Bekijk Volledige Versie : Oostenrijkse moslims wensen kruisbeelden te behouden in schoollokalen
Marsipulami
02-11-08, 17:40
Moslims: ‘Kruis geen probleem’
geplaatst: zaterdag, 1 november 2008, 8.50 uur
De islamitische gemeenschap in Oostenrijk heeft voor opschudding gezorgd door te verklaren dat zij geen problemen heeft met kruisbeelden in schoollokalen. Zij reageerde daarmee op een felle discussie rond de openbare scholen, die op instigatie van de socialisten de kruisbeelden uit de klaslokalen hebben moeten verwijderen om bijvoorbeeld moslims niet voor het hoofd te stoten. “Het aanbrengen van christelijke symbolen in de vorm van kruisen in openbare scholen vormt voor moslims geen probleem, mede omdat er sprake is van oprukkend secularisme. Oostenrijk is een christelijk gevormd land, daarom is de zichtbaarheid van christelijke symbolen voor de islamitische gemeenschap een vanzelfsprekendheid. Moslims eisen in geen geval het verwijderen van kruisen in openbare inrichtingen.” (KN/Kath.net)
Zogenaamde linksen gebruiken wel eens vaker Moslims voor hun ideeen. Maar goed.
Is Oostenrijk nu een Christelijke staat en bestaat daar geen scheiding tussen geloof en staat?
Marsipulami
02-11-08, 19:45
Zogenaamde linksen gebruiken wel eens vaker Moslims voor hun ideeen. Maar goed.
Is Oostenrijk nu een Christelijke staat en bestaat daar geen scheiding tussen geloof en staat?
Scheiding tussen kerk en staat is dat de staat zich niet bemoeid met godsdienst en dat de godsdiensten de staat niets op te leggen hebben. Een kruisbeeld verplicht wegnemen zou betekenen dat de staat zich wel bemoeid. Een kruisbeeld legt niemand iets op en niemand is verplicht om het een zinvol symbool te vinden.
Scheiding tussen kerk en staat is dat de staat zich niet bemoeid met godsdienst en dat de godsdiensten de staat niets op te leggen hebben. Een kruisbeeld verplicht wegnemen zou betekenen dat de staat zich wel bemoeid. Een kruisbeeld legt niemand iets op en niemand is verplicht om het een zinvol symbool te vinden.
En hoe heet het een kruidbeeld plaatsen?
Ik kan niet voor Moslims spreken maar voor Joden heeft het kruisbeeld na alle Kruistochten via joodse gemeenschappen, de inquisitie ed een heel andere symbolische betekenis.
En hoe heet het een kruidbeeld plaatsen?
Ik kan niet voor Moslims spreken maar voor Joden heeft het kruisbeeld na alle Kruistochten via joodse gemeenschappen, de inquisitie ed een heel andere symbolische betekenis.
Maak je geen zorgen, Mars zijn vriendjes hebben Oostenrijk effectief judenfrei gemaakt.
Maak je geen zorgen, Mars zijn vriendjes hebben Oostenrijk effectief judenfrei gemaakt.
Nou... een vriend van me, 't halfbroertje van Sjaakie Swart, zit in Wenen... z'n kinderen natuurlijk op een joodse school. Erg "Judenfreundlich" zijn ze er niet nee. Het is wel opvallend dat het overal in oostenrijk wemelt van de kruizen en beelden aan de kant van de wegen. Voelen die Oostenrijkers zich nou zo Katholiek? Ik weet het niet.
Nou... een vriend van me, 't halfbroertje van Sjaakie Swart, zit in Wenen... z'n kinderen natuurlijk op een joodse school. Erg "Judenfreundlich" zijn ze er niet nee. Het is wel opvallend dat het overal in oostenrijk wemelt van de kruizen en beelden aan de kant van de wegen. Voelen die Oostenrijkers zich nou zo Katholiek? Ik weet het niet.
Dat is ws. omdat ze zich met hun dronken harsens steeds te pletter rijden tegen bomen en in afgronden.
Katholicisme, antisemitisme en kindermisbruik gaan in O. hand in hand. Een van de gezelligste landen van Europa :hihi:
Marsipulami
02-11-08, 22:17
En hoe heet het een kruidbeeld plaatsen?
Ik kan niet voor Moslims spreken maar voor Joden heeft het kruisbeeld na alle Kruistochten via joodse gemeenschappen, de inquisitie ed een heel andere symbolische betekenis.
Een kruisbeeld legt niemand iets op. De betekenis die joden aan een kruisbeeld geven, daar zijn ze zelf voor verantwoordelijk. Maar het zou van een ongelooflijke intolerantie getuigen moest een religieus symbool karakteristiek voor de levensovertuiging van zo'n kleine twee miljard mensen op de planeet niet mogen opgesteld worden op plaatsen waar ook andersdenken zo'n kruisbeeld kunnen zien.
Een kruisbeeld legt niemand iets op. De betekenis die joden aan een kruisbeeld geven, daar zijn ze zelf voor verantwoordelijk. Maar het zou van een ongelooflijke intolerantie getuigen moest een religieus symbool karakteristiek voor de levensovertuiging van zo'n kleine twee miljard mensen op de planeet niet mogen opgesteld worden op plaatsen waar ook andersdenken zo'n kruisbeeld kunnen zien.
Ja ik weet het..."we" hebben Jezus vermoord. Maar van mij mogen ze het land volstampen met kruizen hoor. Ik vroeg me alleen af hoe dat zat met scheiding van kerk en staat en het plaatsen van religieuze symbolen in openbare scholen.
Marsipulami
02-11-08, 22:21
Dat is ws. omdat ze zich met hun dronken harsens steeds te pletter rijden tegen bomen en in afgronden.
Katholicisme, antisemitisme en kindermisbruik gaan in O. hand in hand. Een van de gezelligste landen van Europa :hihi:
Als je twintig keer dezelfde mop vertelt dan is het op den duur niet grappig meer. Gebruik de zoekterm "moppen" in google als je zelf geen inspiratie meer hebt.
Marsipulami
02-11-08, 22:28
Ja ik weet het..."we" hebben Jezus vermoord.
Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het Pontius Pilatus was die Jezus liet terechtstellen en dat het Romeinse soldaten waren die de terechtstelling hebben uitgevoerd. Dus het klopt niet dat de joden Jezus hebben vermoord. Bij het verloop van zijn proces waren er wel joden betrokken, maar dat kon moeilijk anders aangezien de hele bevolking joods was. En last but not least Jezus zelf ook een jood was.
Maar van mij mogen ze het land volstampen met kruizen hoor. Ik vroeg me alleen af hoe dat zat met scheiding van kerk en staat en het plaatsen van religieuze symbolen in openbare scholen
Daarop had ik al geantwoord. De staat moet zich niet bemoeien met die kruizen. Dat betekent dat niemand verplicht wordt om ze op te hangen, maar ook niemand verplicht wordt om ze weg te halen.
Maak je geen zorgen, Mars zijn vriendjes hebben Oostenrijk effectief judenfrei gemaakt.
:hihi:
Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het Pontius Pilatus was die Jezus liet terechtstellen en dat het Romeinse soldaten waren die de terechtstelling hebben uitgevoerd. Dus het klopt niet dat de joden Jezus hebben vermoord. Bij het verloop van zijn proces waren er wel joden betrokken, maar dat kon moeilijk anders aangezien de hele bevolking joods was. En last but not least Jezus zelf ook een jood was.
Daarop had ik al geantwoord. De staat moet zich niet bemoeien met die kruizen. Dat betekent dat niemand verplicht wordt om ze op te hangen, maar ook niemand verplicht wordt om ze weg te halen.
Ik kan wel tien argumenten aanvoeren waarom de Joden Jezus niet kunnen hebben gedood. Dat weten we al 2000 jaar. De Katholieke kerk daarentegen in diezelfde periode had wel eens een andere mening. Ik snap die opmerking van "zelf verantwoordelijk" niet. "We" stond ook tussen aanhalingstekens.
Dan is de volgende stap, stellen ze daar tegenover alle andere symbolen zo tolerant op zolang het maar niet iets oplegt? Kan me niet voorstellen dat het daar zo'n religieus paradijs is. Dat vraag ik me ten minste met wat inside information af.
Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het Pontius Pilatus was die Jezus liet terechtstellen en dat het Romeinse soldaten waren die de terechtstelling hebben uitgevoerd. Dus het klopt niet dat de joden Jezus hebben vermoord. Bij het verloop van zijn proces waren er wel joden betrokken, maar dat kon moeilijk anders aangezien de hele bevolking joods was. En last but not least Jezus zelf ook een jood was.
Daarop had ik al geantwoord. De staat moet zich niet bemoeien met die kruizen. Dat betekent dat niemand verplicht wordt om ze op te hangen, maar ook niemand verplicht wordt om ze weg te halen.
Dat dach ik ook, maar als Ronald de verantwoordelijkheid op zich wilt nemen is op zich geen probleem, want het is al verjaard.
Maar aan de andere kant kan hij het wel weten net terug uit Jeruzalem.
;)
Dat dach ik ook, maar als Ronald de verantwoordelijkheid op zich wilt nemen is op zich geen probleem, want het is al verjaard.
Maar aan de andere kant kan hij het wel weten net terug uit Jeruzalem.
;)
Ja...hallo...gekke Henkie. :) Moet ik diegene zijn die zijn linker wang laat misbruiken? Voor velen is de zaak niet verjaard hoor.
In Israel hangt in elke Christelijke klas een kruis. Ook gaan Christelijke kinderen naar Islamitische scholen en vv. Die hangt er echter niet uit een bepaalde onverschilligheid maar uit overtuiging. In de openbare Israelische scholen de Israelische vlag. Ze leren er wel de Bijbel maar meer als "historisch boek".
Ik kan me die "onverschilligheid" van de Ostenrijkse staat niet zo plaatsen. Is die naar alle kanten zo? Dat er Moslims zijn die zich daar niet aan stoten zal wel.
Ja...hallo...gekke Henkie. :) Moet ik diegene zijn die zijn linker wang laat misbruiken? Voor velen is de zaak niet verjaard hoor.
In Israel hangt in elke Christelijke klas een kruis. Ook gaan Christelijke kinderen naar Islamitische scholen en vv. Die hangt er echter niet uit een bepaalde onverschilligheid maar uit overtuiging. In de openbare Israelische scholen de Israelische vlag. Ze leren er wel de Bijbel maar meer als "historisch boek".
Ik kan me die "onverschilligheid" van de Ostenrijkse staat niet zo plaatsen. Is die naar alle kanten zo? Dat er Moslims zijn die zich daar niet aan stoten zal wel.
Ik zie het de rechter is aardig rood :hihi:
Denk je dat na 1975 jaar zich nog iemand druk maakt en een schuldige wilt aanwijzen wie hem heeft vermoord, ja mark misschien maar die raakt ook in Rome de weg kwijt en pak het eerste beste terras.
Hier zitten ook veel moslim kinderen op christelijke en katholieke scholen en ook zonder problemen, heb zelfs begrepen dat deze kinderen gewoon mee doen aan kerstfeest en Sinterklaas, maar dat ze ook het suikerfeest hebben gevierd.
En waarom niet, het is onze toekomst en als ze vanaf kind zo met elkaar omgaan hebben ze ook een toekomst, ze leren elkaars gebruiken.
1973Tanger
02-11-08, 23:08
Moslims: ‘Kruis geen probleem’
geplaatst: zaterdag, 1 november 2008, 8.50 uur
De islamitische gemeenschap in Oostenrijk heeft voor opschudding gezorgd door te verklaren dat zij geen problemen heeft met kruisbeelden in schoollokalen. Zij reageerde daarmee op een felle discussie rond de openbare scholen, die op instigatie van de socialisten de kruisbeelden uit de klaslokalen hebben moeten verwijderen om bijvoorbeeld moslims niet voor het hoofd te stoten. “Het aanbrengen van christelijke symbolen in de vorm van kruisen in openbare scholen vormt voor moslims geen probleem, mede omdat er sprake is van oprukkend secularisme. Oostenrijk is een christelijk gevormd land, daarom is de zichtbaarheid van christelijke symbolen voor de islamitische gemeenschap een vanzelfsprekendheid. Moslims eisen in geen geval het verwijderen van kruisen in openbare inrichtingen.” (KN/Kath.net)
Een aantal vragen: Is het een islamitische school? Maken kruizen onderdeel uit van de architectuur van het gebouw? Bovenal wat voor kruis is het? Die van het Rode Kruis of een kruis met een afbeelding erop zoals een Christus figuur?
Marsipulami
02-11-08, 23:12
De Katholieke kerk daarentegen in diezelfde periode had wel eens een andere mening.
Dat valt reuze mee.
Ik snap die opmerking van "zelf verantwoordelijk" niet. "We" stond ook tussen aanhalingstekens.
Als joden een kruis beledigend, aanstootgevend, storend of wat dan ook vinden.
Dan is de volgende stap, stellen ze daar tegenover alle andere symbolen zo tolerant op zolang het maar niet iets oplegt? Kan me niet voorstellen dat het daar zo'n religieus paradijs is. Dat vraag ik me ten minste met wat inside information af.
Dat hangt allemaal van de personen die betrokken zijn af. De overheid hoeft daarin niet tussen te komen. Als een schoolbestuur kruizen OK vindt dan is dat goed. Als men ze weg wil halen dan is dat ook goed. Als men er ook een Davidster naast wil geen probleem. Een schoolbestuur is verantwoordelijk voor de inrichting van lokalen, gaande van de kleur van het behang, de uitrusting van de vaklokalen tot de schilderijen en symbolen die aan de muur mogen hangen. De staat moet zich daar niet mee bemoeien.
Marsipulami
02-11-08, 23:22
Een aantal vragen: Is het een islamitische school?
Als een islamitische scholen geen bezwaar hebben tegen een kruisbeeld dan moet de overheid zich niet moeien. Als christelijke scholen islamles willen orgeniseren voor moslimleerlingen dan moeten ze daar ook vrij in zijn. Openbare scholen moeten zeker neutraal zijn, wat betekent dat ze alle symbolen moeten toelaten die personeel en/of ouders en/of leerlingen wensen.
Ik zie het de rechter is aardig rood :hihi:
Denk je dat na 1975 jaar zich nog iemand druk maakt en een schuldige wilt aanwijzen wie hem heeft vermoord, ja mark misschien maar die raakt ook in Rome de weg kwijt en pak het eerste beste terras.
Hier zitten ook veel moslim kinderen op christelijke en katholieke scholen en ook zonder problemen, heb zelfs begrepen dat deze kinderen gewoon mee doen aan kerstfeest en Sinterklaas, maar dat ze ook het suikerfeest hebben gevierd.
En waarom niet, het is onze toekomst en als ze vanaf kind zo met elkaar omgaan hebben ze ook een toekomst, ze leren elkaars gebruiken.
Nou....komt nog best vaak voor hoor. Ik snap alleen niet waarom "wij" verantwoordelijk zijn voor de betekenis van het kruisbeeld? Maar goed.
Ik heb zelf op een Christelijke middelbare school gewerkt die ook kruizen had hangen en waar ook Islamitische kinderen op zaten. Tijdens de Gdsdienst-openingen op maandag en Gdsdienstlessen zaten die bij mij. Maar dat was wel een Christelijke school en de ouders en ook ik had daar geen problemen mee. Vanuit de school werd deze mogelijkheid voor andersgelovigen aangeboden. Op een middelbare school is het iets anders denk ik. Het vormende karakter van de lessen overstijgt het inhoudelijke. Hier echter spreekt men over openbare scholen. Dat er nu scholen zijn waarop alle feestdagen worden "gevierd" prima. Elke ouder weet dat. Het heeft dan ook duidelijk een functie.
Dat valt reuze mee.
Als joden een kruis beledigend, aanstootgevend, storend of wat dan ook vinden.
