PDA

Bekijk Volledige Versie : 1991: val Sovjet-Unie 2008: val VS



IbnRushd
06-10-08, 18:19
1991: val Sovjet-Unie 2008: val VS

Gepubliceerd: 1 oktober 2008 00:00 | Gewijzigd: 2 oktober 2008 18:00

Welke versie van het reddingsplan de VS zullen aanvaarden, is niet eens zo relevant. Relevanter zijn de gevolgen van de crisis voor de positie van de VS in de wereld, schrijft John Gray.

Al eist op dit moment de instorting van de markten al onze aandacht op, de opschudding die wij nu doormaken is méér dan alleen maar een financiële crisis, hoe groot ook. Er doet zich een historische geopolitieke verschuiving voor, met onherroepelijke gevolgen voor het machtsevenwicht in de wereld. Het tijdperk – dat teruggaat tot de Tweede Wereldoorlog – waarin Amerika de wereldleider was, is voorbij.

Je kunt het zien aan het feit dat de Verenigde Staten in hun eigen achtertuin, waar de Venezolaanse president Hugo Chávez de supermogendheid ongestraft tart en in de maling neemt, niets meer te vertellen hebben. Nog frappanter is de achteruitgang van de status van Amerika op wereldniveau. Met de nationalisatie van essentiële onderdelen van het financiële bestel heeft het Amerikaanse vrijemarktcredo zichzelf opgeblazen, terwijl de landen die een brede zeggenschap over de markten hadden behouden, gelijk hebben gekregen. Bij deze verandering, die in haar gevolgen net zo verreikend is als de val van de Sovjet-Unie, is een compleet economisch en bestuursmodel ineengestort.

Sinds het einde van de Koude Oorlog hebben Amerikaanse regeringen op het stuk van solide financiën onophoudelijk andere landen de les gelezen. Indonesië, Thailand, Argentinië en ettelijke Afrikaanse landen hebben – als prijs voor de hulp van het Internationaal Monetair Fonds, dat erop toezag dat de Amerikaaanse orthodoxie werd nageleefd – ingrijpende besnoeiingen in hun uitgaven en diepe recessies moeten verduren. Vooral China kreeg de wind van voren over zijn wankele bankensector.

Maar China heeft zijn welslagen juist te danken aan het feit dat het westerse adviezen stelselmatig naast zich neer heeft gelegd, en het zijn niet de Chinese banken die op dit moment failliet gaan. Hoe symbolisch dat Chinese astronauten een ruimtewandeling maken terwijl de Amerikaanse minister van Financiën door de knieën gaat!

Terwijl Amerika er steeds op hamerde dat andere landen zijn manier van zakendoen moesten overnemen, heeft het wel altijd één economisch beleid gehad voor zichzelf en een ander voor de rest van de wereld. Al die jaren dat de VS maatregelen namen tegen landen die geen verstandig begrotingsbeleid voerden, hebben zij zelf op gigantische schaal geleend om hun belastingverlagingen en overspannen militaire verplichtingen te financieren. Nu de federale financiën volkomen afhankelijk zijn van een aanhoudend hoge instroom van buitenlands kapitaal, zullen de landen die het kapitalisme naar Amerikaans model hebben afgewezen, de economische toekomst van de VS gestalte geven.

Welke versie van de reddingsoperatie van de Amerikaanse financiële instellingen die minister van Financiën Paulson en Fed-voorzitter Bernanke in elkaar flansen uiteindelijk wordt aanvaard, is minder belangrijk dan wat de reddingsoperatie betekent voor Amerika’s positie in de wereld.

De populistische retoriek over inhalige banken die nu zo luid klinkt in het Congres, leidt maar af van de werkelijke oorzaken van de crisis. De jammerlijke staat van de Amerikaanse financiële markten is het gevolg van de sfeer van vrij worstelen die deze Amerikaanse wetgevers zelf hebben gecreëerd. De verantwoordelijkheid voor de puinhoop ligt bij de Amerikaanse politieke klasse, die zich heeft overgegeven aan de gevaarlijk simplistische ideologie van de deregulering. Onder de huidige omstandigheden is er maar één manier om een ramp op de markt af te wenden: een ongekende uitbreiding van de macht van de overheid.

Dit zal echter als gevolg hebben dat Amerika nóg sterker afhankelijk wordt van de opkomende mogendheden van de wereld. De federale overheid sleept nog grotere leningen binnen, waarvan haar crediteuren met recht mogen vrezen dat ze nooit zullen worden terugbetaald. Ze zou heel goed in de verleiding kunnen komen om die schulden te doen vervliegen in een inflatiegolf waardoor de buitenlandse investeerders met zware verliezen zouden blijven zitten. Zullen in dat geval de regeringen van landen als China, de Golfstaten en Rusland, die op grote schaal Amerikaanse obligaties kopen, bereid zijn de dollar als reservemunteenheid van de wereld te blijven steunen? Of zullen die landen de kans waarnemen om het economisch machtsevenwicht nog meer in hun voordeel te verschuiven? Hoe dit ook uitvalt, het zijn niet meer de Amerikanen die de dienst uitmaken.

Het lot van grote rijken wordt heel vaak bezegeld door de interactie van oorlogen en schulden. Dat gold voor het Britse imperium, dat vanaf de Eerste Wereldoorlog financieel is afgetakeld, en voor de Sovjet-Unie. De nederlaag in Afghanistan en de economische last van de pogingen om een antwoord te vinden op Reagans technisch onvolmaakte maar politiek buitengewoon effectieve Star Wars-programma, hebben aanzienlijk bijgedragen tot de ineenstorting van de Sovjet-Unie.

Met Amerika, al hamert het nog zo op zijn uitzonderingspositie, is het niet anders gesteld. De oorlog in Irak en de kredietzeepbel hebben Amerika’s leidende economische positie de genadeslag gegeven. De VS zullen nog wel even de grootste economie van de wereld blijven, maar wanneer de crisis eenmaal achter de rug is zullen de opkomende mogendheden alles wat er van de gesloopte Amerikaanse financiële boedel nog intact is, opkopen.

Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over een economisch armageddon dat ophanden zou zijn. Maar we staan heus niet voor het einde van het kapitalisme. De koortsachtige activiteiten in Washington markeren het heengaan van slechts één bepaalde vorm van het kapitalisme – de eigenaardige, hoogst instabiele soort die de afgelopen twintig jaar in Amerika heeft bestaan. Dat experiment in financieel laisser faire is geïmplodeerd. Deze ineenstorting zal overal haar repercussies hebben, maar de markteconomieën die de Amerikaanse wijze van deregulering niet hebben overgenomen, zullen de storm het best doorstaan. Vooral Groot-Brittannië, dat zich heeft getransformeerd tot één gigantisch hedgefonds, maar van een type dat niet in staat is te profiteren van een baisse, zal waarschijnlijk bijzonder zwaar worden getroffen.

Het schrijnende van de periode na de Koude Oorlog is dat de val van het communisme werd gevolgd door de opkomst van weer een nieuwe utopische ideologie. In Amerika en Groot-Brittannië, en in mindere mate in andere westerse landen, is een soort marktfundamentalisme de leidende wereldbeschouwing geworden. De komende ineenstorting van de Amerikaanse macht is daarvan het logische gevolg.

Net als na de ineenstorting van de Sovjet-Unie zijn de gevolgen ook nu groot. Een verzwakte economie zal Amerika’s overspannen militaire verplichtingen niet lang meer kunnen dragen. De onvermijdelijke inkrimping zal waarschijnlijk geleidelijk noch goed gepland verlopen.

‘Meltdowns’ van het formaat waarvan wij nu getuige zijn, voltrekken zich niet in slowmotion. Ze verlopen snel en chaotisch, met in hoog tempo om zich heen grijpende neveneffecten. Neem Irak. Het succes van de ‘surge’, dat is behaald door de soennieten om te kopen en gelijktijdig de aanhoudende etnische zuiveringen door de vingers te zien, heeft in delen van het land tot een betrekkelijk vredige toestand geleid. Hoe lang zal die standhouden, als we bedenken dat Amerika zijn niveau van oorlogsuitgaven niet zal kunnen handhaven? Een Amerikaanse terugtrekking uit Irak zal Iran tot de overwinnaar maken in de regio. Hoe zal Saoedi-Arabië daarop reageren? De Chinese leiders hebben zich tot nu toe stil gehouden tijdens de zich ontvouwende crisis. Zal de zwakte van Amerika China de moed geven om zijn macht te doen gelden, of zal het land doorgaan met zijn voorzichtige beleid van ‘vreedzame groei’?

