PDA

Bekijk Volledige Versie : Het geloof herovert de stad



Marsipulami
15-11-08, 12:52
Het geloof herovert de stad

Groningen - Religie is terug en op een plek waar je het niet zou verwachten: de postseculiere stad. Sociale wetenschappers, filosofen, theologen en religiewetenschappers debatteerden er de afgelopen dagen over in Groningen. Hun boodschap: luister naar christelijke organisaties en wat hen motiveert.

Door Lodewijk Born.

Religie is weer terug in het wetenschappelijke en politieke debat, overal ter wereld. In Nederland, maar in minder voor de hand liggende landen als Japan en Zweden ook. En natuurlijk in het land waar het nooit is weggeweest, de Verenigde Staten.

George W. Bush zag al een zó belangrijke rol voor de zogenaamde faith-based organizations (FBO’s), - organisaties op religieuze grondslag - weggelegd, dat er in Washington ware ‘geloofsministeries’ ontstonden. Dertig regeringen van de vijftig Amerikaanse staten doen er in mee. Het was niet voor niets. Bush vindt dat de FBO’s gewoonweg mee moeten helpen in de strijd tegen armoede. Dus er moet geld naar de kerkelijke gaarkeuken, gerund door vrijwilligers in New York; niet alles hoeft de staat op te lossen.

Zijn opvolger Barack Obama is dezelfde mening toegedaan. ,,De uitdagingen waar we vandaag voor staan - van het redden van onze planeet tot een einde maken aan armoede - zijn simpelweg te groot voor de regering om alleen op te lossen’’, zei de net gekozen president in een van zijn recente toespraken.

Elke christelijke organisatie kan tegenwoordig bij de staat aankloppen voor financiering. Het wordt zelfs gestimuleerd. Op internet vind je complete handboeken voor de miljoenenbusiness.

Terugkeer

Maar hoe liggen de relaties tussen religie, politiek en stedelijke samenleving nu precies? Daarover presenteerden 25 vooraanstaande wetenschappers de afgelopen dagen hun onderzoeken en ideeën in de doopsgezinde kerk in Groningen. Het is niet voor niets dat dit gekoppeld werd aan de postseculiere stad. Want de terugkeer van religie heeft juist met die steden te maken.
Volgens theoloog prof. dr. Erik Borgman (Universiteit van Tilburg), een van de sprekers, waren steden - dacht men - de eerste plaatsen waar mensen zonder religie konden woonden. De stad stond symbool voor een plek waar alles beheersbaar was. Dus ook het geloof. ‘Inmiddels hebben we ontdekt dat dit niet klopt. Religie verdwijnt niet, ook niet in de stad. Ze keert juist weer terug’, zei hij er eerder deze week over in een interview.

Het is niet de religie die ‘in een kerk te stoppen is’, maar zich anders manifesteert. Volgens Paul Cloke van de University of Exeter is het moeilijk te omschrijven. ,,Er is iets gaande.” De religieuze organisaties laten een ,,sprong in de liefde” zien. Daarin vindt een ,,herontdekking” plaats van het voorleven van waarden die Jezus belangrijk vond. Het komt van binnenuit bij hen. Dat het vanuit geloof komt, is ook sterker dan een religieuze motivatie, aldus de geograaf.

Hij ziet dat er geen sprake is van homogeniteit bij de faith-based organizations. Wel is duidelijk dat ze lokaal en globaal opereren. In wereldsteden, maar ook bijvoorbeeld in Haarlem (Diaconaal centrum Stem in de Stad) en dichterbij: het Aanloophuis in Leeuwarden.

Dat er ook door dergelijke wetenschappers naar religieuze en geloofsontwikkelingen wordt gekeken is niet verwonderlijk, aldus prof. dr. Arie L. Molendijk, van de Faculteit Godgeleerdheid en Godsdienstwetenschap van de Rijksuniversiteit Groningen, een van de organisatoren van de conferentie. ,,Wie naar een stad kijkt, ziet daarin de contouren van religie. Letterlijk, door de oude kerkgebouwen die er ooit, soms eeuwen geleden, zijn gebouwd.” Als die kerken verdwijnen en het geloof op een andere wijze terugkomt, is dat niet alleen een theologische ontwikkeling, maar ook een stedelijke.

Bussen

Volgens prof. Edward W. Soja, een wereldwijde autoriteit op het gebied van Ruimtelijke Geografie aan UCLA (Californië, VS), gaat een nieuwe definitie van rechtvaardigheid ,,dwars door bestaande grenzen van politiek, ras en geloof heen”. Er ontstaan coalities, van gelovig én niet-gelovigen. Als voorbeeld noemde hij wat er gebeurde rond een megaproject in Los Angeles. De bedoeling was om dertig miljard dollar te steken in de infrastructuur van de stad.

De vakbond van buschauffeurs van Los Angeles kwam er echter achter dat vooral de rijke inwoners daar voordeel van zouden hebben. Niet de man van de straat en de reizigers die dagelijks bij hen in bus zaten. ,,De zogenaamde working poor die zich geen auto kunnen veroorloven en met de bus móeten om op tijd van de ene naar de andere baan te kunnen. Liefst 40 procent van de bevolking behoorde tot die armenklasse.” De buschauffeurs verenigden zich, en met hen nog tal van maatschappelijke groeperingen. Ze stapten naar de rechter met een beroep op het maatschappelijk belang: het zou onrechtvaardig en onethisch tegenover de armen zijn om een dergelijke investering te doen. De rechter gaf hen gelijk. Heel uniek, aldus prof. Soja.

Mix

Theologe Kim Knott, werkzaam aan de University of Leeds, vond het moeilijk om een etiket te geven aan de veranderingen. Je kunt een stad niet of postseculier, seculier of christelijk noemen. Meestal is er sprake van een mix. Het is in ieder geval wel zo dat ook in Engelse steden dingen snel veranderen. Dat is soms tegen het zere been van de seculiere elite. ‘Ze duwen tegen de deur en hij gaat open’, vertelde iemand die de invloed van christelijke organisaties in de regering wel erg groot vond. ,,Seculieren voelen zich nu de outsiders.”

Knott herkende dat in een bepaald opzicht wel: sommige christelijke organisaties denken heel exclusief - ‘wij hebben de waarheid in pacht’. Dat werkt afstotend. Toch moet er naar de beweging van gelovigen geluisterd worden omdat geloof blijkbaar een sleutel is om dingen op gang te brengen. Het geeft openingen. Als opvallend voorbeeld voor de gewijzigde koers noemde ze de arbeiderstad Liverpool. De stad van de The Beatles en beroemde voeltbalclub, maar niet direct een stad waarbij je aan religies denkt.

Liverpool werd echter in 2008 Culturele Hoofdstad van Europa. Wat gebeurde er: religie kwam (terug) op de kaart. Wie nu de website van het themajaar bezoekt, kan zo op ‘kerken’ zoeken. De organisatie kon er ook niet omheen. Het bleek dat de kathedralen bij velen net zo hoog op het verlanglijstje staan dan het brengen van een bezoek aan het Beatles-Museum.

Volgens Anni Greve (Roskilde University) bevindt de verstedelijking zich in de snelste en meest dynamische fase in de historie. ,,Oude steden krijgen opnieuw vorm, wereldsteden functioneren in een heel ander perspectief.” Zij keek naar Tokyo, ooit de grootste stad ter wereld. Het blijkt dat heilige plaatsen en rituelen daar van zeer grote waarde worden geacht. ,,Gezamenlijke rituelen zijn van belang, ook als vorm van leerplek. Als plaats om de ander te ontmoeten.”

Onder z oek

De ongeveer zeventig deelnemers aan de conferentie oordeelden dat er nog wel meer onderzoek moet plaatshebben welke rol religie en geloof exact speelt bij mensen. Wellicht wordt de motivatie om je voor iets in te zetten wel meer ingegeven door een ethisch appel, een verantwoordelijkheid die je voelt voor de samenleving? Misschien wordt ook wel teveel positieve waarde aan geloof toegekend, oordeelde de Zweedse socioloog Ingemar Elander (Orebro University). ,,Kijk naar de invloed van religie in Jeruzalem. Een heel negatief voorbeeld.”

Elander vindt dat onderzoek ook plaats moet hebben in het werkveld zelf. Ga de wijken maar in. Hij vertelde dat je namelijk ook vooronderstellingen kunt hebben als wetenschapper die in de praktijk heel anders zijn. Een onderzoek van een van zijn studenten over maatschappelijke participatie liet hem dat zien.

De conferentie krijgt in ieder geval een vervolg met een Engelstalige bundel. Ook loopt er een groot Europees onderzoek over de invloed van religieuze organisaties in Europese landen.

Olive Yao
15-11-08, 13:01
postseculiere

Onjuist. Secularisme is een universeel thema in alle gemeenschappen.

Marsipulami
15-11-08, 15:04
Onjuist. Secularisme is een universeel thema in alle gemeenschappen.


Geef maar gewoon toe dat het atheïsme een doos is vol gebakken lucht en het atheïsme tot dusver geen enkele positieve bijdrage geleverd heeft aan het leefbaarder maken van de planeet.

Bofko
15-11-08, 15:14
Geef maar gewoon toe dat het atheïsme een doos is vol gebakken lucht en het atheïsme tot dusver geen enkele positieve bijdrage geleverd heeft aan het leefbaarder maken van de planeet.

Een relatie leggen tussen atheisme en leefbaarheid is niet eens gebakken lucht. Het is een soort 'gebakken vacuum'.

Witte78
15-11-08, 15:16
Geef maar gewoon toe dat het atheïsme een doos is vol gebakken lucht en het atheïsme tot dusver geen enkele positieve bijdrage geleverd heeft aan het leefbaarder maken van de planeet.

Atheïsme heeft de pretentie ook niet om de wereld te verbeteren. Atheïsme is een volkomen leeg begrip. Het betekend alleen maar dat er niet in een god geloofd wordt, verder heeft het totaal geen inhoud. Wat atheïsten verder allemaal doen staat los van het feit dat ze atheïst zijn.

Marsipulami
15-11-08, 15:44
Atheïsme heeft de pretentie ook niet om de wereld te verbeteren. Atheïsme is een volkomen leeg begrip. Het betekend alleen maar dat er niet in een god geloofd wordt, verder heeft het totaal geen inhoud. Wat atheïsten verder allemaal doen staat los van het feit dat ze atheïst zijn.


Heel juist, het atheïsme hebben we dus nergens voor nodig.

Olive Yao
15-11-08, 15:53
postseculiere


Onjuist. Secularisme is een universeel thema in alle gemeenschappen.


Geef maar gewoon toe dat het atheïsme een doos is vol gebakken lucht en het atheïsme tot dusver geen enkele positieve bijdrage geleverd heeft aan het leefbaarder maken van de planeet.

Ik schreef over secularisme.

John2
15-11-08, 15:54
Heel juist, het atheïsme hebben we dus nergens voor nodig.

Daar zijn we dus overeens :hihi:

Bofko
15-11-08, 16:03
Heel juist, het atheïsme hebben we dus nergens voor nodig.
Klopt. Haal dat woord onderhand is uit je woordenboek en blijf ons er niet iedere keer mee om de oren slaan met je rare topictitels. Daarmee doe je net of het wel betekenis heeft. Atheisme heeft geen enkele betekenis als 'isme'. Want het is geen ideologie en ook geen levensbeschouwing. We kunnen spreken van een atheist als onderscheidend van een gelovige en that's it.

Olive Yao
15-11-08, 16:05
George W. Bush zag al een zó belangrijke rol voor de zogenaamde faith-based organizations (FBO’s), - organisaties op religieuze grondslag - weggelegd, dat er in Washington ware ‘geloofsministeries’ ontstonden. Dertig regeringen van de vijftig Amerikaanse staten doen er in mee. Het was niet voor niets. Bush vindt dat de FBO’s gewoonweg mee moeten helpen in de strijd tegen armoede. Dus er moet geld naar de kerkelijke gaarkeuken, gerund door vrijwilligers in New York; niet alles hoeft de staat op te lossen.

Verkeerde voorstelling van zaken. De Bush junta streefde ernaar gemeenschappelijke sociale zekerheid te ontmantelen:

"Maybe the best way to highlight the importance of that fact is to contrast this year's campaign with what happened four years ago. In 2004, President Bush concealed his real agenda. He basically ran as the nation's defender against gay married terrorists, leaving even his supporters nonplussed when he announced, soon after the election was over, that his first priority was Social Security privatization. That wasn't what people thought they had been voting for, and the privatization campaign quickly devolved from juggernaut to farce."

uit Paul Krugman, The Obama Agenda (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=257331)

Dat zou ertoe leiden dat mensen meer van christelijkekerkelijke liefdadigheid afhankelijk zouden worden en de macht van dat godgeloof over mensen dus versterkt zou worden.

Witte78
15-11-08, 16:10
Heel juist, het atheïsme hebben we dus nergens voor nodig.

"het" atheisme bestaat dus ook niet. "atheisme" als woord hebben we wel nodig om aan te geven dat iemand niet in een god gelooft. Het woord is erg ongelukkig gekozen, omdat het achtervoegsel "isme" veel mensen in de war brengt.

Bofko
15-11-08, 16:13
"het" atheisme bestaat dus ook niet. "atheisme" als woord hebben we wel nodig om aan te geven dat iemand niet in een god gelooft.

;) Wedden dat ie niet luistert en gewoon doorgaat met zijn eigen gedachtespoken.

Sallahddin
15-11-08, 20:02
Klopt. Haal dat woord onderhand is uit je woordenboek en blijf ons er niet iedere keer mee om de oren slaan met je rare topictitels. Daarmee doe je net of het wel betekenis heeft. Atheisme heeft geen enkele betekenis als 'isme'. Want het is geen ideologie en ook geen levensbeschouwing. We kunnen spreken van een atheist als onderscheidend van een gelovige en that's it.

Hoe kom je daarbij, beste Bofko:??? :cola:

hoe lang moet ik nog het volgende herhalen ??? :lol: :

het dringt bij jullie niet door ,zie ik :

nogmaals : atheisme bestaat in veel vormen en gedaanten :

atheisme kan wel in de vorm van een ideologie de kop opsteken : zoals het geval was van communisme, fascisme, ...nazisme ...


atheisme als levensbeschouwing bestaat in veel vormen en gedaanten:

secularisme, socialisme, communisme, neo_liberalisme...



Atheism rules the world in de vorm van :

secularisme, neo_liberalisme, liberaal democratie ...

secularisme is een soort atheistisch "religie" geworden :

kijk's wat atheisme allemaal had gepresteerd ook nog :

nazisme, fascisme , communisme, racisme, Stalinisme , capitalisme, neo_liberalisme .................imperialisme, WWI ,WWII...


je ziet het wel : al dan niet geloven in God heeft wel repercussies op de individu_mens ,de maatschappij, de wereld ...



See ya !

Witte78
15-11-08, 21:03
Hoe kom je daarbij, beste Bofko:??? :cola:

hoe lang moet ik nog het volgende herhalen ??? :lol: :

het dringt bij jullie niet door ,zie ik :

nogmaals : atheisme bestaat in veel vormen en gedaanten :

atheisme kan wel in de vorm van een ideologie de kop opsteken : zoals het geval was van communisme, fascisme, ...nazisme ...


atheisme als levensbeschouwing bestaat in veel vormen en gedaanten:

secularisme, socialisme, communisme, neo_liberalisme...



Atheism rules the world in de vorm van :

secularisme, neo_liberalisme, liberaal democratie ...

secularisme is een soort atheistisch "religie" geworden :

kijk's wat atheisme allemaal had gepresteerd ook nog :

nazisme, fascisme , communisme, racisme, Stalinisme , capitalisme, neo_liberalisme .................imperialisme, WWI ,WWII...


je ziet het wel : al dan niet geloven in God heeft wel repercussies op de individu_mens ,de maatschappij, de wereld ...



See ya !

Atheïsten zullen over het algemeen inderdaad dynamischer en progressiever zijn. Maar dat is niet vanwege het atheïsme op zich, maar juist als gevolg van het ontbreken van regeltjes en dogma's.

Atheïsme als verzamelterm gebruiken voor alle niet-religieus geïnspireerde ideologieën is nogal een vervaging van het begrip. Maar volgens mij is dat ook de bedoeling. Ik denk dat gelovigen iets nodig hebben om zich tegen af te zetten, en alleen maar "niet geloven" is te abstract, vandaar dat atheïsten allerlei eigenschappen en ideologieën om de oren geworpen krijgen.

mark61
15-11-08, 21:27
Geef maar gewoon toe dat het atheïsme een doos is vol gebakken lucht en het atheïsme tot dusver geen enkele positieve bijdrage geleverd heeft aan het leefbaarder maken van de planeet.

'Atheïsme' is niks. Iig. geen ideologie, al eindigt het woord toevallig op -isme. Maja, dat eindigt paludisme ook.

Welk isme of welke godsdienst heeft dat wel dan?

mark61
15-11-08, 21:29
Heel juist, het atheïsme hebben we dus nergens voor nodig.

Het begrip, vergeet je in te voegen, gluiperige jezuïet.

Dus waarom heb je het er dan elke keer over?

mark61
15-11-08, 21:31
nogmaals : atheisme bestaat in veel vormen en gedaanten :

In jouw fantasie c.q. autistisch universum. Niet in de echte wereld.

Marsipulami
15-11-08, 22:46
Verkeerde voorstelling van zaken. De Bush junta streefde ernaar gemeenschappelijke sociale zekerheid te ontmantelen:

"Maybe the best way to highlight the importance of that fact is to contrast this year's campaign with what happened four years ago. In 2004, President Bush concealed his real agenda. He basically ran as the nation's defender against gay married terrorists, leaving even his supporters nonplussed when he announced, soon after the election was over, that his first priority was Social Security privatization. That wasn't what people thought they had been voting for, and the privatization campaign quickly devolved from juggernaut to farce."

uit Paul Krugman, The Obama Agenda (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=257331)

Dat zou ertoe leiden dat mensen meer van christelijkekerkelijke liefdadigheid afhankelijk zouden worden en de macht van dat godgeloof over mensen dus versterkt zou worden.

Je kan het gewoon niet hebben dat het meestal gelovigen zijn en geen atheïsten die zich inzetten voor de noden van mensen in de rand van de samenleving. Het is ook niet meer dan normaal dat de overheid de spontane solidariteit ten aanzien van kansarmen van allerlei religieuze organisaties aanmoedigt en ondersteunt.

mark61
15-11-08, 22:52
Je kan het gewoon niet hebben dat het meestal gelovigen zijn en geen atheïsten die zich inzetten voor de noden van mensen in de rand van de samenleving.

Das een leugen, tsjeef.


Het is ook niet meer dan normaal dat de overheid de spontane solidariteit ten aanzien van kansarmen van allerlei religieuze organisaties aanmoedigt en ondersteunt.

Spontaan en aanmoedigen zijn strijdig.

Liefdadigheid is mensonterend en heeft niets met solidariteit te maken. Echt solidaire katholieken worden door het Vaticaan juist overgeplaatst en gedegradeerd.

knuppeltje
15-11-08, 22:59
Het is ook niet meer dan normaal dat de overheid de spontane solidariteit ten aanzien van kansarmen van allerlei religieuze organisaties aanmoedigt en ondersteunt.

En zo kan die zelfde overheid de middellijn die eigenlijk nodig zijn om een fatsoenlijk bestuur op te zetten gebruiken om oorlog te voeren in Irak en Afghanistan.
50 miljoen mensen die geen ziektekosten verzekering kunnen betalen, gaarkeukens bij de vleet, etc etc. En toch zijn Bush en zijn maten hele brave gelovigen, die dragen dus heel wat bij aan spontane solidariteit ten aanzien van de kansarmen, rara.
Volgens mij ben jij totaal geschift!!!!!

Marsipulami
15-11-08, 23:00
Das een leugen, tsjeef.

Ik weet het. De waarheid kan kwetsen.


Spontaan en aanmoedigen zijn strijdig.

In jouw autistische universum wellicht wel.


Liefdadigheid is mensonterend en heeft niets met solidariteit te maken.

Het is inderdaad mensonterend dat linkse atheïsten gelovigen willen beletten om hun medemens in nood hulp te bieden.


Echt solidaire katholieken worden door het Vaticaan juist overgeplaatst en gedegradeerd.

Laat het oordeel over het Vaticaan maar over aan mensen die er echt iets van afweten.

Begin jij maar eerst eens met uitleggen hoe het komt dat atheïstische anti-gelovige regimes verantwoordelijk waren voor de grootste genocides uit de geschiedenis.

Witte78
15-11-08, 23:23
Je kan het gewoon niet hebben dat het meestal gelovigen zijn en geen atheïsten die zich inzetten voor de noden van mensen in de rand van de samenleving. Het is ook niet meer dan normaal dat de overheid de spontane solidariteit ten aanzien van kansarmen van allerlei religieuze organisaties aanmoedigt en ondersteunt.

Wel gek dat ze aanmoediging en ondersteuning nodig hebben van een regering die gebaseerd is op een bestuursvorm die god niet als hoogste macht ziet, of zoals Sallah dat noemt, atheïstisch is. Blijkt daar dan uit dat atheïsten dat niet nodig hebben om tot die daden te komen?

Waar baseer jij je uitspraak trouwens op?

Marsipulami
15-11-08, 23:28
En zo kan die zelfde overheid de middellijn die eigenlijk nodig zijn om een fatsoenlijk bestuur op te zetten gebruiken om oorlog te voeren in Irak en Afghanistan.

Het Vaticaan had de oorlogsplannen van de Bush administratie in Irak en Afghanistan, uitdrukkelijk en bij herhaling veroordeeld nog voor de oorlog begon. De oorlogen in Afghanistan en Irak werden bedacht en doorgedrukt door mensen zoals jij die geen waarde hechten aan boodschappen van het Vaticaan.


50 miljoen mensen die geen ziektekosten verzekering kunnen betalen, gaarkeukens bij de vleet, etc etc.

Een dakloze die honger heeft, die heeft geen boodschap aan allerlei linkse praatjes. Het vaticaan pleit voor een rechtvaardiger samenleving met een eerlijke inkomensverdeling. Zo'n samenleving bereik je niet door spontane solidariteit onmogelijk te maken, wel door te bouwen aan structuren die solidariteit vorm geven. En zolang die niet gerealiseerd zijn is soep uitdelen beter dan mensen laten creperen.


En toch zijn Bush en zijn maten hele brave gelovigen,

Bush is een oorlogsmisdadiger die behalve het internationale recht ook de adviezen van de twee belangrijkste geloofsgemeenschappen op de planeet met name het katholicisme en de islam heeft genegeerd in zijn beleid. De resultaten daarvan zijn ondertussen bekend.


die dragen dus heel wat bij aan spontane solidariteit ten aanzien van de kansarmen, rara.
Volgens mij ben jij totaal geschift!!!!

De Bush aanhangers zijn mensen zoals jij die geen waarde hechten aan de katholieke of de islamitische zienswijze. Verder klopt het wel dat spontane solidariteit t.a.v. mensen in nood vooral een kenmerk is mensen die gelovig in het leven staan.

Marsipulami
15-11-08, 23:32
Wel gek dat ze aanmoediging en ondersteuning nodig hebben van een regering die gebaseerd is op een bestuursvorm die god niet als hoogste macht ziet, of zoals Sallah dat noemt, atheïstisch is. Blijkt daar dan uit dat atheïsten dat niet nodig hebben om tot die daden te komen?

Waar baseer jij je uitspraak trouwens op?


Ik ben het met Sallahddin eens dat de Bush administratie op velerlei wijzen atheïstisch heeft gehandeld tijdens haar legislatuur.

Verder is het maar normaal dat de overheid spontane solidariteit tussen mensen aanmoedigt en ondersteunt. Daar blijf ik bij.

Witte78
15-11-08, 23:48
Ik ben het met Sallahddin eens dat de Bush administratie op velerlei wijzen atheïstisch heeft gehandeld tijdens haar legislatuur.


Definieer atheïstisch handelen eens? Zou een atheïst ooit in opdracht van god een land binnen vallen (http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa)



Verder is het maar normaal dat de overheid spontane solidariteit tussen mensen aanmoedigt en ondersteunt. Daar blijf ik bij.

Ah, het heeft dus opeens (wanneer het uitkomt) weer niets meer met geloof of atheïsme te maken. Het is gewoon de taak van een regering. Maargoed, daar ben ik het wel mee eens.

Olive Yao
15-11-08, 23:58
Je kan het gewoon niet hebben dat het meestal gelovigen zijn en geen atheïsten die zich inzetten voor de noden van mensen in de rand van de samenleving. Het is ook niet meer dan normaal dat de overheid de spontane solidariteit ten aanzien van kansarmen van allerlei religieuze organisaties aanmoedigt en ondersteunt.

Schoolvoorbeeld: moeder Teresa, a fanatic, a fundamentalist, and a fraud (http://www.slate.com/id/2090083/).


"Mother Teresa was not a friend of the poor. She was a friend of poverty. She said that suffering was a gift from God. She spent her life opposing the only known cure for poverty, which is the empowerment of women and the emancipation of them from a livestock version of compulsory reproduction. And she was a friend to the worst of the rich, taking misappropriated money from the atrocious Duvalier family in Haiti (whose rule she praised in return) and from Charles Keating of the Lincoln Savings and Loan. Where did that money, and all the other donations, go? The primitive hospice in Calcutta was as run down when she died as it always had been—she preferred California clinics when she got sick herself—and her order always refused to publish any audit. But we have her own claim that she opened 500 convents in more than a hundred countries, all bearing the name of her own order. Excuse me, but this is modesty and humility?"

knuppeltje
16-11-08, 00:15
Het Vaticaan had de oorlogsplannen van de Bush administratie in Irak en Afghanistan, uitdrukkelijk en bij herhaling veroordeeld nog voor de oorlog begon. De oorlogen in Afghanistan en Irak werden bedacht en doorgedrukt door mensen zoals jij die geen waarde hechten aan boodschappen van het Vaticaan.

Je wilt toch niet gaan beweren zeker dat Bush en consorten niet echte gelovigen zijn zeker?


Een dakloze die honger heeft, die heeft geen boodschap aan allerlei linkse praatjes. Het vaticaan pleit voor een rechtvaardiger samenleving met een eerlijke inkomensverdeling. Zo'n samenleving bereik je niet door spontane solidariteit onmogelijk te maken, wel door te bouwen aan structuren die solidariteit vorm geven. En zolang die niet gerealiseerd zijn is soep uitdelen beter dan mensen laten creperen.

Pleiten? Mwa voor het oog van het kerkvolk wel, maar ondertussen wel concordaten afsluiten met regimes die er de gewoonte van maakten om hun eigen bevolking ui te buiten, te vervolgen en te vermoorden. Eigen kardinalen die wel actief bijdroegen aan de vrijheid van de door die rigimes onderdrukte bevolkingen tegenwerken. Hoe zat dat weer met Romero Mars?
Hoe zat het ook weer met die kardinaal Spellman Mars, die zegende toch constant de troepen en wapens die naar Vietnam gingen?
Sorry, ik vergat dat die daar in spontane solidariteit de noden van de mensen daar gingen ledigen. Vadaar al die napalm en Agent Orange natuurlijk.


Bush is een oorlogsmisdadiger De resultaten daarvan zijn ondertussen bekend.

Hèhè, eindelijk eens iets verstandigs.


De Bush aanhangers zijn mensen zoals jij die geen waarde hechten aan de katholieke of de islamitische zienswijze. Verder klopt het wel dat spontane solidariteit t.a.v. mensen in nood vooral een kenmerk is mensen die gelovig in het leven staan.

Nou ben je echt helemaal geschift, ik ben van het eerste moment af altijd al tegen die oorlog geweest, en aanhanger van Bush nog veel minder.
Spontane solidariteit met mensen in nood is gewoon humanisme, heeft niets specifieks met geloof te maken, ook al kunnen gelovigen dan wel spontaan solidair zijn, die zijn gewoon humaan. genoeg voorbeelden daarvan.
Die spontane solidariteit waar jij het over hebt, heeft geleid tot inquisitie, massale joden vervolging door de katholieken in Spanje, eeuwenlange vervolging van homoseksuelen, godsdienstoorlogen, massale uitroeiing van indianen tot aan de gaarkeukens van nu voor ontelbaren toe, en nog heel veel daartussen.

Alleen domme arrogante mensen pronken met hun armzalige bijdragen aan de noden van anderen, zoals de brave gelovigen zo graag doen. Zie eens hoe goed ik ben, en hoe slecht zij, staat er op hun arrogante smoel te lezen. En in hun gebed loven ze alsmaar god omdat ze niet zijn als die anderen, die zo goddeloos slecht zijn, maar veel beter.
Humanisten scheppen niet over hun bijdragen aan de noden van anderen op, ze vinden dat gewoon normaal.

Dus bespaar me jouw minachtend gedoe over me, ordinair stuk vreten.

Marsipulami
16-11-08, 00:43
Schoolvoorbeeld: moeder Teresa, a fanatic, a fundamentalist, and a fraud (http://www.slate.com/id/2090083/).


"Mother Teresa was not a friend of the poor. She was a friend of poverty. She said that suffering was a gift from God. She spent her life opposing the only known cure for poverty, which is the empowerment of women and the emancipation of them from a livestock version of compulsory reproduction. And she was a friend to the worst of the rich, taking misappropriated money from the atrocious Duvalier family in Haiti (whose rule she praised in return) and from Charles Keating of the Lincoln Savings and Loan. Where did that money, and all the other donations, go? The primitive hospice in Calcutta was as run down when she died as it always had been—she preferred California clinics when she got sick herself—and her order always refused to publish any audit. But we have her own claim that she opened 500 convents in more than a hundred countries, all bearing the name of her own order. Excuse me, but this is modesty and humility?"

Schoolvoorbeeld van de manier waarop gefrustreerde atheïsten het indrukwekkende werk van deze vrouw proberen neer te halen enkel omdat ze het niet kunnen hebben dat ze leefde vanuit een gelovige inspiratie.

Olive Yao
16-11-08, 00:51
(...) ze leefde vanuit een gelovige inspiratie.

Dat blijkt:

"During the deliberations over the Second Vatican Council, under the stewardship of Pope John XXIII, MT was to the fore in opposing all suggestions of reform. What was needed, she maintained, was more work and more faith, not doctrinal revision. Her position was ultra-reactionary and fundamentalist even in orthodox Catholic terms."

"(...) to insist that a ban on divorce and remarriage be a part of the state constitution, as MT demanded in a referendum in Ireland (which her side narrowly lost) in 1996."

Marsipulami
16-11-08, 01:32
Je wilt toch niet gaan beweren zeker dat Bush en consorten niet echte gelovigen zijn zeker?

Bush is geen katholiek, noch een moslim. Dus tot de grote geloofsgemeenschappen van deze planeet behoorde hij zeker niet.


Pleiten? Mwa voor het oog van het kerkvolk wel,

Niet alleen pleiten, de gehele non-profit sector gaande van onderwijs, psychiatrie armenzorg, bejaarden, zieken, enz. waren in een tijd dat daar nog geen overheidssubsidies voor bestonden het werk van katholieke gelovigen en hun organisaties. Zoals nu trouwens in Afrika nog steeds.


maar ondertussen wel concordaten afsluiten met regimes die er de gewoonte van maakten om hun eigen bevolking ui te buiten, te vervolgen en te vermoorden.

Het Vaticaan sluit akkoorden met alle regimes op de planeet. Enkel op die manier kan men invloed hebben op wat er misloopt in een land. Dat is beter dan mensen in dictatoriale regimes aan hun lot over te laten.


Hoe zat dat weer met Romero Mars?

Romero werdt door het Vaticaan benoemd tot aartsbisschop van El Salvador. Tijdens zijn leven werd hem door het Vaticaan nooit een strobreed in de weg gelegd en actueel loopt er in het Vaticaan een proces van heilig verklaring m.b.t. Romero.


Hoe zat het ook weer met die kardinaal Spellman Mars, die zegende toch constant de troepen en wapens die naar Vietnam gingen?

Ik ken die kardinaal niet. Maar met het zegenen van troepen is er niks mis. Soldaten zijn geen criminelen. Zo'n zegening is bovendien een louter religieus gebeuren en heeft niets te maken met eventuele foute politieke of militaire keuzes die gemaakt werden in de Vietnam oorlog.



Sorry, ik vergat dat die daar in spontane solidariteit de noden van de mensen daar gingen ledigen. Vadaar al die napalm en Agent Orange natuurlijk.

Het Vaticaan veroordeelt het gebruik van dat soort wapens.


Nou ben je echt helemaal geschift, ik ben van het eerste moment af altijd al tegen die oorlog geweest, en aanhanger van Bush nog veel minder.

Je hebt in ieder geval gemeenschappelijk met Bush dat je geen belang hecht aan de visie van het Vaticaan terzake.


Spontane solidariteit met mensen in nood is gewoon humanisme, heeft niets specifieks met geloof te maken, ook al kunnen gelovigen dan wel spontaan solidair zijn, die zijn gewoon humaan. genoeg voorbeelden daarvan.

Het klopt dat gelovigen de humaniteit op de planeet bevorderen.


Die spontane solidariteit waar jij het over hebt, heeft geleid tot inquisitie,

De inquisitie is vooral een anti-katholieke mythe, maar heeft verder weinig met ernstig historisch onderzoek of feitelijkheid te maken.


massale joden vervolging door de katholieken in Spanje,

De kerk heeft nog nooit één jood vervolgd. Jodenvervolging is een zaak van de wereldlijke overheden. Het Vaticaan heeft enkel geestelijke macht, dat wil zeggen dat het gaat om een ideeënstrijd die niets te maken heeft met fysiek geweld tegen mensen.


eeuwenlange vervolging van homoseksuelen,

Er is me geen enkel geval bekend uit de geschiedenis waarin de kerk een homoseksueel vervolgde. De kerk heeft enkel homoseksueel gedrag veroordeeld zoals actueel het overgrote deel van (ook de niet-katholieke) bevolking van de planeet nog steeds doet.


godsdienstoorlogen,

Om oorlog te voeren moet je minstens met twee partijen zijn. Het is maar moeilijk om ruzie te maken als de tegenpartij daar geen zin in heeft.


massale uitroeiing van indianen

Het klopt dat kolonisten het geloof misbruikt hebben voor eigen geldgewin en uitbuiting van de lokale bevolking. Maar dat heeft niets met geloof te maken.


tot aan de gaarkeukens van nu voor ontelbaren toe,

Mensen die honger hebben eten geven is een eerbaar en verdienstelijk iets. Ik weet niet wat die gaarkeukens komen doen in je opsomming van oorlogen en misdaden.


Alleen domme arrogante mensen pronken met hun armzalige bijdragen aan de noden van anderen, zoals de brave gelovigen zo graag doen. Zie eens hoe goed ik ben, en hoe slecht zij, staat er op hun arrogante smoel te lezen. En in hun gebed loven ze alsmaar god omdat ze niet zijn als die anderen, die zo goddeloos slecht zijn, maar veel beter.

De echte arrogantie zit bij de mensen die zichzelf en hun inzichten hoger achten dan God waarvan ze het bestaan ontkennen. En hun eigen wijsheden boven de inzichten van de meerderheid van de wereldbevolking vanuit een arrogant superioriteitsgevoelen dat onlosmakelijk verbonden is met het atheïsme.


Humanisten scheppen niet over hun bijdragen aan de noden van anderen op, ze vinden dat gewoon normaal.

Klopt het humanisme is dan ook de vrucht van geloof in God.


Dus bespaar me jouw minachtend gedoe over me, ordinair stuk vreten.

Terwijl jij zit te schelden heb ik op een respectvolle manier gereageerd op jouw opmerkingen.

mark61
16-11-08, 01:49
Ik weet het. De waarheid kan kwetsen.

Je gaat de Ibn Rushd kant op. Glashard liegen.



Het is inderdaad mensonterend dat linkse atheïsten gelovigen willen beletten om hun medemens in nood hulp te bieden.

Waar heb je het nou weer over? Je lult er maar op los. Of bedoel je Afghanen die christelijke hulpverleners vermoorden omdat ze volgens het op bekeringspad zijn?


Laat het oordeel over het Vaticaan maar over aan mensen die er echt iets van afweten.

Waarom? Omdat je als katholiek zelf niet mag denken en dat maar beter aan de pastoor kan overlaten? Bewaar je onmondigheid maar voor jezelf. Jij weet dondersgoed dat diverse pausen dikke mik waren met rechtse dictators en 'bevrijdingstheologen' straften.


Begin jij maar eerst eens met uitleggen hoe het komt dat atheïstische anti-gelovige regimes verantwoordelijk waren voor de grootste genocides uit de geschiedenis.

Komt ie weer met zijn oude gezeur. De vraag is een valse lulvraag en al tig keer afdoende beantwoord. Je bent de zoveelste loserige gelovige hier. Tis besmettelijk zeker?

Ga jij eerst ff de doden tellen die door katholieke genocides zijn gevallen, en kom daarna terug. Dat kan wel ff duren neem ik aan.

mark61
16-11-08, 01:54
Het vaticaan pleit voor een rechtvaardiger samenleving met een eerlijke inkomensverdeling.

Dat doet het Vaticaan helemaal niet. Het Vaticaan heeft het druk met misdaden toedekken en de daders uit handen van justitie houden. Dat is officieel beleid, en geen regering die er wat aan durft te doen.


Zo'n samenleving bereik je niet door spontane solidariteit onmogelijk te maken, wel door te bouwen aan structuren die solidariteit vorm geven.

Het Vaticaan is pertinent TEGEN die structuren.


de twee belangrijkste geloofsgemeenschappen op de planeet met name het katholicisme en de islam

Hoezo zijn die zo belangrijk? Omdat ze zoveel aanhangers hebben? Maakt dat een ideologie belangrijk? Wat een armoe.


Verder klopt het wel dat spontane solidariteit t.a.v. mensen in nood vooral een kenmerk is mensen die gelovig in het leven staan.

Je lult maar wat. Doe mij es wat statistieken, alsmede een causale correlatie tussen een en ander.

mark61
16-11-08, 01:55
atheïstisch heeft gehandeld

Vieze man.

mark61
16-11-08, 01:56
Schoolvoorbeeld van de manier waarop gefrustreerde atheïsten het indrukwekkende werk van deze vrouw proberen neer te halen enkel omdat ze het niet kunnen hebben dat ze leefde vanuit een gelovige inspiratie.

Je verzint maar wat. Het bekende QaiysJomandawerk. Sputter lekker door. De feiten over MT zijn de feiten over MT.

mark61
16-11-08, 02:06
Het Vaticaan sluit akkoorden met alle regimes op de planeet. Enkel op die manier kan men invloed hebben op wat er misloopt in een land. Dat is beter dan mensen in dictatoriale regimes aan hun lot over te laten.

De invloed van het Vaticaan op een rits LA dictators, of neem een Franco, was inderdaad indrukwekkend.


Maar met het zegenen van troepen is er niks mis. Soldaten zijn geen criminelen.

Soldaten zijn mensen die getraind zijn om het eerste gebod massaal te overtreden. Of een ander nummer, doet er niet toe.

Moreel faillieter kan het katholicisme niet zijn.


Het klopt dat gelovigen de humaniteit op de planeet bevorderen.

Nee, dat is niet zo.


Het Vaticaan heeft enkel geestelijke macht, dat wil zeggen dat het gaat om een ideeënstrijd die niets te maken heeft met fysiek geweld tegen mensen.

In het verleden had het Vaticaan fysieke macht; en heeft ook regelmatig opgeroepen tot geweld. Je hoeft niet letterlijk mee te doen om bloed aan je handen te hebben.


Om oorlog te voeren moet je minstens met twee partijen zijn. Het is maar moeilijk om ruzie te maken als de tegenpartij daar geen zin in heeft.

Nee hoor, je kan ook rustig weerloze ongewapende mensen afslachten.


Het klopt dat kolonisten het geloof misbruikt hebben voor eigen geldgewin en uitbuiting van de lokale bevolking. Maar dat heeft niets met geloof te maken.

Dat heeft alles met het geloof te maken. Dat leverde de rechtvaardiging. Je wordt een echte Sallah / Ibn. De schone theorie van je godsdienst versus de wrede praktijk van de ander.


De echte arrogantie zit bij de mensen die zichzelf en hun inzichten hoger achten dan God waarvan ze het bestaan ontkennen.

Hoezo? Alles is hoger dan iets wat niet bestaat.


En hun eigen wijsheden boven de inzichten van de meerderheid van de wereldbevolking vanuit een arrogant superioriteitsgevoelen dat onlosmakelijk verbonden is met het atheïsme.

Je kletst maar wat. De arrogante superioriteitsgevoelens van gelovigen daarentegen zijn eenvoudig te documenteren, omdat jij bijvoorbeeld die de godganse dag luidkeels te berde brengt.


Terwijl jij zit te schelden heb ik op een respectvolle manier gereageerd op jouw opmerkingen.

Jij hebt geen enkel respect voor anderen. Ja, katholieken. Punt.

Marsipulami
16-11-08, 02:26
Ga jij eerst ff de doden tellen die door katholieke genocides zijn gevallen, en kom daarna terug. Dat kan wel ff duren neem ik aan.

Oh ? Noem er eens één ?

Marsipulami
16-11-08, 02:36
Het Vaticaan is pertinent TEGEN die structuren.

In jouw authistisch fantasiewereldje waarschijnlijk wel.



Hoezo zijn die zo belangrijk? Omdat ze zoveel aanhangers hebben? Maakt dat een ideologie belangrijk? Wat een armoe.

Als overtuigd democraat denk ik dat het goed is om rekening te houden met de mening van de meerderheid van de bevolking. Dat jij het anders ziet vanuit je fascistoïde atheïstische vooringenomendheid is jouw zaak.


Je lult maar wat. Doe mij es wat statistieken, alsmede een causale correlatie tussen een en ander

Koop een geschiedenisboek.

Witte78
16-11-08, 08:37
Koop een geschiedenisboek.

Heb je het nu over die geschiedenis waarin iedereen min of meer gedwongen werd het christendom aan te hangen? Of in ieder geval de schijn hoog moest houden om niet in een sociaal isolement te komen?

knuppeltje
16-11-08, 10:58
=Marsipulami;3777178]Bush is geen katholiek, noch een moslim. Dus tot de grote geloofsgemeenschappen van deze planeet behoorde hij zeker niet.

O je bedoelt dat ie geen lid is van die bepaalde sekte binnen de christelijke gemeenschap, en dus is hij- en al die andere christenen, niet gelovig. Tis me duidelijk, allemaal atheisten dus.


Niet alleen pleiten, de gehele non-profit sector gaande van onderwijs, psychiatrie armenzorg, bejaarden, zieken, enz. waren in een tijd dat daar nog geen overheidssubsidies voor bestonden het werk van katholieke gelovigen en hun organisaties. Zoals nu trouwens in Afrika nog steeds.

Van gelovegen en hun organisaties die ze oprichtten ook , zeer zeker. Maar the katholieke kerk? Ik bedoel dat instituut in Rome? Kruistochten, uitroeing Katharen, godsdienstoorlogen dus, hiv beleid, strijd tegen seksueel misbruik van eigen personeel, om zo maar eens wat te noemen.
Mwa Mars, de goeie gelovigen, dat geloof ik wel, maar dat instituut an sich?


Het Vaticaan sluit akkoorden met alle regimes op de planeet. Enkel op die manier kan men invloed hebben op wat er misloopt in een land. Dat is beter dan mensen in dictatoriale regimes aan hun lot over te laten.

Jaja, bij de Jezuïeten op school gezeten zeker? Maar had dat instituut dan tijdens die concordaten zich niet daadwerkelijk- zoals die ene Romero die ze keihard tegenwerkte, echt kunnen inzetten voor de bevolking daar, inplaats van met die regimes letterlijk mee te heulen, en zich alleen maar een dikke pens te vreten.


Romero werdt door het Vaticaan benoemd tot aartsbisschop van El Salvador. Tijdens zijn leven werd hem door het Vaticaan nooit een strobreed in de weg gelegd en actueel loopt er in het Vaticaan een proces van heilig verklaring m.b.t. Romero.

Het eerste lieg je, en van het laatste weet ik niets af, maar berouw komt altijd pas na de zonde.


Ik ken die kardinaal niet. Maar met het zegenen van troepen is er niks mis. Soldaten zijn geen criminelen. Zo'n zegening is bovendien een louter religieus gebeuren en heeft niets te maken met eventuele foute politieke of militaire keuzes die gemaakt werden in de Vietnam oorlog.

Het is in eerste instantie geen verwijt aan die soldaten, maar aan Spellman. maar dat weet jij best.
Tja, maar met dat zegenen van die troepen en wapens, waartoe niemand hem kon dwingen, toonde hij wel aan achter die volkomen foute oorlog te staan.
Het waren dan ook niet de brave gelovigen die verantwoordelijk waren voor de beëindiging van die oorlog omdat die oorlog niet strookten hun hun religieuze gevoelens of normen, maar de steeds meer in beeld komende terugkerende body bags, die steeds meer heftige protestdemonstraties opriepen.


Het Vaticaan veroordeelt het gebruik van dat soort wapens.

Het Vatcaan verbied alleen maar condooms.


Je hebt in ieder geval gemeenschappelijk met Bush dat je geen belang hecht aan de visie van het Vaticaan terzake.

Hoever kan iemand een plank mis slaan? Ik heb helemaal niets met Bush gemeen.


Het klopt dat gelovigen de humaniteit op de planeet bevorderen.

Overbevolking steunen, verkeerd hiv beleid, misdaden van eigen personeel toedekken als het maar even kan. Wat wil je nog meer Jezuïetenkind?


De inquisitie is vooral een anti-katholieke mythe, maar heeft verder weinig met ernstig historisch onderzoek of feitelijkheid te maken.

Alsof daar helemaal niets van bekend is, alsof er helemaal geen minitieuze verslagen zijn van de processen, terwijl er daarvan zoveel van bekend zijn.
Liegen is ook echt jou tweede natuur geworden.


De kerk heeft nog nooit één jood vervolgd. Jodenvervolging is een zaak van de wereldlijke overheden. Het Vaticaan heeft enkel geestelijke macht, dat wil zeggen dat het gaat om een ideeënstrijd die niets te maken heeft met fysiek geweld tegen mensen.

Alweer lieg je. Mwa, ik denk dat dat eigenlijk een heel dwangmatig iets is van je.
De kerk vervolgde wel degelijk. De paus heeft niet voor niets de inquisitie aan de Dominicanen opgedragen. Dat deed ie omdat ie vond dat de overheden niet hard genoeg optraden tegen in hun ogen ketters, afvalligen en homoseksuelen en joden. De kerk vervolgde, en liet overheid de straffen voltrekken.


Er is me geen enkel geval bekend uit de geschiedenis waarin de kerk een homoseksueel vervolgde. De kerk heeft enkel homoseksueel gedrag veroordeeld zoals actueel het overgrote deel van (ook de niet-katholieke) bevolking van de planeet nog steeds doet.

En de homoseksueel om dat gedrag op de brandstapel laten zetten.
Vuile smerige huichelaar.


Om oorlog te voeren moet je minstens met twee partijen zijn. Het is maar moeilijk om ruzie te maken als de tegenpartij daar geen zin in heeft.

Inderdaad, Zo had Sadam natuurlijk ook zin om die oorlog te voeren, hadden de Indianen destijds ook natuurlijk- die vroegen die Spanjaarden daar gewoon om. Wij vroegen dat destijds ook al aan de Duitsers, en later de Hongaren, de Tjechen en de tjetsjenen ook aan de Russen.
Stom van mij natuurlijk om daar niet aan te denken.


Het klopt dat kolonisten het geloof misbruikt hebben voor eigen geldgewin en uitbuiting van de lokale bevolking. Maar dat heeft niets met geloof te maken.

Op zich zou dat niet moeten, maar ga eens in Israel kijken, zal ik de rest even vergeten.


Mensen die honger hebben eten geven is een eerbaar en verdienstelijk iets. Ik weet niet wat die gaarkeukens komen doen in je opsomming van oorlogen en misdaden.

Dat weet jij drommels goed. Die gaarkeukens zijn er omdat het daar onder de gelovigen een must is om aan dat soort liefdadigheid mee te doen, staat prima op je PV ook. Maar in feite hadden die brave gelovigen er beter voor kunnen zorgen dat er een beter bestuur zou zijn, dat al dat geld niet naar die idiote oorlog in Irak zou gaan, maar aan een beter sociaal stelsel zou worden besteed.


De echte arrogantie zit bij de mensen die zichzelf en hun inzichten hoger achten dan God waarvan ze het bestaan ontkennen. En hun eigen wijsheden boven de inzichten van de meerderheid van de wereldbevolking vanuit een arrogant superioriteitsgevoelen dat onlosmakelijk verbonden is met het atheïsme.

Er is geen enkel bewijs dat die god waarover al die brave gelovigen zich de blaren op de tong lullen ook echt bestaat.
Toppunt van arrogantie is dan ook om er een uit te vinden en daarmee te komen aanzetten dat je daarom een beter mens bent dan zij die niet in die door jouzelf uitgevonden god geloven.
Dan heb je echt last van een mega superioriteitsgevoel. En dat is het echte gevoel dat bij de brave gelovige past.


Klopt het humanisme is dan ook de vrucht van geloof in God.

Tis hier geen wedstrijd wie er het eerst een paard kan laten lachen.


Terwijl jij zit te schelden heb ik op een respectvolle manier gereageerd op jouw opmerkingen.

Tja, als jij de ene na de andere leugen ophoesten respect betuigen noemt, ga je gang.

H.P.Pas
16-11-08, 11:53
(...Gif, gal verdachtmaking en vuige achterklap-...)


:jammer: De Advent schijnt je geen goed te doen.
Ik adviseer een lange wandeling aan een stormig strand.


Koop een geschiedenisboek.

Met kopen is het niet gedaan.
't Is geen aflaat.

H.P.Pas
16-11-08, 12:09
Hoe kom je daarbij, beste Bofko:??? :cola:

hoe lang moet ik nog het volgende herhalen ??? :lol: :



Till Kingdom come.

Sallahddin
16-11-08, 13:24
Till Kingdom come.

"till judgement day !!! :lol: :

where do u think u're gonna go after ur death ,my friend ???

do u think there will be no life after death or any kindda pay back time ??? :lol:

that life is meaningless, the universe too ... it all has got no purpose ....????:huil::cola:


see ya !

:zwaai:

Sallahddin
16-11-08, 13:28
In jouw fantasie c.q. autistisch universum. Niet in de echte wereld.

Denial is a powerful thing indeed :


Cut the crap & tell me :


Vind je communisme niet atheistisch van aard dan ???

nazisme idem dito ...

socialisme....

Stalinisme....

fascisme ...

secularisme ...........

neo_liberalisme....


zelfs het idee van democratie is atheistisch van aard hoe je het ook wendt of keert !!!!


u're the one living in fantasy wonderland , Alice !!!!

Have fun with it indeed !:cola:


:zwaai:

Sallahddin
16-11-08, 13:43
Atheïsten zullen over het algemeen inderdaad dynamischer en progressiever zijn. Maar dat is niet vanwege het atheïsme op zich, maar juist als gevolg van het ontbreken van regeltjes en dogma's.

Atheïsme als verzamelterm gebruiken voor alle niet-religieus geïnspireerde ideologieën is nogal een vervaging van het begrip. Maar volgens mij is dat ook de bedoeling. Ik denk dat gelovigen iets nodig hebben om zich tegen af te zetten, en alleen maar "niet geloven" is te abstract, vandaar dat atheïsten allerlei eigenschappen en ideologieën om de oren geworpen krijgen.

ontbreken van regeltjes & dogmas ??? :

well, my friend :

secularisme bijv. is een soort atheistisch "religie_dogma" geworden :

secularisatie van het heilige = desacralisatie , had juist geleid tot het tegenovergestelde ,namelijk het heilig maken van het seculaire = sacralisatie van het seculaire .....

vandaar dat sacred secularism bijv. is een serieus belemmering geworden voor elk nieuw idee van vooruitgang & voor elk verder menselijk ontwikkeling :

om maar te zwijgen over het feit dat secularisme religie uitsluit = ondemocratisch :

secularisme is achterhaald :

pluralisme zou meer democratisch zijn :

secularism is designed to divide & rule :

secularisme is een dekmantel voor macht & dominatie van atheistisch levensbeschouwingnen ......

of zoals Nietzsche zo profetisch & visionnair had 's gezegd :

"...de tijd nadert waarop men zal moeten strijden voor de dominatie & heerschappij op aarde , en deze strijd zal moeten gevoerd worden in naam van ...filosofisch _ideeen of principen ...."

secularisme , democratie ...zijn maar filosofisch ideeen voor ...macht & dominatie !

deze visionnair profetie werd werkelijkheid met de komst van nazisme, fascisme & de rest :







aan de ander hand :

de ontwikkeling van de mens heeft meer te maken met deze dualisme_dualistisch strijd : geloof vs atheisme :

deze dualisme die zelfs op biologisch_genetisch niveau zou bestaan in de vorm van die dubbel genen althans :

atheism rules the world :

in de vorm van : secularisme, neo_liberalisme, liberaal demoicratie ...

Atheisme is de voorlopig overwinaar ....maar de vraag is : voor hoe lang nog dan ???

secularisme, pluralisme,liberaal democratie ....zijn niet "het eind van de geschiedenis " !

:zwaai:

H.P.Pas
16-11-08, 14:27
"till judgement day !!! :lol: :

where do u think u're gonna go after ur death ,my friend ???


Where, lad, did you dwell before birth ?



do u think there will be no life after death or any kindda pay back time ??? :lol:

How about you ?
To me you guys seem all just too eager to pay 'm back right here and now.



that life is meaningless, the universe too ... it all has got no purpose ....????:huil::cola:


Go, enjoy your kids instead of spouting meaningless webcrap.
The chance won't come again.



see ya !

You never did, presumably never will.

Witte78
16-11-08, 14:34
@ Sallah

Je koppelt allerlei zaken aan het atheïsme, maar het heeft absoluut geen toegevoegde waarde voor de beschrijving van die zaken. Net zoiets als stellen dat een computer een atheïstische uitvinding is. Net zo nietszeggend.

Wat secularisme inhoudt snap je ook nog steeds niet, hoe vaak het je ook wordt uitgelegd. Secularisme heeft niets met atheïsme te maken. Sterker nog, het kan zonder problemen bestaan in een samenleving waarin iedereen in een god gelooft. Hoe dogmatisch secularisme volgens jou ook mag zijn, het zegt helemaal niets over atheïsten.

Met jouw tegenstelling geloof vs atheïsme sla je dus ook volledig de plank mis. Geloof en atheïsme kan prima samen bestaan, er is absoluut geen strijd nodig. Daar zorgt secularisme nu juist voor.

Sallahddin
17-11-08, 14:12
@ Sallah

Je koppelt allerlei zaken aan het atheïsme, maar het heeft absoluut geen toegevoegde waarde voor de beschrijving van die zaken. Net zoiets als stellen dat een computer een atheïstische uitvinding is. Net zo nietszeggend.

Wat secularisme inhoudt snap je ook nog steeds niet, hoe vaak het je ook wordt uitgelegd. Secularisme heeft niets met atheïsme te maken. Sterker nog, het kan zonder problemen bestaan in een samenleving waarin iedereen in een god gelooft. Hoe dogmatisch secularisme volgens jou ook mag zijn, het zegt helemaal niets over atheïsten.

Met jouw tegenstelling geloof vs atheïsme sla je dus ook volledig de plank mis. Geloof en atheïsme kan prima samen bestaan, er is absoluut geen strijd nodig. Daar zorgt secularisme nu juist voor.

Take a closer look then : shall i say :

neem maar een door de tijd journey _expeditie naar de filosofisch historisch ideologisch wortels van secularisme & de rest :

secularisme is nogmaals een soort atheistisch "religie_dogma" geworden :

good luck, have fun !

it's totally up to u!



:zwaai:

Sallahddin
17-11-08, 14:21
Where, lad, did you dwell before birth ?


How about you ?
To me you guys seem all just too eager to pay 'm back right here and now.



Go, enjoy your kids instead of spouting meaningless webcrap.
The chance won't come again.


You never did, presumably never will.

very predictable indeed :

i thought & anticipated that u w'd react this way :


don't u have got a sense of humour ;buddy ...???


i think u do : u just thought i was being serieus or being a kindda threatening crazy preachter ; which i'm absolutely not by the way :


zie de vernietigend oordeel van Bertrand Russel met betrekking tot David Hume : jouw lievelingsfilosoof : blame it on speed the fact that i did confused Hume with More :

hier is alvast een voorproefje :

enjoy :

"...De filosofie van Hume betekent ;of zij nu juist is of niet ; het bankroet van het 18ste eeuw rationalisme ...."


The pleasure is all mine : thank u very much !

see ya = polite civil figure of sppech !

:zwaai:

Bofko
17-11-08, 14:24
secularisme is nogmaals een soort atheistisch "religie_dogma" geworden :


Ik heb begrepen dat jij een voorstander van het pluralisme bent. In mijn optiek is pluralisme identiek aan secularisme. Wat is het verschil volgens jou ?

Witte78
17-11-08, 14:52
Ik heb begrepen dat jij een voorstander van het pluralisme bent. In mijn optiek is pluralisme identiek aan secularisme. Wat is het verschil volgens jou ?

Volgens mij gaat pluralisme itt secularisme niet uit van rechtsgelijkheid, maar heeft iedereen naar gelang andere rechten.

Secularisme is natuurlijk een soort van "religie" geworden voor atheïsten, simpelweg omdat ze het zat zijn al die idiote regeltjes van gelovigen te slikken. Pluralisme zou inderdaad ook een uitweg kunnen zijn, maar ik zie absoluut niet in waarom het overtreden van je verantwoording naar god op aarde bestraft zou moeten worden, ook nog eens door mensen. Dat kan God prima zelf lijkt me, als de tijd daar is. Maar als gelovigen graag extra straffen willen, heb ik er op zich geen problemen mee, zolang het conform de grondwet is. Ik neem dan wel het minimale straffen pakket.

Bofko
17-11-08, 15:16
Volgens mij gaat pluralisme itt secularisme niet uit van rechtsgelijkheid, maar heeft iedereen naar gelang andere rechten.

Secularisme is natuurlijk een soort van "religie" geworden voor atheïsten, simpelweg omdat ze het zat zijn al die idiote regeltjes van gelovigen te slikken. Pluralisme zou inderdaad ook een uitweg kunnen zijn, maar ik zie absoluut niet in waarom het overtreden van je verantwoording naar god op aarde bestraft zou moeten worden, ook nog eens door mensen. Dat kan God prima zelf lijkt me, als de tijd daar is. Maar als gelovigen graag extra straffen willen, heb ik er op zich geen problemen mee, zolang het conform de grondwet is. Ik neem dan wel het minimale straffen pakket.

Duidelijk, thnx. Een tijd terug had je de discussie over het invoeren van de sharia in Canada voor de plaatselijke moslimgemeenschap. In de pluralistische visie zou dit dan moeten kunnen i.t.t. de seculiere visie.

Sallahddin
18-11-08, 19:09
@ Sallah

Je koppelt allerlei zaken aan het atheïsme, maar het heeft absoluut geen toegevoegde waarde voor de beschrijving van die zaken. Net zoiets als stellen dat een computer een atheïstische uitvinding is. Net zo nietszeggend.

.



.

was nazisme niet atheistisch soms ???

fascisme ...idem dito...

communisme , socialisme, stalinisme, marxisme ....

secularisme is per definitie anti_religie .........


je moet nogmaals onderscheid kunnen maken tussen secularisatie & ....secularisme : die zijn totaal twee verschillende dingen !


secularisatie is wel nodzaakelijk , & die bestaat ook onder allesomvattend Islam zelfs :

de profeet van Islam zei 's of met woorden van gelijk strekking althans :

"...jullie_moslims_ weten het beter wat betreft wereldlijkszaken ..."

nuance : secularisatie niet in westerse secularisme of seculaire atheistisch zin ! :



zelfs het feit dat Mohammed een profeet was weerhield dat hem niet ervan om de meningnen va moslims te vragen over bepaalde aardszaken zoals de oorlogstactieken, & andere zaken ....


westerse secularisme is fundamenteel anti_religie & sluit deze heel belangrijk element van de samenleving al bij voorbaat uit = ondemocratisch !

secularisme was een terecht logisch filosofisch historisch ...fase in de geschiedenis van de ontwikkeling van Europa in het bijzonder & in die van het westen in het algemeen : niet universeel , niet in de absoluut zin, niet voor ons althans !

deze extremistisch anti_religie secularisme is nu achterhaald :

pluralism is the solution for the west :

muslims in so_called muslim states gotta choose between pluralism & Islam :

hangt dus af van de wil van het moslim volk inderdaad , in plaats van die verwerpelijk seculaire of semi_seculaire dictaturen die juist Islam ge_misbruiken voor down to earth doeleinden ...

:zwaai:

Sallahddin
18-11-08, 19:15
Ik heb begrepen dat jij een voorstander van het pluralisme bent. In mijn optiek is pluralisme identiek aan secularisme. Wat is het verschil volgens jou ?

Ja wel : ik ben inderdaad voorstander van pluralisme voor het westen :

moslims in die zgn moslim landen moeten inderdaad kiezen tussen pluralisme of allesomvattend Islam waaronder secularisatie is wel gegarandeerd onder deze laatste = Islam :

zie mijn laatste reactie op deze na als aantwoord op Witte 78!

Bedankt voor de moeite !

P.S.: Pluralisme à la VS is verschillend van secularisme , in de zin dat die geen enkel element van de samenleving al bij voorbaat uit sluit , inclusief religie :

religie wordt niet helemaal uitgesloten van het publiek domein & politiek ...

zie de rol van religie in de VS' sociaal , politiek leven althans !

:zwaai:

Sallahddin
19-11-08, 14:16
Zo ???

Silence is very eloquent sometimes indeed !

:zwaai:

Witte78
19-11-08, 17:31
was nazisme niet atheistisch soms ???

fascisme ...idem dito...

communisme , socialisme, stalinisme, marxisme ....

secularisme is per definitie anti_religie .........


je moet nogmaals onderscheid kunnen maken tussen secularisatie & ....secularisme : die zijn totaal twee verschillende dingen !


secularisatie is wel nodzaakelijk , & die bestaat ook onder allesomvattend Islam zelfs :

de profeet van Islam zei 's of met woorden van gelijk strekking althans :

"...jullie_moslims_ weten het beter wat betreft wereldlijkszaken ..."

nuance : secularisatie niet in westerse secularisme of seculaire atheistisch zin ! :



zelfs het feit dat Mohammed een profeet was weerhield dat hem niet ervan om de meningnen va moslims te vragen over bepaalde aardszaken zoals de oorlogstactieken, & andere zaken ....


westerse secularisme is fundamenteel anti_religie & sluit deze heel belangrijk element van de samenleving al bij voorbaat uit = ondemocratisch !

secularisme was een terecht logisch filosofisch historisch ...fase in de geschiedenis van de ontwikkeling van Europa in het bijzonder & in die van het westen in het algemeen : niet universeel , niet in de absoluut zin, niet voor ons althans !

deze extremistisch anti_religie secularisme is nu achterhaald :

pluralism is the solution for the west :

muslims in so_called muslim states gotta choose between pluralism & Islam :

hangt dus af van de wil van het moslim volk inderdaad , in plaats van die verwerpelijk seculaire of semi_seculaire dictaturen die juist Islam ge_misbruiken voor down to earth doeleinden ...

:zwaai:

Kom jij maar eens met een goed argument waarom ik me als atheist aan geloofsregels zou moeten houden.

Sallahddin
19-11-08, 19:11
Kom jij maar eens met een goed argument waarom ik me als atheist aan geloofsregels zou moeten houden.



kom jij maar ééns met een goed argument waaroom ik me als gelovig aan atheistisch seculaire regels zou moeten houden , al doe ik het al in principe :

kwestie van respect van andersdenkenden !


waaroom zou je het tegenovergestelde niet moeten doen dan ??? :

that's what pluralism is all 'bout ,buddy!

:zwaai:

Sallahddin
19-11-08, 19:25
kom jij maar ééns met een goed argument waaroom ik me als gelovig aan atheistisch seculaire regels zou moeten houden , al doe ik het al in principe :

kwestie van respect van andersdenkenden !


waaroom zou je het tegenovergestelde niet moeten doen dan ??? :

that's what pluralism is all 'bout ,buddy!

:zwaai:

T.a.v. Witte 78 :

vervolg :

that's what pluralism is all 'bout ....in tegenstelling tot die secularisme van je :

zie je het verschil , onrecht & tegenstrijdigheid er van nou tussen mijn pluralisme & jouw secularisme :???

ik moet me houden aan de seculaire atheistische regeltjes , en dat doe ik al in ^principe & ook uit respect voor andersdenkenden zoals jij , maar je vindt het niet logisch dat jij hetzelfde moet doen ten opzichte van geloof ...in een pluralistisch maatschappij als de jouwe ! !!!!! :cola:


:zwaai:

H.P.Pas
19-11-08, 19:29
atheistisch seculaire regels

Noem es een atheïstische regel.
Eéntje maar.

Sallahddin
19-11-08, 19:33
Noem es een atheïstische regel.
Eéntje maar.


:lol:

secularisme als zodanig is op zich al meer dan een genoeg regel , vind je soms niet ??? :huil::cola:!

P.S.: je moet wel onderscheid maken tussen secularisatie & ....secularisme = 2 different things !

:zwaai:

Witte78
19-11-08, 19:59
kom jij maar ééns met een goed argument waaroom ik me als gelovig aan atheistisch seculaire regels zou moeten houden , al doe ik het al in principe :

kwestie van respect van andersdenkenden !


waaroom zou je het tegenovergestelde niet moeten doen dan ??? :

that's what pluralism is all 'bout ,buddy!

:zwaai:



Zoals Pas al aangeeft, heeft atheïsme helemaal geen regeltjes. Wij baseren wetten niet op een levensbeschouwing, maar op basis van rede. Wanneer een wet werkt of nut blijkt te hebben houden we hem, anders schrappen we hem. Dat is het enige criterium. Wanneer jij kan aantonen dat jouw geloofwet aan dat criterium kan voldoen, is er geen enkel probleem om het in te voeren.

Ik zal de vraag algemener stellen. Waarom zou ik mij als burger moeten houden aan de regels van welke levensbeschouwing ook?

Witte78
19-11-08, 20:02
T.a.v. Witte 78 :

vervolg :

that's what pluralism is all 'bout ....in tegenstelling tot die secularisme van je :

zie je het verschil , onrecht & tegenstrijdigheid er van nou tussen mijn pluralisme & jouw secularisme :???

ik moet me houden aan de seculaire atheistische regeltjes , en dat doe ik al in ^principe & ook uit respect voor andersdenkenden zoals jij , maar je vindt het niet logisch dat jij hetzelfde moet doen ten opzichte van geloof ...in een pluralistisch maatschappij als de jouwe ! !!!!! :cola:


:zwaai:

Er zijn inderdaad bepaalde basis regels waar iedereen zich aan moet houden. Met een pluralistische staat heb je die net zo goed als bij een seculiere staat. Deze regels staan boven alle levensbeschouwingen.

Sallahddin
20-11-08, 20:12
Zoals Pas al aangeeft, heeft atheïsme helemaal geen regeltjes. Wij baseren wetten niet op een levensbeschouwing, maar op basis van rede. Wanneer een wet werkt of nut blijkt te hebben houden we hem, anders schrappen we hem. Dat is het enige criterium. Wanneer jij kan aantonen dat jouw geloofwet aan dat criterium kan voldoen, is er geen enkel probleem om het in te voeren.

Ik zal de vraag algemener stellen. Waarom zou ik mij als burger moeten houden aan de regels van welke levensbeschouwing ook?

Well, again the following :

rede komt niet uit de lucht vallen :

da's geen zelfstandig instrument_concept :

die rede wordt ook geconditioneerd _gedetermineerd door allerlei psychologisch, biologisch, sociaal & andere factoren (ook door economisch, ideologisch, politiek ...factoren ...) :

rede kan wel ge_misbruikt worden door ideologisch, moreel ,politiek & andere factoren al dan niet voor macht & dominatie :

rede is niet het alternatief voor macht , niet altijd , niet in de absoluut zin althans :

ach...

atheisme is wel een levensbeschouwing :

die bestaat uit verschillende vormen & maten :

van nazisme, fascisme, communisme, socialisme, secularisme , neo_liberalisme, capitalisme tot en met deze liberaal democratie :


God , daar komt het op neer , ondergeschkt maken aan rede is een atheistisch uitvinding :

rede ,ervaring ....als de enige bronnen van kennis zijn atheistische visies ,levensbeschouwingnen ....


ieder mens is aanhanger van een bepaald levensbeschouwing , bewust of onbewust ....


Islam is a way of life too (private, political ,economical, social...) , not only a religion :

Islam stimuleert , moedigt het vergaren van kennis in het algemeen aan, het gebruik van rede ....die tot religieuze plichten worden verheven :

maar rede staat niet boven Islam als waarheid ...

de bronnen van Islam mogen wel door rede kritisch mee omgaan tot op zeker hoogte althans :

kennis van de mens is tijdelijk van karakter ,vandaar :

Islam houdt rekening met de ontwikkeling, kennis , vrijheid, vrij wil ...van de mens ....

deze bronnen van Islam die DE autoriteit in Islam vormen ...


Kortom : pluralisme is wel de oplossing voor het westen ...

het christendom & het jodendom waren dus slechts fasen in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens :

werden vervangen door Islam :


voor moslims thuis , of allesomvattend Islam of ...pluralisme :

zou allemaal van de wil van het volk afhangen inderdaad !!

Put all that together & u 'w understand why the West needs pluralism & why muslims at home should seek to put Islam back in their private, political, economical, social ...lives as a way of life , of governing .......



:zwaai:

Witte78
21-11-08, 01:58
Well, again the following :

rede komt niet uit de lucht vallen :

da's geen zelfstandig instrument_concept :

die rede wordt ook geconditioneerd _gedetermineerd door allerlei psychologisch, biologisch, sociaal & andere factoren (ook door economisch, ideologisch, politiek ...factoren ...) :

rede kan wel ge_misbruikt worden door ideologisch, moreel ,politiek & andere factoren al dan niet voor macht & dominatie :

rede is niet het alternatief voor macht , niet altijd , niet in de absoluut zin althans :

ach...

atheisme is wel een levensbeschouwing :

die bestaat uit verschillende vormen & maten :

van nazisme, fascisme, communisme, socialisme, secularisme , neo_liberalisme, capitalisme tot en met deze liberaal democratie :


God , daar komt het op neer , ondergeschkt maken aan rede is een atheistisch uitvinding :

rede ,ervaring ....als de enige bronnen van kennis zijn atheistische visies ,levensbeschouwingnen ....


ieder mens is aanhanger van een bepaald levensbeschouwing , bewust of onbewust ....


Islam is a way of life too (private, political ,economical, social...) , not only a religion :

Islam stimuleert , moedigt het vergaren van kennis in het algemeen aan, het gebruik van rede ....die tot religieuze plichten worden verheven :

maar rede staat niet boven Islam als waarheid ...

de bronnen van Islam mogen wel door rede kritisch mee omgaan tot op zeker hoogte althans :

kennis van de mens is tijdelijk van karakter ,vandaar :

Islam houdt rekening met de ontwikkeling, kennis , vrijheid, vrij wil ...van de mens ....

deze bronnen van Islam die DE autoriteit in Islam vormen ...


Kortom : pluralisme is wel de oplossing voor het westen ...

het christendom & het jodendom waren dus slechts fasen in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mens :

werden vervangen door Islam :


voor moslims thuis , of allesomvattend Islam of ...pluralisme :

zou allemaal van de wil van het volk afhangen inderdaad !!

Put all that together & u 'w understand why the West needs pluralism & why muslims at home should seek to put Islam back in their private, political, economical, social ...lives as a way of life , of governing .......



:zwaai:

Wat ik niet kan begrijpen is waarom levensbeschouwlijke regels volgens de wet geregeld moeten worden. Iedereen die een bepaalde levensbeschouwing aanhangt kan er toch zelf voor kiezen bepaalde regels te volgen of niet?

Kan je een concrete regel/wet geven uit de islam die je graag in nederland als algemene wet zou willen zien? En kan je ook onderbouwen waarom het volgens jou goed is dat iedereen zich aan deze regel/wet houdt?

Bofko
21-11-08, 10:21
Wat ik niet kan begrijpen is waarom levensbeschouwlijke regels volgens de wet geregeld moeten worden. Iedereen die een bepaalde levensbeschouwing aanhangt kan er toch zelf voor kiezen bepaalde regels te volgen of niet?

Word. Waarom zou je jezelf vrijwillig aan de religieuze politie moeten onderwerpen ? En dan ook nog eens zonder procesrecht, dus beroepsmogelijkheden zijn er niet en ben je dus ook nog eens afhankelijk van de interpretatie van die geloofsdiender.

Sallahddin
21-11-08, 13:25
Word. Waarom zou je jezelf vrijwillig aan de religieuze politie moeten onderwerpen ? En dan ook nog eens zonder procesrecht, dus beroepsmogelijkheden zijn er niet en ben je dus ook nog eens afhankelijk van de interpretatie van die geloofsdiender.


Nou, juridisch menselijke gronden van deze westerse rechtsysteem waren oorspronkelijk min of meer gecopieerd_geinspireerd uit moslim_bronnen_geschiedenis :

bijv. : onafhankelijkheid van het rechtsysyteem bestond slechts onder Islam voor de eerste keer in de geschiedenis :

scheiding van de machten ........

gelijkheid_gelijkwaardigheid beginselen in Islamitisch zin !

de lijst is lang .....

dat geld voor die westerse rechtsfilosofie, mensen rechten religieuze grondslagen .......... = geinspirerd door Islam _moslims ...


wat ik zeg is het volgende nogmaals :

niemand hoeft zich te onderwerpen aan welke religieuze wetten dan ook :

ik bepleit pluralisme voor het westen : in de zin van :

omdat die geen enkel element van de samenleving al bij voorbaat uistluit , inclusief religie :

secularisme sluit deze laatste uit = ondemocratisch !


T.a.v .Witte 78 :

nogmaals :

atheism is a way of life too :

atheisme is ook een levensbeschouwing zoals elk ander :

zoals die van religie :

beiden moeten dus op gelijk voet staan onder pluralisme , meer niet :

zie het extreem voorbeeld van de VS = niet echt de ideaal voorbeeld , maar goed :

religie kan worden geintegreerd als inspiratie bron & gids want atheisme visies , oplossingnen, voorstellen, ervaringnen .....zijn al bankroet !


:zwaai:

Bofko
21-11-08, 14:36
Nou, juridisch menselijke gronden van deze westerse rechtsysteem waren oorspronkelijk min of meer gecopieerd_geinspireerd uit moslim_bronnen_geschiedenis :

bijv. : onafhankelijkheid van het rechtsysyteem bestond slechts onder Islam voor de eerste keer in de geschiedenis :

scheiding van de machten ........

gelijkheid_gelijkwaardigheid beginselen in Islamitisch zin !


Ieder woordje dat een positieve associatie heeft zoals gelijkwaardigheid, vrijheid etc noem jij islamitisch. Op die manier heeft wat jij zegt weinig inhoud.
Ik geloof er dus niks van dat scheiding van de machten islamitisch zou zijn.
Die scheiding is er nooit geweest in de Islam.



ik bepleit pluralisme voor het westen : in de zin van :
Mij is nog steeds niet duidelijk wat jij hier als moslim niet mag in Westen. Dus dat pluralisme blijft een hol begrip.Het blijft steken in een soort vaag gevoel van te weinig erkenning of appreciatie of zo voor het moslim-zijn.Mentaliteit kun je niet afdwingen met regeltjes.
Ik zou heel graag eens een duidelijk voorbeeld willen zien van wat hier niet kan of mag voor de moslims.

H.P.Pas
21-11-08, 15:01
Nou, juridisch menselijke gronden van deze westerse rechtsysteem waren oorspronkelijk min of meer gecopieerd_geinspireerd uit moslim_bronnen_geschiedenis :



Welnee, het meeste komt van de Romeinen.
Wie, waar dan ook in Europa, rechten gaat studeren begint dan ook nog steeds met Romeins recht, dat is de basis.
Rechtsfilosofie hebben 'we' grotendeels zelf bedacht; in de Verlichting met name.

Witte78
21-11-08, 17:25
niemand hoeft zich te onderwerpen aan welke religieuze wetten dan ook :

ik bepleit pluralisme voor het westen : in de zin van :

omdat die geen enkel element van de samenleving al bij voorbaat uistluit , inclusief religie :

secularisme sluit deze laatste uit = ondemocratisch !


Ik kan me concreet niet indenken wat je bedoelt. Het niet hoeven onderwerpen aan religieuze wetten is toch exact hetzelfde als religie uitsluiten zoals jij dat noemt?





T.a.v .Witte 78 :

nogmaals :

atheism is a way of life too :

atheisme is ook een levensbeschouwing zoals elk ander :

zoals die van religie :

beiden moeten dus op gelijk voet staan onder pluralisme , meer niet :

zie het extreem voorbeeld van de VS = niet echt de ideaal voorbeeld , maar goed :

religie kan worden geintegreerd als inspiratie bron & gids want atheisme visies , oplossingnen, voorstellen, ervaringnen .....zijn al bankroet !


:zwaai:

Even los van het feit dat ik het er niet mee eens ben, wat heeft het voor relevantie dat atheisme een levensbeschouwing is? Atheisme als vermeende levensbeschouwing wordt toch ook uitgesloten binnen een seculiere staat? Of kan jij een wet opnoemen die zich beroept op het niet bestaan van god?