Dat hangt allemaal van de personen die betrokken zijn af. De overheid hoeft daarin niet tussen te komen. Als een schoolbestuur kruizen OK vindt dan is dat goed. Als men ze weg wil halen dan is dat ook goed. Als men er ook een Davidster naast wil geen probleem. Een schoolbestuur is verantwoordelijk voor de inrichting van lokalen, gaande van de kleur van het behang, de uitrusting van de vaklokalen tot de schilderijen en symbolen die aan de muur mogen hangen. De staat moet zich daar niet mee bemoeien.
Het viel helemaal niet reuze mee en ze zijn helemaal niet verantwoordelijk dat zij het aanstootgevend vinden juist om de agressieve karakter van de Kerk naar Joden toe is de Kerk daarvoor verantwoordelijk.
Ik vroeg het eigenlijk met het oog op de Islam en Moslimleerlingen. Is de Staat, men, daar ook zo tolerant mee?
1973Tanger
02-11-08, 23:32
Als een islamitische scholen geen bezwaar hebben tegen een kruisbeeld dan moet de overheid zich niet moeien. Als christelijke scholen islamles willen orgeniseren voor moslimleerlingen dan moeten ze daar ook vrij in zijn. Openbare scholen moeten zeker neutraal zijn, wat betekent dat ze alle symbolen moeten toelaten die personeel en/of ouders en/of leerlingen wensen.
Ik weet niet of ze überhaupt islamitische scholen in Oostenrijk hebben. Maar in dat geval zal het een bijzondere school wezen en zal een kruis tijdens bijvoorbeeld de Koranles verstrooid overkomen? Openbare gelegenheden, is natuurlijk iets anders. Als de maatschappij behoefte heeft om voortdurend geconfronteerd te worden met kruizen, moeten ze dat vooral doen. Met wat wijwater en knoflook erbij zal Pruisen ook ineens vampiervrij worden.
=ronald;3766662]Nou....komt nog best vaak voor hoor. Ik snap alleen niet waarom "wij" verantwoordelijk zijn voor de betekenis van het kruisbeeld? Maar goed.
Misschien omdat er een paar riepen van Barrabas, ik zou het je anders ook niet kunnen zeggen, maar het is krom?!
Ik heb zelf op een Christelijke middelbare school gewerkt die ook kruizen had hangen en waar ook Islamitische kinderen op zaten. Tijdens de Gdsdienst-openingen op maandag en Gdsdienstlessen zaten die bij mij. Maar dat was wel een Christelijke school en de ouders en ook ik had daar geen problemen mee. Vanuit de school werd deze mogelijkheid voor andersgelovigen aangeboden. Op een middelbare school is het iets anders denk ik. Het vormende karakter van de lessen overstijgt het inhoudelijke. Hier echter spreekt men over openbare scholen. Dat er nu scholen zijn waarop alle feestdagen worden "gevierd" prima. Elke ouder weet dat. Het heeft dan ook duidelijk een functie.
Zo kan een school het inderdaad ook oplossen, al moet ik bekennen dat ik een glimlach moest onderdrukken toen ik las dat ze tijdens de goddienst lessen uit de klas werden gehaald en werden geplaatst bij een Joodse leraar.
:hihi:
Marsipulami
02-11-08, 23:51
Het viel helemaal niet reuze mee en ze zijn helemaal niet verantwoordelijk dat zij het aanstootgevend vinden juist om de agressieve karakter van de Kerk naar Joden toe is de Kerk daarvoor verantwoordelijk.
Minderheden hebben het altijd moeilijk in een samenleving. Kijk maar naar die duizenden chaldeeuwse katholieke christenen die dezer dagen uit Mosul verdreven worden. De katholieke kerk bestaat 2000 jaar en omvat meer dan een miljard gelovigen. Als men dan gaat vissen naar allerlei anekdotes uit de grabbelton van de geschiedenis dan kan men alles en het tegendeel van alles bewijzen, dus ook manifest antisemitisme. Maar als je alles in zijn context, tijd en cultuur plaatst en niet bevooroordeeld bent, dan valt het reuze mee.
Ik vroeg het eigenlijk met het oog op de Islam en Moslimleerlingen. Is de Staat, men, daar ook zo tolerant mee?
Moslims hebben het moeilijk in Europa om het respect te krijgen dat ze verdienen. De staat zou de vrijheid moeten creëren in openbare scholen waar veel moslims zijn om daar het gebruik van islamitische symbolen mogelijk te maken. Maar de staat moet niets opleggen. Het hangt af van actoren op het terrein om uit te maken wat zinvol is.
Misschien omdat er een paar riepen van Barrabas, ik zou het je anders ook niet kunnen zeggen, maar het is krom?!
Zo kan een school het inderdaad ook oplossen, al moet ik bekennen dat ik een glimlach moest onderdrukken toen ik las dat ze tijdens de goddienst lessen uit de klas werden gehaald en werden geplaatst bij een Joodse leraar.
:hihi:
Ik zal het Mel Gibson vragen :).
Ja ...iedereen vond dat wel grappig. Was wel een goede oplossing. Bij mij spraken we dan over maatschappelijke problemen, geloof, opvoeding en weet ik veel wat nog meer. 't was geen overblijf- of klesuurtje hoor.
Marsipulami
02-11-08, 23:59
Maar in dat geval zal het een bijzondere school wezen en zal een kruis tijdens bijvoorbeeld de Koranles verstrooid overkomen?
Het is goed dat moslimleerlingen die in een pluralistische samenleving leven leren omgaan met de diversiteit aan levensbeschouwingen. Een kennismaking met de islam is een verplicht onderdeel van de leerprogramma's katholieke godsdienst in België. Waarom zou men moslimleerlingen de kans ontzeggen om kennis te maken met het christendom ?
1973Tanger
03-11-08, 00:06
Het is goed dat moslimleerlingen die in een pluralistische samenleving leven leren omgaan met de diversiteit aan levensbeschouwingen. Een kennismaking met de islam is een verplicht onderdeel van de leerprogramma's katholieke godsdienst in België. Waarom zou men moslimleerlingen de kans ontzeggen om kennis te maken met het christendom ?
Daar is niks op tegen, maar die kennismaking hoeft toch niet plaats te vinden door middel van een permanent kruis ergens aan de muur opgehangen of met een altaar in zicht en achteraf eventjes proeven van het brood van Christus? Men kan er toch gewoon over spreken?
Marsipulami
03-11-08, 00:12
Men kan er toch gewoon over spreken?
Kennismaking met een godsdienst is geen louter cognitief gebeuren. Leren zwemmen doe je ook niet door er over te praten, maar door in het water te springen. Met godsdienst is dat ook zo. Breng christelijke leerlingen naar de moskee en moslimleerlingen naar de kerk.
1973Tanger
03-11-08, 00:23
Kennismaking met een godsdienst is geen louter cognitief gebeuren. Leren zwemmen doe je ook niet door er over te praten, maar door in het water te springen. Met godsdienst is dat ook zo. Breng christelijke leerlingen naar de moskee en moslimleerlingen naar de kerk.
Ja ok, en als ze bij de moskee in het geval van christelijke leerlingen komen en moslimleerlingen bij de kerk aankomen, zal het uiteindelijk zowiezo bij praten blijven, of denk je anders?
Minderheden hebben het altijd moeilijk in een samenleving. Kijk maar naar die duizenden chaldeeuwse katholieke christenen die dezer dagen uit Mosul verdreven worden. De katholieke kerk bestaat 2000 jaar en omvat meer dan een miljard gelovigen. Als men dan gaat vissen naar allerlei anekdotes uit de grabbelton van de geschiedenis dan kan men alles en het tegendeel van alles bewijzen, dus ook manifest antisemitisme. Maar als je alles in zijn context, tijd en cultuur plaatst en niet bevooroordeeld bent, dan valt het reuze mee.
Moslims hebben het moeilijk in Europa om het respect te krijgen dat ze verdienen. De staat zou de vrijheid moeten creëren in openbare scholen waar veel moslims zijn om daar het gebruik van islamitische symbolen mogelijk te maken. Maar de staat moet niets opleggen. Het hangt af van actoren op het terrein om uit te maken wat zinvol is.