Op dit moment kan geen enkele van deze vragen geruststellend worden beantwoord. Wel is duidelijk dat de macht met een snel stijgend tempo uit de handen van de VS wegglipt. Het conflict in Georgië liet zien hoe Rusland nieuwe lijnen trok op de geopolitieke kaart, terwijl Amerika machteloos toekeek. Buiten de VS hebben de meeste mensen allang geaccepteerd dat de opkomst van nieuwe economieën door de globalisering de centrale positie van Amerika in de wereld zal ondermijnen. Men ging uit van een geleidelijke verandering van de relatieve machtspositie van de VS, die zich gedurende meerdere decennia of generaties zou voltrekken. Vandaag lijkt deze veronderstelling steeds onrealistischer.

De Amerikaanse politieke leiders, die de voorwaarden creëerden voor de grootste economische zeepbel in de geschiedenis, lijken niet in staat om de enorme omvang van de problemen in te zien waar het land nu voor staat. Ze zitten vast in het moeras van hun eigen rancuneuze cultuuroorlogen en onderling gekrakeel, en lijken zich niet bewust van het feit dat de Amerikaanse leiderspositie in de wereld nu snel achteruitgaat. Bijna zonder dat het wordt waargenomen, ontstaat er een wereld waarin Amerika slechts één van meerdere grote machten is, en waarin het een onzekere toekomst tegemoetziet die het niet meer zelf kan vormgeven.

John Gray (1948) is een prominente Britse politieke filosoof en was tot voor kort hoogleraar aan de topuniversiteit LSE, London School of Economics.

Gray staat bekend om zijn radicaal-kritische opvattingen over maatschappelijke en politieke vooruitgang sinds de Verlichting. Hij meent dat utopieën slechts leiden tot totalitarisme en bloedvergieten.

In zijn laatste boek, ‘Black Mass. Apocalyptic Religion and the Death of Utopia’ (2007) bestrijdt hij de idee dat de liberale democratie overal ter wereld kan worden ingevoerd.

John Gray sprak in april in het tv-programma Tegenlicht met Rob Wijnberg (medewerker nrc.next en NRC Handelsblad) over vooruitgang. Enkele citaten uit dat gesprek.

„We wapenen ons niet tegen achteruitgang, omdat we het niet voor mogelijk houden.”

„Het is een basismythe dat de mens van nature goed is.”

„De positieve kant van wat ik propageer is een grotere mate van realisme.”

„We moeten een tegenwicht bieden tegen de utopische trends in het westerse denken.”

„Het utopisme is niet uit te bannen uit de westerse cultuur. Daarvoor is het te diepgeworteld. [Vooruitgang is] een oppervlakkige en vooral schadelijke mythe.”

nrc.nl

Sallahddin
06-10-08, 18:36
1991: val Sovjet-Unie 2008: val VS

Gepubliceerd: 1 oktober 2008 00:00 | Gewijzigd: 2 oktober 2008 18:00

Welke versie van het reddingsplan de VS zullen aanvaarden, is niet eens zo relevant. Relevanter zijn de gevolgen van de crisis voor de positie van de VS in de wereld, schrijft John Gray.

Al eist op dit moment de instorting van de markten al onze aandacht op, de opschudding die wij nu doormaken is méér dan alleen maar een financiële crisis, hoe groot ook. Er doet zich een historische geopolitieke verschuiving voor, met onherroepelijke gevolgen voor het machtsevenwicht in de wereld. Het tijdperk – dat teruggaat tot de Tweede Wereldoorlog – waarin Amerika de wereldleider was, is voorbij.

Je kunt het zien aan het feit dat de Verenigde Staten in hun eigen achtertuin, waar de Venezolaanse president Hugo Chávez de supermogendheid ongestraft tart en in de maling neemt, niets meer te vertellen hebben. Nog frappanter is de achteruitgang van de status van Amerika op wereldniveau. Met de nationalisatie van essentiële onderdelen van het financiële bestel heeft het Amerikaanse vrijemarktcredo zichzelf opgeblazen, terwijl de landen die een brede zeggenschap over de markten hadden behouden, gelijk hebben gekregen. Bij deze verandering, die in haar gevolgen net zo verreikend is als de val van de Sovjet-Unie, is een compleet economisch en bestuursmodel ineengestort.

Sinds het einde van de Koude Oorlog hebben Amerikaanse regeringen op het stuk van solide financiën onophoudelijk andere landen de les gelezen. Indonesië, Thailand, Argentinië en ettelijke Afrikaanse landen hebben – als prijs voor de hulp van het Internationaal Monetair Fonds, dat erop toezag dat de Amerikaaanse orthodoxie werd nageleefd – ingrijpende besnoeiingen in hun uitgaven en diepe recessies moeten verduren. Vooral China kreeg de wind van voren over zijn wankele bankensector.

Maar China heeft zijn welslagen juist te danken aan het feit dat het westerse adviezen stelselmatig naast zich neer heeft gelegd, en het zijn niet de Chinese banken die op dit moment failliet gaan. Hoe symbolisch dat Chinese astronauten een ruimtewandeling maken terwijl de Amerikaanse minister van Financiën door de knieën gaat!

Terwijl Amerika er steeds op hamerde dat andere landen zijn manier van zakendoen moesten overnemen, heeft het wel altijd één economisch beleid gehad voor zichzelf en een ander voor de rest van de wereld. Al die jaren dat de VS maatregelen namen tegen landen die geen verstandig begrotingsbeleid voerden, hebben zij zelf op gigantische schaal geleend om hun belastingverlagingen en overspannen militaire verplichtingen te financieren. Nu de federale financiën volkomen afhankelijk zijn van een aanhoudend hoge instroom van buitenlands kapitaal, zullen de landen die het kapitalisme naar Amerikaans model hebben afgewezen, de economische toekomst van de VS gestalte geven.

Welke versie van de reddingsoperatie van de Amerikaanse financiële instellingen die minister van Financiën Paulson en Fed-voorzitter Bernanke in elkaar flansen uiteindelijk wordt aanvaard, is minder belangrijk dan wat de reddingsoperatie betekent voor Amerika’s positie in de wereld.

De populistische retoriek over inhalige banken die nu zo luid klinkt in het Congres, leidt maar af van de werkelijke oorzaken van de crisis. De jammerlijke staat van de Amerikaanse financiële markten is het gevolg van de sfeer van vrij worstelen die deze Amerikaanse wetgevers zelf hebben gecreëerd. De verantwoordelijkheid voor de puinhoop ligt bij de Amerikaanse politieke klasse, die zich heeft overgegeven aan de gevaarlijk simplistische ideologie van de deregulering. Onder de huidige omstandigheden is er maar één manier om een ramp op de markt af te wenden: een ongekende uitbreiding van de macht van de overheid.

Dit zal echter als gevolg hebben dat Amerika nóg sterker afhankelijk wordt van de opkomende mogendheden van de wereld. De federale overheid sleept nog grotere leningen binnen, waarvan haar crediteuren met recht mogen vrezen dat ze nooit zullen worden terugbetaald. Ze zou heel goed in de verleiding kunnen komen om die schulden te doen vervliegen in een inflatiegolf waardoor de buitenlandse investeerders met zware verliezen zouden blijven zitten. Zullen in dat geval de regeringen van landen als China, de Golfstaten en Rusland, die op grote schaal Amerikaanse obligaties kopen, bereid zijn de dollar als reservemunteenheid van de wereld te blijven steunen? Of zullen die landen de kans waarnemen om het economisch machtsevenwicht nog meer in hun voordeel te verschuiven? Hoe dit ook uitvalt, het zijn niet meer de Amerikanen die de dienst uitmaken.

Het lot van grote rijken wordt heel vaak bezegeld door de interactie van oorlogen en schulden. Dat gold voor het Britse imperium, dat vanaf de Eerste Wereldoorlog financieel is afgetakeld, en voor de Sovjet-Unie. De nederlaag in Afghanistan en de economische last van de pogingen om een antwoord te vinden op Reagans technisch onvolmaakte maar politiek buitengewoon effectieve Star Wars-programma, hebben aanzienlijk bijgedragen tot de ineenstorting van de Sovjet-Unie.

Met Amerika, al hamert het nog zo op zijn uitzonderingspositie, is het niet anders gesteld. De oorlog in Irak en de kredietzeepbel hebben Amerika’s leidende economische positie de genadeslag gegeven. De VS zullen nog wel even de grootste economie van de wereld blijven, maar wanneer de crisis eenmaal achter de rug is zullen de opkomende mogendheden alles wat er van de gesloopte Amerikaanse financiële boedel nog intact is, opkopen.

Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over een economisch armageddon dat ophanden zou zijn. Maar we staan heus niet voor het einde van het kapitalisme. De koortsachtige activiteiten in Washington markeren het heengaan van slechts één bepaalde vorm van het kapitalisme – de eigenaardige, hoogst instabiele soort die de afgelopen twintig jaar in Amerika heeft bestaan. Dat experiment in financieel laisser faire is geïmplodeerd. Deze ineenstorting zal overal haar repercussies hebben, maar de markteconomieën die de Amerikaanse wijze van deregulering niet hebben overgenomen, zullen de storm het best doorstaan. Vooral Groot-Brittannië, dat zich heeft getransformeerd tot één gigantisch hedgefonds, maar van een type dat niet in staat is te profiteren van een baisse, zal waarschijnlijk bijzonder zwaar worden getroffen.

Het schrijnende van de periode na de Koude Oorlog is dat de val van het communisme werd gevolgd door de opkomst van weer een nieuwe utopische ideologie. In Amerika en Groot-Brittannië, en in mindere mate in andere westerse landen, is een soort marktfundamentalisme de leidende wereldbeschouwing geworden. De komende ineenstorting van de Amerikaanse macht is daarvan het logische gevolg.

Net als na de ineenstorting van de Sovjet-Unie zijn de gevolgen ook nu groot. Een verzwakte economie zal Amerika’s overspannen militaire verplichtingen niet lang meer kunnen dragen. De onvermijdelijke inkrimping zal waarschijnlijk geleidelijk noch goed gepland verlopen.

‘Meltdowns’ van het formaat waarvan wij nu getuige zijn, voltrekken zich niet in slowmotion. Ze verlopen snel en chaotisch, met in hoog tempo om zich heen grijpende neveneffecten. Neem Irak. Het succes van de ‘surge’, dat is behaald door de soennieten om te kopen en gelijktijdig de aanhoudende etnische zuiveringen door de vingers te zien, heeft in delen van het land tot een betrekkelijk vredige toestand geleid. Hoe lang zal die standhouden, als we bedenken dat Amerika zijn niveau van oorlogsuitgaven niet zal kunnen handhaven? Een Amerikaanse terugtrekking uit Irak zal Iran tot de overwinnaar maken in de regio. Hoe zal Saoedi-Arabië daarop reageren? De Chinese leiders hebben zich tot nu toe stil gehouden tijdens de zich ontvouwende crisis. Zal de zwakte van Amerika China de moed geven om zijn macht te doen gelden, of zal het land doorgaan met zijn voorzichtige beleid van ‘vreedzame groei’?

Op dit moment kan geen enkele van deze vragen geruststellend worden beantwoord. Wel is duidelijk dat de macht met een snel stijgend tempo uit de handen van de VS wegglipt. Het conflict in Georgië liet zien hoe Rusland nieuwe lijnen trok op de geopolitieke kaart, terwijl Amerika machteloos toekeek. Buiten de VS hebben de meeste mensen allang geaccepteerd dat de opkomst van nieuwe economieën door de globalisering de centrale positie van Amerika in de wereld zal ondermijnen. Men ging uit van een geleidelijke verandering van de relatieve machtspositie van de VS, die zich gedurende meerdere decennia of generaties zou voltrekken. Vandaag lijkt deze veronderstelling steeds onrealistischer.

De Amerikaanse politieke leiders, die de voorwaarden creëerden voor de grootste economische zeepbel in de geschiedenis, lijken niet in staat om de enorme omvang van de problemen in te zien waar het land nu voor staat. Ze zitten vast in het moeras van hun eigen rancuneuze cultuuroorlogen en onderling gekrakeel, en lijken zich niet bewust van het feit dat de Amerikaanse leiderspositie in de wereld nu snel achteruitgaat. Bijna zonder dat het wordt waargenomen, ontstaat er een wereld waarin Amerika slechts één van meerdere grote machten is, en waarin het een onzekere toekomst tegemoetziet die het niet meer zelf kan vormgeven.

John Gray (1948) is een prominente Britse politieke filosoof en was tot voor kort hoogleraar aan de topuniversiteit LSE, London School of Economics.

Gray staat bekend om zijn radicaal-kritische opvattingen over maatschappelijke en politieke vooruitgang sinds de Verlichting. Hij meent dat utopieën slechts leiden tot totalitarisme en bloedvergieten.

In zijn laatste boek, ‘Black Mass. Apocalyptic Religion and the Death of Utopia’ (2007) bestrijdt hij de idee dat de liberale democratie overal ter wereld kan worden ingevoerd.

John Gray sprak in april in het tv-programma Tegenlicht met Rob Wijnberg (medewerker nrc.next en NRC Handelsblad) over vooruitgang. Enkele citaten uit dat gesprek.

„We wapenen ons niet tegen achteruitgang, omdat we het niet voor mogelijk houden.”

„Het is een basismythe dat de mens van nature goed is.”

„De positieve kant van wat ik propageer is een grotere mate van realisme.”

„We moeten een tegenwicht bieden tegen de utopische trends in het westerse denken.”

„Het utopisme is niet uit te bannen uit de westerse cultuur. Daarvoor is het te diepgeworteld. [Vooruitgang is] een oppervlakkige en vooral schadelijke mythe.”

nrc.nl

Laten wij hopen dat het allemaal waar zou zijn wat daar boven staat , maar feit is :

dat deze crisis is heel serieus & fundamenteel :

de val van deze verwerpelijk kapitalisme & neo_liberalisme lijkt nabij :

dat zou grote gevolgen kunnen hebben op de economisch , politiek, geo_politiek, sociaal ...situatie van de wereld :

wie weet ?? :

het is misschien nog vroeg om te gaan speculeren maar :

welk geniaal visionaair zou de toekomstig wereld situatie kunnen profetiseren op kort of lang termijn is maar de vraag :

de val van de Sovjet-Unie had bijna iedereen veraast : specialisten & leken !

niemand wilde luisteren naar al die al dan niet westerse klokkenluiders _denkers _filosofen over de bijna onvermlijdelijk ondergang van het westen tenzij die fundamenteel van koers zou veranderen : wat niet het geval is geweest :


Le's pray for a quicker & painfull death of capitalism & neo_liberalism !


die japaans_Amerikaans denker die 's zei dat liberaal democratie "het eind van de geschiedenis zou zijn " is zich misschien diep gaan schamen & terug kruipen naar diens verdiend gatje na de recente gebeurtenissen op financieel_economisch niveaus !!


P.S.: laten wij hopen op een sneller ondergang van de VS : " the new Roman empire" !!!!:

we're fed up with its arrogant almost wordlwide dictatorship , neo_imperialism, lies, desinfo, propaganda ...especially against Islam_muslims :

sure i w'd be gladly the first to applaud this possible fall of this disgusting_despicable US !

Nunace : i'm mainly talking 'bout the US governement & system_ideology , not 'bout the American people !
:zwaai:

Wizdom
06-10-08, 18:58
Laten wij hopen dat het allemaal waar zou zijn wat daar boven staat , maar feit is :

dat deze crisis is heel serieus & fundamenteel :

de val van deze verwerpelijk kapitalisme & neo_liberalisme lijkt nabij :

dat zou grote gevolgen kunnen hebben op de economisch , politiek, geo_politiek, sociaal ...situatie van de wereld :

wie weet ?? :

het is misschien nog vroeg om te gaan speculeren maar :

welk geniaal visionaair zou de toekomstig wereld situatie kunnen profetiseren op kort of lang termijn is maar de vraag :

de val van de Sovjet-Unie had bijna iedereen veraast : specialisten & leken !

niemand wilde luisteren naar al die al dan niet westerse klokkenluiders _denkers _filosofen over de bijna onvermlijdelijk ondergang van het westen tenzij die fundamenteel van koers zou veranderen : wat niet het geval is geweest :


Le's pray for a quicker & painfull death of capitalism & neo_liberalism !


die japaans_Amerikaans denker die 's zei dat liberaal democratie "het eind van de geschiedenis zou zijn " is zich misschien diep gaan schamen & terug kruipen naar diens verdiend gatje na de recente gebeurtenissen op financieel_economisch niveaus !!


P.S.: laten wij hopen op een sneller ondergang van de VS : " the new Roman empire" !!!!:

we're fed up with its arrogant almost wordlwide dictatorship , neo_imperialism, lies, desinfo, propaganda ...especially against Islam_muslims :

sure i w'd be gladly the first to applaud this possible fall of this disgusting_despicable US !

Nunace : i'm mainly talking 'bout the US governement & system_ideology , not 'bout the American people !
:zwaai:

Het lijkt wel de vloek van de Taliban...

Witte78
06-10-08, 19:18
Ik vind het nog steeds moeilijk te overzien wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland. Van wat ik begrepen heb was de voornaamste reden dat Fortis over de kop ging de overname van de ABN. Verder zie ik niet in hoe we significant onderuit/achteruit kunnen gaan.

Wat betreft de positie van de VS, ik denk dat veel mensen een scenario als dit al een tijdje zagen aankomen. Ik denk dat het niet verkeerd is voor de wereld(vrede).

