PDA

Bekijk Volledige Versie : ”Pius XII spande zich in om Europese joden te redden”



Marsipulami
18-09-08, 22:57
”Pius XII spande zich in om Europese joden te redden”

(Bron: Zenit)
ROME (RKnieuws.net) - Paus Pius XII heeft op diverse vlakken inspanningen ondernomen om Europese joden van uitroeiing te redden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is één van de conclusies van een internationaal colloquium in Rome over de omstreden paus dat woensdag werd afgesloten.

Het colloquium , gehouden naar aanleiding van de 50 ste verjaardag van het overlijden van Pius XII, werd georganiseerd door ’Pave the way’, een Amerikaanse vereniging voor interreligieuze dialoog. Aan het colloquium namen zowel katholieken als joden deel.

’Pave the way’, in 2002 gesticht door Garry Krupp, heeft een hele reeks documenten en getuigenissen verzameld die moeten bewijzen dat paus Pius XII zich zowel in het geheim als in het openbaar wel degelijk inzette om joden te redden.

Gary Krupp en zijn echtgenote stelden dat hij en zijn echtgenote er aanvankelijk van overtuigd waren dat Pius XII en de katholieke Kerk antisemitisch waren en samenwerkten met de nazi’s. ’Meerdere ontmoetingen met getuigen hebben me evenwel de ogen geopend’, aldus Krupp.

Op het colloquium werd een video-getuigenis gebracht van de nu 96-jarige mgr. Giovanni Ferrofino die destijds secretaris was van de pauselijke nuntius in Haïti. Volgens mgr. Ferrofino stuurde Pius XII hem tweemaal per jaar cryptische telegrammen om hem visa te vragen voor joden die Europa, dat bezet was door de nazi’s, te ontvluchten. Mgr. Ferrofino bezorgde de paus van 1939 tot 1945 twee maal per jaar 800 visa zodat minstens 11.000 joden wisten te ontkomen. (tb)

1973Tanger
18-09-08, 23:09
”Pius XII spande zich in om Europese joden te redden”

(Bron: Zenit)
ROME (RKnieuws.net) - Paus Pius XII heeft op diverse vlakken inspanningen ondernomen om Europese joden van uitroeiing te redden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is één van de conclusies van een internationaal colloquium in Rome over de omstreden paus dat woensdag werd afgesloten.

Het colloquium , gehouden naar aanleiding van de 50 ste verjaardag van het overlijden van Pius XII, werd georganiseerd door ’Pave the way’, een Amerikaanse vereniging voor interreligieuze dialoog. Aan het colloquium namen zowel katholieken als joden deel.

’Pave the way’, in 2002 gesticht door Garry Krupp, heeft een hele reeks documenten en getuigenissen verzameld die moeten bewijzen dat paus Pius XII zich zowel in het geheim als in het openbaar wel degelijk inzette om joden te redden.

Gary Krupp en zijn echtgenote stelden dat hij en zijn echtgenote er aanvankelijk van overtuigd waren dat Pius XII en de katholieke Kerk antisemitisch waren en samenwerkten met de nazi’s. ’Meerdere ontmoetingen met getuigen hebben me evenwel de ogen geopend’, aldus Krupp.

Op het colloquium werd een video-getuigenis gebracht van de nu 96-jarige mgr. Giovanni Ferrofino die destijds secretaris was van de pauselijke nuntius in Haïti. Volgens mgr. Ferrofino stuurde Pius XII hem tweemaal per jaar cryptische telegrammen om hem visa te vragen voor joden die Europa, dat bezet was door de nazi’s, te ontvluchten. Mgr. Ferrofino bezorgde de paus van 1939 tot 1945 twee maal per jaar 800 visa zodat minstens 11.000 joden wisten te ontkomen. (tb)


Als kardinaal had hij echter in 1933 namens het Vaticaan Nazi steun geaccepteerd. Tijdens zijn bewind als paus ten tijde van de oorlog was zijn verzet tegen de misdaden van de Nazis nogal mager.

ronald
19-09-08, 00:53
Waarom plaats je dit op Maroc.nl?

In Haiti:
In 1937, the government issued passports and visas to Eastern Europe, to escape the Nazi persecution. During this time, 300 Jews lived on the island. Most of the Jews stayed until the late 1950s. Today, only 25 Jews remain, mainly in Port au Prince.

Pauselijke voorzichtigheid en behoedzaamheid hebben bijna 90 % van de Romeinse Joden gered. Zou een luid pauselijk protest er meer hebben gered, of daarentegen de Joden die met zoveel moeite verborgen werden gehouden, in groot gevaar hebben gebracht? Dat is de vraag. Vergeet niet dat Vaticaanstad vanaf '43 omsingeld was door Duitse troepen, dat de post in de gaten werd gehouden, telefoongesprekken werden afgetapt. Toch gingen pauselijke orders uit naar alle Italiaanse kloosters en conventen om Joden te verbergen. Ook dat een ieder die de deportaties sabboteerde of verhinderde de zegen van de kerk had, terwijl zij die de Duitsers helpen zouden worden geëxcommuniceerd. Ook in de jaren '30 hadden de Nederlandse bisschoppen deze houding.

ronald
19-09-08, 00:56
Als kardinaal had hij echter in 1933 namens het Vaticaan Nazi steun geaccepteerd. Tijdens zijn bewind als paus ten tijde van de oorlog was zijn verzet tegen de misdaden van de Nazis nogal mager.

Soon after its creation, the War Refugee Board (WRB) aggressively mobilized rescue activities. It issued war-crimes warnings and sent food parcels into concentration camps. In the summer of 1944, it launched a dramatic operation.

With the cooperation of the Swedish government, the WRB sent a Swedish businessman, Raoul Wallenberg, to Hungary to work as an embassy official. Wallenberg was to implement a plan to rescue 200,000 Hungarian Jews who were about to be deported to the Auschwitz death camp. He rented buildings and placed them under Swedish diplomatic protection. This enabled Wallenberg to offer safe haven to thousands of Jews. He issued special protective passports to many others. With WRB support, Wallenberg's efforts saved more than 20,000 lives. Wallenberg disappeared when the Soviet Army occupied Hungary at the end of the war. His fate is unknown, although in 1956, the Soviets claimed that they had discovered a report of Wallenberg's death in 1947 in a Soviet prison.

Die Wallenberg had pas kloten. Waarom die domme Sovjets hem hebben meegenomen en gedood is onbegrijpelijk.

1973Tanger
19-09-08, 01:08
Soon after its creation, the War Refugee Board (WRB) aggressively mobilized rescue activities. It issued war-crimes warnings and sent food parcels into concentration camps. In the summer of 1944, it launched a dramatic operation.

With the cooperation of the Swedish government, the WRB sent a Swedish businessman, Raoul Wallenberg, to Hungary to work as an embassy official. Wallenberg was to implement a plan to rescue 200,000 Hungarian Jews who were about to be deported to the Auschwitz death camp. He rented buildings and placed them under Swedish diplomatic protection. This enabled Wallenberg to offer safe haven to thousands of Jews. He issued special protective passports to many others. With WRB support, Wallenberg's efforts saved more than 20,000 lives. Wallenberg disappeared when the Soviet Army occupied Hungary at the end of the war. His fate is unknown, although in 1956, the Soviets claimed that they had discovered a report of Wallenberg's death in 1947 in a Soviet prison.

Die Wallenberg had pas kloten. Waarom die domme Sovjets hem hebben meegenomen en gedood is onbegrijpelijk.


Onze katholieke vriend had de eer liever aan paus Pius XII toegedicht.

Marsipulami
19-09-08, 01:48
Onze katholieke vriend had de eer liever aan paus Pius XII toegedicht.


PIUS XII SAVED MORE JEWS THAN SCHINDLER, RABBI SAYS

Interview with Historian David Dalin of New York

RIMINI, Italy, (ZENIT.org-Avvenire).- What does New York Rabbi David Dalin think of Pope Pius XII?

"The Jewish people had no greater friend in the 20th century," says the historian.

According to Rabbi Dalin, who last Wednesday addressed the meeting organized by the Catholic movement Communion and Liberation, "during the Second World War, Pius XII saved more Jewish lives than any other person, including Raoul Wallenberg and Oskar Schindler."