Ik heb het over de bijsmaak die "het kruis" heeft bij Joden vanwege de 2000 jaar Katholieke houding tov Joden. Deze viel geenszins "reuze mee". Ken je je eigen geschiedenis niet? Een van de vele overzichten die je kunt opzoeken: http://books.google.nl/books?id=97hSIPZO5MIC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=de+kerk+en+antisemitisme&source=web&ots=Cpsiz1yTTJ&sig=BZEXn1dIqr3tkJD_zWbAbK6pNLM&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA179,M1
Was "respect krijgen die ze verdienden" het item waar het omdraaide? Mooi niet. En ik zou dat zeker geen anekdotes willen noemen. Hoe de context ook was, "het kruis" speelde een negatieve rol. Dat Joden daar een vieze bijsmaak bij hebben is geenszins hun verantwoordelijkheid maar juist de oorzaak van de verantwoordelijkheden van anderen.
De staat moet weldegelijk iets opleggen al was het alleen maar om de veiligheid te waarborgen. Zo lijkt Oostenrijk wel het beloofde land. Ik geloof er niets van.
Kennismaking met een godsdienst is geen louter cognitief gebeuren. Leren zwemmen doe je ook niet door er over te praten, maar door in het water te springen. Met godsdienst is dat ook zo. Breng christelijke leerlingen naar de moskee en moslimleerlingen naar de kerk.
Zolang ze mede wordt verteld dat de Iman eventueel geen handen met meisjes/vrouwen schudt en dat ze daar respect voor moeten opbrengen is het prima.
Marsipulami
03-11-08, 00:34
Ja ok, en als ze bij de moskee in het geval van christelijke leerlingen komen en moslimleerlingen bij de kerk aankomen, zal het uiteindelijk zowiezo bij praten blijven, of denk je anders?
Wat er in een school gezegd en gedaan wordt heeft maar beperkte invloed op de vorming van de persoonlijkheid en de levensvisie van leerlingen. Het thuismilieu, vrienden, media, enz. spelen ook een belangrijke rol.
Praten over godsdienst is niet genoeg om te kunnen bevatten wat de betekenis is van een godsdienst voor degenen die aan die godsdienst participeren. Dus allerlei vormen van non verbale communicatie waarvan een kruisbeeld een piepklein voorbeeld zou kunnen zijn mag wel. Een kruisbeeld tijdens een koranles kan een aanknopingspunt zijn om zowel de eigen religie als die van anderen beter te leren begrijpen. Dus weg met de oogkleppenopvoeding van moslimleerlingen. Leer jongeren op een zelfbewuste en open wijze moslim te zijn in een pluralistische samenleving.
Marsipulami
03-11-08, 00:43
Ik heb het over de bijsmaak die "het kruis" heeft bij Joden vanwege de 2000 jaar Katholieke houding tov Joden. Deze viel geenszins "reuze mee". Ken je je eigen geschiedenis niet? Een van de vele overzichten die je kunt opzoeken: http://books.google.nl/books?id=97hSIPZO5MIC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=de+kerk+en+antisemitisme&source=web&ots=Cpsiz1yTTJ&sig=BZEXn1dIqr3tkJD_zWbAbK6pNLM&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA179,M1
Was "respect krijgen die ze verdienden" het item waar het omdraaide? Mooi niet. En ik zou dat zeker geen anekdotes willen noemen. Hoe de context ook was, "het kruis" speelde een negatieve rol. Dat Joden daar een vieze bijsmaak bij hebben is geenszins hun verantwoordelijkheid maar juist de oorzaak van de verantwoordelijkheden van anderen.
De staat moet weldegelijk iets opleggen al was het alleen maar om de veiligheid te waarborgen. Zo lijkt Oostenrijk wel het beloofde land. Ik geloof er niets van.
Probeer je eens in te leven in de situatie dat er meer dan een miljard joden waren in de middeleeuwen en slechts enkele miljoenen katholieken. Ik durf er niet aan te denken hoe het de katholieken zou vergaan zijn in zo'n situatie als ik lees wat joden actueel en historisch allemaal al gezegd hebben over christenen.
1973Tanger
03-11-08, 00:46
Wat er in een school gezegd en gedaan wordt heeft maar beperkte invloed op de vorming van de persoonlijkheid en de levensvisie van leerlingen. Het thuismilieu, vrienden, media, enz. spelen ook een belangrijke rol.
Praten over godsdienst is niet genoeg om te kunnen bevatten wat de betekenis is van een godsdienst voor degenen die aan die godsdienst participeren. Dus allerlei vormen van non verbale communicatie waarvan een kruisbeeld een piepklein voorbeeld zou kunnen zijn mag wel. Een kruisbeeld tijdens een koranles kan een aanknopingspunt zijn om zowel de eigen religie als die van anderen beter te leren begrijpen. Dus weg met de oogkleppenopvoeding van moslimleerlingen. Leer jongeren op een zelfbewuste en open wijze moslim te zijn in een pluralistische samenleving.
Dus kerstenen nieuw leven inblazen om leerlingen noodzakelijke godsdienstvorming bij te brengen moet tot de mogelijkheden behoren, omdat praten niet volstaat. Daar zal Ronald zeker blij mee wezen n.a.v. zijn boek?
1973Tanger
03-11-08, 00:49
Probeer je eens in te leven in de situatie dat er meer dan een miljard joden waren in de middeleeuwen en slechts enkele miljoenen katholieken. Ik durf er niet aan te denken hoe het de katholieken zou vergaan zijn in zo'n situatie als ik lees wat joden actueel en historisch allemaal al gezegd hebben over christenen.
Met als kanttekening dat het bij joden bij woorden bleef en de katholieken de daad bij het woord hebben gevoegd. Dat is toch een wezenlijk verschil.
Probeer je eens in te leven in de situatie dat er meer dan een miljard joden waren in de middeleeuwen en slechts enkele miljoenen katholieken. Ik durf er niet aan te denken hoe het de katholieken zou vergaan zijn in zo'n situatie als ik lees wat joden actueel en historisch allemaal al gezegd hebben over christenen.
Probeer je de boel te bagatalliseren met je rare voorstellen? Zo was het toch niet. Juist gelet op de inhoud van de Christelijke leer.
Wat Joden nu over Christenen zeggen is privé. We hebben het hier over het instituut de Kerk. Of heb je van een of ander college van rabbijnen anders gehoord? Daarnaast is zeggen en de brandstapel opjagen beduidend iets anders. Oh ja...de context. Vroeger was dat gewoon. Dus niet.
In Jerusalem zijn 158 kerken tegenover 1204 synagogen en 73 moskeeën. In Israel is joods: 76.4%, Moslim 16%, Arab Christelijk 1.7%, anders Christelijk 0.4%. Zie je daar progroms opduiken?
Marsipulami
03-11-08, 00:55
Dus kerstenen nieuw leven inblazen om leerlingen noodzakelijke godsdienstvorming bij te brengen moet tot de mogelijkheden behoren, omdat praten niet volstaat.
Ik denk dat alleen moslims die zwaar twijfelen aan hun eigen geloof bang zijn van een kruisbeeld in de koranles.
1973Tanger
03-11-08, 00:59
Ik denk dat alleen moslims die zwaar twijfelen aan hun eigen geloof bang zijn van een kruisbeeld in de koranles.
Zet anders ook jouw oogkleppen af en ga eens Arabisch leren om dan vervolgens de Koran te bestuderen, vervolgens de vijf dagelijkse gebeden proeven (in jouw woorden ervaren), je voorhuid verwijderen en bovenal aan de ramadan meedoen. Dan hoor ik achteraf wel van je hoe je het ervaren hebt ok. ;)
Marsipulami
03-11-08, 01:03
Juist gelet op de inhoud van de Christelijke leer.
De christelijke leer verwerpt de joodse religie en vice versa. Daar is niks mis mee. Heel de mensengeschiedenis wordt gekenmerkt door een botsing van ideeën. De katholieke kerk heeft nooit opgeroepen tot het uitmoorden van joden.
Wat Joden nu over Christenen zeggen is privé.
Je moet net zo kritisch durven denken over de eigen gemeenschap als over een andere gemeenschap.