Sallahddin
06-10-08, 19:25
Het lijkt wel de vloek van de Taliban...

nee, het is meer van het volgende, denk ik :

God "grijpt niet meer op aarde" (niet op een manier die wij als zodanig zouden waarnemen of aannemen ...tenminste ) , zo mensen hebben het gevoel (atheisme is wel subjectief , dus van psychisch aard = heeft juist niets te maken met rede, wetenschap...!) dat God niet bestaat :

maar feit is dat de geschiedenis van de mens aan Goddelijk wetten gehoorzaamt : Sonane Allah , die te vergelijken zijn met die : laws of physics _nature...

deze verwerpelijk kapitalisme & neo_liberalisme _moreel ,ideologisch ...& ander slavernij is geen uitzondering op de regel :

deze VS new Roman empire zal's ten val komen hoe dan ook , net als de old Roman empire & de rest !

Moslims'_ondergang (niet van Islam die 's zal terug komen & diens verloren glorie zal herstellen, Inshallah !) ontsnapte er ook niet aan , aan die geschiedenis wetten !

Take care , buyddy !

:zwaai:

Sallahddin
06-10-08, 20:34
Ik vind het nog steeds moeilijk te overzien wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland. Van wat ik begrepen heb was de voornaamste reden dat Fortis over de kop ging de overname van de ABN. Verder zie ik niet in hoe we significant onderuit/achteruit kunnen gaan.

Wat betreft de positie van de VS, ik denk dat veel mensen een scenario als dit al een tijdje zagen aankomen. Ik denk dat het niet verkeerd is voor de wereld(vrede).

De wereld heeft wel een soort sterk politie man nodig , maar wel een rechtvaardige : plat-simpel gezegd : of die atheistisch of gelovig zou zijn :

of atheistisch levensbeschouwingnen rechtvaardig zouden zijn is maar de vraag : socialisme, neo_liberalisme...neo_capitalisme (cosmetic surgery_survival _strategy !) die wordt uitgekookt op dit moment ... (om maar te zwijgen over "verleden tijd" : nazisme; fascisme, racisme.,communisme, marxisme ...) :

als de VS inderdaad van diens wereld wijd macht gaat verliezen ,tja: nature tends to fill the gaps & empty spaces indeed :lol: :

andere machten zouden de open vacatures gaan claimen met alle gevolgen van dien :

nieuw competitie, nieuwe overlevings_strategieen , nieuw soort wereld :

dat zou een soort alternatief chaos betekenen ...wie weet ??? : of dat goed zou zijn voor de wereld (vrede) is maar de vraag :

de tijd zal het leren dan :

maar change is inderdaad "goed" in principe althans :

laten wij hopen dat het niet naar de verkeerd kant zal zich ontwikkelen :


maar feit is : het is te vroeg om te gaan speculeren over de val van capitalisme , de VS...

de VS is relatief een jong natie dat nog steeds zeer immuun zou kunnen blijken voor veel soort al dan niet fatale plagen_ziektes , maar uitendelijk zou de ondergang van de VS een kwestie van tijd zijn : onvermijdelijk: also nature (figure of speech!) tends to punish unstable evolutionnary strategies :

especially injustice , imperialism, dictatorship , moral_ideological & other slavery... these last are not for ever ... : check the history of mankind at least : "that" of animals & other species too indeed : history has got laws that can be compared to that of physics , economics ...& nature !

:zwaai:

Spoetnik
06-10-08, 20:34
Ik vind het nog steeds moeilijk te overzien wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland. Van wat ik begrepen heb was de voornaamste reden dat Fortis over de kop ging de overname van de ABN. Verder zie ik niet in hoe we significant onderuit/achteruit kunnen gaan.


Omdat banken geen geld meer willen uitlenen kan het nog grote gevolgen hebben. Banken lenen heel veel geld uit aan elkaar om hun dagelijkse operatie te betalen, maar die markt is volledig tot stilstand gekomen, de banken lenen elkaar dus geen geld meer, dus moeten de banken hun dagelijkse operatie ergens anders van betalen. Dat heeft weer het gevolg dat banken zo veel mogelijk geld op hun balans willen houden, met als gevolg dat ze geen leningen meer kunnen verstrekken aan bedrijven. Bedrijven ook hebben krediet nodig om hun dagelijkse operatie te vergoeden, met als gevolg dat die bedrijven geen geld meer hebben om hun toeleveranciers te betalen en hun personeel te betalen. Gevolgen hiervan zijn dat bedrijven over de kop gaan en mensen hun baan verliezen. Dit is de spiraal die een bank crisis zo dodelijk maakt.

Het geld is het bloed van de economie, als het niet meer stroomt dan gaat het dus dood. Nu proberen de overheden de rol van hart van de economie over te nemen door banken te redden en zelf te nationaliseren, daarmee nemen ze dus alle geldelijke verplichtingen over van die bank en de verantwoordelijkheid om het bloed weer te laten stromen in de economie. Maar wat als die geldelijke verplichtingen groter zijn dan de economie van het land, dan kan het gebeuren dat de kredietwaardigheid van het land op het spel staat met wellicht als gevolg dat niemand de overheid meer geld wil uitlenen - worst case scenario is dat maar niet ondenkbaar. Ierland geeft zegt dat het alle geldelijke verplichtingen van hun banken verzekert, die geldelijke verplichten zijn echter 2x zo groot als de Ierse Bruto Nationaal Product - als er dus een run on the bank komt dan kan de Ierse overheid dat nooit betalen. Nog erger staat IJsland ervoor, hun banken hebben iets van 100 miljard dollar aan geldelijke verplichten, terwijl de Ijslandse bruto nationaal product slechts 10 miljard dollar is. De krediet waardigheid van IJsland is dan ook al intertionaal negatief bijgesteld. De Ijslandse economie staat op het punt van instorten.

Anyway, de "grap" van dit alles is dus dat de arabieren, chinezen en japanners, en een ieder ander die nu veelsteveel geld hebben, dus binnenkort half europa en heel amerika kunnen opkopen voor een schijntje.

Sallahddin
06-10-08, 20:42
Anyway, de "grap" van dit alles is dus dat de arabieren, chinezen en japanners, en een ieder ander die nu veelsteveel geld hebben, dus binnenkort half europa en heel amerika kunnen opkopen voor een schijntje.

Grappig inderdaad , maar niet echt juist ::lole:

Arabieren zijn arm, behalve die Golf_staten dan :

en... je vergeet ... was dat met opzet soms ??? :lole:...... joden :

jews are historically the pionniers & backbones of capitalism :

history proves that jews used to include the interests concept ( het fundament van capitalisme!) into their financial transactions with others :

jews are probabely the ones after the invention of (injust) interests : the real historicall _moral fathers of capitalism !

:zwaai:

Witte78
06-10-08, 20:52
Omdat banken geen geld meer willen uitlenen kan het nog grote gevolgen hebben. Banken lenen heel veel geld uit aan elkaar om hun dagelijkse operatie te betalen, maar die markt is volledig tot stilstand gekomen, de banken lenen elkaar dus geen geld meer, dus moeten de banken hun dagelijkse operatie ergens anders van betalen. Dat heeft weer het gevolg dat banken zo veel mogelijk geld op hun balans willen houden, met als gevolg dat ze geen leningen meer kunnen verstrekken aan bedrijven. Bedrijven ook hebben krediet nodig om hun dagelijkse operatie te vergoeden, met als gevolg dat die bedrijven geen geld meer hebben om hun toeleveranciers te betalen en hun personeel te betalen. Gevolgen hiervan zijn dat bedrijven over de kop gaan en mensen hun baan verliezen. Dit is de spiraal die een bank crisis zo dodelijk maakt.

Het geld is het bloed van de economie, als het niet meer stroomt dan gaat het dus dood. Nu proberen de overheden de rol van hart van de economie over te nemen door banken te redden en zelf te nationaliseren, daarmee nemen ze dus alle geldelijke verplichtingen over van die bank en de verantwoordelijkheid om het bloed weer te laten stromen in de economie. Maar wat als die geldelijke verplichtingen groter zijn dan de economie van het land, dan kan het gebeuren dat de kredietwaardigheid van het land op het spel staat met wellicht als gevolg dat niemand de overheid meer geld wil uitlenen - worst case scenario is dat maar niet ondenkbaar. Ierland geeft zegt dat het alle geldelijke verplichtingen van hun banken verzekert, die geldelijke verplichten zijn echter 2x zo groot als de Ierse Bruto Nationaal Product - als er dus een run on the bank komt dan kan de Ierse overheid dat nooit betalen. Nog erger staat IJsland ervoor, hun banken hebben iets van 100 miljard dollar aan geldelijke verplichten, terwijl de Ijslandse bruto nationaal product slechts 10 miljard dollar is. De krediet waardigheid van IJsland is dan ook al intertionaal negatief bijgesteld. De Ijslandse economie staat op het punt van instorten.

Anyway, de "grap" van dit alles is dus dat de arabieren, chinezen en japanners, en een ieder ander die nu veelsteveel geld hebben, dus binnenkort half europa en heel amerika kunnen opkopen voor een schijntje.

Ik snap de uitleg wel, maar de oorzaak niet. In de VS is de oorzaak me duidelijk, ongegronde hypotheken icm Irak. Daar hebben we in nederland toch geen last van? Buiten dat, de ECB leent toch nog steeds geld uit?
Daarnaast dacht ik dat Azië, met name China, verreweg het meeste had geleend aan de VS. Die worden dan toch ook het hardste getroffen? Wat zie ik over hoofd?

Tomas
06-10-08, 21:06
Ik snap de uitleg wel, maar de oorzaak niet. In de VS is de oorzaak me duidelijk, ongegronde hypotheken icm Irak. Daar hebben we in nederland toch geen last van? Buiten dat, de ECB leent toch nog steeds geld uit?
Daarnaast dacht ik dat Azië, met name China, verreweg het meeste had geleend aan de VS. Die worden dan toch ook het hardste getroffen? Wat zie ik over hoofd?

Dat ene puntje of het hier ook kan gebeuren: Er staan hier in de buurt opeens bizar veel huizen tekoop. Het lijkt amerika wel. Wat schijnt er aan de hand te zijn: Je hebt sowieso mensen die hun huis moeten verkopen omdat ze iets anders hebben gekocht. Maar daarnaast heb je nu opeens een heleboel mensen die hun huis tekoop zetten in de hoop nog net de maximale prijs uit hun huis te kunnen halen, voordat de markt instort. Het gevolg is dat de mensen die hun uis moeten verkopen dat steeds moeilijker voor elkaar krijgen. Zo erg dat ze met de prijs moeten zakken. En als de prijs eenmaal gaat zakken raken er meer mensen in paniek, mensen met een maximale hypotheek en proberen ook nog net optijd hun huis te verkopen. Met als gevolg dat de huizenmarkt nog meer onder druk komt te staan. En dat deze echt instort. Dus puur en alleen door de angst voor een huizenmarktcrisis ontstaat deze uiteindelijk vanzelf. En als de huizen minder waard worden, worden heel veel mensen niet alleen virtueel armer, maar mogelijk ook reeel. De bank kan dan komen aankloppen omdat ze de waarde van het huis telaag vinden voor de afgenomen hypotheek. Met als gevolg gedwongen verkoop. Nog lagere prijzen. Mensen met een enorme schuld en geen huis. Crisis. En waarom? Nergens om. Angst. En niets kan dat tegen houden.

Spoetnik
06-10-08, 21:07
Ik snap de uitleg wel, maar de oorzaak niet. In de VS is de oorzaak me duidelijk, ongegronde hypotheken icm Irak. Daar hebben we in nederland toch geen last van? Buiten dat, de ECB leent toch nog steeds geld uit?
Daarnaast dacht ik dat Azië, met name China, verreweg het meeste had geleend aan de VS. Die worden dan toch ook het hardste getroffen? Wat zie ik over hoofd?

ECB leent alleen geld uit aan banken, maar banken lenen geen geld meer uit aan elkaar, dat is het grote probleem. Kijk de banken moeten die leningen van de ECB uiteindelijk wel terug betalen natuurlijk en als ze dat niet meer kunnen gaan ze dus failliet. Bovendien maakt de ECB de munt kapot als ze teveel uitlenen aan de banken, het is immers geld uit de lucht toveren; je hebt de euro zien kelderen sinds het begin van de crisis.

Die Chinezen hebben niet alleen veel schulden gekocht, maar ze hebben ook nog enorme hoeveelheid dollars en Treasury Bills, met de prijzen die kelderen kunnen ze nu dus goedkoop inkopen in de VS. En ze hebben met de schulden een wapen van massa vernietiging in hun handen.

Tomas
06-10-08, 21:10
ECB leent alleen geld uit aan banken...

Kijk de banken moeten die leningen van de ECB uiteindelijk wel terug betalen natuurlijk en als ze dat niet meer kunnen gaan ze dus failliet. Bovendien maakt de ECB de munt kapot als ze teveel uitlenen aan de banken, het is immers geld uit de lucht toveren...

De gangbare theorie. Alleen snap ik 'm niet. Als banken leningen aan de ECB terug moeten betalen tegen rente nogwel, dan maakt deze geen nieuw geld, maar onttrekt ze dat uiteindelijk aan de economie. Doet ze het renteloos, dan onttrekt ze geen geld, maar introduceert ook geen nieuw geld. Hoe het wel werkt weet ik niet, het interesseert me echter wel.

Spoetnik
06-10-08, 21:15
En waarom? Nergens om.

Waarom? Omdat er veelste te veel geld is gecreert terwijl de echte economie nauwelijks groeide, en dat met dat vele geld achter schaars capitaal aan werd gejaagd waardoor de prijzen artificieel veelste hoog kwamen te liggen, met name in de VS, waar ook nog eens de deregulering van de banken er voor zorgde dat Bear Stearns het voor elkaar kreeg om op elke dollar die het had 33 dollar wist uit te lenen. Daarom.

Tomas
06-10-08, 21:20
Waarom? Omdat er veelste te veel geld is gecreert terwijl de echte economie nauwelijks groeide, en dat met dat vele geld achter schaars capitaal aan werd gejaagd waardoor de prijzen artificieel veelste hoog kwamen te liggen, met name in de VS, waar ook nog eens de deregulering van de banken er voor zorgde dat Bear Stearns het voor elkaar kreeg om op elke dollar die het had 33 dollar wist uit te lenen. Daarom.

Het was inderdaad een flinke lap tekst. Kort gezegd ging het over of het in nederland ook mogelijk is. Niet wat de oorzaken zijn in de vs.

Witte78
06-10-08, 21:23
ECB leent alleen geld uit aan banken, maar banken lenen geen geld meer uit aan elkaar, dat is het grote probleem. Kijk de banken moeten die leningen van de ECB uiteindelijk wel terug betalen natuurlijk en als ze dat niet meer kunnen gaan ze dus failliet. Bovendien maakt de ECB de munt kapot als ze teveel uitlenen aan de banken, het is immers geld uit de lucht toveren; je hebt de euro zien kelderen sinds het begin van de crisis.

Die Chinezen hebben niet alleen veel schulden gekocht, maar ze hebben ook nog enorme hoeveelheid dollars en Treasury Bills, met de prijzen die kelderen kunnen ze nu dus goedkoop inkopen in de VS. En ze hebben met de schulden een wapen van massa vernietiging in hun handen.

Het kwartje valt nog steeds niet. Banken moeten leningen toch ook terugbetalen aan elkaar? Buiten dat, het feit dat banken elkaar niet meer lenen is toch alleen een probleem wanneer een bank niet meer aan zijn betalingen kan voldoen? En daar is in nederland lijkt mij geen sprake van, gezien we hier het probleem met de hypotheken niet hebben.

Met het instorten van de Amerikaanse economie lijkt me dat de dollar mee gaat. Dan heeft China toch niet zoveel meer aan die dollars?

Spoetnik
06-10-08, 21:23
De gangbare theorie. Alleen snap ik 'm niet. Als banken leningen aan de ECB terug moeten betalen tegen rente nogwel, dan maakt deze geen nieuw geld, maar onttrekt ze dat uiteindelijk aan de economie. Doet ze het renteloos, dan onttrekt ze geen geld, maar introduceert ook geen nieuw geld. Hoe het wel werkt weet ik niet, het interesseert me echter wel.

Voor zover ik het begrijp:

De ECB leent geld uit aan een bank tegen een bepaalde rente, de bank leent dat geld vervolgens uit aan de echte economie tegen een iets hogere rente, zo kan het winst maken. De ECB geeft dus de taak om uit te vinden of de degene die het krediet krijgt het kan terug betalen aan de commerciele banken. Daarnaast dit vanwege risico verspreiding zijn de banken instaat om voor elke euro die ze hun balans hebben een x aantal euros uit te lenen. (volgens mij is het 10 in de europese regels). Zo wordt dus geld gecreerd in de markt waar het zijn ding doet, en uiteindelijk zou het in principe dan weer bij de bank moeten terugkomen. Uiteindelijk wordt dit allemaal gedaan door roll over krediet, dus de bank betaald een korte termijn lening van de ECB terug plus een rente terug met een nieuwe lening van de ECB plus de rente die het betaald uit de opbrengsten van de leningen die de bank zelf heeft uitgeleend.

Tomas
06-10-08, 21:35
Voor zover ik het begrijp:
...Zo wordt dus geld gecreerd in de markt waar het zijn ding doet...

...dus de bank betaald een korte termijn lening van de ECB terug plus een rente terug


Ik begrijp er geen reet van. Je lijkt jezelf volledig tegen te spreken. In mijn simpele wereld onttrekt de ECB op deze wijze geld aan de reele economie. Ik begrijp niet hoe je dat anders kunt interpreteren. Ze stoppen er X in en halen er naar verloop van tijd weer X + de rente uit. Netto is dat dus de rente. UIT de reele economie. De enige maniet om een bank geld in de economie te laten stromen is negatieve rente te vragen.


...met een nieuwe lening van de ECB plus de rente die het betaald uit de opbrengsten van de leningen die de bank zelf heeft uitgeleend.

Of het geheim zit in dit voor mij raadselachtige stukje toevoeging...?

Spoetnik
06-10-08, 21:36
Het kwartje valt nog steeds niet. Banken moeten leningen toch ook terugbetalen aan elkaar? Buiten dat, het feit dat banken elkaar niet meer lenen is toch alleen een probleem wanneer een bank niet meer aan zijn betalingen kan voldoen? En daar is in nederland lijkt mij geen sprake van, gezien we hier het probleem met de hypotheken niet hebben.

Met het instorten van de Amerikaanse economie lijkt me dat de dollar mee gaat. Dan heeft China toch niet zoveel meer aan die dollars?

Banken moeten hun leningen terug betalen aan elkaar - en dat is precies het probleem dus. Omdat de banken elkaar onderling niet meer vertrouwen lenen ze geen geld meer aan elkaar. Daarom kwam fortis zo enorm in de problemen omdat ze vorig jaar ABN-AMRO overnamen voor een belachelijk hoog bedrag, de leningen die ze toen moesten maken konden met het bevriezen van de interbancaire leningen dus niet meer betalen (ze betalen die leningen dus gewoon met nieuwe leningen). Maar nou moet je niet denken dat Fortis alleen van Europese banken leent, nee die is allemaal wereldwijd gegaan, dus stel dat fortis toevallig een maand van te voren een paar miljard aan Bear Stearns had uitgeleend, dan konden ze dat geld dus wel vergeten. En aangezien niemand precies weet, wie wat heeft uitgeleend aan wie, vertrouwen de banken elkaar onderling niet meer.

Als de dollar instort dan wil dat nog niets zeggen over de prijzen in de VS, de prijzen van producten die Amerika moet invoeren zullen omhoog knallen, maar de prijzen van failliete bedrijven zullen redelijk laag zijn in dollars. Bovendien kunnen de chinezen er dan voor kiezen om hun yuan te revalueren en daarmee krijgt de yuan meer koopkracht, al is het nog maar te zien of China voor die weg gaat.

Witte78
06-10-08, 21:40
Dat ene puntje of het hier ook kan gebeuren: Er staan hier in de buurt opeens bizar veel huizen tekoop. Het lijkt amerika wel. Wat schijnt er aan de hand te zijn: Je hebt sowieso mensen die hun huis moeten verkopen omdat ze iets anders hebben gekocht. Maar daarnaast heb je nu opeens een heleboel mensen die hun huis tekoop zetten in de hoop nog net de maximale prijs uit hun huis te kunnen halen, voordat de markt instort. Het gevolg is dat de mensen die hun uis moeten verkopen dat steeds moeilijker voor elkaar krijgen. Zo erg dat ze met de prijs moeten zakken. En als de prijs eenmaal gaat zakken raken er meer mensen in paniek, mensen met een maximale hypotheek en proberen ook nog net optijd hun huis te verkopen. Met als gevolg dat de huizenmarkt nog meer onder druk komt te staan. En dat deze echt instort. Dus puur en alleen door de angst voor een huizenmarktcrisis ontstaat deze uiteindelijk vanzelf. En als de huizen minder waard worden, worden heel veel mensen niet alleen virtueel armer, maar mogelijk ook reeel. De bank kan dan komen aankloppen omdat ze de waarde van het huis telaag vinden voor de afgenomen hypotheek. Met als gevolg gedwongen verkoop. Nog lagere prijzen. Mensen met een enorme schuld en geen huis. Crisis. En waarom? Nergens om. Angst. En niets kan dat tegen houden.

Ik dacht dat hier in nederland (op moment) geen sprake van is, maar ik kan me vergissen. Het is wel een denkbaar scenario, maar mensen moeten ook ergens wonen. Ik denk niet dat dit een opzichzelfstaand scenario is, er moet volgens mij nog een katalysator zijn.

Spoetnik
06-10-08, 21:42
Ik begrijp er geen reet van. Je lijkt jezelf volledig tegen te spreken. In mijn simpele wereld onttrekt de ECB op deze wijze geld aan de reele economie. Ik begrijp niet hoe je dat anders kunt interpreteren. Ze stoppen er X in en halen er naar verloop van tijd weer X + de rente uit. Netto is dat dus de rente. UIT de reele economie. De enige maniet om een bank geld in de economie te laten stromen is negatieve rente te vragen.



Of het geheim zit in dit voor mij raadselachtige stukje toevoeging...?

De truc is, de ECB injecteert 10miljard euro aan kapitaal in de banken en de banken kunnen daarmee 100miljard euro aan geld creeeren. Fractioneel bankieren heet dat. Het kan zijn dat mijn uitleg niet duidelijk is, maar ik probeer iets waar je lappen van teksten over kan schrijven uit te leggen in een paar zinnen.

Maar als je fractional-reserve banking opzoekt op google kan je er genoeg over vinden.

Tomas
06-10-08, 21:47
Ik dacht dat hier in nederland (op moment) geen sprake van is, maar ik kan me vergissen. Het is wel een denkbaar scenario, maar mensen moeten ook ergens wonen. Ik denk niet dat dit een opzichzelfstaand scenario is, er moet volgens mij nog een katalysator zijn.

Mensen blijven wonen, huizen blijven bestaan. Ze worden alleen gemiddeld veel en veel minder waard. De waarde van een huis is wat de gek ervoor geeft. De katalysator kan dus de crisis in de VS zijn. Meer niet. Deze laat de huizenmarkt instorten, zorgt er vervolgens voor dat consumenten gaan consuminderen en maakt vervolgens veel mensen werkeloos. Net zolang tot iedereen vergeten is wat de oorzaak was dat het zo slecht gaat met de economie. Dan knapt ie vanzelf weer op.

Witte78
06-10-08, 21:47
Maar nou moet je niet denken dat Fortis alleen van Europese banken leent, nee die is allemaal wereldwijd gegaan, dus stel dat fortis toevallig een maand van te voren een paar miljard aan Bear Stearns had uitgeleend, dan konden ze dat geld dus wel vergeten. En aangezien niemand precies weet, wie wat heeft uitgeleend aan wie, vertrouwen de banken elkaar onderling niet meer.


Dus eigenlijk is het onbekend hoe Nederland/Europa er voor staat?



Als de dollar instort dan wil dat nog niets zeggen over de prijzen in de VS, de prijzen van producten die Amerika moet invoeren zullen omhoog knallen, maar de prijzen van failliete bedrijven zullen redelijk laag zijn in dollars. Bovendien kunnen de chinezen er dan voor kiezen om hun yuan te revalueren en daarmee krijgt de yuan meer koopkracht, al is het nog maar te zien of China voor die weg gaat.

Maar Europa toch ook? Ik snap nog niet waarom Europa wel, maar China niet benadeeld wordt door leningen aan Amerika.

Witte78
06-10-08, 21:51
Mensen blijven wonen, huizen blijven bestaan. Ze worden alleen gemiddeld veel en veel minder waard. De waarde van een huis is wat de gek ervoor geeft. De katalysator kan dus de crisis in de VS zijn. Meer niet. Deze laat de huizenmarkt instorten, zorgt er vervolgens voor dat consumenten gaan consuminderen en maakt vervolgens veel mensen werkeloos. Net zolang tot iedereen vergeten is wat de oorzaak was dat het zo slecht gaat met de economie. Dan knapt ie vanzelf weer op.

Dat klopt. En is hier momenteel ook sprake van?

Tomas
06-10-08, 22:03
Dat klopt. En is hier momenteel ook sprake van?

Nobuddie noos. Maar toen ik vanavond de wijk in reed had ik ff een heel unheimliches gefühl met die rijen bordjes tekoop. Maar in Gouda hebben we dan ook iets meer problemen dan alleen de crisis in de vs. Wie wil er nou nog in Gouda wonen?

Tomas
07-10-08, 14:26
Maar als je fractional-reserve banking opzoekt op google kan je er genoeg over vinden.

Kan alleen maar onzin artikelen vinden van mensen die niet kunnen rekenen. Zelfs op wikipedia staat een onzinnig artikel over dit onderwerp. Is het iets uit de conspiresies hoek ofzo?

Witte78
07-10-08, 15:33
Kan alleen maar onzin artikelen vinden van mensen die niet kunnen rekenen. Zelfs op wikipedia staat een onzinnig artikel over dit onderwerp. Is het iets uit de conspiresies hoek ofzo?

Ik snap hem ook nog niet helemaal. Hoe ik het zie:

De enige manier om de hoeveelheid geld in omloop te laten toenemen is door de schuld te vergroten. Ik zie ook niet in hoe een lening van 10m resulteert in een toename van 100m. Wellicht op papier, als je alle schuld bij elkaar optelt. Maar dat is hetzelfde als dat ik jou 10 euro leen, jij mij die 10 euro terug leent, en dan zeggen dat er in totaal 20 euro in omloop is. Dat lijkt me onzin, want netto is er nog steeds 10 euro te besteden. Geen toename in geld dus. Volgens mij is het zo dat bij een lening van 10m er maar 9m aan geld in omloop bijkomt, gezien 1m niet mag worden uitgeleend. Het is volgens mij ook zo dat de leningen van de ECB nooit kunnen worden terug betaald zonder een nieuwe, grotere lening te nemen. De rente die de ECB ontvangt maakt trouwens gewoon weer deel uit van de economie, dus verlaat er nooit geld.

Dit zou betekenen dat het aantal euro's in omloop gelijk moeten zijn aan de totale schuld aan de ECB. Of in ieder geval sinds de invoering van de ECB. Waar ik nog niet helemaal uit ben, is of dit scenario per definitie in elkaar zal donderen. Volgens mij niet, omdat de schuld al maar toe kan blijven nemen. Dit kan omdat met het toenemen van de hoeveelheid geld in omloop, ook de inflatie toeneemt. De werkelijke schuld blijft dus gelijk, want het geld wordt minder waard.

Spoetnik
07-10-08, 16:09
Kan alleen maar onzin artikelen vinden van mensen die niet kunnen rekenen. Zelfs op wikipedia staat een onzinnig artikel over dit onderwerp. Is het iets uit de conspiresies hoek ofzo?

Nope. zo werkt het bank systeem.

Tomas
07-10-08, 16:12
Nope. zo werkt het bank systeem.

Paas dan eens een artikel over dit onderwerp dat niet door een stelletje extreme discalculie alfa's in elkaar is gezet.

Tomas
07-10-08, 16:13
Ik snap hem ook nog niet helemaal.

Ik denk eerder dat je het wel snapt, alleen de schrijver(s) niet.

Spoetnik
07-10-08, 16:18
Ik snap hem ook nog niet helemaal. Hoe ik het zie:

De enige manier om de hoeveelheid geld in omloop te laten toenemen is door de schuld te vergroten. Ik zie ook niet in hoe een lening van 10m resulteert in een toename van 100m. Wellicht op papier, als je alle schuld bij elkaar optelt.

Je weet waar geld van is gemaakt toch? Tegenwoordig is het nog makkelijker omdat we computers hebben.

Als bank A 10 miljoen krijgt, er met 10% reserve daarvan dus 9 miljoen uitleent. Vervolgens dat geld uiteindelijk weer op banken terecht komen (niet noodzakelijk dezelfde) dan kunnen die banken dat geld gebruiken om weer extra geld uit te lenen.

Spoetnik
07-10-08, 16:29
Paas dan eens een artikel over dit onderwerp dat niet door een stelletje extreme discalculie alfa's in elkaar is gezet.

http://landru.i-link-2.net/monques/mmm2.html
Dat boek dat is uitgegeven door de Federale Bank van Chicago tis helaas niet meer te koop. Dus kan je het alleen terug vinden op "extreme discalculie alfa" sites. Hier kan je eventueel reviews lezen:
Amazon.com: Modern money mechanics: A workbook on bank reserves and deposit expansion: Anne Marie L Gonczy: Books

Update.
Hier is een scan van het origineel:
http://www.scribd.com/doc/3990690/Modern-Money-Mechanics

Giuseppe
07-10-08, 16:33
Niks aan de hand mensen, it's just history repeating itself. 't Worden leuke geschiedenislessen voor onze kids later.

Witte78
07-10-08, 16:53
Je weet waar geld van is gemaakt toch? Tegenwoordig is het nog makkelijker omdat we computers hebben.

Als bank A 10 miljoen krijgt, er met 10% reserve daarvan dus 9 miljoen uitleent. Vervolgens dat geld uiteindelijk weer op banken terecht komen (niet noodzakelijk dezelfde) dan kunnen die banken dat geld gebruiken om weer extra geld uit te lenen.

Toch klopt er volgens mij aan dit model iets niet.

Om te beginnen, uitgeleend geld maakt geen deel uit van de hoeveelheid geld in omloop. De bank heeft namelijk geen beschikking over dit geld, en kan er niks mee doen. Alleen degene die het geld leent kan er wat mee doen. Net als dat het niet uitmaakt of ik van persoon A 10 euro leen, of via persoon B van persoon A 10 euro leen. De tussenpersoon heeft geen invloed op de hoeveelheid geld in omloop.

Ten tweede, wat schieten banken er mee op? Elke keer dat het geld opnieuw uitgeleend wordt, moet de rente omhoog, anders maakt een bank er verlies op. Waarom zou bank #1 dan uitlenen aan bank #2 in de iteratie, terwijl bank #10 bereid is veel meer rente te betalen? Die hele constructie heeft toch geen enkele nut voor de individuele bank? Sterker nog, het levert alleen maar negatief resultaat. Tenzij de centrale bank de rente verhoogt. Maar dan nog zou een dergelijke constructie nog steeds beperkt blijven tot een gering aantal banken.

Maar goed, ik zal me er nog eens in verdiepen als ik wat meer tijd heb. Wellicht snap ik het dan wel.

Spoetnik
07-10-08, 17:44
Toch klopt er volgens mij aan dit model iets niet.


Daar ben ik het mee eens :)

Ik stort 100 Euro op Bank A
Bank A investeert daarop 90 Euro in Bedrijf A
Bedrijf A betaald Bedrijf B 90 Euro
Bedrijf B stort 90euro op Bank B
Bank B leent daarop 81 euro uit aan Bedrijf C

Zo heeft mijn 100 Euro dus in 2 stappen 171 euro in de economie in gepompt en dat gaat zo een tijdje door. Het idee is natuurlijk leverage en deleverage. En het kan werken maar alleen onder 2 voorwaarden:

1) De regering is verantwoordelijk en geeft niet te veel geld uit
2) De regering zorgt ervoor dat de banken verantwoordelijk zijn en geen foute leningen aangaat en binnen de fractionele limieten blijft.

Beide voorwaarden zijn tijdens de Bush regering enorm geschonden.

Witte78
07-10-08, 17:59
Daar ben ik het mee eens :)

Ik stort 100 Euro op Bank A
Bank A investeert daarop 90 Euro in Bedrijf A
Bedrijf A betaald Bedrijf B 90 Euro
Bedrijf B stort 90euro op Bank B
Bank B leent daarop 81 euro uit aan Bedrijf C

Zo heeft mijn 100 Euro dus in 2 stappen 171 euro in de economie in gepompt en dat gaat zo een tijdje door.

Welke idioot gaat er nu geleend geld of ontvangen investeringen op een bankrekening zetten? Dit geld wordt lijkt mij direct uitgegeven aan uitbreiding van het bedrijf. Uiteindelijk worden er dus salarissen van betaald, panden en machines van gekocht, andere bedrijven overgenomen, aandelen etc.

Spoetnik
07-10-08, 18:06
Welke idioot gaat er nu geleend geld of ontvangen investeringen op een bankrekening zetten? Dit geld wordt lijkt mij direct uitgegeven aan uitbreiding van het bedrijf. Uiteindelijk worden er dus salarissen van betaald, panden en machines van gekocht, andere bedrijven overgenomen, aandelen etc.

Ja maar dat geld komt toch uiteindelijk weer op een bank terecht. Ik bedoel die salarissen komen op een bankrekening terecht. Als ik iets verkoop aan het bedrijf dat geld leende van de bank, dan zet ik dat geld op mijn bankrekening

Ook al wisselt ondertussen 10 keer van hand, uiteindelijk zal iemand het geld weer op een bank zetten.

Witte78
07-10-08, 19:39
Ja maar dat geld komt toch uiteindelijk weer op een bank terecht. Ik bedoel die salarissen komen op een bankrekening terecht. Als ik iets verkoop aan het bedrijf dat geld leende van de bank, dan zet ik dat geld op mijn bankrekening

Ook al wisselt ondertussen 10 keer van hand, uiteindelijk zal iemand het geld weer op een bank zetten.

Ok ik snap hem nu. Het lijkt me alleen wel dat die verhouding van 1 op 10 op een aantal aannames berust, waaronder het percentage cash in omloop, en de hoeveelheid spaargeld dat "vast" staat.

Tomas
07-10-08, 20:26
Ja maar dat geld komt toch uiteindelijk weer op een bank terecht. Ik bedoel die salarissen komen op een bankrekening terecht. Als ik iets verkoop aan het bedrijf dat geld leende van de bank, dan zet ik dat geld op mijn bankrekening

Ook al wisselt ondertussen 10 keer van hand, uiteindelijk zal iemand het geld weer op een bank zetten.

Ah, ik snap de denkwijze. Maar ik geloof er a. niks van dat spaartegoeden dezelfde status hebben als leningen. Spaartegoeden zijn namelijk direct op eisbaar. En b. de bank creert dan nog altijd geen nieuw geld, als ze doet wat jij stelt, neemt ze ontzaggelijke risico's en wordt het nieuwe geld pas echt gecreerd op het moment dat ze failliet gaat en de overheid -middels een drukpers- de spaartegoeden garandeert. Dan wordt er nieuw geld gecreerd. Zolang ze dat niet doet en banken niet failliet gaan begrijp ik niet hoe nieuw geld in omloop komt. En dan bedoel ik niet nieuwe briefjes voor oude, maar echt nieuw geld zonder dat er iets tegenover staat.

Witte78
07-10-08, 20:42
Ah, ik snap de denkwijze. Maar ik geloof er a. niks van dat spaartegoeden dezelfde status hebben als leningen. Spaartegoeden zijn namelijk direct op eisbaar. En b. de bank creert dan nog altijd geen nieuw geld, als ze doet wat jij stelt, neemt ze ontzaggelijke risico's en wordt het nieuwe geld pas echt gecreerd op het moment dat ze failliet gaat en de overheid -middels een drukpers- de spaartegoeden garandeert. Dan wordt er nieuw geld gecreerd. Zolang ze dat niet doet en banken niet failliet gaan begrijp ik niet hoe nieuw geld in omloop komt. En dan bedoel ik niet nieuwe briefjes voor oude, maar echt nieuw geld zonder dat er iets tegenover staat.

In het artikel op Wikipedia maken ze onderscheid tussen central bank money, en commercial bank money. Central bank money is het daadwerkelijk bestaande geld, en de rest is als ware virtueel. Als ik het goed begrijp gaat het systeem er dus van uit dat de verhouding tussen de hoeveelheid giraal geld en cash ongeveer constant is. Wordt dit evenwicht verstoord, dan loop het hele zaakje in de soep. Wanneer er teveel cash wordt opgenomen, kan de bank dit simpelweg niet uitbetalen. Wanneer er teveel giraal geld is, kan het leen proces oneindig worden herhaald, waardoor en in feite oneindig veel geld ontstaat. Naar ik heb begrepen grijpt de overheid in dit geval in, en verbied het banken om geld uit te lenen.

ps. dat laaste is alleen geldig wanneer er geen reserve requirement is.

Freesaf2
07-10-08, 21:45
Ik hoop de de US overeindblijft. Want als die gaat, gaan we allemaal, los van het feit of je nou in God of Allah gelooft.

mark61
07-10-08, 21:59
Dat geleuter over de geldhoeveelheid gaat nergens heen.

Waar we nu mee te maken hebben is het massaal nemen van extreme risico's bij het uitlenen van geld. Dat gaat dus een keer verkeerd. Maar het nemen van risico is nou eenmaal essentieel voor ondernemen. Tis maar net waar je de grens legt.

Wat me wel verbaasde was dat banken buiten de VS blindelings die risico's overnamen van die Amerikaanse avonturiers. Met name van Zwitserse banken verwacht je toch wat meer prudentie.

H.P.Pas
07-10-08, 22:25
Dat geleuter over de geldhoeveelheid gaat nergens heen.

Waar we nu mee te maken hebben is het massaal nemen van extreme risico's bij het uitlenen van geld. Dat gaat dus een keer verkeerd. Maar het nemen van risico is nou eenmaal essentieel voor ondernemen. Tis maar net waar je de grens legt.

Wat me wel verbaasde was dat banken buiten de VS blindelings die risico's overnamen van die Amerikaanse avonturiers. Met name van Zwitserse banken verwacht je toch wat meer prudentie.

Het risico ligt niet bij de kredietgever, waar het natuurlijk zou moeten liggen.
Het toverwoord is 'gestruktureerde derivaten' (http://www.evb.ch/f25001449.html); een mooi woord voor financiële rookgranaten.

mark61
07-10-08, 22:44
Het risico ligt niet bij de kredietgever, waar het natuurlijk zou moeten liggen.
Het toverwoord is 'gestruktureerde derivaten' (http://www.evb.ch/f25001449.html); een mooi woord voor financiële rookgranaten.

Dat begrijp ik wel, maar uiteindelijk is het toch een gebrek aan beoordelingsvermogen van degene die die derivaten koopt. Tenslotte doen verzekeraars ook al sinds jaar en dag aan herverzekeren, waarbij de koper beoordeelt wat het risico van die pakketten is, en de oorspronkelijke verzekeraar geen risico meer loopt. Toch?

Het is een algemeen ding. Uit Engeland vernam ik dat banken steeds nonchalanter werden in het verstrekken van hypotheken. Hypotheekadviseurs adviseerden hun klanten om gewoon te liegen over hun inkomsten, want de verstrekker controleerde het opgegeven salaris etc. toch niet. Dus iedereen deed maar wat, ingewikkelde derivaten of niet.

H.P.Pas
07-10-08, 22:52
Dat begrijp ik wel, maar uiteindelijk is het toch een gebrek aan beoordelingsvermogen van degene die die derivaten koopt. Tenslotte doen verzekeraars ook al sinds jaar en dag aan herverzekeren, waarbij de koper beoordeelt wat het risico van die pakketten is, en de oorspronkelijke verzekeraar geen risico meer loopt. Toch?

Het is een algemeen ding. Uit Engeland vernam ik dat banken steeds nonchalanter werden in het verstrekken van hypotheken. Hypotheekadviseurs adviseerden hun klanten om gewoon te liegen over hun inkomsten, want de verstrekker controleerde het opgegeven salaris etc. toch niet. Dus iedereen deed maar wat, ingewikkelde derivaten of niet.

Natuurlijk doen die hypotheekadviseur dat; het risico ligt niet bij de hypotheekgever.
De uiteindelijk koper van die derivaten is vaak een Otto normaallbelegger, die blindvaart op zijn beleggingsadviseur. Die staat op 'prestatie'loon; zijn bonus is aan kwartaalsverkoopcijfers opgehangen. Die CEO moet zijn stoel drie jaar warmhouden, dan is hij levenslang gesaneerd. Daar hoef je ook geen denken op lange termijn van te verwachten.
De bedrijfscultuur van het bankwezen is naar God.

mark61
07-10-08, 23:45
Natuurlijk doen die hypotheekadviseur dat; het risico ligt niet bij de hypotheekgever.
De uiteindelijk koper van die derivaten is vaak een Otto normaallbelegger, die blindvaart op zijn beleggingsadviseur. Die staat op 'prestatie'loon; zijn bonus is aan kwartaalsverkoopcijfers opgehangen. Die CEO moet zijn stoel drie jaar warmhouden, dan is hij levenslang gesaneerd. Daar hoef je ook geen denken op lange termijn van te verwachten.
De bedrijfscultuur van het bankwezen is naar God.

Yeps, want het was toch ook de UBS zelf die het schip in ging, niet alleen zijn klanten.

En het ging mij natuurlijk niet om de adviseur, maar om de bank die blindelings een hypotheek geeft, waar hij toch echt zelf risico voor liep, in het Engelse geval.

Uiteindelijk is het dus een beschavingsding. Een bankier bepaalt zelf tot hoever hij gaat.

Spoetnik
08-10-08, 16:53
Het risico ligt niet bij de kredietgever, waar het natuurlijk zou moeten liggen.
Het toverwoord is 'gestruktureerde derivaten' (http://www.evb.ch/f25001449.html); een mooi woord voor financiële rookgranaten.

Met het verzekeren van leningen is niets mis in ons financieel spel, maar dat dit gedaan kon worden zonder regulering is wat de problemen veroorzaken nu. Ik heb begrepen dat donderdag de verloopdatum is van derivaten op Lehman Brothers en niemand weet precies het voledige beeld van wie geld schuldig is aan wie. Dus dit weekend kan nog interessant worden,

Orandajin
11-10-08, 14:15
2008 is al bijna voorbij...

En de dollar stijgt!

Spoetnik
11-10-08, 18:02
2008 is al bijna voorbij...

En de dollar stijgt!

Dat is logisch. De grote Amerikaanse hedge funds verkopen al hun aandelen inclusiief hun buitenlandse aandelen dus de vraag naar dollars stijgt. Een goed moment om je dollars te verkopen :)