--Q: You have labeled historians who have criticized Pope Pius XII as revisionists. Why?

--Rabbi Dalin: Today there is a new generation of journalists and experts determined to discredit the documented efforts of Pius XII to save the Jews during the Holocaust. This generation is inspired by Rolf Hochhuth´s play "The Vicar," which has no historical value, but levels controversial accusations against this Pope. However, Eugenio Pacelli´s detractors ignore or neglect Pinchas Lapide´s enlightening study.

[Lapide] was consul general of Israel in Milan and met with many Italian Jews who survived the Holocaust. In his work, Lapide documents how Pius XII worked for the salvation of at least 700,000 from the hands of the Nazis. However, according to another estimate, this figure rises to 860,000.

--Q: Why, then, has there been this change in appreciation?

--Rabbi Dalin: I call today´s critics revisionists because they reverse the judgment of history, namely, the recognition given to Pius XII by his contemporaries, among whom is Nobel Prize [winner] Albert Einstein, Chief Rabbi Isaac Herzog of Israel, Prime Ministers Golda Meir and Moshe Sharett; and, in Italy, people like Raffaele Cantoni, who at the time was president of the Italian Union of Jewish Communities. But many articles published at different times in Boston´s Jewish Advocate, The Times of London, and The New York Times can also be perused.

--Q: What did Pope Pacelli do for the Jews?

--Rabbi Dalin: We have much documentation, which shows that in no way did he remain silent. What is more, he spoke out loudly against Hitler and almost everyone saw him as an opponent of the Nazi regime. During the German occupation of Rome, Pius XII secretly instructed the Catholic clergy to use all means to save as many human lives as possible.

In this way, he saved thousands of Italian Jews from deportation. While 80% of European Jews died in those years, 80% of Italian Jews were saved. In Rome alone, 155 convents and monasteries gave refuge to some 5,000 Jews. At any given moment, at least 3,000 were saved in the papal residence of Castel Gandolfo, being freed from deportation to German concentration camps.

For nine months, 60 Jews lived with the Jesuits at the Pontifical Gregorian University, and many others were hidden in the basement of the Biblical Institute. Following Pius XII´s instructions, risking their own lives, many priests and monks made possible the salvation of hundreds of Jewish lives.

--Q: But the Pope never publicly denounced the anti-Semitic laws and persecution of the Jews.

--Rabbi Dalin: His silence was an effective strategy directed to protecting the greatest possible number of Jews from deportation. An explicit and severe denunciation of the Nazis by the Pope would have been an invitation to reprisals, and would have worsened attitudes toward Jews throughout Europe.

Of course one can ask: What could be worse than the extermination of 6 million Jews? The answer is simple and terribly honest: the killing of hundreds of thousands of other Jews. The revisionist critics of Pius XII know that both Jewish leaders as well as Catholic bishops, who came from occupied countries, advised Pacelli not to protest publicly against the atrocities committed by the Nazis.

We have evidence that, when the bishop of Munster wished to pronounce himself against the persecution of the Jews in Germany, the leaders of the Jewish communities of his diocese begged him not to do so, as it would have caused a harsher repression against them.

--Q: Don´t you think that the excommunication of Nazis would have helped?

--Rabbi Dalin: Yes, I would like to think so and deep down I think that at least there should have been an attempt to pronounce a papal excommunication. However, despite these sentiments, the documents suggest that the excommunication of Hitler would have been a merely symbolic gesture.

--Q: Would it not have been better than silence?

--Rabbi Dalin: On the contrary. History teaches that a formal excommunication could have achieved the opposite result. Father Luigi Sturzo and the former chief rabbi of Denmark, for example, were specifically afraid of this. The Nazis themselves interpreted Pius XII´s Christmas 1942 address as a clear condemnation of their regime and a demand in favor of Europe´s Jews. The anger among the Nazis could have elicited catastrophic reactions for the security and fortune of the papacy itself in the years following the War.

A papal condemnation of the Nazis implied the well-founded and diffused suspicion at the time that Hitler would have sought vengeance in the person of the Pope himself, by attacking the Vatican. Rudolph Rahn, the Nazi ambassador in Rome, confirmed the existence of these plans, which he himself helped to forestall.

--Q: In your writings, you propose a new historiography written by Jews on the "Pius XII case." What do you mean?

--Rabbi Dalin: I think the time has arrived on the Jewish side to get to work on a new reconstruction of the relation between Pius XII and the Holocaust. This reconstruction, closer to the facts, namely, of what Pius XII really did for the Jews, would arrive at diametrically opposite conclusions to the gratuitous ones of John Cornwell´s book, "Hitler´s Pope."

Pius XII was not Hitler´s Pope, but the greatest defender that we Jews have ever had, and precisely at the time when we needed it.

This new work of historiography should be based in the judgment that his contemporaries made of the efforts, successes and failures of Pius XII, as well as of the way in which the Jews who survived the Holocaust evaluated (or revaluated) his life and influence in the succeeding decades.

Pope Pacelli was righteous among the nations, who must be recognized for having protected and saved hundreds of thousands of Jews. It is difficult to imagine that so many world Jewish leaders, in such different continents, could have been mistaken or confused when it came to praising the Pope´s conduct during the War. Their gratitude to Pius XII lasted a long time, and it was genuine and profound.

ronald
19-09-08, 01:57
Je kunt dat niet zo stellen. Die gehele verhouding klopt niet. Uiteindelijk beslisten individuen het en liepen de geinspireerden door de paus risico's. Je zou dan een willekeurige katholiek tegenover een Schindler of Wallenberg moeten zetten...zou je dit willen doen.
Dat Dalin dat zegt is niet uit titel als professor geschiedenis lijkt mij. Met zijn rabbijnschap heeft het dan meer te maken lijkt me. Of gewoon zijn jood-zijn. Maar dan kun je van alles en nog wat roepen. Wij ook.

1973Tanger
19-09-08, 02:10
PIUS XII SAVED MORE JEWS THAN SCHINDLER, RABBI SAYS

Interview with Historian David Dalin of New York

RIMINI, Italy, (ZENIT.org-Avvenire).- What does New York Rabbi David Dalin think of Pope Pius XII?

"The Jewish people had no greater friend in the 20th century," says the historian.

According to Rabbi Dalin, who last Wednesday addressed the meeting organized by the Catholic movement Communion and Liberation, "during the Second World War, Pius XII saved more Jewish lives than any other person, including Raoul Wallenberg and Oskar Schindler."

--Q: You have labeled historians who have criticized Pope Pius XII as revisionists. Why?

--Rabbi Dalin: Today there is a new generation of journalists and experts determined to discredit the documented efforts of Pius XII to save the Jews during the Holocaust. This generation is inspired by Rolf Hochhuth´s play "The Vicar," which has no historical value, but levels controversial accusations against this Pope. However, Eugenio Pacelli´s detractors ignore or neglect Pinchas Lapide´s enlightening study.

[Lapide] was consul general of Israel in Milan and met with many Italian Jews who survived the Holocaust. In his work, Lapide documents how Pius XII worked for the salvation of at least 700,000 from the hands of the Nazis. However, according to another estimate, this figure rises to 860,000.

--Q: Why, then, has there been this change in appreciation?

--Rabbi Dalin: I call today´s critics revisionists because they reverse the judgment of history, namely, the recognition given to Pius XII by his contemporaries, among whom is Nobel Prize [winner] Albert Einstein, Chief Rabbi Isaac Herzog of Israel, Prime Ministers Golda Meir and Moshe Sharett; and, in Italy, people like Raffaele Cantoni, who at the time was president of the Italian Union of Jewish Communities. But many articles published at different times in Boston´s Jewish Advocate, The Times of London, and The New York Times can also be perused.

--Q: What did Pope Pacelli do for the Jews?

--Rabbi Dalin: We have much documentation, which shows that in no way did he remain silent. What is more, he spoke out loudly against Hitler and almost everyone saw him as an opponent of the Nazi regime. During the German occupation of Rome, Pius XII secretly instructed the Catholic clergy to use all means to save as many human lives as possible.

In this way, he saved thousands of Italian Jews from deportation. While 80% of European Jews died in those years, 80% of Italian Jews were saved. In Rome alone, 155 convents and monasteries gave refuge to some 5,000 Jews. At any given moment, at least 3,000 were saved in the papal residence of Castel Gandolfo, being freed from deportation to German concentration camps.

