Bekijk Volledige Versie : Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
Marsipulami
21-09-08, 12:54
Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
Geplaatst door Ben Lange op zaterdag 20 september 2008 om 10:55u
AMSTERDAM (RKnieuws.net) - Meisjes mogen niet besneden worden in Nederland en jongens wel. Dat is inconsistent, huichelachtig en een geval van discriminatie.
Dat schrijven twee artsen van de Amsterdamse ziekenhuizen Onze Lieve Vrouwe Gasthuis en het Antoni van Leeuwenhoek in het vakblad Medisch Contact.
Ze pleiten voor een algeheel verbod op besnijdenis. De artsen bestrijden dat jongensbesnijdenis geen ingrijpende ingreep zou zijn. Volgens hen kan het wel degelijk psychische schade opleveren. Daarbij kan er, zoals bij alle operaties, altijd iets misgaan.
Er zijn volgens de artsen geen medische redenen die een besnijdenis bij jongens rechtvaardigen. Vroeger werd wel gedacht dat besneden mannen minder kans op infecties hadden, maar onderzoek heeft dat nooit bevestigd, stellen ze.
Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
Geplaatst door Ben Lange op zaterdag 20 september 2008 om 10:55u
AMSTERDAM (RKnieuws.net) - Meisjes mogen niet besneden worden in Nederland en jongens wel. Dat is inconsistent, huichelachtig en een geval van discriminatie.
Dat schrijven twee artsen van de Amsterdamse ziekenhuizen Onze Lieve Vrouwe Gasthuis en het Antoni van Leeuwenhoek in het vakblad Medisch Contact.
Ze pleiten voor een algeheel verbod op besnijdenis. De artsen bestrijden dat jongensbesnijdenis geen ingrijpende ingreep zou zijn. Volgens hen kan het wel degelijk psychische schade opleveren. Daarbij kan er, zoals bij alle operaties, altijd iets misgaan.
Er zijn volgens de artsen geen medische redenen die een besnijdenis bij jongens rechtvaardigen. Vroeger werd wel gedacht dat besneden mannen minder kans op infecties hadden, maar onderzoek heeft dat nooit bevestigd, stellen ze.
:maf: Wel een goede manier om enig reclame te maken in deze tijd van mediahype. Alsof Moslims en Joden hun jongens besnijden "om minder infecties op te lopen". :maf:
Als we dan toch over psychische schades hebben...laten we beginnen met de geboorte zelf en moedermelk. Daarna zijn er nog 3000 andere punten.
1973Tanger
21-09-08, 15:08
Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
Geplaatst door Ben Lange op zaterdag 20 september 2008 om 10:55u
AMSTERDAM (RKnieuws.net) - Meisjes mogen niet besneden worden in Nederland en jongens wel. Dat is inconsistent, huichelachtig en een geval van discriminatie.
Dat schrijven twee artsen van de Amsterdamse ziekenhuizen Onze Lieve Vrouwe Gasthuis en het Antoni van Leeuwenhoek in het vakblad Medisch Contact.
Ze pleiten voor een algeheel verbod op besnijdenis. De artsen bestrijden dat jongensbesnijdenis geen ingrijpende ingreep zou zijn. Volgens hen kan het wel degelijk psychische schade opleveren. Daarbij kan er, zoals bij alle operaties, altijd iets misgaan.
Er zijn volgens de artsen geen medische redenen die een besnijdenis bij jongens rechtvaardigen. Vroeger werd wel gedacht dat besneden mannen minder kans op infecties hadden, maar onderzoek heeft dat nooit bevestigd, stellen ze.
Smerige onderkruipsels en ingebakken relihaat wat ik hier bespeur. Ik besnij mijn jongens altijd bij de erkende jood, die in gezondheidscentrum Zuid-Oost en voor 75% van mijn zorgverzekering aftrekbaar. Smerige artsen die bij zo'n eenvoudige ingreep al hun placenta laten opborrelen. Het is geen zaak van de artsen maar op de eerste plaats van de betrokkenen en de zorgverzekeraar.
Jongens wel, meisjes niet
Publicatie: Nr. 38 - 19 september 2008
Auteur: R.B. Karim en J.J. Hage
Bron(nen): 1536-1539
http://medischcontact.artsennet.nl/content/dossiers/807659344/413152434/AMGATE_6059_138_TICH_R215792111218316/
onderzoek
Wetgever en artsen discrimineren bij besnijdenissen
Het draagvlak voor het verbod op alle vormen van meisjesbesnijdenis is breed, terwijl eenzelfde ingreep bij jongens wel wordt geaccepteerd. Ook de wetgever erkent deze vorm van discriminatie naar geslacht en culturele achtergrond niet. Bijgevolg: een huichelachtige sfeer.
Op instigatie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg schaarde de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie (NVPC) zich achter een algeheel verbod van culturele, traditionele of religieuze meisjes- en vrouwenbesnijdenis.1 Zij sloten zich hiermee aan bij het eerder ingenomen standpunt van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG), de KNMG, Wereldgezondheidsorganisatie WHO en de Nederlandse regering. Het breed gedragen verbod betreft alle vormen van meisjesbesnijdenis, inclusief de twee minst mutilerende vormen daarvan: een prik of sneetje in de voorhuid van de clitoris en het afsnijden van een randje van de voorhuid.
Circumcisie
Net zoals meisjesbesnijdenis kan variëren van een prikje tot een faraonische besnijdenis of infibulatie, worden jongens in verschillende culturen op uiteenlopende wijzen besneden (zie kader). De veelal bij moslims uitgevoerde variant waarbij enkel het uiteinde van binnen- en buitenblad van de voorhuid wordt afgesneden, is de meest voorkomende vorm van een type-I-jongensbesnijdenis: de circumcisie. In de joodse traditie wordt deze vorm van besnijdenis (milah) uitgebreid met het inscheuren of insnijden van het op de eikel resterende binnenblad van de voorhuid (periah).
Een uitgebreidere type-II-besnijdenis (de supra-incisie) is onder sommige Arabische volkeren in zwang. Het meest uitgebreide en mutilerende type III van mannenbesnijdenis is de ariltha of mika (de subincisie) die onder Aboriginals in grote delen van Australië nog steeds wordt uitgevoerd. Hierbij worden de huid én de pisbuis over de volle lengte van de onderzijde van de penis opengesneden. Het onder type-IV-besnijdenis geschaarde tekenen met bloed door een prik, snee of scheur in de voorhuid (de incisie) komt of kwam voor bij mannen in Zuid- en Midden-Amerika, op eilanden in de Stille Oceaan en in sommige Australische en Maleisische districten. Sommigen volkeren in Oost-Afrika snijden hiervoor in de eikel.
Verminking
Het standpunt van de regering dat onze rechtsorde geen ruimte laat voor enige vorm van meisjesbesnijdenis steunt op zowel morele, als juridische argumenten. Wat betreft de morele argumenten verwijst de regering alleen naar ‘de in Nederland heersende opvattingen’. De commissie Bestrijding vrouwelijke genitale verminking, die het standpunt voorbereidde, kwam eveneens niet verder dan dat ‘de opvattingen over welke fysieke schade nog wel en welke niet meer toelaatbaar is, (...) onder andere wordt bepaald door de heersende maatschappelijke en culturele opvattingen in de samenleving (...).’
Gelijkheid
Ook de juridische argumentatie is summier. Het valt op dat de wetgever geen verband legt met de Grondwet, die stelt dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Overeenkomstig legde de Europese Unie in het Verdrag van Lissabon vast dat de leden de gelijkheid van vrouwen en mannen en de bescherming van de rechten van het kind willen bevorderen. Ook verwerpt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens enig onderscheid van welke aard ook, zoals naar ras, geslacht, godsdienst, nationale of maatschappelijke afkomst of geboorte.
Desondanks zag de Nederlandse regering in 2004 bij monde van de ministers van Justitie en Volksgezondheid geen reden om jongensbesnijdenis strafbaar te stellen. Het enige argument was dat deze ingreep niet als mutilerend wordt beschouwd en geen negatieve gevolgen zou hebben voor het lichamelijk en psychisch functioneren.
Circumcisie wordt bij jongens toegestaan omdat die ingreep, mits deskundig uitgevoerd, weinig risico’s met zich meebrengt. Als dat waar is, zou dat ook gelden voor de in- of circumcisie die zich beperkt tot de voorhuid van de clitoris.
Ook psychisch zou jongensbesnijdenis op jonge leeftijd weinig gevolgen hebben. Het argument dat de pijnbeleving bij pasgeborenen minder is, is echter achterhaald. Daarnaast blijkt de pijngevoeligheid bij besneden jongens op latere leeftijd significant hoger te zijn dan die bij onbesneden leeftijdgenoten. Werd de besnijdenis zonder verdoving uitgevoerd, dan is de latere pijngevoeligheid zelfs nog veel hoger.
Besnijdenis nadat de gender-identiteit zich in het tweede levensjaar in samenhang met het hebben van een penis heeft ontwikkeld, kan aanleiding geven tot psychoseksuele en -somatische trauma’s. Evenals meisjes die besneden gaan worden, leven wat oudere jongens vaak naar hun besnijdenis toe met een gevoel van opwinding, dat op de dag zelf plaatsmaakt voor angst en pijn. Later wordt de pijnlijke herinnering verzacht door de trots de besnijdenis te hebben doorstaan, aanvaarding door de gemeenschap en toetreding tot de eigen groep.
Feministische auteurs wijzen op het onderdrukkende karakter van meisjesbesnijdenis binnen patriarchale samenlevingen. Meisjes zouden zich onbeschermd of zelfs verraden voelen door hun moeder, als die met de pijnlijke ingreep instemt. Hetzelfde geldt voor de jongensbesnijdenis. Auteur Miriam Pollack betoogt dat circumcisie van pasgeboren jongens leidt tot een diepgaand wantrouwen jegens hun moeder en dat de jongensbesnijdenis daarom moet worden gezien als een in wezen uitgesproken vrouwonvriendelijk, mannelijk bonding-ritueel.
Therapeutisch
Een besnijdenis om culturele, traditionele of religieuze redenen kent per definitie geen medische indicatie. Desondanks is deze ingreep op velerlei wijzen gerationaliseerd en gemedicaliseerd sinds de joodse wijsgeer Philo van Alexandrië (± 25 voor Chr. - ±45 na Chr.) er als eerste hygiënische motieven voor aanvoerde. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt echter steeds weer dat er geen overtuigende medisch argumenten bestaan om jongensbesnijdenis te rechtvaardigen.
Het is weliswaar een bewezen preventieve maatregel tegen neo*natale urineweginfecties, maar dat geldt vooral voor mannelijke zuigelingen met aangeboren afwijkingen aan de urinewegen. Om gedurende het eerste levensjaar bij één jongen een urineweginfectie te voorkomen, moeten honderd jongens worden besneden.2 Bovendien zijn dergelijke infecties medicinaal en eventueel met een voorhuidsparende ingreep te voorkomen of behandelen.
Jongensbesnijdenis blijkt ook overbodig als preventieve maatregel tegen peniskanker. Het wassen van de eikel en de binnenzijde van de voorhuid is afdoende. Om jaarlijks één nieuw geval van kanker te voorkomen, zouden ongeveer 300.000 circumcisies nodig zijn.3 In Amerika sterven jaarlijks echter meer jongens aan de gevolgen van circumcisie dan dat er mannen sterven aan peniskanker. Een soortgelijke redenering gaat ook op voor jongensbesnijdenis als preventieve maatregel tegen baarmoederhalskanker.
Het effect van mannenbesnijdenis ter preventie van het overdragen van hiv van vrouw naar man is nog steeds onderwerp van discussie. Recente studies tonen duidelijk het positieve kortetermijneffect ervan aan bij twee groepen Keniaanse en Oegandese, volwassen hetero*seksuele mannen.4 5 Er is nader onderzoek nodig om te bepalen of dit effect ook op de lange termijn bestaat en of de bevindingen buiten de Oost-Afrikaanse onderzoeksituatie mogen worden geëxtrapoleerd. Zelfs als dat zo is, vormt dit effect nog geen argument voor het besnijden van nog niet geslachtsrijpe jongens. Sterker nog, in Afrika heeft jongensbesnijdenis al geleid tot een hogere incidentie van hiv-besmetting onder virginale jongens.
In lijn met het standpunt van Amerikaanse, Australische, Britse en Canadese medische beroepsverenigingen oordeelde de KNMG dan ook dat culturele jongensbesnijdenis geen enkel gezondheidsvoordeel biedt en geen enkel therapeutisch doel dient.
Nieuwe immigranten
In het Nederlandse recht wordt prioriteit gegeven aan individuele boven collectieve of groepsrechten. De Amsterdamse sociaal-culturele wetenschapper Edien Bartels concludeerde in 1998 echter al dat dit blijkbaar verschilt als het gaat om man dan wel vrouw, autochtoon dan wel allochtoon of om een invoelbaar dan wel een minder invoelbaar motief. Collectieve rechten prevaleren in het geval van positieve beeldvorming (jongensbesnijdenis), terwijl individuele rechten prevaleren in het geval van negatieve beeldvorming (meisjesbesnijdenis). Bij meisjesbesnijdenissen gaat het bovendien om nieuwe immigrantengroepen, terwijl jongensbesnijdenis ook al onder ‘oude’ (joodse en islamitische) immigrantengroepen voorkwam.
De werkgroep Gezondheidsrecht van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensen*rechten oordeelde dat deze verschillen juridisch gezien irrelevant zijn en dat de overheid consistent dient te handelen. Als de argumentatie die ten grondslag ligt aan het regeringsstandpunt inzake alle vormen van meisjesbesnijdenis zou worden doorgevoerd, is de enige juridisch consequente conclusie dat ook alle vormen van jongensbesnijdenis verboden zouden moeten zijn. Op grond van het gelijkheidsbeginsel is het niet mogelijk dat groepen die langer of dieper zijn geworteld in de samenleving meer (voor)rechten genieten dan nieuwelingen.
Politiek
Met de huidige discriminerende situatie kunnen we in theorie op vier manieren omgaan. Allereerst kan het algehele verbod op alle vormen van meisjesbesnijdenis gehandhaafd blijven, mits alle vormen van jongensbesnijdenis eveneens worden afgewezen. In een wereld met naar schatting 500 tot 700 miljoen besneden jongens en mannen lijkt dit geen realistisch streven.
Ten tweede kunnen de twee minst mutilerende vormen van meisjesbesnijdenis alsnog, evenals de meest voorkomende vorm van jongensbesnijdenis, aanvaardbaar worden geacht. Hiervoor werd al vóór de instelling van het algehele verbod gepleit en onlangs verdedigde Mulder deze mogelijkheid in Medisch Contact.6 7 Wereldwijd zijn immers naar schatting 100 tot 140 miljoen meisjes en vrouwen besneden. Gremia die al een standpunt hebben ingenomen, zullen echter niet geneigd zijn hierop ten dele terug te komen.
Een algeheel verbod op besnijdenis bij alle minderjarigen is wellicht een alternatief. Dit strookt met het door NVOG en NVPC ingenomen standpunt dat medisch niet noodzakelijke chirurgische ingrepen aan de genitaalstreek pas mogen plaatsvinden nadat het betreffende gebied is uitgegroeid. Dit is meestal pas rond het achttiende levensjaar het geval. Als daarnaast een verbod op alle vormen van besnijdenis die verdergaan dan in- of circumcisie van de voorhuid bij vrouwen én mannen blijft gehandhaafd respectievelijk wordt ingesteld, is het aan de volwassen vrouw of man om te kiezen voor een beperkte vorm van besnijdenis.
Ten slotte kunnen we de huidige, inconsistente en huichelachtige wijze van discriminatie tussen jongens en meisjes laten voortbestaan. Gelet op de aard van de politiek, zou er voor die optie wel eens het grootste draagvlak kunnen zijn.
dr. Refaat B. Karim, plastisch chirurg Onze Lieve Vrouwe Gasthuis Amsterdam, oud-bestuurslid Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie
dr. J. Joris Hage, plastisch chirurg, Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis Amsterdam, oud-voorzitter Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie
Beiden zijn gespecialiseerd in de plastische chirurgie van het genitale gebied en waren betrokken bij de voorbereiding van de gezamenlijke standpunten van de NVPC en NVOG aangaande de esthetische chirurgie van de genitaalstreek.
Correspondentieadres:
[email protected]; c.c.:
[email protected]
Geen belangenverstrengeling vermeld.
Smerige onderkruipsels en ingebakken relihaat wat ik hier bespeur. Ik besnij mijn jongens altijd bij de erkende jood, die in gezondheidscentrum Zuid-Oost en voor 75% van mijn zorgverzekering aftrekbaar. Smerige artsen die bij zo'n eenvoudige ingreep al hun placenta laten opborrelen. Het is geen zaak van de artsen maar op de eerste plaats van de betrokkenen en de zorgverzekeraar.
Een variant van de oude Sovjet atheïstische-inquisitie. Daar was het ook verboden om je kind te besnijden. Er is pas sprake van discriminatie wanneer je een gebod hebt je jongens en je meisjes te besnijden op een eenzelfde plek (lijkt me moeilijk in dit geval bij meisjes) en je voert dat wel uit bij meisjes maar niet bij jongens. De handeling die bij meisjes wordt uitgevoerd heeft niets met de jongensbesnijdenis te maken. Dat er in beide gevallen een mes wordt gebruikt is wel erg summier.
Nazi's, inquisitie... Ja, ja.
Feit:
Het is verminken.
Het dient geen belang, anders dan het opleggen van de religieuze wil op die van het niet mondige kind.
Er zijn mannen die er later als volwassene spijt van krijgen.
Het gaat wel eens fout. Dat gebeurt met alle operaties, maar deze is volstrekt nodeloos.
En:
Artsen worden min of meer gedwongen om tegen hun eed van hypocrates deze handeling te verichten.
Nee, deze artsen zijn geen nazi's. Als er iemand dwingelandig optreed zijn het ouders die hun kind mismaken. En niet het fatsoen in hun lijf hebben om te wachten tot het kind oud genoeg is om die keuze zelf te kunnen maken.
Laat ik dat laatste nuanceren over fatsoen. Als je in een moslim land woont en geboren bent, dan weet je niet beter. Dan is de sociale druk zo groot en de "achterlijkheid"idem dito dat het niet anders kan. Maar ben je in nederland geboren en getogen en je bent dan nog altijd niet in staat om je kind in enige vrijheid op te laten groeien, dan ben je geen haar beter dan die reliefreaks van de veluwe die hun kind niet in willen enten.
De nazi gillers moeten eens in de spiegel kijken. Daar staan ze.
Nazi's, inquisitie... Ja, ja.
Feit:
Het is verminken.
Het dient geen belang, anders dan het opleggen van de religieuze wil op die van het niet mondige kind.
Er zijn mannen die er later als volwassene spijt van krijgen.
Het gaat wel eens fout. Dat gebeurt met alle operaties, maar deze is volstrekt nodeloos.
En:
Artsen worden min of meer gedwongen om tegen hun eed van hypocrates deze handeling te verichten.
Nee, deze artsen zijn geen nazi's. Als er iemand dwingelandig optreed zijn het ouders die hun kind mismaken. En niet het fatsoen in hun lijf hebben om te wachten tot het kind oud genoeg is om die keuze zelf te kunnen maken.
Laat ik dat laatste nuanceren over fatsoen. Als je in een moslim land woont en geboren bent, dan weet je niet beter. Dan is de sociale druk zo groot en de "achterlijkheid"idem dito dat het niet anders kan. Maar ben je in nederland geboren en getogen en je bent dan nog altijd niet in staat om je kind in enige vrijheid op te laten groeien, dan ben je geen haar beter dan die reliefreaks van de veluwe die hun kind niet in willen enten.
De nazi gillers moeten eens in de spiegel kijken. Daar staan ze.
Wil je dat ik uit de doeken doe hoe de Sovjet KGB-inquisitie jegens Joden wetten bepaalde en hoe ze opereerde?
Die artsen? Ja die bekijken het alleen vanuit één hoek. Ik zou ze niet onderbrengen bij de nazi's, maar waar lees jij dat?
1973Tanger
21-09-08, 16:58
Wil je dat ik uit de doeken doe hoe de Sovjet KGB-inquisitie jegens Joden wetten bepaalde en hoe ze opereerde?
Die artsen? Ja die bekijken het alleen vanuit één hoek. Ik zou ze niet onderbrengen bij de nazi's, maar waar lees jij dat?
Daar kan je dan ook tegenin werpen dat je dan bij het kind ook moet wachten uit voorzorg te vaccineren tot de volwassen leeftijd is bereikt. Doe daar dan maar alle andere medische/preventieve ingrepen maar ook bij.
Daar kan je dan ook tegenin werpen dat je dan bij het kind ook moet wachten uit voorzorg te vaccineren tot de volwassen leeftijd is bereikt. Doe daar dan maar alle andere medische/preventieve ingrepen maar ook bij.
Bijzonder zwak om ziektepreventie gelijk te stellen aan puur religieus bepaalde ingrepen.
Waarom is men zo bang om kinderen eerst volwassen te laten worden alvorens zij zelf kunnen besluiten tot zelfmutilatie.
1973Tanger
21-09-08, 17:07
Een variant van de oude Sovjet atheïstische-inquisitie. Daar was het ook verboden om je kind te besnijden. Er is pas sprake van discriminatie wanneer je een gebod hebt je jongens en je meisjes te besnijden op een eenzelfde plek (lijkt me moeilijk in dit geval bij meisjes) en je voert dat wel uit bij meisjes maar niet bij jongens. De handeling die bij meisjes wordt uitgevoerd heeft niets met de jongensbesnijdenis te maken. Dat er in beide gevallen een mes wordt gebruikt is wel erg summier.
Juist ik hoef je niet te vertellen hoe de nazi artsen gebruik maakten van joden voor vivisectie doeleinden.
Verminken heeft duidelijk een negatieve smaak. Beroven van lichaamsdelen, mutilatie, beschadigen.
Het idee van besnijden binnen het geloof heeft te maken het door de mens "vervolmaken" van het mannelijk lichaam. Dat er een mes bij komt kijken wil niet meteen zeggen dat het onder die negatieve noemer geplaatst moet worden. Het hele religieuze idee van de voorhuid verwijderen zowel lichamelijk als spiritueel in de vorm van "het hart besnijden", wordt niet eens in ogenschouw genomen. Dit bevordert in ieder geval niet een bepaalde toenadering van geloven/culturen. Louter en alleen de besnijdenis bekijken vanuit een "medisch" danwel "mutilatief" oogpunt is jezelf afsluiten van maar enig toenaderingspoging. In zoverre is het weer een gefrustreerde uiting van onbegrip. Ik zou me als arts veel meer bezig houden met automutilatie. Joden en Moslims blijven hun zonen toch wel besnijden.
1973Tanger
21-09-08, 17:11
Bijzonder zwak om ziektepreventie gelijk te stellen aan puur religieus bepaalde ingrepen.
Waarom is men zo bang om kinderen eerst volwassen te laten worden alvorens zij zelf kunnen besluiten tot zelfmutilatie.
Zelfmutilatie???!!! Dacht meer aan zelfverfraaiing met geneeskundige uitwerking.
1973Tanger
21-09-08, 17:15
Verminken heeft duidelijk een negatieve smaak. Beroven van lichaamsdelen, mutilatie, beschadigen.
Het idee van besnijden binnen het geloof heeft te maken het door de mens "vervolmaken" van het mannelijk lichaam. Dat er een mes bij komt kijken wil niet meteen zeggen dat het onder die negatieve noemer geplaatst moet worden. Het hele religieuze idee van de voorhuid verwijderen zowel lichamelijk als spiritueel in de vorm van "het hart besnijden", wordt niet eens in ogenschouw genomen. Dit bevordert in ieder geval niet een bepaalde toenadering van geloven/culturen. Louter en alleen de besnijdenis bekijken vanuit een "medisch" danwel "mutilatief" oogpunt is jezelf afsluiten van maar enig toenaderingspoging. In zoverre is het weer een gefrustreerde uiting van onbegrip. Ik zou me als arts veel meer bezig houden met automutilatie. Joden en Moslims blijven hun zonen toch wel besnijden.
Die artsen moeten met de toedracht ervan gewoon niet mee bemoeien, maar strikt medisch bemiddelaar wezen.
Die artsen moeten met de toedracht ervan gewoon niet mee bemoeien, maar strikt medisch bemiddelaar wezen.
Met deze ingreep of met elke onnodige chirurgische amputatie die de ouders vinden dat hun kinderen moeten ondergaan?
Waarom niet wachten tot het kind 18 is en dan zelf laten kiezen? Of zijn de ouders bang dat hun religieuze indoctrinatie onvoldoende zal zijn om het kind zelf deze behandeling te laten ondergaan? Dan maar snel als baby als ze nog niet kunnen tegensputteren.
Ik vind het opvallend dat het bij religieuze mensen zo populair is. Vlak na de geboorte meteen aan de creatie van god gaan sleutelen.
Voor de rest hebben die artsen natuurlijk gewoon gelijk. Een medische ingreep die totaal geen functie heeft zou bij minderjarigen niet plaats mogen vinden. Laat mensen zelf over hun lichaam beslissen, wanneer ze oud genoeg zijn deze keuze te maken.
