrijpen tegen het Handvest van de Verenigde Naties. Want hij heeft gelijk, de profeet, hij heeft gelijk, het is een botte schande, en wat zou het inderdaad heerlijk zijn als het waar was, dat God het geboefte weet te vinden en te grazen neemt. Laat de leeuw maar brullen, en laat hij niet alleen zijn tanden laten zien, nee, laat een groot godsgericht de beulen verslinden, want dat zijn immers geen mensen meer, dat zijn onmensen.
Goed zo, profeet, je zegt het goed, zo mogen we het graag horen, ga daar, ga door!
En Amos gaat door: Neem Moab, roept hij het volk dat op zijn beurt Edoms koning heeft vermoord en diens lijk tot kalk heeft verbrand. God zal ze weten te vinden.
Gemeente, even een beetje aardrijkskunde er tussendoor, dan kunt u zelf constateren dat Amos inderdaad aan het omsingelen is: eerst roept de profeet het oordeel af over de nabuurvolken aan Israels westelijke grens, Aram, de Filistijnen, de Phoenicieers.
Dan krijgen de volken in het noorden en oosten een beurt: Edom, Ammon en Moab.
De eerste drie, dat waren puur heidense volken, gojim, gajus. Wie van ons zal zich in hun ondergang niet verheugen?
De tweede drie, dat zijn ook heidenvolken, maar het zijn toch verre verwanten van Israel, dus we worden warmer, want Edom is Ezau, en Ammon en Moab zijn uit Lot geboren.
En, let op, nu worden we helemaal warm, nu komt Gods own country zelf aan de beurt, nu gaan we het over het zuidelijk rijk hebben, over Juda, waar Jeruzalem ligt, en Tekoa, bij de Dode Zee. Juda is Israels broedervolk – een vader had twee zonen.
In Juda ligt Jeruzalem, en van Jeruzalem moet de wet uitgaan. Maar o, wat is dat nu zonde: Juda heeft de tora verkwanseld, ze hebben God ingeruild voor de goden van de heb.
God zal Jeruzalem weten te vinden, er zal geen steen op de andere worden gelaten, het zal zijn alsof er een aardbeving over die stad is gegaan.
Ja, nu weet Israel even niet zo goed hoe of het moet reageren. Want het kan dan soms niet zo makkelijk zijn om twee zonen van een vader te zijn en de een kan de ander soms innig verwensen, maar hij blijft toch je broer. En de Tora in ere houden, dat is niet alleen Juda’s roeping, dat is ook Israels roeping.
En dan sluit zich het net. Nu komt onvermijdelijk ook Israel zelf aan de beurt. De leeuw brult. Israel is geen haar beter dan de heidenen, de hele en de halve, en Israel is al evenmin een haar beter dan Juda.
En dan vlieft de profeet natuurlijk toch de bocht uit. Dat onze buren er SS-methoden op na hielden in de oorlog, dat mag worden gezegd en het mag worden gewroken. Dat wijzelf tijdens politionele acties overzee ons soms aan soortgelijke praktijken schuldig maakten, mag niet worden gezegd, je krijgt onmiddellijk een proces aan je broek. Het mag niet waar zijn, dus is het niet waar, de profeet liegt. Dat de profeet ons openbaart dat in ieder mens een potentiele beul schuilgaat en dat hij ons op het hart bindt de goden van de heb en van het geweld niet te aanbidden maar het bij Gods richtlijnen te houden, dat mag mij niet zeggen, want het eerste (dat van de beul) dat is een leugen en het tweede (ons bij de Tora houden) dat doen we al. We zijn weer gelovig.
Gelovig, zeg je? Vraagt Amos. De behoeftige verkopen jullie voor een paar schoenen! Zo heb ik het niet van mijn vader en moeder geleerd en zo hebben jullie het niet van jullie vader en moeder geleerd. God heeft ons zijn heilige richtlijnen toevertrouwd om daaruit te leven temidden van de volkeren. Wij zijn daartoe door God uitverkoren. Maar die adeldom verplicht. Wij zijn niet uitverkoren punt. Wij zijn uitverkoren, komma, tot dienst, tot diakonia.
En, gemeente, hoe het met die dienst staat en met de menselijkheid, dat kun je in een cultuur altijd het beste aflezen aan hoe er de minsten worden gediend. Wat je aan hen doet, doe je aan God. Wat je hen aandoet, doe je God aan.
Welnu, zegt Amos, het spijt dat ik het zeggen moet, maar ik zie hoe de rijken steeds rijker worden en de armen armer. Steeds meer mensen gaan gebukt onder een ondragelijke schuldenlast, ze zien zich gedwongen zich als slaaf te verkopen. Ze worden uitgebuit!
Weerloze mensen, jullie dringen ze van de weg af. Waar is de solidariteit gebleven, waartoe de Tora ons oproept, waar de menselijkheid die God van ons vraagt?
Ik zag een vader en zijn zoon bij hetzelfde meisje naar binnen gaan. Daarmee verkrachtten zij de heilige wet van God, die ons immers op het hart bindt dat je je slavin moet beschouwen als ware zij je eigen dochter. Misbruik maken van de weerloze positie van een ondergeschikte is misbruik maken van de heilge naam van God.
Noem je dat gelovig zijn? Voor heilige offermaaltijden strekken jullie je naast het altaar uit op kleden die je door de armen als onderpand zijn gegeven, en je bedrinkt je er aan de wijn die je je door behoeftigen zonder geld als boete liet uitbetalen. En dat nota bene in Gods eigen heiligdom. In het hart van Gods own country! Zullen we het maar niet meer over de buren hebben, Israel?
O Isreal, denk je dat eens even in, wat dit allemaal voor God moet zijn! Hij heeft ons uitverkoren, hij heeft ons uit Angstland, uit Egypte geleid, dwars door de woestijn, jaar in jaar uit ons zijn trouw bewijzend. Hij gaf ons zijn richtsnoer, de Tora, en hij gaf ons Nazireeers en profeten om ons bij die Tora te houden.
Maar wat hebben wij met hen gedaan? De Nazireeers, geroepen om in ons midden met hun leven de soberheid en de ingetogenheid uit te beelden, jullie brachten ze in verzoeking, gaven ze wijn te drinken.
En een lol dat jullie hadden toen ze dat in een ogenblik van zwakheid nog deden ook.
En een lol dat jullie hadden toen ze mee gingen doen met het gebrul en gelal van de stomdronken lavelozen.
Zo brachten jullie de Nazireeers tot zwijgen, zoals je ook je profeten monddood hebt gemaakt.
Want zo en niet anders brengen jullie je geweten tot zwijgen. Het geweten, die uitvinding van God!
In de Pauluskerk in Rotterdam zeiden de mensen aan de zelfkant van de samenleving wel eens tegen mij en tegen alle kerkewerkers. “Hoor ‘s even hier, domineetje, Ik ga naar de hoeren, dat mag je best weten, maar laat ik het gvd nooit merken dat jij daar ook naar binnen gaat.”
Mooi, he? Ik heb er een puinhoop van gemaakt, zegt zo’n man, ik maak er nog steeds een puinhoop van, maar laat er in Gods naam nog een mens bij mij in de buurt zijn die nog iets van God uitstraalt, iemand die staande blijft in een wereld van uitbuiting, geweld en hoererij, een mens die uitbeeldt dat het ook anders kan en dat het misschien, misschien ook met mij eens anders kan.
Als iedereen naar de hoeren gaat, valt er niets meer te hopen en is alles verloren.
Domineetje, nazireertje, kleine profeet, ik ben een gewetenloos mens, ik weet het, maar blijf jij in Godsnaam een beroep doen op mijn geweten, houd de hoop in mij wakker, want alleen hoop doet leven.
Hou jij in Godsnaam een klein stukje heilige grond in ere. Dan kan ik daar af en toe uit de verte naar kijken en dan kan ik er ook naar verlangen, en misschien, misschien zal ik daar ook eens wonen.
Omwille van die hoop en zulk gerechtigheid doen kwam Amos van achter zijn kudden vandaan.
Dat ook onze gemeenschap aan zijn stem gehoor mag geven.
Marsipulami
01-10-08, 20:34
Ron, ik zal je nog als bonus de preek van aanstaande zondag sturen. Binnen de kerken is dat de zogeheten "Israël"- zondag. Ik weet natuurlijk niet of die door jouw ballotage heenkomt, maar lees maar eens rustig....
Lezen: profeet Amos 1 en 2
Twee jaar voor de aardbeving was het. Amos, schapenfokker uit Tekoa, kwam achter zijn kudde vandaan en profeteerde. De mensen namen hem dat niet in dank af. “Je bent geen goede profeet”zeiden ze, “niet een profeet als de andere profeten.”
Maar, gemeente, misschien was dat wel het beste bewijs voor zijn echtheid. Een profeet die geëerd wordt is meestal geen echte. Hij zegt wat de andere profeten ook zeggen en wat de mensen graag willen horen. Maar de vraag rijst dan naar wie die profeet beter heeft geluisterd, naar de mensen of naar God. Die oude rabbi had het goed begrepen. “Ik mag dood vallen als ik mooi ga preken”, zei hij. Mijn vader had het ook begrepen. Als een gemeentelid ontroerd kwam vertellen dat dominee het weer zo mooi gezegd had, mompelde hij zoiets van “Ja, dat heeft de duivel me ook al verteld”.
Amos werd profeet. Twee jaar voor de aardbeving was het. Let wel: hij werd geen voorspeller. Een profeet is geen waarzegger, een profeet zegt de waarheid aan. Hij is geen voorspeller, hij is voor-zegger. Net als mijn vriendje naast me op school dat was. Hij wist wat ik niet wist, zag verbanden die mij ontgingen, en dan zei hij me voor. En ik spitste mijn oren en ik was zo volgzaam en gehoorzaam als wat. Bang voor een aardbeving aan het einde van het schooljaar.
Amos werd profeet. Hij was een groot voor-zegger, maar de mensen waren niet volgzaam en niet gehoorzaam. Bang voor verandering. Bang voor de onderste steen boven. De waarheid over hun leven en over hun samenleving konden zij niet verdragen. Ze wilden niet weten wat de profeet wist, naar zijn woorden wilden ze niet horen, de verbanden die hij zag wilden ze niet zien. Liever dan zichzelf te veranderen, wilden zij de profeet veranderen, en toen dat niet lukte hebben zij zich van hem ontdaan. Vast recept. De profeet die niet zwijgen wil wordt tot zwijgen gebracht. Kop dicht of kop eraf.
Zo en niet anders brengen wij mensen ons geweten tot rust. Het geweten waarover Hitler eens de ware woorden sprak dat het een joodse uitvinding is. “O, Jeruzalem, dat zijn profeten doodt”, zei de profeet Jezus. Ook hij zou de dood vinden, en een van de evangelisten vertelt ons dat toen de aarde beefde. Echte profetie is levensgevaarlijk, zowel voor de mensen als voor de profeet. De laatste legt meestal het loodje. De wereld wankelt.
Amos, Schapenhoeder en moerbeikweker was hij, uit Tekoa in Juda, het zuidelijk rijk. Hij woonde er aan de rand van de steppe, vlakbij de dorre vlakte die zich uitstrekt tot aan de Dode zee. Een luguber landschap is het daar. Niets kan leven in deze streek, woest en ledig is het, geen dier maakt hier zijn nest, geen vogel zingt er zijn lied, geen boom, geen bloem, geen grasspriet wil er groeien, geen spoor van menselijke beschaving is hier ooit gevonden.
“Vader, wat is hier gebeurd, dat alles zo woest en ledig is?” “Dat zal ik je vertellen, Amos. Hier hebben mensen gewoond die God vergaten. Sodom en Gomorra heetten de steden waar ze woonden. Ze verkrachtten er het heilig gastrecht, de vreemdeling was er niet veilig, de zwakken beschermden zij niet. Toen is Gods oordeel over die steden gegaan. De aarde beefde, geen steen bleef op de andere. Later, Amos, later zal ik je dat gruwelijke verhaal wel eens vertellen. Als je groot bent.”
Nooit is Amos die woorden van zijn vader vergeten. En toen hij, groot geworden, zag hoe het recht in het land werd verkracht en hoe de zwakken leden en hoe godvergeten er geleefd werd, toen kwam hij achter zijn beesten vandaan om profeet te worden. Hij voelde dat hij dat verplicht was aan zijn vader in Tekoa en aan zijn Vader in de hemel. Voorzegger werd hij. Hij zei de mensen voor wat naar zijn heilige overtuiging (Zo spreekt de Heer) moest worden gedaan en moest worden nagelaten. Zo sprekend werd hij ook voorzegger voor de zwakken, hij sprak voor de armen, gaf stem aan de stemmelozen. Alleen door hen werd hij geëerd.
Zij snakten naar verandering. De onderste steen boven, wat zou dat een bevrijding zijn!
Maar verder was de heersende mening dat we het maar het beste konden houden bij de heersende mening. Dus werd Amos verbannen. Het was misschien wel het beste bewijs voor zijn echtheid.
Hij ziet de hebzucht en de hoogmoed, hij ziet het machtsmisbruik en de rechtsverkrachting. Hij ziet hoe de mensen bedwelming zoeken in de drank en in de godsdienst en hoe ze er ten paleize en in de tempel medeplichtig aan zijn dat intussen in de krottenwijken de armen verkommeren en kreperen. Amos ontvangt visioenen, hij hoort stemmen en hij gelooft vast en zeker dat het de stem van God is, en hij kan die stem van God niet anders horen dan als het woedende grommen van een leeuw.
Ach, waarschijnlijk hebt u in uw leven ook wel zo’n datum, zo’n jaar, zo’n scharniermoment, waarop alles veranderde, een gebeuren dat uw bestaan in tweeën spleet in een ervoor en een erna. Voor de een is het de tijd van voor de oorlog en die van erna, voor een ander de tijd van voor je echtscheiding en de tijd erna, of de tijd van voor de dood van je geliefde en de tijd erna. Er is een wereld die er was maar die nooit meer terug komt, want van “erna” kun je immers nooit meer naar “ervoor”? Een mens kan ook niet in de onschuld terug, terug in de tijd dat je dacht dat je nog wel weg kon, als het te gek werd. Of je dacht dat het jouw tijd wel zou duren. Nu ben je daar niet meer zo zeker van. Er komt een uur en dan lopen er geen treinen meer.
Ik weet niet hoe u de toekomst ziet. Je zou zeggen: we hebben toch al wel de nodige waarschuwingen gehad, en er zal wel geen mens in deze kerk zijn die niet weet dat de wereld met vuur speelt en dat alleen ingrijpende veranderingen ons van een catastrofe kunnen redden.
En dat, gemeente, dat is Amos. Hij denkt, hij gelooft, hij weet het zeker: God heeft er waarschijnlijk genoeg van. Amos kon God niet anders zien. Het was twee jaar voor de aardbeving. En iedereen kon het toch in de verte al horen rommelen, als het naderen onweer na een hete dag?
Daat gaat hij. Wij schrijven 766 voor Christus. Een eenvoudige boer gaat ginds getuigen van de eenvoud Gods. Wat zich breed maakt, wie zich in hoogmoed verheft, zal van een man, die dicht bij God goede aarde nederig zijn vee weidt en zijn moerbeien kweekt, vernemen dat de aarde niet anders dan geschokt kan reageren op de ongerechtigheid die heerst in het land.
Zo spreekt de Heer: O Israel, O Israel, ben je dan vergeten waar het mij in de Schepping om begonnen is en ben je vergeten hoe wij samen begonnen zijn? Hoor, Israel, de leeuw brult.
Ja, maar hoe moet Amos zijn verhaal nu aan Israel kwijt? Ik bedoel: zo dat ze luisteren?
Hij kan ze vlak in het gezicht op hun wandaden wijzen, hen keihard confronteren met hun onmenselijk gedrag. Ze zullen niet luisteren en hem onmiddellijk ver van zich stoten.
Nee, hij zal een omtrekkende beweging maken. Zoals de profeet Nathan een omtrekkende beweging maakte toen David een scheve schaats had gereden. Hij vertelde hem een gelijkenis. Over een hebzuchtig, hardvochtig mens.
“Een schande”, riep David. “Gij zijt die man”, zei Nathan. Toen boog David het hoofd. Dat deed hij dan weer koninklijk. Maar na een frontale aanval van Nathan zou hij waarschijnlijk hard hebben teruggeslagen. Nee, een omtrekkende beweging, dat zal het moeten worden.
Jezus was daar met zijn gelijkenissen ook goed in. “Er was eens…” En na een tijdje blijk je dan zelf in dat verhaal voor te komen.
Amos past de tactiek toe van de omsingeling, waardoor ontsnappen onmogelijk wordt. Kijk, dat onze buren niet deugen, daarover zijn wij het eens. O Israel, luister dan naar de wandaden van de volkeren rondom. De leeuw brult en met recht en reden. God zal ze weten te vinden, de bedrijvers van onrecht en gruweldaden.
Neem Damascus. Het heeft zich misdragen tegenover Gilead. God zal ze weten te vinden.
Neem de Filistijnen, de gewetenlozen in de Gazastrook, die de ballingen van Israel aan Edom hebben uitgeleverd. God zal ze weten te vinden. Neem de wandaden van het verdragen schendende Tyrus, diezelfde ballingen aangedaan. God zal ze weten te vinden.
Neem Edom zelf, dat geen erbarmen kende jegens een broedervolk en het met zwaarden en stokken heeft afgeslacht. God zal ze weten te vinden.
Neem de zonen van Ammon die teneinde hun gebied uit te breiden met machtsvertoon de zwangeren van Gilead de buik hebben opengereten. God zal ze weten te vinden.
U begrijpt, gemeente, Amos kan rekenen op een aandachtig gehoor, bij deze opsomming van wat we tegenwoordig oorlogsmisdaden zouden noemen, of vergrijpen tegen het Handvest van de Verenigde Naties. Want hij heeft gelijk, de profeet, hij heeft gelijk, het is een botte schande, en wat zou het inderdaad heerlijk zijn als het waar was, dat God het geboefte weet te vinden en te grazen neemt. Laat de leeuw maar brullen, en laat hij niet alleen zijn tanden laten zien, nee, laat een groot godsgericht de beulen verslinden, want dat zijn immers geen mensen meer, dat zijn onmensen.
Goed zo, profeet, je zegt het goed, zo mogen we het graag horen, ga daar, ga door!
En Amos gaat door: Neem Moab, roept hij het volk dat op zijn beurt Edoms koning heeft vermoord en diens lijk tot kalk heeft verbrand. God zal ze weten te vinden.
Gemeente, even een beetje aardrijkskunde er tussendoor, dan kunt u zelf constateren dat Amos inderdaad aan het omsingelen is: eerst roept de profeet het oordeel af over de nabuurvolken aan Israels westelijke grens, Aram, de Filistijnen, de Phoenicieers.
Dan krijgen de volken in het noorden en oosten een beurt: Edom, Ammon en Moab.
De eerste drie, dat waren puur heidense volken, gojim, gajus. Wie van ons zal zich in hun ondergang niet verheugen?
De tweede drie, dat zijn ook heidenvolken, maar het zijn toch verre verwanten van Israel, dus we worden warmer, want Edom is Ezau, en Ammon en Moab zijn uit Lot geboren.
En, let op, nu worden we helemaal warm, nu komt Gods own country zelf aan de beurt, nu gaan we het over het zuidelijk rijk hebben, over Juda, waar Jeruzalem ligt, en Tekoa, bij de Dode Zee. Juda is Israels broedervolk – een vader had twee zonen.
In Juda ligt Jeruzalem, en van Jeruzalem moet de wet uitgaan. Maar o, wat is dat nu zonde: Juda heeft de tora verkwanseld, ze hebben God ingeruild voor de goden van de heb.
God zal Jeruzalem weten te vinden, er zal geen steen op de andere worden gelaten, het zal zijn alsof er een aardbeving over die stad is gegaan.
Ja, nu weet Israel even niet zo goed hoe of het moet reageren. Want het kan dan soms niet zo makkelijk zijn om twee zonen van een vader te zijn en de een kan de ander soms innig verwensen, maar hij blijft toch je broer. En de Tora in ere houden, dat is niet alleen Juda’s roeping, dat is ook Israels roeping.
En dan sluit zich het net. Nu komt onvermijdelijk ook Israel zelf aan de beurt. De leeuw brult. Israel is geen haar beter dan de heidenen, de hele en de halve, en Israel is al evenmin een haar beter dan Juda.
