Bekijk Volledige Versie : Natuurlijk selectieproces zal financiële systeem veranderen
Samenvatting
Wij leven met een economisch systeem dat erg inefficiënt is. De gevolgen van deze inefficiëntie komen nu weer aan het licht door de kredietcrisis. Veel bedrijven zullen failliet gaan door vraaguitval, ook al maken zij nuttige producten. Veel mensen zullen werkloos worden, waardoor de vraag nog verder terugvalt. Overheden en centrale banken grijpen in, wat de marktwerking verstoort. Hierdoor blijven juist inefficiënte bedrijven in stand. Dit zijn de bedrijven die het meest profiteren van overheidsingrijpen en de bedrijven die profiteren van het ingrijpen in het financiële systeem door centrale banken.
Nu zijn we op het punt aanbeland dat de overheden alle banken hebben overgenomen, en in de toekomst onder streng toezicht gaan plaatsen, zodat de staat gaat bepalen wie geld krijgt en wie niet. Dit is kortweg de wereldwijde communistische oktoberrevolutie van 2008.
Het is mogelijk om een veel grotere welvaart te bereiken met maximale kapitaalgroei zonder inflatie, grote schulden, economische crises, improductief overheidsingrijpen en het improductieve deel van de financiële sector. Door natuurlijke selectie zal uiteindelijk het meest efficiënte economische systeem de overhand gaan krijgen, ondanks de politieke machtsstructuren die op het ogenblik nog bestaan. Het onderzoeken van alternatieven en het verspreiden van kennis, zal dit proces versnellen, maar de uiteindelijke uitkomst zal niet veranderen. Het meest efficiënte economische systeem is volgens mij een variant van de economie van de natuurlijke orde, zoals die het eerst is beschreven door Silvio Gesell.
In dit artikel zal ik in 12 korte stappen aangeven hoe de economie van de natuurlijke orde werkt. Daarna zal ik een voorbeeld geven van de economie van de natuurlijke orde in de praktijk, waaruit blijkt dat het ook zo werkt als beschreven. Vervolgens zal ik nog voorbeelden uit de geschiedenis aandragen om de kracht van de economie van de natuurlijke orde te illustreren. Voor meer informatie kun je terecht op www.naturalmoney.org. Daar wordt meer in detail op de theorie ingegaan.
Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden. Dit is het begin van een economische crisis. Veel mensen zullen daardoor hun inkomsten verliezen, en als zij geen geld hebben, moeten zij geld lenen tegen rente voor noodzakelijke uitgaven zoals eten. Daardoor wordt de situatie nog erger.
Afschaffen van rente is daarom de weg naar vrijheid. Vrije mensen zijn productiever dan slaven. Afschaffen van rente zal daarom ook leiden tot meer welvaart.
Iedereen vrij en rijk in 12 stappen
1. Rente op geld moet worden verboden. Dit is het enige verbod. Rendement op kapitaal is een goede zaak, en moet niet worden afgeschaft.
2. Hef een belasting op geld van bijvoorbeeld één procent per maand. Dit is geen belasting op vermogen, dus aandelen, vastgoed en uitgeleend geld vallen daar niet onder.
3. Druk geen geld bij, zodat er ook geen inflatie is.
4. Omdat er een belasting is op geld, zullen mensen het geld snel gebruiken om:
- te investeren;
- te consumeren;
- uit te lenen zonder rente.
5. Omdat over het uitgeleende geld geen rente mag worden gevraagd:
- zal het niet worden uitgeleend aan onbetrouwbare individuen, bedrijven en constructies.
- zal minder geld worden uitgeleend en vooral direct worden geïnvesteerd in aandelen en vastgoed.
- zullen alleen betrouwbare mensen, mensen met een onderpand en goed gefinancierde bedrijven kunnen lenen zonder rente.
6. Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen. Daarom wordt geen kapitaal vernietigd door uitval van vraag voor producten die nuttig zijn.
7. Omdat alle geld gelijk wordt gebruikt voor investeringen of consumptie, is iedereen aan het werk en groeien de economie en het kapitaal constant op maximale snelheid.
8. De financiële sector is dan voor een belangrijk deel overbodig, en dat is gunstig, want deze sector produceert weinig en destabiliseert nu de economie. De mensen hier werkten, krijgen snel ander werk, want de economie groeit constant op maximale snelheid.
9. Nu hoeft de overheid zich veel minder te bemoeien met de economie. Ook dit zal positief zijn voor de economische groei.
10. Omdat de economie constant groeit op maximale snelheid, en omdat er niet meer geld bij gedrukt wordt, zullen de prijzen dalen. Daarom zullen leningen met nul procent rente toch een rendement opleveren dat waarschijnlijk hoger is dan de rente die je nu op de bank krijgt. Immers: met hetzelfde geld kun je aan het einde van de looptijd van de lening, meer kopen.
11. Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!). Daarom zullen alle landen dit moeten doen, zodra één land ermee is begonnen.
12. Nu is iedereen vrij. Er is altijd werk voor de werknemers en er zijn altijd klanten voor de bedrijven. Niemand zit zwaar in de schulden. De angst is definitief verdwenen uit de markten.
Wie denkt dat dit flauwekul is, heeft ongelijk. Het is al uitgeprobeerd en het werkte.
Het Vrijgeldexperiment van Wörgl
De stad Wörgl verkreeg internationale bekendheid door een bijzondere soort geld, die in de crisistijd van de jaren dertig door de gemeente werd uitgegeven; het zogenaamde Vrijgeld (Duits: Freigeld).
Rond 1932 had Wörgl door de sterke teruggang van de cement- en de celluloseproductie te kampen met hoge werkloosheidcijfers. Daardoor had de gemeente minder inkomsten uit belastingen en meer uitgaven aan ondersteuning van de armlastigen. De gemeentekas was leeg en er was geen zicht op verbetering. Vanaf begin juli 1932 betaalde de gemeente daarom haar werknemers in waardebonnen, zogenaamde Arbeitswertscheine.
Het initiatief kwam van burgemeester Michael Unterguggenberger, die zich daarbij liet inspireren door de theorie over vrije economie van Silvio Gesell. De uitgave van circulatiegeld bleek een succes; de stad hoefde geen geld te lenen bij de overheid om zijn lasten te kunnen betalen en er ontstond een economische opbloei, door snel circulerend waardepapier, totdat het project in augustus 1933 van hogerhand werd verboden.
Een van de manieren om het geld in roulatie te houden was een soort boete op oppotten (sparen). Er moest namelijk iedere maand een zegel gekocht worden van één procent van de nominale waarde om het biljet zijn geldigheid te laten behouden. Het was daarom meestal voordeliger er maar gewoon iets mee te doen.
Het geld was gedekt doordat de gemeente bij de Raiffeisenbank een onderpand had gedeponeerd. Er werden betaalbiljetten uitgegeven met nominale waardes van één, twee en vijf schilling. Tot aan het eind van de uitgifte in augustus 1933 waren er papieren uitgegeven met een totale waarde van 34.500 Schilling. Het vrijgeld was evenveel waard als het echte geld. Met het vrijgeld konden gemeentebelastingen betaald worden en plaatselijke winkeliers namen het geld ook aan.
Het experiment met het vrijgeld was geslaagd te noemen omdat overal in Wörgl weer werd gebouwd en geïnvesteerd. Er bestaat nog een viaduct in de gemeente met het opschrift „mit Freigeld erbaut“ (met vrijgeld gebouwd). Tijdens het project nam de werkloosheid af van 21% naar 15%, terwijl zij in de rest van het land steeg.
Het positieve effect werd in de pers beschreven als het 'wonder van Wörgl' en het fenomeen werd zo bekend dat meer dan honderd gemeenten in Oostenrijk het voorbeeld wilden volgen. Ook vanuit het buitenland bestond belangstelling; de minister van financiën van Frankrijk Édouard Daladier, die later minister-president zou worden, kwam kijken om het met eigen ogen te zien. In de Verenigde Staten stelde de econoom Irving Fisher, overigens tevergeefs, aan de regering voor om Stamp Scrip in te voeren ter overwinning van de economische crisis.
De nationale bank van Oostenrijk procedeerde met succes tegen het experiment van Wörgl, omdat strikt genomen alleen deze bank de bevoegdheid had om geld uit te geven. Onder dreiging met militair geweld werd het project beëindigd en door het uitbreken van de tweede wereldoorlog raakte het goeddeels in vergetelheid. Er bestaat nog wel een vereniging in Wörgl, die de herinnering levend houdt en studiemateriaal aan geïnteresseerden ter beschikking stelt.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl
Voorbeelden uit de geschiedenis
Als we de werking van de economie van de natuurlijke orde kennen, is het mogelijk om een verklaring te geven voor drie mysterieuze verschijnselen uit de geschiedenis. Het gaat om de opkomst van West-Europa in de middeleeuwen, de bouw van de piramiden in het antieke Egypte en de ondergang van het Romeinse Rijk. De gelegde verbanden zijn niet bewezen maar het geeft wel inzicht in wat de invloed van de economie van de natuurlijke orde kan zijn.
De opkomst van Europa
Toen het Romeinse Rijk instortte, viel West-Europa terug in een duistere periode, die de middeleeuwen werd genoemd. Er was geen geld meer omdat het goud en zilver uit circulatie waren verdwenen. Europa was erg versplinterd en over het algemeen was er geen sterk centraal gezag. Er ontstonden hier en daar plaatselijke geldsystemen. Dit geld was soms voor een beperkte periode geldig. Aan het einde van de periode moest dit geld worden ingewisseld en werd belasting geheven. Dit geld verloor in de loop van het jaar geleidelijk een deel van zijn waarde, en deze waarde was het laagst vlak voordat de belasting werd geheven.
Er is weinig bekend over geldsystemen in de middeleeuwen. Wat wel bekend is, dat de mensen in de middeleeuwen diep doordrongen waren van de tijdelijkheid van het menselijke bestaan. Memento mori was het motto van de middeleeuwer. Dit betekent: “Gedenk de dag dat gij sterven zult”. Tevens was het heffen van rente streng verboden. Mensen waren daarom geneigd hun geld snel uit te geven.
Als we nu veronderstellen dat dit net zo werkte als in Wörgl, kunnen we aannemen dat sommige delen van West-Europa met maximale snelheid kapitaal opbouwden en dat de werkloosheid laag was. De lokale leenheren voerden vele oorlogen waarbij kapitaal werd vernietigd. Toch groeide de welvaart in Europa sneller dan op enig ander deel van de aarde. In de tijd van de kruistochten waren er zoveel middelen beschikbaar, dat de kruisvaarders eeuwenlang de moslims konden bevechten op hun eigen terrein, waarbij ze lange aanvoerlijnen moesten onderhouden, terwijl het veroverde land niet winstgevend was. Vlak daarna werd een derde van de bevolking door de zwarte dood weggevaagd, maar slechts een eeuw later begon West-Europa met de ontdekking en verovering van de rest van de wereld.
De bouw van de piramiden
In de bijbel staat een verhaal over een farao die een droom had over zeven vette koeien die door zeven magere koeien werden opgegeten. Deze droom werd aan de farao uitgelegd. Hem werd verteld dat eerst zeven goede jaren zouden komen, waarna zeven slechte jaren zouden volgen. Josef adviseerde de Egyptenaren om op grote schaal voedsel te gaan bewaren. Boeren die hun graan inleverden, kregen een kwitantie. Bakkers die brood wilden bakken, leverden de kwitanties in en kregen daarvoor graan. Het duurde niet lang voordat deze kwitanties werden gebruikt als geld. Omdat het graan aan bederf onderhevig was, en muizen het opaten, daalde de waarde van de kwitanties naarmate ze ouder werden. Hierdoor gingen mensen dit geld snel uitgegeven.
Het graan giro systeem heeft vele eeuwen bestaan. Het was verstandig om voedsel voor slechtere tijden te bewaren. Als we nu veronderstellen dat dit net zo werkte als in Wörgl, kunnen we aannemen dat ook Egypte met maximale snelheid kapitaal opbouwde, en dat de werkloosheid laag was. Op een gegeven moment waren alle irrigatie systemen klaar, alle huizen gebouwd, en was er verder niets meer te doen. Omdat de farao’s een eindeloos groot ego hadden, en zij door de bevolking aanbeden werden als goden, konden zij alle beschikbare middelen van het land inzetten om piramides te laten bouwen. De meeste mensen die hieraan werkten, waren waarschijnlijk geen slaven. De Egyptische beschaving bestond meer dan 2000 jaar, veel langer dan welke andere beschaving ook. Het moet dus een stabiele maatschappij zijn geweest, waarbij de slavernij niet op grote schaal voorkwam.
De ondergang van het Romeinse Rijk
Het Romeinse Rijk heeft ongeveer 700 jaar bestaan. Het geldsysteem van het Romeinse Rijk was gebaseerd op goud en zilver. In de eerste 400 jaar kon het Romeinse Rijk uitbreiden, waardoor de inkomsten van het rijk steeds bleven groeien. Daarna breidde het rijk zich niet verder uit, zodat de schuldenlast langzamerhand steeds zwaarder ging drukken op de begroting van het rijk. Er ontstond een chronisch tekort aan geld. Het leger kreeg hier ook mee te maken en de militaire slagkracht werd uitgehold. Andere volkeren konden daardoor het Romeinse Rijk binnenvallen. Schulden en rente hebben het Romeinse Rijk vernietigd.
Bron: http://www.sterrenstelsel.nl/sterrenstof/sterrenstof51/lietaer.htm
2. Hef een belasting op geld van bijvoorbeeld één procent per maand. Dit is geen belasting op vermogen, dus aandelen, vastgoed en uitgeleend geld vallen daar niet onder.
3. Druk geen geld bij, zodat er ook geen inflatie is.
Dan stop ik het weer in een oude sok. En 99% van de rest van de bevolking ook.
Volgende plan, graag.
Dan stop ik het weer in een oude sok. En 99% van de rest van de bevolking ook.
Volgende plan, graag.
Niet erg slim. Als je het geld later wilt gebruiken, is het niet meer geldig.
Dan kun je beter goud kopen. Dat is wel een goed idee.
De markt zal bepalen wat een goed plan is. Daar hebben jij en ik geen enkele invloed op. Dus wat jij denkt of ik denk, maakt niets uit.
btw. Ik had beter een andere titel kunnen bedenken. De meeste lezers willen niets weten van natuurlijke selectie. Nu leest geen hond het. Iets als "Duister complot in Amerika onthuld" had misschien meer hits gescoord.
Wat er volgens mij in jouw systeem gebeurd is dat alleen relatief een en ander veranderd, maar niet absoluut. In plaats van rente krijgen profiteer je nu van deflatie. Je betaalt dan wel belasting, maar als resultaat van economische groei wordt je geld toch meer waard, zelfde effect als rente dus. Tenzij de belasting die je betaalt hoger is dan de deflatie. Maar dan kom je volgens mij in een neerwaartse spitaal, waarin de belasting constant verhoogd moet worden om de deflatie voor te blijven. Namelijk, des te hoger de belasting, des te schaarser het geld, des te meer deflatie, des te hoger de belasting etc.
Andere landen (banken) lachen zich trouwens rot. Ze lenen zoveel mogelijk, en verlenen het door met rente. Het land waar jouw systeem van kracht is zit binnen no-time zonder geld, en niemand kan meer een lening krijgen. Tenzij lenen aan het buitenland verboden wordt.