For nine months, 60 Jews lived with the Jesuits at the Pontifical Gregorian University, and many others were hidden in the basement of the Biblical Institute. Following Pius XII´s instructions, risking their own lives, many priests and monks made possible the salvation of hundreds of Jewish lives.

--Q: But the Pope never publicly denounced the anti-Semitic laws and persecution of the Jews.

--Rabbi Dalin: His silence was an effective strategy directed to protecting the greatest possible number of Jews from deportation. An explicit and severe denunciation of the Nazis by the Pope would have been an invitation to reprisals, and would have worsened attitudes toward Jews throughout Europe.

Of course one can ask: What could be worse than the extermination of 6 million Jews? The answer is simple and terribly honest: the killing of hundreds of thousands of other Jews. The revisionist critics of Pius XII know that both Jewish leaders as well as Catholic bishops, who came from occupied countries, advised Pacelli not to protest publicly against the atrocities committed by the Nazis.

We have evidence that, when the bishop of Munster wished to pronounce himself against the persecution of the Jews in Germany, the leaders of the Jewish communities of his diocese begged him not to do so, as it would have caused a harsher repression against them.

--Q: Don´t you think that the excommunication of Nazis would have helped?

--Rabbi Dalin: Yes, I would like to think so and deep down I think that at least there should have been an attempt to pronounce a papal excommunication. However, despite these sentiments, the documents suggest that the excommunication of Hitler would have been a merely symbolic gesture.

--Q: Would it not have been better than silence?

--Rabbi Dalin: On the contrary. History teaches that a formal excommunication could have achieved the opposite result. Father Luigi Sturzo and the former chief rabbi of Denmark, for example, were specifically afraid of this. The Nazis themselves interpreted Pius XII´s Christmas 1942 address as a clear condemnation of their regime and a demand in favor of Europe´s Jews. The anger among the Nazis could have elicited catastrophic reactions for the security and fortune of the papacy itself in the years following the War.

A papal condemnation of the Nazis implied the well-founded and diffused suspicion at the time that Hitler would have sought vengeance in the person of the Pope himself, by attacking the Vatican. Rudolph Rahn, the Nazi ambassador in Rome, confirmed the existence of these plans, which he himself helped to forestall.

--Q: In your writings, you propose a new historiography written by Jews on the "Pius XII case." What do you mean?

--Rabbi Dalin: I think the time has arrived on the Jewish side to get to work on a new reconstruction of the relation between Pius XII and the Holocaust. This reconstruction, closer to the facts, namely, of what Pius XII really did for the Jews, would arrive at diametrically opposite conclusions to the gratuitous ones of John Cornwell´s book, "Hitler´s Pope."

Pius XII was not Hitler´s Pope, but the greatest defender that we Jews have ever had, and precisely at the time when we needed it.

This new work of historiography should be based in the judgment that his contemporaries made of the efforts, successes and failures of Pius XII, as well as of the way in which the Jews who survived the Holocaust evaluated (or revaluated) his life and influence in the succeeding decades.

Pope Pacelli was righteous among the nations, who must be recognized for having protected and saved hundreds of thousands of Jews. It is difficult to imagine that so many world Jewish leaders, in such different continents, could have been mistaken or confused when it came to praising the Pope´s conduct during the War. Their gratitude to Pius XII lasted a long time, and it was genuine and profound.

Paus Pius XII had duidelijk de moed niet om zijn eigen leven op te offeren voor de joden. Daarom beperkte zijn verzet zich maar tot enkele brieven en verborgen citaten in toespraken, dat overigens tot grote woede leidde bij de fascisten. Hij nam als staatshoofd van het Vaticaan nooit formeel afstand van het bewind en haar misdaden tegen de menselijkheid.

ronald
19-09-08, 02:15
Mijn grootmoeder klopte met twee van haar dochtertje aan bij een klooster maar werd de toegang geweigerd. Ga ik nu zeggen dat de paus hen heeft vermoord?

1973Tanger
19-09-08, 02:23
Mijn grootmoeder klopte met twee van haar dochtertje aan bij een klooster maar werd de toegang geweigerd. Ga ik nu zeggen dat de paus hen heeft vermoord?

Precies, particulieren moesten immers opdraaien voor de risico's bij het verbergen van joden, terwijl de nazis nooit in kerken en kloosters zochten. Een gebaar van de Paus om juist zijn bisdommen opdracht te geven de joden tegen het onheil te verbergen is nooit voorgesteld.

knuppeltje
19-09-08, 09:49
[I]
PIUS XII SAVED MORE JEWS THAN SCHINDLER, RABBI SAYS

Tja, tis maar net hoever je daarin kunt en wilt gaan zonder je eigen positie op het spel te zetten.
Ook al zou het allemaal niet echt waar zijn wat Schindler zou hebben gedaan, met nog minder dan helft van het vermeende, zette hij voor zich zelf meer op het spel dan die veilig in zijn ivoren toren huizende Pius X11.
De vraag is niet wat Pius deed, maar of Pius genoeg deed van wat er van hem verwacht mocht worden, daar zijn ze het niet allemaal over eens geloof ik.

Marsipulami
19-09-08, 11:00
Paus Pius XII had duidelijk de moed niet om zijn eigen leven op te offeren voor de joden.

Er zijn wel meer mensen die niet zo moedig waren. Vraag is bovendien of de zaak van de joden gebaat was met een dode paus. Misschien was het nuttiger om als levende paus, levens te redden in plaats van het zijne op te geven.


Daarom beperkte zijn verzet zich maar tot enkele brieven en verborgen citaten in toespraken, dat overigens tot grote woede leidde bij de fascisten.

Inderdaad.


Hij nam als staatshoofd van het Vaticaan nooit formeel afstand van het bewind en haar misdaden tegen de menselijkheid.

Zoals jezelf al aangeeft hierboven was dat in de gegeven omstandigheden misschien wel het meest verstandige wat hij kon doen.

Marsipulami
19-09-08, 11:08
De vraag is niet wat Pius deed, maar of Pius genoeg deed van wat er van hem verwacht mocht worden, daar zijn ze het niet allemaal over eens geloof ik.

Je kan de paus dan misschien vergelijken met andere gezaghebbende figuren in die periode. Het Nederlandse koningshuis sloeg op de vlucht om de oorlog verder op televisie te volgen. En zelfs in die veilige situatie heeft de koningin op geen enkel ogenblik iets willen doen voor de joden. De geschiedenis kennen we. 80% van de joden in katholiek Italië heeft de oorlog overleeft tgo slechts 20% van de joden in Nederland.


Ik verwijs terzake ook graag even naar het videofilmpje van tamso hierboven.

knuppeltje
19-09-08, 13:43
[QUOTE=Marsipulami;3729529]Je kan de paus dan misschien vergelijken met andere gezaghebbende figuren in die periode. Het Nederlandse koningshuis sloeg op de vlucht om de oorlog verder op televisie te volgen.

Hadden ze toen al televisie? Das knap.
Maar hier is het volgens mij zo geregeld dat ze in oorlogstijd wel moeten vertrekken, of ze willen of niet.


En zelfs in die veilige situatie heeft de koningin op geen enkel ogenblik iets willen doen voor de joden. De geschiedenis kennen we. 80% van de joden in katholiek Italië heeft de oorlog overleeft tgo slechts 20% van de joden in Nederland.

Das de vraag natuurlijk, of ze dat niet wilde. Maar veel belangrijker is de vraag, als ze was gebleven had dat ene moer uitgemaakt? Had Hitler zich echt wat van haar aangetrokken?

Volgens velen kon Wilhelmina vanuit haar verblijf eigenlijk tot zo'n 1943 heel weinig weten van die systematische uitroeing van de joden.

Zelfs met die openlijke collaborateur van jullie, die in eerste instantie wel bleef, en later naar Duitsland vertrok om Hitler zijn medewerking aan te bieden, zijn er altijd nog 50% slachtoffers onder de joden gevallen.

Feit is ook dat er in Nederland door de nazi's feller op de joden werd gejaagd dan in België, maar de collaboratie in België was er niet minder om Toch?