En dan vlieft de profeet natuurlijk toch de bocht uit. Dat onze buren er SS-methoden op na hielden in de oorlog, dat mag worden gezegd en het mag worden gewroken. Dat wijzelf tijdens politionele acties overzee ons soms aan soortgelijke praktijken schuldig maakten, mag niet worden gezegd, je krijgt onmiddellijk een proces aan je broek. Het mag niet waar zijn, dus is het niet waar, de profeet liegt. Dat de profeet ons openbaart dat in ieder mens een potentiele beul schuilgaat en dat hij ons op het hart bindt de goden van de heb en van het geweld niet te aanbidden maar het bij Gods richtlijnen te houden, dat mag mij niet zeggen, want het eerste (dat van de beul) dat is een leugen en het tweede (ons bij de Tora houden) dat doen we al. We zijn weer gelovig.
Gelovig, zeg je? Vraagt Amos. De behoeftige verkopen jullie voor een paar schoenen! Zo heb ik het niet van mijn vader en moeder geleerd en zo hebben jullie het niet van jullie vader en moeder geleerd. God heeft ons zijn heilige richtlijnen toevertrouwd om daaruit te leven temidden van de volkeren. Wij zijn daartoe door God uitverkoren. Maar die adeldom verplicht. Wij zijn niet uitverkoren punt. Wij zijn uitverkoren, komma, tot dienst, tot diakonia.
En, gemeente, hoe het met die dienst staat en met de menselijkheid, dat kun je in een cultuur altijd het beste aflezen aan hoe er de minsten worden gediend. Wat je aan hen doet, doe je aan God. Wat je hen aandoet, doe je God aan.
Welnu, zegt Amos, het spijt dat ik het zeggen moet, maar ik zie hoe de rijken steeds rijker worden en de armen armer. Steeds meer mensen gaan gebukt onder een ondragelijke schuldenlast, ze zien zich gedwongen zich als slaaf te verkopen. Ze worden uitgebuit!
Weerloze mensen, jullie dringen ze van de weg af. Waar is de solidariteit gebleven, waartoe de Tora ons oproept, waar de menselijkheid die God van ons vraagt?
Ik zag een vader en zijn zoon bij hetzelfde meisje naar binnen gaan. Daarmee verkrachtten zij de heilige wet van God, die ons immers op het hart bindt dat je je slavin moet beschouwen als ware zij je eigen dochter. Misbruik maken van de weerloze positie van een ondergeschikte is misbruik maken van de heilge naam van God.
Noem je dat gelovig zijn? Voor heilige offermaaltijden strekken jullie je naast het altaar uit op kleden die je door de armen als onderpand zijn gegeven, en je bedrinkt je er aan de wijn die je je door behoeftigen zonder geld als boete liet uitbetalen. En dat nota bene in Gods eigen heiligdom. In het hart van Gods own country! Zullen we het maar niet meer over de buren hebben, Israel?
O Isreal, denk je dat eens even in, wat dit allemaal voor God moet zijn! Hij heeft ons uitverkoren, hij heeft ons uit Angstland, uit Egypte geleid, dwars door de woestijn, jaar in jaar uit ons zijn trouw bewijzend. Hij gaf ons zijn richtsnoer, de Tora, en hij gaf ons Nazireeers en profeten om ons bij die Tora te houden.
Maar wat hebben wij met hen gedaan? De Nazireeers, geroepen om in ons midden met hun leven de soberheid en de ingetogenheid uit te beelden, jullie brachten ze in verzoeking, gaven ze wijn te drinken.
En een lol dat jullie hadden toen ze dat in een ogenblik van zwakheid nog deden ook.
En een lol dat jullie hadden toen ze mee gingen doen met het gebrul en gelal van de stomdronken lavelozen.
Zo brachten jullie de Nazireeers tot zwijgen, zoals je ook je profeten monddood hebt gemaakt.
Want zo en niet anders brengen jullie je geweten tot zwijgen. Het geweten, die uitvinding van God!
In de Pauluskerk in Rotterdam zeiden de mensen aan de zelfkant van de samenleving wel eens tegen mij en tegen alle kerkewerkers. “Hoor ‘s even hier, domineetje, Ik ga naar de hoeren, dat mag je best weten, maar laat ik het gvd nooit merken dat jij daar ook naar binnen gaat.”
Mooi, he? Ik heb er een puinhoop van gemaakt, zegt zo’n man, ik maak er nog steeds een puinhoop van, maar laat er in Gods naam nog een mens bij mij in de buurt zijn die nog iets van God uitstraalt, iemand die staande blijft in een wereld van uitbuiting, geweld en hoererij, een mens die uitbeeldt dat het ook anders kan en dat het misschien, misschien ook met mij eens anders kan.
Als iedereen naar de hoeren gaat, valt er niets meer te hopen en is alles verloren.
Domineetje, nazireertje, kleine profeet, ik ben een gewetenloos mens, ik weet het, maar blijf jij in Godsnaam een beroep doen op mijn geweten, houd de hoop in mij wakker, want alleen hoop doet leven.
Hou jij in Godsnaam een klein stukje heilige grond in ere. Dan kan ik daar af en toe uit de verte naar kijken en dan kan ik er ook naar verlangen, en misschien, misschien zal ik daar ook eens wonen.
Omwille van die hoop en zulk gerechtigheid doen kwam Amos van achter zijn kudden vandaan.
Dat ook onze gemeenschap aan zijn stem gehoor mag geven.
Pff, wat een lange preek zeg. Arme kerkgangers. Een goeie preek duurt best niet langer dan 5 minuten.
uiteindelijk is het heel simpel: we zijn het niet met elkaar eens en dat worden we het ook niet. En kerk ben je niet omdat je het eens bent met elkaar maar kerk ben je om heel wat anders. Voor de rest zullen we moeten leren leven met het feit dat jij en ik het niet eens zijn en daarom andere keuzes maken. Mij gaat dat, zonder jou te willen besmeuren, prima af. Ik wens jou oprecht hetzelfde toe.
Zodra er grootschalige misdaad in het spel is, zijn de keuzen NIET meer vrijblijvend! En dan kun je ook NIET meer rekenen op het gebruikelijk respect voor andere inzichten. Dan krijg je de hele christelijke leer ongezouten voor je kiezen, en wordt je gevraagd wat je daar mee doet?! En daar mag je dan wat mij betreft tot in de hel voor afgerekend worden. Afgelopen met dat geblaat hoor.
Binnen de kerken is dat de zogeheten "Israël"- zondag.
Ik heb het snel gelezen. Het gaat hooguit over de persoon Israel, zeker niet over de staat Israel. Als het over het laatste ging, dan is het thema:
Hoe blij zijn wij, dat Israel maar door gaat met die medoogenloze verdrijvingspolitiek, die mede dankzij onze centen en de politiek van Balkenende mogelijk gemaakt wordt?
Die preek, die kun jij niet schrijven. Die verblindende realiteit, die durf jij niet aan te kaarten.
Pff, wat een lange preek zeg. Arme kerkgangers. Een goeie preek duurt best niet langer dan 5 minuten.
Vooral niet voor degenen die hun adem inhouden, tot het voorbij is..
[edit] sorry ik wil hier niemand beledigen..
Ik heb het snel gelezen. Het gaat hooguit over de persoon Israel, zeker niet over de staat Israel.
Nogal wat te snel.
Het 'Israël' van Amos is het 'tienstammenrijk', één van de twee koninkrijken waarin het (vermoedelijk legendaire) rijk van Salomo zou zijn uiteengevallen.
Het andere was het 'tweestammenrijk' Juda (hoofdstad Jeruzalem), waar hij het ook over heeft.
Israël en Juda waren elkaar vijandig gezind.
Er komt in de bijbel één 'persoon Israël' voor, de aartsvader Jacob. Die heeft er nou echt geen fluit mee te maken. Het is wel zo, dat zijn nakomelingschap (alle twaalf stammen tezamen) soms ook als (het volk) Israël worden aangeduid.
.
Bedankt, ik wist niet dat er 2 betekenissen van 'het volk van Israel' waren, in een 10- en een 12-stammenversie.
Maar Wortel had het over Israel-zondag in de kerk. Ik nam aan dat niet het volk bedoeld was, omdat het daar altijd al over gaat, niet enkel op die zondag. Bleven over, de persoon en de staat.
Ik las het dus snel, en zag dat het niets met de staat te maken had. En dat was me genoeg. Ik weiger al die verhalen over het oude Israel nog langer aan te horen, zolang de kerk niets behoorlijks produceert over de staat Israel, en de tonnen vol religieuze vragen die dat oproept.
Holocaust-spul ook. Moet allemaal genegeerd worden, en zou niet eens meer uitgezonden moeten worden, totdat de vrede rond Israel geregeld is. En daar zijn vele heren erg wijfelachtig in (Balkenende en Verhagen voorop), dus die lering uit de Holocaust verdwijnt door dat soort mensen sowieso in de prullenbak.
Geen traan meer voor de Bijbel of de Holocaust, totdat alle corrupte christelijke zakken eindelijk hun verantwoordelijkheid gaan nemen.
Ron Haleber
02-10-08, 14:36
--------------------------------------------------------------------------------
Voorgaand bericht van Wortel:
Ron, je kunt nog zulke lange stukken schrijven en me daarin proberen te besmeuren, uiteindelijk is het heel simpel: we zijn het niet met elkaar eens en dat worden we het ook niet. En kerk ben je niet omdat je het eens bent met elkaar maar kerk ben je om heel wat anders. Voor de rest zullen we moeten leren leven met het feit dat jij en ik het niet eens zijn en daarom andere keuzes maken. Mij gaat dat, zonder jou te willen besmeuren, prima af. Ik wens jou oprecht hetzelfde toe.
Wortel, je maakt er wel erg makkelijk vanaf door de zaken om te draaien. In mijn laatste posting reageerde ik op jouw 'besmeuren' met name tav jouw uitgebreide aantijgingen die je aan mijn adres debiteerde.
Wat ik daarop deed, was je enkel te herinneren aan jouw taak nl. om als dominee mensen op te roepen te leven in de geest van de Waarheid en het Recht zoals je die in het Evangelie vindt.