Andere landen (banken) lachen zich trouwens rot. Ze lenen zoveel mogelijk, en verlenen het door met rente. Het land waar jouw systeem van kracht is zit binnen no-time zonder geld, en niemand kan meer een lening krijgen. Tenzij lenen aan het buitenland verboden wordt.
Dat effect kan je limiteren door het te koppelen aan de verhouding van export en import.
Het grootste probleem is dat er een overkapitalisatie in het systeem plaats vind, het vertrouwt erop dat er altijd genoeg energie zal zijn om het systeem draaiende te houden. Een betrouwbaar systeem houdt in dat je leeft en consumeert binnen de limiten die aarde heeft. Een van de redenen van de ongekende economische groei in de 20ste eeuw was de schijnbaar ongelimiteerde beschikbaarheid van energie uit aardgas en aardolie. Die periode komt nu langzaamaan ten einde. Tenzij er een wetenschappelijke doorbraak komt op het gebied van energie toevoer of de ontdekking van gemakkelijk beschikbare hoeveelheden nieuwe energie uit de aarde.
Dat effect kan je limiteren door het te koppelen aan de verhouding van export en import.
Het grootste probleem is dat er een overkapitalisatie in het systeem plaats vind, het vertrouwt erop dat er altijd genoeg energie zal zijn om het systeem draaiende te houden. Een betrouwbaar systeem houdt in dat je leeft en consumeert binnen de limiten die aarde heeft. Een van de redenen van de ongekende economische groei in de 20ste eeuw was de schijnbaar ongelimiteerde beschikbaarheid van energie uit aardgas en aardolie. Die periode komt nu langzaamaan ten einde. Tenzij er een wetenschappelijke doorbraak komt op het gebied van energie toevoer of de ontdekking van gemakkelijk beschikbare hoeveelheden nieuwe energie uit de aarde.
Als er minder energie is, zullen bepaalde activiteiten niet meer mogelijk zijn, en zal het economische systeem binnen de randvoorwaarde energie optimaal moeten functioneren. Tevens is het zo dat de natuurlijke economische orde lange termijn "denkt". Egyptenaren bouwden piramides voor de eeuwigheid. Belasting op geld zal ervoor zorgen dat inkomsten in de verre toekomst de hoogste contante waarde krijgen, waardoor energiebesparing en alternatieve energie snel van de grond gaan komen.
Uit naturalmoney.org:
Natural money promotes sustainable investment choices
When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes investments that are unsustainable and wasteful. If no interest was charged, sustainable investments would be more attractive.
For example: you want to build a house and you have the choice between a house of € 100,000 with a yearly energy cost of € 5,000 or a house of € 200,000 with a yearly energy of € 2,000. When the interest rate is 10 percent, the cost for a cheap house with high energy consumption is as follows: € 10,000 plus interest € 5,000 energy is € 15,000 per year. The expensive house with low energy costs: € 20,000 interest plus € 2,000 energy is € 22,000 per year. If you do not have to pay interest, the expensive house with low energy cost will be cheaper.
Wat er volgens mij in jouw systeem gebeurd is dat alleen relatief een en ander veranderd, maar niet absoluut. In plaats van rente krijgen profiteer je nu van deflatie. Je betaalt dan wel belasting, maar als resultaat van economische groei wordt je geld toch meer waard, zelfde effect als rente dus.
Er is wel degelijk een verschil. Rente is een vergoeding voor risico. Een hoge rente lokt het doen van onverstandige dingen uit. Denk maar aan Icesave. Als er geen vergoeding is voor risico, zullen mensen hun geld niet willen uitlenen aan onbetrouwbare personen of ondernemingen.
Tenzij de belasting die je betaalt hoger is dan de deflatie.
Dat is het geval.
Maar dan kom je volgens mij in een neerwaartse spitaal, waarin de belasting constant verhoogd moet worden om de deflatie voor te blijven. Namelijk, des te hoger de belasting, des te schaarser het geld, des te meer deflatie, des te hoger de belasting etc.
Dit kan alleen maar mogelijk zijn als de economische groei extreem hoog is. De deflatie wordt veroorzaakt door economische groei: de geldhoeveelheid is constant maar er komen steeds meer producten en diensten. Een economische groei van 20 procent of hoger zal ook in dit systeem over de lange termijn niet realiseerbaar zijn.
Andere landen (banken) lachen zich trouwens rot. Ze lenen zoveel mogelijk, en verlenen het door met rente. Het land waar jouw systeem van kracht is zit binnen no-time zonder geld, en niemand kan meer een lening krijgen. Tenzij lenen aan het buitenland verboden wordt.
Het omgekeerde is het geval. Dat staat al in punt 11: Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!).
Uit naturalmoney.org:
If the money supply does not increase or provisions are made to guarantee the value of the loan, the growing wealth will lower the prices of goods and services and therefore the value of the loan will increase in real terms. This is an interest on capital, based on the growth of wealth of the society as a whole. It is therefore highly probable that you get a positive return out of lending money without interest. Because the natural economy will be stronger than a traditional economy with interest on money, the return on money lent will probably be higher in a natural economy without interest than in a traditional economy using interest on money. If traditional economies must compete with natural money economies for capital, they do not stand a chance as soon as the positive return on zero interest is discovered.
Als er minder energie is, zullen bepaalde activiteiten niet meer mogelijk zijn, en zal het economische systeem binnen de randvoorwaarde energie optimaal moeten functioneren. Tevens is het zo dat de natuurlijke economische orde lange termijn "denkt". Egyptenaren bouwden piramides voor de eeuwigheid. Belasting op geld zal ervoor zorgen dat inkomsten in de verre toekomst de hoogste contante waarde krijgen, waardoor energiebesparing en alternatieve energie snel van de grond gaan komen.
Het is natuurlijk waar dat die pyramides Egypte nu nog steeds wat geld opleveren, maar als de egyptenaren destijds al die excess resources hadden gestoken in bijvoorbeeld onderzoek naar het ontzilten van zeewater dan had het net effect als ze het gelukt hadden, heel wat groter geweest. Ijdelheid blijft een groot gevaar in dit natuurlijk geld systeem.
Het natural money systeem bevordert naar mijn smaak degene die de mooiste praatjes hebben (uiteraard is dat nu ook zo), en mensen kunnen overtuigen dat aandelen kopen in hun bedrijf over 20 jaar zoveel zal opleveren. En zelfs als ik een product heb dat pas over 20 jaar wat geld gaat opleveren is het voor mij natuurlijk gunstiger om dat product 19 jaar lang te ontwikkelen met andersmans geld en dan het bedrijf failliet te laten gaan, en de kennis mee te nemen naar een ander bedrijf.
Verder keer je de zaken nu op z'n kop, er is misschien wel altijd deflatie in de volledige economie, maar in bepaalde sectoren, metname hele vitale kunnen er tekorten komen te ontstaan. Als die inflatie hoger is dan de taxatie op geld, dan is het voordelig voor de producent om op de kapitaal goederen te blijven zitten in plaats verkopen, omdat ze meer waard zijn in de toekomst. Hierdoor kan een plotselinge klap ontstaan die het hele systeem ontregelt en gezonde delen van de economie treft omdat iedereen probeert genoeg geld te hebben op dat vitale deel van de economie te kunnen consumeren.
Tenzij er een wetenschappelijke doorbraak komt op het gebied van energie toevoer of de ontdekking van gemakkelijk beschikbare hoeveelheden nieuwe energie uit de aarde.
Zeg eh broedert, die is er allang. Wind-, zonne- en waterenergie staan te trappelen.
Zonlicht in overvloed, maar hoe zet je die om in bruikbare energie? Daarover gaat de Tegenlicht-aflevering Here comes the sun van Rob van Hattum. En waarom zijn de Duitsers veel verder dan wij?
Stimuleert de Nederlandse overheid de ontwikkeling van zonne-energie voldoende?
Rob van Hattum: 'Nee, zeker niet in vergelijking met Duitsland. Daar wordt de ontwikkeling van zonne-energie op industriële schaal aangepakt. Dat is te danken aan één man, de spd-politicus Hermann Scheer, die zich in de jaren tachtig van de potentie van zonne-energie bewust werd. Hij heeft gezorgd dat een aantal wetten is ingevoerd, de 'Erneuerbare Energiegesetze', die internationaal bekendstaan als de Feed-In Tariff Laws. Die komen erop neer dat de elektriciteitsmaatschappijen verplicht worden duurzame stroom af te nemen die door particulieren met windmolens of zonnepanelen is opgewekt. De bezwaren van de maatschappijen dat het stroomnet het niet aankan of dat het te moeilijk is, gelden niet meer. Ze moeten die elektriciteit gewoon afnemen, punt uit. Verder stimuleren die wetten niet zozeer de installatie van zonnepanelen, maar de productie van schone elektriciteit. In Nederland krijg je subsidie als je een zonnepaneel op je dak legt, maar in Duitsland krijg je het dubbele van de prijs die de consument voor elektriciteit betaalt als je schone stroom aan het net levert. En dat gegarandeerd tot 2023. Dat geld kan je weer investeren in de installatie van zonnepanelen. Het eerste jaar krijg je zo'n 53 eurocent per kilowattuur en elk jaar een cent minder. Waarom? Omdat die zonnepanelen waarschijnlijk goedkoper worden. En dan is het logisch dat je niet nog meer gaat verdienen aan die subsidie, maar dat je streeft naar steeds verdergaande efficiëntie van de aan te leggen installatie. Dat is een extreem succesvolle formule, want mensen kunnen gewoon geld verdienen met het produceren van schone elektriciteit.'
Dan hebben we het over zonnepanelen op daken?
'Greenpeace had ooit gezegd dat er vijftigduizend zonnepanelen op daken in Duitsland moes*ten komen. Toen heeft Scheer gezegd dat er gewoon honderdduizend moesten komen, want als je iets wilt bereiken met zonne-energie moet je het op industriële schaal aanpakken. Hij heeft gezorgd voor een subsidieprogramma voor honderdduizend zonnepanelen op daken. Al die maatregelen hebben ertoe geleid dat Duitsland nu de grootste producent van zonnepanelen is en dat er rond het bouwen van zonnecentrales op daken en in het open landschap een industrie is ontstaan die volgens sommigen inmiddels qua aantal werknemers groter is dan de Duitse autoindustrie. En dat allemaal in een paar jaar. Daaraan zie je dat stimulering door de overheid werkt. Overigens benadrukt Scheer in mijn film dat je consequent moet zijn met het verlenen van subsidie. Je moet mensen de garantie geven dat ze tot een bepaalde tijd geld krijgen, anders weten ze niet waar ze aan toe zijn en dan gaan ze niet investeren. Maar je moet niet bang zijn om stevig te subsidiëren, want in wezen is het een innovatieve investering in je eigen economie.'
Waarom gebeurt dat in Nederland dan niet?
'Weet ik niet. We hebben de windenergie lange tijd laten versloffen, nu zijn we er weer een beetje mee bezig. Maar in 'Schoon en zuinig', de nieuwe energienota van het Ministerie van VROM, wordt zonne-energie maar in drie regels genoemd.'
Kan dat liggen aan het vaak bewolkte weer in Nederland?
'Nee, want in Duitsland is het net zulk weer als bij ons. Dus waarom wij het op het weer gooien, is mij niet duidelijk. Met de huidige generatie zonnepanelen, zeker dunne-film zonnepanelen, kun je bij bewolkt weer ook energie produceren. Duitsland heeft misschien meer ruimte, maar wij hebben heel veel dakoppervlak. De vraag is echter of we zonne-energie in Nederland moeten opwekken of dat het efficiënter is om in Noord-Afrikaanse landen, waar ze ruimte en zon in overvloed hebben, zonne-energiecentrales neer te zetten en de opgewekte elektriciteit vervolgens te importeren. Dat is de beste vorm van ontwikkelingshulp die je kunt bedenken, als je het zo al kunt noemen. Daar zijn Duitsland en Spanje mee bezig.'
Hoe groot is het aandeel van zonne-energie in de Duitse elektriciteitsproductie?
'Op dit moment levert de combinatie wind en zon ongeveer zestien procent van de totale productie, maar het groeit heel snel. Wereldwijd zie je dat het elk jaar meer dan verdubbelt. Bovendien heeft de elektrotechnische industrie zich nu op de productie van zonnepanelen geworpen en binnen anderhalf à twee jaar zal er een grootschalige productie op gang komen. Zonnepanelen hebben dezelfde technologie als plasmaschermen; een glasplaat met een halfgeleider erachter. Een paar jaar geleden kostten plasmaschermen nog tienduizend euro, nu koop je ze voor achthonderd euro. Datzelfde gaat gebeuren met zonnepanelen. De energie die het kost om zonnepanelen te maken verdien je, afhankelijk van het type, in acht maanden à twee jaar terug. En daarna blijven ze minimaal vijfentwintig jaar, maar waarschijnlijk wel dertig, veertig, vijftig jaar elektriciteit produceren. Dus het veelgehoorde argument dat zonnepanelen zich in energietermen nooit terugverdienen, is gewoon onzin. In Californië draaien al sinds de jaren tachtig zonne-energiecentrales. Zonnestroom is daar nu bijna goedkoper dan stroom uit fossiele brandstof.'
Promoot jij in je film zonne-energie?
'Je zou het een commercial voor zonne-energie kunnen noemen, maar ik laat gewoon zien wat er gebeurt: een revolutie die groter is dan de IT-revolutie: de ET-revolutie. Energy Technology.'
Denk jij dat we het in de toekomst vooral van zonne-energie moeten hebben?
'Ik denk het wel. Je hebt iedere dag zon en dat geldt niet voor wind. Dat zegt het Energieonderzoek Centrum Nederland ook.'
Is de aarde straks overdekt met zonnepanelen?
'Om de totale energiebehoefte van de aarde met zonne-energie te dekken heb je nu maar een gebied zo groot als Frankrijk nodig. In de woestijnen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten is daar ruimte genoeg voor. Of op de oceanen.'
Je hebt twee afleveringen voor 'Energie in overvloed' gemaakt. Waar gaat de tweede over?
'In de eerste laat ik dus de technologische ontwikkelingen zien. De tweede, die een week later wordt uitgezonden, gaat over de vraag waarom er in Nederland zo weinig aan zonne-energie wordt gedaan. Er zijn veel particuliere initiatieven, maar als we echte CO2-reductie en geopolitieke onafhankelijkheid willen, waarom doet de overheid dan zo weinig? Waarom kolencentrales bouwen op de Maasvlakte? Waarom de discussie over kernenergie weer openen? Waarom stoppen we niet een paar miljard in zonne-energie? De technologie is er, waarom doen we er niks mee?'
Nou, waarom niet?
'Ik weet het niet. Nederland heeft een grote oliemaatschappij die vertegenwoordigd is in elke energiecommissie. Ik weet niet of het daaraan ligt.'
Shell, dus.
'Jij zegt het. Weet je wat Shell doet aan zonne-energie? Niks. Ze investeren wat in olie uit teerzand of olie uit leisteen. Ze zijn een oliemaatschappij, misschien willen hun aandeelhouders niet investeren in zonne-energie. Maar zodra zonne-energie een hoge vlucht neemt kunnen ze die technologie gewoon inkopen. Er is één verschil: olie kun je beheersen, maar de zon is van niemand. Een van de drijfveren van Hermann Scheer was het doorbreken van het monopolisme op energiegebied. De vraag is dan ook waarom we zonne-energie niet grootschalig beschikbaar maken voor de wereld. En wie belang hebben bij de huidige situatie.'