1973Tanger
21-09-08, 17:26
Met deze ingreep of met elke onnodige chirurgische amputatie die de ouders vinden dat hun kinderen moeten ondergaan?
Waarom niet wachten tot het kind 18 is en dan zelf laten kiezen? Of zijn de ouders bang dat hun religieuze indoctrinatie onvoldoende zal zijn om het kind zelf deze behandeling te laten ondergaan? Dan maar snel als baby als ze nog niet kunnen tegensputteren.
Om praktische redenen, probeer jij maar op je 18de de voorhuid van je snikkel op de behandeltafel van volk en vaderland te leggen?
1973Tanger
21-09-08, 17:29
Ik vind het opvallend dat het bij religieuze mensen zo populair is. Vlak na de geboorte meteen aan de creatie van god gaan sleutelen.
Voor de rest hebben die artsen natuurlijk gewoon gelijk. Een medische ingreep die totaal geen functie heeft zou bij minderjarigen niet plaats mogen vinden. Laat mensen zelf over hun lichaam beslissen, wanneer ze oud genoeg zijn deze keuze te maken.
Uit welk onderzoek blijkt dat het geen medische functie heeft. Weet dat Israëlische artsen de meeste nobelprijzen beheren.
Sallahddin
21-09-08, 17:44
Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
Geplaatst door Ben Lange op zaterdag 20 september 2008 om 10:55u
AMSTERDAM (RKnieuws.net) - Meisjes mogen niet besneden worden in Nederland en jongens wel. Dat is inconsistent, huichelachtig en een geval van discriminatie.
Dat schrijven twee artsen van de Amsterdamse ziekenhuizen Onze Lieve Vrouwe Gasthuis en het Antoni van Leeuwenhoek in het vakblad Medisch Contact.
Ze pleiten voor een algeheel verbod op besnijdenis. De artsen bestrijden dat jongensbesnijdenis geen ingrijpende ingreep zou zijn. Volgens hen kan het wel degelijk psychische schade opleveren. Daarbij kan er, zoals bij alle operaties, altijd iets misgaan.
Er zijn volgens de artsen geen medische redenen die een besnijdenis bij jongens rechtvaardigen. Vroeger werd wel gedacht dat besneden mannen minder kans op infecties hadden, maar onderzoek heeft dat nooit bevestigd, stellen ze.
ik ruik hier van die onaangenaam stinkend ideologie_geur!!! : :kotsen2:
Echt te gek voor worden : laat die artsen het proberen mij er van weer te houden mijn eigen jongens te laten besnijden : wil ik wel's zien :
Laten wij pleiten voor algeheel verbod op wetenschappelijk onwetendheid , achterlijkheid, kortzichtigheid , onkunde ,incapaciteit , onprofessionnaliteit ...bij artsen bijv. & anderen inderdaad :
die gasten_media freaks die weten niet's waar ze het over hebben :
da's maar een publiciteitsstunt die helemaal niets met de werkelijkheid zou hebben :
die weten niet's waaroom zou die besnijdenis voorkomen bij moslims & joden...
psychisch schade bij besnijdenis van jongens ??? :lol: : wat een idioot verklaring :
dan zouden meer dan 1 milliard moslims & joden helemaal psychisch gestoorden zijn !
P.S.: laat die gekke artsen maar gaan onderzoeken hoe traumatisch sex_change bijv. al dan niet kan zijn : waarin sprake zou zijn van het verwijderen van de heel penis of vagina .....................
scientists_ideologists are getting dumber by the day ! :kotsen2:
wordt straks ook beweerd dat het niet eten van varkensvlees : jehg :kotsen2: schadelijk zou zijn voor moslims & joden ??? :lol:
:zwaai:
Uit welk onderzoek blijkt dat het geen medische functie heeft. Weet dat Israëlische artsen de meeste nobelprijzen beheren.
Ik praat die artsen na. Als uit onderzoek blijkt dat het over het algemeen positieve gevolgen heeft dan ben ik er niet direct op tegen.
Sallahddin
21-09-08, 17:52
Ik praat die artsen na. Als uit onderzoek blijkt dat het over het algemeen positieve gevolgen heeft dan ben ik er niet direct op tegen.
Je hebt te veel & van die blind absoluut respect voor de wetenschap :
wake _up : buddy :
weet je soms niet dat wetenschappelijke resultaten _feiten _hypothesen_theorieen ... wel misgeinterpreteerd , gemanipuleerd, bijgestuurd worden door ideologieen ,de cultuur, de politiek , de economie ....
zie hoe het taboe_achtig zou zijn in de wetenschap om bijv. homosexualiteit op een orthodox manier te benaderen !....
zou je homosexualiteit bijv. kunnen afwijzen_veroordelen als straks blijkt uit een wetenschappelijk onderzoek dat die schadelijk zou zijn voor de individu_homo & de maatschappij ????
de wetenschap wordt ideologisch gemanipuleerd , bijgestuurd ...
dat hadden wij waar genomen bij bijv. darwinisten wetenschappelijk fanatici met hun verwerpelijk anti_religie ideologieen & ander ...
:zwaai:
Uit welk onderzoek blijkt dat het geen medische functie heeft.
Een besnijdenis om culturele, traditionele of religieuze redenen kent per definitie geen medische indicatie.
Ik begrijp nooit waarom godsdienstige rituelen waar niemand het nut van kent tegenwoordig 'gerationaliseerd' moeten worden aan de hand van al dan niet aan de westerse wetenschap ontleende quasi-wijsheden. Zoals ik dit geval de hygiëne-mythe.
Weet dat Israëlische artsen de meeste nobelprijzen beheren.
Wat wou je daarmee zeggen? Je snikkel laten besnijden verhoogt de intelligentie? Noem es een Arabische Nobelprijswinnaar?
Met deze ingreep of met elke onnodige chirurgische amputatie die de ouders vinden dat hun kinderen moeten ondergaan?
Waarom niet wachten tot het kind 18 is en dan zelf laten kiezen? Of zijn de ouders bang dat hun religieuze indoctrinatie onvoldoende zal zijn om het kind zelf deze behandeling te laten ondergaan? Dan maar snel als baby als ze nog niet kunnen tegensputteren.
Amputaties? Daar gaan we weer.
Een religieuze daad is ook aan tijd gebonden. Je gaat niet Pesach in de zomer vieren omdat je dan vakantie hebt, een besnijdenis uitvoeren wanneer je 18 bent. Een jongen dien je op de 8ste dag van zijn leven, uitzonderingen ivm de gezondheid natuurlijk daar gelaten, te besnijden. Je stelt de Ramadan ook niet 3 maanden uit omdat de dagen dan korter zijn. Op de een of andere manier mag je dus wel religieus zijn maar volgens de wetten of opvattingen van anderen. Wij hebben hier te maken met Gddelijke ge- en verboden. Met hoge uitzondering (en dat is meestal in geval bij levens gevaar) wordt daar uitstel op gegeven.
Je hebt te veel & van die blind absoluut respect voor de wetenschap :
wake _up : buddy :
weet je soms niet dat wetenschappelijke resultaten _feiten _hypothesen_theorieen ... wel misgeinterpreteerd , gemanipuleerd, bijgestuurd worden door ideologieen ,de cultuur, de politiek , de economie ....
zie hoe het taboe_achtig zou zijn in de wetenschap om bijv. homosexualiteit op een orthodox manier te benaderen !....
zou je homosexualiteit bijv. kunnen afwijzen_veroordelen als straks blijkt uit een wetenschappelijk onderzoek dat die schadelijk zou zijn voor de individu_homo & de maatschappij ????
Natuurlijk niet, ik snap je punt ook niet. Gehandicapte mensen zijn bijna altijd "schadelijk" voor de maatschappij. Die wijzen we toch ook niet af? (ik stel hier homofielen niet gelijk aan gehandicapte mensen, maar ga mee in je stelling dat homofilie een schadelijke afwijking zou zijn, hetgeen ik absoluut niet ondersteun)
de wetenschap wordt ideologisch gemanipuleerd , bijgestuurd ...
dat hadden wij waar genomen bij bijv. darwinisten wetenschappelijk fanatici met hun verwerpelijk anti_religie ideologieen & ander ...
:zwaai:
Natuurlijk kan de wetenschap het mis hebben. Maar feit is dat mensen die niet besneden zijn geen zorgwekkende symptomen laten zien. Daarom val ik terug de stelling dat mensen zelf moeten beslissen over hun lichaam. Daar is niets wetenschappelijks aan, maar is mijn morele oordeel.
Ik vind het opvallend dat het bij religieuze mensen zo populair is. Vlak na de geboorte meteen aan de creatie van god gaan sleutelen.
Voor de rest hebben die artsen natuurlijk gewoon gelijk. Een medische ingreep die totaal geen functie heeft zou bij minderjarigen niet plaats mogen vinden. Laat mensen zelf over hun lichaam beslissen, wanneer ze oud genoeg zijn deze keuze te maken.
Populair? Nee hoor. We zijn eigenlijk heel lui maar omdat Gd dat heeft geboden doen we het met enthousiastme en plezier op de 8ste dag.
Die artsen hebben in zoverre gelijk, wanneer zij niet over de religieuze besnijdenis spreken.
knuppeltje
21-09-08, 18:14
Om praktische redenen, probeer jij maar op je 18de de voorhuid van je snikkel op de behandeltafel van volk en vaderland te leggen?
Tja, daarom doe je dat dan maar bij weerloze kinderen toch?
Tja, daarom doe je dat dan maar bij weerloze kinderen toch?
1973Tanger ging in op de suggestie het na je 18de te doen, wanneer je zelf mag beslissen wat je met je lichaam uitvoert. Er is in eerste instantie geen "dan maar". Je doet het bij de jongens en dat ze als baby weerloos zijn maakt niet uit. Het gaat niet om wat je zelf wilt, het gaat erom een Gddelijk gebod uit te voeren ja of nee.
1973Tanger
21-09-08, 18:24
Ik praat die artsen na. Als uit onderzoek blijkt dat het over het algemeen positieve gevolgen heeft dan ben ik er niet direct op tegen.
Welke artsen die door onderbuikgevoelens en religiehaat ingegeven artsen?
1973Tanger
21-09-08, 18:26
ik ruik hier van die onaangenaam stinkend ideologie_geur!!! : :kotsen2:
Echt te gek voor worden : laat die artsen het proberen mij er van weer te houden mijn eigen jongens te laten besnijden : wil ik wel's zien :
Laten wij pleiten voor algeheel verbod op wetenschappelijk onwetendheid , achterlijkheid, kortzichtigheid , onkunde ,incapaciteit , onprofessionnaliteit ...bij artsen bijv. & anderen inderdaad :
die gasten_media freaks die weten niet's waar ze het over hebben :
da's maar een publiciteitsstunt die helemaal niets met de werkelijkheid zou hebben :
die weten niet's waaroom zou die besnijdenis voorkomen bij moslims & joden...
psychisch schade bij besnijdenis van jongens ??? :lol: : wat een idioot verklaring :
dan zouden meer dan 1 milliard moslims & joden helemaal psychisch gestoorden zijn !
P.S.: laat die gekke artsen maar gaan onderzoeken hoe traumatisch sex_change bijv. al dan niet kan zijn : waarin sprake zou zijn van het verwijderen van de heel penis of vagina .....................
scientists_ideologists are getting dumber by the day ! :kotsen2:
wordt straks ook beweerd dat het niet eten van varkensvlees : jehg :kotsen2: schadelijk zou zijn voor moslims & joden ??? :lol:
:zwaai:
Dat is het zeker, bij vrouwenbesnijdenis hebben ze een punt. Maar het is weer tekenend dat ze opeens de overstap maken naar de onschuldige jongens. Dat religiehaat daarbij een rol speelt valt moeilijk te ontkennen.
knuppeltje
21-09-08, 18:26
het gaat erom een Gddelijk gebod uit te voeren ja of nee.
Sorry, was ik even vergeten. Maar moet een niet jood of moslim voor dergelijke medisch totaal onnodige operaties meebetalen? Lijkt me totaal ongehoord in deze tijd van godsdienstvrijheid, geen enkele ongelovbige kan je tenslotte nog dwingen om het te doen, en als ze al 18 zijn kunnen ze de kosten ervan zelf wel met vakkenvullen in de super verdienen toch? :hihi:
1973Tanger
21-09-08, 18:27
Een besnijdenis om culturele, traditionele of religieuze redenen kent per definitie geen medische indicatie.
Ik begrijp nooit waarom godsdienstige rituelen waar niemand het nut van kent tegenwoordig 'gerationaliseerd' moeten worden aan de hand van al dan niet aan de westerse wetenschap ontleende quasi-wijsheden. Zoals ik dit geval de hygiëne-mythe.
Wat wou je daarmee zeggen? Je snikkel laten besnijden verhoogt de intelligentie? Noem es een Arabische Nobelprijswinnaar?
Ik heb het dan ook over joodse, die ook de wetenschap duidelijk beheersen!
Welke artsen die door onderbuikgevoelens en religiehaat ingegeven artsen?
Hoezo, beschik jij dan over een onderzoek dat ze tegenspreekt?
1973Tanger
21-09-08, 18:33
Sorry, was ik even vergeten. Maar moet een niet jood of moslim voor dergelijke medisch totaal onnodige operaties meebetalen? Lijkt me totaal ongehoord in deze tijd van godsdienstvrijheid, geen enkele ongelovbige kan je tenslotte nog dwingen om het te doen, en als ze al 18 zijn kunnen ze de kosten ervan zelf wel met vakkenvullen in de super verdienen toch? :hihi:
Het zit niet in het basispakket hoor. Je moet je daar extra voor bijverzekeren. Bovendien is het iets wat de zorgverzekeraars aangaat.
1973Tanger
21-09-08, 18:35
Hoezo, beschik jij dan over een onderzoek dat ze tegenspreekt?
Hoeft niet, ik weet dat het zo is mede uit eigen ervaring.
Sorry, was ik even vergeten. Maar moet een niet jood of moslim voor dergelijke medisch totaal onnodige operaties meebetalen? Lijkt me totaal ongehoord in deze tijd van godsdienstvrijheid, geen enkele ongelovbige kan je tenslotte nog dwingen om het te doen, en als ze al 18 zijn kunnen ze de kosten ervan zelf wel met vakkenvullen in de super verdienen toch? :hihi:
Jij meebetalen? Mijn zoons zijn besneden door een erkende joodse moheel die dat voor niets doet. Medisch gezien een ingreep van niks. Het was dezelfde die prins Charles heeft besneden, alleen zal het Engelse volk er wel voor hebben betaald .
Ik denk dat ik en mijn kinderen relatief meer "meebetalen" aan allerlei onzin dat dat er voor mij en hen wordt betaald.
knuppeltje
21-09-08, 18:41
Het zit niet in het basispakket hoor. Je moet je daar extra voor bijverzekeren. Bovendien is het iets wat de zorgverzekeraars aangaat.
In dat pakket moet het niet komen ook. Maar helaas wordt er blijkbaar nogal eens gesjoemeld en wordt het onder het mom van medische noodzaak uitgevoerd, en dan wordt het wel door het ziekenfonds betaald.
Ik heb al een hekel aan oplichters, maar zogenaamde brave gelovigen die de zaak tillen, daar heb ik helemaal de schurft aan.:hihi:
Nee, dat gaat eigenlijk alle premiebetalers aan, en niemand anders. :fuckit2:
1973Tanger
21-09-08, 18:41
Jij meebetalen? Mijn zoons zijn besneden door een erkende joodse moheel die dat voor niets doet. Medisch gezien een ingreep van niks. Het was dezelfde die prins Charles heeft besneden, alleen zal het Engelse volk er wel voor hebben betaald .
Ik denk dat ik en mijn kinderen relatief meer "meebetalen" aan allerlei onzin dat dat er voor mij en hen wordt betaald.
Kan je mij het adres geven, hoef ik het achteraf ook niet meer te declareren. Bij nader inzien zijn twee jongetjes eigenlijk voldoende en blij dat ze met hun brandweerhelpje zijn. Tis altijd een jongensdroom geweest. :hihi:
1973Tanger
21-09-08, 18:45
In dat pakket moet het niet komen ook. Maar helaas wordt er blijkbaar nogal eens gesjoemeld en wordt het onder het mom van medische noodzaak uitgevoerd, en dan wordt het wel door het ziekenfonds betaald.
Ik heb al een hekel aan oplichters, maar zogenaamde brave gelovigen die de zaak tillen, daar heb ik helemaal de schurft aan.:hihi:
Nee, dat gaat eigenlijk alle premiebetalers aan, en niemand anders. :fuckit2:
De zaak tillen wordt vooral door dergelijke hypocriete artsen en medisch personeel gedaan, je moest eens weten hoeveel artsen onterecht bij zorgverzekeraars declareren. Maak je daar maar eerder druk om dan over een onbesneden huidje.
knuppeltje
21-09-08, 18:50
Jij meebetalen? Mijn zoons zijn besneden door een erkende joodse moheel die dat voor niets doet. Medisch gezien een ingreep van niks. Het was dezelfde die prins Charles heeft besneden, alleen zal het Engelse volk er wel voor hebben betaald .
Kijk, dat vind ik mooi heel eerlijk van die moheel, die doet het dus vanuit zijn geloof en niet om er iets aan te verdienen, het siert hem. :fpetaf:
En nog wel niet de eerste de beste moheel ook nog, daar kunnen die kinderen van je later bij de open haard nog heel interessant over doen. :hihi:
Nee, ik geloof ook niet dat die zuinig kijkende Charles dat uit z'n eigen zak heeft betaald. :wijs:
Kan je mij het adres geven, hoef ik het achteraf ook niet meer te declareren. Bij nader inzien zijn twee jongetjes eigenlijk voldoende en blij dat ze met hun brandweerhelpje zijn. Tis altijd een jongensdroom geweest. :hihi:
Hij is ook al lang overleden. In de tijd dat hij in Israel leefde heeft hij in al die jaren ook duizenden Moslimjongens na hun geboorte op de 8ste dag in het ziekenhuis besneden. Toen hij overleed werd dit op de radio medegedeeld. Zijn zoon zit nog wel in Londen en is ook moheel (besnijder). Prinses Diana wilde haar zonen niet laten besnijden terwijl het binnen het koninklijk huis in Engeland al lang de gewoonte was.
Mijn zoons hebben er nooit zo bij stilgestaan denk ik. Ik geloof dat ze nog nooit een onbesneden penis hebben gezien. Ja...van een pasgeboren baby. Oh ja...nu valt me ineens binnen de reactie van de oudste bij een van zijn broertjes...
knuppeltje
21-09-08, 18:53
De zaak tillen wordt vooral door dergelijke hypocriete artsen en medisch personeel gedaan, je moest eens weten hoeveel artsen onterecht bij zorgverzekeraars declareren. Maak je daar maar eerder druk om dan over een onbesneden huidje.
Volkomen mee eens dat die artsen die dat doen hypocriet zijn.
Ik maak me niet druk over een onbesneden huidje, het ging er mij juist om de kosten van een wel besneden huidje, hèhè.
Nee, ik geloof ook niet dat die zuinig kijkende Charles dat uit z'n eigen zak heeft betaald. :wijs:
Hij heeft helemaal geen inkomen uit arbeid, waar zou ie dat van moeten betalen?
Vreemd dat dat puriteinse er nog steeds niet uit is in GB. Daar wordt traditioneel besneden om te voorkomen dat jongens zich aan zondige bezigheden overgeven :nerd:
Het gaat niet om wat je zelf wilt, het gaat erom een Gddelijk gebod uit te voeren ja of nee.
Zo zie je maar weer dat gelovigen willoze slaven van hun god zijn die zelf geen enkele moraal kennen naast de bevelen uit de hemel.
Zo krijg je dus ook taliban en wahabisme figuren die alle niet-gelovigen willen vernietigen uit naam van hun god.
Om praktische redenen, probeer jij maar op je 18de de voorhuid van je snikkel op de behandeltafel van volk en vaderland te leggen?
kunnen volwassenen niet besneden worden dan?
knuppeltje
21-09-08, 18:57
Hij heeft helemaal geen inkomen uit arbeid, waar zou ie dat van moeten betalen?
Vreemd dat dat puriteinse er nog steeds niet uit is in GB. Daar wordt traditioneel besneden om te voorkomen dat jongens zich aan zondige bezigheden overgeven :nerd:
Haha, die kennen de nuttige werking van baby olie nog niet zeker? :hihi:
Hoeft niet, ik weet dat het zo is mede uit eigen ervaring.
He? Je weet uit eigen ervaring dat besnijdenis aantoonbaar positieve gevolgen heeft? Je zal waarschijnlijk bedoelen dat artsen antireligieus zijn. De levensovertuiging van iemand speelt toch helemaal geen rol om te bepalen of medisch iets medisch gezien voordelig of nadelig is?
Vind je mij ook antireligeus op basis van mijn stellingname?
Hij heeft helemaal geen inkomen uit arbeid, waar zou ie dat van moeten betalen?
Vreemd dat dat puriteinse er nog steeds niet uit is in GB. Daar wordt traditioneel besneden om te voorkomen dat jongens zich aan zondige bezigheden overgeven :nerd:
Wees gerust...Diana heeft de ketting doorbroken....:hihi:
1973Tanger
21-09-08, 19:17
He? Je weet uit eigen ervaring dat besnijdenis aantoonbaar positieve gevolgen heeft? Je zal waarschijnlijk bedoelen dat artsen antireligieus zijn. De levensovertuiging van iemand speelt toch helemaal geen rol om te bepalen of medisch iets medisch gezien voordelig of nadelig is?
Vind je mij ook antireligeus op basis van mijn stellingname?
Ik geef toe dat jij niet antireligieus bent.
Zo zie je maar weer dat gelovigen willoze slaven van hun god zijn die zelf geen enkele moraal kennen naast de bevelen uit de hemel.
Zo krijg je dus ook taliban en wahabisme figuren die alle niet-gelovigen willen vernietigen uit naam van hun god.
Willoze slaven? Was dat maar waar. De meesten hebben ook een slechte inclinatie waar ze mee vechten. Je ziet het allemaal wel rooskleurig zeg.
1973Tanger
21-09-08, 19:21
kunnen volwassenen niet besneden worden dan?
Dat wel, maar die zullen dat snel kinky vinden.
Haha, die kennen de nuttige werking van baby olie nog niet zeker? :hihi:
Babyolie is haraam :ego:
Wees gerust...Diana heeft de ketting doorbroken....:hihi:
Die was toch ook zondig?
Zo zie je maar weer dat gelovigen willoze slaven van hun god zijn die zelf geen enkele moraal kennen naast de bevelen uit de hemel.
Bij mijn weten komt besnijden nergens voor in de Koran. Hebben de gelovigen zelf bedacht.
Die was toch ook zondig?
Ook? Als ik dat wist kon ik er ook een boek over schrijven en een wereldreis maken. Maar dat weet ik niet. Trouwens...die prinsen hoeven toch helemaal niet besneden te worden. Of dat zondig is tegenover de puriteinse leer, ja dat weet ik ook niet.
Babyolie is haraam :ego:
Alleen als die baby vast.:nerd:
Bij mijn weten komt besnijden nergens voor in de Koran. Hebben de gelovigen zelf bedacht.
Het is een overlevering van Abraham op Jishmael en Bne Jishmael.
[I]
Wat wou je daarmee zeggen? Je snikkel laten besnijden verhoogt de intelligentie? Noem es een Arabische Nobelprijswinnaar?
Nagib Mahfuz. ;-)
Het is een overlevering van Abraham op Jishmael en Bne Jishmael.
Zo ist maar net. Abraham zal het ook niet zelf bedacht hebben. Staat er in jouw Boek wel een aansporing?
Nagib Mahfuz. ;-)
:hihi: Die had met complete dingest vast net zo mooi geschreven.
:hihi: Die had met complete dingest vast net zo mooi geschreven.
Dat zullen we wel nooit weten.:ego:
:hihi:
Dat zullen we wel nooit weten.:ego:
:hihi:
:hihi: Ja das mijn schuld zeker. Ik stel een experiment voor met een eeneiïge tweeling met euh genetisch literair talent, ehm, euh, laat ook maar :verward:
Zo ist maar net. Abraham zal het ook niet zelf bedacht hebben. Staat er in jouw Boek wel een aansporing?
Genesis 17:9 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
17:23 Nog diezelfde dag besneed Abraham zijn zoon Ismaël, allen die in zijn huis geboren waren en allen die hij gekocht had, kortom al zijn mannelijke huisgenoten, zoals God hem had opgedragen. 24 Abraham was negenennegentig jaar toen hij besneden werd, 25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 27 en ook al Abrahams huisgenoten, zowel zij die in zijn huis geboren waren als zij die van vreemdelingen waren gekocht.
Ik zat me halverwege die tekst al af te vragen wat ik met mijn slaven moet, je weet wel, die lui van een ander ras. Maar dat werd gelukkig al snel duidelijk.
24 Abraham was negenennegentig jaar toen hij besneden werd, 25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 27 en ook al Abrahams huisgenoten, zowel zij die in zijn huis geboren waren als zij die van vreemdelingen waren gekocht.
Dus dat van die achtste dag hebben jullie maar zelf verzonnen?
Die slaven werd niet gevraagd of ze jood wilden worden? Normaal is dat nogal lastig voor etnische niet-joden. Of waren die slaven ook al etnische joden?
Dus dat van die achtste dag hebben jullie maar zelf verzonnen?
Staat er ook in. Ik neem aan dat Abraham zelf het op de dag van de openbaring deed.
Dus dat van die achtste dag hebben jullie maar zelf verzonnen?
Die slaven werd niet gevraagd of ze jood wilden worden? Normaal is dat nogal lastig voor etnische niet-joden. Of waren die slaven ook al etnische joden?
Genesis 21:1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. 3 Abraham noemde de zoon die hij gekregen had en die Sara hem gebaard had, Isaak, 4 en hij besneed Isaak toen deze acht dagen oud was, zoals God hem had opgedragen. 5 Abraham was honderd jaar toen zijn zoon Isaak werd geboren. 6 ‘God maakt dat ik kan lachen,’ zei Sara, ‘en iedereen die dit hoort zal met mij mee lachen. 7 Wie had Abraham durven voorspellen dat ik ooit een kind de borst zou geven? En toch heb ik hem op zijn oude dag nog een zoon gebaard!’
Natuurlijk werden ze gevraagd. En awodiem = "slaven" zijn denk ik anderen dan dat waar jij in eerste instantie aan zou denken. Awodiem betekent gewoon werkers tegen geld.
Staat er ook in.
Ja, in Leviticus
12:3 Op de achtste dag moet het kind besneden worden.
Staat er ook in. Ik neem aan dat Abraham zelf het op de dag van de openbaring deed.
Genesis 17:26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 27 en ook al Abrahams huisgenoten, zowel zij die in zijn huis geboren waren als zij die van vreemdelingen waren gekocht.
Ja, in Leviticus
12:3 Op de achtste dag moet het kind besneden worden.
Klopt.
Hier maakt het dus deel uit van de joodse Wet.
Genesis 21:1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. 3 Abraham noemde de zoon die hij gekregen had en die Sara hem gebaard had, Isaak, 4 en hij besneed Isaak toen deze acht dagen oud was, zoals God hem had opgedragen. 5 Abraham was honderd jaar toen zijn zoon Isaak werd geboren. 6 ‘God maakt dat ik kan lachen,’ zei Sara, ‘en iedereen die dit hoort zal met mij mee lachen. 7 Wie had Abraham durven voorspellen dat ik ooit een kind de borst zou geven? En toch heb ik hem op zijn oude dag nog een zoon gebaard!’
Natuurlijk werden ze gevraagd. En awodiem = "slaven" zijn denk ik anderen dan dat waar jij in eerste instantie aan zou denken.
In Egypte vergat het volk blijkbaar de wetten en overleveringen van de aartsvaders. Later tijdens de reis door de woestijn werden ze allemaal weer opnieuw gegeven. Of zie ik dat verkeerd?
In Egypte vergat het volk blijkbaar de wetten en overleveringen van de aartsvaders. Later tijdens de reis door de woestijn werden ze allemaal weer opnieuw gegeven. Of zie ik dat verkeerd?
Het "joodse" volk in Egypte zonk tot de 49 graad van de 50 graden van onreinheid. Drie dingen behielden zij: hun kleding, hun namen en hun taal.
In de 40 jaar in de woestijn leerde het de wetten van Gd en steeg men in kedoesha, reinheid. Bij de Berg Sinai openbaarde Gd zich en gedurende die periode werd de Tora gegeven.
Het "joodse" volk in Egypte zonk tot de 49 graad van de 50 graden van onreinheid. Drie dingen behielden zij: hun kleding, hun namen en hun taal.
In de 40 jaar in de woestijn leerde het de wetten van Gd en steeg men in kedoesha, reinheid. Bij de Berg Sinai openbaarde Gd zich en gedurende die periode werd de Tora gegeven.
Mozes trouwt op een gegeven moment met Sippora een dochter van Jetro een priester uit Midjan. Ik vind dat altijd wel een boeiend (en romantisch natuurlijk, maar dat zal door de film komen :p ) gegeven. Vooral omdat Jetro later als de leiderstaken Mozes een beetje over het hoofd dreigen te groeien hij hem op komt zoeken en advies geeft. Dan brengt hij samen met Aäron offers.
Ik ben eigenlijk altijd een beetje nieuwschierig gebleven naar de persoon Jetro.
Het "joodse" volk in Egypte zonk tot de 49 graad van de 50 graden van onreinheid. Drie dingen behielden zij: hun kleding, hun namen en hun taal.
In de 40 jaar in de woestijn leerde het de wetten van Gd en steeg men in kedoesha, reinheid. Bij de Berg Sinai openbaarde Gd zich en gedurende die periode werd de Tora gegeven.
Dank je, voor de info :)
Kleding, namen en taal. Toch een belangrijk iets in het behoudt van identiteit.
Mozes trouwt op een gegeven moment met Sippora een dochter van Jetro een priester uit Midjan. Ik vind dat altijd wel een boeiend (en romantisch natuurlijk, maar dat zal door de film komen :p ) gegeven. Vooral omdat Jetro later als de leiderstaken Mozes een beetje over het hoofd dreigen te groeien hij hem op komt zoeken en advies geeft. Dan brengt hij samen met Aäron offers.
Ik ben eigenlijk altijd een beetje nieuwschierig gebleven naar de persoon Jetro.
Als "de" priester van Midjan was hij niet zo maar iemand. Dat hij Gds hand zag in Egypte deed hem besluiten joods te worden. Als leider had hij natuurlijk de ervaring dat je niet alles zelf kunt doen. Zijn advies aan Mozes kwam omdat hij zag dat het werk Mozes boven het hoofd groeide. Naar aanleiding hiervan is het ook uit gevoerd. Tot de verwoesting van de Tweede Tempel was de organisatie vrijwel dezelfde. Later is hij wel zijn eigen weg gegaan.
De Druzen zijn een beetje geheimzinnig over hun geloof. Ooit vertelde mij een dat hun geloof terug gaat naar Jitro. Verder vertelde hij er niet over. In hoeverre dat dan ook zo is weet ik niet.
Als "de" priester van Midjan was hij niet zo maar iemand. Dat hij Gds hand zag in Egypte deed hem besluiten joods te worden. Als leider had hij natuurlijk de ervaring dat je niet alles zelf kunt doen. Zijn advies aan Mozes kwam omdat hij zag dat het werk Mozes boven het hoofd groeide. Naar aanleiding hiervan is het ook uit gevoerd. Tot de verwoesting van de Tweede Tempel was de organisatie vrijwel dezelfde. Later is hij wel zijn eigen weg gegaan.
De Druzen zijn een beetje geheimzinnig over hun geloof. Ooit vertelde mij een dat hun geloof terug gaat naar Jitro. Verder vertelde hij er niet over. In hoeverre dat dan ook zo is weet ik niet.
Ik wist niet dat Jetro zoveel invloed heeft gehad. Interessant om te lezen.
Ik wist niet dat Jetro zoveel invloed heeft gehad. Interessant om te lezen.
De gehele Tora is in zo'n 50 gedeeltes verdeeld; voor elke shabbat een deel die dan in de synagoge wordt gelezen. Eén is genoemd naar Jitro. Hij werd hoog geacht.
http://bethhamidrash.org/search/Jitro vertelt meer over hem.
Dus als ik het goed begrijp, is het strafbaar om naaktfoto's van kleine kinderen te maken, maar is het prima om in hun genitaliën te snijden.
Dus als ik het goed begrijp, is het strafbaar om naaktfoto's van kleine kinderen te maken, maar is het prima om in hun genitaliën te snijden.
is het strafbaar om naaktfoto's te maken van babies?
De gehele Tora is in zo'n 50 gedeeltes verdeeld; voor elke shabbat een deel die dan in de synagoge wordt gelezen. Eén is genoemd naar Jitro. Hij werd hoog geacht.
http://bethhamidrash.org/search/Jitro vertelt meer over hem.
Bedankt voor de link. Interessant.
Dus als ik het goed begrijp, is het strafbaar om naaktfoto's van kleine kinderen te maken, maar is het prima om in hun genitaliën te snijden.
Welk verband wil jij leggen? Het is strafbaar om naaktfoto's van kinderen te maken met als doel kinderporno. De onschuldige naaktfoto's in een badje of op het strand reken jij tot diezelfde categorie? Ja, gestoorden zullen op zulke foto's ook wel geilen.
VN: Besnijden vermindert kans op hiv
door Edwin Mooibroek
29-03-2007
Besnijdenis van mannen vermindert de kans op besmetting met hiv. De Verenigde Naties ondersteunen nu officieel deze opvatting en vinden dat besnijdenis van mannen in Afrikaanse landen makkelijker moet worden gemaakt.
De Wereldgezondheidsorganisatie WHO en de VN-organisatie UNAIDS denken dat besnijdenis van mannen een belangrijke stap vooruit is in de bestrijding van aids.
Joep Lange, aidsdeskundige verbonden aan het Amsterdams Medisch Centrum, is het daarmee eens. "hiv-preventie schiet erg tekort. Er komen jaarlijks zo'n vier miljoen nieuwe infecties bij. We weten dat condooms werken, maar die worden vaak niet gebruikt of zijn er niet. Alle technieken die hiv-overdracht kunnen verminderen, moeten worden ingevoerd. Besnijdenis van mannen verkleint het risico op een besmetting van vrouw naar man met vijftig tot zeventig procent, dus dat is behoorlijk", zegt Lange.
Luister naar aidsdeskundige Joep Lange
Wondjes
Van de veertig miljoen mensen die wereldwijd besmet zijn met hiv, leven er 25 miljoen in Afrika. Daar wordt de ziekte het meest verspreid door heteroseksuele seks. De WHO en UNAIDS verwachten dat grootschalige besnijdenis van Afrikaanse mannen in de komende twintig jaar bijna zes miljoen hiv-infecties kan voorkomen. "Als je besnijdt, kun je voorkomen dat het slijmvlies, waar makkelijk wondjes ontstaan, wordt besmet", aldus Lange. "Ook heeft het waarschijnlijk te maken met het feit dat zich geen rotzooi kan ophopen onder de voorhuid. Dat kan wondjes veroorzaken."
Er is nog geen bewijs dat vrouwen minder kans hebben op besmetting als ze seks hebben met een besneden man, onderzoek daarnaar is nog gaande. Lange: "Er is een kleine studie die laat zien dat misschien ook de overdracht van hiv van mannen naar vrouwen wat kleiner is, maar dat effect is veel kleiner dan de overdracht naar mannen. Wat we eigenlijk het hardst nodig hebben, zijn technieken die vrouwen kunnen gebruiken, maar waar mannen geen weet van hebben."
Vrijbrief
Het gevaar bestaat dat mannen besnijdenis zullen gebruiken als vrijbrief om maar helemaal geen condoom meer te gebruiken. Zeker in Afrikaanse landen waar verkrachting aan de orde van de dag is. Joep Lange: "Voorlichting is erg belangrijk. Als er geen condooms meer worden gebruikt door besneden mannen, krijg je een averechts effect, want het is geen absolute bescherming. Als die mannen meer risicovol gedrag vertonen, zul je ook meer hiv-besmettingen zien. Het is ontzettend belangrijk om besnijdenis te koppelen aan goede voorlichting met de nadruk op condoomgebruik." Ook de VN benadrukken dat het succes van besnijdenis in de aidsbestrijding moet worden gekoppeld aan voorlichting over veilige seks.
Nu is wereldwijd zo'n 30 procent van de mannen besneden. Dat gebeurt vooral om religieuze redenen bij joden en moslims, en in sommige gevallen uit hygiënisch oogpunt. Volgens de VN is het aan de afzonderlijke landen zelf om te bepalen hoe ze besnijdenis makkelijker willen maken. De ingreep kost tussen de vijftig en honderd dollar per persoon. De VN pleiten ervoor de operatie gratis aan te bieden.
http://www.wereldomroep.nl/actua/duurzaam/act20070329_besnijden
Kijk eens aan: Een aloude religieuze ritueel biedt zelfs bescherming tegen hiv.
Zo krijg je dus ook taliban en wahabisme figuren die alle niet-gelovigen willen vernietigen uit naam van hun god.
Graag voorbeelden?
knuppeltje
22-09-08, 15:21
Kijk eens aan: Een aloude religieuze ritueel biedt zelfs bescherming tegen hiv.
Lees ik nu goed dat volgens Joep Lange de besmetting van vrouwen er naar verwachting in Afrika niet minder op wordt door dat gefileer, of lees ik dat verkeerd?
Maar juist in Afrika vallen de meeste slachtoffers toch onder de vrouwen?
Nog iets anders is dat in Amerika veruit de meeste blanke jongens uit traditie besneden worden, heeft dat ook effect gehad op het aantal besmettingen daar?
Lijkt me toch maar het beste om die rondneukers in Afrika- of waar ook, zo gauw mogelijk kondooms te laten gebruiken denk.
Lees ik nu goed dat volgens Joep Lange de besmetting van vrouwen er naar verwachting in Afrika niet minder op wordt door dat gefileer, of lees ik dat verkeerd?
Maar juist in Afrika vallen de meeste slachtoffers toch onder de vrouwen?
Nog iets anders is dat in Amerika veruit de meeste blanke jongens uit traditie besneden worden, heeft dat ook effect gehad op het aantal besmettingen daar?
Lijkt me toch maar het beste om die rondneukers in Afrika- of waar ook, zo gauw mogelijk kondooms te laten gebruiken denk.Je moet dit lezen:
Besnijdenis van mannen verkleint het risico op een besmetting van vrouw naar man met vijftig tot zeventig procent,Mijn conclusie: Besnijdenis heeft zeker een medische nut.
Virussen kunnen een mannelijke geslachtsdeel zonder voorhuid, moeilijk infecteren. Al met al ben je extra weerbaar.
Je moet dit lezen:Mijn conclusie: Besnijdenis heeft zeker een medische nut.
Virussen kunnen een mannelijke geslachtsdeel zonder voorhuid, moeilijk infecteren. Al met al ben je extra weerbaar.
Heb jij een link naar het onderliggende echte onderzoek. Dus niet naar een willekeurig persoon die zijn mening erover geeft als ie met dergelijke cijfers geconfronteerd wordt? Ik heb dat zelf amelijk nooit kunnen vinden, en vermoed dan ook dat het z'n oorsprong heeft ergens in de laboratoria van SA.
Je moet dit lezen:Mijn conclusie: Besnijdenis heeft zeker een medische nut.
Virussen kunnen een mannelijke geslachtsdeel zonder voorhuid, moeilijk infecteren. Al met al ben je extra weerbaar.
Ik vrees toch wel voor het scenario uit de laatste alinea. Maar als het helpt ben ik er voorstander van. Al moet het in Europa, waar de voorzieningen wat beter zijn, naar mijn mening een persoonlijke keuze zijn.
Heb jij een link naar het onderliggende echte onderzoek. Dus niet naar een willekeurig persoon die zijn mening erover geeft als ie met dergelijke cijfers geconfronteerd wordt? Ik heb dat zelf amelijk nooit kunnen vinden, en vermoed dan ook dat het z'n oorsprong heeft ergens in de laboratoria van SA.
Als je even zoekt op de site van de John Hopkins University School of Medicine http://www.hopkinsmedicine.org/som/ dan kun je een aantal onderzoeken naar dit onderwerp vinden.
http://www.hopkinsmedicine.org/press/2000/MARCH/000329.HTM
Heb jij een link naar het onderliggende echte onderzoek. Dus niet naar een willekeurig persoon die zijn mening erover geeft als ie met dergelijke cijfers geconfronteerd wordt? Ik heb dat zelf amelijk nooit kunnen vinden, en Tomas,
Twijfel nooit en te nimmer aan feiten en bronnen die ik gebruik in mijn reacties. Die zijn altijd betrouwbaar!
http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2006/np18/en/index.html
vermoed dan ook dat het z'n oorsprong heeft ergens in de laboratoria van SA.Komt dit reactie uit gezond verstand of uit een bekrompen redenatie?
Gezond verstand modus:
Want waarom gaat SA valselijke informatie over besnijdenis de wereld in sturen met risico dat het seks voor de huwelijk in de hand kan werken?
Saoedische geestelijken zien verbod op seks voor de huwelijk juist als een middel bij uitstek als preventie tegen hiv.
Bekrompen redenatie modus:
De Saoediers gaan valse informatie via een gerespecteerde orgaan (VN) de wereld in helpen, zodat de gerespecteerde media als New York Times in hun nieuwsrubrieken gaan publiceren.
En dat in kader van PR voor de Islam.
Welke van deze twee modussen had je gehanteerd in jouw suggestie dat SA achter zat?
Ik vrees toch wel voor het scenario uit de laatste alinea. Maar als het helpt ben ik er voorstander van. Al moet het in Europa, waar de voorzieningen wat beter zijn, naar mijn mening een persoonlijke keuze zijn.
Dan ben ik het met je eens. Want dan kies je voor een aanpak waar nuance en pragmatisme prevaleren boven de aloude gedachte mechanisme om afkeer te hebben aan alles wat anders is.
1973Tanger
22-09-08, 16:06
Prachtig te zien dat opeens onderzoeken t.a.v. besnijdenis in positieve zin hier de reveu passeren.
Sallahddin
22-09-08, 16:31
Natuurlijk niet, ik snap je punt ook niet. Gehandicapte mensen zijn bijna altijd "schadelijk" voor de maatschappij. Die wijzen we toch ook niet af? (ik stel hier homofielen niet gelijk aan gehandicapte mensen, maar ga mee in je stelling dat homofilie een schadelijke afwijking zou zijn, hetgeen ik absoluut niet ondersteun)
.
Gehandicapte mensen kunnen met hun eigen vrij wil hun eigen handicap absoluut niet terug draaien :
homos kunnen wel hun sexueel afwijking onder controle houden via hun eigen vrij wil !:
daar zou het verschil tussen de twee liggen , volgens mij !
:zwaai:
knuppeltje
22-09-08, 16:37
Je moet dit lezen:Mijn conclusie: Besnijdenis heeft zeker een medische nut.
Virussen kunnen een mannelijke geslachtsdeel zonder voorhuid, moeilijk infecteren. Al met al ben je extra weerbaar.
Hierin ben ik het wel eens met je, maar dan nog stelt Joep Lange dat dat nut ervan hoofdzakelijk voor de mannen is in Afrika, en bijna niet voor de vrouwen. Das nogal seksistisch dus. :hihi:
Maar de cijfers geven nu juist aan dat de meeste slachtoffers daar vrouwen zijn.
Toch maar dat condoom laten gebruiken denk. Juist in Oeganda daalde het aantal besmettingen toen daar de tradionele methode 'grazen op eigen wei' werd verlaten en het condoomgebruik door promotie van de overheid zeer sterk toenam. Oeganda is het enigste land in Afrika met een zekere mate van succes in de strijd tegen hiv besmetting, juist door dat toegenome condoomgebruik op grote schaal.
Sallahddin
22-09-08, 16:38
Dat is het zeker, bij vrouwenbesnijdenis hebben ze een punt. Maar het is weer tekenend dat ze opeens de overstap maken naar de onschuldige jongens. Dat religiehaat daarbij een rol speelt valt moeilijk te ontkennen.
Precies : ideolgisch gemotiveerd flauwekul : heeft absoluut niets te maken met rede, wetenschap...
Verwerpelijk vrouwenbesnijdenis heeft absoluut geen religieus grondslagen (heeft meer te maken met cultureel invloeden : hoort wel hardhandig streng verboden te worden ! ) :
jongens besnijdenis wel : die heeft wel religieus grondslagen !
jongens besnijdenis heeft zeker geen medisch_organisch ...pathologisch of psychisch ...effecten _gevolgen , dus ... waar bemoeien die artsen zich mee ???
Tja ... wat een idioot wereld, zeg !
zelfs wetenschappers worden ook kortzichtig , achterlijk , dom...
Take care , buddy !
:zwaai:
knuppeltje
22-09-08, 16:41
homos kunnen wel hun sexueel afwijking onder controle houden via hun eigen vrij wil !:
daar zou het verschil tussen de twee liggen , volgens mij !
:zwaai:
En mislukte lobotomie gevallen kunnen ook proberen hun achterlijk gezwam achterwegen te laten. :hihi:
Sallahddin
22-09-08, 17:03
En mislukte lobotomie gevallen kunnen ook proberen hun achterlijk gezwam achterwegen te laten. :hihi:
Je leest weer niet goed :
ik zei hadicap kan je niet terugdraaien _veranderen door de eigen wil van de gehandicapt althans :
in tegenstelling tot homos_homofilie : dat was mijn repliek op Witte 78 post , meer niet !
:zwaai:
knuppeltje
22-09-08, 17:06
Je leest weer niet goed :
ik zei hadicap kan je niet terugdraaien _veranderen door de eigen wil van de gehandicapt althans :
in tegenstelling tot homos_homofilie : dat was mijn repliek op Witte 78 post , meer niet !
:zwaai:
Pleurt op, wat heeft dat allemaal met die besnijdenis en hiv te maken?
Je leest weer niet goed :
ik zei hadicap kan je niet terugdraaien _veranderen door de eigen wil van de gehandicapt althans :
in tegenstelling tot homos_homofilie : dat was mijn repliek op Witte 78 post , meer niet !
:zwaai:
Jouw stelling was toch dat morele oordeelsvorming louter op basis van wetenschappelijk onderzoek is? Of je een handicap kan terugdraaien of niet doet toch helemaal niet ter zake om die stelling onderuit te halen?
Als je even zoekt op de site van de John Hopkins University School of Medicine http://www.hopkinsmedicine.org/som/ dan kun je een aantal onderzoeken naar dit onderwerp vinden.
http://www.hopkinsmedicine.org/press/2000/MARCH/000329.HTM
Er staat welgeteld een half zinnetje over het verband tussen besneden zijn en verminderde vatbaarheid. Geen woord over het geloof van diegenen. Zou best kunnen zijn dat het om moslims gaat, die ws. minder promiscue zijn.
http://www.who.int/mediacentre/news/.../en/index.html
Er staat dat de diverse onderzoeken nog niet zijn (waren) afgerond. Er staat ook:
WHO, UNFPA, UNICEF and the UNAIDS Secretariat emphasize that their current policy position has not changed and that they do not currently recommend the promotion of male circumcision for HIV prevention purposes.
Bovendien wordt niet duidelijk of het nu over moslims gaat of over 'vers' besneden niet-moslims. Een tamelijk essentieel verschil.
Ik vind het verdacht dat het stuk uit 2006 is, de onderzoeken intussen 2 resp 1 jaar geleden zijn afgerond, onderaan (C) 2008 staat, maar de pagina blijkbaar niet is bijgewerkt. Uitkomsten onderzoek vielen wat tegen?
Ik weet het niet hoor, maar dit zijn mijn bedenkingen.
In zijn algemeenheid vind ik een hygiëne-'beleid' dat bestaat uit het amputeren van lichaamsdelen die vies kunnen worden bizar. Iemand wel es van wassen gehoord? Anders kan je je neus er ook wel afhakken, kan je tenminste niet meer verkouden worden :)
Precies : ideolgisch gemotiveerd flauwekul : heeft absoluut niets te maken met rede, wetenschap...
Als je goed had opgelet wist je dat het in strijd is met de Eed van Hippocrates. Regel 1 voor een arts is: Breng de patient geen schade toe. Amputatie is schade, there's no 2 ways about it.
Verwerpelijk vrouwenbesnijdenis heeft absoluut geen religieus grondslagen
Niet jokken. Dat heeft het wel. Er is een hadith sahih van, en de islamitische vrouwenbesnijders beroepen zich daarop. In fact keuren alle madhahib het goed, de Shafi'itische nog wel het meest.
jongens besnijdenis wel : die heeft wel religieus grondslagen !
Al is er in de Koran geen sprake van.
jongens besnijdenis heeft zeker geen medisch_organisch ...pathologisch of psychisch ...effecten _gevolgen , dus ... waar bemoeien die artsen zich mee ???
Dat weet jij want daar heb jij onderzoek naar gedaan? Doe niet zo arrogant.
De artsen bemoeien zich met handelingen die van hen gevraagd worden. Die druisen in tegen hun eed. Ze zijn tot nog toe zo aardig geweest hun eigen eed te overtreden.
Je leest weer niet goed :
ik zei hadicap kan je niet terugdraaien _veranderen door de eigen wil van de gehandicapt althans :
in tegenstelling tot homos_homofilie : dat was mijn repliek op Witte 78 post , meer niet !
:zwaai:
Homofilie valt ook niet 'terug te draaien'.
Sallahddin
22-09-08, 18:06
Homofilie valt ook niet 'terug te draaien'.
Oh, nee : hoe weet je dat nou zo zeker dan ??? :
had je soms een wetenschappelijk onderzoek naar gedaan :
ben ik er niet van op de hoogte hoor : je nick staat nooit op Nature, Scientific American or any other world recognised scientific publication , unless u were using ur real name or some other anonymous pseudonym :lol: just kidding !
:zwaai:
Sallahddin
22-09-08, 18:08
Als je goed had opgelet wist je dat het in strijd is met de Eed van Hippocrates. Regel 1 voor een arts is: Breng de patient geen schade toe. Amputatie is schade, there's no 2 ways about it.
Niet jokken. Dat heeft het wel. Er is een hadith sahih van, en de islamitische vrouwenbesnijders beroepen zich daarop. In fact keuren alle madhahib het goed, de Shafi'itische nog wel het meest.
Al is er in de Koran geen sprake van.
Dat weet jij want daar heb jij onderzoek naar gedaan? Doe niet zo arrogant.
De artsen bemoeien zich met handelingen die van hen gevraagd worden. Die druisen in tegen hun eed. Ze zijn tot nog toe zo aardig geweest hun eigen eed te overtreden.
Ho, Ho, Ho : hold ur horses cowboy :
do not try to climb on a higher tree : iw'd easily be able to take u down from there : :lol: : just for a laugh :
even later dan !
:zwaai:
knuppeltje
22-09-08, 18:11
Oh, nee : hoe weet je dat nou zo zeker dan ??? :
:
Vertel eens grote wijsgeer, doe ons eens meedelen hoe dat wel is? Laat ons eens wat weteschappelijke raporten van afgestudeerde seksuologen zien die dat aantonen?
Oh, nee : hoe weet je dat nou zo zeker dan ??? :
had je soms een wetenschappelijk onderzoek naar gedaan :
Ik niet, honderden, zo niet duizenden wetenschappers wel. Zoals je weet, maar niet wil weten, komt homofilie bij honderden diersoorten voor.
Daarentegen moet het onderzoek naar de gevolgen van besnijding nog beginnen, en klets jij dus uit je nek.
Ik hoef echt niet zelf onderzoek te doen om de resultaten van onderzoek door experts te kunnen lezen.
Sallahddin
22-09-08, 18:21
Jouw stelling was toch dat morele oordeelsvorming louter op basis van wetenschappelijk onderzoek is? Of je een handicap kan terugdraaien of niet doet toch helemaal niet ter zake om die stelling onderuit te halen?
nee , helemaal niet :
dat was niet mijn stelling :
niet op die bovenstaand manier althans :
de wetenschap gaat juist niet over moreel_ethisch oordeelsvorming ... dat weet je :
ik zei namelijk het volgende :
je hebt te veel respect voor de wetenschap :
je zou alles meteen doorslikken wat uit de wetenschap zou komen :
je weet trouwens heel goed dat de wetenschap ideologisch, politiek, economisch ...wordt gemanipuleerd _bijgestuurd ...
ik had je wat dit betreft het voorbeeld gegeven van anti_religie darwinisten wetenschappers fanatici :
maar goed :
als je zou vinden dat die artsen gelijk zouden hebben in diens oproep om jongens besnijdenis te verbieden op basis van weet ik veel wat ongegrond flauwekul : vermeende psychisch schade.... :
wat zouden artsen trouwens weten van psychisch stoornissen_traumas_schade dan ???? : da's hun werk terrein niet toch :
aan het licht van de bovenstaand had ik verder gezegd :
vandaar dat ik zei : stel nou dat wetenschappers zouden ontdekken dat homofilie schadelijk zou zijn (psychisch schade ...) : waar zou je ervan kunnen denken dan ??? , meer niet :
en dan toen kwam je met die handicapten voorbeeld, met alle respect voor gehandicapte mensen inderdaad : toen had ik je van repliek gediend !
so , what seems to be the problem then ???
:zwaai:
Ho, Ho, Ho : hold ur horses cowboy :
do not try to climb on an higer tree : iw'd easily be able to take u down from there : :lol: : just for a laugh :
even later dan !
:zwaai:
Je hebt geen enkel weerwoord zie ik. Dat kan ook niet, want ik vertel in die post de zuivere waarheid. Heb laatst nog eens uitgebreid over vrouwenbesnijdenis gelezen op een wahhabi-website.
Het is dat het indruist tegen de culturen van de meeste moslims dat vrouwenbesnijdenis niet veel voorkomt in de islamitische wereld. Maar elk jaar worden 25 miljoen moslima's besneden.
Dat zou in de komende decennia kunnen verminderen nu de al-Azhar zich eindelijk, na een debat van 50 jaar, tegen FGM heeft uitgesproken. Voor 95% dan.
Prachtig te zien dat opeens onderzoeken t.a.v. besnijdenis in positieve zin hier de reveu passeren.Ik heb een ding geleerd. En dat is: In discussie`s moet je de referentiekader van je opponent aanpakken.
Zoals nu. Men gaat gemakshalve uit dat besnijdenis een religieuze dogma is en dat er voor alles een wereldse oplossing bestaat.
Waardoor men gemakshalve oogkleppen op zet.
Hierin ben ik het wel eens met je, maar dan nog stelt Joep Lange dat dat nut ervan hoofdzakelijk voor de mannen is in Afrika, en bijna niet voor de vrouwen. Das nogal seksistisch dus. :hihi:
Maar de cijfers geven nu juist aan dat de meeste slachtoffers daar vrouwen zijn.
Toch maar dat condoom laten gebruiken denk. Juist in Oeganda daalde het aantal besmettingen toen daar de tradionele methode 'grazen op eigen wei' werd verlaten en het condoomgebruik door promotie van de overheid zeer sterk toenam. Oeganda is het enigste land in Afrika met een zekere mate van succes in de strijd tegen hiv besmetting, juist door dat toegenome condoomgebruik op grote schaal.Niemand heeft tegen gebruik van condooms gepleit.
Het is een aanvulling en helaas zijn het de vrouwen die slachtoffer worden. Maar uiteindelijk zijn de vrouwen daar ook bij gebaat. Want de grootste verspreiders van hiv in bijv Z-Afrika zijn mijnwerkers en werknemers in transportsector.
Bijna allemaal getrouwd en bijna allemaal schuinmarcheerders.
Juist als zij niet besmet worden door hiv kunnen zij het niet verder verspreiden.
Sallahddin
22-09-08, 18:31
Ik niet, honderden, zo niet duizenden wetenschappers wel. Zoals je weet, maar niet wil weten, komt homofilie bij honderden diersoorten voor.
Daarentegen moet het onderzoek naar de gevolgen van besnijding nog beginnen, en klets jij dus uit je nek.
Ik hoef echt niet zelf onderzoek te doen om de resultaten van onderzoek door experts te kunnen lezen.
Ok, Mark 61 is angry : : why ???? : do not have a clue :lol: : no problem :
Look , al die zgn wetenschappelijk onderzoeken naar homofilie gingen ervan uit van de materialistisch darwinistisch kijk op de dingen : hoe je het ook wendt of keert :
fundamenteel fout dus met betrekking tot de mens althans :
dat mensen slechts geevolueerd dieren zouden zijn ...
dat geest , het bewustzijn ( dus zgn vrij wil : ..) ...slechts materieel aangelegenheden zijn : neuronaal activiteiten van het brein : dat sex bilogisch is , dat : homofilie bestaat in de natuur , bij de mens , dus :
waardeoordeel vormen ten opzichte van homofilie zou onjuist zijn ... blablabla ...
dat homofilie niet terug te draaien zou zijn : dat die gedeeltelijk biologisch zou zijn :
ik ga het niet hebben over die darwinisten absoluut deterministen :
well; de mens heeft een vrij wil , jongen .... kan kiezen tussen goed_slecht gedrag ...
dit is offtopic !
P.S.: als jongens besnijdenis schadelijk of psychisch traumatisch zou zijn : dan had ik zeler niks van gemerkt , samen met meer dan 1 milliard moslims & joden : al zouden velen hier denken dat ik wel gestoord zou zijn :lol: :
ieder van ons is wel gek op de 1 of ander manier : :lol:
u gotta be crazy if u wanna survive , remember the song ??? : i swear to God i'm listening to it right now :
"Alanis Morisette : crazy : : ...we're never gonna survive unless we're little bit crazy... " : what a coincidence ! : great lovely sweet performance & song ! : lovely lady_singer too : i'm a fan of hers indeed !
tja, er bestaan er in principe veel oorzaken van psyschisch stoornissen ....
wat zou je er van gaan denken van deze extreem voorbeeld : ??? sex change bijv. : de heel penis of vagina worden verwijderd , onder ander :
da's pas traumatisch !!! :lol: : waaroom wordt er absoluut geen oproep gedaan op het verbieden van die sex_change dan ???
**
The name of the game is : ideeooolooogieeee, buddy ! :lol:
Later dan !
:zwaai:
Er staat dat de diverse onderzoeken nog niet zijn (waren) afgerond. Er staat ook:
WHO, UNFPA, UNICEF and the UNAIDS Secretariat emphasize that their current policy position has not changed and that they do not currently recommend the promotion of male circumcision for HIV prevention purposes. Tuurlijk zullen ze geen pleidooi houden voor besnijdenis.
Want dan creer je een precedent dat men geen condooms gaat gebruiken omdat men al besnijden is.
Maar het neemt niet weg dat er wel medisch bewijs is voor de nut van besnijdenis. Anders zouden ze niet met hun onderzoeksresultaten naar buiten komen.
Bovendien wordt niet duidelijk of het nu over moslims gaat of over 'vers' besneden niet-moslims. Een tamelijk essentieel verschil.
Ik denk dat de onderzoekers een gedegen onderzoek hebben verricht en dat ze een uitgekiende analyse hebben los gelaten op hun doelgroep.
Ik vind het verdacht dat het stuk uit 2006 is, de onderzoeken intussen 2 resp 1 jaar geleden zijn afgerond, onderaan (C) 2008 staat, maar de pagina blijkbaar niet is bijgewerkt. Uitkomsten onderzoek vielen wat tegen?
Ik weet het niet hoor, maar dit zijn mijn bedenkingen.Zaken kritisch bestuderen is geen zonde. Maar een gave.
In 2006 was er veel aandacht voor en niemand had zijn bedenkingen over resultaten.
In zijn algemeenheid vind ik een hygiëne-'beleid' dat bestaat uit het amputeren van lichaamsdelen die vies kunnen worden bizar. Iemand wel es van wassen gehoord? Anders kan je je neus er ook wel afhakken, kan je tenminste niet meer verkouden worden :)Ik kan jouw redenatie volgen en ik heb begrip voor jouw standpunt.
so , what seems to be the problem then ???
:zwaai:
Het probleem is dat jij me beschuldigd van te veel vertrouwen in de wetenschap, terwijl ik mijn morele oordeel daar helemaal niet op baseer. Ik vind dat mensen zelf moeten beslissen over fysieke aanpassingen aan hun lichaam in het geval dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is dat het een positief effect heeft. Als jij wetenschappelijk kan aantonen dat dat wel zo is, kan ik van mening veranderen. Dan pas zou je me kunnen beschuldigen van te veel vertrouwen in de wetenschap. Momenteel is er juist een gebrek aan wetenschappelijk bewijs.
Tuurlijk zullen ze geen pleidooi houden voor besnijdenis.
Want dan creer je een precedent dat men geen condooms gaat gebruiken omdat men al besnijden is.
Maar het neemt niet weg dat er wel medisch bewijs is voor de nut van besnijdenis. Anders zouden ze niet met hun onderzoeksresultaten naar buiten komen.
Voorlopige indicaties. Ik ben dus benieuwd naar de resultaten van het afgeronde onderzoek. Ik vind het vreemd dat er zo slordig over bericht wordt. Je bent het vast wel met me eens dat het nogal uitmaakt of hier over moslims wordt gesproken (in Kenia zijn er veel moslims, in Oeganda wat minder) of niet.
Bovendien kan je pas met zekerheid iets zeggen over de effecten na, ik schat zo maar even, tien jaar. Denk ik.
Ik denk dat de onderzoekers een gedegen onderzoek hebben verricht en dat ze een uitgekiende analyse hebben los gelaten op hun doelgroep.
Ja, maar jij kan blijkbaar ook geen concrete, gedetailleerde resultaten vinden. Ik ben momenteel te lui, ik heb gelukkig niet zelf iets beweerd en hoef dat ook niet te bewijzen. :) Ik ga nog wel es zoeken.
Zaken kritisch bestuderen is geen zonde. Maar een gave.
Dank je :)
In 2006 was er veel aandacht voor en niemand had zijn bedenkingen over resultaten.
Nee, maar ik heb in mijn leven al teveel gejuich gehoord over onderzoek, waar je dan later niets meer van hoort.
Zo was er in dit verband een onderzoek waaruit zou blijken dat sommige Keniaanse vrouwen resistent tegen HIV zouden zijn. Er werd al gebabbeld over vaccinatie. Ik hoor er niets meer van. Jij wat gelezen?
Ik kan jouw redenatie volgen en ik heb begrip voor jouw standpunt.
Dank je. Ik was me elke dag volledig :)
Er staat welgeteld een half zinnetje over het verband tussen besneden zijn en verminderde vatbaarheid. Geen woord over het geloof van diegenen. Zou best kunnen zijn dat het om moslims gaat, die ws. minder promiscue zijn.
Ik schreef ook "zoek maar even op de site van ...". Betekent dat je voor sommige artikelen moet betalen. Doe dat en je vindt veel meer dan alleen een half zinnetje.
Maar wat heeft "geloof" er nou mee te maken?
Dr. Bollinger's research interests include characterization of the cellular immune response to
recent HIV infection, identification of the biological and behavioral risk factors for HIV
transmission, as well as the characterization of the clinical progression and treatment of HIV
infection and related infections, in resource-limited settings. He currently directs 4 collaborative
NIH-sponsored clinical trials in Pune, India, including a Phase III randomized clinical trial to
determine if anti-retroviral therapy can prevent HIV transmission among HIV-discordant sexual
partners (HPTN 052 Trial), a Phase III randomized clinical trial comparing two different HAART
regimens for treatment of HIV patients with low CD4 counts (ACTG 5175 Trial), a Phase III
randomized clinical trial to compare two different regimens of infant nevirapine for prevention of
breast-milk transmission of HIV (1R01-AI45462), and a Phase II clinical trial investigating the
safety and acceptability vaginal microbicide 1% Tenofovir Gel (HPTN 059 Trial). He has
published more than 80 research publications and 13 book chapters, including the first and
largest studies of the risk factors for HIV transmission in India, the cloning and sequencing of the
first HIV viruses from India, the only studies characterizing the primary immune response to HIV
in India, and the demonstration of the increased risk HIV acquisition associated with recent HSV
infection and lack of circumcision.
SHOWS MALE CIRCUMCISION PROTECTS FEMALE PARTNERS FROM HIV AND OTHER STDs
REVIEW SHOWS MALE CIRCUMCISION PROTECTS FEMALE PARTNERS FROM HIV AND OTHER STDs
Johns Hopkins Medicine
Office of Corporate Communications
Media contact: David March
410-955-1534;
[email protected]
February 8, 2006
REVIEW SHOWS MALE CIRCUMCISION PROTECTS FEMALE PARTNERS FROM HIV AND OTHER STDs
A statistical review of the past medical files of more than 300 couples in Uganda, in which the female partner was HIV negative and the male was HIV positive, provides solid documentation of the protective effects of male circumcision in reducing the risk of infection among women. Male circumcision also reduced rates of trichomonas and bacterial vaginosis in female partners. The study is believed to be the first to demonstrate the benefits to female partners of male circumcision.
Hopkins scientists Oliver Laeyendecker, M.S., M.B.
Hopkins scientists Oliver Laeyendecker, M.S., M.B.A., Steven Reynolds, M.D., M.P.H., and Thomas C. Quinn, M.D., in Rakai, Uganda.
Specifically, male circumcision reduced by 30 percent the likelihood that the female partner would become infected with the virus that causes AIDS, with 299 women contracting HIV from uncircumcised partners and only 44 women becoming infected by circumcised men. Similar reductions in risk were observed for the other two kinds of infection, but not for other common STDs, including human papillomavirus, syphilis, gonorrhea and Chlamydia.
According to the Hopkins researchers who led the study, Ronald Gray, M.D., and Steven Reynolds, M.D., M.P.H., the findings support efforts to assess male circumcision as an effective means of preventing HIV infection. Circumcision is a practice common in North America and among Jews and Muslims, but not generally in Eastern and Southern Africa, Europe or Asia.
The couples in the study come from the Rakai cohort, a population of roughly 12,000 in Uganda whom researchers are monitoring to see how HIV infection spreads. The researches based their findings on extensive interviews with each participant and annual check-ups and blood tests.
The findings confirm what has been noticed anecdotally in Africa, where regions in which circumcision is common have lower rates of HIV infection than those without. And, the results confirm what was first reported in summer 2005 from a clinical trial conducted in South Africa about the protective effects of circumcision on HIV-negative men who have sex with HIV-positive women.
According to researchers, circumcision’s effects come from the nature of the foreskin’s inner lining, or mucosa, whose cells bind to the virus more easily and have roughly nine times more virus in them than the outer layer of the foreskin. Removal of the foreskin, they say, may simply reduce the susceptibility factor, or degree of exposure to HIV, for the sexual partner.
Thomas C. Quinn, M.D., professor of infectious diseases at Hopkins and a senior investigator at the National Institute of Allergy and Infectious Disease, will present an overview of this trial, plus two others presently under way, as part of a plenary discussion at CROI on circumcision and HIV. But, he says, “We will have to wait for the ongoing two trials before drawing conclusive recommendations about circumcision for all men, and whether or not the benefits apply to transmission from females to males only, or to females from men as well. However, early indications are dramatic and, if proven, one case of HIV disease could be prevented through circumcising anywhere from 15 to 60 males.”
Male Circumcision and the Risks of Female HIV and STI Acquisition in Rakai, Uganda, by Ronald Gray, Marie Thoma, Oliver Laeyendecker, David Serwadda, Fred Nalugoda, Godfrey Kigozi, Noah Kiwanuka, Nelson Sewankambo, Steven Reynolds, Maria Wawer, and Thomas Quinn. And, Circumcision and HIV Transmission:The Cutting Edge, by Thomas Quinn.
Wil je meer lezen of dieper dan moet je betalen.
Als je goed had opgelet wist je dat het in strijd is met de Eed van Hippocrates. Regel 1 voor een arts is: Breng de patient geen schade toe. Amputatie is schade, there's no 2 ways about it.
Niet jokken. Dat heeft het wel. Er is een hadith sahih van, en de islamitische vrouwenbesnijders beroepen zich daarop. In fact keuren alle madhahib het goed, de Shafi'itische nog wel het meest.
Al is er in de Koran geen sprake van.
Dat weet jij want daar heb jij onderzoek naar gedaan? Doe niet zo arrogant.
De artsen bemoeien zich met handelingen die van hen gevraagd worden. Die druisen in tegen hun eed. Ze zijn tot nog toe zo aardig geweest hun eigen eed te overtreden.
Een mes in iemands lijf steken is ook schade toebrengen. Om welke reden een arts dat dan doet moge duidelijk zijn. Je kunt "de besnijdenis" niet apart zetten en onder het kopje "snijden" = "verminken" "amputeren" plaatsen. Beetje simpel.
Naast de Eed van Hippocrates bestaat ook de Eed van Maimonides trouwens. http://www.ondersteunendegeneeskunde.nl/index.php?id=102
knuppeltje
22-09-08, 19:40
[QUOTE=Al Sawt;3733383]Niemand heeft tegen gebruik van condooms gepleit.
Jij niet, anderen zoals de kotholieke kerk wel bijvoorbeeld. Weer anderen leggen de nadruk op onthouding voor het huwelijk en monogamie, heeft allemaal niets geholpen.
Het is een aanvulling en helaas zijn het de vrouwen die slachtoffer worden. Maar uiteindelijk zijn de vrouwen daar ook bij gebaat. Want de grootste verspreiders van hiv in bijv Z-Afrika zijn mijnwerkers en werknemers in transportsector.
Aanvulling van wat? Oeganda bewijst juist dat het gebruik van die dingen voorop moet staan, de rest is dus eerder aanvullend volgens mij. Dat juist de vrouwen daar het meest de pineut zijn van die rondneukers had ik al aangegeven, maar daar help dat besnijden van die rondneukers dus niet veel voor om dat te voorkomen, aldus die Joep.
Dus waarom zouden we de nadruk dan op dat besnijden leggen, als de grootste groep slachtoffers daar toch niet mee geholpen is?
Het lijkt wel of jij ook al een seksist bent. :hihi:
Bijna allemaal getrouwd en bijna allemaal schuinmarcheerders.
Juist als zij niet besmet worden door hiv kunnen zij het niet verder verspreiden.
Ja das wel duidelijk, als je niet besmet bent kun je inderdaad niet anderen besmetten.
Maar om niet besmet te worden door seks is het gebruik van condooms nog steeds het meest probaat middel toch? Daar ga je dan toch voor als hiv bestrijder, dan zijn zaken als besnijdenis toch niet op de eerste plaats zeker?
Ik snap nog steeds niet dat zogenaamde weldenkende mensen dat anders kunnen zien.
February 8, 2006
Het onderzoek was toen nog niet afgesloten. Wat een zinloze lange lap, kan je niet wat gedisciplineerder quoten? Meer is niet beter en absoluut niet indrukwekkend.
Kijk, net wat ik al dacht:
Oorzaak en gevolg
Dat besnijdenis het aantal hiv-infecties zou doen verminderen is al eerder gevonden in meer dan 30 observationele studies waarin mensen werden gevolgd. Er werd gekeken of ze hiv kregen of niet en welke factoren daarbij een rol spelen. Nu is het met dergelijke studies altijd lastig om te vinden wat de oorzaak is en wat het gevolg. Bij volgstudies naar het effect van besnijdenis kan het zijn dat niet de besnijdenis zelf, maar andere factoren die de besneden mannen met elkaar gemeen hebben het lager aantal hiv-infecties verklaren. In een dergelijke studie in het Rakai-district in Oeganda werd geen van de 50 besneden mannen met een partner, die al bij het begin van het onderzoek hiv-positief was, zelf hiv-positief. De meeste besneden mannen waren moslim en misschien kan dat en niet de besnijdenis zelf het gevonden verschil verklaren. Deze Oegandese moslims drinken minder alcohol en na de seks wassen ze zich en bidden ze. Dat kunnen ook verklaringen zijn voor de afwezigheid van hiv-infectie bij al deze 50 mannen, al lijkt me dat voor het bidden niet zo waarschijnlijk.
http://www.hivnet.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4861&Itemid=239
Een mes in iemands lijf steken is ook schade toebrengen. Om welke reden een arts dat dan doet moge duidelijk zijn. Je kunt "de besnijdenis" niet apart zetten en onder het kopje "snijden" = "verminken" "amputeren" plaatsen. Beetje simpel.
Verwijderen zonder medische noodzaak is verminken. En amputeren natuurlijk, al kan dat nut hebben. Zoals in het artikel al gesteld: besnijden om religieuze redenen is PER DEFINITIE niet op medische indicatie.
Maar het was mij al bekend dat jij van wetenschap en godsdienst altijd vreselijk in de war raakt.
Omdat jij a priori besnijden al als verplicht beschouwt is alles wat jij aandraagt verdacht. Ik heb een open mind.
Verwijderen zonder medische noodzaak is verminken. En amputeren natuurlijk, al kan dat nut hebben. Zoals in het artikel al gesteld: besnijden om religieuze redenen is PER DEFINITIE niet wetenschappelijk.
Maar het was mij al bekend dat jij van wetenschap en godsdienst altijd vreselijk in de war raakt.
Wie zegt dat alles wat gesneden wordt ten eerste medische noodzaak is? Hoofdzaak is dat er wordt besneden omdat Gd dat heeft bevolen. Punt. Ik haal niets door elkaar. Het zijn juist die artikelschrijvers die dat doen. Volgens de religieuze kijk is een besnijdenis juist een vervolmaking, verfraaiing en geen verminking. Natuurlijk niet wetenschappelijk. Dat medici een verband zien tussen besneden zijn en HIV is voor een brit mila-discussie bijzaak. Jij ook.
Het onderzoek was toen nog niet afgesloten. Wat een zinloze lange lap, kan je niet wat gedisciplineerder quoten? Meer is niet beter en absoluut niet indrukwekkend.
Kijk, net wat ik al dacht:
Oorzaak en gevolg
Dat besnijdenis het aantal hiv-infecties zou doen verminderen is al eerder gevonden in meer dan 30 observationele studies waarin mensen werden gevolgd. Er werd gekeken of ze hiv kregen of niet en welke factoren daarbij een rol spelen. Nu is het met dergelijke studies altijd lastig om te vinden wat de oorzaak is en wat het gevolg. Bij volgstudies naar het effect van besnijdenis kan het zijn dat niet de besnijdenis zelf, maar andere factoren die de besneden mannen met elkaar gemeen hebben het lager aantal hiv-infecties verklaren. In een dergelijke studie in het Rakai-district in Oeganda werd geen van de 50 besneden mannen met een partner, die al bij het begin van het onderzoek hiv-positief was, zelf hiv-positief. De meeste besneden mannen waren moslim en misschien kan dat en niet de besnijdenis zelf het gevonden verschil verklaren. Deze Oegandese moslims drinken minder alcohol en na de seks wassen ze zich en bidden ze. Dat kunnen ook verklaringen zijn voor de afwezigheid van hiv-infectie bij al deze 50 mannen, al lijkt me dat voor het bidden niet zo waarschijnlijk.
http://www.hivnet.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4861&Itemid=239
2006 is voor een medisch onderzoek helemaal niet lang hoor.