Julien
19-09-08, 17:03
Schijnbaar is het tijd om de onschuld te wassen in hun medewerking met de nazi's destijds.
Ik kan zo vele foto's laten zien,waarin de kerk en hun onderdanen de nazi's voluit steunde.
Zelfs zijn ze vaak op bezoek geweest bij de nazi's en brachten de Hitlergroet uit.
(....)
Jim Condit - The Final Solution to Adolf Hitler (Adolph Hitler) (http://video.google.com/videoplay?docid=6759022809518563654)

Turken hebben overigens ook absoluut geen schoon verleden wat betreft de Nazi's..

mark61
19-09-08, 18:08
Turken hebben overigens ook absoluut geen schoon verleden wat betreft de Nazi's..

Is wat vaag. Atatürk wilde zeer zeker niets met de nazi's te maken hebben, nadat hij misschien getwijfeld had of ie partij moest kiezen in de aanloop naar WOII, en zo ja, voor wie.

Wel waren er wat fascistische tendenzen in de vorm van in uniform op straat paraderende malloten. Verder werd in1942 de kapitaalsbelasting (http://en.wikipedia.org/wiki/Varl%C4%B1k_Vergisi) ingevoerd die joden, Grieken en Armeniërs onevenredig trof. Toen zijn er een aantal schofterig behandeld. Maar de overall-record van de Turkse overheid vs. joden is redelijk positief. Al zijn de meesten toch naar Israel vertrokken nu.

Marsipulami
19-09-08, 19:11
Hadden ze toen al televisie? Das knap.



"History of television
From Wikipedia, the free encyclopedia

United Kingdom

The first British television broadcast was made by Baird Television's electromechanical system over the BBC radio transmitter in September 1929. Baird provided a limited amount of programming five days a week by 1930. On August 22, 1932, BBC launched its own regular service using Baird's 30-line electromechanical system, continuing until September 11, 1935. On November 2, 1936 the BBC began broadcasting a dual-system service, alternating between Marconi-EMI's 405-line standard and Baird's improved 240-line standard, from Alexandra Palace in London, making the BBC Television Service (now BBC One) the world's first regular high-definition television service. The government, on advice from a special advisory committee, decided that Marconi-EMI's electronic system gave the superior picture, and the Baird system was dropped in February 1937. TV broadcasts in London were on the air an average of four hours daily from 1936 to 1939. There were 12,000 to 15,000 receivers."

Joesoef
19-09-08, 19:36
”Pius XII spande zich in om Europese joden te redden”

(Bron: Zenit)



Pius als metafoor voor de katholieke kerk?

1973Tanger
19-09-08, 19:54
Er zijn wel meer mensen die niet zo moedig waren. Vraag is bovendien of de zaak van de joden gebaat was met een dode paus. Misschien was het nuttiger om als levende paus, levens te redden in plaats van het zijne op te geven.



Inderdaad.



Zoals jezelf al aangeeft hierboven was dat in de gegeven omstandigheden misschien wel het meest verstandige wat hij kon doen.


De paus is toch plaatsvervanger van God op aarde? Angst speelde dus een grote rol bij hem.

Marsipulami
19-09-08, 22:17
De paus is toch plaatsvervanger van God op aarde? Angst speelde dus een grote rol bij hem.

Niet plaatsvervanger van God, maar plaatsvervanger van Jezus Christus. Het woordje 'plaatsvervanger' gaat terug op het Latijn: 'vicarius'. Je kan ook het nl. woord 'vertegenwoordiger' of zo gebruiken om 'vicarius' te vertalen.

Een plaatsvervanger of vertegenwoordiger heeft niet dezelfde macht en gezag als degene die hij of zij vertegenwoordigt. Een plaatsvervanger van de koning of de burgemeester heeft niet dezelfde macht als zijn baas. Een plaatsvervanger zijn doen en handelen is maar geldig in zoverre het ook effectief overeenstemt met de wens van degene die hij of zij vertegenwoordigt.

Dus ook al zou de paus plaatsvervanger zijn van Jezus Christus, dan is hij nog verre van de gelijke van Jezus Christus en zijn eventuele handelingen of woorden van de paus die niet overeenstemmen met de wil van Christus niet bindend of te vereenzelvigen met de wil van Christus.

Bovendien hebben alle christenen de opdracht om de vertegenwoordigers van Christus te zijn. In die zin is de paus de gelijke van elke gewone sterveling die zich zichzelf christen noemt.

1973Tanger
19-09-08, 23:45
Niet plaatsvervanger van God, maar plaatsvervanger van Jezus Christus. Het woordje 'plaatsvervanger' gaat terug op het Latijn: 'vicarius'. Je kan ook het nl. woord 'vertegenwoordiger' of zo gebruiken om 'vicarius' te vertalen.

Een plaatsvervanger of vertegenwoordiger heeft niet dezelfde macht en gezag als degene die hij of zij vertegenwoordigt. Een plaatsvervanger van de koning of de burgemeester heeft niet dezelfde macht als zijn baas. Een plaatsvervanger zijn doen en handelen is maar geldig in zoverre het ook effectief overeenstemt met de wens van degene die hij of zij vertegenwoordigt.

Dus ook al zou de paus plaatsvervanger zijn van Jezus Christus, dan is hij nog verre van de gelijke van Jezus Christus en zijn eventuele handelingen of woorden van de paus die niet overeenstemmen met de wil van Christus niet bindend of te vereenzelvigen met de wil van Christus.

Bovendien hebben alle christenen de opdracht om de vertegenwoordigers van Christus te zijn. In die zin is de paus de gelijke van elke gewone sterveling die zich zichzelf christen noemt.

Dank voor je beknopte uitleg. Maar het is toch heel wat om je als plaatsvervanger van een profeet aan te zien of doen gelden. Bovendien heeft een locoburgemeester of een vice-premier wel degelijk dezelfde volmachten als hun baas. Je kunt zelfs uit volmacht gebruikmaken van andermans stemrecht.

1973Tanger
19-09-08, 23:58
Niet plaatsvervanger van God, maar plaatsvervanger van Jezus Christus. Het woordje 'plaatsvervanger' gaat terug op het Latijn: 'vicarius'. Je kan ook het nl. woord 'vertegenwoordiger' of zo gebruiken om 'vicarius' te vertalen.

Een plaatsvervanger of vertegenwoordiger heeft niet dezelfde macht en gezag als degene die hij of zij vertegenwoordigt. Een plaatsvervanger van de koning of de burgemeester heeft niet dezelfde macht als zijn baas. Een plaatsvervanger zijn doen en handelen is maar geldig in zoverre het ook effectief overeenstemt met de wens van degene die hij of zij vertegenwoordigt.

Dus ook al zou de paus plaatsvervanger zijn van Jezus Christus, dan is hij nog verre van de gelijke van Jezus Christus en zijn eventuele handelingen of woorden van de paus die niet overeenstemmen met de wil van Christus niet bindend of te vereenzelvigen met de wil van Christus.

Bovendien hebben alle christenen de opdracht om de vertegenwoordigers van Christus te zijn. In die zin is de paus de gelijke van elke gewone sterveling die zich zichzelf christen noemt.


Voorts heeft hij de opdracht van Christus niet al te nauw genomen (als ik het lijdensweg van Christus via dolorosa moet geloven). Is hij immers onbaatzuchtig voor de mensheid gestorven? Waarom heeft deze Pius XII zijn voorbeeld dan niet gevolgd, door zich duidelijker te distantiëren (met gevaar voor eigen leven) van het toenmalige bewind? Dan zou ik zeggen een gemiste kans voor hem.

Marsipulami
20-09-08, 00:53
Dank voor je beknopte uitleg. Maar het is toch heel wat om je als plaatsvervanger van een profeet aan te zien of doen gelden. Bovendien heeft een locoburgemeester of een vice-premier wel degelijk dezelfde volmachten als hun baas. Je kunt zelfs uit volmacht gebruikmaken van andermans stemrecht.

Jazeker, een plaatsvervanger is een belangrijke persoon. Christenen hebben de volmacht om Gods' wil te doen zoals Christus hen getoond heeft alzo worden christenen de vertegenwoordigers van Christus op aarde. Moslims hebben de volmacht om naar het voorbeeld van de profeet (vzmh) de wil van God te doen. Maar christenen zijn nooit de gelijke van Jezus. Moslims zijn nooit de gelijke van Mohamed. Maar ze kunnen wel met vallen en opstaan proberen om de wil van God te volbrengen in hun eigen levenssituatie. Hoe meer ze daarin slagen, hoe meer ze vertegenwoordigers, plaatsvervangers worden van diegene of datgene waaraan ze zich wensen te onderwerpen.

1973Tanger
20-09-08, 00:57
Jazeker, een plaatsvervanger is een belangrijke persoon. Christenen hebben de volmacht om Gods' wil te doen zoals Christus hen getoond heeft alzo worden christenen de vertegenwoordigers van Christus op aarde. Moslims hebben de volmacht om naar het voorbeeld van de profeet (vzmh) de wil van God te doen. Maar christenen zijn nooit de gelijke van Jezus. Moslims zijn nooit de gelijke van Mohamed. Maar ze kunnen wel met vallen en opstaan proberen om de wil van God te volbrengen in hun eigen levenssituatie. Hoe meer ze daarin slagen, hoe meer ze vertegenwoordigers, plaatsvervangers worden van God op aarde.

Helder, maar even terzijde. Wist je dat Belgen genuanceerder over minderheden denken dan nederlanders? Bij Belgen kan ik die bekrompenheid nergens ontdekken.

Marsipulami
20-09-08, 01:13
Voorts heeft hij de opdracht van Christus niet al te nauw genomen (als ik het lijdensweg van Christus via dolorosa moet geloven). Is hij immers onbaatzuchtig voor de mensheid gestorven? Waarom heeft deze Pius XII zijn voorbeeld dan niet gevolgd, door zich duidelijker te distantiëren (met gevaar voor eigen leven) van het toenmalige bewind? Dan zou ik zeggen een gemiste kans voor hem.

Sterven is geen doel op zichzelf. Het doel is de wil van God te volbrengen. In erg zeldzame gevallen kan de uiterste consequentie van die weg zijn dat men zelfs bereid is om te sterven. In de meeste gevallen echter kan (moet) men de wil van God volbrengen door te leven en zijn verantwoordelijkheid te nemen in dienst van God en medemens.

Marsipulami
20-09-08, 01:21
Helder, maar even terzijde. Wist je dat Belgen genuanceerder over minderheden denken dan nederlanders? Bij Belgen kan ik die bekrompenheid nergens ontdekken.

Bwoah, Belgen bestaan eigenlijk niet, er zijn alleen Vlamingen en Walen. De enige echte Belgen die ik ooit ontmoet en die trots zijn op hun Belgisch paspoort hebben meestal kroeshaar en een getinte huidskleur en zijzelf of hun ouders zijn geboren in een ver land.

1973Tanger
20-09-08, 01:23
Sterven is geen doel op zichzelf. Het doel is de wil van God te volbrengen. In erg zeldzame gevallen kan de uiterste consequentie van die weg zijn dat men zelfs bereid is om te sterven. In de meeste gevallen echter kan (moet) men de wil van God volbrengen door te leven en zijn verantwoordelijkheid te nemen in dienst van God en medemens.


Onder een regime waar misdaden tegen de menselijkheid schering en inslag betrof, zijn alle middelen zich daartegen te verzetten (inclusief je eigen leven) geoorloofd.

1973Tanger
20-09-08, 01:26
Bwoah, Belgen bestaan eigenlijk niet, er zijn alleen Vlamingen en Walen. De enige echte Belgen die ik ooit ontmoet en die trots zijn op hun Belgisch paspoort hebben meestal kroeshaar en een getinte huidskleur en zijzelf of hun ouders zijn geboren in een ver land.

Dacht ik eigenlijk ook. :hihi:

Marsipulami
20-09-08, 01:44
Onder een regime waar misdaden tegen de menselijkheid schering en inslag betrof, zijn alle middelen zich daartegen te verzetten (inclusief je eigen leven) geoorloofd.

Bwoah, ik weet niet. Ik ben van plan om op het moment dat ik er werkelijk van overtuigd zou zijn dat het de wil van God is dat ik zou sterven voor mijn geloof of overtuiging om op dat moment een jaar vakantie te nemen wat mijn overtuiging betreft, in de hoop dat ikzelf of God zich in dat jaar zal bedenken.

1973Tanger
20-09-08, 02:16
Bwoah, ik weet niet. Ik ben van plan om op het moment dat ik er werkelijk van overtuigd zou zijn dat het de wil van God is dat ik zou sterven voor mijn geloof of overtuiging om op dat moment een jaar vakantie te nemen wat mijn overtuiging betreft, in de hoop dat ikzelf of God zich in dat jaar zal bedenken.


Pius XII was een 'oorlogspaus' die verzuimde nadrukkelijk als katholiek hoogste gezag stelling te nemen tegen 's werelds grootste misdaden.

Julien
20-09-08, 02:48
Pius XII was een 'oorlogspaus' die verzuimde nadrukkelijk als katholiek hoogste gezag stelling te nemen tegen 's werelds grootste misdaden.

Ja maar dat geldde voor meer geestelijke leiders, niet alleen christelijke.

knuppeltje
20-09-08, 12:22
Helder, maar even terzijde. Wist je dat Belgen genuanceerder over minderheden denken dan nederlanders? Bij Belgen kan ik die bekrompenheid nergens ontdekken.

Haha, das een en al bekrompenheid daar wat de klok slaat, vooral als het een katholieke klok is. :hihi:
Waarom denk jij dat een partij als 'Het Vlaams Blok' destijds verboden is aan de verkiezingen deel te nemen?
Denk je dat de standpunten van de zelfde partij, maar nu onder de naam 'Het Vlaams Belang' echt vriendelijk zijn voor minderheden?
Waarom denk je dan de 'AEL' destijds is opgericht?
Walen- mwa dat gaat nog, en in die Duitse enclaves gaat het ook best, maar Vlamingen- die frusto's, die moeten echt niets van minderheden hebben dus. :hihi:

knuppeltje
20-09-08, 12:25
[I]"History of television
From Wikipedia, the free encyclopedia
United Kingdom


Jaja, over de rest praat je natuurlijk liever niet. :hihi:

1973Tanger
20-09-08, 22:54
Haha, das een en al bekrompenheid daar wat de klok slaat, vooral als het een katholieke klok is. :hihi:
Waarom denk jij dat een partij als 'Het Vlaams Blok' destijds verboden is aan de verkiezingen deel te nemen?
Denk je dat de standpunten van de zelfde partij, maar nu onder de naam 'Het Vlaams Belang' echt vriendelijk zijn voor minderheden?
Waarom denk je dan de 'AEL' destijds is opgericht?
Walen- mwa dat gaat nog, en in die Duitse enclaves gaat het ook best, maar Vlamingen- die frusto's, die moeten echt niets van minderheden hebben dus. :hihi:


Nou het Vlaams Blok is in tegenstelling tot hier om te lachen en in het Vlaams klinkt het ook allemaal veel aangenamer en niet zo bekrompen als hier.

1973Tanger
21-09-08, 02:28
Ja maar dat geldde voor meer geestelijke leiders, niet alleen christelijke.


Pius XII was niet zomaar een geestelijk leider, hij was tevens staatshoofd en invloedrijk onder katholieken op het Europees continent en elders.

mark61
21-09-08, 02:54
Nou het Vlaams Blok is in tegenstelling tot hier om te lachen en in het Vlaams klinkt het ook allemaal veel aangenamer en niet zo bekrompen als hier.

Ze zijn schijnheiliger en de achterliggende gedachten zijn net zo geborneerd en imbeciel als die van Geertje. Alleen de presentatie verschilt.

mark61
21-09-08, 02:57
Pius XII was niet zomaar een geestelijk leider, hij was tevens staatshoofd en invloedrijk onder katholieken op het Europees continent en elders.

Het katholicisme is de enige godsdienst met een concrete, directe commandostructuur. De paus zijn wil is wet. Tot voor kort onfeilbaar. Elke katholiek die niet luistert kan direct worden geëxcommuniceerd.

Als hij elke Duitser en Italiaan die meedeed met AH en BM meteen had getakfierd had het er vast anders uitgezien. Maar dat durfde hij niet.