Ulrik Unger
Tegenlicht: Here comes the sun
Nederland 2, 21.00-22.00 uur
Solar power plants in the Mojave Desert
From Wikipedia, the free encyclopedia
Extent of Mojave Desert. Green square is the area of a survey made by the USGS which covers 25,000 square miles (65,000 km2)There are several solar power plants in the Mojave Desert which supply power to the electricity grid. Solar Energy Generating Systems (SEGS) is the name given to nine solar power plants in the Mojave Desert which were built in the 1980s. These plants have a combined capacity of 354 megawatts (MW) making them the largest solar power installation in the world.[1] Nevada Solar One is a new solar thermal plant with a 64-MW generating capacity, located near Boulder City, NV.[2] There are also plans to build other large solar plants in the Mojave Desert. The Mojave Solar Park will deliver 553 MW of solar thermal power when fully operational in 2011.[3]
3. Druk geen geld bij, zodat er ook geen inflatie is.
Inflatie komt niet simpelweg van geld drukken, maar van prijsstijgingen. Prijzen stijgen als een goed schaars is. Geen systeem verandert daar wat aan. Te weinig olie? Olieprijs stijgt.
Algeria eyes solar energy exports to Europe
13-05-08 An Algerian state-controlled power company is erecting a forest of billboard-sized mirrors in the middle of the desert in the country's first large-scale attempt to harvest solar energy from the Sahara and potentially transmit it to consumers thousands of miles away in Europe. Algeria wants to lay high voltage power lines to connect its electricity grid directly to Spain and Italy: a critical step to sending electricity across vast distances to new markets. Doing so would position the North African country -- already a key natural gas supplier in Europe -- to snap up an even larger share of the European energy market, which is moving to boost the role of renewable sources in its energy mix.
"There's no question we want to do it: we have the space for it, we have the (solar) radiation," Algeria's Oil Minister Chakib Khelil said recently in the Algerian capital.
So far the Algerian government is having trouble winning commitments to sell its solar-powered electricity to European utilities at apremium to cover costs because governments are reluctant to pay more to Algerian suppliers when they are paying subsidies to promote their own renewable energy industries.
But the European Commission aims for a 20 % increase in energy from renewable sources by 2020 as part of a climate and energy package seeking approval from the European Parliament and member states. And experts like Luis Crespo, secretary-general of Protermo Solar, a solar energy industry group in Spain, say that the European Union will have to import renewable power to reach those goals.
Crespo says the continent will have to look elsewhere if it's to meet those proposed targets because installing sprawling solar and wind farms in Europe on the scale necessary would be hampered by a lack of appropriate space.
"We're talking about all of Europe getting 20 % of its primary energy from renewable sources in 2020 -- for that, it's certain that Europe will have to count on the importation of clean energy from Africa," Crespo says.
(...)
http://www.gasandoil.com/goc/news/nta82532.htm
Weg met die oliezooi.
Solar Energy in Spain (http://www.technologyreview.com/microsites/spain/solar/docs/TR_Spain_solar.pdf)
Er is wel degelijk een verschil. Rente is een vergoeding voor risico. Een hoge rente lokt het doen van onverstandige dingen uit. Denk maar aan Icesave. Als er geen vergoeding is voor risico, zullen mensen hun geld niet willen uitlenen aan onbetrouwbare personen of ondernemingen.
Maar daar is niet perse een ander systeem voor nodig. Men kan in het huidige systeem ook gewoon de hoogte van de rente per wet vaststellen.
Dat is het geval. Dit kan alleen maar mogelijk zijn als de economische groei extreem hoog is. De deflatie wordt veroorzaakt door economische groei: de geldhoeveelheid is constant maar er komen steeds meer producten en diensten. Een economische groei van 20 procent of hoger zal ook in dit systeem over de lange termijn niet realiseerbaar zijn.
Ik zag even over het hoofd dat een toename van belasting niet gelijk staat aan de afname van geld in omloop. Mijn redenering klopte inderdaad niet.
Het omgekeerde is het geval. Dat staat al in punt 11: Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!).
Uit naturalmoney.org:
If the money supply does not increase or provisions are made to guarantee the value of the loan, the growing wealth will lower the prices of goods and services and therefore the value of the loan will increase in real terms. This is an interest on capital, based on the growth of wealth of the society as a whole. It is therefore highly probable that you get a positive return out of lending money without interest. Because the natural economy will be stronger than a traditional economy with interest on money, the return on money lent will probably be higher in a natural economy without interest than in a traditional economy using interest on money. If traditional economies must compete with natural money economies for capital, they do not stand a chance as soon as the positive return on zero interest is discovered.
Dan wordt er dus allen geld in de munteenheid van dat land zelf uitgeleend. Voorwaarde is dan wel dat de deflatie van het land niet hoger mag zijn dan de rente minus inflatie die een hedendaagse bank vraagt, anders leent niemand bij een bank in dat land. De hoeveelheid geld dat uitgeleend wordt is ook zeer beperkt. Enerzijds omdat geld uitlenen zelf zal leiden tot deflatie, anderzijds omdat men kieskeurig is in wie er geld mag lenen. Uiteindelijk kan de bank in jouw systeem nooit een hoger rendement halen, simpelweg omdat men zal kiezen voor een bank die de goedkoopste lening levert. Het maakt niet uit of dat nu bepaald wordt door de rente, of door de wisselkoers.
5. Omdat over het uitgeleende geld geen rente mag worden gevraagd:
- zal het niet worden uitgeleend aan onbetrouwbare individuen, bedrijven en constructies.
Huh? Hoezo niet? Iemand leent alleen geld uit met winstverwachting. Of dat gaat lukken is maar de vraag. Ook zonder rente zijn er 'onbetrouwbare individuen' die je wat op de mouw spelden. Er kan, los van slechterikken, van alles fout gaan met investeringen. Ontstellende kletspraat dus.
Ondernemen draait om risico nemen. Zonder risico kan een mens niet leven. Rente drukt een waardering voor dat risico uit, en is dus een heel nuttige indicator.
- zal minder geld worden uitgeleend en vooral direct worden geïnvesteerd in aandelen en vastgoed.
Ja en dan? Bedrijf failliet, aandelen down the drain.
- zullen alleen betrouwbare mensen, mensen met een onderpand en goed gefinancierde bedrijven kunnen lenen zonder rente.
Ja, dat zei je al, maar onzin herhalen maakt het niet zinniger.
6. Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen. Daarom wordt geen kapitaal vernietigd door uitval van vraag voor producten die nuttig zijn.
Daar moet je dan eerst geld voor hebben. Crisissen ontstaan ook wel eens door wat anders dan vaag gevogel met geld.
7. Omdat alle geld gelijk wordt gebruikt voor investeringen of consumptie, is iedereen aan het werk
Dit is oerprimitief en achterlijk. Aangezien de loonkosten hier hoog zijn en technologie steeds goedkoper wordt arbeid vervangen door goedkope arbeid elders of machines. Vandaar de werkloosheid vanaf de jaren 70.
Je kan de wereld wel wegdenken maar daarmee gaat ie niet weg. Autarkie is een nono.
En dit topic werd subiet een toppertje omdat Ibn iets las van 'rente afschaffen' [.....]? Alsof er zonder rente opeens geen onrecht, moord en doodslag in de wereld is.
Zalig zijn de eenvoudigen van geest.
En dit topic werd subiet een toppertje omdat Ibn iets las van 'rente afschaffen' [.....]? Alsof er zonder rente opeens geen onrecht, moord en doodslag in de wereld is.
:D Dacht ik ook. Krijgen de moslims toch maar mooi een uit een westerse koker komende kapitalisme-zonder-rente theorie in de schoot geworpen.
:D Dacht ik ook. Krijgen de moslims toch maar mooi een uit een westerse koker komende kapitalisme-zonder-rente theorie in de schoot geworpen.
:hihi:
Ik hoop alleen dat ik mijn Hypotheek kan overzetten dan ;)
Het is natuurlijk waar dat die pyramides Egypte nu nog steeds wat geld opleveren, maar als de egyptenaren destijds al die excess resources hadden gestoken in bijvoorbeeld onderzoek naar het ontzilten van zeewater dan had het net effect als ze het gelukt hadden, heel wat groter geweest. Ijdelheid blijft een groot gevaar in dit natuurlijk geld systeem.
Tja, het is alleen maar een superefficiënt economisch systeem. Wat je ermee doet, hangt af van je eigen doelstellingen.
En dit topic werd subiet een toppertje omdat Ibn iets las van 'rente afschaffen' [.....]? Alsof er zonder rente opeens geen onrecht, moord en doodslag in de wereld is.
Zalig zijn de eenvoudigen van geest.
Onrecht blijft altijd bestaan. Maar rente is wel erg inefficiënt. Daarom zal het huidige economische systeem binnen de korste keren worden weggeconcureerd, zodra dit concept gebruikt gaat worden.
Kapitalisme functioneert inderdaad veel beter zonder rente en met belasting op geld.
:hihi:
Ik hoop alleen dat ik mijn Hypotheek kan overzetten dan ;)
Waarschijnlijk wel. Dan kunnen ook moslims een huis kopen.
Inflatie komt niet simpelweg van geld drukken, maar van prijsstijgingen. Prijzen stijgen als een goed schaars is. Geen systeem verandert daar wat aan. Te weinig olie? Olieprijs stijgt.
De prijzen van individuele goederen kunnen fluctueren, maar prijsstijgingen over de volle breedte (inflatie) ontstaan door het bijdrukken van geld.
De prijzen van individuele goederen kunnen fluctueren, maar prijsstijgingen over de volle breedte (inflatie) ontstaan door het bijdrukken van geld.
Het idee dat de financiele wereld in handen komt van een democratische overheid is zo gek nog niet.
Het manco in dit systeem is dat uiteindelijk een kleine groep superrijke aandeelhouders bepaalt en bedrijven, dus ook banken, jaar na jaar leeg halen.
Het resultaat is dat na jaren (afgeroomde) miljardenwinsten, na 1 slecht kwartaal deze bedrijven door de belastingbetaler financieel geinjecteerd moeten worden. Als er weer winst gemaakt wordt gaan de verdiensten weer dezelfde zakken in. Dus rippen en als er even niets te rippen valt rustig doorrentenieren. Zo werkt het nu.
Als deze miljardenwinsten via overheden aan de burgers toe zouden komen, en gedeeltelijk opgepot waren tgv de maatschappij ipv een kleine groep superrijken hadden we nu gelachen om deze dip.
De prijzen van individuele goederen kunnen fluctueren, maar prijsstijgingen over de volle breedte (inflatie) ontstaan door het bijdrukken van geld.
Inflatie ontstaat óók omdat veel "individuele" goederen duurder worden. Door bv toenemende brandstofkosten, tonemende nationale arbeidskosten door vakbonden, een mondiale toenemende vraag door opkomende economieen, of bv door een verhoogde belastingdruk. Etcetera. Geld drukken kan óók een oorzaak zijn, maar hoeft niet tot inflatie te leiden. Hoe nieuw geld in de economie terechtkomt is mij nog altijd een raadsel. Trouwens.
Onrecht blijft altijd bestaan. Maar rente is wel erg inefficiënt. Daarom zal het huidige economische systeem binnen de korste keren worden weggeconcureerd, zodra dit concept gebruikt gaat worden.
Kapitalisme functioneert inderdaad veel beter zonder rente en met belasting op geld.
Je verandert in feite, zoals al eerder gesteld, niks.
Rente is wel efficient omdat het het uitlenen van geld stimuleert. En het terugbetalen er van, aanmoedigt tot produceren en harder werken. Aandelen doet wel het eerste, maar niet het tweede.
Ook het sparen van geld om later te besteden wordt door rente gestimuleerd, cq beloond. Terwijl het afwezig zijn er van, aanmoedigt tot kopen en daarna terug betalen. Daar waar IJsland een beetje de mist in is gegaan, heb ik begrepen. Misschien moet je daar je experiment beginnen.
Inflatie ontstaat óók omdat veel "individuele" goederen duurder worden. Door bv toenemende brandstofkosten, tonemende nationale arbeidskosten door vakbonden, een mondiale toenemende vraag door opkomende economieen, of bv door een verhoogde belastingdruk. Etcetera. Geld drukken kan óók een oorzaak zijn, maar hoeft niet tot inflatie te leiden. Hoe nieuw geld in de economie terechtkomt is mij nog altijd een raadsel. Trouwens.
De belangrijkste geldscheppers zijn de banken. Als jij een hypotheek ( of andere soort lening) afsluit wordt ter plekke geld gecreeerd, in girale vorm.Ze kunnen echter niet onbeperkt geldscheppen, dat wordt in de gaten gehouden door de NL-bank die de inflatie in toom moet houden.
De belangrijkste geldscheppers zijn de banken. Als jij een hypotheek ( of andere soort lening) afsluit wordt ter plekke geld gecreeerd, in girale vorm.Ze kunnen echter niet onbeperkt geldscheppen, dat wordt in de gaten gehouden door de NL-bank die de inflatie in toom moet houden.
Banken kunnen geen geld drukken of scheppen. Wel geld van de ene aan de andere lenen. En fout gokken met je spaarcentjes. Waarbij op het moment dat de luchtbel barst maar al te goed duidelijk wordt da banken geen geld maken. Zelfs het geld dat Bos nu leent om garant te staan voro de gedupeerden wordt door de overheid geleend van de "kapitaalmarkt". Zelfs dat wordt niet gedrukt. En dat meoten we terugbetalen met onze belastingcenten heb ik begrepen.
Iedereen vind het een volstrekt normaal verschijnsel dat geld wordt gecreerd/gedrukt door de overheid. Kan best, maar ik wil dan graag weten hoe, waar en wanneer dat gratis geld de economie in stroomt. Daar wil ik graag bij helpen.
Banken kunnen geen geld drukken of scheppen. Wel geld van de ene aan de andere lenen. En fout gokken met je spaarcentjes. Waarbij op het moment dat de luchtbel barst maar al te goed duidelijk wordt da banken geen geld maken. Zelfs het geld dat Bos nu leent om garant te staan voro de gedupeerden wordt door de overheid geleend van de "kapitaalmarkt". Zelfs dat wordt niet gedrukt. En dat meoten we terugbetalen met onze belastingcenten heb ik begrepen.
Iedereen vind het een volstrekt normaal verschijnsel dat geld wordt gecreerd/gedrukt door de overheid. Kan best, maar ik wil dan graag weten hoe, waar en wanneer dat gratis geld de economie in stroomt. Daar wil ik graag bij helpen.
Ik was in de veronderstelling dat het in dat vorige topic al duidelijk geworden was (maar wellicht heb ik het ook niet goed begrepen). Nieuw geld komt de economie in door te lenen. De hoeveelheid dat geleend wordt, wordt gereguleerd door de hoogte van de rente die de centrale bank vraagt. Stroomt er teveel nieuw geld de economie in, dan wordt de rente verhoogd, en zal er dus minder worden geleend. Als gevolg van dat Fractional-reserve banking wordt er ongeveer een 10 keer zoveel gecreëerd als dat er geleend wordt van de centrale bank. Wat me nog niet duidelijk is, is wat de centrale bank precies doet moet de rente die het ontvangt. Je zou zeggen dat hun winst volledig naar de EU gaat.
Banken kunnen geen geld drukken of scheppen. Wel geld van de ene aan de andere lenen. En fout gokken met je spaarcentjes. Waarbij op het moment dat de luchtbel barst maar al te goed duidelijk wordt da banken geen geld maken. Zelfs het geld dat Bos nu leent om garant te staan voro de gedupeerden wordt door de overheid geleend van de "kapitaalmarkt". Zelfs dat wordt niet gedrukt. En dat meoten we terugbetalen met onze belastingcenten heb ik begrepen.
Iedereen vind het een volstrekt normaal verschijnsel dat geld wordt gecreerd/gedrukt door de overheid. Kan best, maar ik wil dan graag weten hoe, waar en wanneer dat gratis geld de economie in stroomt. Daar wil ik graag bij helpen.
Ik was in de veronderstelling dat het in dat vorige topic al duidelijk geworden was (maar wellicht heb ik het ook niet goed begrepen). Nieuw geld komt de economie in door te lenen. De hoeveelheid dat geleend wordt, wordt gereguleerd door de hoogte van de rente die de centrale bank vraagt. Stroomt er teveel nieuw geld de economie in, dan wordt de rente verhoogd, en zal er dus minder worden geleend. Als gevolg van dat Fractional-reserve banking wordt er ongeveer een 10 keer zoveel gecreëerd als dat er geleend wordt van de centrale bank. Wat me nog niet duidelijk is, is wat de centrale bank precies doet moet de rente die het ontvangt. Je zou zeggen dat hun winst volledig naar de EU gaat.
De prijzen van individuele goederen kunnen fluctueren, maar prijsstijgingen over de volle breedte (inflatie) ontstaan door het bijdrukken van geld.
Nee, alleen in derde-wereldlanden waar ze maar wat aanklooien.
Enige elementaire kennis van de economie kan waarachtig geen kwaad.
Banken kunnen geen geld drukken of scheppen. Wel geld van de ene aan de andere lenen. En fout gokken met je spaarcentjes. Waarbij op het moment dat de luchtbel barst maar al te goed duidelijk wordt da banken geen geld maken. Zelfs het geld dat Bos nu leent om garant te staan voro de gedupeerden wordt door de overheid geleend van de "kapitaalmarkt". Zelfs dat wordt niet gedrukt. En dat meoten we terugbetalen met onze belastingcenten heb ik begrepen.
Iedereen vind het een volstrekt normaal verschijnsel dat geld wordt gecreerd/gedrukt door de overheid. Kan best, maar ik wil dan graag weten hoe, waar en wanneer dat gratis geld de economie in stroomt. Daar wil ik graag bij helpen.
luchtbel=vertrouwen
Waarde van ons geld is gebaseerd op vertrouwen (= dat geld de waarde heeft die het vertegenwoordigt) en dat neem jij niet mee in je redenering.Door de kredietcrisis heeft dat vertrouwen een deukje opgelopen. En vanuit Amerika is er omvallende dominosteen in gang gezet die het vertrouwen dat ,tot dan toe , betrouwbare leners niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen, flink aantast.
Met jouw redenering is het geld zoals jij het definieert (zonder het vertrouwenselement) niet meer waard dan de papierwaarde van de bankbiljetten plus de metaalwaarde van de munten.En idd. de banken drukken geen bankbiljetten of smelten metalen om in munten.Maar dat is niet de gangbare gelddefinitie.
Inflatie ontstaat óók omdat veel "individuele" goederen duurder worden. Door bv toenemende brandstofkosten, tonemende nationale arbeidskosten door vakbonden, een mondiale toenemende vraag door opkomende economieen, of bv door een verhoogde belastingdruk. Etcetera. Geld drukken kan óók een oorzaak zijn, maar hoeft niet tot inflatie te leiden. Hoe nieuw geld in de economie terechtkomt is mij nog altijd een raadsel. Trouwens.
Prijzen kunnen niet eindeloos blijven stijgen, als de hoeveelheid geld niet groeit. Zonder groei van de geldhoeveelheid zal bij gestegen prijzen de vraag afnemen, en de zullen de prijzen weer dalen.
Als je wilt weten hoe nieuw geld in de economie komt, moet je deze buitengewoon goed gemaakte video bekijken. Na 45 minuten weet je hoe het financiële systeem werkt en weet je hoe het is ontstaan. Het is echt heel leuk en leerzaam:
Money As Debt
Je verandert in feite, zoals al eerder gesteld, niks.
Rente is wel efficient omdat het het uitlenen van geld stimuleert. En het terugbetalen er van, aanmoedigt tot produceren en harder werken. Aandelen doet wel het eerste, maar niet het tweede.
Ook het sparen van geld om later te besteden wordt door rente gestimuleerd, cq beloond. Terwijl het afwezig zijn er van, aanmoedigt tot kopen en daarna terug betalen. Daar waar IJsland een beetje de mist in is gegaan, heb ik begrepen. Misschien moet je daar je experiment beginnen.
Rente is een vergoeding voor inflatie en risico(*). Vooral het risico deel is gevaarlijk, want dat bevordert het nemen van onverstandige beslissingen als de rente maar hoog genoeg is (IceSave). Als er geen inflatie is, en je wilt het nemen van onverstandige risico's voorkomen, moet je rente afschaffen. Rente is inefficiënt omdat rente het nemen van onverstandige beslissingen aanmoedigt, waardoor de economie wordt geschaad (bijv. krediet crisis).
Belasting op geld zorgt ervoor dat mensen hun geld niet gaan oppotten. Ze kunnen het nog steeds op de bank zetten en sparen en dat wordt beter beloond dan in het huidige systeem. De bank leent het dan uit zonder rente. Als we aannemen dat de economie veel beter draait en bijvoorbeeld met 4% groeit, zou je het volgende kunnen zeggen:
Stel: geldbelasting 12% p/j, economische groei 4% p/j, dus deflatie ook 4% p/j omdat de geldhoeveelheid constant is.
Voorbeeld rentes bij de bank:
- rekening courant: -12% ( netto -8%)
- spaarrekening flexibel: -4% (netto 0%)
- spaarrekening geblokkeerd -2% (netto +2%)
- langlopend deposito -1% (netto + 3%)
De bank moet dus zijn rendement halen uit het verschil tussen de 0% en de rente op de rekeningen. Daarmee kunnen ook risico's worden betaald. Stel dat de bank toch failliet gaat, dan valt daarmee niet het financiële systeem om en kunnen de rekeninghouders naar rato worden terugbetaald (voorbeeld: bank verliest 10% van inleg, eigen vermogen was 8%, dus kunnen rekeninghouders 98% terug krijgen). De overheid hoeft zich er ook niet mee te bemoeien. Dus is er geen miljardensteun meer nodig.
De rendementen zonder rente zijn veel beter dan de rendementen dan we nu krijgen bij de bank omdat de geldhoeveelheid met 10-15% groeit en de rente 4% is. 4% rente in het huidige systeem is 6-11% negatief.
(*) volgens de economische theorie ook tijd, maar dat impliceert het bestaan van rente, en is dus een cirkelredenering.
luchtbel=vertrouwen
Waarde van ons geld is gebaseerd op vertrouwen (= dat geld de waarde heeft die het vertegenwoordigt) en dat neem jij niet mee in je redenering.
Deukje? Meer een flinke deuk :) Zozeer zelfs dat overheden nu zelf garant staan voor hun banken. De overheden zeggen nu dus, vertrouw ons en daarin ligt het gevaar van run on money, zoals gebeurde met ijsland. Volgens mij gaan de wilde fluctuaties op de beurzen nu ook voorkomen in de geldmarkten. Er zijn al diverse landen in de problemen.
De rendementen zonder rente zijn veel beter dan de rendementen dan we nu krijgen bij de bank omdat de geldhoeveelheid met 10-15% groeit en de rente 4% is. 4% rente in het huidige systeem is 6-11% negatief.
Ik blijf er bij dat je redenering niet klopt. Er gebeurd exact hetzelfde alleen heet het nu anders. Je stelt dat het huidige systeem slecht rendement geeft omdat de geldhoeveelheid met 10-15% toeneemt (volgens mij klopt dat sowieso niet). Deze toename in niet inherent aan het systeem, maar kan gereguleerd worden. Het is hetzelfde als stellen dat jouw systeem slecht rendement geeft omdat de belasting 20% is. Buiten dat, als de belasting 12% is, of effectief dus 8%, volgens mij bevorder je dan aardig risicovolle leningen. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat je systeem beter zal werken.
Prijzen kunnen niet eindeloos blijven stijgen, als de hoeveelheid geld niet groeit. Zonder groei van de geldhoeveelheid zal bij gestegen prijzen de vraag afnemen, en de zullen de prijzen weer dalen.
Als je wilt weten hoe nieuw geld in de economie komt, moet je deze buitengewoon goed gemaakte video bekijken. Na 45 minuten weet je hoe het financiële systeem werkt en weet je hoe het is ontstaan. Het is echt heel leuk en leerzaam:
Money As Debt (http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279)
Man wat een kletspraat. Prijzen kunnen blijven stijgen zolang ze willen. De vraag naar eerste levensbehoeften neemt nooit af.
Dat filmpje slaat werkelijk nergens op. Ultra-rechtse, vaag-antisemitische prietpraat van een geschifte Canadees.
Wat is dat toch dat mensen tegenwoordig liever gelul geloven dan normale waarheid?
Rente is een vergoeding voor inflatie en risico(*). Vooral het risico deel is gevaarlijk, want dat bevordert het nemen van onverstandige beslissingen als de rente maar hoog genoeg is (IceSave). Als er geen inflatie is, en je wilt het nemen van onverstandige risico's voorkomen, moet je rente afschaffen. Rente is inefficiënt omdat rente het nemen van onverstandige beslissingen aanmoedigt, waardoor de economie wordt geschaad (bijv. krediet crisis).
Geklets. Er is geen economie, en zelfs geen leven, mogelijk zonder risico. Jouw systeem verandert niets aan hebzucht en onverstandigheid. Geen systeem kan nl. de mens veranderen.
Man wat een kletspraat. Prijzen kunnen blijven stijgen zolang ze willen. De vraag naar eerste levensbehoeften neemt nooit af.
Dat filmpje slaat werkelijk nergens op. Ultra-rechtse, vaag-antisemitische prietpraat van een geschifte Canadees.
Wat is dat toch dat mensen tegenwoordig liever gelul geloven dan normale waarheid?
Ik heb dat filmpje gekeken, op zich worden een aantal dingen wel aardig uitgelegd, maar volgens mij gaan ze op een aantal onderdelen de mist in. Wederom zien ze rente als een mystieke manier dat er geld wordt gegenereerd. En daardoor kan volgens hun nooit de schuld plus rente terug worden betaald. Daar slaan ze volgens mij de plank mis. Een voorbeeldje:
Een bank leent 100.000$ uit met 10% rente. De lener opent een adviesbedrijf. Na een jaar is de schuld 110.000$. De bank huurt het adviesbedrijf in voor 10.000$
Dan is de rente (een dienst) dus terugbetaald, in de vorm van een dienst naar de bank toe. Gezien de renteinkomsten van een bank altijd uitgegeven of geïnvesteerd worden, zullen de renteinkomsten dus ook altijd blijven circuleren, en is er ook geen extra lening nodig om aan de rente te voldoen. Dan kan je gaan stellen dat er teveel geld naar banken gaat, maar daar heb je concurrentie voor. Je kan net zo goed stellen dat het adviesbureau teveel vraagt.
Met andere woorden, volgens mij klopt er geen ene jota van die hele redenering van ze ;)
Geklets. Er is geen economie, en zelfs geen leven, mogelijk zonder risico. Jouw systeem verandert niets aan hebzucht en onverstandigheid. Geen systeem kan nl. de mens veranderen.
Ik denk dat een verbod op rente vooral zal leiden tot clandestiene leningen.
Ik heb dat filmpje gekeken, op zich worden een aantal dingen wel aardig uitgelegd, maar volgens mij gaan ze op een aantal onderdelen de mist in. Wederom zien ze rente als een mystieke manier dat er geld wordt gegenereerd. En daardoor kan volgens hun nooit de schuld plus rente terug worden betaald. Daar slaan ze volgens mij de plank mis. Een voorbeeldje:
Een bank leent 100.000$ uit met 10% rente. De lener opent een adviesbedrijf. Na een jaar is de schuld 110.000$. De bank huurt het adviesbedrijf in voor 10.000$
Dan is de rente (een dienst) dus terugbetaald, in de vorm van een dienst naar de bank toe. Gezien de renteinkomsten van een bank altijd uitgegeven of geïnvesteerd worden, zullen de renteinkomsten dus ook altijd blijven circuleren, en is er ook geen extra lening nodig om aan de rente te voldoen. Dan kan je gaan stellen dat er teveel geld naar banken gaat, maar daar heb je concurrentie voor. Je kan net zo goed stellen dat het adviesbureau teveel vraagt.
Met andere woorden, volgens mij klopt er geen ene jota van die hele redenering van ze ;)
Het huidige systeem is in grote lijnen goed. Alleen moeten we af van het jaarlijks leegplukken door (groot)aandeelhouders. Neem als voorbeeld ING. Maakt jaren achtereen miljardenwinsten, staat er 1 kwartaal boekhoudkundig iets minder voor (nog steeds dikke jaarwinst) en de aandeelhouders blijven in hun kasteeltjes zitten en jan met de korte achternaam draait op voor het debacle op. (wat geen debacle is want ING maakt gewoon een goedkope deal).
Ik ben tegen lukraak nationaliseren van bedrijven maar het financiele systeem in handen van een democratische overheid is zo slecht nog niet. Een mooie bron van inkomsten voor de 'burger' en efficient stuurmiddel voor de overheid.
Man wat een kletspraat. Prijzen kunnen blijven stijgen zolang ze willen. De vraag naar eerste levensbehoeften neemt nooit af.
Voor iemand die er helemaal niets van snapt, heb jij wel een erg grote mond. De vraag naar eerste levensbehoeften neemt misschien niet af, maar als iedereen maar € 10 heeft, en een brood kost € 100, zal het brood niet verkocht worden, tenzij de prijs van het brood zakt tot € 10.
Dat filmpje slaat werkelijk nergens op. Ultra-rechtse, vaag-antisemitische prietpraat van een geschifte Canadees.
Hetgeen in het filmpje wordt beweerd, is grotendeels waar. Jouw gescheld maakt duidelijk dat je geen argumenten hebt.
Wat is dat toch dat mensen tegenwoordig liever gelul geloven dan normale waarheid?
Inderdaad. Dat vraag ik mij ook af.
Ik ben tegen lukraak nationaliseren van bedrijven maar het financiele systeem in handen van een democratische overheid is zo slecht nog niet. Een mooie bron van inkomsten voor de 'burger' en efficient stuurmiddel voor de overheid.
Dit klinkt mij erg socialistisch in de oren, zeker de term "efficient stuurmiddel voor de overheid". Nu is de Sovjetunie een lichtend voorbeeld voor hoe efficiënt de overheid de economie kan sturen.
Ik denk dat een verbod op rente vooral zal leiden tot clandestiene leningen.
Dat is mogelijk. Er zou een dubieus circuit kunnen ontstaan van twijfelachtige leners en geld verstrekkers. Betrouwbare mensen en mensen met een onderpand kunnen wel lenen tegen nul procent.
Het lijkt me verstandig daar tegen op te treden
Ik heb dat filmpje gekeken, op zich worden een aantal dingen wel aardig uitgelegd, maar volgens mij gaan ze op een aantal onderdelen de mist in. Wederom zien ze rente als een mystieke manier dat er geld wordt gegenereerd. En daardoor kan volgens hun nooit de schuld plus rente terug worden betaald. Daar slaan ze volgens mij de plank mis. Een voorbeeldje:
Een bank leent 100.000$ uit met 10% rente. De lener opent een adviesbedrijf. Na een jaar is de schuld 110.000$. De bank huurt het adviesbedrijf in voor 10.000$
Dan is de rente (een dienst) dus terugbetaald, in de vorm van een dienst naar de bank toe. Gezien de renteinkomsten van een bank altijd uitgegeven of geïnvesteerd worden, zullen de renteinkomsten dus ook altijd blijven circuleren, en is er ook geen extra lening nodig om aan de rente te voldoen. Dan kan je gaan stellen dat er teveel geld naar banken gaat, maar daar heb je concurrentie voor. Je kan net zo goed stellen dat het adviesbureau teveel vraagt.
Met andere woorden, volgens mij klopt er geen ene jota van die hele redenering van ze ;)
Dat zie je verkeerd. De voorstelling van zaken is wel simplistisch, waarbij de zaken die jij aanduidt, voor het gemak buiten beschouwing worden gelaten. Het complete plaatje is dan als volgt:
If no new debt is added, the money supply will decrease by interest payments, even though the existing debt is not repaid. For example: When a bank money supply of € 1,000,000 is in circulation, and nobody pays of debts and nobody adds new debts, and the interest rate is 10%, there is only € 900,000 in circulation after a year. Another year later, only € 800,000 is in circulation. After 10 years there is still a debt of € 1,000,000, but the money supply is 0. Not all the money will eventually disappear from circulation, because not everybody can repay his debts, because many people and businesses will already have gone bankrupt. Of course in reality the bank has costs, pays interest to depositors and pays dividends, but even then, when no new debts are added, the money supply will decrease.
www.naturalmoney.org
Voor iemand die er helemaal niets van snapt, heb jij wel een erg grote mond. De vraag naar eerste levensbehoeften neemt misschien niet af, maar als iedereen maar € 10 heeft, en een brood kost € 100, zal het brood niet verkocht worden, tenzij de prijs van het brood zakt tot € 10.
Nee, dan eten mensen gras of verhongeren ze. Noord-Korea, Zimbabwe, you name it. Hoe kom je erop dat de prijzen dan 'vanzelf' dalen. Zottigiheid.
Wat snap jij precies wat ik niet snap? Je zit in een fantasiewereld en kent de meest basic economische feiten niet. Maar veel plezier verder.
Onrecht blijft altijd bestaan. Maar rente is wel erg inefficiënt. Daarom zal het huidige economische systeem binnen de korste keren worden weggeconcureerd, zodra dit concept gebruikt gaat worden.
Kapitalisme functioneert inderdaad veel beter zonder rente en met belasting op geld.
Rente is juist fantastisch efficiënt, en bestaat daarom niet voor niks al duzenden jaren. Ook in de islamitische wereld overigens, wie daaraan mocht twijfelen. Ook daar zijn 'islamitische' banken met een lantaarntje te zoeken.
Rente is juist fantastisch efficiënt, en bestaat daarom niet voor niks al duzenden jaren. Ook in de islamitische wereld overigens, wie daaraan mocht twijfelen. Ook daar zijn 'islamitische' banken met een lantaarntje te zoeken.
Inderdaad, omdat rente mensen behoeden om een lening te nemen die ze niet kunnen betalen.
Dat zie je verkeerd. De voorstelling van zaken is wel simplistisch, waarbij de zaken die jij aanduidt, voor het gemak buiten beschouwing worden gelaten. Het complete plaatje is dan als volgt:
If no new debt is added, the money supply will decrease by interest payments, even though the existing debt is not repaid. For example: When a bank money supply of € 1,000,000 is in circulation, and nobody pays of debts and nobody adds new debts, and the interest rate is 10%, there is only € 900,000 in circulation after a year. Another year later, only € 800,000 is in circulation. After 10 years there is still a debt of € 1,000,000, but the money supply is 0. Not all the money will eventually disappear from circulation, because not everybody can repay his debts, because many people and businesses will already have gone bankrupt. Of course in reality the bank has costs, pays interest to depositors and pays dividends, but even then, when no new debts are added, the money supply will decrease.
www.naturalmoney.org
Hier klopt dus ook niks van. Je kan moeilijk zomaar even wat essentiee zaken buiten beschouwing laten. Rente onvangen door een bank verlaat niet het geld in omloop.
Dit klinkt mij erg socialistisch in de oren, zeker de term "efficient stuurmiddel voor de overheid". Nu is de Sovjetunie een lichtend voorbeeld voor hoe efficiënt de overheid de economie kan sturen.
Lezen Bartje,
In eerste plaats stelde ik dat het huidige bancaire systeem grotendeels deugd. Alleen het jaarlijks leegplukken door aandeelhouders moeten we vanaf.
Dat kan door het financiele systeem in handen van een democratische overheid te leggen.
Dat jij direct de Sovjet Unie erbij haalt vind ik belachelijk. Je stapt daarmee bewust over mijn nuance heen en schuift mij een punt in de schoenen dat ik niet gemaakt heb. Niet erg sterk.
Nee, dan eten mensen gras of verhongeren ze. Noord-Korea, Zimbabwe, you name it. Hoe kom je erop dat de prijzen dan 'vanzelf' dalen. Zottigiheid.
Die hoge prijzen die genoemd worden zijn niet verzonnen en kunnen zomaar even omlaag gesteld worden maar passen in de economie zoals die dan is. Waarschijnlijk een giga-inflatie icm schaarste.
Hersenspoelen heeft nu zijn plaats ingenomen.
Ze kunnen je alles wijsmaken.
Klopt ik zie het aan je postings.
Rente is juist fantastisch efficiënt, en bestaat daarom niet voor niks al duzenden jaren. Ook in de islamitische wereld overigens, wie daaraan mocht twijfelen. Ook daar zijn 'islamitische' banken met een lantaarntje te zoeken.
Wij kunnen nu met eigen ogen de efficiëntie van rente aanschouwen in de vorm van een krediet crisis. Volgens mij is dit pas het begin. Het kan nog veel erger worden.
En al zou rente efficiënt zijn, het kan in ieder geval efficiënter zonder rente. Dat is de theorie. In de praktijk (Wörgl) lijkt dat ook het geval te zijn.
Het zijn mooie dromen,over het geldsysteem,maar uiteindelijk zal de ware macht wat nu heerst dat nooit en ter nimmer toestaan.
Mogelijk is dat waar. Maar kennis is macht. Je moet niet bij voorbaat de moed al opgeven.
Lezen Bartje,
In eerste plaats stelde ik dat het huidige bancaire systeem grotendeels deugd. Alleen het jaarlijks leegplukken door aandeelhouders moeten we vanaf.
Dat kan door het financiele systeem in handen van een democratische overheid te leggen.
Dat jij direct de Sovjet Unie erbij haalt vind ik belachelijk. Je stapt daarmee bewust over mijn nuance heen en schuift mij een punt in de schoenen dat ik niet gemaakt heb. Niet erg sterk.
Ik mag graag een beetje provoceren, maar ik ben zeer serieus. We staan op een cruciaal punt in de geschiedenis (ook al ziet niet iedereen dat).
Dit systeem is niet natuurlijk en daarom moeten allerlei kunstgrepen worden uitgevoerd. Het is beter dat de markt het zou oplossen zonder overheidsingrijpen. Maar met dit huidige systeem kan dat niet.
Een compromis is uiteindelijk niet mogelijk. Ik wil even de filosofische woorden van Silvio Gesell uit 1920 aanhalen:
The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.
The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.
It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man - present - day, degenerate man - take over this function from nature ? That is what we have to decide.
http://www.utopie.it/pubblicazioni/gesell/preface.htm
Inderdaad, omdat rente mensen behoeden om een lening te nemen die ze niet kunnen betalen.
Precies het omgekeerde is het geval. Een dubieus persoon of bedrijf wordt niet afgeschrikt door een hoge rente maar biedt juist een hoge rente (IceSave). Als een debiteur van slechte kwaliteit is, moet deze een hogere rente betalen, hetgeen zijn kredietwaardigheid verder uitholt.
Question: How does a money system without interest charges eleminate excessive risk taking?
Answer: This is done in the following ways:
1. Since there is no allowance for risk, money will only be lent money to creditworthy people and businesses.
2. Moreover, because there is no interest, interest payments do not erode the creditworthiness of companies and people.
Because the market solves many problems in this way, the government has a smaller task in managing the economy. Less people and companies do go bankrupt.
www.naturalmoney.org
Hier klopt dus ook niks van. Je kan moeilijk zomaar even wat essentiee zaken buiten beschouwing laten. Rente onvangen door een bank verlaat niet het geld in omloop.
Ik beschreef het complete verhaal en liet niets weg (itt de maker van het filmpje). De consequentie is duidelijk: er zijn meer schulden dan geld. De VS hebben een geldvoorraad van 15 biljoen maar een schuld van 40 biljoen(*). Dat komt door rente.
(*) enkele jaren geleden
1. Since there is no allowance for risk, money will only be lent money to creditworthy people and businesses.
Begrijp je zelf echt niet hoe dom dit is?
Ik beschreef het complete verhaal en liet niets weg (itt de maker van het filmpje). De consequentie is duidelijk: er zijn meer schulden dan geld. De VS hebben een geldvoorraad van 15 biljoen maar een schuld van 40 biljoen(*). Dat komt door rente.
(*) enkele jaren geleden
Rente en schulden moeten in de toekomst betaald worden, dus deze uitspraak slaat ook al weer nergens op.
Er is totaal geen verband tussen de geldvoorraad en de hoogte van schulden. Als je het over de staatsschuld hebt, ik heb nieuws voor je: die wordt NOOIT afgelost. Hoeft ook helemaal niet.
Ik mag graag een beetje provoceren, maar ik ben zeer serieus. We staan op een cruciaal punt in de geschiedenis (ook al ziet niet iedereen dat).
Ah, we zijn weer bij de 'zieners' (briljante jij, natuurlijk) en de 'niet-zieners' (de rest van de wereldbevolking). Je klinkt als de profeet van een bij voorbaat mislukt geloof.
We staan helemaal nergens. Der is een crisisje. Is er al eerder geweest; er zullen er nog vele volgen. Net als onheilsprofeten en hun 'oplossingen'. Je staat in een lange traditie. Maar daarom niet noodzakelijkerwijs ook eerbiedwaardige.
Ik beschreef het complete verhaal en liet niets weg (itt de maker van het filmpje). De consequentie is duidelijk: er zijn meer schulden dan geld. De VS hebben een geldvoorraad van 15 biljoen maar een schuld van 40 biljoen(*). Dat komt door rente.
(*) enkele jaren geleden
Kan je ook onderbouwen waarom dat door rente komt? Is dat niet het gevolg van elke willekeurige transactie die niet meteen wordt afgelost? Simpel voorbeeld: Ik ga naar de kapper ga en ik laat me knippen. Ik spreek af dat ik volgende week betaal. Ik heb dan een schuld bij de kapper, ofwel de schuld is toegenomen, maar er is helemaal geen extra geld in omloop gekomen.
Moeten we kappers ook maar afschaffen dan? Of wat is het essentiele verschil tussen de dienst rente, en alle andere diensten?
Daar gaat Tamso weer
Tamso kom nu eens met feiten. Voor wat je allemaal beweert!!!
En je weet het he! Obscure website's, you tube, en Wikipedia zijn geen FEITEN!!
Dacht meld het even, dat had ik volgens mij nog niet gedaan hier op deze site!!
:turkije::huil::maf2:
Ik heb dat filmpje gekeken, op zich worden een aantal dingen wel aardig uitgelegd, maar volgens mij gaan ze op een aantal onderdelen de mist in. Wederom zien ze rente als een mystieke manier dat er geld wordt gegenereerd. En daardoor kan volgens hun nooit de schuld plus rente terug worden betaald. Daar slaan ze volgens mij de plank mis. Een voorbeeldje:
...
Met andere woorden, volgens mij klopt er geen ene jota van die hele redenering van ze ;)
Nope. Als je de basisbegrippen van de economie niet begrijpt, en met name het begrip 'geldhoeveelheid', dat nu opeens zo interessant lijkt (mij ontgaat waarom, overigens), dan kan je erop los fantaseren tot je een ons weegt.
Tis een soort 9/11 complottheorie. Als je er 'in' zit, klopt alles wonderbaarlijk.
Jah je voorbeeld had ik de eerste keer al begrepen hoor :)
Ik weet niet of rente-inkomsten altijd uitgegeven worden. Banken hebben ook reserves natuurlijk. In any case heeft dat niets met de geldhoeveelheid te maken. Die wordt gewoon bepaald door de centrale banken.
Wat ik herken is de eeuwenoude afkeer van 'kooplieden': mensen die zonder rechtvaardiging zomaar dingen duurder maken. Zowel in het vroege christendom als in de wereld van de islam waren kooplieden de verwerpelijkste soort mensen, die eigenlijk alleen maar goede burgers bedriegen en beroven. Er werd niet ingezien dat kooplieden kosten maken om goederen beschikbaar te maken, en daarbij aanzienlijke risico's lopen waarvoor ze beloond moeten worden. Niet zozeer moreel, trouwens, maar praktisch: als je op pakweg 1/3 van je transacties verlies maakt (er vergingen nogal wat schepen destijds) moet je dat compenseren uit de opbrengst van de geslaagde transacties.
Ma lamaar, zulke mensen willen zo graag in fantasie geloven.
Rente is juist fantastisch efficiënt, en bestaat daarom niet voor niks al duzenden jaren. Ook in de islamitische wereld overigens, wie daaraan mocht twijfelen. Ook daar zijn 'islamitische' banken met een lantaarntje te zoeken.
Zolang de overheid er buiten blijft well ja. Maar in ons systeem bepaald de centrale bank de rente hoogte. De markt moet vrij worden gemaakt hierin zodat het zelf de rente hoogtes kan bepalen.
Zolang de overheid er buiten blijft well ja. Maar in ons systeem bepaald de centrale bank de rente hoogte. De markt moet vrij worden gemaakt hierin zodat het zelf de rente hoogtes kan bepalen.
En hoe regel je dan de geldtoevoer?
En hoe regel je dan de geldtoevoer?
Concurrenende geldsystemen.
Concurrenende geldsystemen.
Dan krijg je toch weer de situatie dat geldsystemen failliet gaan? En dan zitten we toch alsnog met ellende? Als het doel een stabiel systeem is lijkt me die situatie helemaal niet wenselijk.
Dan krijg je toch weer de situatie dat geldsystemen failliet gaan? En dan zitten we toch alsnog met ellende? Als het doel een stabiel systeem is lijkt me die situatie helemaal niet wenselijk.
Je kan nooit vermijden dat zaken failliet gaan.
Je kan nooit vermijden dat zaken failliet gaan.
Nee maar dat was de vraag ook niet ;). De vraag is of je met jouw idee wel een stabiele(re) situatie krijgt.
Ik mag graag een beetje provoceren, maar ik ben zeer serieus. We staan op een cruciaal punt in de geschiedenis (ook al ziet niet iedereen dat).
Dit systeem is niet natuurlijk en daarom moeten allerlei kunstgrepen worden uitgevoerd. Het is beter dat de markt het zou oplossen zonder overheidsingrijpen. Maar met dit huidige systeem kan dat niet.
Een compromis is uiteindelijk niet mogelijk. Ik wil even de filosofische woorden van Silvio Gesell uit 1920 aanhalen:
The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.
The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.
It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man - present - day, degenerate man - take over this function from nature ? That is what we have to decide.
http://www.utopie.it/pubblicazioni/gesell/preface.htm
Nederland wordt een beetje meegezogen, zo zorgelijk is dat niet hoor. Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik verdenk je ervan dat je nog nooit een crisis mee hebt gemaakt. Ik was tiener toen er een crisis was, groter dan de huidige en een geweldige tijd gehad. Ik snap jou opmerking dan ook totaal niet dat we op een cruciaal punt staan maar niemand (behalve jij uiteraard) het ziet.
Er was/is hier ook wel e.e.a. mis maar lang niet zoveel als in de VS.
De crisis in de VS is een directe vorm van criminaliteit. Het wordt hoog tijd dat de schuldigen aldaar opgepakt en veroordeelt worden. Dat zou direct een goed signaal zijn en de werkelijke reden bloot leggen.
Toezicht op banken in de vs is ook geprivatiseerd. Tja ergens moet er toch een knip gemaakt worden. Met geld verdienen is zelfregulering onmogelijk. De verleiding is stomweg te groot.
Kan je ook onderbouwen waarom dat door rente komt? Is dat niet het gevolg van elke willekeurige transactie die niet meteen wordt afgelost? Simpel voorbeeld: Ik ga naar de kapper ga en ik laat me knippen. Ik spreek af dat ik volgende week betaal. Ik heb dan een schuld bij de kapper, ofwel de schuld is toegenomen, maar er is helemaal geen extra geld in omloop gekomen.
Moeten we kappers ook maar afschaffen dan? Of wat is het essentiele verschil tussen de dienst rente, en alle andere diensten?
Naar de kapper gaan is iets anders dan geld uitlenen, dus die vergelijking is al niet erg gepast. Het geld dat wij hebben bestaat voor 95 procent uit uitgeleend geld waarover rente moet worden betaald. Als dus niemand nieuwe schulden aangaat, zal daardoor de geldhoeveelheid afnemen, zelfs al hebben de banken kosten en keren zij dividend uit. Ik zou daarom dat filmpje eens gaan bekijken als ik jou was want dat is erg leerzaam. Daarna weet je hoe het werkt. Anders blijf je misschien eindeloos vragen stellen.
Nederland wordt een beetje meegezogen, zo zorgelijk is dat niet hoor. Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik verdenk je ervan dat je nog nooit een crisis mee hebt gemaakt. Ik was tiener toen er een crisis was, groter dan de huidige en een geweldige tijd gehad. Ik snap jou opmerking dan ook totaal niet dat we op een cruciaal punt staan maar niemand (behalve jij uiteraard) het ziet.
Er was/is hier ook wel e.e.a. mis maar lang niet zoveel als in de VS.
De crisis in de VS is een directe vorm van criminaliteit. Het wordt hoog tijd dat de schuldigen aldaar opgepakt en veroordeelt worden. Dat zou direct een goed signaal zijn en de werkelijke reden bloot leggen.
Toezicht op banken in de vs is ook geprivatiseerd. Tja ergens moet er toch een knip gemaakt worden. Met geld verdienen is zelfregulering onmogelijk. De verleiding is stomweg te groot.
Het maakt niet uit of je nou wel of niet een crisis hebt meegemaakt. Het gaat om de juiste analyse. Veel analisten vergelijken dit met de jaren 30. Ik denk dat dit terecht is, maar het is ook een onderschatting. In de jaren 30 gingen een aantal banken failliet, maar niet op de schaal zoals wij dit nu meemaken. De overheid heeft vrijwel alle banken onder curatele gesteld. Na de jaren 30 kwam de Tweede Wereldoorlog. Nu hoop ik niet dat we een Derde wereldoorlog zullen meemaken, maar dat is heel goed mogelijk.
In de oorspronkelijke posting aan het begin van deze draad, werd melding gemaakt van het wonder van Wörgl. Hier is het zelfde verhaal, maar dan van een andere site, waaruit duidelijk blijkt dat meerdere dorpen en ook een stad al met dit systeem begonnen waren.
http://www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/__show_article/_a000105-000002.htm
Oostenrijk stond op het punt om dit systeem landelijk in te voeren, althans in de vorm van plaatselijke geldsystemen zoals in Wörgl. Als dit niet was geblokkeerd, en dit was een succes geworden, dan had het zich razendsnel uitgebreid over de rest van Europa en de wereld. Dan was de Tweede Wereldoorlog er waarschijnlijk niet geweest.
Daarom is het van het grootste belang dat de juiste keuzes worden gemaakt, en onze politici wekken niet de indruk dat zij opgewassen zijn tegen deze taak. Daarom kan het kennis nemen van en verspreiden van deze informatie nuttig zijn, want de komende crisis zal nog veel onheil brengen, en mogelijk is dit de oplossing voor veel problemen.
Naar de kapper gaan is iets anders dan geld uitlenen, dus die vergelijking is al niet erg gepast. Het geld dat wij hebben bestaat voor 95 procent uit uitgeleend geld waarover rente moet worden betaald. Als dus niemand nieuwe schulden aangaat, zal daardoor de geldhoeveelheid afnemen, zelfs al hebben de banken kosten en keren zij dividend uit. Ik zou daarom dat filmpje eens gaan bekijken als ik jou was want dat is erg leerzaam. Daarna weet je hoe het werkt. Anders blijf je misschien eindeloos vragen stellen.
Ik kom juist met deze kritiek naar aanleiding van dat filmpje. Zoals ik al zeg klopt dat filmpje volgens mij niet. Als je mijn antwoorden goed had gelezen had je dat geweten.
Jij zegt "Als dus niemand nieuwe schulden aangaat, zal daardoor de geldhoeveelheid afnemen". Onderbouw dat eens. Ik geef met simpele voorbeelden aan dat dit helemaal niet het geval is, omdat de rente die je betaalt gewoon in circulatie blijft, en de hoeveelheid geld dus ook niet afneemt.
Dus: Leg eens uit waarom door rente de hoeveelheid geld in omloop afneemt.
Dan krijg je toch weer de situatie dat geldsystemen failliet gaan? En dan zitten we toch alsnog met ellende? Als het doel een stabiel systeem is lijkt me die situatie helemaal niet wenselijk.
Het huidige geldsysteem met de rente is niet opgewassen tegen de concurrentiekracht van de economie van de natuurlijke orde. Het wonder van Wörgl is het teken aan de wand.
Uiteraard is het wel mogelijk dat meerdere economieën met verschillende valuta, maar met hetzelfde geldsysteem van de natuurlijke orde, naast elkaar bestaan.
Op de site www.naturalmoney.org hierover het volgende:
Question: Does natural money make international trade more difficult?
Answer: It is more difficult to have deficits or surplusses on the current account for a longer period of time. When a country pays another country in natural money for goods or services, the other country is encouraged to lend out the money or use the money for investment or consumption in the issuing country. If this is not attractive, the other country may buy gold in the issuing country at market prices. This diminishes the gold reserve of the first country so the price of gold will rise in the first country. Therefore products of the first country become more attractive to other countries because the currency is devalued against gold. This is the natural gold standard. If this is too cumbersome, which it probably is, countries can dispose of their surplus natural currencies using the foreign exchange markets.
Ik kom juist met deze kritiek naar aanleiding van dat filmpje. Zoals ik al zeg klopt dat filmpje volgens mij niet. Als je mijn antwoorden goed had gelezen had je dat geweten.
Jij zegt "Als dus niemand nieuwe schulden aangaat, zal daardoor de geldhoeveelheid afnemen". Onderbouw dat eens. Ik geef met simpele voorbeelden aan dat dit helemaal niet het geval is, omdat de rente die je betaalt gewoon in circulatie blijft, en de hoeveelheid geld dus ook niet afneemt.
Dus: Leg eens uit waarom door rente de hoeveelheid geld in omloop afneemt.
Dat heb ik al onderbouwd in een eerdere reactie. Dan moet je dat maar gaan lezen. Ik heb geen zin om een herhaling te vallen. In ieder geval laat het filmpje een deel van de waarheid weg, en heb ik jou het complete verhaal verteld (in het kort dan, want hier zou je boeken over vol kunnen schrijven).
Ik weet niet of rente-inkomsten altijd uitgegeven worden. Banken hebben ook reserves natuurlijk.
Dit is het correcte antwoord. Banken kunnen deze reserves gebruiken om extra geld uit te lenen maar als dat niet gebeurt neemt de geldhoeveelheid af.
Wat ik herken is de eeuwenoude afkeer van 'kooplieden': mensen die zonder rechtvaardiging zomaar dingen duurder maken. Zowel in het vroege christendom als in de wereld van de islam waren kooplieden de verwerpelijkste soort mensen, die eigenlijk alleen maar goede burgers bedriegen en beroven. Er werd niet ingezien dat kooplieden kosten maken om goederen beschikbaar te maken, en daarbij aanzienlijke risico's lopen waarvoor ze beloond moeten worden. Niet zozeer moreel, trouwens, maar praktisch: als je op pakweg 1/3 van je transacties verlies maakt (er vergingen nogal wat schepen destijds) moet je dat compenseren uit de opbrengst van de geslaagde transacties.
Volgens mij worden handelaren in goederen in het filmpje niet eens genoemd. Dus jij fantaseert maar wat.
Dat heb ik al onderbouwd in een eerdere reactie. Dan moet je dat maar gaan lezen. Ik heb geen zin om een herhaling te vallen. In ieder geval laat het filmpje een deel van de waarheid weg, en heb ik jou het complete verhaal verteld (in het kort dan, want hier zou je boeken over vol kunnen schrijven).
Die onderbouwing van je klopt dus niet, en dat heb ik onderbouwd met argumenten en voorbeelden. Als je zo oppervlakkig blijft komen we inderdaad niet verder. Je toont nergens aan waarom mijn redenering niet klopt. Het is dus niet de bedoeling dat je jezelf herhaalt, maar dat je met nieuwe argumenten komt, die mijn argumenten tegenspreken. Zo hoort dat te gaan in een discussie.
Het maakt niet uit of je nou wel of niet een crisis hebt meegemaakt. Het gaat om de juiste analyse. Veel analisten vergelijken dit met de jaren 30. Ik denk dat dit terecht is, maar het is ook een onderschatting. In de jaren 30 gingen een aantal banken failliet, maar niet op de schaal zoals wij dit nu meemaken. De overheid heeft vrijwel alle banken onder curatele gesteld. Na de jaren 30 kwam de Tweede Wereldoorlog. Nu hoop ik niet dat we een Derde wereldoorlog zullen meemaken, maar dat is heel goed mogelijk.
Jou hele verhaal is niet meer dan een mening gebaseert op allerlei vage meningen van deskundigen. Er zijn net zoveel deskundigene die beweren dat het wel weer over waait.
Jij bent overtuigd, zoveel is zeker. Je wilt het geloven.
Als je zelf moet onderbouwen dan schiet je dermate tekort dat ik wel kan begrijpen dat je de gevonden stukken niet op waarde kunt schatten. Je hebt er de kennis niet voor.
Dit is het correcte antwoord. Banken kunnen deze reserves gebruiken om extra geld uit te lenen maar als dat niet gebeurt neemt de geldhoeveelheid af.
Het correct antwoord is het geld (of liever commercieel papier) dat in circulatie is neemt af. Als de banken dan ook nog geld moeten terugbetalen aan de centrale bank, dan neemt de geldhoeveelheid af.
Die onderbouwing van je klopt dus niet, en dat heb ik onderbouwd met argumenten en voorbeelden. Als je zo oppervlakkig blijft komen we inderdaad niet verder. Je toont nergens aan waarom mijn redenering niet klopt. Het is dus niet de bedoeling dat je jezelf herhaalt, maar dat je met nieuwe argumenten komt, die mijn argumenten tegenspreken. Zo hoort dat te gaan in een discussie.
Leg dan eens uit wat er niet klopt aan mijn onderbouwing? Deze was:
"De voorstelling van zaken is wel simplistisch, waarbij de zaken die jij aanduidt, voor het gemak buiten beschouwing worden gelaten. Het complete plaatje is dan als volgt:
If no new debt is added, the money supply will decrease by interest payments, even though the existing debt is not repaid. For example: When a bank money supply of € 1,000,000 is in circulation, and nobody pays of debts and nobody adds new debts, and the interest rate is 10%, there is only € 900,000 in circulation after a year. Another year later, only € 800,000 is in circulation. After 10 years there is still a debt of € 1,000,000, but the money supply is 0. Not all the money will eventually disappear from circulation, because not everybody can repay his debts, because many people and businesses will already have gone bankrupt. Of course in reality the bank has costs, pays interest to depositors and pays dividends, but even then, when no new debts are added, the money supply will decrease."
Zo is het nu eenmaal, want er zijn meer schulden dan geld (een feit). Als dit niet het geval was, hadden we geen krediet crisis.
Als het meeste geld (95%) in omloop komt als schuld, en er zijn na verloop van tijd meer schulden dan geld, hoe verklaar jij dat dan? Ik kan alleen maar als antwoord bedenken: rente.
De onthuller wat het zionisme werkelijk was.
Liever voer ik geen discussies over zionisme. We kunnen ons beter niet bezighouden met complottheorieën over hoe het zo is gekomen. Rente bestaat al duizenden jaren.
Op basis van de theorie van het geld van de natuurlijke orde is te beredeneren dat een veel efficiënter economisch systeem mogelijk is. Dat betekent dat het verspreiden van kennis alleen in principe voldoende moet zijn. Wat als deze kennis is verspreid, zullen mensen het gaan proberen om er rijker of machtiger van te worden. Dan zal dit nieuwe systeem vervolgens door concurrentie en marktwerking het oude systeem vervangen.
We zagen al hoe dit ging werken in Wörgl. Na Wörgl waren nog zes dorpen succesvol bezig met dit experiment. Een grote stad was net begonnen. Op dat moment wilden alle gemeenten in Oostenrijk dit gaan invoeren. Dat was binnen een jaar. Toen greep de regering in, en stuurde het leger erop af. Als dit niet was gebeurd, was waarschijnlijk een paar jaar later heel Europa overgeschakeld, en was de Tweede Wereldoorlog er waarschijnlijk niet geweest.
Nu is er weer een vergelijkbare crisis. Het kan elk moment weer gebeuren.
Jou hele verhaal is niet meer dan een mening gebaseert op allerlei vage meningen van deskundigen. Er zijn net zoveel deskundigene die beweren dat het wel weer over waait. Jij bent overtuigd, zoveel is zeker. Je wilt het geloven.
Als je zelf moet onderbouwen dan schiet je dermate tekort dat ik wel kan begrijpen dat je de gevonden stukken niet op waarde kunt schatten. Je hebt er de kennis niet voor.
We hebben zoveel deskundigen en zoveel economische theorie, en toch hebben zij dit probleem niet zien aankomen en ook niet opgelost. Als jij daar dan vertrouwen in hebt, is dat jou goed recht.
Het correct antwoord is het geld (of liever commercieel papier) dat in circulatie is neemt af. Als de banken dan ook nog geld moeten terugbetalen aan de centrale bank, dan neemt de geldhoeveelheid af.
De geldhoeveelheid neemt al af zodra een lening wordt afgelost of rente wordt betaald. Een bank hoeft na het aflossen van een lening niet direct geld terug te betalen bij de centrale bank.
Leg dan eens uit wat er niet klopt aan mijn onderbouwing? Deze was:
"De voorstelling van zaken is wel simplistisch, waarbij de zaken die jij aanduidt, voor het gemak buiten beschouwing worden gelaten. Het complete plaatje is dan als volgt:
If no new debt is added, the money supply will decrease by interest payments, even though the existing debt is not repaid. For example: When a bank money supply of € 1,000,000 is in circulation, and nobody pays of debts and nobody adds new debts, and the interest rate is 10%, there is only € 900,000 in circulation after a year. Another year later, only € 800,000 is in circulation. After 10 years there is still a debt of € 1,000,000, but the money supply is 0. Not all the money will eventually disappear from circulation, because not everybody can repay his debts, because many people and businesses will already have gone bankrupt. Of course in reality the bank has costs, pays interest to depositors and pays dividends, but even then, when no new debts are added, the money supply will decrease."
Zo is het nu eenmaal, want er zijn meer schulden dan geld (een feit). Als dit niet het geval was, hadden we geen krediet crisis.
Wat er niet klopt, is dat het geld (rente) dat je aan een bank betaalt helemaal niet verdwijnt. Een bank "wist" dat geld helemaal niet, en zal het ook niet oppotten. Het blijft gewoon in circulatie. Ik zal je eigen voorbeeld even verder uitwerken:
€ 1,000,000 in omloop, rente is 10%. Niemand betaald schuld af.
Na 1 jaar: € 1,000,000 in omloop waarvan 100,000 van de bank, en 900,000 van leners.
Na 2 jaar: € 1,000,000 in omloop waarvan 200,000 van de bank, en 800,000 van leners.
Je kan nu met het tegenargument komen dat uiteindelijk al het geld bij de bank zal eindigen. Maar dat is natuurlijk onzin. De bank heeft zijn kosten, net als elk bedrijf. Het inkomen van de rente is vergelijkbaar met bijvoorbeeld het inkomen van een kapper. Elke cent die ze binnen krijgen wordt uitgegeven of geïnvesteerd, net als bij ieder bedrijf. Het gaat dus direct weer de economie in.
Wat wel mogelijk is dat ze geld bevriezen, door inkomsten van rente uit te gaan lenen. Dan is er inderdaad minder geld in omloop. Dat betekend echter absoluut niet dat men niet aan de rente kan voldoen. Geld verwisseld constant van eigenaar, als gevolg van geleverde diensten of goederen. Geld kan makkelijk meerdere keren van eigenaar wisselen voordat er aan een schuld voldaan wordt. Een voorbeeld van een klein gesloten systeem:
De hoeveelheid geld in omloop is 50 euro in het bezit van A welke een schuld van 100 euro heeft bij B, met 10% rente. Na een jaar wordt 10 euro rente betaald. A heeft 40 euro, en B heeft 10 euro. B is enorme fan van de zangtalenten van A en huurt A in voor 10 euro. De situatie is wederom: B heeft 0 euro, en A 50 euro. Deze cyclus kan eeuwig in stand worden gehouden zonder extra geldtoevoer.
Wat zelfs nog verwonderlijker is zie je in het volgende voorbeeld:
De hoeveelheid geld in omloop is 50 euro in het bezit van A welke een schuld van 100 euro heeft bij B, met 10% rente. Na een jaar wordt 10 euro rente betaald en 10 euro afgelost. A heeft 30 euro, en B heeft 20 euro. B is enorme fan van de zangtalenten van A en huurt A in voor 20 euro. De situatie is wederom: B heeft 0 euro, en A 50 euro. Maar de schuld is met 10 euro afgenomen. Bizar maar waar.
Zo, ik hoop dat ik mezelf nu duidelijk heb gemaakt ;). Gezien dit niet mijn vakgebied is kan het best zijn dat mijn redenering helemaal niet klopt. Maar wat klopt er dan niet aan?
De geldhoeveelheid neemt al af zodra een lening wordt afgelost of rente wordt betaald. Een bank hoeft na het aflossen van een lening niet direct geld terug te betalen bij de centrale bank.
Maar dan staat dat geld nog wel op de boeken dus de geldhoeveelheid (M0) is niet afgenomen. Alleen wanneer het geld teruggegeven wordt aan de centrale bank en dus de voorraad M0 is afgenomen dan daalt de geldhoeveelheid. Dit is enorm destructief overigens, want een kleine M0 reductie komt overeen met een enorme M3 reductie.
Wat er niet klopt, is dat het geld (rente) dat je aan een bank betaalt helemaal niet verdwijnt. Een bank "wist" dat geld helemaal niet, en zal het ook niet oppotten. Het blijft gewoon in circulatie. Ik zal je eigen voorbeeld even verder uitwerken:
€ 1,000,000 in omloop, rente is 10%. Niemand betaald schuld af.
Na 1 jaar: € 1,000,000 in omloop waarvan 100,000 van de bank, en 900,000 van leners.
Na 2 jaar: € 1,000,000 in omloop waarvan 200,000 van de bank, en 800,000 van leners.
Je kan nu met het tegenargument komen dat uiteindelijk al het geld bij de bank zal eindigen. Maar dat is natuurlijk onzin. De bank heeft zijn kosten, net als elk bedrijf. Het inkomen van de rente is vergelijkbaar met bijvoorbeeld het inkomen van een kapper. Elke cent die ze binnen krijgen wordt uitgegeven of geïnvesteerd, net als bij ieder bedrijf. Het gaat dus direct weer de economie in.
Een bank is iets anders dan elk ander bedrijf. Vergelijk een bank daarom niet met een ander bedrijf, want die vergelijking gaat niet op.
Uiteraard heeft een bank kosten en keert zij dividend uit, maar uiteindelijk blijft er winst over die niet wordt uitgekeerd. Dit geld kan worden gebruikt voor nieuwe leningen, maar dat versterkt het effect wat ik al eerder beschreef. Er komen daardoor nieuwe rentedragende schulden in omloop. Mijn theoretische voorbeeld liet zien wat er gebeurt als de bank geen nieuw geld uitleent. Dan neemt de geldhoeveelheid af. Dat is ook de grootste angst van economen (deflatie en krediet crisis) en dit is dus een reëel probleem.
Wat wel mogelijk is dat ze geld bevriezen, door inkomsten van rente uit te gaan lenen. Dan is er inderdaad minder geld in omloop. Dat betekend echter absoluut niet dat men niet aan de rente kan voldoen. Geld verwisseld constant van eigenaar, als gevolg van geleverde diensten of goederen. Geld kan makkelijk meerdere keren van eigenaar wisselen voordat er aan een schuld voldaan wordt. Een voorbeeld van een klein gesloten systeem:
De hoeveelheid geld in omloop is 50 euro in het bezit van A welke een schuld van 100 euro heeft bij B, met 10% rente. Na een jaar wordt 10 euro rente betaald. A heeft 40 euro, en B heeft 10 euro. B is enorme fan van de zangtalenten van A en huurt A in voor 10 euro. De situatie is wederom: B heeft 0 euro, en A 50 euro. Deze cyclus kan eeuwig in stand worden gehouden zonder extra geldtoevoer.
Wat zelfs nog verwonderlijker is zie je in het volgende voorbeeld:
De hoeveelheid geld in omloop is 50 euro in het bezit van A welke een schuld van 100 euro heeft bij B, met 10% rente. Na een jaar wordt 10 euro rente betaald en 10 euro afgelost. A heeft 30 euro, en B heeft 20 euro. B is enorme fan van de zangtalenten van A en huurt A in voor 20 euro. De situatie is wederom: B heeft 0 euro, en A 50 euro. Maar de schuld is met 10 euro afgenomen. Bizar maar waar.
Zo, ik hoop dat ik mezelf nu duidelijk heb gemaakt ;). Gezien dit niet mijn vakgebied is kan het best zijn dat mijn redenering helemaal niet klopt. Maar wat klopt er dan niet aan?
Voor iemand die er weinig van af weet, heb je wel een scherp inzicht. De voorbeelden die je noemt, zijn voorbeelden zonder banken. Dus die vergelijking gaat niet helemaal op. In jouw voorbeelden ga jij er steeds van uit dat degenen met schulden diensten of producten kunnen aanbieden waarvan de uitlener gebruik wil maken. Dit is niet altijd het geval (meestal niet zelfs, daardoor is er een onevenwichtigheid in macht).
Voorbeeld:
Stel Jan werkt voor Piet en krijgt een loon van € 10 per dag. Hij kan hier net van rondkomen. Dus elke dag komt de € 10 op. De geldhoeveelheid is € 100 waarvan Jan nul euro heeft en Piet € 100. De productie heeft een waarde van € 20, waarvan Jan en Piet ieder € 10 gebruiken. Nu bedenkt Pet een machine waarmee hij de productie kan verdubbelen. Laten we aannemen dat er verder geen mensen in de wereld zijn. Piet heeft Jan nu veel minder nodig. Maar Jan heeft nog wel zijn dagelijkse levensbehoeften van € 10. Piet stelt voor aan Jan om dit geld te lenen tegen 100 procent rente (theoretisch geval, snap ik ook wel, maar het gaat om het principe). Dit kan een tijdje zo doorgaan, maar op een gegeven moment ziet Piet wel in dat Jan zijn schuld niet terug kan betalen. Hij stopt met uitlenen, en de vraag naar zijn product stort in, waarna ook Piet zijn fabriek kan sluiten.
Denk ook maar eens aan het spel Monopoly. Op een gegeven moment stopt het omdat de alle anderen blut zijn.
Een mooie fundamenteel theoretische verhandeling is hier nog te vinden (ik vind het zelf hogere filosofie):
http://www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld01.htm#00
De geschiedenis is een en al een complot. En jouw ideale gedachte zal nooit tot stand komen.
Mogelijk is dat waar, maar daar wil ik vooralsnog niet van uitgaan. Uiteraard ben niet van plan jarenlang aan een dood paard te trekken. Er komt een crisis aan en mensen gaan nadenken en experimenteren.
Als je met logica de menselijke factor goed bestudeert, en daar rekening mee houdt, kom je tot het inzicht dat de markt een weergave is van alle individuele verwachtingen. De geschiedenis heeft geleerd dat het winst motief onuitroeibaar is (smokkel, drugshandel, wapenhandel, belastingontduiking, flits kapitaal, constructies zoals hedge funds, enz). Daar moet je gebruik van maken.
Het winstmotief is de beste motivator om dingen te veranderen. Politiek is besluiteloos, en de mensen zijn over het algemeen kuddedieren. Ik heb al uitgelegd dat de economie van de natuurlijke orde gaat leiden tot hogere rendementen, en daarom zal het worden uitgeprobeerd, zodra dit algemeen bekend wordt (als het waar is wat ik beweer, uiteraard).
Een bank is niet anders dan elk ander bedrijf. Vergelijk een bank daarom niet met een ander bedrijf, want die vergelijking gaat niet op.
Mij ontgaat dus waarom een bank een aparte status krijgt. Ik zie niet in waarom ik ze anders zou moeten zien als bijvoorbeeld een adviesbureau, of advocaten kantoor.
Uiteraard heeft een bank kosten en keert zij dividend uit, maar uiteindelijk blijft er winst over die niet wordt uitgekeerd. Dit geld kan worden gebruikt voor nieuwe leningen, maar dat versterkt het effect wat ik al eerder beschreef. Er komen daardoor nieuwe rentedragende schulden in omloop. Mijn theoretische voorbeeld liet zien wat er gebeurt als de bank geen nieuw geld uitleent. Dan neemt de geldhoeveelheid af. Dat is ook de grootste angst van economen (deflatie en krediet crisis) en dit is dus een reëel probleem.
Ok, maar dan is dus de oorzaak van de geldafname niet rente, maar het steeds maar opnieuw uitlenen van geld. Er wordt dan namelijk steeds een percentage "bevroren" (de reserve van de bank). Daar ben ik het wel mee eens, met een paar kanttekeningen. Om te beginnen is er bij de banken onderling marktwerking. Dat betekend dat de hoeveelheid rente die ze vragen dermate laag moet zijn dat ze wel hun kosten dekken, maar toch op hetzelfde niveau zitten als de concurrent. De kosten van een bank zijn onder andere rente naar rekeninghouders (in feite is iedereen een minibank), belasting, dividend, loonkosten (denk ook aan megabonussen), huisvesting, etc. Daarnaast investeren de meeste banken ook in aandelen. Als gevolg kan je volgens mij stellen dat de fractie van de ontvangen rente die ze opnieuw uitlenen zeer klein is. Volgens mij kan het in ieder geval nooit de oorzaak zijn van het falen van het systeem.
Voor iemand die er weinig van af weet, heb je wel een scherp inzicht. De voorbeelden die je noemt, zijn voorbeelden zonder banken. Dus die vergelijking gaat niet helemaal op. In jouw voorbeelden ga jij er steeds van uit dat degenen met schulden diensten of producten kunnen aanbieden waarvan de uitlener gebruik wil maken. Dit is niet altijd het geval.
Voorbeeld:
Stel Jan werkt voor Piet en krijgt een loon van € 10 per dag. Hij kan hier net van rondkomen. Dus elke dag komt de € 10 op. De geldhoeveelheid is € 100 waarvan Jan nul euro heeft en Piet € 100. De productie heeft een waarde van € 20, waarvan Jan en Piet ieder € 10 gebruiken. Nu bedenkt niet een machine waarmee hij de productie kan verdubbelen. Laten we aannemen dat er verder geen mensen in de wereld zijn. Piet heeft Jan nu veel minder nodig. Maar Jan heeft nog wel zijn dagelijkse levensbehoeften van € 10. Piet stelt voor aan Jan om dit geld te lenen tegen 100 procent rente (theoretisch geval, snap ik ook wel, maar het gaat om het principe). Dit kan een tijdje zo doorgaan, maar op een gegeven moment ziet Piet wel in dat Jan zijn schuld niet terug kan betalen. Hij stopt met uitlenen, en de vraag naar zijn product stort in, waarna ook Piet zijn fabriek kan sluiten.
Een mooie fundamenteel theoretische verhandeling is hier nog te vinden (ik vind het zelf hogere filosofie):
http://www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld01.htm#00
In dit scenario wordt er vanuit gegaan dat jan geen dienst kan bieden die voldoende waarde heeft om aan zijn levensonderhoud te kunnen voldoen. In de realiteit komt dit nooit voor. Tenminste, niet in Nederland. Voor iedereen die het echt niet redt, is er een uitkering. In jouw scenario moet piet dus belasting betalen, waardoor jan zich toch zal kunnen onderhouden. Er is wederom geen toestroom van extra geld nodig om jouw scenario in stand te houden, zelfs niet als jan besluit om geld te lenen van piet. Die rente krijgt hij immers toch terug als gevolg van zijn uitkering.
Mijn punt is hoofdzakelijk dat de oorzaak van het falen van het systeem op dit moment niet door rente komt. Rente betekend niet dat de hoeveelheid geld in omloop afneemt, of in ieder geval niet per definitie. Dat er andere gebreken zijn, dat ontken ik niet. Ik denk dat vooral een te vrije regelgeving rond het fractional-reserve banking voor onstabiele situaties zorgt. Of jouw systeem een betere oplossing zal bieden, daar ben ik nog niet van overtuigd, maar ik sluit het ook niet uit. Het hangt denk ik, net zoals het huidige systeem, volledig af van hoe het wordt uitgevoerd. Uiteindelijk zijn het altijd weer de mensen zelf die de boel verzieken. Daarom kan iets op papier leuk lijken, maar in de praktijk niet werken. Maar, we zullen zien hoe dit allemaal afloopt ;).
Zo is het nu eenmaal, want er zijn meer schulden dan geld (een feit).
Nee. Het is een onzinuitspraak.
Als dit niet het geval was, hadden we geen krediet crisis.
Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen, maar het commentaar is iig.: nee.
De kredietcrisis komt door de massale frauduleuze handel in lucht, getriggerd door daling van de huizenprijzen in de V.S. Verder geen interessante theorieën voor nodig.
Veel plezier nog verder. Ik beschouw je als onredbaar :hihi:
Bart.
Wat jij zegt over een systeem wat eerlijk met elkaar wil en zal delen,zou ik ook wel willen.
Maar het is niet haalbaar.
Alleen als er dus een crisis zou ontstaan en iedereen bewust zou worden wat er echt gaande is in de wereld en wie werkelijk aan de touwtjes trekken.
Dan nog zou het een bikkelharde strijd zijn tegen mekaar.
De anti's tegen de pro's.
Als eerste moet men de waarheid kennen en weten.
Dus uit dat kuddedieren gedrag stappen,wat ze voor ons gecreerd hebben.
Wat dus de media is en ons leringssysteem wat school was.
Ook de politiek zijn organisatie's die verdelen.
Ik noem ze de colloborators van de macht.
Meeheulen om zelf de beste plaatsen te bezitten en te verdelen.
Het gaat hen enkel om het partij belang.
Maar mensen zijn nu eenmaal schapen en kunnen of durven niet zelfstandig na te denken.
Schijnbaar hebben we het nog te goed.
Ik laat je wel een docu zien,wat gaat over wat jij graag zou willen zien.
Daarin zie je ook wat onze wereld is nu.
Corperatie's.
http://www.wereldgeheimen.nl/wg/index.php?option=com_content&view=article&id=335:zeitgeist-addendum&catid=41:mysteries&Itemid=69
Een leerzame docu.
Ik heb de eerste 10 minuten gezien. Tot nu toe voor mij nog geen nieuws, maar ik ga zeker de rest ook kijken.
Als je over de snelweg rijdt, zie je dat langs de kanten onkruid door het asfalt groeit. Onkruid is onuitroeibaar, net zoals prostitutie, drugshandel en smokkel. We kunnen wel hopen op een betere wereld en een revolutie verwachten, maar ik verwacht meer van winstbejag en koele berekening.
Als bekend zou zijn dat er een economisch systeem bestaat dat veel efficiënter is, zullen leiders van bepaalde landen in de verleiding komen om dit in te voeren, om zo hun macht te vergroten. Misschien zijn er zelfs overheden die het doen voor het welzijn van hun burgers.
De crisis zal nu pas echt beginnen en dat zal de onderzoek- en experimenteerdrang bevorderen. De kans is groot dat er binnenkort een nieuw Wörgl ontstaat. Kan het dan nog gestopt worden? Misschien, maar misschien ook niet. Verspreiden van deze kennis vergroot in ieder geval de kans op succes.
www. wereldgeheimen is geen docu Tamso!!
Dat zijn bijelkaar graapte feitjes waar jij en anderen een complot van hebben gemaakt!
Erg knap hoor zo zonder feiten en bewijs!!!
Maar uiteraard blijven het fabesl en fantasie,!1 tenminste zo zonder bewijs en feiten!!!
Dat is ook het probleem dat ik heb met complotten. Ze zijn er wel, maar aangezien wij geen insiders zijn, kunnen wij slechts gissen. Het is duidelijk dat het veranderen van het financiële systeem alleen mogelijk kan zijn (als het al mogelijk is) in tijden van crisis. De crisis is nog maar net begonnen. De mogelijkheden om iets te veranderen, zullen zich de komende jaren voordoen.
We hebben zoveel deskundigen en zoveel economische theorie, en toch hebben zij dit probleem niet zien aankomen en ook niet opgelost. Als jij daar dan vertrouwen in hebt, is dat jou goed recht.
Bartje,
Ik heb jou eerder aangegeven hoe ik vind dat het systeem georganiseerd zou moeten worden. Daaruit kan je overduidelijk afleiden dat ik geen vertrouwen in de controle van het systeem heb.
Waarom reageer je niet op wat ik post?
Dat er nu ineens diverse 'deskundigen' over elkaar heen duikelen is ronduit lachwekkend.
Het systeem is niet slecht, het toezicht heeft gefaalt. Korte termijnmanagement icm tomeloze hebzucht hebben geleid tot een vorm van crimineel zaken doen. Als dit transparant was gebeurt had de zelfs de melkboer kunnen concluderen dat het op termijn fout moest gaan.
Therefore, as we repeated it on and on since 2006, this crisis is far more important, in terms of impact and outcome, than the 1929 crisis. Historically, we are the very first players, witnesses and/or victims of a crisis affecting the whole planet, in a situation of unprecedented interdependence of countries (resulting from twenty years of globalisation) and people (the level of urbanization - and related dependence for all the basic needs – water, food, energy… - is also unprecedented). However, the 1929 experience and all its dreadful outcome, is still vivid enough in our collective memories to hope, if citizens are vigilant and leaders clear-sighted, that we will be spared from a « remake » leading to major conflagration(s).
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-28-is-available!-Global-systemic-crisis-Alert-Summer-2009-The-US-government-defaults-on-its-debt_a2250.html?PHPSESSID=1bfbc48d2e8e8685bbac3520 48b39c2b
De situatie waarin we nu zitten, is in 1920 al voorspeld door Silvio Gesell. Nu hebben we de keuze: zal het beperkte inzicht van de mens onze toekomst bepalen, of laten we dit over aan de natuur / God (*).
(*) afhankelijk van waarin je gelooft.
The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.
The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.
It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man - present - day, degenerate man - take over this function from nature ? That is what we have to decide.
http://www.utopie.it/pubblicazioni/gesell/preface.htm
A call to action
If you understand the message and you understand the situation we are in, you see that our society is in great danger. Bankers and governments may ward off collapse, but this comes with a staggering price tag of ever increasing inflation and moral hazard. This will in the end eat away the fabric of our society. Therefore the time for action is now. First of all, the knowledge must be spread. What to do next, is up to you.
www.naturalmoney.org
De keuze: de kracht van de natuur of de zwakte van het menselijke verstand
De woorden van Silvio Gesell
In het voorwoord van het boek "De natuurlijke economische orde" van Silvio Gesell staat de volgende passage:
We hebben de keuze tussen particuliere controle of staatscontrole van het economische leven. Er is geen derde mogelijkheid. Degenen die weigeren om deze keuze te maken, kunnen om vertrouwen te wekken, aantrekkelijke namen verzinnen voor de economische orde die ze voorstellen, zoals co-operatie, gilde-socialisme of nationalisatie, maar het feit kan niet worden verhuld dat al deze oplossingen op hetzelfde neerkomen: de abominabele regels van ambtenaren, de dood van de persoonlijke vrijheid, verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid.
De voorstellen in dit boek brengen ons op een kruispunt. We worden geconfronteerd met een nieuwe keuze, en moeten nu beslissen. Geen volk was tot dusverre in de gelegenheid om deze keuze te maken, maar de feiten dwingen ons nu om actie te ondernemen, omdat het economische leven zich niet kan blijven ontwikkelen zoals het zich tot nu toe ontwikkeld heeft. We moeten de gebreken in de oude economische structuur herstellen of het communisme, de gemeenschap van goederen, accepteren. Er is geen andere mogelijkheid.
Het is zeer belangrijk dat de keuze met zorg wordt gemaakt. Dit is geen kwestie van detail zoals bijvoorbeeld: of een autocratische regering is te verkiezen boven regering door het volk, dan wel of de efficiëntie van de arbeidsproductiviteit hoger is in een staatsonderneming dan in een privé-onderneming. Wij zijn hier op een hoger niveau. We worden geconfronteerd met het probleem, aan wie wordt de verdere evolutie van het menselijk ras toevertrouwd? Zal de natuur, met ijzeren logica, het het proces van natuurlijke selectie uitvoeren, of moet het zwakke verstand van de mens, deze functie van de natuur overnemen? Dat is wat wij moeten beslissen.
Onze keuze
In het jaar 1920 heeft Silvio Gesell geschreven dat we op een gegeven moment voor deze keuze komen te staan: repareer de fouten in het bestaande systeem, of accepteer communisme. Volgens de theorie van het vrijgeld is het mankement in het bestaande systeem: de onvergankelijkheid van geld en het bestaan van rente. Goud bederft niet. Goud is eeuwig. Het reageert niet met de meestvoorkomende chemische verbindingen op aarde. Goud kan daarom worden opgepot, waardoor het aan de economische kringloop wordt onttrokken. Ook zal niemand geneigd zijn om goud uit te lenen zonder rente, aangezien dat een risico inhoudt, en het minder riskant is om het goud dan maar op te potten. Uiteindelijk hoopt het geld zich dan op bij bepaalde mensen, net zoals in een monopoly spel. De bevolking accepteert zoiets niet, en verlangt ingrijpen van de overheid. De overheid neemt dan de controle van het economische leven over.
Wanneer geld vergankelijk zou zijn, zullen mensen niet geneigd zijn om het te bewaren en aan de economische kringloop te onttrekken. Geld zou altijd blijven circuleren, en zich niet ophopen bij bepaalde personen. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen in rijkdom zouden zijn, maar die zijn gebaseerd op economische prestaties en niet op het bezit van geld.
De ja maars
De afgelopen jaren heb ik al veel discussies gevoerd over dit onderwerp, en zo zijn er veel tegenwerpingen naar voren gekomen. Dat zijn de ja maars. Ik noem er een paar:
Ja maar... dit gaat niet werken, want rente is op een of andere manier nodig voor de economie.
Antwoord: In Wörgl werkte het erg goed.
Ja maar... dit kan nooit lang goed gaan. Het experiment in Wörgl duurde nog geen twee jaar.
Antwoord: In het antieke Egypte heeft het zeker honderden, maar misschien duizenden jaren zo gewerkt.
Ja maar... dit is tegen de menselijke natuur.
Antwoord: Als het tegen de menselijke natuur zou zijn, zou het geen honderden jaren achtereen kunnen werken.
Ja maar... op kleine schaal werkt het misschien wel, maar op grote schaal is dit niet mogelijk.
Antwoord: Het antieke Egypte is een redelijk grote schaal.
Ja maar... volgens economische theorie X, Y of Z kan dit niet.
Antwoord: Als een economische theorie het bestaan van rente veronderstelt, is de theorie niet geldig wanneer er geen rente is.
Ja maar... er is sprake van dwang, namelijk een verbod op rente en een belasting op geld.
Antwoord: Een samenleving geheel zonder regels en geheel zonder overheid is een utopie. Bovendien wilden de mensen in Oostenrijk in 1933 massaal overstappen op vrijgeld. De overheid heeft, onder dreiging van leger ingrijpen, het experiment verboden, en de economie met rente aan de bevolking opgelegd.
Ja maar... dit is tegen socialistische, liberale of andere principes.
Antwoord: Ideologie blokkeert de vooruitgang.
Ja maar... machthebbers zullen dit nooit toelaten.
Antwoord: Als de economie van de natuurlijke orde efficiënter is, kan hier geld mee worden verdiend en macht mee worden verworven. Als dat zo is, wordt de economie van de natuurlijke orde net zo onuitroeibaar als smokkel, prostitutie en drugshandel. Geen macht ter wereld kan ooit het winstbejag van de mens uitschakelen.
Vrijheid leidt tot meer welvaart en macht
In een economie waar de meeste vrijheid heerst, bestaat ook de grootste welvaart. De grootste welvaart geeft ook de meeste macht. Daarom zal door een proces van natuurlijke selectie automatisch het meest efficiënte economische systeem alle andere economische systemen vervangen. Het onderzoeken van alternatieven, en het verspreiden van kennis, helpt dit proces te versnellen, maar de uitkomst staat al vast. De crisis is nog maar net begonnen. Er zal druk worden gezocht naar alternatieven.
De keuze: de kracht van de natuur of de zwakte van het menselijke verstand
De woorden van Silvio Gesell
In het voorwoord van het boek "De natuurlijke economische orde" van Silvio Gesell staat de volgende passage:
We hebben de keuze tussen particuliere controle of staatscontrole van het economische leven. Er is geen derde mogelijkheid. Degenen die weigeren om deze keuze te maken, kunnen om vertrouwen te wekken, aantrekkelijke namen verzinnen voor de economische orde die ze voorstellen, zoals co-operatie, gilde-socialisme of nationalisatie, maar het feit kan niet worden verhuld dat al deze oplossingen op hetzelfde neerkomen: de abominabele regels van ambtenaren, de dood van de persoonlijke vrijheid, verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid.
Dit is al een conclusie gebaseert op de aaname dat de overheid dan controle gaat uitoefenen op een dergelijke wijze die het huidge systeem schade zou berokkenen en zelfs ten gronde zou richten.
Een beetje stoffige gedachte. Je zou kunnen denken aan een soort commissie met vertegenwoordigers vanuit de particuliere markt en die te integreren in de financiele sector en bij de grote banken/verzekeraars in het bedrijf. Een mix van kennis en gezonde achterdocht. Achterdochtgen genoeg in Nederland :hihi: Bovendien een goede sparringspartner voor de bankdirecties. Zo blijft de boel op scherp staan.
Dezelfde gedachte werd destijds geuit bij het tot stand komen van ondernemingsraden. Bedrijven zouden toen ook 'verstopt' raken door de informatieplicht en goedkeuringsplicht die de directies tot wanhoop zouden leiden. Het tegenovergestelde is gebeurt. Een geslaagd systeem. (niet ideaal maar wel beter MET dan ZONDER)
Ik begrijp de gedachte wel maar vind het een negatieve kortzichtige manier van denken.
Het eerste succesje voor naturalmoney is eindelijk bereikt. Ik heb vandaag een mail ontvangen van Paul Grignon, de maker van Money as Debt.
Hij denkt aan ongeveer dezelfde oplossing. Hij werkt op het ogenblik aan een nieuwe film Money as Debt 2, waarin die oplossing wordt geprestenteerd.
Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik die hier melden.
Het eerste succesje voor naturalmoney is eindelijk bereikt. Ik heb vandaag een mail ontvangen van Paul Grignon, de maker van Money as Debt.
Hij denkt aan ongeveer dezelfde oplossing. Hij werkt op het ogenblik aan een nieuwe film Money as Debt 2, waarin die oplossing wordt geprestenteerd.
Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik die hier melden.
Tis de enige weg.
Geen succesjes deze keer, maar bemoedigende uitspraken van geleerden.
Quotes for the Free Economy
I thoroughly enjoyed Silvio Gesell's brilliant style.
The creation of money that cannot be hoarded will lead to a different and more real kind of property.
Professor Albert Einstein, Nobel Prize Winner
Gesell's name will be a leading name in history once it has been disentangled.
H.G. Wells
The application of Gesell's principle of circulation of money will lead the nation out of the depression within two to three weeks.
I am a humble student of this German-Argentine businessman.
Professor Irving Fisher, Yale University, America's greatest economist
Gesell's work will initiate a new epoch in the history of mankind.
Prof. Dr. B. Uhlemayr
Gesell's discoveries and proposals are of the greatest importance for centuries to come.
Dr. Theophil Christen, eminent mathematician and physicist, Berne
http://www.free-economy.com/
Nou kom op moslims, waar wachten jullie nog op?