Zet anders ook jouw oogkleppen af en ga eens Arabisch leren om dan vervolgens de Koran te bestuderen, vervolgens de vijf dagelijkse gebeden proeven (in jouw woorden ervaren), je voorhuid verwijderen en bovenal aan de ramadan meedoen. Dan hoor ik achteraf wel van je hoe je het ervaren hebt ok. ;)
Waarom al die moeite doen als God alleen maar van je vraagt of je in Hem wil geloven? Al die andere zaken zijn randverschijnselen. Ik kan me niet voorstellen dat God zich daar druk om zou maken.
1973Tanger
03-11-08, 01:06
Waarom al die moeite doen als God alleen maar van je vraagt of je in Hem wil geloven? Al die andere zaken zijn randverschijnselen. Ik kan me niet voorstellen dat God zich daar druk om zou maken.
Jij bent een vrijzinnige christen denk ik? Dat kan ik waarderen. Maar er zijn anderen die bepaalde protocolen en liturgieën op prijs stellen.
Jij bent een vrijzinnige christen denk ik? Dat kan ik waarderen. Maar er zijn anderen die bepaalde protocolen en liturgieën op prijs stellen.
ik noem me zelf geen vrijzinnige christen. dat etiketjes plaatsen op christenen is zo typisch nederlands. Maar ik snap wel wat je bedoelt, alleen ken ik geen christenen die geloven in verplichte regeltjes/ protocollen van God zoals voedselvoorschriften, besnijden, vaste bidtijden of andere randverschijnselen. Dat heeft niets met vrijzinnig te maken.
Maar denk jij echt dat zo'n machtig Iemand als God zich meer druk zou maken om de voorhuid van iemand dan om de goede/ slechte daden van die persoon?
Marsipulami
03-11-08, 01:16
Zet anders ook jouw oogkleppen af en ga eens Arabisch leren om dan vervolgens de Koran te bestuderen, vervolgens de vijf dagelijkse gebeden proeven (in jouw woorden ervaren), je voorhuid verwijderen en bovenal aan de ramadan meedoen. Dan hoor ik achteraf wel van je hoe je het ervaren hebt ok. ;)
Ik ken wel een paar woorden Arabisch. Ik vermoed dat ik de koran beter ken dan de meeste moslims die ik ontmoet. En ik heb ook wel eens (een stukje) mee gedaan aan de ramadan. Mijn voorhuid zit er nog steeds. Ik heb veel respect en waardering voor de islam. Als ik in Marokko geboren was en mijn ouders moslim waren, dan zat ik nu waarschijnlijk mijn best te doen om een goede moslim te zijn. Ik ben echter geboren in een andere levensbeschouwelijke traditie die ik ook heb leren waarderen. Daarbij stel ik vast dat de meeste moslims weinig tot slecht geïnformeerd zijn over het christendom.
1973Tanger
03-11-08, 01:20
ik noem me zelf geen vrijzinnige christen. dat etiketjes plaatsen op christenen is zo typisch nederlands. Maar ik snap wel wat je bedoelt, alleen ken ik geen christenen die geloven in verplichte regeltjes/ protocollen van God zoals voedselvoorschriften, besnijden, vaste bidtijden of andere randverschijnselen. Dat heeft niets met vrijzinnig te maken.
Maar denk jij echt dat zo'n machtig Iemand als God zich meer druk zou maken om de voorhuid van iemand dan om de goede/ slechte daden van die persoon?
Naast goede daden is godsdienst ook, wat heb je over voor Hem? Hoe uit je je dankbaarheid en gehoorzaamheid t.a.v. Hem? Dat vereist een bepaalde wijze van verering. Het staat je namelijk niet vrij als godsdienstige een eigen wijze van verering te kiezen.
1973Tanger
03-11-08, 01:21
Ik ken wel een paar woorden Arabisch. Ik vermoed dat ik de koran beter ken dan de meeste moslims die ik ontmoet. En ik heb ook wel eens (een stukje) mee gedaan aan de ramadan. Mijn voorhuid zit er nog steeds. Ik heb veel respect en waardering voor de islam. Als ik in Marokko geboren was en mijn ouders moslim waren, dan zat ik nu waarschijnlijk mijn best te doen om een goede moslim te zijn. Ik ben echter geboren in een andere levensbeschouwelijke traditie die ik ook heb leren waarderen. Daarbij stel ik vast dat de meeste moslims weinig tot slecht geïnformeerd zijn over het christendom.
Wat moeten ze daarover dan weten, naast een bezoek aan de kerk?
De christelijke leer verwerpt de joodse religie en vice versa. Daar is niks mis mee. Heel de mensengeschiedenis wordt gekenmerkt door een botsing van ideeën. De katholieke kerk heeft nooit opgeroepen tot het uitmoorden van joden.
Je moet net zo kritisch durven denken over de eigen gemeenschap als over een andere gemeenschap.
Ik heb het over de bovennatuurlijke mensenliefde die de Christelijke leer probeert te verkondigen. Het Jodendom verwerpt helemaal niet het Christendom. Zij ziet dat als een monotheistische Gdsdienst die weliswaar niet voor Joden is. Ziet het Christendom zo ook het Jodendom? Niet opgeroepen? Is dat wat je alleen als bewijs voor Christelijk slachten wil hebben?
Ik ben zeer kritische naar het Jodendom toe. Dat is bijna inherent aan het geloof.
Naast goede daden is godsdienst ook, wat heb je over voor Hem? Hoe uit je je dankbaarheid en gehoorzaamheid t.a.v. Hem? Dat vereist een bepaalde wijze van verering. Het staat je namelijk niet vrij als godsdienstige een eigen wijze van verering te kiezen.
Gd kun je dienen met gedachten, spraak en daden. Het belangrijkste is de daad.
Marsipulami
03-11-08, 01:26
Wat moeten ze daarover dan weten, naast een bezoek aan de kerk?
Om een godsdienst te leren begrijpen en waarderen heb je een heel leven en nog wat meer nodig.
1973Tanger
03-11-08, 01:29
Gd kun je dienen met gedachten, spraak en daden. Het belangrijkste is de daad.
Julien wil dan graag weten welke daad dat dan specifiek betreft?
1973Tanger
03-11-08, 01:30
Om een godsdienst te leren begrijpen en waarderen heb je een heel leven en nog wat meer nodig.
Voor wat betreft je eigen godsdienst of levensbeschouwelijke traditie wel ja.
Marsipulami
03-11-08, 01:35
Het Jodendom verwerpt helemaal niet het Christendom. Zij ziet dat als een monotheistische Gdsdienst die weliswaar niet voor Joden is. Ziet het Christendom zo ook het Jodendom?
Ongeveer 4/5e van het volume van de christelijke bijbel bestaat uit teksten die we gemeen hebben met de joodse openbaringsgeschriften. Jezus en de leerlingen die zich tijdens zijn leven rondom hem schaarden waren allemaal joden. Men kan nooit een goed christen zijn als men geen waardering kan opbrengen voor de joodse religie.
1973Tanger
03-11-08, 01:38
Ongeveer 4/5e van het volume van de christelijke bijbel bestaat uit teksten die we gemeen hebben met de joodse openbaringsgeschriften. Jezus en de leerlingen die zich tijdens zijn leven rondom hem schaarden waren allemaal joden. Men kan nooit een goed christen zijn als men geen waardering kan opbrengen voor de joodse religie.
Kun jij mij aangeven wat specifiek een Joods Boek is en wat een Katholieke?