In Nederland in 1954 en in Spanje vandaag de dag nog durft de katholieke kerk nog wel de gelovigen voor te schrijven op welke partij ze wel of niet moeten stemmen. Niet dat er veel mensen luisteren :hihi:

Het Vaticaan durfde ook 2 jaar geleden Nederlandse artsen heel dapper 'nazi's' te noemen. Je moet maar durven, na de honderden? duizenden? nazi's die door katholieke functionarissen werden verborgen en geholpen te ontsnappen.

1973Tanger
21-09-08, 03:09
Ze zijn schijnheiliger en de achterliggende gedachten zijn net zo geborneerd en imbeciel als die van Geertje. Alleen de presentatie verschilt.

Da's nou precies wat ik bedoel, daar krijg je anders als hier uiteindelijk naar je merites.

1973Tanger
21-09-08, 03:11
Het katholicisme is de enige godsdienst met een concrete, directe commandostructuur. De paus zijn wil is wet. Tot voor kort onfeilbaar. Elke katholiek die niet luistert kan direct worden geëxcommuniceerd.

Als hij elke Duitser en Italiaan die meedeed met AH en BM meteen had getakfierd had het er vast anders uitgezien. Maar dat durfde hij niet.

In Nederland in 1954 en in Spanje vandaag de dag nog durft de katholieke kerk nog wel de gelovigen voor te schrijven op welke partij ze wel of niet moeten stemmen. Niet dat er veel mensen luisteren :hihi:

Het Vaticaan durfde ook 2 jaar geleden Nederlandse artsen heel dapper 'nazi's' te noemen. Je moet maar durven, na de honderden? duizenden? nazi's die door katholieke functionarissen werden verborgen en geholpen te ontsnappen.

Vertel dat maar eens aan Mars? :hihi:

mark61
21-09-08, 03:12
Vertel dat maar eens aan Mars? :hihi:

Dat weet ie heus wel :hihi:

Maar bij deze dan. Hij komt wel weer langs met de gehaktmolen, maak je geen zorgen.

1973Tanger
21-09-08, 03:15
Dat weet ie heus wel :hihi:

Maar bij deze dan. Hij komt wel weer langs met de gehaktmolen, maak je geen zorgen.


Veel gehakt zal hij daar zeker niet van draaien kunnen? :hihi:

mark61
21-09-08, 03:19
Veel gehakt zal hij daar zeker niet van draaien kunnen? :hihi:

Tis in ieder geval haraam als de neten.

Slaap lekker, ik val om :zwaai:

knuppeltje
21-09-08, 10:03
Nou het Vlaams Blok is in tegenstelling tot hier om te lachen en in het Vlaams klinkt het ook allemaal veel aangenamer en niet zo bekrompen als hier.

Moet je eens aan de mocro's daar vragen.
Maar waarom werden ze dan verboden volgens jou?
En waarom denk je dat de AEL werd opgericht?
Lachen met die gasten? Niet als je mocro bent, ze zijn echt niet aangenaam.

knuppeltje
21-09-08, 10:07
Ja maar dat geldde voor meer geestelijke leiders, niet alleen christelijke.

Mwa, geen enkele leider van een andere regie heeft zoveel concordaten met misdadige regimes gesloten als pausen dat hebben gedaan toch?

Marsipulami
21-09-08, 10:47
.

Eerst schrijf je:


Het katholicisme is de enige godsdienst met een concrete, directe commandostructuur. De paus zijn wil is wet. Tot voor kort onfeilbaar. Elke katholiek die niet luistert kan direct worden geëxcommuniceerd.

Daarna schrijf je:


In Nederland in 1954 en in Spanje vandaag de dag nog durft de katholieke kerk nog wel de gelovigen voor te schrijven op welke partij ze wel of niet moeten stemmen.

Tenslotte spreek je jezelf helemaal tegen:


Niet dat er veel mensen luisteren :hihi:

Je kan maar op één manier gelijk hebben.

1973Tanger
21-09-08, 11:21
Moet je eens aan de mocro's daar vragen.
Maar waarom werden ze dan verboden volgens jou?
En waarom denk je dat de AEL werd opgericht?
Lachen met die gasten? Niet als je mocro bent, ze zijn echt niet aangenaam.

Het effect van die gasten daar is beduidend minder als hier.

super ick
21-09-08, 11:48
Helder, maar even terzijde. Wist je dat Belgen genuanceerder over minderheden denken dan nederlanders? Bij Belgen kan ik die bekrompenheid nergens ontdekken.

Aha dhr. Tanger heeft 'de Belgen' allemaal gesproken?
Ook de Vlaamsbolkstemmers? Dat zijn er nl. meer dan een miljoen. Het Vlaams blok bestond daar overigens al toen hier nog niemand van Fortuyn of Wilders had gehoord. Zij hebben het uitgevonden als het ware.

Mensen zeggen soms rare dingen om een beetje te slijmen.

1973Tanger
21-09-08, 11:52
Aha dhr. Tanger heeft 'de Belgen' allemaal gesproken?
Ook de Vlaamsbolkstemmers? Dat zijn er nl. meer dan een miljoen. Het Vlaams blok bestond daar overigens al toen hier nog niemand van Fortuyn of Wilders had gehoord. Zij hebben het uitgevonden als het ware.

Mensen zeggen soms rare dingen om een beetje te slijmen.

Hoezo? Mijn indruk over Belgen is zeer aangenaam. Natuurlijk heb ik ze allemaal niet gesproken, maar diegene die ik sprak waren alles behalve bekrompen. Daarnaast is België internationaal ook meer mans dan Nederland die met alle winden meewaait.

super ick
21-09-08, 11:57
”Pius XII spande zich in om Europese joden te redden”

(Bron: Zenit)
ROME (RKnieuws.net) - Paus Pius XII heeft op diverse vlakken inspanningen ondernomen om Europese joden van uitroeiing te redden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is één van de conclusies van een internationaal colloquium in Rome over de omstreden paus dat woensdag werd afgesloten.

Het colloquium , gehouden naar aanleiding van de 50 ste verjaardag van het overlijden van Pius XII, werd georganiseerd door ’Pave the way’, een Amerikaanse vereniging voor interreligieuze dialoog. Aan het colloquium namen zowel katholieken als joden deel.

’Pave the way’, in 2002 gesticht door Garry Krupp, heeft een hele reeks documenten en getuigenissen verzameld die moeten bewijzen dat paus Pius XII zich zowel in het geheim als in het openbaar wel degelijk inzette om joden te redden.

Gary Krupp en zijn echtgenote stelden dat hij en zijn echtgenote er aanvankelijk van overtuigd waren dat Pius XII en de katholieke Kerk antisemitisch waren en samenwerkten met de nazi’s. ’Meerdere ontmoetingen met getuigen hebben me evenwel de ogen geopend’, aldus Krupp.

Op het colloquium werd een video-getuigenis gebracht van de nu 96-jarige mgr. Giovanni Ferrofino die destijds secretaris was van de pauselijke nuntius in Haïti. Volgens mgr. Ferrofino stuurde Pius XII hem tweemaal per jaar cryptische telegrammen om hem visa te vragen voor joden die Europa, dat bezet was door de nazi’s, te ontvluchten. Mgr. Ferrofino bezorgde de paus van 1939 tot 1945 twee maal per jaar 800 visa zodat minstens 11.000 joden wisten te ontkomen. (tb)

Ik kan hier zonder moeite een behangrol aan misselijke praktijken incl steun aan NaziDuitsland onder plakken.

knuppeltje
21-09-08, 14:01
Het effect van die gasten daar is beduidend minder als hier.

Tis duidelijk dat je helemaal niet weet waarover je het hebt.

knuppeltje
21-09-08, 14:04
Daarnaast is België internationaal ook meer mans dan Nederland die met alle winden meewaait.

En waarin dan wel, gij grote Belgenkenner?

1973Tanger
21-09-08, 14:05
Tis duidelijk dat je helemaal niet weet waarover je het hebt.

Rechts België kan wel dromen naar de prestaties van rechts Nederland in zo'n korte tijd.

knuppeltje
21-09-08, 14:07
Rechts België kan wel dromen naar de prestaties van rechts Nederland in zo'n korte tijd.

Welke prestaties dan wel?

1973Tanger
21-09-08, 14:11
En waarin dan wel, gij grote Belgenkenner?