Ik hoefde helemaal niets te quoten. Als je betaalt kun jij precies die informatie krijgen die je wilt. Met deze moet je maar genoegen nemen wat je voorgeschoteld krijgt.
In het onderzoek wordt niet rekening gehouden met alle factoren? Jij denkt dat alleen die ene vraag aan de mensen die met dat onderzoek meedoen is gesteld? Of hun Moslim zijn? Is dat nu opeens een garantie van monogaam zijn? Nu doe jij net alsof we het alleen over religieuze Moslims die 5x per dag bidden, geen alcohol drinken, monogaam zijnd, hebben. Waar haal je dat vandaan? Je bent toch wel een oen als je zo'n onderzoek in Mea Sheariem in Jerusalem gaat houden? Voor meerdere antwoorden over dit onderzoek moet je dus betalen. Wat nu oorzaak of gevolg is is een van de onderzoekvragen en dat besneden zijn daarmee te maken heeft, is wel duidelijk.
<...>In het onderzoek wordt niet rekening gehouden met alle factoren? Jij denkt dat alleen die ene vraag aan de mensen die met dat onderzoek meedoen is gesteld? Of hun Moslim zijn? Is dat nu opeens een garantie van monogaam zijn? Nu doe jij net alsof we het alleen over religieuze Moslims die 5x per dag bidden, geen alcohol drinken, monogaam zijnd, hebben.<...>
Besneden zijn voorkomt besmetting met HIV. Argumentatie: moslims zijn net zulke rondneukers als niet-moslims, maar het grote verschil is dat moslims besneden zijn. Daarom zijn ze relatief minder vaak besmet.
Besneden zijn voorkomt besmetting met HIV. Argumentatie: moslims zijn net zulke rondneukers als niet-moslims, maar het grote verschil is dat moslims besneden zijn. Daarom zijn ze relatief minder vaak besmet.
Als je iets over dat onderzoek wilt lezen: ga je gang. Je moet er wel voor betalen want ook de Johns Hopkins doet die onderzoeken niet voor niets. Jouw conclussie hierop is wel erg dom.
Wil je met mij over het Gddelijk gebod van Brit Mila hebben: ga je gang.
2006 is voor een medisch onderzoek helemaal niet lang hoor.
Het onderzoek is nog niet afgesloten. Welk woord begrijp je niet in deze zin?
Er is geen verslag te vinden op internet over de definitieve resultaten; al Sawt en jij hebben het iig niet kunnen vinden.
Verder schat ik, zoals ik al zei, dat je pas na minstens 10 jaar met zekerheid conclusies kan trekken.
Aangezien deze onderzoeken door medici zijn verricht die blijkbaar blind zijn voor cultuur zijn het waardeloze onderzoeken. Vergeten te bedenken of het moslims zijn. Jezus mina.
Het onderzoek is nog niet afgesloten. Welk woord begrijp je niet in deze zin?
Er is geen verslag te vinden op internet over de definitieve resultaten; al Sawt en jij hebben het iig niet kunnen vinden.
Verder schat ik, zoals ik al zei, dat je pas na minstens 10 jaar met zekerheid conclusies kan trekken.
Aangezien deze onderzoeken door medici zijn verricht die blijkbaar blind zijn voor cultuur zijn het waardeloze onderzoeken. Vergeten te bedenken of het moslims zijn. Jezus mina.
Klopt. Ondertussen besnijden we gewoon door ok?
1973Tanger
22-09-08, 23:38
Klopt. Ondertussen besnijden we gewoon door ok?
Mark61 wil natuurlijk de voorhuid voor de piercingpraktijk behouden, want dat is volgens hem minder erg?
Mark61 wil natuurlijk de voorhuid voor de piercingpraktijk behouden, want dat is volgens hem minder erg?
Ik had al een piersing toen ik 10 was. Na een hechting merkte ik dat er een "gaatje" was overgebleven en je er een speld doorheen kon doen. Heb het nog.:hihi: Een ringetje zou ook nog passen.
Klopt.
Waarom lul je dan door met onzinverhalen?
Waarom lul je dan door met onzinverhalen?
Dat waren beslist geen onzinverhalen van de Hopkins Medical School hoor. Dat nog niet alles is uitgezocht zal mij een worst wezen. Jou toch ook niet?
Ik beroep me enkel op de Tora wat de besnijdenis betreft en al het andere is voor mij bijzaak. Dat ik de link van de JHMS bracht is een soort toegift naar Tomas.
Dat ik de link van de JHMS bracht is een soort toegift naar Tomas.
De toegift is dus dat er geen afgerond onderzoeksresultaten zijn. Het lijkt er eerder op dat er helemaal geen lopend onderzoek meer is. Ooit heeft er iemand meer dna 50% geroepen. Iemand heeft dat klakkeloos overgenomen en dat blijft dan zoals gewoonlijk in bepaalde kringen rondzingen.
De toegift is dus dat er geen afgerond onderzoeksresultaten zijn. Het lijkt er eerder op dat er helemaal geen lopend onderzoek meer is.
Dus het is geen gefabriceerde leugen van Saoediers?
Dus het is geen gefabriceerde leugen van Saoediers?
Die kans is aanwezig. Die hebben daar inderdaad fabrieken voor om allerlei onzin als wetenschappelijke waarheden te publiceren. Zoek maar eens wat op fundi sites. Daar worden echte wetenschappers geqoute die daarmee zouden erkennen dat er in de Koran allerlei wetenschappelijke waarheden bestaan. Die hebben namelijk geld zat, en iedereen heeft blijkbaar zo zijn prijs.
knuppeltje
23-09-08, 11:49
Dus het is geen gefabriceerde leugen van Saoediers?
De grote leugen is dat monogamie, geen seks voor het huwelijk en besnijden, de grote hulpmiddelen zijn tegen het versprijden van hif infecties, zoals zo velen denken.
In Afrika zijn de meeste slachtoffers vrouwen, en voor hen helpt dat besnijden volgens die Joep van het door jouw ingebrachte stuk geen ene moer. De grootste groep slachtoffers red je daar dus niet mee. Dat monogamieverhaal en geen seks voor het huwelijk helpt ook geen ene moer, want die Afrikaanse rondneukers houden zich daar toch niet aan, waar wel trouwens, daar waren we het dus al over eens. Unaid heeft jarenlang onderzoek gedaan in Africa, voor hun is de uitkomst hiervan: condooms gebruiken, Oeganda bewees het volgens hen voor Afrika.
Het enigste wat echt helpt is het op maxi schaal condooms gebruiken, de rest is slechts symtoombestrijding, en dat geldt niet alleen voor Afrika, maar ook voor de rest van de wereld.
Mwa, der zijn er altijd bij die het koppie in het zand steken, zien ze er niets meer van.
Deze tirade is eigenlijk niet zozeer tegen uwes gericht, mocht uwes dat denken. :hihi:
De grote leugen is dat monogamie, geen seks voor het huwelijk en besnijden, de grote hulpmiddelen zijn tegen het versprijden van hif infecties, zoals zo velen denken.
In afrika zingen er nog veel grovere leugens rond. Zoals dOuchen na een riskante neukpartij. Of de ergste: Pak een maagd als je aids hebt, dat geneest.
In principe kloppen monogamie enzo wel, dat is niet echt een leugen. Het werkt alleen niet in de praktijk. Net zo min trouwens als condooms. Magoed.
De besnijdenis theorie valt wat mij betreft voorlopig wel in de categorie leugens. In die zin dat het belangrijker is voor de promoters dat hun religie gepromoot wordt dan er echt aids mee wordt bestreden.
knuppeltje
23-09-08, 12:11
In afrika zingen er nog veel grovere leugens rond. Zoals dOuchen na een riskante neukpartij. Of de ergste: Pak een maagd als je aids hebt, dat geneest.
In principe kloppen monogamie enzo wel, dat is niet echt een leugen. Het werkt alleen niet in de praktijk. Net zo min trouwens als condooms. Magoed.
De besnijdenis theorie valt wat mij betreft voorlopig wel in de categorie leugens. In die zin dat het belangrijker is voor de promoters dat hun religie gepromoot wordt dan er echt aids mee wordt bestreden.
Dat douchen en maagdenpakkerij kende ik ook al. Maar eerder hadden Al en ik het al over die andere zaken.
Monogamie klopt wel voor een groot gedeelte, maar zoals je zegt, men houd zich daar toch niet aan, en dan is het prediken ervan als het redmiddel wel een leugen als je dat weet.
Dat besnijden helpt wel bij mannen. Volgens UNaid daalt daarmee bij mannen in dat soort landen het aantal besmetttingen met 50%. Maar zoals ik al zei, de grootste groep slachtoffers in Afrika zijn juist vrouwen, en die help je daar niet mee. Als je zo snel mogelijk de grote klap wilt maken, dan moet je juist de grootste groep slachtoffers zien te beschermen, ook voor hun ongeboren kinderen.
In Oeganda, ging men juist onder grote promotie van de regering wel op veel grotere schaal condooms gebruiken, en vanaf dat moment daalde het aantal besmettingen spectaculair.
Ik denk dat je ze makkelijker aan het condoom krijgt, als je daar net als in Oeganda sinds halvewege de jaren negentig van de vorige eeuw alles op zet, dan van het zo geliefde rondneuken af.
Oeganda deed het, en bewees het. In Zuid Afrika en andere landen deed men dat niet, heel stom.
Die kans is aanwezig. Die hebben daar inderdaad fabrieken voor om allerlei onzin als wetenschappelijke waarheden te publiceren. Zoek maar eens wat op fundi sites. Daar worden echte wetenschappers geqoute die daarmee zouden erkennen dat er in de Koran allerlei wetenschappelijke waarheden bestaan. Die hebben namelijk geld zat, en iedereen heeft blijkbaar zo zijn prijs.Je doet mij denken aan Marokkanen die pas en onpas beweren dat er een Zionistische complot schuil gaat.
De grote leugen is dat monogamie, geen seks voor het huwelijk en besnijden, de grote hulpmiddelen zijn tegen het versprijden van hif infecties, zoals zo velen denken.
In Afrika zijn de meeste slachtoffers vrouwen, en voor hen helpt dat besnijden volgens die Joep van het door jouw ingebrachte stuk geen ene moer. De grootste groep slachtoffers red je daar dus niet mee. Dat monogamieverhaal en geen seks voor het huwelijk helpt ook geen ene moer, want die Afrikaanse rondneukers houden zich daar toch niet aan, waar wel trouwens, daar waren we het dus al over eens. Unaid heeft jarenlang onderzoek gedaan in Africa, voor hun is de uitkomst hiervan: condooms gebruiken, Oeganda bewees het volgens hen voor Afrika.
Het enigste wat echt helpt is het op maxi schaal condooms gebruiken, de rest is slechts symtoombestrijding, en dat geldt niet alleen voor Afrika, maar ook voor de rest van de wereld.
Mwa, der zijn er altijd bij die het koppie in het zand steken, zien ze er niets meer van.
Deze tirade is eigenlijk niet zozeer tegen uwes gericht, mocht uwes dat denken. :hihi::)
Niemand beweert dat besnijdenis of een monogame levenstijl hiv besmetting voorkomt.
Discussie ging om het feit dat er een verbod moest komen op besnijdenis. Het had geen van medische aard.
Mijn stuk heeft dat weerlegd. Besnijdenis heeft wel degelijk een medische functie.
Niemand zal beweren dat hiv verspreiding in Afrika doormiddel van besnijdenis kan worden voorkomen.
Gebruik van condooms is een maatschappelijke discussie.
Volgens UNaid daalt daarmee bij mannen in dat soort landen het aantal besmetttingen met 50%.
En zonder enige onderbouwing. Levensgevaarlijke onzin dus.
Je doet mij denken aan Marokkanen die pas en onpas beweren dat er een Zionistische complot schuil gaat.
Dat is fijn voor je. Doe er je voordeel mee.
Dat is fijn voor je. Doe er je voordeel mee.
Zal ik zeker doen!
Discussie ging om het feit dat er een verbod moest komen op besnijdenis. Het had geen van medische aard.
Wat mij betreft gaat de discussie er om dat er een verbod moet komen op besnijdenis zonder instemming van de persoon zelf. De medische aard tot nu toe heeft trouwens alleen betrekking op derde wereld landen, niet op nederland. Voor nederland is HIV preventie geen argument, zeker omdat er geen enkel tegenargument is om het pas op latere leeftijd te doen, met instemming van de persoon zelf.
En zonder enige onderbouwing. Levensgevaarlijke onzin dus.Zelfde simplistische redenatie als bij jouw eerdere bewering dat Saoediers achter een VN rapport zitten.
Want mannen zijn de grootste verspreiders van hiv in die contreien. Als de besmetting onder de mannelijke bevolking afneemt, dan zullen de vrouwen ook van profiteren.
Dat besnijdenis een instrument is om verspreiding van hiv tegen te gaan, staat buiten kijf.
Want de samenstellers van dat rapport zullen nooit en te nimmer hun reputatie als wetenschappers op spel zetten, om besnijdenis als een instrument tegen hiv neer te zetten.
Wat mij betreft gaat de discussie er om dat er een verbod moet komen op besnijdenis zonder instemming van de persoon zelf. De medische aard tot nu toe heeft trouwens alleen betrekking op derde wereld landen, niet op nederland. Voor nederland is HIV preventie geen argument, zeker omdat er geen enkel tegenargument is om het pas op latere leeftijd te doen, met instemming van de persoon zelf. Voor veel medeprikkers speelde een religieuze dimensie een rol om te ageren tegen besnijdenis.
In hun ogen was het louter een religieus gebod zonder doel. Zonder medische redenen.
Inmiddels kunnen we vaststellen dat bovenstaande strekking geheel op misvatting berust en dat de grootste tegenargument tegen besnijdenis niet meer relevant is.
Ik ben het met je eens dat hiv preventie geen argument is in Nederland.
Maar betekent dit dat er geen andere argumenten van medisch van aard zijn?
Ik denk het wel. Medisch onderzoek moet het in de toekomst uitwijzen.
knuppeltje
23-09-08, 13:21
:)
Niemand beweert dat besnijdenis of een monogame levenstijl hiv besmetting voorkomt.
Discussie ging om het feit dat er een verbod moest komen op besnijdenis. Het had geen van medische aard.
Mijn stuk heeft dat weerlegd. Besnijdenis heeft wel degelijk een medische functie.
Niemand zal beweren dat hiv verspreiding in Afrika doormiddel van besnijdenis kan worden voorkomen.
Gebruik van condooms is een maatschappelijke discussie.
Erder heb ik al aangegeven dat hele volksstammen vinden dat een monogame leefwijze, gepaard aan geen seks voor het huwelijk dat juist wel is. De katholieke kerk, Pro life bewegingen etc propaganderen dat juist op grote schaal in Afrika, en zitten daarmee juist de bestrijding van de infecties in de weg zeggen diverse veldwerkers ter plekke.
Ga je dat nu allemaal ontkennen?
Ik zie ook niet in waarom het verboden moet worden. maar nog steeds red je daar de grootste groep potentiele slachtoffers niet mee,, de vrouwen dus, en daar kun je maar het beste eerst mee beginnen lijkt me.
Als aanvullend middel ja, als hoofdmiddel voor het drastisch terugdringen van de infecties bij lange na niet volgens Unaid, mij en vele anderen.
UNaid geeft na 5 jaar onderzoek ter plekke dan ook aan dat de spectaculaire terugval van het aantal besmettingen in Oeganda pas begon na het op grote schaal gebruiken van condooms. Ondanks dat er al jaren van alles aan andere meer traditionele methodes werd propageerd.
Het grote gevaar van het alsmaar promoten van niet of nauwelijks op grote schaal echt werkende methodes om bv religieuze belangen, is het afleiden van de echt werkende methode. Unaid geeft dat dan ook aan in zijn raporten, en klaagd er over dat diverse belangengroepen het succes in Oeganda ten onrechte naar zich toetrekken.
Ik hoop dan ook echt niet dat er gekken zijn of komen met macht of invloed die dat willen gaan doen.
Dat condoomgebruik promoten een maatschappelijke discussie is zal niemand met hersens willen ontkennen, maar helaas lopen er veel te veel rond met teveel macht en invloed, die daar niet over willen praten.
Voor veel medeprikkers speelde een religieuze dimensie een rol om te ageren tegen besnijdenis.
In hun ogen was het louter een religieus gebod zonder doel. Zonder medische redenen.
Inmiddels kunnen we vaststellen dat bovenstaande strekking geheel op misvatting berust en dat de grootste tegenargument tegen besnijdenis niet meer relevant is.
Ik ben het met je eens dat hiv preventie geen argument is in Nederland.
Maar betekent dit dat er geen andere argumenten van medisch van aard zijn?
Ik denk het wel. Medisch onderzoek moet het in de toekomst uitwijzen.
Maar moet het dan niet in de tussentijd verboden worden, totdat er een duidelijk bewijs is dat het een positief gevolg heeft? Ondertussen wordt namelijk wel zonder instemming aan iemands lichaam gesleuteld. En dan nog is het sterk de vraag of het voordeel wel afweegt tegen dit nadeel. Als er ooit een positief effect gevonden wordt zal dit minuscuul zijn, anders hadden we het al lang gevonden. Dan blijft alsnog alleen het religieuze argument over. En dat weegt naar mijn mening niet op tegen het zelfbeschikkingsrecht over je lichaam.
Erder heb ik al aangegeven dat hele volksstammen vinden dat een monogame leefwijze, gepaard aan geen seks voor het huwelijk dat juist wel is. De katholieke kerk, Pro life bewegingen etc propaganderen dat juist op grote schaal in Afrika, en zitten daarmee juist de bestrijding van de infecties in de weg zeggen diverse veldwerkers ter plekke.
Ga je dat nu allemaal ontkennen?Ik ontken niets. Ik geef je zelfs gelijk (hoewel ik daar persoonlijk weinig moeite mee heb :knipoog:)
Ik zie ook niet in waarom het verboden moet worden. maar nog steeds red je daar de grootste groep potentiele slachtoffers niet mee,, de vrouwen dus, en daar kun je maar het beste eerst mee beginnen lijkt me.Ook hier ben ik het met je eens. Maar realiteit leert dat vooral getrouwde vrouwen besmet worden door hiv. En alleen omdat hun mannen buiten echtelijke relaties onderhouden.
Ook de vrouwen zullen er baat bij hebben als de besmetting onder mannelijke bevolking afneemt.
Als aanvullend middel ja, als hoofdmiddel voor het drastisch terugdringen van de infecties bij lange na niet volgens Unaid, mij en vele anderen.Ik heb niets anders beweert.
UNaid geeft na 5 jaar onderzoek ter plekke dan ook aan dat de spectaculaire terugval van het aantal besmettingen in Oeganda pas begon na het op grote schaal gebruiken van condooms. Ondanks dat er al jaren van alles aan andere meer traditionele methodes werd propageerd.
Het grote gevaar van het alsmaar promoten van niet of nauwelijks op grote schaal echt werkende methodes om bv religieuze belangen, is het afleiden van de echt werkende methode. Unaid geeft dat dan ook aan in zijn raporten, en klaagd er over dat diverse belangengroepen het succes in Oeganda ten onrechte naar zich toetrekken.Om hiv succesvol te bestrijden dien je een mentaliteitsverandering door te voeren.
Condooms zijn niet populair in Afrika. Niet alleen door de tirades van Katholieke kerk, maar ook omdat veel mannen het domweg niet stoer vinden.
Een mentaliteitsverandering bewerkstelligen kost tijd en geld. Geld dat nodig is om voorlichting te financieren en voor fabricatie van goedkope condooms.
Tijd is nodig om voorlichting te laten aarden in de referentiekader van de mensen.
Dan pas kan een mentaliteitsverandering ontstaan. Voor die tijd moet je opzoek gaan naar andere (traditionele) instrumenten, om het tij te keren.
Besnijdenis is daarbij een hulpsmiddel. Erkenning en pleidooi vanuit geestelijke macht dat condooms bescherming bieden, is een stap vooruit.
Ik hoop dan ook echt niet dat er gekken zijn of komen met macht of invloed die dat willen gaan doen.
Dat condoomgebruik promoten een maatschappelijke discussie is zal niemand met hersens willen ontkennen, maar helaas lopen er veel te veel rond met teveel macht en invloed, die daar niet over willen praten
Ook hier ben ik het met je eens.
In hun ogen was het louter een religieus gebod zonder doel. Zonder medische redenen.
Inmiddels kunnen we vaststellen dat bovenstaande strekking geheel op misvatting berust en dat de grootste tegenargument tegen besnijdenis niet meer relevant is.
Zo, dat kunnen we vaststellen?
In welke peer-reviewed wetenschappelijke publicatie is dit dan verschenen? Ik zie een aantal tussen-reportages die verwachtingen wekken, maar daar houdt het mee op.
Wat de wereldomroep, en VN tussen-reportages ook beweren, er is geen objectief medisch bewijs dat besnijden positieve effecten heeft.
Maar moet het dan niet in de tussentijd verboden worden, totdat er een duidelijk bewijs is dat het een positief gevolg heeft? Kennelijk heeft het een positief gevolg.
Ik zie niet in waarom er verbod moet komen.
Ondertussen wordt namelijk wel zonder instemming aan iemands lichaam gesleuteld. En dan nog is het sterk de vraag of het voordeel wel afweegt tegen dit nadeel. Welke nadeel? Ik ondervind geen last van mijn afgesneden voorhuid. Nog heb ik last van traumatische gevolgen. Ook binnen mijn vriendenkring ken ik na genoeg niemand met een trauma door besnijdenis.
Als er ooit een positief effect gevonden wordt zal dit minuscuul zijn, anders hadden we het al lang gevonden. Dan blijft alsnog alleen het religieuze argument over. En dat weegt naar mijn mening niet op tegen het zelfbeschikkingsrecht over je lichaam. Dit is een ethische discussie. Wij verschillen in onze mening. Ik respecteer dat.
Zo, dat kunnen we vaststellen?
In welke peer-reviewed wetenschappelijke publicatie is dit dan verschenen? Ik zie een aantal tussen-reportages die verwachtingen wekken, maar daar houdt het mee op.
Wat de wereldomroep, en VN tussen-reportages ook beweren, er is geen objectief medisch bewijs dat besnijden positieve effecten heeft.Dus jij denkt dat wetenschappers hun reputaties zomaar op spel zetten om dergelijke conclusie te trekken op basis van reportages?
Dan kunnen ze zich gewoon scharen in rijtje van Afrikaanse politici die menen dat knoflook en een douche, genoeg zijn om hiv besmetting tegen te gaan.
P.S.
Niet alleen wereldomroep. Ook serieuze kranten als New York Times en Times hadden er uitvoerig over bericht.
Dus jij denkt dat wetenschappers hun reputaties zomaar op spel zetten om dergelijke conclusie te trekken op basis van reportages?
Ja, zonder problemen, wetenschappers hebben ook ego's. Er zijn op dat gebied een aantal studies gaande ... degene die als eerste iets baanbrekends bekend maakt krijgt veel publiciteit; wanneer uit voorlopige (niet statistisch geanalyserde) data schijnt dat er een effect is zal er zeker een aantal zijn dat dit luidkeels verkondigt ... en ook zachtjes zegt dat het om 'preliminary results' gaat. Media nemen dit graag over zonder zich druk te maken over dergelijke details.
Als later uit de volledige, statistisch geanalyseerde gegevens een andere, vaak genuanceerdere werkelijkheid blijkt 'vergeten' de wetenschappers in kweestie meestal om een corrigerend persbericht de deur uit te doen. En zelfs al sturen ze dat persbericht, is het niet interessant genoeg om door de media overgenomen te worden.
Niet alleen wereldomroep. Ook serieuze kranten als New York Times en Times hadden er uitvoerig over bericht.
Tsja ... serieus wellicht wat het verspreiden van nieuws, niet wat betrefd het interpreteren van wetenschappelijk biomedisch onderzoek. Daarvoor heb je Nature, Science, Cell en een paar duizend andere bladen.
Ja, zonder problemen, wetenschappers hebben ook ego's. Er zijn op dat gebied een aantal studies gaande ... degene die als eerste iets baanbrekends bekend maakt krijgt veel publiciteit; wanneer uit voorlopige (niet statistisch geanalyserde) data schijnt dat er een effect is zal er zeker een aantal zijn dat dit luidkeels verkondigt ... en ook zachtjes zegt dat het om 'preliminary results' gaat. Media nemen dit graag over zonder zich druk te maken over dergelijke details. Als later uit de volledige, statistisch geanalyseerde gegevens een andere, vaak genuanceerdere werkelijkheid blijkt 'vergeten' de wetenschappers in kweestie meestal om een corrigerend persbericht de deur uit te doen. En zelfs al sturen ze dat persbericht, is het niet interessant genoeg om door de media overgenomen te worden.Ik kan jouw bewering enigzins volgen.
Maar dit gaat over een heikele kwestie (hiv) en is een onderzoek uitgebracht in opdracht van een gerespecteerde organisatie (VN).
Als jij denkt dat VN haar geloofwaardigheid als organisatie op spel gaat zetten met een gewaagde stelling of een niet afgeronde onderzoek, dan heb je helaas nauwelijks kennis van de verhoudingen binnen VN en de wereld rondom instanties als WHO.
Want VN heeft juist veel te verliezen als haar geloofwaardigheid onderuit gaat in hiv kwestie.
Het is daarom absurd om geloofwaardigheid van een dergelijke onderzoek aan de kaak te stellen. Puur omdat je waarschijnlijk nauwelijks kan bevatten dat een religieus gebod ook medisch verantwoord is.
Tsja ... serieus wellicht wat het verspreiden van nieuws, niet wat betrefd het interpreteren van wetenschappelijk biomedisch onderzoek. Daarvoor heb je Nature, Science, Cell en een paar duizend andere bladen. Het is ook in Nature gepubliceerd. Want uit die hoek nam ik er kennis van.
knuppeltje
23-09-08, 15:50
[QUOTE=Al Sawt;3734399]Ik ontken niets. Ik geef je zelfs gelijk (hoewel ik daar persoonlijk weinig moeite mee heb :knipoog:)
Das weer heel aardig van je. :hihi:
Ook hier ben ik het met je eens. Maar realiteit leert dat vooral getrouwde vrouwen besmet worden door hiv. En alleen omdat hun mannen buiten echtelijke relaties onderhouden.
Mwa, zouden ze de ongtrouwden met rust laten? Trouwens als ze dat echt deden dan was er helemaal geen seks voor het huwelijk toch, maar niets is minder waar. Ze pakken alles wat ze krijgen kunnen.
Ook de vrouwen zullen er baat bij hebben als de besmetting onder mannelijke bevolking afneemt.
Ik heb niets anders beweert. Om hiv succesvol te bestrijden dien je een mentaliteitsverandering door te voeren.
Helemaal gelijk (kost me geen moeite :hihi:), maar aangezien het besmettingsrisico nog steeds zo hoog is aleen dan als ze daarnaast condooms blijven gebruiken, tevens is dat heel goed om de overbevolking te lijf te gaan.
Condooms zijn niet populair in Afrika. Niet alleen door de tirades van Katholieke kerk, maar ook omdat veel mannen het domweg niet stoer vinden.
Is me ook bekend, maar toch wist Museveni dat nu juist in Oeganda voor elkaar te brengen omdat hij als een van de eerste daar het belang er van inzag.
Een mentaliteitsverandering bewerkstelligen kost tijd en geld. Geld dat nodig is om voorlichting te financieren en voor fabricatie van goedkope condooms.
Helemaal mee eens, er is dan ook al veel teveel tijd en geld aan propaganda voor niet werkende methodes weggegooid, een gigantische verspilling.
Waarom ging het in Oeganda wel de goede kant op, en in de rest van Afrika niet? Volgens Unaid omdat ze daar Museveni hebben. En dus volgens mij niet een van die zotten als Mbeki bijvoorbeeld, die hadden ze moeten afschieten.
Tijd is nodig om voorlichting te laten aarden in de referentiekader van de mensen.
Teveel al van verspild.
Dan pas kan een mentaliteitsverandering ontstaan. Voor die tijd moet je opzoek gaan naar andere (traditionele) instrumenten, om het tij te keren.
Museveni deed het al in de negentiger jaren van de vorige eeuw. Het is al het gelul van allerlei religieuse belangengroepen die steeds op de rem trappen.
Besnijdenis is daarbij een hulpsmiddel. Erkenning en pleidooi vanuit geestelijke macht dat condooms bescherming bieden, is een stap vooruit.
Ik heb helemaal niets tegen de stofkappenverwijdering bij die neukmacho's, van mij mogen ze zoveel ze willen, ik heb er geen enkel moreel oordeel over.
Geestelijke macht wordt hierin alleen maar misbruikt. Museveni trok zich daar niets van aan, en gelijk had ie.
Maar even voor de aardigheid, toen er een broer van me voor de SNV (niet die van de levensmiddelenkarren dus) in Afrika ging werken hoefde hij niet eerst langs de vet voor zo'n behandeling maar kreeg hij wel een koffertje met 144 stuks condooms mee, standaart procedure toen. MIsschien nog wel.
:)
Niemand beweert dat besnijdenis of een monogame levenstijl hiv besmetting voorkomt.
Discussie ging om het feit dat er een verbod moest komen op besnijdenis. Het had geen van medische aard.
Mijn stuk heeft dat weerlegd. Besnijdenis heeft wel degelijk een medische functie.
Nou, dat bestrijd ik dus. Er zijn geluiden. Maar geen afgerond gepubliceerd onderzoek, want jou link is niet bijgewerkt, terwijl de twee genoemde onderzoeken al één à twee jaar moeten zijn afgerond. Dus is er duidelijk iets misgegaan met die onderzoeken. Net zoals met die naar resistentie.
AIDS bestaat pas 30 jaar, en kan dus nooit tienduizenden jaren van besnijding medisch onderbouwen. Alleen al omdat het een religieus dogma is, dat per definitie geen medische indicatie heeft.
Besnijding in westerse context had en heeft ook geen medische onderbouwing, alleen valse nepwetenschappelijke onderbouwing gemotiveerd door religieuze of morele overwegingen.
Het is een tricky onderwerp. Bedenk ook dat Amerika hier het meeste geld in steekt; en dat dat geld 'religieus-moreel' gestuurd wordt. Bush geeft alleen geld aan 'christelijk' onderzoek, niet aan onderzoek dat tegen zijn moraal ingaat. Dat weet jij ook wel.
Zo, dat kunnen we vaststellen?
In welke peer-reviewed wetenschappelijke publicatie is dit dan verschenen? Ik zie een aantal tussen-reportages die verwachtingen wekken, maar daar houdt het mee op.
Wat de wereldomroep, en VN tussen-reportages ook beweren, er is geen objectief medisch bewijs dat besnijden positieve effecten heeft.
Just.
Ik kan jouw bewering enigzins volgen.
Maar dit gaat over een heikele kwestie (hiv) en is een onderzoek uitgebracht in opdracht van een gerespecteerde organisatie (VN).
Als jij denkt dat VN haar geloofwaardigheid als organisatie op spel gaat zetten met een gewaagde stelling of een niet afgeronde onderzoek, dan heb je helaas nauwelijks kennis van de verhoudingen binnen VN en de wereld rondom instanties als WHO.
Het is dan ook tekenend dat de eindresultaten daar niet gepubliceerd zijn. Zeg ik nog maar es.
Puur omdat je waarschijnlijk nauwelijks kan bevatten dat een religieus gebod ook medisch verantwoord is.
Dat is voor mij geen issue. Zo stel ik me voor dat het verbod op varkensvlees is ingesteld omdat het bederflijker is dan schapen- of rundvlees, in het klimaat waarin dat verbod is ingesteld.
<...>Zo stel ik me voor dat het verbod op varkensvlees is ingesteld omdat het bederflijker is dan schapen- of rundvlees, in het klimaat waarin dat verbod is ingesteld.
De officiële reden van het varkensvleesverbod is ogenschijnlijk willekeurig: met gespleten hoven maar helaas geen herkauwer. Indrukwekkend indien de moderne wetenschap zou vaststellen dat vlees van zulke dieren in alle gevallen sneller bederft dan vlees van herkauwers met gespleten hoeven. Of heb ik iets gemist en is dat al gebeurd?
De officiële reden van het varkensvleesverbod is ogenschijnlijk willekeurig: met gespleten hoven maar helaas geen herkauwer. Indrukwekkend indien de moderne wetenschap zou vaststellen dat vlees van zulke dieren in alle gevallen sneller bederft dan vlees van herkauwers met gespleten hoeven. Of heb ik iets gemist en is dat al gebeurd?
Jij hebt het over godsdienst. Ik over traditionele kennis van volkeren. Die wordt overgeleverd maar de redenen raken zoek, en worden vervangen door fantasieverhalen.
De toegift is dus dat er geen afgerond onderzoeksresultaten zijn. Het lijkt er eerder op dat er helemaal geen lopend onderzoek meer is. Ooit heeft er iemand meer dna 50% geroepen. Iemand heeft dat klakkeloos overgenomen en dat blijft dan zoals gewoonlijk in bepaalde kringen rondzingen.
Niet dat dat soort onderzoeken mij zo interesseren, behalve wanneer besneden mannen gaan zitten concluderen dat de kans op HIV bij jou toch minder is omdat je bent besneden en je dan je gang kunt gaan met alle gevolgen van dien. Kan zijn. Een dure Johns Hopkins MS gaat aan de andere kant niet zomaar ergens geld insteken. Waaruit maak je op dat het onderzoek niet meer loopt? Over die 50 % weet ik niet. Misschien iemand die alleen de factor wel of niet besneden-zijn in ogenschouw heeft genomen? Maar om dat argument te gebruiken om het uitvoeren van een religieuze besnijdenis te back-uppen is natuurlijk onzin. Zo ook allerlei gezondheidsredenen erbij halen om het verbod varkensvlees te eten meer bodem te geven.
Maar dit gaat over een heikele kwestie (hiv) en is een onderzoek uitgebracht in opdracht van een gerespecteerde organisatie (VN).
Onderzoek gedaan in opdracht van de VN. Tussen resultaten gepubliceerd op de website van de VN. Eindresultaten nergens te vinden.
Als jij denkt dat VN haar geloofwaardigheid als organisatie op spel gaat zetten met een gewaagde stelling of een niet afgeronde onderzoek, dan heb je helaas nauwelijks kennis van de verhoudingen binnen VN en de wereld rondom instanties als WHO.
Zou het?
Want VN heeft juist veel te verliezen als haar geloofwaardigheid onderuit gaat in hiv kwestie.
Vandaar dat de VN nogal wat slagen om de arm houd wat de adviezen betreft. Ze zijn te politiek gebonden om te hard dingen over condooms te roepen.
Het is daarom absurd om geloofwaardigheid van een dergelijke onderzoek aan de kaak te stellen. Puur omdat je waarschijnlijk nauwelijks kan bevatten dat een religieus gebod ook medisch verantwoord is.
Wat ik minder kan bevatten is het feit dat mensen klakkeloos berichten overnemen zonder de bronnen zorgvuldig te lezen. Als besnijding helpt on HIV verspreiding tegen te gaan is dat fantastisch. Maar voordat dergelijke beweringen gedaan kunnen worden moet het onderzoek degelijk uitgevoerd worden. Op dit moment baseert een ieder zich op speculatieve suggesties uit een tussenrapport. Dat er geen eind rapport is, komt mij op z'n minst vreemd voor (hoewel er verschillende verklaringen kunnen zijn).
Het is ook in Nature gepubliceerd. Want uit die hoek nam ik er kennis van.
Als ik in Nature zoek kom ik wat Editorials tegen, een waar het onderzoek veelbelovend genoemt wordt, en een van latere datum dat waarschuwt voorzichtigheid te betrachten. Geen peer reviewed primary artikelen.
Waaruit maak je op dat het onderzoek niet meer loopt?
Voor de vierde keer: het ene onderzoek eindigde in 2006, het andere in 2007.
Kennelijk heeft het een positief gevolg.
Welke dan?
Welke nadeel? Ik ondervind geen last van mijn afgesneden voorhuid. Nog heb ik last van traumatische gevolgen. Ook binnen mijn vriendenkring ken ik na genoeg niemand met een trauma door besnijdenis.
Het nadeel is dat je er zelf niet over heb mogen beslissen. Ook al is er 1 persoon op aarde die het maar niks vindt, moeten we zijn mening dan maar negeren? Wat is er mis met zelf die keuze maken op latere leeftijd?
Het nadeel is dat je er zelf niet over heb mogen beslissen. Ook al is er 1 persoon op aarde die het maar niks vindt, moeten we zijn mening dan maar negeren? Wat is er mis met zelf die keuze maken op latere leeftijd?
er zijn zoveel zaken waar je als kind niks over te zeggen hebt wat door ouders of de maatschappij beslist wordt..
daarbij is er in de islaam geen vaste leeftijdsgrens bij de besnijdenis.. de ene wordt kort na de geboorte besneden en de ander rond het zevende jaar of rond de pubertijd..
er zijn zoveel zaken waar je als kind niks over te zeggen hebt wat door ouders of de maatschappij beslist wordt..
Zover ik weet omvat geen van deze zaken een cosmetische chirurgische ingreep. De vraag is juist of deze specifieke handeling ethisch verantwoord is. (Volgens jou redenering kan je namelijk alles wel goedpraten)
De vraag is juist of deze specifieke handeling ethisch verantwoord is.
- - - -
(Volgens jou redenering kan je namelijk alles wel goedpraten)
ethiek en religie gaan hand in hand samen
- - - -
dan heb je niet begrepen wat er staat
ethiek en religie gaan hand in hand samen
Veel mensen vinden een aantal voorschriften binnen religies ethisch verwerpelijk. Daarom wijkt de wet ook af van die voorschriften.
dan heb je niet begrepen wat er staat
Na het het nogmaals te hebben gelezen kan ik er geen andere betekenis in ontdekken. Kan je uitleggen wat je bedoelt?
Veel mensen vinden een aantal voorschriften binnen religies ethisch verwerpelijk. Daarom wijkt de wet ook af van die voorschriften.
- - - -
Na het het nogmaals te hebben gelezen kan ik er geen andere betekenis in ontdekken. Kan je uitleggen wat je bedoelt?
het is niet interessant wat veel buitenstaanders vinden van ethische richtlijnen binnen religies.. in het geval van besnijdenis heb je er niks over te zeggen of het ethisch verantwoord is
- - - -
wat er bedoeld wordt is wat er staat :
"er zijn zoveel zaken waar je als kind niks over te zeggen hebt wat door ouders of de maatschappij beslist wordt"
dat wil dus zeggen dat je het als kind vaak niet zelf in de hand hebt om beslissingen te nemen omdat ouders, leraren en de maatschappij dat beter voor het kind kunnen beslissen dan het kind zelf.. of het nu gaat om een cosmetische ingreep als een beugel, of huiswerk, gezond voedsel, school, nachtrust, verkeersregels en andere zaken dan is het beter om ouderen te laten bepalen wat het kind moet doen omdat het anders mis gaat..
het is in het belang van het kind dat de ouderds en de maatschappij vaak bepalen wat het kind moet doen..
het is niet interessant wat veel buitenstaanders vinden van ethische richtlijnen binnen religies.. in het geval van besnijdenis heb je er niks over te zeggen of het ethisch verantwoord is
Dat is wel relevant, want een gelovige moet zich aan de wet houden, en die wordt niet bepaald door heilige geschriften.
wat er bedoeld wordt is wat er staat :
"er zijn zoveel zaken waar je als kind niks over te zeggen hebt wat door ouders of de maatschappij beslist wordt"
dat wil dus zeggen dat je het als kind vaak niet zelf in de hand hebt om beslissingen te nemen omdat ouders, leraren en de maatschappij dat beter voor het kind kunnen beslissen dan het kind zelf.. of het nu gaat om een cosmetische ingreep als een beugel, of huiswerk, gezond voedsel, school, nachtrust, verkeersregels en andere zaken dan is het beter om ouderen te laten bepalen wat het kind moet doen omdat het anders mis gaat..
het is in het belang van het kind dat de ouderds en de maatschappij vaak bepalen wat het kind moet doen..
Dat er wel meer zaken zijn waar een kind niet zelf over beslist is geen argument, omdat je dit in elke situatie kan zeggen. Het heeft totaal geen waarde om te bepalen of iets wel of niet goed is. Waar je dat wel op kan baseren is onder andere of het een positieve invloed heeft op het kind, en of het voordeel heeft om de ingreep te doen op een leeftijd waarop de persoon niet in staat is er zelf over te beslissen. Daar je kan alle verplichtingen van een kind op toetsen.
Dat is wel relevant, want een gelovige moet zich aan de wet houden, en die wordt niet bepaald door heilige geschriften.
- - - - -
Dat er wel meer zaken zijn waar een kind niet zelf over beslist is geen argument, omdat je dit in elke situatie kan zeggen.
- - - - -
Waar je dat wel op kan baseren is onder andere of het een positieve invloed heeft op het kind, en of het voordeel heeft om de ingreep te doen op een leeftijd waarop de persoon niet in staat is er zelf over te beslissen. Daar je kan alle verplichtingen van een kind op toetsen.
jij en andere buitenstaanders hebben er niets over te zeggen of het ethisch deugt om een jongen te besnijden.. het helpt je ook geen stap vooruit om met het wetboek te gaan zwaaien.. dat wetboek waarborgt namelijk gelovigen om hun riten te mogen naleven :hihi:
- - - - -
er staat helemaal niet dat het voor elke situatie geldt..
je struikelt nu alweer over iets wat er niet staat..
- - - - -
volgens de joodse wet worden jongens 8 dagen na de geboorte besneden.. dat is hun wet en hun rite.. daar kun je niks aan veranderen.. het heeft dan geen enkele zin om te gaan mijmeren of het mischien beter in het belang van het kind is om het zelf te laten beslissen of het besneden wil worden.. daarmee maak je een kapitale fout.. het gevolg is namelijk dat je dan als ouders de religieuze wetten negeert en je het kind opzadelt met een keuzevrijheid over iets waar hij helemaal niet zelf over hoort te beslissen.. er is namelijk geen beslissingsvrijheid.. je wordt besneden als pas geboren jongetje en dat is een religeuze plicht waar verder geen eigen keuze aan vast zit..
je kunt zelf wel invullen wat de negatieve gevolgen kunnen zijn als de ouders de joodse wet negeren en het kind zelf laten bepalen of het op latere leeftijd besneden wil worden..
in het ergste geval zal hij het zijn ouders kwalijk nemen en heeft hij het gevoel dat hij een vreemde eend is.. anders dan andere joden werd hij immers niet besneden vlak na de geboorte en moest hij er zelf over beslissen..
voor moslimjongens ligt het anders.. die hoeven niet vlak na de geboorte besneden te worden en persoonlijk zie ik liever dat ze rond hun zevende jaar besneden worden wat dan samenvalt met de geloofsbelijdenis en met de aanvang van het bidden..
jij en andere buitenstaanders hebben er niets over te zeggen of het ethisch deugt om een jongen te besnijden.. het helpt je ook geen stap vooruit om met het wetboek te gaan zwaaien.. dat wetboek waarborgt namelijk gelovigen om hun riten te mogen naleven :hihi:
Daarom is het ook goed dat artsen nu in het verweer komen.
jij en andere buitenstaanders hebben er niets over te zeggen of het ethisch deugt om een jongen te besnijden.. het helpt je ook geen stap vooruit om met het wetboek te gaan zwaaien.. dat wetboek waarborgt namelijk gelovigen om hun riten te mogen naleven :hihi:
Een wet kan veranderen. Dat staat nu ter discussie.
er staat helemaal niet dat het voor elke situatie geldt..
je struikelt nu alweer over iets wat er niet staat..
Precies, zonder te beargumenteren in welke situatie het wel geldt is het dus nietszeggend.
volgens de joodse wet worden jongens 8 dagen na de geboorte besneden.. dat is hun wet en hun rite.. daar kun je niks aan veranderen.. het heeft dan geen enkele zin om te gaan mijmeren of het mischien beter in het belang van het kind is om het zelf te laten beslissen of het besneden wil worden.. daarmee maak je een kapitale fout.. het gevolg is namelijk dat je dan als ouders de religieuze wetten negeert en je het kind opzadelt met een keuzevrijheid over iets waar hij helemaal niet zelf over hoort te beslissen.. er is namelijk geen beslissingsvrijheid.. je wordt besneden als pas geboren jongetje en dat is een religeuze plicht waar verder geen eigen keuze aan vast zit..
je kunt zelf wel invullen wat de negatieve gevolgen kunnen zijn als de ouders de joodse wet negeren en het kind zelf laten bepalen of het op latere leeftijd besneden wil worden..
in het ergste geval zal hij het zijn ouders kwalijk nemen en heeft hij het gevoel dat hij een vreemde eend is.. anders dan andere joden werd hij immers niet besneden vlak na de geboorte en moest hij er zelf over beslissen..
Wanneer het met de wet verboden is, dan zal niemand het zijn ouders kwalijk nemen dat ze de wet niet hebben overtreden. Doet iemand dat wel dan is hij verkeerd opgevoed. Geloofsregels staan niet boven de wet.
Daarom is het ook goed dat artsen nu in het verweer komen.
dat valt wel mee..
twee artsen hebben in een medisch tijdschrift een stuk geschreven waar ze op medische gronden beargumenteren dat besnijden van jongens onnodig is..
er wordt vanalles geschreven in vakbladen.. artsen hebben nu eenmaal verschillende opinies en die mogen ze op schrift zetten..
als je denkt dat artsen massaal in actie komen tegen de besnijdenis dan moet ik je teleurstellen..
Een wet kan veranderen. Dat staat nu ter discussie.
- - - -
Precies, zonder te beargumenteren in welke situatie het wel geldt is het dus nietszeggend.
- - - -
Wanneer het met de wet verboden is, dan zal niemand het zijn ouders kwalijk nemen dat ze de wet niet hebben overtreden. Doet iemand dat wel dan is hij verkeerd opgevoed. Geloofsregels staan niet boven de wet.
dat zit tussen je oren.. er staat namelijk niks ter discussie op dit vlak..
- - - - -
lees het anders nog een keertje.. ik heb je namelijk een paar voorbeelden gegeven van verschillende situaties :
"een cosmetische ingreep als een beugel, of huiswerk, gezond voedsel, school, nachtrust, verkeersregels"
- - - - - -
het is niet bij wet verboden :cool:
dat zit tussen je oren.. er staat namelijk niks ter discussie op dit vlak..
Hier gaat dit topic over:
Artsen pleiten voor algeheel verbod op besnijdenis
lees het anders nog een keertje.. ik heb je namelijk een paar concrete voorbeelden erbij gegeven :
"een cosmetische ingreep als een beugel, of huiswerk, gezond voedsel, school, nachtrust, verkeersregels"
Je zegt ook "en andere zaken". Het gaat er nu juist om welke zaken wel, en welke zaken niet goed gekeurd moeten worden. Het feit dat er zaken bestaan waar we het wel goed keuren betekend niet dat we besnijding ook goed moeten keuren. Dat is mijn punt.
dat valt wel mee..
twee artsen hebben in een medisch tijdschrift een stuk geschreven waar ze op medische gronden beargumenteren dat besnijden van jongens onnodig is..
er wordt vanalles geschreven in vakbladen.. artsen hebben nu eenmaal verschillende opinies en die mogen ze op schrift zetten..
als je denkt dat artsen massaal in actie komen tegen de besnijdenis dan moet ik je teleurstellen..
Wat niet is kan nog komen.
Wat mij betreft wordt dit erkend als een vorm van kindermishandeling.
volgens de joodse wet worden jongens 8 dagen na de geboorte besneden.. dat is hun wet en hun rite.. daar kun je niks aan veranderen.. het heeft dan geen enkele zin om te gaan mijmeren of het mischien beter in het belang van het kind is om het zelf te laten beslissen of het besneden wil worden.. daarmee maak je een kapitale fout.. het gevolg is namelijk dat je dan als ouders de religieuze wetten negeert en je het kind opzadelt met een keuzevrijheid over iets waar hij helemaal niet zelf over hoort te beslissen.. er is namelijk geen beslissingsvrijheid.. je wordt besneden als pas geboren jongetje en dat is een religeuze plicht waar verder geen eigen keuze aan vast zit..
je kunt zelf wel invullen wat de negatieve gevolgen kunnen zijn als de ouders de joodse wet negeren en het kind zelf laten bepalen of het op latere leeftijd besneden wil worden..
in het ergste geval zal hij het zijn ouders kwalijk nemen en heeft hij het gevoel dat hij een vreemde eend is.. anders dan andere joden werd hij immers niet besneden vlak na de geboorte en moest hij er zelf over beslissen..
De Tora kijkt naar de verplichtingen van mensen, in uitgebreide zin naar Joden, ten aanzien van Gd. De Cohen, Levi en Jisraeel hebben ieder een andere rol in het dienen van Gd. De volwassenen dienen zich aan de verplichtingen te houden, terwijl de jongeren nog geen verplichtingen hebben. In het onderscheiden van deze verantwoordelijkheden, maakte Gd zich ogenschijnlijk niet druk om menselijke voorkeuren, sexueel of anders. Hij vroeg het joodse volk ook niet of zij zin hadden om Zijn Wet op te volgen.
aan de andere kant bestaat er wel zoiets als "de vrije wil", namelijk om de ge- en verboden wel of niet te doen. Doet men ze niet dan is men wel volgens de Tora naar Gd toe in overtreding.
Naáse we'nishma, "(Eerst) doen en ik zal begrijpen (daarna)" is een basisprincipe in het Jodendom en maakt het voor de Jood verplicht om Gds ge- en verboden te vervullen, ongeacht het niveau van begrip en gehoorzaamheid aan de Gddelijke Wet kan nooit op conditie van de menselijke goedkeuring. Met andere woorden, gemis in begrip en zelfs het bestaan van "legitieme" twijfel, kan nooit ongehoorzaamheid aan Gds Wet rechtvaardigen. Zo meer wanneer de twijfel "niet legitiem" is in de betekenis dat zij geen ware of logische basis zijn.
Niets heeft de brit Mila, wat gezien wordt als "vervolmaking", bij Joden kunnen tegenhouden. Niet de Grieken, onder wiens invloed vele Joden weliswaar zich lieten opereren om de briet Mila te bedekken, niet onder het Stalinistisch regiem die na overtreding Siberie tegenover zette en niet in Auschwitz. Joden, de ouders op wie de verplichting rust, zullen hun jongens altijd gaan besnijden. Geen enkele wereldlijke wet zal dat tegenhouden ook al wordt er afkeurend over te spreken of gedreigd sancties na overtreding.
Ik snap niet dat men dit joodse principe na 2000 jaar nog niet door heeft?
aan de andere kant bestaat er wel zoiets als "de vrije wil''
Als men dat zou respecteren zou men de zoon later zelf voor de keus stellen of hij zich wel of niet zou laten besnijden lijkt me.
Als men dat zou respecteren zou men de zoon later zelf voor de keus stellen of hij zich wel of niet zou laten besnijden lijkt me.
De verplichting ligt in eerste instantie bij de vader en wel wanneer het kind 8 dagen oud zal zijn wanneer het gezond is.
Heeft niets met respect voor de vrije wil te maken. Als die door de vader niet wordt uitgevoerd van vervalt de verplichting op de jongen wanneer hij 13 wordt en een baby heeft hieromtrent geen vrije wil.
Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht;
Ja ff over die slaven. Die mogen dan nu nog want nergens staat dat het afgeschaft is, toch?
Waarom is dat wel 'losgelaten' en bv. besnijdenis niet?
De verplichting ligt in eerste instantie bij de vader en wel wanneer het kind 8 dagen oud zal zijn wanneer het gezond is.
Heeft niets met respect voor de vrije wil te maken. Als die door de vader niet wordt uitgevoerd van vervalt de verplichting op de jongen wanneer hij 13 wordt en een baby heeft hieromtrent geen vrije wil.
Kromme redenering om kinderpikkies snoeien te rechtvaardigen.
Kromme redenering om kinderpikkies snoeien te rechtvaardigen.
Het is inderdaad krom als je toch de Tora naar jouw hand wilt zetten. Misschien leest je eerst de Tora?
Ja ff over die slaven. Die mogen dan nu nog want nergens staat dat het afgeschaft is, toch?
Waarom is dat wel 'losgelaten' en bv. besnijdenis niet?
In vele discussie mbt religie blijken verschillende definities van bepaalde uitdrukkingen in omloop en aangenomen te zijn. Wat is om deze discussie verder te kunnen voeren jouw definitie van awadiem, vertaald naar "slaven" en waarschijnlijk denkend aan de negerslaven?
knuppeltje
25-09-08, 08:54
De verplichting ligt in eerste instantie bij de vader en wel wanneer het kind 8 dagen oud zal zijn wanneer het gezond is.
Heeft niets met respect voor de vrije wil te maken. Als die door de vader niet wordt uitgevoerd van vervalt de verplichting op de jongen wanneer hij 13 wordt en een baby heeft hieromtrent geen vrije wil.
Leuter toch niet zo, en beken gewoon dat jullie bang zijn dat jullie brave zonen als ze oud genoeg zijn om daar zelf over te beslissen daar geen zin in hebben, en een van jullie zogenaamde belangrijke tekens van jullie geloof komt te vervallen. Wat is trouwens het nut van een uiterlijk kenteken wat toch de meeste tijd opgeborgen zit? Als uithangbord kan het niet dienen volgens mij.
Magoe, zolang het maar niet in het ziekenfondspakket terecht komt vind ik het allemaal best.
Kan iemand mij uitleggen waarom God, volgens joden en moslims, het zo erg zou vinden als de piemel van een man niet is besneden? We leven toch niet meer in de woestijn met z'n allen?
Ik ben zeker niet voor een verbod, maar zeggen dat God teleurgesteld is als we onze kinderen niet laten besnijden gaat mij wat ver. Het zijn gewoon rituelen.
knuppeltje
25-09-08, 11:31
Kan iemand mij uitleggen waarom God, volgens joden en moslims, het zo erg zou vinden als de piemel van een man niet is besneden? We leven toch niet meer in de woestijn met z'n allen?
Ik ben zeker niet voor een verbod, maar zeggen dat God teleurgesteld is als we onze kinderen niet laten besnijden gaat mij wat ver. Het zijn gewoon rituelen.
Nee, dat kan niemand. Dus moet jij niet van die moeilijke vragen stellen Julien. Je weet drommels goed dat die gasten hier daarvan helemaal in de war raken, en moet dat nou? :kwaad:
Genitale piercings bij peuters lijkt me ook een goed idee. En nuttig. Je kunt er bijvoorbeeld de huissleutels aan hangen zodat ze die niet zo makkelijk meer kwijtraken.
Hier gaat dit topic over:
- - - - -
Je zegt ook "en andere zaken". Het gaat er nu juist om welke zaken wel, en welke zaken niet goed gekeurd moeten worden. Het feit dat er zaken bestaan waar we het wel goed keuren betekend niet dat we besnijding ook goed moeten keuren. Dat is mijn punt.
je had het erover dat de wet kan veranderen en dat dit nu ter discussie staat terwijl dat onjuist is.. in het parlement wordt er immers niet gediscusseerd over een wetswijziging mbt besnijdingsritueel bij jongens..
wat de opinie is van 2 artsen in een medisch vakblad is verder oninteressant net als jouw mening hierover.. :blij:
- - - - - -
besnijding is al goed gekeurd kerel.. daar heb je verder niks over te willen..
Wat niet is kan nog komen.
dat zit er niet gauw in..
dat zit er niet gauw in..
Nee dat denk ik ook niet. Maar ik denk dat het wel legitiem is om dit aan de kaak te stellen buiten een religieuze context om, zuiver afgaand op wat die kinderen ervaren en de gedachten daarbij van die artsen. Daarom denk ik ook dat dit terug blijft komen en zal blijven botsen met het religieuze aspect.
Ik snap niet dat men dit joodse principe na 2000 jaar nog niet door heeft?
omdat buitenstaanders het beter denken te weten wat het beste is voor de joden..
dat zal over 1000 jaar nog steeds zo zijn.. mits de messias dan nog niet gekomen is :hihi:
Ik hoop dat jongensbesnijdenis binnen afzienbare tijd verboden gaat worden, alleen maar om de reakties van Ronald en Ait te kunnen zien.
Maar ik denk dat het wel legitiem is om dit aan de kaak te stellen buiten een religieuze context om, zuiver afgaand op wat die kinderen ervaren en de gedachten daarbij van die artsen. Daarom denk ik ook dat dit terug blijft komen en zal blijven botsen met het religieuze aspect.
een religieuze rite wil je buiten de religieuze context gaan beredeneren?
als je de kern eruit haalt dan kun je er ook geen goede discusie over voeren.. dan zit je wat te mijmeren over iets waar je de essentie uit weglaat.. dat heeft geen zin.. daarbij zijn het je zaken niet.. het is niet jouw penis wat op de operatietafel ligt..
en wat die 2 artsen ervan vinden is oninteressant.. als zij de besnijdenis niet willen uitvoeren dan zijn er 10 anderen die het wel willen..
je had het erover dat de wet kan veranderen en dat dit nu ter discussie staat terwijl dat onjuist is.. in het parlement wordt er immers niet gediscusseerd over een wetswijziging mbt besnijdingsritueel bij jongens..
wat de opinie is van 2 artsen in een medisch vakblad is verder oninteressant net als jouw mening hierover.. :blij:
- - - - - -
besnijding is al goed gekeurd kerel.. daar heb je verder niks over te willen..
Hoe je het ook wil noemen, er zijn mensen die het onder de aandacht brengen, met als doel dat er over nagedacht en gepraat wordt, in de hoop dat de regels worden veranderd. Ik noem dat ter discussie stellen. Maar ik krijg niet het gevoel dat je interesse hebt in een inhoudelijke discussie dus hou ik er mee op.
Ik hoop dat jongensbesnijdenis binnen afzienbare tijd verboden gaat worden, alleen maar om de reakties van Ronald en Ait te kunnen zien.
wat een compliment!
als je hoopt op een landelijke wetswijziging omdat je onze reacties wilt peilen dan moeten we echt belangrijk voor je zijn..
je hoeft echter niet te wachten op een wetswijziging.. als je de vorige pagina leest dan zie je een post van ronald staan waarin je zijn reactie kunt lezen..
Maar ik krijg niet het gevoel dat je interesse hebt in een inhoudelijke discussie dus hou ik er mee op.
er valt niks inhoudelijks te discusseren met buitenstaanders die een verbod willen op de besnijdenis..
er valt niks inhoudelijks te discusseren met buitenstaanders die een verbod willen op de besnijdenis..
Voeg er dan wel aan toe dat dit met jou onmogelijk is.
een religieuze rite wil je buiten de religieuze context gaan beredeneren?
als je de kern eruit haalt dan kun je er ook geen goede discusie over voeren.. dan zit je wat te mijmeren over iets waar je de essentie uit weglaat.. dat heeft geen zin.. daarbij zijn het je zaken niet.. het is niet jouw penis wat op de operatietafel ligt..
en wat die 2 artsen ervan vinden is oninteressant.. als zij de besnijdenis niet willen uitvoeren dan zijn er 10 anderen die het wel willen..
Je draait de zaak om. Juist het religieuze aspect weegt hier bij gelovigen zwaarder dan wat dat kind ervaart.
De artsen leven zich uitsluitend in in het kind dat de ingreep moet ondergaan en daar geen stem in heeft. De rest laten ze buiten beschouwing omdat ze het kind zelf als uitgangspunt nemen. Dat lijkt me nou juist heel essentieel.
knuppeltje
25-09-08, 14:25
het is niet jouw penis wat op de operatietafel ligt..
Ook die van je zoon is niet van jouw.
In vele discussie mbt religie blijken verschillende definities van bepaalde uitdrukkingen in omloop en aangenomen te zijn. Wat is om deze discussie verder te kunnen voeren jouw definitie van awadiem, vertaald naar "slaven" en waarschijnlijk denkend aan de negerslaven?
De slaven genoemd in jouw boek. Vraag mij niet naar een defenitie, die behoor jij nl. te weten.
Je draait de zaak om. Juist het religieuze aspect weegt hier bij gelovigen zwaarder dan wat dat kind ervaart.
De artsen leven zich uitsluitend in in het kind dat de ingreep moet ondergaan en daar geen stem in heeft. De rest laten ze buiten beschouwing omdat ze het kind zelf als uitgangspunt nemen. Dat lijkt me nou juist heel essentieel.
dan zul je dat moeten onderbouwen met klachten van joodse en islamitische kinderen die het hun ouders kwalijk nemen dat ze tegen wil en dank besneden werden..
ik ken ze niet.. ben nog nooit een moslim tegengekomen die het vervelend vond dat hij besneden werd..
Ook die van je zoon is niet van jouw.
ik heb geen zoon
Voeg er dan wel aan toe dat dit met jou onmogelijk is.
inderdaad ga ik met buitenstaanders geen inhoudelijke discussie aan over het nut van besnijden als religieus gebruik..
dat is zinloos
:hihi: ben daarintegen wel bereid om 100 keer tegen je te vertellen dat jij je niet moet bemoeien met zaken die jou niks aangaan
dan zul je dat moeten onderbouwen met klachten van joodse en islamitische kinderen die het hun ouders kwalijk nemen dat ze tegen wil en dank besneden werden..
ik ken ze niet.. ben nog nooit een moslim tegengekomen die het vervelend vond dat hij besneden werd..
Het gaat niet om het lange termijn effect van besneden zijn.
Het gaat om de handeling op zich. Deze artsen hebben daar moeite mee. Ik snap dat. Het kind moet iets ellendigs ondergaan waarvoor geen enkele aantoonbare medische reden is. Dat is de issue.
inderdaad ga ik met buitenstaanders geen inhoudelijke discussie aan over het nut van besnijden als religieus gebruik..
dat is zinloos
:hihi: ben daarintegen wel bereid om 100 keer tegen je te vertellen dat jij je niet moet bemoeien met zaken die jou niks aangaan
Gelukkig heb je geen zeggenschap over wat ik wel of niet doe, dus is het nogal zinloos. Maar ga vooral door zolang het je bevredigt.
Gelukkig heb je geen zeggenschap over wat ik wel of niet doe, dus is het nogal zinloos. Maar ga vooral door zolang het je bevredigt.
het is juist andersom : jij hebt geen zeggenschap over wat moslims en joden doen :hihi:
het is juist andersom : jij hebt geen zeggenschap over wat moslims en joden doen :hihi:
Dat heb ik ook nergens geclaimd. Maar jij wil dus zeggen dat jij wel zeggenschap over mij hebt? Naja, droom verder.
knuppeltje
25-09-08, 15:18
ik heb geen zoon
Geldt voor iedereen die er wel heeft.
Het kind moet iets ellendigs ondergaan waarvoor geen enkele aantoonbare medische reden is. Dat is de issue.
nee dat is niet de issue..
het is een religieus gebruik en geen medisch gebruik.. het heeft geen zin om op medische gronden een verbod op de besnijdenis te bepleiten terwijl het een religieus gebruik is..
je kunt je hoogstens afvragen wat een religieus ritueel te zoeken heeft in een ziekenhuis maar de 2 artsen stellen dat echter niet aan de orde..
Dat heb ik ook nergens geclaimd. Maar jij wil dus zeggen dat jij wel zeggenschap over mij hebt? Naja, droom verder.
ja ik heb zeggenschap over jou : jij hebt niks te zeggen over islamitische en joodse gebruiken !
:blij:
ja ik heb zeggenschap over jou : jij hebt niks te zeggen over islamitische en joodse gebruiken !
:blij:
Dan snap jij niet hoe een democratie werkt.
knuppeltje
25-09-08, 15:25
dan zul je dat moeten onderbouwen met klachten van joodse en islamitische kinderen die het hun ouders kwalijk nemen dat ze tegen wil en dank besneden werden..
ik ken ze niet.. ben nog nooit een moslim tegengekomen die het vervelend vond dat hij besneden werd..
Heb jij al mee gemaakt dat die met 8 dagen al kunnen praten dan?
Later heeft klagen voor hun toch geen zin meer, het is dan al geschied, die stofkap zijn ze dan al kwijt.
Maar nu we het er toch over hebben, er zijn wel maagdenvlieshersteloperaties, zouden er dan ook geen voorhuidhersteloperaties moeten komen volgens jou?
nee dat is niet de issue..
het is een religieus gebruik en geen medisch gebruik.. het heeft geen zin om op medische gronden een verbod op de besnijdenis te bepleiten terwijl het een religieus gebruik is..
je kunt je hoogstens afvragen wat een religieus ritueel te zoeken heeft in een ziekenhuis maar de 2 artsen stellen dat echter niet aan de orde..
Geen medisch gebruik en dus geen medische ingreep?
Het besnijden gebeurt dus door de voorhuid weg te bidden? :cool:
het is juist andersom : jij hebt geen zeggenschap over wat moslims en joden doen :hihi:
Er zijn meer dingen die Joden en moslims doen die hier verboden zijn.
Als besnijdenis bij wet verboden wordt heb je geen poot meer om op te staan.
Daar zijn best gronden voor. Die zijn hier al genoemd.
In de praktijk sanctioneerd de overheid te humaan om het echt tegen te kunnen houden.
Stel het wordt verboden:
Als bij controle op een consultatiebureau bv zou blijken dat een jongen toch besneden is kan je hooguit een boete opleggen.
Of je kunt helemaal niets doen als het op vakantie in het geboorteland van de ouders is gebeurt.
Het wachten is op een geloof dat eist dat de lippen en de neus afgesneden dienen te worden. Dat moeten we ook accepteren. Op religieuze gronden moeten we immers alles toestaan. Gelijke monikken gelijke kappen.
De slaven genoemd in jouw boek. Vraag mij niet naar een defenitie, die behoor jij nl. te weten.
Ik weet wel wat onder "slaven" wordt verstaan in de Tora. Het probleem is dat velen dat niet weten en de toepassing van het begrip negerslaaf op de Tora loslaten wat dus uitmondt in een onzinnige discussie over een begrip met twee definities. Als jij het wilt hebben over "de slaven" die ook besneden werden dan moet je eerst nagaan wat en wie daaronder werd verstaan. De Hebreeuwse naam is awodiem. Bovendien behoor je de situatie van Abraham te bekijken omdat dat een iets andere situatie is dan nadat de Tora is gegeven. De uitbreiding van besnijden onder awodiem bij Abraham bestaat niet na de Tora. Toch spreekt de Tora vlak na de uittocht van Egypte over awodiem, "slaven". Slaven? Het hele volk heeft net Egypte verlaten en hadden er een status van slaaf. Over wie spreekt de Tora in de wostijn dan? Om een lang verhaal kort te maken zijn awodiem mensen die een schuld hebben bij iemand en door voor die iemand te werken op "verplichte" basis worden zij awodiem.De schuld wordt zo gelost. Degene die de awodiem onder zijn beheer heeft is gebonden aan strenge regels: goed en voldioende voedsel geven, een slaapplaats en als die er niet is zijn eigen bed, kleding, vrijheid van omgang met anderen dus ook zijn familie. Bij de negerslaven komt lijfstraffen, verkoop, gezinsuitrukking, slechte behandeling, stal als slaapplaats enz voor.
In de tijd van Abraham, die een rijk man was, waren zijn awodiem zij die voor hem werkten. De hele dag door was Abraham bezig met Gd. Tijdens zijn reizen en verblijf verkondigde hij het monotheisme en zette zich af tegen het polytheisme od afgodsdienst. Zijn naasten traden allen in zijn voetlicht. Het is logisch dat wanneer Gd hem, zijn familie ook zijn naasten gebood zich te besnijden. Ook gezien de religieuze inhoud van de besnijding.
Leuter toch niet zo, en beken gewoon dat jullie bang zijn dat jullie brave zonen als ze oud genoeg zijn om daar zelf over te beslissen daar geen zin in hebben, en een van jullie zogenaamde belangrijke tekens van jullie geloof komt te vervallen. Wat is trouwens het nut van een uiterlijk kenteken wat toch de meeste tijd opgeborgen zit? Als uithangbord kan het niet dienen volgens mij.
Magoe, zolang het maar niet in het ziekenfondspakket terecht komt vind ik het allemaal best.
Kom niet met die domme argumenten. Over begrijpend lezen gesproken. Lees het na wat Gd gebood in de Tora oen. Typisch weer zo'n domme reactie van jou zoals je al zoveel hebt geuit. Je pleurt er teveel eigenkennis in. Wij zijn Joden.
Kan iemand mij uitleggen waarom God, volgens joden en moslims, het zo erg zou vinden als de piemel van een man niet is besneden? We leven toch niet meer in de woestijn met z'n allen?
Ik ben zeker niet voor een verbod, maar zeggen dat God teleurgesteld is als we onze kinderen niet laten besnijden gaat mij wat ver. Het zijn gewoon rituelen.
Je zoon of jezelf niet besnijden is handelen tegen Gds woord. Heeft totaal niets met woestijn te maken. Zijn wetten zijn voor altijd en overal. Heeft ook niet te maken met "teleurgesteld zijn" van Gd.
De Tora kijkt naar de verplichtingen van mensen, in uitgebreide zin naar Joden, ten aanzien van Gd. De Cohen, Levi en Jisraeel hebben ieder een andere rol in het dienen van Gd. De volwassenen dienen zich aan de verplichtingen te houden, terwijl de jongeren nog geen verplichtingen hebben. In het onderscheiden van deze verantwoordelijkheden, maakte Gd zich ogenschijnlijk niet druk om menselijke voorkeuren, sexueel of anders. Hij vroeg het joodse volk ook niet of zij zin hadden om Zijn Wet op te volgen.
aan de andere kant bestaat er wel zoiets als "de vrije wil", namelijk om de ge- en verboden wel of niet te doen. Doet men ze niet dan is men wel volgens de Tora naar Gd toe in overtreding.
Naáse we'nishma, "(Eerst) doen en ik zal begrijpen (daarna)" is een basisprincipe in het Jodendom en maakt het voor de Jood verplicht om Gds ge- en verboden te vervullen, ongeacht het niveau van begrip en gehoorzaamheid aan de Gddelijke Wet kan nooit op conditie van de menselijke goedkeuring. Met andere woorden, gemis in begrip en zelfs het bestaan van "legitieme" twijfel, kan nooit ongehoorzaamheid aan Gds Wet rechtvaardigen. Zo meer wanneer de twijfel "niet legitiem" is in de betekenis dat zij geen ware of logische basis zijn.
Niets heeft de brit Mila, wat gezien wordt als "vervolmaking", bij Joden kunnen tegenhouden. Niet de Grieken, onder wiens invloed vele Joden weliswaar zich lieten opereren om de briet Mila te bedekken, niet onder het Stalinistisch regiem die na overtreding Siberie tegenover zette en niet in Auschwitz. Joden, de ouders op wie de verplichting rust, zullen hun jongens altijd gaan besnijden. Geen enkele wereldlijke wet zal dat tegenhouden ook al wordt er afkeurend over te spreken of gedreigd sancties na overtreding.
Nee, dat kan niemand. Dus moet jij niet van die moeilijke vragen stellen Julien. Je weet drommels goed dat die gasten hier daarvan helemaal in de war raken, en moet dat nou? :kwaad:
Sukkel. Het gaat er niet om wat Gd vindt want dat is duidelijk. Het gaat er om hoe wij gehoorzaam zijn aan Zijn wetgeving. Als ik het zo bekijk heeft Gd zich er goed aan gedaan de Tora niet aan anderen, en zeker niet aan jou, te geveven want binnen een jaar was die zo in zijn geheel eruit geflikkerd.
knuppeltje
25-09-08, 20:01
Kom niet met die domme argumenten. Over begrijpend lezen gesproken.
Altijd weer hetzelfde gelul, als iemand het niet met je eens is dan snapt die het niet en is dom etc etc, en verders geen argumenten nodig, jullie god heeft gesproken en daarmee basta. Daar hebben er hier wel meer last van.
Je pleurt er teveel eigenkennis in.
In ieder geval is dat een teken van kennis en niet blinde slaafse gehoorzaamheid aan een meer dan duizend jaar oud geschrift waarvan niemand weet wie het geschreven heeft.
Wij zijn Joden.
Shit das waar ook, jullie zijn zijn uitverkoren volk. Aan jullie heeft ie de heilige waarheid gegeven. Ik zal er voortaan rekening mee houden, nu alles weer goed?
Ik hoop dat jongensbesnijdenis binnen afzienbare tijd verboden gaat worden, alleen maar om de reakties van Ronald en Ait te kunnen zien.
Dream on. Ik heb al geschreven dat dat al is gebeurd in de Sovjet Unie. Joden bleven hun zoontjes gewoon door besnijden. De straf was Siberie. Nou en....?
Hoe je het ook wil noemen, er zijn mensen die het onder de aandacht brengen, met als doel dat er over nagedacht en gepraat wordt, in de hoop dat de regels worden veranderd. Ik noem dat ter discussie stellen. Maar ik krijg niet het gevoel dat je interesse hebt in een inhoudelijke discussie dus hou ik er mee op.
Ja, het gebeurt tegen de wil van de baby (die hij niet heeft maar ok).
Ja het doet pijn. Ze huilen wel 1 minuut.
Ja ze missen een voorhuid. Ten tijde van de Grieken wisten ze die al te "repareren".
Dus niet meer besnijden? Nee. Is een Gddelijk gebod en wij nemen onze verantwoordelijkheid. Doen we al zo'n 3500 jaar.
Voeg er dan wel aan toe dat dit met jou onmogelijk is.
Nee. Niet met HEM maar met de de Tora of de Islam. Dit heet op de man spelen. Je weet toch waar Abraham de mosterd vandaan haalt?
<...>Je zoon of jezelf niet besnijden is handelen tegen Gds woord.<...>
Het komt geen enkel moment in je op wat een totaal belachelijke god hij in dat geval is? God, schepper van het universum, de eeuwige, de almachtige etc.etc. wil volgens bepaalde geloven dat het mes gezet wordt in de piemeltjes van jonge mannetjesmensen. Waarom zijn die woestijnreligies zo blasfemisch?
Het gaat niet om het lange termijn effect van besneden zijn.
Het gaat om de handeling op zich. Deze artsen hebben daar moeite mee. Ik snap dat. Het kind moet iets ellendigs ondergaan waarvoor geen enkele aantoonbare medische reden is. Dat is de issue.
Noooooiiiiiitttttttttttttttttt een besnijdenis meegemaakt dus. Wat klets je uit je nek? Het kind huilt bij een vaccinatie langer dan bij een besnijdenis.
Dan snap jij niet hoe een democratie werkt.
Sorry...om er een wet tegen te maken moet je dit land eerst omvormen tot een Stalinistische staat. Succes ermee. En wat zal dát de besnijdenis tegen houden? Niet veel dus.
Geen medisch gebruik en dus geen medische ingreep?
Het besnijden gebeurt dus door de voorhuid weg te bidden? :cool:
Nee. Door een moheel, besnijder. Die kan net zo goed advocaat van beroep zijn.
knuppeltje
25-09-08, 20:32
Het kind huilt bij een vaccinatie langer dan bij een besnijdenis.
Dat bewijst alleen maar dat jullie niet goed vaccineren kunnen toch? :hihi:
Er zijn meer dingen die Joden en moslims doen die hier verboden zijn.
Als besnijdenis bij wet verboden wordt heb je geen poot meer om op te staan.
Daar zijn best gronden voor. Die zijn hier al genoemd.
In de praktijk sanctioneerd de overheid te humaan om het echt tegen te kunnen houden.
Stel het wordt verboden:
Als bij controle op een consultatiebureau bv zou blijken dat een jongen toch besneden is kan je hooguit een boete opleggen.
Of je kunt helemaal niets doen als het op vakantie in het geboorteland van de ouders is gebeurt.
Het wachten is op een geloof dat eist dat de lippen en de neus afgesneden dienen te worden. Dat moeten we ook accepteren. Op religieuze gronden moeten we immers alles toestaan. Gelijke monikken gelijke kappen.
Slachten op de rituele wijze is hier ook niet verboden. Dat was het wel in het "humanistische"Nazi-Duitsland die zo diervriendelijk waren.
De besnijdenis zal echt nooit verboden worden hier. Er gebeuren hier veel ergere dingen waarvoor men zijn kop in het zand steekt.
Altijd weer hetzelfde gelul, als iemand het niet met je eens is dan snapt die het niet en is dom etc etc, en verders geen argumenten nodig, jullie god heeft gesproken en daarmee basta. Daar hebben er hier wel meer last van.
In ieder geval is dat een teken van kennis en niet blinde slaafse gehoorzaamheid aan een meer dan duizend jaar oud geschrift waarvan niemand weet wie het geschreven heeft.
Shit das waar ook, jullie zijn zijn uitverkoren volk. Aan jullie heeft ie de heilige waarheid gegeven. Ik zal er voortaan rekening mee houden, nu alles weer goed?
Ik dacht ik geef je eens een koekje van eigen deeg met je "begrijpend lezen" argument. Kijk eens in je berichten na hoe vaak je dat gebruikt.
Oh ja hoor...er zijn juist heel veel verklaringen voor het besnijden. Zoek 't op zou ik zeggen. Je hebt toch internet? Maar daar gaat het niet om. De ge- en verboden doen we.Naáse we'nishma, "(Eerst) doen en ik zal begrijpen (daarna)" is een basisprincipe in het Jodendom en maakt het voor de Jood verplicht om Gds ge- en verboden te vervullen, ongeacht het niveau van begrip en gehoorzaamheid aan de Gddelijke Wet kan nooit op conditie van de menselijke goedkeuring. Met andere woorden, gemis in begrip en zelfs het bestaan van "legitieme" twijfel, kan nooit ongehoorzaamheid aan Gds Wet rechtvaardigen. Zo meer wanneer de twijfel "niet legitiem" is in de betekenis dat zij geen ware of logische basis zijn.
Ik heb ook al gemeld dat we maar mogen hopen om slaafs gehoorzaak tov Gd te zijn.
Dat wij Joden zijn in de zin van Gds wetten aannemen en uitvoeren ja. En niet dat mietjes en ego gedoe. Ik hoop dat je bij een volgend religieus onderwerp er rekening mee houdt.
Het komt geen enkel moment in je op wat een totaal belachelijke god hij in dat geval is? God, schepper van het universum, de eeuwige, de almachtige etc.etc. wil volgens bepaalde geloven dat het mes gezet wordt in de piemeltjes van jonge mannetjesmensen. Waarom zijn die woestijnreligies zo blasfemisch?
In jouw ogen misschien...maar ja...wat ben je? Atheist? Doei.
knuppeltje
25-09-08, 20:50
Nee. Door een moheel, besnijder. Die kan net zo goed advocaat van beroep zijn.
De moheel met zijn pikhouweel, die
verricht met zijn ritueel, dat slechts
een heel klijn deel verwijderd word.
Maar is die moheel een beetje scheel,
of drinkt hij teveel, dan is dat pikkie
misschien wel helemaal naar de gort.
Kan ie maar het beste advokaat zijn ook trouwens. :hihi:
Dat bewijst alleen maar dat jullie niet goed vaccineren kunnen toch? :hihi:
Ik heb een uitnodiging voor de publiekslezing op het snijvlak van geneeskunde "De Anatomische les" op 27 november as. gekregen. De hoodspreker is Prof. Arieh Shalev. Joods en Israelisch. Hij is specialist en wetenschappelijk onderzoeker naar preventie, behandeling en onderliggende neurobiologische en fysiologische processen van PTSS. Ik zal het hem vragen.
Bovendien sprak ik over de GG&GD maar zelfs dat is niet ter zaken. Wat loop je toch te rotzooien?
De moheel met zijn pikhouweel, die
verricht met zijn ritueel, dat slechts
een heel klijn deel verwijderd word.
Maar is die moheel een beetje scheel,
of drinkt hij teveel, dan is dat pikkie
misschien wel helemaal naar de gort.
Kan ie maar het beste advokaat zijn ook trouwens. :hihi:
M.b.t. religieuze zaken is je domheid al genoeg aangetoond hoor.
Sorry...om er een wet tegen te maken moet je dit land eerst omvormen tot een Stalinistische staat. Succes ermee. En wat zal dát de besnijdenis tegen houden? Niet veel dus.
Wat een gedramatiseer. Er zijn wel meer eeuwenoude rituelen die tegenwoordig verboden zijn. Dat deze toevallig een geloofssausje heeft maakt voor het tot stand komen van wetten niet uit. Althans, zou niet uit mogen maken. In de praktijk krijgen gelovigen vaak een aparte behandeling. Maar dat kan natuurlijk zomaar ineens over zijn.
knuppeltje
25-09-08, 21:18
Ik dacht ik geef je eens een koekje van eigen deeg
Mwa, alsof je dat zou lukken. :hihi:
Maar m'n beste, ik heb al aangegeven dat het mij niets uitmaakt, altans-zolang het maar niet in het ziekenfondspakkeet komt.
Maar de crux zit em in dat zich op een goddelijke wet beroepen. Nu hoeven we alle discussies niet meer overte doen, maar ook jij weet dat er nog nooit een onherroepenlijk bewijs voor het bestaan van welke god dan ook is geleverd, het zijn feite allemaal niets anders dan aannames door die god gelovers.
Zolang ze daar goede of onschuldige dingen mee doen is daar niets op tegen, en dat couperen van dat stofkapje is ook maar een onschuldig iets vergeleken bij veel andere mutulaties.
Maar het gaat dus om de argumentatie, en die is om allerlij redenen volstrekt onlogiesch volgens velen.
Dat gebrek aan het bestaansbewijs van welke god dan ook is er een van. Verder is het onbegrijpenlijk dat een almachtige god een dergelijk kleinzielige manier van kinderen pijnigen nodig zou hebben om zijn goddelijke almacht te bevestigen. Als die god dat niet op andere manieren duidelijk kan maken, dan is het maar een miezerig godje denk. Het zou mijn god niet zijn wil ik maar zeggen.
More likely is het volgens mij dat dat besnijden in die regio al bestond lang voor het ontstaan van het jodendom en de islam, en het eenvoudigweg niet meer uit te roeien was.
Dat zie je ook bij vrouwenbesnijdenis op plekken waar ze dat nu nog doen terwijl er al 1400 jaar de islam de godsdienst is en het christendom vele eeuwen.
Sommige culturele gebruiken zijn blijkbaar vaak na een tijd niet meer uit te roeien, en worden dan maar in de godsdienstrituelen opgenomen. In Midden Amerika vind je dan ook allerlei oorsponkelijke kenmerken uit de tijd van de Azteken terug in de huidige katholieke erediensten.
Zo is dat misschien ook met dat besnijden van jongetjes. Zoiets werkt altijd, is al ouder als Methusalem
knuppeltje
25-09-08, 21:21
Ik zal het hem vragen.
Kom je het antwoord hier vertellen? :hihi:
Wat een gedramatiseer. Er zijn wel meer eeuwenoude rituelen die tegenwoordig verboden zijn. Dat deze toevallig een geloofssausje heeft maakt voor het tot stand komen van wetten niet uit. Althans, zou niet uit mogen maken. In de praktijk krijgen gelovigen vaak een aparte behandeling. Maar dat kan natuurlijk zomaar ineens over zijn.
Gedramatiseer?? Lol. Dat zijn die artsen met hun pleidooi. Ik begin het een beetje vermakelijk te vinden.
Maar je doelt op het oer-Hollandse heksen verbranden?
Zoals ik al schreef...richt een soort CCCP op en klim naar de top.
Mwa, alsof je dat zou lukken. :hihi:
Maar m'n beste, ik heb al aangegeven dat het mij niets uitmaakt, altans-zolang het maar niet in het ziekenfondspakkeet komt.
Maar de crux zit em in dat zich op een goddelijke wet beroepen. Nu hoeven we alle discussies niet meer overte doen, maar ook jij weet dat er nog nooit een onherroepenlijk bewijs voor het bestaan van welke god dan ook is geleverd, het zijn feite allemaal niets anders dan aannames door die god gelovers.
Zolang ze daar goede of onschuldige dingen mee doen is daar niets op tegen, en dat couperen van dat stofkapje is ook maar een onschuldig iets vergeleken bij veel andere mutulaties.
Maar het gaat dus om de argumentatie, en die is om allerlij redenen volstrekt onlogiesch volgens velen.
Dat gebrek aan het bestaansbewijs van welke god dan ook is er een van. Verder is het onbegrijpenlijk dat een almachtige god een dergelijk kleinzielige manier van kinderen pijnigen nodig zou hebben om zijn goddelijke almacht te bevestigen. Als die god dat niet op andere manieren duidelijk kan maken, dan is het maar een miezerig godje denk. Het zou mijn god niet zijn wil ik maar zeggen.
More likely is het volgens mij dat dat besnijden in die regio al bestond lang voor het ontstaan van het jodendom en de islam, en het eenvoudigweg niet meer uit te roeien was.
Dat zie je ook bij vrouwenbesnijdenis op plekken waar ze dat nu nog doen terwijl er al 1400 jaar de islam de godsdienst is en het christendom vele eeuwen.
Sommige culturele gebruiken zijn blijkbaar vaak na een tijd niet meer uit te roeien, en worden dan maar in de godsdienstrituelen opgenomen. In Midden Amerika vind je dan ook allerlei oorsponkelijke kenmerken uit de tijd van de Azteken terug in de huidige katholieke erediensten.
Zo is dat misschien ook met dat besnijden van jongetjes. Zoiets werkt altijd, is al ouder als Methusalem
Natuurlijk lukt het niet...je kunt immers niet begrijpend lezen.
Heb ik een bewijs van Gd nodig? Het bestaan van mijn volk IS het bewijs. Tot die conclussie kwam Voltaire zelfs.
Je moest eens weten wat ik allemaal NIET onschuldig vind.
Tot jouw informatie: het is verboden om maar 1 druppel bloed te laten vloeien als het niet om medische redenen is. Wat zeur je nou over mutulaties. Richt een standje op bij een piercing-shop.
Vertel mij niet wat allemaal wel of niet "logische" argumentatie is. En dan spreek ik niet over religieuze zaken die apriori verder gaan dan logica.
Je geleuter over andere religies en andere zaken liggen al. In de prullenbak.
<...>Je zoon of jezelf niet besnijden is handelen tegen Gds woord.<...>
Het komt geen enkel moment in je op wat een totaal belachelijke god hij in dat geval is? God, schepper van het universum, de eeuwige, de almachtige etc.etc. wil volgens bepaalde geloven dat het mes gezet wordt in de piemeltjes van jonge mannetjesmensen. Waarom zijn die woestijnreligies zo blasfemisch?
In jouw ogen misschien...maar ja...wat ben je? Atheist? Doei.
Wat doet het er toe of ik atheïst ben of wat dan ook? De notie van een almachtige en alwetende schepper die zich bezighoudt met aan hem door bijbel en koran toegeschreven gefröbel op de vierkante millimeter zoals het verplicht stellen van in piemels snijden, blijft ridicuul.
Wat doet het er toe of ik atheïst ben of wat dan ook? De notie van een almachtige en alwetende schepper die zich bezighoudt met aan hem door bijbel en koran toegeschreven gefröbel op de vierkante millimeter zoals het verplicht stellen van in piemels snijden, blijft ridicuul.
Een atheist heet een atheist om....? Moet ik jou dat gaan vertellen?
Ps. Je bent fout geïnformeerd. Er wordt in de voorhuid gesneden. Wel grappig dat jij het over mm-werk hebt. En die ga jij mierenneuken. Moet je nagaan.
<...>het is verboden om maar 1 druppel bloed te laten vloeien als het niet om medische redenen is.<...>
Volgens welke medische reden wordt er besneden?
Volgens welke medische reden wordt er besneden?
Er wordt helemaal niet om medische redenen besneden. De noodzaak dat te doen is mits levensgevaar dreigt, hoger.
<...>Je zoon of jezelf niet besnijden is handelen tegen Gds woord.<...>
Het komt geen enkel moment in je op wat een totaal belachelijke god hij in dat geval is? God, schepper van het universum, de eeuwige, de almachtige etc.etc. wil volgens bepaalde geloven dat het mes gezet wordt in de piemeltjes van jonge mannetjesmensen. Waarom zijn die woestijnreligies zo blasfemisch?
In jouw ogen misschien...maar ja...wat ben je? Atheist? Doei.
Wat doet het er toe of ik atheïst ben of wat dan ook? De notie van een almachtige en alwetende schepper die zich bezighoudt met aan hem door bijbel en koran toegeschreven gefröbel op de vierkante millimeter zoals het verplicht stellen van in piemels snijden, blijft ridicuul.Een atheist heet een atheist om....? Moet ik jou dat gaan vertellen?
Ps. Je bent fout geïnformeerd. Er wordt in de voorhuid gesneden. Wel grappig dat jij het over mm-werk hebt. En die ga jij mierenneuken. Moet je nagaan.
De voorhuid maakt in jouw optiek geen deel uit van de penis?
Je hebt eerder eens gezegd, min of meer, dat atheïsten (hier in de beperkte betekenis van mensen die jouw god ontkennen) eigenlijk niet bestaan omdat het niet mogelijk is, voldoende van jouw god te weten om met zekerheid te kunnen vaststellen dat hij niet bestaat. Ik bestrijd dus die theorie; uit bijbel en koran volgt zonder meer dat de in die boeken beschreven god niet realiteit kan zijn, gezien zijn maar al te menselijke benepenheid. Een raadsel waarom sommigen de woestijngod serieus nemen, ondanks het overweldigende bewijs van zijn ongoddelijkheid. Ik krijg er geen vinger achter.
De voorhuid maakt in jouw optiek geen deel uit van de penis?
Je hebt eerder eens gezegd, min of meer, dat atheïsten (hier in de beperkte betekenis van mensen die jouw god ontkennen) eigenlijk niet bestaan omdat het niet mogelijk is, voldoende van jouw god te weten om met zekerheid te kunnen vaststellen dat hij niet bestaat. Ik bestrijd dus die theorie; uit bijbel en koran volgt zonder meer dat de in die boeken beschreven god niet realiteit kan zijn, gezien zijn maar al te menselijke benepenheid. Een raadsel waarom sommigen de woestijngod serieus nemen, ondanks het overweldigende bewijs van zijn ongoddelijkheid. Ik krijg er geen vinger achter.
Doe eens een lesje biologie.
Ik bestrijd die niet. Alhoewel ik schreef dat je atheist bent ben je dat in wezen natuurlijk niet omdat hje niet weet wat theist inhoudt. Gewoon iemand die onzin loopt te roepen over zaken die hij niet kent.
Gedramatiseer?? Lol. Dat zijn die artsen met hun pleidooi. Ik begin het een beetje vermakelijk te vinden.
Maar je doelt op het oer-Hollandse heksen verbranden?
Zoals ik al schreef...richt een soort CCCP op en klim naar de top.
Dramaqueen :hihi:
Een raadsel waarom sommigen de woestijngod serieus nemen, ondanks het overweldigende bewijs van zijn ongoddelijkheid. Ik krijg er geen vinger achter.
Indoctrinatie.
knuppeltje
26-09-08, 08:39
[QUOTE=ronald;3736954]Natuurlijk lukt het niet...je kunt immers niet begrijpend lezen.
Alweer iemand die het niet met je eens zijn voor dom uitmaken. Vind je dat zelf onderhand niet heel doorzichtig worden?
Mwa, das veel makkelijker dan ergens inhoudelijk op ingaan natuurlijk.
Maja, religieuzen houden niet zo van ergens echt op ingaaan, die houden zich liever vast aan de dogma's, zoals drenkelingen aan een reddingsboei omarmen ze die klemvast. Toch verdrinken ze nogal eens met zo'n ding om hun nek.
Heb ik een bewijs van Gd nodig? Het bestaan van mijn volk IS het bewijs. Tot die conclussie kwam Voltaire zelfs.
Is dat niet een beetje erg veel arrogantie?
En jij noemt dat een wetenschappelijk bewijs. Kun je dan ook wel doen wegens alles wat er bestaat. Ook van atheisten denk. Maar echt wetenschappelijk is dat bewijs er niet mee, wat Voltaire ook dacht.
Sinds wanneer zijn jullie een volk? Horen joden die etnisch totaal niets te maken hebben met de oorspronkele joden uit Palestina ook tot jullie volk? Al die ooit zich hebben bekeerd tot het jodendom ergens aan de andere kant van de wereld ook?
Shit, vergeet ik weer dat jullie het uitverkoren volk zijn, en automatisch alle wijsheid in pacht hebben, en zo nergens meer over hoeven na te denken, en in alles zich van niemand en niets hoeven aan te trekken.
Heb ik dat weer. :roken:
Je moest eens weten wat ik allemaal NIET onschuldig vind.
Mwa, hoef ik niet te weten, maar als je wilt vertel het dan maar.
Tot jouw informatie: het is verboden om maar 1 druppel bloed te laten vloeien als het niet om medische redenen is.
Dat zou ik dan weer een argument vinden om het te verbieden. Het zal echt niet zo zijn dat er met die stofkpverwijdering geen enkele druppel bloed vloeit toch?
Vertel mij niet wat allemaal wel of niet "logische" argumentatie is. En dan spreek ik niet over religieuze zaken die apriori verder gaan dan logica.
Je geleuter over andere religies en andere zaken liggen al. In de prullenbak.
Dus religieuze zaken hoeven geen enkele logica te hebben. Dat die dat heel vaak helemaal niet hebben is voor ieder weldenkend mens duidelijk toch. Maar weldenkende mensen zijn altijd op zoek naar de logica van iets. Die zijn niet zo snel geporteerd van het zomaar klakkeloos geloven in oeroude geschriften waarvan niemand nog weet wie die geschreven heeft en die blijkbaar vol staan met allerlei totaal onlogische zaken. Zoals bijvoorbeeld een almachtige god die het blijkbaar nodig vindt om kleine kinderen nodeloos te pijnigen om zijn almacht te bewijzen. Je moet er maar opkemen.
Besnijdenis is geen noodzakelijke medische ingreep. Alleen als de voorhuid te strak is, erectie problemen tot gevolg hebbend, is een medische ingreep noodzakelijk. Voor de rest behoort het besnijden tot de cosmetische medische ingrepen.
Het is bijna crimineel om een onmondig kind op dergelijke manier te verminken. Laat iemand die 18 is zelf beslissen of hij een dergelijke medische ingreep wil laten doen op zijn lichaam.
Verder.
Niet alle atheísten zijn stalinisten.
Onze lieve heer ziet liever een besneden jongeheer.
Waarom iets er meteen weer afhalen wat Allah, gods etc heeft geschapen. Lijkt mij onlogisch en van weinig vertrouwen getuigen in waarom het zo door god, allah etc. gemaakt is.
Is het een schappingsfoutje corrigeren?
<...>het verplicht stellen van in piemels snijden<...>
Je bent fout geïnformeerd. Er wordt in de voorhuid gesneden. Wel grappig dat jij het over mm-werk hebt. En die ga jij mierenneuken. Moet je nagaan.De voorhuid maakt in jouw optiek geen deel uit van de penis?Doe eens een lesje biologie.
De voorhuid maakt in jouw optiek geen deel uit van de penis? Ja of nee.
Dramaqueen :hihi:
In dit geval dus dramaqueens.
[quote]
Alweer iemand die het niet met je eens zijn voor dom uitmaken. Vind je dat zelf onderhand niet heel doorzichtig worden?
Mwa, das veel makkelijker dan ergens inhoudelijk op ingaan natuurlijk.
Maja, religieuzen houden niet zo van ergens echt op ingaaan, die houden zich liever vast aan de dogma's, zoals drenkelingen aan een reddingsboei omarmen ze die klemvast. Toch verdrinken ze nogal eens met zo'n ding om hun nek.
Is dat niet een beetje erg veel arrogantie?
En jij noemt dat een wetenschappelijk bewijs. Kun je dan ook wel doen wegens alles wat er bestaat. Ook van atheisten denk. Maar echt wetenschappelijk is dat bewijs er niet mee, wat Voltaire ook dacht.
Sinds wanneer zijn jullie een volk? Horen joden die etnisch totaal niets te maken hebben met de oorspronkele joden uit Palestina ook tot jullie volk? Al die ooit zich hebben bekeerd tot het jodendom ergens aan de andere kant van de wereld ook?
Shit, vergeet ik weer dat jullie het uitverkoren volk zijn, en automatisch alle wijsheid in pacht hebben, en zo nergens meer over hoeven na te denken, en in alles zich van niemand en niets hoeven aan te trekken.
Heb ik dat weer. :roken:
Mwa, hoef ik niet te weten, maar als je wilt vertel het dan maar.
Dat zou ik dan weer een argument vinden om het te verbieden. Het zal echt niet zo zijn dat er met die stofkpverwijdering geen enkele druppel bloed vloeit toch?
Dus religieuze zaken hoeven geen enkele logica te hebben. Dat die dat heel vaak helemaal niet hebben is voor ieder weldenkend mens duidelijk toch. Maar weldenkende mensen zijn altijd op zoek naar de logica van iets. Die zijn niet zo snel geporteerd van het zomaar klakkeloos geloven in oeroude geschriften waarvan niemand nog weet wie die geschreven heeft en die blijkbaar vol staan met allerlei totaal onlogische zaken. Zoals bijvoorbeeld een almachtige god die het blijkbaar nodig vindt om kleine kinderen nodeloos te pijnigen om zijn almacht te bewijzen. Je moet er maar opkemen.
Sukkel. Nergens op in te gaan? Begin jij nu de zaken om te draaien. ZIJ, en jij dus, zijn het niet eens met religieus (of anderssoort) besnijden. Wie maakt wie dus voor dom uit. Ik als reactie op zulke domme reacties maak ze inderdaad uit voor dom. Jij kan niet lezen wat er in de Bijbel staat. Nog erger: je leest het niet omdat je vooringenomen bent. Is toch simpel?
Arrogantie waarvan? De waarheid weten? Mocht het zo zijn dat een veroordeelde de rechter wijst op zijn bewezen ongelijk toch vasthoudt aan zijn gelijk. Is dat wat je wilt bewijzen? Over arrogant gesproken.
Wie zegt dat ik dat aWETENSCHAPPELIJK bewijs noem?? Al de discussie met jou over geloof daar kom je geen stap verder omdat je te stom bent DIT niet in te zien en te accepteren. Jij weet geen bal over wat Voltaire in deze dacht. Kwestie van arrogantie dat wel te beweren?
Had je nog niet gemert dat het één en het andere, bloed laten vloeien en besnijden twee geboden zijn. Ja in jouw beperkte brain is dat hetzelfde. Laat het zo zijn.
Besnijdenis is geen noodzakelijke medische ingreep. Alleen als de voorhuid te strak is, erectie problemen tot gevolg hebbend, is een medische ingreep noodzakelijk. Voor de rest behoort het besnijden tot de cosmetische medische ingrepen.
Het is bijna crimineel om een onmondig kind op dergelijke manier te verminken. Laat iemand die 18 is zelf beslissen of hij een dergelijke medische ingreep wil laten doen op zijn lichaam.
Verder.
Niet alle atheísten zijn stalinisten.
Onze lieve heer ziet liever een besneden jongeheer.
Je hebt te maken met een Gddelijk gebod. Zoek voor jezelf uit wat dat betekent als jood, niet-jood of Moslim. Niets? Dan besnijd jij je kind toch niet.
Waarom iets er meteen weer afhalen wat Allah, gods etc heeft geschapen. Lijkt mij onlogisch en van weinig vertrouwen getuigen in waarom het zo door god, allah etc. gemaakt is.
Is het een schappingsfoutje corrigeren?
De vervolmaking van het menselijk lichaam ligt in de handen van de mens. Op die manier argumenteren kun je wel al het menselijk gedrag en gedachte goed praten. Het gaat aan de ene kant om gehoorzaamheid en trouw aan Gd en aan de andere kant kun je mbt het besnijden de diepere redenen weten door ernaar te zoeken. Internet geeft je daar een goede mogelijkheid toe. Ik ben hier niet om zieltjes te willen noch om reclame te voeren.