In plaats daarvan praat je het onrecht goed tav een onderdrukt volk waarvan het land bezet is: dus met veel omhaal van woorden rechtvaardig je tenslotte: het beroven van hun bezittingen, het vernietigen van hun huizen, hun akkers, hun olijfboomgaarden. Dat alles tot en met een nog steeds verder voorgaand bezetten van hun land met het doel: het verdrijven van dat volk. Dit rechtvaardig je ook nog in strijd met alle internationale rechtsregels...
Wortel, jij meent dit te kunnen doen op grond van het spreken van een Kerk die na zogenaamd veel wikken en wegen - dat allemaal in laatste instantie zonder duidelijk protest rechtvaardigt.
Volgens jou begrijp ik als dommerik dus niet wat voor prachtig iets zo'n Kerk is... Het spijt me maar ik heb jouw diepe theologische verklaring over het wezen van die Kerk niet nodig. Na mijn studie aan de UvA blijk ik dat dus beter begrepen te hebben dan jij...
Ik zie gewoon wat het droeve resultaat van hun rapport is en hoe die Kerk de Palestijnse christenen in de kou laat staan - om niet van de anderen te spreken. Ik vind het zeer terecht dat die Palestijnse christenen dat van jullie niet pikken...
Wortel wees eerlijk, het gaat er dus helemaal niet om "dat jij en ik het niet eens zijn en daarom andere keuzes maken".
Het spijt mij: het gaat heel simpel om één keuze en wel die voor Recht of die voor Onrecht. En jij maakt na veel wikken en wegen en met veel omhaal van woorden wel de foute keuze!
P.S. op je preek kom ik tzt terug.
Pff, wat een lange preek zeg. Arme kerkgangers. Een goeie preek duurt best niet langer dan 5 minuten.
Hierom zijn we destijds in de zestiende eeuw dus Protestant geworden. Wij geloven in de kracht van het Woord en niet in de macht van de prelaat en zijn heilseconomie van de hostie. :D Als Protestanten een preek van vijf minuten moeten aanhoren dan zeggen we dat we als kerkgangers de helft van de voorganger zijn geld hebben verdiend. Dat is ook de enige reden waarom ik er moeite mee heb om, wanneer ik de paus zou zien, te roepen: dag collega! :wijs:
Zodra er grootschalige misdaad in het spel is, zijn de keuzen NIET meer vrijblijvend! En dan kun je ook NIET meer rekenen op het gebruikelijk respect voor andere inzichten. Dan krijg je de hele christelijke leer ongezouten voor je kiezen, en wordt je gevraagd wat je daar mee doet?! En daar mag je dan wat mij betreft tot in de hel voor afgerekend worden. Afgelopen met dat geblaat hoor.
Ja, ja, "Dodewaard moet dicht"!! Ik ken hem. Heb je die passage over de SS-methoden trouwens wel gelezen?
Hoe blij zijn wij, dat Israel maar door gaat met die medoogenloze verdrijvingspolitiek, die mede dankzij onze centen en de politiek van Balkenende mogelijk gemaakt wordt?
Heb je ook de passage gelezen dat Israël geen haar beter is dan de omliggende volken die zich verliezen in wat wij tegenwoordig oorlogsmisdaden en misdaden tegen het Handvest van de VN zouden noemen? Je zelotisme heeft soms een omfloerste blik en elke dichter weet dat minder zeggen in wezen veel meer zeggen is.
Bedankt, ik wist niet dat er 2 betekenissen van 'het volk van Israel' waren, in een 10- en een 12-stammenversie.
Maar Wortel had het over Israel-zondag in de kerk. Ik nam aan dat niet het volk bedoeld was, omdat het daar altijd al over gaat, niet enkel op die zondag. Bleven over, de persoon en de staat.
Daar zit veel van onze spraakverwarring op vast. Die 'onopgeefbare verbondenheid' van de PKN gaat altijd alleen maar over het volk en nooit over de staat. Israël als notie en niet als politieke natie, dus. Over de weg naar een rechtvaardige vrede verschillen we dus, net als de rest van de wereld, erg van mening.
Nogal wat te snel.
Het 'Israël' van Amos is het 'tienstammenrijk', één van de twee koninkrijken waarin het (vermoedelijk legendaire) rijk van Salomo zou zijn uiteengevallen.
Het andere was het 'tweestammenrijk' Juda (hoofdstad Jeruzalem), waar hij het ook over heeft.
Israël en Juda waren elkaar vijandig gezind.
Er komt in de bijbel één 'persoon Israël' voor, de aartsvader Jacob. Die heeft er nou echt geen fluit mee te maken. Het is wel zo, dat zijn nakomelingschap (alle twaalf stammen tezamen) soms ook als (het volk) Israël worden aangeduid.
10plus met een griffel.
..
Zozo.. je dacht dus van: Ach we hebben het belangrijkste over de materie nou toch wel gehad, dus ik laat nou nog iets vallen over 'SS-methoden', en 'andere volkeren die VN-beginselen schenden', en nog wat over de 12 stammen..
Wortel, jouw soort 'christelijke houding' hier maakt volstrekt duidelijk, waarom we in christendom eeuwenlang te maken gehad hebben met grootschalig geweld: allerlei christenen die grote misdaad stonden te negeren, of stonden te becommentarieren met allerlei niet ter zake doende passages uit de Bijbel.
Dit stilzitten, in combinatie met moralistische knulligheid in de debatten, heeft al vele miljoenen het leven gekost.
En meneer Wortel levert daar nou de 21ste eeuwse variant vant, en denkt ook nog boven al dit soort zaken verheven te zijn. Ook dat hadden die christenen al eeuwen lang.
Ooit waren de Protestantse stromingen een reactie op de religieuze corruptie binnen de katholieke kerk. Maar nou zie je ze dus dezelfde prietpraat verkopen als de Pausen vanaf de middeleeuwen tot aan Pius XII van WO II.
PKN is niet de vredebrenger, maar een van de veroorzakers van de ellende. De leden stemmen op christelijke partijen, die een politiek voeren, die zware inbreuken maakt op onze eigen beginselen voor de vrede, en vele jongens zoals Wortel doen hun uiterste best om met hun zalvende verhalen te zorgen dat dat allemaal zo blijft.
Hoog tijd om 91 dikke stellingen te spijkeren aan de slotkerk van de PKN.
Hoog tijd, dat er iemand in die papgemeente op staat en zegt: "Hier sta ik! Ik kan niet anders!".
Dat zal nooit Wortel zijn, zelfs wanneer ze hem in de martelkamers van de Spaanse Inqusitie daartoe proberen te dwingen. Die zal de luiheid in zijn gezapige bespiegelingen nooit opgeven. Kennelijk is dat zijn God en het centrum van zijn daadkracht..
Daar zit veel van onze spraakverwarring op vast. Die 'onopgeefbare verbondenheid' van de PKN gaat altijd alleen maar over het volk en nooit over de staat. Israël als notie en niet als politieke natie, dus.
dat is geen spraakverwarring..
deze houding van je is precies hetgeen maarten je staat te verwijten :
"Het gaat (...) zeker niet over de staat Israel.
Die preek, die kun jij niet schrijven. Die verblindende realiteit, die durf jij niet aan te kaarten."
deze houding van je is precies hetgeen maarten je staat te verwijten [/COLOR][/I]
Precies. Christenen maken mede om religieuze redenen een enorme uitzondering voor Israel, en blijven het steunen, waardoor het door kan gaan met al die misdaad. Maar als het daar dan over gaat, dan komt er niet meer uit dan verhalen over "het volk van Israel", en wat inadequate zinloze opmerkingen over wat er in de Bijbel zoal over geweld staat.
Sterker nog, die christenen presenteren zich dan ook nog als de vertegenwoordiger van de beschaving, die uit goedheid de vredelievende moraal staan te verkondigen aan partijen.
Het lijkt al sterk op Israel zelf: dat rooft eerst land, en schend daarna de mensenrechten permanent zwaar. Vervolgens praten ze over "teruggeven", of "genereus aanbod" enz, alsof het een daad van edelmoedigheid is, die getuigt van hun hoogstaande beschaving. Op dezelfde manier 'ontfermt' christelijk Nederland zich over de Palestijnen. Wat is onze moraal toch mooi he?
En als je ook nog de echte theologie erbij sleept, dan blijkt er niet eens een goede basis te zijn voor die doorlopende steun aan Israel.
Sterker nog, mensen als Wortel maken de gelovigen niet eens duidelijk, dat er een immens verschil is tussen Israel als het volk van de Bijbel destijds, en de huidige staat. In die kringen bestaat een enorme begripsverstrengeling over 'Israel', en die ruimen ze niet eens op. Zo vaag zijn die jongens.
Je mag Christendom in Nederland best afrekenen op het eindresultaat:
Zolang de Nederlandse christelijke politiek (Balkenende, Verhagen, Rouvoet) geen gezonde analyses van de zaak maakt, en een politiek voert op basis van de westerse beginselen voor de vrede tussen volkeren, faalt de Nederlands-christelijke gemeenschap totaal in die zaak, en is het gewoon een onderdeel van de misdaad.
En nou de Nederlandse christelijke gemeenschap permanent laat zien daar niet achter te staan, en consequent weigert om de feiten onder ogen te zien, en daar consequenties aan te verbinden, moet je misschien toch stellen, dat het Kruistocht-motief de doorslag geeft. Game set and match in dit debat, vrees ik..
VerbalSmaeel
03-10-08, 16:16
En nou de Nederlandse christelijke gemeenschap permanent laat zien daar niet achter te staan, en consequent weigert om de feiten onder ogen te zien, en daar consequenties aan te verbinden, moet je misschien toch stellen, dat het Kruistocht-motief de doorslag geeft. Game set and match in dit debat, vrees ik..
Merkwaardig hoe dit wereldbeeld, zoals heel goed verwoord en uitgebeeld door Verdi met zijn opera 'I Lombardi' in de loop van honderden jaren nog steeds niet veranderd is. Zo zie je maar dat vooruitgang geenszins betekent vooruitgang van de moraal.
http://www.operahuis.nl/verdi/
De rode draad
Zinloos geweld is een erg actueel thema geworden. De misdragingen van anderen moeten ophouden. Maar om een oplossing te vinden om zinloos geweld te laten stoppen, komt meer kijken dan onze verontwaardiging te uiten of meedoen aan een stille tocht.
In de vroege middeleeuwen speelde dit thema evenzeer. Maar door behoefte van bevestiging van wereldlijke macht ook bij de kerkelijke leiders (paus) werd zonder over de gevolgen goed na te denken aan een kruistocht naar Jeruzalem begonnen. Het Islamitische geloof moest onderdrukt en het liefst uitgebannen worden.
Maar als je de feitelijke situatie bekijkt, blijkt dat in Jeruzalem de Islamitische leiders al de andere gelovigen alle ruimte lieten om hun geloof te uiten. Vreedzaam leefden al eeuwen de Christelijke godsdiensten naast de Islamitische godsdienst bijeen.
Door de kruistochten kwam op een verschrikkelijke manier en op een zinloze wijze de verovering van Jeruzalem in 1099 tot stand. Alle andere geloven werden verdreven en uitgemoord en de Islam werd in de toekomst niet getolereerd.
Game set and match in dit debat, vrees ik..
Ik vrees het ook, we worden het niet eens en dus zal geweld klaarblijkelijk het uiteindelijke en enige antwoord zijn. Zo moet het maar zijn dan. We zien elkaar wel op het slagveld zo triest als het is.
VerbalSmaeel
03-10-08, 16:49
Ik vrees het ook, we worden het niet eens en dus zal geweld klaarblijkelijk het uiteindelijke en enige antwoord zijn. Zo moet het maar zijn dan. We zien elkaar wel op het slagveld zo triest als het is.
Inderdaad een trieste bewustzijnstoestand. En dat is al wat het is, want zo passief zoals jij dit allemaal intypt, zo zal het jou vergaan op het moment dat er echt gevochten moet worden. Als je niet bereidt bent in een gevoel van rechtvaardigheid te leven, zullen al je woorden leeg klinken.
Inderdaad een trieste bewustzijnstoestand. En dat is al wat het is, want zo passief zoals jij dit allemaal intypt, zo zal het jou vergaan op het moment dat er echt gevochten moet worden. Als je niet bereidt bent in een gevoel van rechtvaardigheid te leven, zullen al je woorden leeg klinken.
Het grote probleem van al deze schreeuwerige politieke drijverij van Maarten en van al diegenen die daar nu kennelijk graag even op meeliften is dat hun tegenstanders precies hetzelfde roepen, met dezelfde waarheidsclaims, met dezelfde voorstelling van 'alleen ons inzicht mag rechtvaardig heten en de rest is immoreel', met dezelfde autoritaire houding van 'wie niet voor ons is is tegen ons' en met dezelfde vanzelfsprekendheid waarmee ze het moreel besef van mensen die er anders over denken tot op de grond toe willen afbranden.
Mij overkwam dat b.v. op Joods.nl toen ik het voor Palestijnen opnam. Zoals Maarten hier staat te blazen zo werd daar op precies dezelfde wijze in tegenovergestelde richting geblazen. En wie wil nuanceren is een watje en een doetje die met zijn slappe houding het geweld alleen maar in stand zou houden. Precies dat wat Maarten roept tegen mij, dus. Die preek waarvan Maarten met alle geweld wil dat ik hem zou moeten houden wil ik in zijn ogen nog serieus meetellen, die verdom ik om deze reden dus gewoon te houden, omdat ik precies hetzelfde te horen kreeg van Maartens Joodse tweelingbroertjes en -zusjes in de politieke geestdrijverij.
Magoed, het helemaal niet om mij -ik ben maar een onbetekend mannetje ergens in een hoekje van het Internet- maar het gaat om de zaak. In die zaak -ik zeg het nog een keer, al ben je het daar niet mee eens- hebben beide partijen ieder hun eigen gelijk. Zolang dat wederzijdse gelijk niet wederzijds op enigerlei wijze gewogen wordt blijft de zwijnerij voortduren.
Ik ben ervan overtuigd dat het juist dit soort politieke geestdrijverij is die mede de oorzaak is van geweld, en het is daarom dat ik met heel veel triestheid schrijf over het elkaar ontmoeten op het slagveld.
Maar als je de feitelijke situatie bekijkt, blijkt dat in Jeruzalem de Islamitische leiders al de andere gelovigen alle ruimte lieten om hun geloof te uiten. Vreedzaam leefden al eeuwen de Christelijke godsdiensten naast de Islamitische godsdienst bijeen.
Hoe denk jij in dit licht over de vernietiging van de Heilige Grafkerk in 1009 door kalief al Hakim?
Hoe denk jij in dit licht over de vernietiging van de Heilige Grafkerk in 1009 door kalief al Hakim?
de druzen in het midden-oosten zijn nog steeds gek op hem maar soennieten hebben geen boodschap aan al-hakiem.. misdadigers van zijn soort worden niet gerespecteerd....
je had trouwens ook zijn vader kunnen noemen die het goed voor had met andersgelovigen maar blijkbaar wil je liever een wrede, intolerante shi3iet opnoemen.. als bruggenbouwer laat je nu wel een steekje vallen..
In die zaak -ik zeg het nog een keer, al ben je het daar niet mee eens- hebben beide partijen ieder hun eigen gelijk. Zolang dat wederzijdse gelijk niet wederzijds op enigerlei wijze gewogen wordt blijft de zwijnerij voortduren.
wat is dat nou weer voor onzin?
sta je dit ook te roepen wanneer iemand jouw huis in de fik steekt en je vrouw verkracht wordt?
ga je dan ook je vrouw sussen door haar erop te wijzen dat ze eerst moet gaan beseffen dat de verkrachter zijn eigen gelijk heeft?
90% van het mandaatgebied is gestolen door israël, miljoenen vluchtelingen staan al tientallen jaren buiten de deur, duizenden palestijnse burgers zijn er gedood door de bezetter, en meer dan een miljoen leven er nu in een concentratiekamp onder extreem slechte omstandigheden en dan ga jij staan verkondigen dat we eerst maar eens moeten gaan beseffen dat de bezetter zijn eigen gelijk heeft..
En als je ook nog de echte theologie erbij sleept, dan blijkt er niet eens een goede basis te zijn voor die doorlopende steun aan Israel.
Sterker nog, mensen als Wortel maken de gelovigen niet eens duidelijk, dat er een immens verschil is tussen Israel als het volk van de Bijbel destijds, en de huidige staat. In die kringen bestaat een enorme begripsverstrengeling over 'Israel', en die ruimen ze niet eens op. Zo vaag zijn die jongens.
inderdaad..
juist christenen en joden zouden op basis vd bijbel het sterk moeten veroordelen wat die zionisten staan uit te spoken in israël..
wat daar nu gebeurt aan geweld is nou juist hetgeen waarom de joden 2000 jaar geleden in de diaspora zijn gekomen..
inderdaad..
juist christenen en joden zouden op basis vd bijbel het sterk moeten veroordelen wat die zionisten staan uit te spoken in israël..
wat daar nu gebeurt aan geweld is nou juist hetgeen waarom de joden 2000 jaar geleden in de diaspora zijn gekomen..
Dat ben ik met je eens en daarom hebben clubs als de Werkgroep Keerpunt -die mijn sympathie dus heeft -ik ben bepaald geen christen van Christenen voor Israël- en Een Ander Joods geluid ook het licht gezien. Maar dan nog blijft de situatie complexer dan alleen maar over zionisme te spreken.
de druzen in het midden-oosten zijn nog steeds gek op hem maar soennieten hebben geen boodschap aan al-hakiem.. misdadigers van zijn soort worden niet gerespecteerd....
De vernietiging van de Heilige Grafkerk was volgens jou dus een misstap van een malloot. Prima, zo denk ik er ook over.
je had trouwens ook zijn vader kunnen noemen die het goed voor had met andersgelovigen maar blijkbaar wil je liever een wrede, intolerante shi3iet opnoemen.. als bruggenbouwer laat je nu wel een steekje vallen..
Welnee, ik probeer de nuance te zoeken en de voorstelling dat alle moslims prima mensen waren en alle christenen helse imperialisten lijkt me wat al te simpel. Weet je hoe Franciscus van Assisi in zijn dagen omging met moslims? Op dezelfde manier als de vader
=Maarten;3741316]Een werkelijk achterlijk antwoord.
Kruistochten, dat gaat over gewelddaden, en ideeen over etnische zuivering van het Beloofde Land, mede vanuit religieuze motieven, gebaseerd op de Bijbel.
Daar gaat het nou weer om. Alleen zijn de methoden in de 20/21ste eeuw aangepast aan de tijd.
Er zijn zelfs Bijbeltexten, die het hele uitmoorden van de complete Westbank voorschrijven!
Jij hebt daar tot 2x toe geen antwoord op. Jij bent dus een ontkenner, een leugenaar, en een verdraaier. Jij weigert consequent de relevante feiten onder ogen te zien. Je bent een schoolvoorbeeld van hoe christenen bijdragen aan die misdaad, gewoon door 'm uit de weg te gaan!
Je zegt het zelf al "Een werkelijk achterlijk antwoord", je kunt ook in het verleden niet wijzen naar één kant, ook de kruistochten hadden hun oorzaak, alleen worden deze vaak vergeten en dan valt het me op als er niet kan worden verwezen naar OLIE de oorzaak word gezocht in de Bijbel.
Verder kom je met het punt dat het hele uitmoorden van de westbank in de bijbel beschreven staat, kun je misschien ook aangeven waar in de bijbel en welke bijbel?
Welnee, ik probeer de nuance te zoeken en de voorstelling dat alle moslims prima mensen waren en alle christenen helse imperialisten lijkt me wat al te simpel.
en dan kom je uitgerekend met iemand als al-hakiem aanzetten om die nuance aan te brengen :hihi:
hij was zelf geen moslim.. de theologie van de zevener shi3ah wijken teveel af van de islaam om hun moslim te noemen..
daarnaast dacht al-hakiem dat hij zelf god was en zien de druzen hem als de mahdi.. de druzen hebben de zuilen vd islaam van tafel geveegd en wijken met hun theologie nog verder af van de islaam dan de zevener shi3ah dat doen..
Welnee, ik probeer de nuance te zoeken en de voorstelling dat alle moslims prima mensen waren en alle christenen helse imperialisten lijkt me wat al te simpel.
Jij hebt helemaal geen probleem met ontkennen, liegen, en lasteren over wát dan ook in de zaak he?
Verder kom je met het punt dat het hele uitmoorden van de westbank in de bijbel beschreven staat, kun je misschien ook aangeven waar in de bijbel en welke bijbel?
Oude Testament, Jozua en Deuteronomium.
Het maakt niet uit welke vertaling je neemt, want het staat er zelfs een paar keer, en overduidelijk:
God beveelt om elke man, vrouw, en kind op de Westbank te vermoorden, en hun steden plat te branden. En mogelijk de beesten ook nog.
Dat moest allemaal om daar de joodse staat (koninkrijk) te vestigen.
In het huidige Israel wordt het de Westbank ook wel "Judea en Samaria" genoemd, omdat aangenomen wordt dat het om hetzelfde gebied gaat.
Het gaat om een van de gruwelijkste delen van de Bijbel. Huidige christenen hebben dus de nodige moeilijkheden bij de interpretatie hiervan, want het verdraagt zich niet met het moderne godsbeeld. Het wordt dus weggedrukt. En daarom weet jij het ook niet.
Het staat er een paar keer, omdat namelijk alle in Palestina levende volkeren uitgemoord moesten worden. Er mocht/moest ook over de grenzen van het Beloofde Land heen gegaan worden, en daar moesten dan wel de mensen vermoord worden, maar weer niet de steden platgebrand.. Je gelooft je ogen dus niet, maar het staat er allemaal.
In het verleden zijn deze teksten wel aanleiding tot antisemitisme geweest. Maar tegenwoordig werkt het zo, dat als je er al over begint, dat je dan meteen de grootste antisemiet aller tijden genoemd wordt. Een chantagemiddel dus.
En de fundamentalistische christenen, die de Bijbel graag woord voor woord serieus nemen, die vinden dus misschien wel, dat Israel die Palestijnen eigenlijk mag verdrijven, maar die willen daar natuurlijk ook niet over praten. Niemand wil het daar dus over hebben.
Intussen zie je in praktijk, dat dat vooral de christelijke politiek Israel wil blijven steunen, ook al voert dat zijn verdrijvingspolitiek langzaam uit.
Hier zijn helemaal geen debatten over in Nederland, hooguit in de marge.
En het complete westen weigert om de invloed van deze teksten op het huidige conflict goed te bekijken. Intussen zijn die fundamentalistische joden in Israel dominant in de politiek, ook al is het maar een kleinere groep. Kortom, allerlei christenen hier proberen dit gegeven onder de mat te vegen.
Het westen is ook al jaren bezig over gewelddadigheid in de Koran (en de nodige vaagheid daarbij), maar het hele directe concrete verband tussen de Bijbel, de Westbank, en het conflict, daar hoor je geen kip over.
Wij hebben vooral de christen Wortel enzo, die alles negeert wat hij maar kan negeren, en hard blijft roepen dat "elke partij zijn eigen positie heeft". Dit soort christenen blijft maar doen, alsof ze de gulden middenweg bewandelen, terwijl het christelijk gezien allemaal zo corrupt als de pest is.
Ik ben ervan overtuigd dat het juist dit soort politieke geestdrijverij is die mede de oorzaak is van geweld, en het is daarom dat ik met heel veel triestheid schrijf over het elkaar ontmoeten op het slagveld.
En intussen heeft Israel de helft van de Westbank al veroverd met hulp van de christenen, en de andere helft komt er ook nog, dankzij figuren zoals Wortel met zijn zwamverhalen.
Die roepen allemaal hoe evenwichtig en genuanceerd ze zijn, terwijl de misdaad al 40 jaar lang dankzij christelijke steun 24 uur per dag voortduurt.
Wortel is nog erger dan al die Pausen uit vervlogen eeuwen, die op die manier de misdaad stonden te steunen.
Wortel leert niets, niet van de Bijbel, niet van WO II, en niet van alle feiten die op dit forum aangedragen worden.
Wortel is een schoolvoorbeeld uit PKN: dat is een zorgenkindje, dat absoluut niet wil verbeteren, en in deze zaak meer ellende veroorzaakt, dan alle rotzooi van all Marokkaanse raddraaiertjes in Nederland bij elkaar, gewoon door stelselmatige normloosheid en inhoudsloosheid. PKN verdient een soort heropvoedingskamp.
en dan kom je uitgerekend met iemand als al-hakiem aanzetten om die nuance aan te brengen
hij was zelf geen moslim.. de theologie van de zevener shi3ah wijken teveel af van de islaam om hun moslim te noemen..
daarnaast dacht al-hakiem dat hij zelf god was en zien de druzen hem als de mahdi.. de druzen hebben de zuilen vd islaam van tafel geveegd en wijken met hun theologie nog verder af van de islaam dan de zevener shi3ah dat doen..
Dit is de eerste keer dat ik jou het woord "nuance" heb zien gebruiken en daar ben ik heel blij mee. Natuurlijk was de "theologie" waarmee al-Hakim meende de Heilige Grafkerk in puin te gooien van lotje getikt. Precies diezelfde nuance zou ik nu eens graag zien als het gaat over de kruistochten. De oorzaken en de hele theologie en psychologie van die dagen was een totaal andere dan datgene waarover sommigen nu zo gemakzuchtig roepen: "daar hebben we "de" christenen weer met "hun" kruistochten" als het gaat over wat er Palestina bezig is te gebeuren. Die pausen destijds dachten ook dat ze zo'n beetje god waren. De kruistochten waren dus van een totaal contekst.
Dit soort christenen blijft maar doen, alsof ze de gulden middenweg bewandelen, terwijl het christelijk gezien allemaal zo corrupt als de pest is.
Nog maar eens een keer: er is in deze hele kwestie geen gulden middenweg. Ik heb ook niet het idee dat ik die bewandel. Er zijn alleen twee partijen die ieder voor zich de volle honderd procent willen. Je daartoe trachten te verhouden is heel wat anders dan de kool en de geit willen sparen met een koekje bij de thee.
Jij hebt helemaal geen probleem met ontkennen, liegen, en lasteren over wát dan ook in de zaak he?
Wortel is nog erger dan al die Pausen uit vervlogen eeuwen, die op die manier de misdaad stonden te steunen.
Wortel leert niets, niet van de Bijbel, niet van WO II, en niet van alle feiten die op dit forum aangedragen worden.
Wortel is een schoolvoorbeeld uit PKN: dat is een zorgenkindje, dat absoluut niet wil verbeteren, en in deze zaak meer ellende veroorzaakt, dan alle rotzooi van all Marokkaanse raddraaiertjes in Nederland bij elkaar, gewoon door stelselmatige normloosheid en inhoudsloosheid. PKN verdient een soort heropvoedingskamp.
Zelf gif drinken in de hoop dat een ander er ziek van wordt of erger is alleen maar slecht voor je eigen gezondheid. Sterkte ermee.
sta je dit ook te roepen wanneer iemand jouw huis in de fik steekt en je vrouw verkracht wordt?
Ja, dat doet Wortel.
Je hebt geen idee met hoeveel christelijke overtuiging en inspiratie ik tegen dit soort jongens tekeer ga. Ze zorgen er voor, dat christendom tot aan de wortels rot.
Dit soort jongens staat zalvende verhalen te verkopen, en komt natuurlijk op voor de Palestijnen, want dat moet natuurlijk als christen, maar intussen staan ze alle werkelijke grote issues met veel geweld onder de mat te vegen. Het mag niks kosten namelijk. Je gaat natuurlijk niet in je eigen omgeving problemen opzoeken ten behoeve van een paar Palestijnen.
Nog maar eens een keer: er is in deze hele kwestie geen gulden middenweg.
Behalve dan in het evenwichtige en genuanceerde denken van christenen zoals jij, he Wortel?..
Er zijn alleen twee partijen die ieder voor zich de volle honderd procent willen. Je daartoe trachten te verhouden is heel wat anders dan de kool en de geit willen sparen met een koekje bij de thee.
Je bent met dit soort standpunten een stelselmatige wandelende ontkenner van grootschalige misdaad, en een notoir ontkenner van de westerse VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren, en hoort daarmee in feite tot dezelfde soort groeperingen als de Fascisten.
Alleen heb jij nou zelf nergens last van, en is de oorlog duizenden kilometers verder. Dat is eigenlijk het enige verschil. Maar jij weigert stelselmatig elementaire menselijke rechten te erkennen, en liegt over de schendingen daarvan. Je zou een keurige NSBer geweest zijn.
sta je dit ook te roepen wanneer iemand jouw huis in de fik steekt en je vrouw verkracht wordt?
ga je dan ook je vrouw sussen door haar erop te wijzen dat ze eerst moet gaan beseffen dat de verkrachter zijn eigen gelijk heeft?
Uiteraard niet. Voor het schreeuwend onrecht wat er plaatsvindt zijn we echt niet blind. Maar de kwestie is nog veel complexer dan dit.
Ron Haleber
04-10-08, 19:58
....
En als je ook nog de echte theologie erbij sleept, dan blijkt er niet eens een goede basis te zijn voor die doorlopende steun aan Israel.
Sterker nog, mensen als Wortel maken de gelovigen niet eens duidelijk, dat er een immens verschil is tussen Israel als het volk van de Bijbel destijds, en de huidige staat. In die kringen bestaat een enorme begripsverstrengeling over 'Israel', en die ruimen ze niet eens op. Zo vaag zijn die jongens.
..
Van Wortel moest ik zijn preek goed lezen... Maar in zijn preek neemt hij nergens duidelijk stelling tav het huidige MO-conflict... Het is een historisch tractaat waar de eventueel bedoelde kritiek nergens aan het licht komt en voor kruiswoordpuzzelaars bedoeld is...
Het blijft een wollige tekst voor insiders van historische bijbelboeken. De kritische stukken van het kleine boek Amos die slaat hij maar over.
Het is dus typisch een product voor consumptie van zijn Zuid Hollandse Biblebelt...
Kortom als de Kerk waar hij zo mee pronkt - dermate vaag met het heden omgaat, dan hoeft het niet meer... Multatuli had het over dominee Wauwelaar... Wortel leeft nog in die 19e eeuw!
Ik heb overigens niets tegen preken. Ds Buskes kon er wat van in de Westerkerk - die sprak Amsterdammers direct aan en pakte hete kwesties aan...
Naar Kroon luisterde ik graag en ook de ds-dichter Barnard (vd Graft) had wat actueels te vertellen...
Maar dat waren mensen die in hun eigen tijd leefden. En niet als Wortel met oude fossielen aankwamen - zonder enige actuele moraal...
Nee de PKN is overgenomen door vrome veinzers en is in slaap gevallen. Vleierij tav Israël, daarmee probeert ze blijkbaar populair te zijn bij de rechtse CDA-politici en hun aanhangers...
Maarten blijkt op punten gelijk te hebben met zijn harde oordeel. Wortel heeft geen echte reactie meer op hem - enkel ontkenning zonder argumenten...
Op mij reageert Wortel geeneens meer. Hem serieus te nemen is blijkbaar verloren moeite...
Jij jouw geloof en ik het mijne, Ron. Ik herken mijn kerk nergens in wat je schrijft en je kunt in jouw ogen kennelijk alleen maar goed doen als je precies dat schrijft wat jullie willen horen. Kennelijk is de ultieme vervreemding een feit. Het zij zo en het ga je goed.
Uiteraard niet. Voor het schreeuwend onrecht wat er plaatsvindt zijn we echt niet blind. Maar de kwestie is nog veel complexer dan dit.
Yeah.. "De kwestie is complexer!". Of: "De zaken liggen genuanceerder!". Of "Er zijn misverstanden!". Allemaal standaard oneliners, waarmee Wortel geweldige inzichten pretendeert, die hij vervolgens op geen enkele manier waar maakt.
Ja er is schreeuwend onrecht, MAAR de zaken liggen complexer!..
Door wat Wortel? De nauwelijks bestaande Arabische dreiging? De Islam die dringend bestreden moet worden?
Geef ons eens wat Wortel, want de enige complexiteit die in dit topic meer duidelijk wordt, dat is de ontstellende normloosheid in deze kwestie bij clubs als PKN.
Wat hebben jullie daar voor 'complexiteit', waar al de klachten over dat 'schreeuwende onrecht' plaats voor moet maken?
Wat is dat precies voor 'Geloof', dat zaken van 'schreeuwend onrecht' naar 2e plan doet verhuizen?
(Oh Heere: vernietigt u Wortel alstublieft niet. Spaart u hem, als het mij lukt om te laten zien, dat er tenminste nog EEN goede en zinnige argumentatie in hem leeft..)
Oude Testament, Jozua en Deuteronomium.
Het maakt niet uit welke vertaling je neemt, want het staat er zelfs een paar keer, en overduidelijk:
God beveelt om elke man, vrouw, en kind op de Westbank te vermoorden, en hun steden plat te branden. En mogelijk de beesten ook nog.
Dat moest allemaal om daar de joodse staat (koninkrijk) te vestigen.
In het huidige Israel wordt het de Westbank ook wel "Judea en Samaria" genoemd, omdat aangenomen wordt dat het om hetzelfde gebied gaat.
Het gaat om een van de gruwelijkste delen van de Bijbel. Huidige christenen hebben dus de nodige moeilijkheden bij de interpretatie hiervan, want het verdraagt zich niet met het moderne godsbeeld. Het wordt dus weggedrukt. En daarom weet jij het ook niet.
Het staat er een paar keer, omdat namelijk alle in Palestina levende volkeren uitgemoord moesten worden. Er mocht/moest ook over de grenzen van het Beloofde Land heen gegaan worden, en daar moesten dan wel de mensen vermoord worden, maar weer niet de steden platgebrand.. Je gelooft je ogen dus niet, maar het staat er allemaal.
In het verleden zijn deze teksten wel aanleiding tot antisemitisme geweest. Maar tegenwoordig werkt het zo, dat als je er al over begint, dat je dan meteen de grootste antisemiet aller tijden genoemd wordt. Een chantagemiddel dus.
En de fundamentalistische christenen, die de Bijbel graag woord voor woord serieus nemen, die vinden dus misschien wel, dat Israel die Palestijnen eigenlijk mag verdrijven, maar die willen daar natuurlijk ook niet over praten. Niemand wil het daar dus over hebben.
Intussen zie je in praktijk, dat dat vooral de christelijke politiek Israel wil blijven steunen, ook al voert dat zijn verdrijvingspolitiek langzaam uit.
Hier zijn helemaal geen debatten over in Nederland, hooguit in de marge.
En het complete westen weigert om de invloed van deze teksten op het huidige conflict goed te bekijken. Intussen zijn die fundamentalistische joden in Israel dominant in de politiek, ook al is het maar een kleinere groep. Kortom, allerlei christenen hier proberen dit gegeven onder de mat te vegen.
Het westen is ook al jaren bezig over gewelddadigheid in de Koran (en de nodige vaagheid daarbij), maar het hele directe concrete verband tussen de Bijbel, de Westbank, en het conflict, daar hoor je geen kip over.
Wij hebben vooral de christen Wortel enzo, die alles negeert wat hij maar kan negeren, en hard blijft roepen dat "elke partij zijn eigen positie heeft". Dit soort christenen blijft maar doen, alsof ze de gulden middenweg bewandelen, terwijl het christelijk gezien allemaal zo corrupt als de pest is.
Inderdaad, in het oude testament staan gruwelen, maar ik denk niet dat huidige christenen daar moeite mee hebben, immers het oude testament en het nieuwe testament zijn niet meer en niet minder verwijzingen naar het verleden en zeker niet met het heden te vergelijken.
Volgens mij als een christenen en ik denk dat vele Christenen het hier met mij eens zijn, hebben wij ons te houden aan de 10 geboden die voor ons een leidraad zijn in het leven.
Tevens zijn de woorden van Jezus belangrijk voor ons, deze is immers voor onze zonden door God naar de mens gezonden om te boeten voor onze zonden.
Verder heb jij het over Wortel dat hij als Christenen zaken blijft negeren.....
Ik heb de stukjes even terug gelezen en volgens mij negeert hij niets, hij geeft zelfs aan dat hij als Christenen steun betuigd aan organisatie's die zich inzetten voor deze problematiek en ik denk dat hij niet de enigste Christen is.
Van alle kanten uit de Christelijke hoek worden platvormen opgericht om samen tot een oplossing te komen en ook ik zelf ben lid van één van deze organisaties die zelfs kans zien om in landen zoals Iran een organisatie op te zetten waar Christenen, Moslims samen een dialoog aangaan met anderen om zo tot vreedzame oplossingen te komen.
Alleen valt het mij op dat op deze site wij elkaar nog regelmatig afzeiken en dan vooral de pijlen richten op de diverse geloven en stromingen hierin.
Daarin zijn wij met zijn allen zover gegaan dat enkele gewaardeerde leden van onze organisatie waaronder een Imam en een Arts werd verbannen van deze site.
Als je hiernaar terug kijkt en de samenhang het schelden op elkaar is er nog een lange weg te gaan en kunnen we het probleem Joden/Palastijnen voorlopig vergeten.
Gelukkig is dit maar een site en ook nog in het Nederlands die internationaal weinig voorsteld en ligt de situatie in de werkelijkheid iets gunstiger dan hier en gloort er licht in de duisternis voor dit probleem.
Maar neem van mij aan dat deze nog wel eens een 15-30 jaar kan duren en dat er voor het probleem geen kant en klare oplossing voor handen is helaas!
Ron Haleber
05-10-08, 13:23
Jij jouw geloof en ik het mijne, Ron. Ik herken mijn kerk nergens in wat je schrijft en je kunt in jouw ogen kennelijk alleen maar goed doen als je precies dat schrijft wat jullie willen horen. Kennelijk is de ultieme vervreemding een feit. Het zij zo en het ga je goed.
Wortel, wat een misverstand: het gaat helemaal niet om ons verschil in geloof! Dat verzin jij!
Ik ben keurig aan de UvA oecumenisch opgeleid - door Hervormden als Van Niftrik, Lutheranen als Mönnich, Doopsgezinden als Oosterbaan, Gereformeerden als Theo de Boer, Socialisten als Krijn Strijd, Vrijzinnigen als Sperna Weiland en vele anderen...
Wij hadden 'werkgezelschappen' met die hoogleraren samen, die elke maand een avondlang bijeenkwamen en fel debatteerden - voortgezet tot diep in de nacht in het café...
Maar geen van al die bekende kerkgeleerden die sterk met elkaar van mening verschilden, zei toen ooit tegen elkaar: "Jij jouw geloof en ik het mijne".
Wortel, iets dergelijks beledigends te zeggen was ze te min! Ze wisten dat ze één waren in het geloof en daarmee gezamenlijk hun theologische faculteit uitmaakten, ondersteunden en uitdroegen...
Jij bent blijkbaar duidelijk een gelovig sektarist...? Ik denk dat je tot de rechtse groep van de zg. "Gereformeerde Bond" behoort die toen ook al binnen de Hervormde Kerk bestond en die nu de toon van de meerderheid aangeeft!
Vanwege die duidelijk sektaristische inslag en die "ultieme vervreemding" die jij noemt - die nu met jou de PKN blijkbaar overheerst - daarvan voel ik me grondig vervreemd.
Maar gezien jouw exemplarische opvattingen vind ik het echt eng dat die voorheen brede liberale kerken - waar ik me thuis voelde als vrijzinnige - zich blijkbaar nu tot rechtse forten afsluiten. Met dus een "ultieme vervreemding" tot de wereldkerk als met name het voorbeeld die van de Palestijnen.
Ik noem enkel als voorbeeld daarvan maar een oude vriend: Avo Kaplanian die als Armeens christen bewust Palestijn was. Hij heeft die engelstalige bookshop in de Kalverstraat.... Hij was met alle etniciteiten bevriend en met vond elkaar in de strijd tegen het Onrecht dat plaatsvind in het MO!
Jullie laten dus de christenen als die van de Palestijnen vanuit jullie sektarische Ger. Bond blijkbaar in de kou staan! :fuckit:
Wortel, kun je het met mijn analyse in grote lijnen eens zijn? Of zie ik het verkeerd? Ik hoor dat graag van je en ben bereid van visie te veranderen! :wijs:
Wortel, kun je het met mijn analyse in grote lijnen eens zijn? Of zie ik het verkeerd? Ik hoor dat graag van je en ben bereid van visie te veranderen!
Over je analyse van het Israëlisch/Palestijnse conflict: daarvan vind ik dat je de spirituele dimensies die ook in dit conflict zitten schromelijk onderschat. Het is niet alleen maar sec een kwestie van politiek, hoe graag jij en Maarten dat ook maar waar willen hebben en bijgevolg mijn positie in deze voortdurend onderuit willen halen, door ook mij en mijn kerk te willen besmeuren.
Over je analyse waar ik persoonlijk sta en je woorden over sectarisme moet ik eerlijk zeggen dat ik die aan alle satire voorbij vind. Dit is geen blaffen tegen de verkeerde boom omhoog meer, dit is blaffen tegen de maan op een zonovergoten klaarlichte dag. Laat het de Gereformeerde Bonders maar niet horen dat ik een Gereformeerde Bonder zou zijn. Ze zouden allemaal op slag Doopsgezind worden.
Beste Ron, niemand in mijn kerk, die zijn ogen open heeft, zal de misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen door de Israëli's willen ontkennen. We verschillen echter grondig van mening over de bron van het conflict en over mogelijke wegen naar vrede. Ik geloof er niets van dat een VN-mandaat o.i.d. waaronder beide partijen door zouden moeten gaan zal gaan werken. Per saldo is zo'n soort kunstmatige constructie al anderhalve eeuw gaande in de Heilige Grafkerk in de vorm van de Status Quo. Daar zie je in het klein, wat in het groot gaat gebeuren bij zo'n VN-mandaat. Ze vechten elkaar daar nog altijd de tent uit, ook al beheert een onafhankelijke derde de sleutel.
Ron Haleber
05-10-08, 16:58
Over je analyse van het Israëlisch/Palestijnse conflict: daarvan vind ik dat je de spirituele dimensies die ook in dit conflict zitten schromelijk onderschat. Het is niet alleen maar sec een kwestie van politiek, hoe graag jij en Maarten dat ook maar waar willen hebben en bijgevolg mijn positie in deze voortdurend onderuit willen halen, door ook mij en mijn kerk te willen besmeuren.
Wortel, het lijkt me duidelijk in mijn laatste reply dat ik jouw kerk niet wil besmeuren! Ik gaf jou juist het verslag hoezeer ik me - zeker vroeger - bij de theologen van jouw kerk goed thuis voelde. Met als voorbeeld de gesprekken aan de theol. faculteit van de UvA waar ik actief aan deelnam!
En eerder genoemd: de cursussen die ik samen met de kerk organiseerde als initiatiefnemer!
Maar ik mag toch wel vandaag een ruk naar rechts conservatisme vaststellen? Waar zijn de opvolgers van die oude door mij genoemde dominees gebleven die - ook politiek - het zout in de pap waren? Ik hoor niets meer van ze. Ook niet van mijn eigen studiegenoten...
Een verwijzing zou ik graag van je krijgen over "de spirituele dimensies" die ik in dit MO-conflict onderschat? Spiritueel krijg ik er namelijk de rillingen van hoe meer ik me erin verdiep!
Over je analyse waar ik persoonlijk sta en je woorden over sectarisme moet ik eerlijk zeggen dat ik die aan alle satire voorbij vind. Dit is geen blaffen tegen de verkeerde boom omhoog meer, dit is blaffen tegen de maan op een zonovergoten klaarlichte dag. Laat het de Gereformeerde Bonders maar niet horen dat ik een Gereformeerde Bonder zou zijn. Ze zouden allemaal op slag Doopsgezind worden.
Gelukkig heb ik me erin vergist dat jij een Gereformeerde Bonder zou zijn! Proficiat...
Ik had in mijn wijk zo'n dominee - een Gereformeerde Bonder - die zijn gemeenteleden waarschuwde dat zij geen kamers aan moslims moesten verhuren omdat die hen met een mes in de rug zouden steken...! Ik schreef hem woedend zonder resultaat. Pas 10 jaar later van elders - toen iemand hem er weer op attendeerde, gaf hij rmij een boze reactie op een publieke website. Een fikse ruzie werd het dus...!
Ik zond trouwens eerder een klacht daarover naar de NH Kerk maar ontving nooit een antwoord... Dat maakte voor mij de maat vol! Met zo iemand kan ik niet door één deur heengaan! Ik heb toen daarom mijn lidmaatschap van de Ned. Herv. Kerk opgezegd...
Beste Ron, niemand in mijn kerk, die zijn ogen open heeft, zal de misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen door de Israëli's willen ontkennen. We verschillen echter grondig van mening over de bron van het conflict en over mogelijke wegen naar vrede. Ik geloof er niets van dat een VN-mandaat o.i.d. waaronder beide partijen door zouden moeten gaan zal gaan werken. Per saldo is zo'n soort kunstmatige constructie al anderhalve eeuw gaande in de Heilige Grafkerk in de vorm van de Status Quo. Daar zie je in het klein, wat in het groot gaat gebeuren bij zo'n VN-mandaat. Ze vechten elkaar daar nog altijd de tent uit, ook al beheert een onafhankelijke derde de sleutel.
Beste Wortel, ik vind het overdreven zo'n VN-mandaat af te wijzen. En wel om wille van een kerkelijke ruzie om het beheer van een kerk!
Over andere mogelijkheden dan dat VN-mandaat dat je nu noemt, daar heb ik je nooit over gehoord!?
Nu krijg ik maroc-bezoek! See you later!
Alligator zegt mijn maroc!
Wortel, het lijkt me duidelijk in mijn laatste reply dat ik jouw kerk niet wil besmeuren! Ik gaf jou juist het verslag hoezeer ik me - zeker vroeger - bij de theologen van jouw kerk goed thuis voelde. Met als voorbeeld de gesprekken aan de theol. faculteit van de UvA waar ik actief aan deelnam!
En eerder genoemd: de cursussen die ik samen met de kerk organiseerde als initiatiefnemer!
Fair enough.
Maar ik mag toch wel vandaag een ruk naar rechts conservatisme vaststellen? Waar zijn de opvolgers van die oude door mij genoemde dominees gebleven die - ook politiek - het zout in de pap waren? Ik hoor niets meer van ze. Ook niet van mijn eigen studiegenoten...
Dat er in sommige kringen een ruk naar rechts heeft plaatsgevonden zal ik -helaas- zeker niet kunnen ontkennen. Dat laat echter onverlet dat er een heel andere ontwikkeling gaande is, die zich niet alleen binnen de kerk maar ook maatschappijbreed heeft voltrokken. Dat gaat over het gevecht om "de waarheid" zeker als dat politiek geladen is. In die zin is de geest echt post-modern geworden. De tijd is, althans op dit moment, voorbij dat wij bij wijze van spreken in de kerk met de vuist omhoog "komt, socialisten trekt ten strijde" gaan staan zingen. Met de toegenomen mondigheid is er, zeker over deze problematiek, eenvoudigweg niet naar buiten te komen met een éénduidig politiek standpunt. Vergelijk het maar met de onmogelijkheid voor moslims om met één politieke mond te spreken in het openbare discours. Daarvoor is de lappendeken te veelgekleurd. Wat ik al eerder hier zei: een kerk is geen politieke partij of lobbyclub, maar een ideëel aangestuurde vrijwilligersorganisatie die wil werken als slijpsteen voor de geest en het moreel besef.
Een verwijzing zou ik graag van je krijgen over "de spirituele dimensies" die ik in dit MO-conflict onderschat? Spiritueel krijg ik er namelijk de rillingen van hoe meer ik me erin verdiep!
Mij gaat het hierbij om de diepgang van het zelfverstaan en de identiteit van de partijen die door dit conflict geraakt worden. Ik heb het hierbij NIET over die griezeltheologie van b.v. Amerikaanse snit die meent dat Jezus terugkomt als de Rotskoepel omvalt.
Het besef dat er een Haram al Sharif bestaat is voor b.v. de Islamitische Palestijnen deel va hun identiteit en zelfverstaan. Wat diezelfde ruimte betekent voor Joden van het kaliber Shas partij hoef ik je zeker niet uit te leggen. Ik zeg alleen maar dat die religieus aangestuurde onverzoenlijkheid gewoon meedoet en dat alles bijgevolg niet is te herleiden tot alleen maar landjepik.
Gelukkig heb ik me erin vergist dat jij een Gereformeerde Bonder zou zijn! Proficiat...
Helder dan.
Ik had in mijn wijk zo'n dominee - een Gereformeerde Bonder - die zijn gemeenteleden waarschuwde dat zij geen kamers aan moslims moesten verhuren omdat die hen met een mes in de rug zouden steken...! Ik schreef hem woedend zonder resultaat. Pas 10 jaar later van elders - toen iemand hem er weer op attendeerde, gaf hij rmij een boze reactie op een publieke website. Een fikse ruzie werd het dus...!
Laat ik je vertellen dat ik met heel wat moslims beter over God zou kunnen praten dan met een dergelijk Wilders-adept. Je woede deel ik van harte want dat messenverhaal is van een achterlijkheid die ik onwaardig vind voor iemand die geacht wordt een dergelijk ambt uit te oefenen. Het kan trouwens ook anders. Vanochtend, op Israëlzondag n.b., had ik een bevriende en bekende Imam onder mijn gehoor in de kerk. Tijdens en na afloop hadden we het met elkaar en de geloofsgemeenschap zeer goed, zoals ik ook kind aan huis ben in zijn moskee. Naar mijn bescheiden mening zou het met elkaar samen zo moeten.
Ik zond trouwens eerder een klacht daarover naar de NH Kerk maar ontving nooit een antwoord... Dat maakte voor mij de maat vol! Met zo iemand kan ik niet door één deur heengaan! Ik heb toen daarom mijn lidmaatschap van de Ned. Herv. Kerk opgezegd...
Met een knipoog gezegd: Je had je klacht ook naar mij moeten sturen, maar ja, toen waren we nog niet gefuseerd. :wijs:
Beste Wortel, ik vind het overdreven zo'n VN-mandaat af te wijzen. En wel om wille van een kerkelijke ruzie om het beheer van een kerk!
Het gaat mij hierbij om het pijnlijke besef dat mensen mensen zijn en dat ze onmogelijk voor elkaar worden als ze denken op hun eigen heilige grond te staan, al geloven ze in marsmannetjes en in de maan als groene kaas.
Maar goed, dit punt is mede de inzet van deze hele discussie en die verdient het meer uitgediept te worden dan met één one-liner.