Marsipulami
03-11-08, 01:48
Kun jij mij aangeven wat specifiek een Joods Boek is en wat een Katholieke?
a) Deze boeken hebben christenen gemeenschappelijk met de joden:
Genesis
Exodus
Leviticus
Numeri
Deuteronomium
Jozua
Rechters
Ruth
Het eerste boek Samuël
Het tweede boek Samuël
Het eerste boek Koningen
Het tweede boek Koningen
Het eerste boek Kronieken
Het tweede boek Kronieken
Ezra
Nehemia
Ester
Job
De Psalmen
Spreuken
Prediker
Hooglied
Jesaja
Jeremia
Klaagliederen
Ezechiël
Daniël
Hosea
Joël
Amos
Obadja
Jona
Micha
Nahum
Habakuk
Sefanja
Haggai
Zacharia
Maleachi
Tobit
Judit
Ester (met aanvullingen)
Het eerste boek Makkabeeën
Het tweede boek Makkabeeën
Wijsheid
Wijsheid van Jezus Sirach
Baruch
Daniël
Gebed van Manasse
b )Dit zijn de boeken specifiek voor de christenen
Het evangelie volgens Matteüs
Het evangelie volgens Marcus
Het evangelie volgens Lucas
Het evangelie volgens Johannes
Handelingen van de apostelen
De brief aan de Romeinen
De eerste brief aan de Korintiërs
De tweede brief aan de Korintiërs
De brief aan de Galaten
De brief aan de Efeziërs
De brief aan de Filippenzen
De brief aan de Kolossenzen
De eerste brief aan de Tessalonicenzen
De tweede brief aan de Tessalonicenzen
De eerste brief aan Timoteüs
De tweede brief aan Timoteüs
De brief aan Titus
De brief aan Filemon
De brief aan de Hebreeën
De brief van Jakobus
De eerste brief van Petrus
De tweede brief van Petrus
De eerste brief van Johannes
De tweede brief van Johannes
De derde brief van Johannes
De brief van Judas
De Apokalyps of Openbaring van Johannes
1973Tanger
03-11-08, 01:54
a) Deze boeken hebben christenen gemeenschappelijk met de joden:
Genesis
Exodus
Leviticus
Numeri
Deuteronomium
Jozua
Rechters
Ruth
Het eerste boek Samuël
Het tweede boek Samuël
Het eerste boek Koningen
Het tweede boek Koningen
Het eerste boek Kronieken
Het tweede boek Kronieken
Ezra
Nehemia
Ester
Job
De Psalmen
Spreuken
Prediker
Hooglied
Jesaja
Jeremia
Klaagliederen
Ezechiël
Daniël
Hosea
Joël
Amos
Obadja
Jona
Micha
Nahum
Habakuk
Sefanja
Haggai
Zacharia
Maleachi
Tobit
Judit
Ester (met aanvullingen)
Het eerste boek Makkabeeën
Het tweede boek Makkabeeën
Wijsheid
Wijsheid van Jezus Sirach
Baruch
Daniël
Gebed van Manasse
b )Dit zijn de boeken zijn specifiek voor de christenen
Het evangelie volgens Matteüs
Het evangelie volgens Marcus
Het evangelie volgens Lucas
Het evangelie volgens Johannes
Handelingen van de apostelen
De brief aan de Romeinen
De eerste brief aan de Korintiërs
De tweede brief aan de Korintiërs
De brief aan de Galaten
De brief aan de Efeziërs
De brief aan de Filippenzen
De brief aan de Kolossenzen
De eerste brief aan de Tessalonicenzen
De tweede brief aan de Tessalonicenzen
De eerste brief aan Timoteüs
De tweede brief aan Timoteüs
De brief aan Titus
De brief aan Filemon
De brief aan de Hebreeën
De brief van Jakobus
De eerste brief van Petrus
De tweede brief van Petrus
De eerste brief van Johannes
De tweede brief van Johannes
De derde brief van Johannes
De brief van Judas
De Apokalyps of Openbaring van Johannes
Ok dank je. Maar het blijft toch hetzelfde Boek. Namelijk uit het Oude Testament, de eerste Openbaringen. Dus een Boek in eerste instantie gericht aan Joden. Was het Oude Testament dan niet goed genoeg meer, zodat er een toevoeging op moest komen zoals Het Nieuwe, misschien om het een beetje dragelijker te maken?
Marsipulami
03-11-08, 02:11
Ok dank je. Maar het blijft toch hetzelfde Boek. Namelijk uit het Oude Testament, de eerste Openbaringen. Dus een Boek in eerste instantie gericht aan Joden. Was het Oude Testament dan niet goed genoeg meer, zodat er een toevoeging op moest komen zoals Het Nieuwe, misschien om het een beetje dragelijker te maken?
Je zou kunnen zeggen dat het christendom een eigen interpretatie (geen breuk) is van de joodse religie.
Verschillen zouden kunnen zijn (even met blote verstand):
a) het christendom doorbreekt het joodse religieuze nationalisme. De boodschap van God geldt niet enkel de mensen die van joodse ouders afstammen, maar voor alle volkeren stammen of naties.
b) In het christendom zijn niet alle geboden even belangrijk. (hoewel het christendom geen enkel gebod verwerpt). Joden hebben evenveel respect voor zowel het kleinste als het grootste gebod. In het christendom is het hoogste gebod de liefde. De liefde tot God en daarmee gelijkgesteld de liefde tot de naaste. Al de andere geboden zijn daaraan ondergeschikt.
c) In het christendom is het geloof belangrijker dan de daad. Ieder mens is onvolmaakt. Niemand is in staat de goede daden te doen die vervat liggen in de wet. Ieder mens heeft nood aan genade van een barmhartige God. God zal aan het einde het geloof beoordelen van mensen, niet (enkel) hun daden, ofschoon een oprecht geloof zal uitmonden in de goede daden die de vrucht zijn van geloof.
Openbare scholen moeten zeker neutraal zijn, wat betekent dat ze alle symbolen moeten toelaten die personeel en/of ouders en/of leerlingen wensen.
Dat betekent het om de drommel niet, gluiperige relinazi, en dat weet je donders goed. Jij en Tanger komen goed overeen in jullie paling-in-emmer-snotleugenachtigheid.
Openbare scholen moeten zeker neutraal zijn, wat betekent dat ze alle symbolen moeten toelaten die personeel en/of ouders en/of leerlingen wensen.
Dat betekent het om de drommel niet, gluiperige relinazi, en dat weet je donders goed. Jij en Tanger komen goed overeen in jullie paling-in-emmer-snotleugenachtigheid.
Wanneer de relifascisten onderling een tijdje gezellig babbelen... The sky's the limit.
Ok dank je. Maar het blijft toch hetzelfde Boek. Namelijk uit het Oude Testament, de eerste Openbaringen. Dus een Boek in eerste instantie gericht aan Joden. Was het Oude Testament dan niet goed genoeg meer, zodat er een toevoeging op moest komen zoals Het Nieuwe, misschien om het een beetje dragelijker te maken?
Nee, het is eigenlijk heel simpel: door Jezus' opstanding is de Oude Wet (het Oude Testament dus) komen te vervallen.
De enige reden waarom het OT onderdeel van de Bijbel is, is omdat het de komst van Jezus en de oorsprong van het joodse volk verklaart.
Dit is trouwens 1 van die dingen die Marsipulami denk ik bedoelde met "wat moslims beter zouden moeten weten van het christendom", net als bijvoorbeeld de hardnekkige gedachte dat God, Jezus en de H. Geest drie goden zijn.
Nee, het is eigenlijk heel simpel: door Jezus' opstanding is de Oude Wet (het Oude Testament dus) komen te vervallen.
Nou, nou. Dat is wel heel erg simpel. Lees de Romeinenbrief van Paulus hoofdstuk 9 - 11 nog eens even goed door.
1973Tanger
03-11-08, 13:08
Nee, het is eigenlijk heel simpel: door Jezus' opstanding is de Oude Wet (het Oude Testament dus) komen te vervallen.
De enige reden waarom het OT onderdeel van de Bijbel is, is omdat het de komst van Jezus en de oorsprong van het joodse volk verklaart.
Dit is trouwens 1 van die dingen die Marsipulami denk ik bedoelde met "wat moslims beter zouden moeten weten van het christendom", net als bijvoorbeeld de hardnekkige gedachte dat God, Jezus en de H. Geest drie goden zijn.
Hoezo vervallen? Ik heb ook een katholieke kerk editie van de Bijbel ergens in de kast liggen. Daarin wordt het Nieuwe vervolgd op het Oude in een en dezelfde Boek. Daarnaast vraag ik me af waarom de aanvulling grotendeels uit brieven van apostelen bestaat?
Dat betekent het om de drommel niet, gluiperige relinazi, en dat weet je donders goed. Jij en Tanger komen goed overeen in jullie paling-in-emmer-snotleugenachtigheid.
De Oostenrijkers zijn een schoon en opruimend volkje. Zal een leuk gezicht zijn al die klaslokalen die eruit zien als kerstbomen door allerlei symbolen.
De Oostenrijkers zijn een schoon en opruimend volkje. Zal een leuk gezicht zijn al die klaslokalen die eruit zien als kerstbomen door allerlei symbolen.
Oostenrijkers zijn dol op 7-armige kandelaars etc. Dat weet iedereen.
Ik heb het over de bovennatuurlijke mensenliefde die de Christelijke leer probeert te verkondigen. Het Jodendom verwerpt helemaal niet het Christendom. Zij ziet dat als een monotheistische Gdsdienst die weliswaar niet voor Joden is. Ziet het Christendom zo ook het Jodendom? Niet opgeroepen? Is dat wat je alleen als bewijs voor Christelijk slachten wil hebben?
Ik ben zeer kritische naar het Jodendom toe. Dat is bijna inherent aan het geloof.
Ongeveer 4/5e van het volume van de christelijke bijbel bestaat uit teksten die we gemeen hebben met de joodse openbaringsgeschriften. Jezus en de leerlingen die zich tijdens zijn leven rondom hem schaarden waren allemaal joden. Men kan nooit een goed christen zijn als men geen waardering kan opbrengen voor de joodse religie.
Ik denk dat het voor een Christenen makelijker is om het Joodse geloof te accepteren dan andersom, tot en met het OT komen deze geloven overeen, alleen omtrent Jezus lopen de meningen uiteen, daarin verschilt het Joodse geloof niet veel van de Islam, alle drie hebben we een mening over Jezus die verschilt.
Maar zoals Marsi zegt waardering over het joodse geloof zou ik het liever respect noemen voor de Joodse religie.
Ik denk dat het voor een Christenen makelijker is om het Joodse geloof te accepteren dan andersom, tot en met het OT komen deze geloven overeen, alleen omtrent Jezus lopen de meningen uiteen, daarin verschilt het Joodse geloof niet veel van de Islam, alle drie hebben we een mening over Jezus die verschilt.
Maar zoals Marsi zegt waardering over het joodse geloof zou ik het liever respect noemen voor de Joodse religie.
Ik denk dat de praktijk anders uitwees. Het Jodendom is "geaccepteerd" als zijnde een getuige van waaruit het Christendom is ontstaan. Dat is tolerant gedrag maar in de praktijk van 2000 jaar zijn er genoeg Jodenvervolgingen geweest voortkomend uit religieuze intollerantie van Christenen. In wezen verwerpt het Christendom het Jodendom want zij bouwt voort op de profeten vanuit het OT en geeft een andere lering, betekenis en inhoud aan één van de belangrijkste begrippen: "de Mashiach". Het Jodendom wordt hierdoor als het ware afgeschreven. Het is niet alleen een verschil in interpretaties.
In het begin leefde het Christendom onder Joden. Natuurlijk was, gezien de leer, daar kritiek op. Zodra het Christendom niet-Joods werd, heeft het Jodendom geen enkel bezwaar tegen het Christendom. Ook niet over de rol van de Mashiach. Juist in het Jodendom geldt: voor ons het Jodendom en voor hen het Christendom. Dat is een universalistische kijk. Was dat met allerlei missie-praktijken, verdoemenissen naar Joden toe gedurende de 2000 jaar gezamelijke geschiedenis ook zo voor wat het Christendom betreft? Niet voor niets dat "het kruis" binnen het Jodendom een bijsmaak heeft. Niet vanwege de waarden van Christenen maar vanwege de agressieve opdringerigheid vanuit het Christendom naar het Jodendom en Joden. Kan Mars dat wel afdoen alszijnde "niet zo erg", feiten uit de geschiedenis doet ons dit anders beoordelen. Van discriminatie, censuur tot Jodenvervolgingen zijn voorgekomen vanuit het Christendom. Nu kan Mars en Oostenrijk daar wel heel tolerant over praten maar zo simpel ligt het met Joden in ieder geval niet. Hoe wel met Moslims? Weet ik niet maar heb er een rare bijsmaak van.
1973Tanger
04-11-08, 00:20
Ik denk dat de praktijk anders uitwees. Het Jodendom is "geaccepteerd" als zijnde een getuige van waaruit het Christendom is ontstaan. Dat is tolerant gedrag maar in de praktijk van 2000 jaar zijn er genoeg Jodenvervolgingen geweest voortkomend uit religieuze intollerantie van Christenen. In wezen verwerpt het Christendom het Jodendom want zij bouwt voort op de profeten vanuit het OT en geeft een andere lering, betekenis en inhoud aan één van de belangrijkste begrippen: "de Mashiach". Het Jodendom wordt hierdoor als het ware afgeschreven. Het is niet alleen een verschil in interpretaties.
In het begin leefde het Christendom onder Joden. Natuurlijk was, gezien de leer, daar kritiek op. Zodra het Christendom niet-Joods werd, heeft het Jodendom geen enkel bezwaar tegen het Christendom. Ook niet over de rol van de Mashiach. Juist in het Jodendom geldt: voor ons het Jodendom en voor hen het Christendom. Dat is een universalistische kijk. Was dat met allerlei missie-praktijken, verdoemenissen naar Joden toe gedurende de 2000 jaar gezamelijke geschiedenis ook zo voor wat het Christendom betreft? Niet voor niets dat "het kruis" binnen het Jodendom een bijsmaak heeft. Niet vanwege de waarden van Christenen maar vanwege de agressieve opdringerigheid vanuit het Christendom naar het Jodendom en Joden. Kan Mars dat wel afdoen alszijnde "niet zo erg", feiten uit de geschiedenis doet ons dit anders beoordelen. Van discriminatie, censuur tot Jodenvervolgingen zijn voorgekomen vanuit het Christendom. Nu kan Mars en Oostenrijk daar wel heel tolerant over praten maar zo simpel ligt het met Joden in ieder geval niet. Hoe wel met Moslims? Weet ik niet maar heb er een rare bijsmaak van.
Wat ik altijd al had willen weten is of het Oude Testament zoals opgetekend in de Bijbel het Woord van God betreft. Zonder verwarring met de vijf boeken uit Pentateuch als zelfstandig naast de Bijbel. Hoe moet ik dan verder die brieven als vervolg op het Oude dan zien? Als zijnde een dagboek notitie?
In het uiterste geval als soort hadieth? Maar dat zal weer de vraag oprijzen, waarom dat dan onderdeel moet uitmaken van het Boek als geheel en niet los daarvan, om verwarring te voorkomen?
Wat ik altijd al had willen weten is of het Oude Testament zoals opgetekend in de Bijbel het Woord van God betreft. Zonder verwarring met de vijf boeken uit Pentateuch als zelfstandig naast de Bijbel. Hoe moet ik dan verder die brieven als vervolg op het Oude dan zien? Als zijnde een dagboek notitie?
In het uiterste geval als soort hadieth? Maar dat zal weer de vraag oprijzen, waarom dat dan onderdeel moet uitmaken van het Boek als geheel en niet los daarvan, om verwarring te voorkomen?
We spreken over TeNaCh: Tora (eerste 5 bijbelboeken...Gen, Ex enz.) Newieim, dat zijn de Profeten (Jehoshua, Richteren, Samuel enz.) en de Geschriften (Psalmen, Spreuken Job, enz.).
De eerste 5 boeken zijn via Mozes gegeven. Soms sprak Gd Zelf tot het volk, vaak via Mozes als profeet. Dit gedeelte van de Bijbel is in de woestijn gegeven. Parrallel is er de Mondelinge leer (Mishna (meer verhalend), Midrash (meer wettisch), Kabbala (geheime leer)...die mondeling werd overgedragen, later op geschreven en de Tenach uitleggen).
De profeten profeteerden in- en buiten het Heilige Land. Daarnaast zijn er nog niet-joodse profeten in die tijd die worden genoemd. Vaak om het Volk of de koning terecht te wijzen of hoe te handelen.
Ik weet niet precies wat je met "brieven" bedoelt. Er is een aantal boeken dat niet in de kanon terecht is gekomen, zg apocriefen.
De Christenen hebben de TeNaCh overgenomen, meer apocriefen en het NT.
1973Tanger
04-11-08, 01:14
We spreken over TeNaCh: Tora (eerste 5 bijbelboeken...Gen, Ex enz.) Newieim, dat zijn de Profeten (Jehoshua, Richteren, Samuel enz.) en de Geschriften (Psalmen, Spreuken Job, enz.).
De eerste 5 boeken zijn via Mozes gegeven. Soms sprak Gd Zelf tot het volk, vaak via Mozes als profeet. Dit gedeelte van de Bijbel is in de woestijn gegeven. Parrallel is er de Mondelinge leer (Mishna (meer verhalend), Midrash (meer wettisch), Kabbala (geheime leer)...die mondeling werd overgedragen, later op geschreven en de Tenach uitleggen).
De profeten profeteerden in- en buiten het Heilige Land. Daarnaast zijn er nog niet-joodse profeten in die tijd die worden genoemd. Vaak om het Volk of de koning terecht te wijzen of hoe te handelen.
Ik weet niet precies wat je met "brieven" bedoelt. Er is een aantal boeken dat niet in de kanon terecht is gekomen, zg apocriefen.
De Christenen hebben de TeNaCh overgenomen, meer apocriefen en het NT.
Dat je een geloof baseerd op God via Mozes, kan ik inbeelden. Maar een geloof op basis van brieven en overleveringen is toch meer een levensbeschouwing? Apostelen waren toch leerlingen, geen uitverkozen Boodschappers?
Ik denk dat de praktijk anders uitwees. Het Jodendom is "geaccepteerd" als zijnde een getuige van waaruit het Christendom is ontstaan. Dat is tolerant gedrag maar in de praktijk van 2000 jaar zijn er genoeg Jodenvervolgingen geweest voortkomend uit religieuze intollerantie van Christenen. In wezen verwerpt het Christendom het Jodendom want zij bouwt voort op de profeten vanuit het OT en geeft een andere lering, betekenis en inhoud aan één van de belangrijkste begrippen: "de Mashiach". Het Jodendom wordt hierdoor als het ware afgeschreven. Het is niet alleen een verschil in interpretaties.
In het begin leefde het Christendom onder Joden. Natuurlijk was, gezien de leer, daar kritiek op. Zodra het Christendom niet-Joods werd, heeft het Jodendom geen enkel bezwaar tegen het Christendom. Ook niet over de rol van de Mashiach. Juist in het Jodendom geldt: voor ons het Jodendom en voor hen het Christendom. Dat is een universalistische kijk. Was dat met allerlei missie-praktijken, verdoemenissen naar Joden toe gedurende de 2000 jaar gezamelijke geschiedenis ook zo voor wat het Christendom betreft? Niet voor niets dat "het kruis" binnen het Jodendom een bijsmaak heeft. Niet vanwege de waarden van Christenen maar vanwege de agressieve opdringerigheid vanuit het Christendom naar het Jodendom en Joden. Kan Mars dat wel afdoen alszijnde "niet zo erg", feiten uit de geschiedenis doet ons dit anders beoordelen. Van discriminatie, censuur tot Jodenvervolgingen zijn voorgekomen vanuit het Christendom. Nu kan Mars en Oostenrijk daar wel heel tolerant over praten maar zo simpel ligt het met Joden in ieder geval niet. Hoe wel met Moslims? Weet ik niet maar heb er een rare bijsmaak van.
Beste Ronald,
Als ik eerlijk ben heb ik nooit geweten dat de Joden het zo moeilijk hebben met het kruis (katholische kruis), ik zelf ben Russisch Orthodox en bij ons heeft het kruis niet meer en niet minder de betekenis dan dat God is in alle windrichtingen noord oost enz.
Natuurlijk is er in het jaar 33 de kruiziging erbij gekomen van Jezus, maar toch blijft bij ons het kruis het simbool van de windrichtingen en het kompas naar het geloof.
Bij ons kruis hangt Jezus dan ook niet aan het kruis maar wordt dit aangeven door twee dwarsbalkjes.
En ik ging er ook altijd vanuit dat Jezus is gekruizigd door de Romeinen, vandaar dat mijn kerk Rome en de paus ook niet erkend?
Misschien kan Tanger mij vertellen hoe het in de Koran beschreven staat hoe bij de Islam Jezus is gestorven?
Ben ik eigelijk wel nieuwsgierig naar!!!
Bij ons kruis hangt Jezus dan ook niet aan het kruis maar wordt dit aangeven door twee dwarsbalkjes.
:zozo: T'is toch geen onaf bouwpakketje he ?
Dat je een geloof baseerd op God via Mozes, kan ik inbeelden. Maar een geloof op basis van brieven en overleveringen is toch meer een levensbeschouwing? Apostelen waren toch leerlingen, geen uitverkozen Boodschappers?
Via Mozes en direct van Gd ja.
Over boodschappers en briefschrijvers van het Christendom ga ik niet. Kan mij voorstellen dat zij die autoritair genoeg vinden. Het Christendom waardeer ik om dat wat zij háár volgelingen leert. Ik onderwerp het niet aan dezelfde maatstaven waaraan ik het Jodendom onderwerp. De boodschap die zij voor zichzelf hebben is voor mij legaal zolang zij maar niet aan de joodse leer komen of hun lering willen opdringen aan Joden juist om die gemeenschappelijke OT zij zij allen hebben.
1973Tanger
04-11-08, 17:46
Via Mozes en direct van Gd ja.
Over boodschappers en briefschrijvers van het Christendom ga ik niet. Kan mij voorstellen dat zij die autoritair genoeg vinden. Het Christendom waardeer ik om dat wat zij háár volgelingen leert. Ik onderwerp het niet aan dezelfde maatstaven waaraan ik het Jodendom onderwerp. De boodschap die zij voor zichzelf hebben is voor mij legaal zolang zij maar niet aan de joodse leer komen of hun lering willen opdringen aan Joden juist om die gemeenschappelijke OT zij zij allen hebben.
Er zit best wel veel wijsheden in die brieven. Eventueel je gedrag daarop aanpassen of combineren is zeker nobel.
Er zit best wel veel wijsheden in die brieven. Eventueel je gedrag daarop aanpassen of combineren is zeker nobel.
Dat heeft zo zijn waarde en omdat dat niet in mijn geloofspakket hoort hoef ik het qua waarde voor anderen niet af te wijzen. Ik heb zo de opvatting dat wel van alles wat kunt leren zo ook hiervan zonder je eigen leer afhangig te zijn. Anders wordt het wanneer men een andere inhoud aan "joodse" begrippen gaat geven.
1973Tanger
04-11-08, 23:43
Dat heeft zo zijn waarde en omdat dat niet in mijn geloofspakket hoort hoef ik het qua waarde voor anderen niet af te wijzen. Ik heb zo de opvatting dat wel van alles wat kunt leren zo ook hiervan zonder je eigen leer afhangig te zijn. Anders wordt het wanneer men een andere inhoud aan "joodse" begrippen gaat geven.
Erg interessant hoor. Maar het enige wat ik vreemd vind, is dat genoemde brieven als aanvulling onderdeel uitmaken van het Boek. Een soort bijsluiter?
knuppeltje
05-11-08, 06:26
Dat je een geloof baseerd op God via Mozes, kan ik inbeelden. Maar een geloof op basis van brieven en overleveringen is toch meer een levensbeschouwing?
Oeps- dat is precies waarop de islam gebaseerd is volgens mij.
Maryama_Me
05-11-08, 08:04
Met alle respect voor de christenen hoor, maar ik vind al die kruizen en beelden in Oostenrijk maar eng, het is te overdreven.
Je komt ze overal tegen, teveel naar mijn idee.
Met alle respect voor de christenen hoor, maar ik vind al die kruizen en beelden in Oostenrijk maar eng, het is te overdreven.
Je komt ze overal tegen, teveel naar mijn idee.
Oostenrijkers zijn meestal eng, met of zonder christelijke paraphernalia.
Maryama_Me
05-11-08, 17:55
Oostenrijkers zijn meestal eng, met of zonder christelijke paraphernalia.
Jammer voor zo'n mooi land.
Jammer voor zo'n mooi land.
Er lijkt een eigenaardig verband te bestaan tussen de schoonheid van een land en de lelijkheid van zijn bewoners :chinees: