PDA

Bekijk Volledige Versie : Afshin Ellians absolute gehoorzaamheidsplicht



IbnRushd
18-09-08, 16:53
Afshin Ellians absolute gehoorzaamheidsplicht

In een meerderheidsdemocratie zijn niet alle burgers veilig zoals bleek bij de Neurenberger Rassenwetten

Gepubliceerd: 17 september 2008 13:12 | Gewijzigd: 17 september 2008 13:47

Volgens columnist Ellian zou in een democratie ieder verzet gewelddadig zijn. Maar minderheden blijven hun rechten houden, zeker op geweldloze acties, stelt Kees Schuyt.

In zijn column gebruikt Afshin Ellian opvallend veel kronkelredeneringen (NRC Handelsblad, 13 september). Wie wit of lichtgrijs per definitie zwart noemt, heeft altijd gelijk. Wie, zoals Ellian, principieel geweldloze acties, waarbij eenvoudige wetsovertredingen, bijvoorbeeld van art. 461 WvSr of een parkeerverbod, per definitie gewelddadig noemt, rekt de inhoud van het begrip ‘geweld’ op een absurde manier op. Kennelijk met de bedoeling om deze acties op één lijn te stellen met andere gedragingen, zoals de moord op Fortuyn en Van Gogh, en om geweldloze buitenparlementaire acties verdacht te maken.

Dat ik aldus met mijn dissertatie uit 1972 een veroorzaker van politiek geweld zou zijn, lijkt eveneens op een onwelwillende verdraaiing van mijn opvattingen. Ik neem aan dat de lezers van NRC Handelsblad deze flauwe redeneertruc hebben geconstateerd.

Maar op twee andere, serieuzere punten kan Ellians opvatting over de absolute gelding van meerderheidsbesluiten in een democratie niet onweersproken blijven. Hij stelt ten eerste dat in een democratie voor het geweten geen plaats is, dat het een lege formule is. Onder een tirannie mag het geweten wel worden aangesproken.

Dat lijkt mij een onhoudbare stelling: wie in een democratie zijn geweten niet gebruikt, heeft er ook geen als de tirannie aanbreekt. Dat bij politieke moorden ook een beroep wordt gedaan op een geweten is geen reden om het geweten uit een democratie te bannen, maar juist om het geweld aan banden te leggen. Het geweten is niet een volstrekt intern, individueel hersenspinsel in iemands brein, maar krijgt door een bewuste verantwoording van het eigen handelen een externe forumfunctie, zoals onder meer bij burgerlijke ongehoorzaamheid geschiedt. Daarom worden de rechten van medeburgers gerespecteerd en daarom wordt gekozen voor geweldloosheid. Het verwijzen naar die politieke moorden bij een bespreking van geweldloze actie is vileine verdachtmaking, het zoeken naar guilt by association.

Vervolgens komt het standpunt van Ellian dat na een parlementair meerderheidsbesluit verdere (buitenparlementaire of andere) acties nimmer te rechtvaardigen zouden zijn – want per definitie gewelddadig – in feite neer op een absolute gehoorzaamheidsplicht.

Er bestaat in een democratie op het eerste gezicht inderdaad een verplichting tot gehoorzaamheid, maar van een absolute gehoorzaamheidsplicht kan na de gebeurtenissen in Duitsland tussen 1933 en 1945 geen sprake zijn, ook niet in een democratie.

Dat schept echter precies het probleem van de grenzen van (on)gehoorzaamheid, dat ik in mijn dissertatie, theoretisch én praktisch, heb proberen op te lossen. In mijn artikel van 23 augustus j.l. waarop Ellian reageerde (in Trouw) , wees ik als voorbeeld op de Neurenberger Rassenwetten van 1934, die aan Duitse burgers van joodse afkomst fundamentele rechten ontzegden. Die wetten werden door de nationaal-socialistische rechtsgeleerde Carl Schmitt op grond van een machtiging door de meerderheid democratisch gelegitimeerd geacht. In Schmitts bekende absolute vriend-vijand-schema was elk verzet tegen deze wetten niet alleen verdacht, maar mocht met geweld worden neergeslagen – het waren immers vijanden. Iedereen wist en weet wie hij met ‘vijanden’ bedoelde.

Ellian geeft er in zijn column blijk van een dergelijke absolute gehoorzaamheidsplicht en het snoeren van dissidenten, te ambiëren – niet verwonderlijk voor iemand die zich herhaaldelijk in zijn geschriften op deze Schmitt beroept en hem in deze NRC-kolommen hogelijk geprezen heeft als de beste rechtsgeleerde van de twintigste eeuw. Maar in diens meerderheidsdemocratie zijn niet alle burgers veilig.

Ik heb in mijn dissertatie in 1972 in navolging van Rawls een meer pluralistische opvatting van democratie verdedigd, waarin blijvende meningsverschillen, die altijd aanwezig zullen zijn, uiteindelijk niet met het zwaard worden beslecht en waarin overstemde minderheden hun rechten, ook op geweldloze ongehoorzaamheid, behouden. De opvattingen van toen koester ik nog steeds. Men kan mij geen wantrouwen jegens de democratie toeschrijven, wanneer ik wantrouwen houd tegenover absolute staatsfilosofieën, die nu door Ellian en door links-extremisten en populistisch ingestelde neoconservatieven gelijkelijk worden omarmd.

Tenslotte zou ik Ellian willen vragen zijn onverdraagzame houding jegens burgemeester Cohen, die in zijn stad meerderheden en minderheden zo vreedzaam mogelijk met elkaar wil laten samen leven, te staken. Zijn niet aflatend gevit op hem wordt langzamerhand onsmakelijk. De slijpsteen van Ellians geest begint erg bot te worden.

Wetsovertredingen zijn onder sommige omstandigheden te billijken, aldus rechtssocioloog Kees Schuyt. Hiernaast reageert hij op NRC-columnist Afshin Ellian, die op 13 september het volgende schreef:

„De burgerlijk ongehoorzamen waren niet in staat de geldigheid van hun aanspraken aan te tonen en zo een meerderheid te overtuigen van de juistheid van hun opvattingen. Zo moest de meerderheid gedwongen worden om hun waarheidsclaim te aanvaarden. De uiterste consequentie hiervan is tirannie.”

„Illegale, buitenparlementaire handelingen zijn per definitie gewelddadig. Immers, wie willens en wetens, zonder individuele rechtvaardiging, de wetten schendt, past al enige mate van geweld toe om de wet te ontkrachten.”

[I]Kees Schuyt is lid van de Raad van State.

nrc.nl

Olive Yao
18-09-08, 18:17
Wetsovertredingen zijn onder sommige omstandigheden te billijken, aldus rechtssocioloog Kees Schuyt. Hiernaast reageert hij op NRC-columnist Afshin Ellian, die op 13 september het volgende schreef:

„De burgerlijk ongehoorzamen [in de jaren 80] waren niet in staat de geldigheid van hun aanspraken aan te tonen en zo een meerderheid te overtuigen van de juistheid van hun opvattingen. Zo moest de meerderheid gedwongen worden om hun waarheidsclaim te aanvaarden. De uiterste consequentie hiervan is tirannie.”

„Illegale, buitenparlementaire handelingen zijn per definitie gewelddadig. Immers, wie willens en wetens, zonder individuele rechtvaardiging, de wetten schendt, past al enige mate van geweld toe om de wet te ontkrachten.”

(…)

Vervolgens komt het standpunt van Ellian dat na een parlementair meerderheidsbesluit verdere (buitenparlementaire of andere) acties nimmer te rechtvaardigen zouden zijn – want per definitie gewelddadig – in feite neer op een absolute gehoorzaamheidsplicht.

Er bestaat in een democratie op het eerste gezicht inderdaad een verplichting tot gehoorzaamheid, maar van een absolute gehoorzaamheidsplicht kan na de gebeurtenissen in Duitsland tussen 1933 en 1945 geen sprake zijn, ook niet in een democratie.

Het is me niet duidelijk wat Afshin Ellians standpunt precies is, maar dit klinkt als onzin.

Mensenrechten mogen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. In de grond komt dat denk ik omdat ethische normen in een democratie niet ophouden te bestaan. Kort gezegd, je mag niemand vermoorden, en evenmin mag je dat met z'n allen je staat laten doen.

Als een (werkelijke of kunstmatige) meerderheid desondanks een wet aanneemt die een mensenrecht schendt, is verzet daartegen niet alleen toegestaan, maar zelfs moreel geboden.

Zoals Afshin Ellian blijkbaar schrijft kan er wel een feitelijk verschil van mening zijn óf een mensenrecht geschonden wordt.

mark61
18-09-08, 18:24
Het is me niet duidelijk wat Afshin Ellians standpunt precies is, maar dit klinkt als onzin.

Mensenrechten mogen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. In de grond komt dat denk ik omdat ethische normen in een democratie niet ophouden te bestaan. Kort gezegd, je mag niemand vermoorden, en evenmin mag je dat met z'n allen je staat laten doen.

Jawel hoor. De doodstraf schijnt legitiem te zijn en onze volksvertegenwoordiging vindt het ook prima om Afghanen af te maken.


Als een (werkelijke of kunstmatige) meerderheid desondanks een wet aanneemt die een mensenrecht schendt, is verzet daartegen niet alleen toegestaan, maar zelfs moreel geboden.

Je begeeft je hier natuurlijk wel op glad ijs. Namelijk hetzelfde ijs op grond waarvan gelovigen zeggen dat hun regels niet aan democratische besluitvorming onderhevig zijn. Probeer je daar maar es uit te redden :)

Moraal is a tricky thing.

Olive Yao
18-09-08, 19:03
Jawel hoor. De doodstraf schijnt legitiem te zijn en onze volksvertegenwoordiging vindt het ook prima om Afghanen af te maken.


Artikel 3 Universele verklaring van de rechten van de mens:
Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon

De doodstraf zou daarmee in strijd kunnen zijn.

NB De amerikaanse rechtsfilosoof Ronald Dworkin heeft in Taking rights seriously beredeneerd dat een algemeen "recht op vrijheid", dat ook in de amerikanse constitutie staat, een loze kreet is.

Taliban doden zal geacht worden onder oorlogshandelingen te vallen, wat volgens heersende opvattingen (niet die van pacifisten) geoorloofd geacht wordt. Afghaanse burgers doden is niet legitiem.





Je begeeft je hier natuurlijk wel op glad ijs. Namelijk hetzelfde ijs op grond waarvan gelovigen zeggen dat hun regels niet aan democratische besluitvorming onderhevig zijn. Probeer je daar maar es uit te redden :)



Dat is een moeilijk onderwerp. Het gaat over waar mensenrechten vandaan komen en over legitimiteit van die mensenrechten, wetten en (staats)dwang. We moeten dan bijvoorbeeld ook luisteren naar anarchistische ideeën daarover. Veelomvattend onderwerp dus.

Voor de regels van de godgelovigen geldt wel een eigenaardige (in de letterlijke betekenis) factor: die zijn gebaseerd op de premisse van een god. De specifieke vraag wordt dan of die premisse afdoende is om die regels buiten bereik van democratische besluitvorming te houden.


lekker trouwens, een topic waarin we gewoon ideeën kunnen uitwisselen ipv enz.

mark61
18-09-08, 19:12
Artikel 3 Universele verklaring van de rechten van de mens:
Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon

De doodstraf zou daarmee in strijd kunnen zijn.

Dat zou best, maar 'men' vindt landen die de doodstraf kennen niet per definitie onbeschaafd. Katholieken zullen zeggen dat abortus ook moord is; dat vinden jij en ik dan weer wel goed.


Taliban doden zal geacht worden onder oorlogshandelingen te vallen, wat volgens heersende opvattingen (niet die van pacifisten) geoorloofd geacht wordt. Afghaanse burgers doden is niet legitiem.

Dit jaar vielen er t/m augustus 1600 burgerdoden, waarvan 45% op het conto van de buitenlandse troepen. Dat heet wellicht collateral damage; ik beweer dat je dat kon voorspellen. Vind je het vergezocht als ik het besluit om troepen te sturen dan een license to kill vind?


Dat is een moeilijk onderwerp.

Jazeker mevrouw.


Het gaat over waar mensenrechten vandaan komen en over legitimiteit van die mensenrechten, wetten en (staats)dwang. We moeten dan bijvoorbeeld ook luisteren naar anarchistische ideeën daarover. Veelomvattend onderwerp dus.

De eindconclusie kan niet anders zijn dan dat morele voorschriften in laatste instantie nergens op gebaseerd zijn, enfin, op niet nader te definiëren 'voorkeuren'. Als je niet aan god doet.


De specifieke vraag wordt dan of die premisse afdoende is om die regels buiten bereik van democratische besluitvorming te houden.

Waarom zouden ongelovigen mogen beslissen over of 'god' een afdoende premisse is? Wat gaat ons dat nou aan?

Het enige waar ik moeite mee heb is het algemeen verbindend verklaren van de normen van een deel van de bevolking. Dat probleem speelt helaas voor jouw en mijn normen net zo hard. Zodra we met normen komen die niet 'democratisch' zijn vastgesteld, of liever, democratisch niet meer mogen worden gewijzigd. Dat mogen ze trouwens wel, maar we doen liever rustig aan. Dus abortus komt er in 50 jaar discussie door, euthanasie in 25 (?)


lekker trouwens, een topic waarin we gewoon ideeën kunnen uitwisselen ipv enz.

Dat lukt altijd wel als de discussianten slechts weinig van elkaar afwijkende standpunten hebben :cheefbek:

Olive Yao
18-09-08, 20:50
Dat zou best, maar 'men' vindt landen die de doodstraf kennen niet per definitie onbeschaafd.

Nou … er bestaat veel kritiek op de doodstraf in de USA, China, Iran …




Katholieken zullen zeggen dat abortus ook moord is; dat vinden jij en ik dan weer wel goed.

Een vraag is dus óf abortus een mensenrecht schendt. De meningen zijn verdeeld. Mogen we daarover met meerderheid van stemmen beslissen?

Dat doen we wel, namelijk door abortus bij wet toe te staan en dus impliciet te bepalen dat het geen mensenrecht schendt.

We proberen dit wel met een garantie te omgeven, met name door een rechtsgang bij bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In theorie zou Marsupilami een procedure tegen abortus bij dat hof kunnen proberen. Als het hof hem gelijk geeft, is het hof dus van oordeel dat abortus een mensenrecht schendt.




Dit jaar vielen er t/m augustus 1600 burgerdoden, waarvan 45% op het conto van de buitenlandse troepen. Dat heet wellicht collateral damage; ik beweer dat je dat kon voorspellen. Vind je het vergezocht als ik het besluit om troepen te sturen dan een license to kill vind?

Nee, en als Maarten het goed vindt dat we ons ook met iets anders dan Israël bezighouden is het hoog tijd om daar een einde aan te maken.




De eindconclusie kan niet anders zijn dan dat morele voorschriften in laatste instantie nergens op gebaseerd zijn, enfin, op niet nader te definiëren 'voorkeuren'. Als je niet aan god doet.

Die eindconclusie is zo moeilijk dat ik me beperk tot een gedicht over skepticisme. Bernard Williams schreef met Ethics and the limits of philosophy een skeptisch boek, in lijn met jouw bovenstaande citaat. Maar hij begint met een gedicht van een zekere Wallace Stevens:

Esthétique du Mal

How cold the vacancy
when the phantoms are gone and the shaken realist
first sees reality: The mortal no
has its emptiness and tragic expirations.
The tragedy however, may have begun,
again, in the imagination’s new beginning,
in the yes of the realist spoken because he must
say yes, spoken because under every no
lay a passion for yes that had never been broken.




Waarom zouden ongelovigen mogen beslissen over of 'god' een afdoende premisse is? Wat gaat ons dat nou aan?

Het enige waar ik moeite mee heb is het algemeen verbindend verklaren van de normen van een deel van de bevolking. Dat probleem speelt helaas voor jouw en mijn normen net zo hard.

Als het godgeloof zich beperkt tot de privésfeer gaat dat ons niets aan. Maar het gaat nu over democratie, legitimatie en het algemeen verbindend verklaren van regels van een groep. Is een god daarvoor een afdoende premisse? Moet de een regels van een anders god aanvaarden?

Het probleem van legitimiteit speelt inderdaad voor alle regels. Een beschouwing ervan hoeft niet voor alle regels hetzelfde te zijn, omdat de aard van de regels daarin een verschil kan maken.

mark61
18-09-08, 21:25
Een vraag is dus óf abortus een mensenrecht schendt. De meningen zijn verdeeld. Mogen we daarover met meerderheid van stemmen beslissen?

Ik vind van wel, maar op grond waarvan, ik zou het niet weten. Je kan net zo goed beweren dat je moord legitimeert. Ik vind van niet, maar iemand anders kan vinden van wel.


We proberen dit wel met een garantie te omgeven, met name door een rechtsgang bij bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In theorie zou Marsupilami een procedure tegen abortus bij dat hof kunnen proberen. Als het hof hem gelijk geeft, is het hof dus van oordeel dat abortus een mensenrecht schendt.

Gek genoeg doet niemand dat. Maar dat is volgens mij omdat katholieken niet echt vinden dat het moord is. Ze willen de macht over zulke dingen bij hen hebben, denkk.


Nee, en als Maarten het goed vindt dat we ons ook met iets anders dan Israël bezighouden is het hoog tijd om daar een einde aan te maken.

Mja zijn argument van NLse betrokkenheid is hiermee inderdaad weggestreept. Wat zou de obsessie dan zijn?

Esthétique du Mal

Klinkt goed, maar te moeilijk voor mij.


Is een god daarvoor een afdoende premisse? Moet de een regels van een anders god aanvaarden?

Neuh, daar heb ik geen trek in. Alleen weet ik niet hoe wij 'onze' moraal beter kunnen legitimeren. Grofweg kan je zeggen dat de meeste mensen op aarde het meestal wel een goed idee zullen vinden. Waarschijnlijk. Alleen heeft niemand het ze ooit gevraagd.


Het probleem van legitimiteit speelt inderdaad voor alle regels. Een beschouwing ervan hoeft niet voor alle regels hetzelfde te zijn, omdat de aard van de regels daarin een verschil kan maken.

Het wordt idd. een heel gefoef :)