Door het o.a. niet trappen in de leugens van de VS tijdens haar Irak tirade in de VN.

1973Tanger
21-09-08, 14:13
Welke prestaties dan wel?


Het Blok bestaan zeer lang in België, terwijl hier in Nederland het Wilders een groot deel van het volk met goedkope retoriek en onduidelijke partijkader makkelijk voorzich gewonnen heeft.

mark61
21-09-08, 14:25
Het Blok bestaan zeer lang in België, terwijl hier in Nederland het Wilders een groot deel van het volk met goedkope retoriek en onduidelijke partijkader makkelijk voorzich gewonnen heeft.

Wilders heeft 6% van de stemmen gekregen, VB 25%.

knuppeltje
21-09-08, 14:29
Door het o.a. niet trappen in de leugens van de VS tijdens haar Irak tirade in de VN.

Mwa, in 2003 wilde Verhofstad onder voorwaarde wel troepen sturen, dus zo totaal afwijzend waren ze ook weer niet.
Maar je hebt gelijk, op buitenlandse politiek lopen ze soms iets minder hard achter grote broer aan. Maar dat is al.

1973Tanger
21-09-08, 14:33
Mwa, in 2003 wilde Verhofstad onder voorwaarde wel troepen sturen, dus zo totaal afwijzend waren ze ook weer niet.
Maar je hebt gelijk, op buitenlandse politiek lopen ze soms iets minder hard achter grote broer aan. Maar dat is al.


Volgens de wereld gezondheids organisatie (W.H.O) scoren Belgen ook hoger in gezondheid dan Nederlanders.

1973Tanger
21-09-08, 14:34
Wilders heeft 6% van de stemmen gekregen, VB 25%.

Maar die hebben geen riante positie als die Wilders heeft.

knuppeltje
21-09-08, 14:44
Het Blok bestaan zeer lang in België, terwijl hier in Nederland het Wilders een groot deel van het volk met goedkope retoriek en onduidelijke partijkader makkelijk voorzich gewonnen heeft.

Pim fortuin ook, heeft het op lange termijn wat positiefs opgeleverd?
Heel de zogenaamde Vlaamse geest is doortrokken van rechtse benepen kleinburgelijkheid en racisme. Vlaanderen alleen voor de Vlamingen, het zijn net als de zionisten in Israel. Je moet de koppen van die gasten eens goed aankijken, moet je meteen spontaan vomeren.
Ach Jaques Brel kon er al zo mooi over zingen, das ook al weer jaren geleden. Maar ondertussen is er niets veranderd.

knuppeltje
21-09-08, 14:45
Maar die hebben geen riante positie als die Wilders heeft.

Haha, hoe groot is het Vlaams belang denk je?

1973Tanger
21-09-08, 14:46
Pim fortuin ook, heeft het op lange termijn wat positiefs opgeleverd?
Heel de zogenaamde Vlaamse geest is doortrokken van rechtse benepen kleinburgelijkheid en racisme. Vlaanderen alleen voor de Vlamingen, het zijn net als de zionisten in Israel. Je moet de koppen van die gasten eens goed aankijken, moet je meteen spontaan vomeren.
Ach Jaques Brel kon er al zo mooi over zingen, das ook al weer jaren geleden. Maar ondertussen is er niets veranderd.


Wat heb jij tegen Belgen, zijn die een soort plaatsvervangers voor Marokkanen?

1973Tanger
21-09-08, 14:47
Haha, hoe groot is het Vlaams belang denk je?

Het gaat om invloed en dat heeft Wilders overduidelijk meer.

knuppeltje
21-09-08, 14:50
Wat heb jij tegen Belgen, zijn die een soort plaatsvervangers van Marokkanen?

Ik heb in het algemeen niets bezonders tegen ze, ik probeer alleen maar je totaal verkeerde inschattingen te corrigeren.
Trouwens wie zegt jou dat ik wat tegen Marokkanen heb dan?

knuppeltje
21-09-08, 14:52
Het gaat om invloed en dat heeft Wilders overduidelijk meer.

Weer een totaal verkeerde inschatting door je.
Mwa, ik woon er maar een steenworp vanaf en kom er nogal eens. Daarom volg ik het allemaal misschien wat meer dan jij.

1973Tanger
21-09-08, 14:53
Ik heb in het algemeen niets bezonders tegen ze, ik probeer alleen maar je totaal verkeerde inschattingen te corrigeren.
Trouwens wie zegt jou dat ik wat tegen Marokkanen heb dan?


Zelfs neerlands trots het goede doel en talloze nederlandse belastingvluchtelingen achten België vele malen beter.

1973Tanger
21-09-08, 14:56
Weer een totaal verkeerde inschatting door je.
Mwa, ik woon er maar een steenworp vanaf en kom er nogal eens. Daarom volg ik het allemaal misschien wat meer dan jij.


Kijk eens wat Wilders hier in no time heeft teweeg gebracht ten aanzien van de dubbele nationaliteit, waarmee hij zelfs o.a. de SP op andere gedachten heeft bracht. Da's pas invloed die ik de Winter niet zie klaarspelen.

knuppeltje
21-09-08, 14:57
Zelfs neerlands trots het goede doel en talloze nederlandse belastingvluchtelingen acht België vele malen beter.

Haha, dat vinden ze alleen maar om hun portemonee, voor de rest klagen de Belgen alleen maar dat ze door die inwijkelingen met de nek worden aangekeken.
Ze vinden die Ollanders zo arrogant als het maar zijn kan, en bovendien drijven die alleen maar de grond en huizenprijzen omhoog, en daar profeteren alleen maar de makelaars van.

1973Tanger
21-09-08, 14:59
Haha, dat vinden ze alleen maar om hun portemonee, voor de rest klagen de Belgen alleen maar dat ze door die inwijkelingen met de nek worden aangekeken.
Ze vinden die Ollanders zo arrogant als het maar zijn kan, en bovendien drijven die alleen maar de grond en huizenprijzen omhoog, en daar profeteren alleen maar de makelaars van.


Heb je er nooit bij stilgestaan dat die Belgen misschien wel gelijk hebben. Arrogant zijn veel Nederlanders zeker.

1973Tanger
21-09-08, 15:04
Haha, dat vinden ze alleen maar om hun portemonee, voor de rest klagen de Belgen alleen maar dat ze door die inwijkelingen met de nek worden aangekeken.
Ze vinden die Ollanders zo arrogant als het maar zijn kan, en bovendien drijven die alleen maar de grond en huizenprijzen omhoog, en daar profeteren alleen maar de makelaars van.

Die vinden daarmee alvast zeker het nederlandse belastingstelsel (nationaal ziel) zo bekrompen als maar kan.

knuppeltje
21-09-08, 15:04
Kijk eens wat Wilders hier in no time heeft teweeg gebracht ten aanzien van de dubbele nationaliteit, waarmee hij zelfs o.a. de SP op andere gedachten heeft bracht. Da's pas invloed die ik de Winter niet zie klaarspelen.

En wat is daarin dan de laatste 5 jaar veranderd dan, behalve meer geouwehoer hierover?
Marokkanen hebben nog steeds dat dubbele paspoort, en dat geld ook voor een heleboel Turken, en wie weet wie nog meer. Zolang ze in de tuislanden dat zo houden, valt daar geen moer aan te doen, al gilt die peroxkop de hele wereld aan elkaar.
Bovendien speeld dat dubbele paspoort in de Belgische politiek net zo hard als hier een rol, maar ze gaan er iets realistischer mee om, das al. Maar als het aan het Vlaams belang ligt- is dat morgen geregeld.

knuppeltje
21-09-08, 15:05
Heb je er nooit bij stilgestaan dat die Belgen misschien wel gelijk hebben. Arrogant zijn veel Nederlanders zeker.

Ow, die zijn niet arrogant, das iets nieuws voor me.

1973Tanger
21-09-08, 15:06
En wat is daarin dan de laatste 5 jaar veranderd dan, behalve meer geouwehoer hierover?
Marokkanen hebben nog steeds dat dubbele paspoort, en dat geld ook voor een heleboel Turken, en wie weet wie nog meer. Zolang ze in de tuislanden dat zo houden, valt daar geen moer aan te doen, al gilt die peroxkop de hele wereld aan elkaar.
Bovendien speeld dat dubbele paspoort in de Belgische politiek net zo hard als hier een rol, maar ze gaan er iets realistischer mee om, das al. Maar als het aan het Vlaams belang ligt- is dat morgen geregeld.


Integendeel, in België zijn ze juist voor meer nationaliteiten dat is algemeen bekend.

knuppeltje
21-09-08, 15:09
Die vinden daarmee alvast zeker het nederlandse belastingstelsel (nationaal ziel) zo bekrompen als maar kan.

Hoever kan een mens ernaast zitten.
Het gaat hier om één bepaalde belasting, namelijk de zogenaamde bronbelasting.
Die pakt voor mensen met veel vermogen gunstiger uit dan de vermogensbelasting hier. Voor de rest is de belastingdruk in België een stuk hoger dan hier.

knuppeltje
21-09-08, 15:12
Integendeel, in België zijn ze juist voor meer nationaliteiten dat is algemeen bekend.

Net zoals hier willen rechtse partijen ook van dat dubbele paspoort af, blijkbaar ben je niet goed op de hoogte.

mark61
21-09-08, 15:12
Maar die hebben geen riante positie als die Wilders heeft.

Riant? Permanent ondergedoken, rechts van de VVD concurrerend met Rita, met de dag gekker en geïsoleerder...

1973Tanger
21-09-08, 15:20
Hoever kan een mens ernaast zitten.
Het gaat hier om één bepaalde belasting, namelijk de zogenaamde bronbelasting.
Die pakt voor mensen met veel vermogen gunstiger uit dan de vermogensbelasting hier. Voor de rest is de belastingdruk in België een stuk hoger dan hier.


Ach ga toch heen met je mooi weer spelen vriend, de meeste Nederlanders klagen steen en been over hun eigen belastingstelsel tot Wilders aan toe.

1973Tanger
21-09-08, 15:21
Net zoals hier willen rechtse partijen ook van dat dubbele paspoort af, blijkbaar ben je niet goed op de hoogte.

In België zijn ze juist voor pluriformiteit, het is jij die niet op de hoogte is.

1973Tanger
21-09-08, 15:22
Riant? Permanent ondergedoken, rechts van de VVD concurrerend met Rita, met de dag gekker en geïsoleerder...


De peilingen liegen er anders niet om.

knuppeltje
21-09-08, 15:27
De peilingen liegen er anders niet om.

Hoe lang duurt het nog tot de verkiezing?

mark61
21-09-08, 16:00
De peilingen liegen er anders niet om.

Ach, de dagkoers. Wacht maar op de verkiezingen inderdaad.

1973Tanger
21-09-08, 16:02
Ach, de dagkoers. Wacht maar op de verkiezingen inderdaad.


Ga er maar vanuit dat hij en Ria de show zullen stelen.

knuppeltje
21-09-08, 19:34
Ach ga toch heen met je mooi weer spelen vriend, de meeste Nederlanders klagen steen en been over hun eigen belastingstelsel tot Wilders aan toe.

Dat zijn hele domme Nederlanders, mwa- die zijn er ook natuurlijk.
Maar al dat geklaag is uit weelde, nergens in de hele wereld zijn de zaken beter geregeld dan hier.
Mwa, daar hadden we al eens over, en toen was je het er ook al niet mee eens.

knuppeltje
21-09-08, 19:35
Ga er maar vanuit dat hij en Ria de show zullen stelen.

Het zal een oog en oor strelende show worden denk. :hihi:

mark61
21-09-08, 20:20
Ga er maar vanuit dat hij en Ria de show zullen stelen.

Rita is nu zo vaak door het ijs gezakt, die wordt alleen nog maar uitgenodigd voor al die sjows om es hartelijk te kunnen lachen. De dorpsgek van Hilversum.

Geertje gaat van zijn levensdagen niet regeren; dat wil ie ook helemaal niet, want dan kan ie niet meer de ontremde kleuter uithangen.

1973Tanger
21-09-08, 20:23
Dat zijn hele domme Nederlanders, mwa- die zijn er ook natuurlijk.
Maar al dat geklaag is uit weelde, nergens in de hele wereld zijn de zaken beter geregeld dan hier.
Mwa, daar hadden we al eens over, en toen was je het er ook al niet mee eens.


Het is hier inderdaad over het algemeen beter geregeld.

1973Tanger
21-09-08, 20:25
Rita is nu zo vaak door het ijs gezakt, die wordt alleen nog maar uitgenodigd voor al die sjows om es hartelijk te kunnen lachen. De dorpsgek van Hilversum.

Geertje gaat van zijn levensdagen niet regeren; dat wil ie ook helemaal niet, want dan kan ie niet meer de ontremde kleuter uithangen.


Dat laatste is zonneklaar en voor de rest hebt je het ook aan het rechte eind.

knuppeltje
22-09-08, 09:16
Dat laatste is zonneklaar en voor de rest hebt je het ook aan het rechte eind.

Gatver, zit jij hier ons eerst een hele tijd te stangen met je zogenaamde dwarsheid om ons aan het eind toch helemaal gelijk te geven. :duivel::haha:

mark61
22-09-08, 09:47
Gatver, zit jij hier ons eerst een hele tijd te stangen met je zogenaamde dwarsheid om ons aan het eind toch helemaal gelijk te geven. :duivel::haha:

Doodmoe word je van die gozer :maroc:

1973Tanger
22-09-08, 12:33
Gatver, zit jij hier ons eerst een hele tijd te stangen met je zogenaamde dwarsheid om ons aan het eind toch helemaal gelijk te geven. :duivel::haha:


Op een reactie gelijk krijgen is niet in totaliteit gelijk hebben.

knuppeltje
22-09-08, 13:51
Op een reactie gelijk krijgen is niet in totaliteit gelijk hebben.

Ja, begin maar weer meteen terug te krabbelen lelijke draaikont. :hihi:

1973Tanger
22-09-08, 13:57
Ja, begin maar weer meteen terug te krabbelen lelijke draaikont. :hihi:


Hoezo, waarin heb ik jou dan specifiek gelijk gegeven? :verward:

knuppeltje
22-09-08, 16:34
Hoezo, waarin heb ik jou dan specifiek gelijk gegeven? :verward:

Was jij het niet even hiervoor roerend met me eens dat hier inderdaad alles over het aklgemeen beter is geregeld dan?

1973Tanger
22-09-08, 17:13
Was jij het niet even hiervoor roerend met me eens dat hier inderdaad alles over het aklgemeen beter is geregeld dan?

Dan ben ik vergeten daaraan toe te voegen op het terrein van de socialezekerheden.

knuppeltje
22-09-08, 18:19
Dan ben ik vergeten daaraan toe te voegen op het terrein van de socialezekerheden.

Maakt dat wat uit? Je vroeg waain je mij dan gelijk hebt gegeven, en nu is het weer niet goed.
Mark61 heeft toch gelijk, doodmoe wordt je met jou.

1973Tanger
22-09-08, 18:25
Maakt dat wat uit? Je vroeg waain je mij dan gelijk hebt gegeven, en nu is het weer niet goed.
Mark61 heeft toch gelijk, doodmoe wordt je met jou.


Het precies gelijk hebben waarin maakt wel degelijk wat uit. Verder moet je echt die vermoeienis bij jezelf zoeken, want ik denk dat dat de bron van je klachten omvat.

knuppeltje
22-09-08, 18:36
Het precies gelijk hebben waarin maakt wel degelijk wat uit. Verder moet je echt die vermoeienis bij jezelf zoeken, want ik denk dat dat de bron van je klachten omvat.

Ja hallo, jij vroeg of je me ergens gelijk in had gegeven, niet waarin.
Echt doodvermoeiend met jou. :hihi:

1973Tanger
22-09-08, 18:38
Ja hallo, jij vroeg of je me ergens gelijk in had gegeven, niet waarin.
Echt doodvermoeiend met jou. :hihi:


Goed dan, je hebt voor eens en altijd gelijk. Om moedeloos van te worden jij. :hihi:

knuppeltje
22-09-08, 19:06
Goed dan, je hebt voor eens en altijd gelijk. Om moedeloos van te worden jij. :hihi:

Dadelijk weer niet gaan terugkrabbelen hè. :hihi: