Bekijk Volledige Versie : Na de triomf van Obama moet Europa de Navo afschaffen
Na de triomf van Obama moet Europa de Navo afschaffen
Gepubliceerd: 26 november 2008 10:56 | Gewijzigd: 26 november 2008 16:09
Europa moet zijn vazallenstatus jegens de VS opgeven, erkennen dat Afghanistan een verloren zaak is en de Navo verruilen voor een Euro-Aziatisch veiligheidsverbond.
Door J.H. Sampiemon en Karel van Wolferen
Europa moet de gelegenheid van de verkiezing van Barack Obama te baat nemen om zijn plaats in de wereld niet langer te laten afhangen van beslissingen in Washington. Emancipatie van Europa is hard nodig. De dringende zaken die de Amerikaanse president waarschijnlijk wil aanpakken zijn nu niet onder controle.
Als Europa zijn nieuwe kansen voorbij laat gaan, zal het bijna zeker worden meegesleurd in mondiale ontwikkelingen waarmee niemand is gediend, behalve de wapenfabrikanten. Op een kleine groep van verslaafde atlantici na, delen Europeanen ten westen van de Poolse en Tsjechische grens de Amerikaanse vijandfantasieën niet.
De afgelopen jaren hebben Amerikanen weinig realiteitszin aan de dag gelegd bij het bepalen van hun eigenbelang. Amerika heeft grote behoefte aan kunstmatige vijanden. Om gekozen te kunnen worden, moest Obama zich wel presenteren als potentieel krachtig opperbevelhebber en dat betekende dat hij moest meegaan met de nu eenmaal ingeburgerde voorstelling van zaken als zouden de VS van veel zijden belaagd worden en een zogenaamde oorlog tegen het terrorisme moeten voeren. Dat laatste is, zonder een vijand die zich kan overgeven, tegelijk een farce en een noodlottige leugen die machtsmisbruik door de regering-Bush heeft mogelijk gemaakt.
De politieke uitbuiting van angst door de regering-Bush heeft ons Europeanen onzekerheden, spanningen en onnodige oorlogen in Irak en Afghanistan bezorgd, waarbij marteling en schending van diverse internationale verdragen op de koop toe werden genomen. Europeanen die dat nooit van hun sterkste bondgenoot uit de Koude Oorlog hadden verwacht, haalden daarom bij de verkiezing van Obama opgelucht adem. Maar die opluchting komt te vroeg. Wat Obama werkelijk van de veronderstelde vijandige wereld denk, laat zich nog raden, hoewel zijn klaarblijkelijk bijzondere intelligentie en gezonde verstand hoop geven.
Maar ook als hij begrijpt dat bijvoorbeeld verder vechten tegen de Talibaan niet anders dan tot nog meer en grotere ellende kan leiden; dat een radicaal einde moet worden gemaakt aan de verdere provocatie en vervreemding van Rusland, en het bevorderen van een neo-koude-orlogsfeer; dat Chavez van Venezuela geen dictator is en geen vijand hoeft te zijn; dat heel omzichtig zal moeten worden omgesprongen met Pakistan; dat kolossale omvang, een enorm concurrentiepotentieel en ‘ondemocratisch’ regeren geen redenen zijn om China nu al als een onvermijdelijke toekomstige vijand te zien; dat het beleid van Israël in de Gazastrook onhoudbaar is; en dat het grootschalige verlies van Amerikaanse invloed in de wereld in de eerste plaats het gevolg is van het acht jaar lang afschaffen van diplomatie door Washington.
Ook als hij al deze dingen goed door heeft, en verlangt om er zoveel mogelijk van recht te zetten, dan nog heeft hij veel meer tegenover zich dan Republikeinse tegenstanders: een eigen politiek corrupte partij, een eigen land dat er door acht jaar wanbeheer allerbelabberdst voorstaat, en een voornamelijk onnozele mediawereld die hij zal moeten overtuigen.
Wat Obama noch iemand anders in de hand heeft, is het onaangename feit dat de VS om psychologische en institutionele redenen niet zonder vijanden lijken te kunnen leven. Om bij het tweede te beginnen: er bestaat iets wat door president Eisenhower in zijn afscheidsrede werd gedoopt tot militair-industrieel complex. De schrikbeelden die hij bij zijn waarschuwing opriep zijn tot in de details werkelijkheid geworden, zeker gedurende de afgelopen acht jaar. Het heeft niets te maken met vechtlustige officieren, zoals wel wordt gedacht, maar met een keynesiaanse motor onder de Amerikaanse economie. Een groot aantal leden van het Congres is voor hun herverkiezing van de defensie-industrie in hun districten afhankelijk. Er zou een politiek genie met het vermogen van Hercules voor nodig zijn om militaire uitgaven voor wegen, bruggen en andere infrastructuur te gebruiken, met een vergelijkbaar electoraal profijt voor Congresleden als gevolg.
De psychologische reden is moeilijker grijpbaar en wordt nog steeds niet voldoende naar waarde geschat door de Europese economische elite. De Amerikaanse natie is bijna verslaafd aan voortdurend bewijs dat zij een superieure status bezit en in de wereld opereert als positieve, heil brengende, morele macht. In hun wijdverbreide nationale verbeelding gaan Amerikanen ervan uit dat hun land onmisbaar is voor de orde in de wereld. In de strategische luwte van de Koude Oorlog zijn Europeanen de neiging ontwend om dat soort ideeën van de hand te wijzen. Om in morele superioriteit te kunnen blijven geloven, feliciteren veel Amerikanen zichzelf regelmatig. Dat hebben we zojuist weer gezien met de verkiezing van een niet-blanke president die werd gevolgd door de veel gehoorde triomfantelijke uitroep: only in America! Dat Amerikanen zichzelf ook vaak zwartmaken, is de andere kant van dit narcisme.
De Eerste en vooral de Tweede Wereldoorlog waren prachtige gelegenheden om het wereldbeeld van goed en kwaad te bevestigen. En de Koude Oorlog was er, als het ware, voor gemaakt. Het einde daarvan bracht behalve vreugde ook trauma voor Amerika, want daarmee verdween het allerbelangrijkste ijkpunt van politieke bonafides op elk niveau van openbare activiteit. Zonder bad guys zijn er geen good guys, althans geen die zich voortdurend als zodanig kunnen bewijzen. De noodzaak van vijanden voor eigen moreel gebruik dateert dus van vóór de huidige president George W. Bush. Maar deze wist de gevoelige Amerikaanse zenuwen te raken toen hij na de aanslagen van de elfde september de wereld afschilderde als een strijdtoneel tussen goed en kwaad. En hij kon herkozen worden via een campagne die geheel geënt was op de angst voor de gevaren uit de hoek van het kwaad. Er wordt nu weliswaar veel gesproken over een streep onder het Amerika van de afgelopen acht jaar, maar veel Amerikaans commentaar duidt erop dat de waanideeën uit die tijd, samen met de neoconservatieve agenda, hoog worden gehouden door de zogenoemde liberal hawks. Dat zijn de links-liberale haviken, die zich hebben genesteld in het Amerikaanse nationalisme.
De Europese wil om Obama met zijn zware taak te helpen is volop aanwezig. Tenslotte helpen Europeanen daarmee ook zichzelf. Men mag na 21 januari verzoeken verwachten van de regering-Obama. Thomas Friedman, columnist voor The New York Times, die in politiek onderlegd Washington meer als een voorbeeldige weerhaan wordt beschouwd dan als verstandige analist, geeft een idee van wat de inhoud en toon daarvan kunnen zijn. In een recente column daagde hij Europa en landen in Azië uit: jullie applaudisseren voor onze keuze van Obama, maar wanneer doen jullie nu eens wat voor ons? Hij doelde op meer troepen voor Afghanistan en hardere sancties tegen Teheran.
Minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen (CDA), heeft het verstandig geacht alvast zijn bereidheid te tonen met Amerika mee te blijven vechten in Afghanistan. Hij bewijst daarmee Obama, Europa, noch Afghanistan een dienst. Obama’s verkiezingsbelofte om harder op te treden tegen de Talibaan was noodzakelijk om te winnen in een natie die jarenlang werd voorgelogen met de boodschap dat deze geïsoleerd wonende stammen een reële bedreiging voor Amerika vormen. Obama’s plannen voor Afghanistan worden nu al gezien als een van zijn zwakkere plekken. William Pfaff, een feilloze politieke duider, stelt vast dat Afghanistan, samen met weifelachtigheid over terugtrekking uit Irak de ondergang kan worden van zijn presidentschap. Zowel de Amerikaanse kiezers als het merendeel van het volk en de regering van Irak wensen dat Amerika zich terugtrekt.
Als Obama kans ziet een einde te maken aan de loze fantasie van de oorlog tegen het terrorisme en zijn land zich relatief comfortabel kan laten voelen als nog altijd grootste industriemacht in een wereld zonder geloofwaardige vijanden, dan zet hij een grote stap terug naar de relatief stabiele en vredelievende wereldorde die aan het eind van de 20ste eeuw voornamelijk dankzij Amerika was ontstaan. Een Europese Unie, of een deel ervan, die de wereld vertelt dat zij zich opnieuw opstelt achter het Handvest van de VN en het daarmee tot stand gekomen internationale recht, zou de positie van de idealistische Obama zeer ten goede komen.
Maar de EU kan meer doen. Vooral resoluut wijzen op Afghanistan als een verloren zaak. Dat moeten we, ook al hebben we het hier over de toekomst, beschouwen als een politiek feit waarvan de geldigheid berust op ervaring, historische kennis en logische analyse van deskundigen.
Tot de meer zorgwekkende recente ontwikkelingen behoort de neiging van vooraanstaande Amerikaanse kringen om de notie van belaagd zijn te versterken met nieuwe koudeoorlogsfantasieën. De verhouding tussen Amerika en Rusland is nog steeds een hoofdscharnier waarom de wereld draait. Deze relatie is in de afgelopen jaren ernstig verstoord door een half afgedwongen, misplaatste economisch-politieke transformatie die onbeschrijfelijke ellende en armoede teweeg heeft gebracht. Daarbovenop kwamen gebroken beloften van politiek-strategische aard aan Rusland.
Niemand is gediend geweest, zeker ook niet Europa, met de vooruitgeschoven raketverdediging in Polen en Tsjechië van de regering-Bush, haar gewroet in Oekraïne en Georgië, en haar tamboereren op voortschrijdende uitbreiding van de NAVO naar het Oosten. Hier komen een paar lijnen bijeen die het Obama moeilijk maken, maar hem tegelijkertijd met Europese hulp een kans geven een wezenlijke verandering tot stand te brengen.
Voor veel Amerikaanse beleidsmakers en politieke analisten begint de geschiedenis bij gelegenheden zoals deze weer opnieuw en weinig presidentiële adviseurs en beleidsmakers hebben een driedimensionaal beeld van de wereld. Dus Europeanen die pleiten voor een onafhankelijke opstelling worden in Washington al gauw gediskwalificeerd als onbetrouwbare bondgenoten. Dat gebeurde met de dwarsliggende Schröder en Chirac voor de Amerikaanse invasie van Irak. Maar waarvoor bestaat dan het veelbesproken bondgenootschap? Om, in afwezigheid van een wezenlijke vijand, vijandschap uit te lokken? Met zo’n duizend militaire bases en gevechtsinstallaties heeft Amerika van onze planeet een garnizoen gemaakt. De NAVO is daarvan een hulpstuk geworden, en het idee dat Europeanen ermee worden beschermd is lachwekkend.
Amerika heeft met de keuze voor Obama een kans gekregen zich uit de ideologische veiligheidskramp te bevrijden die zich als voortzetting van de Koude Oorlog manifesteert. De regering-Bush gedroeg zich als de leiding van een schurkenstaat. Europa heeft dat makkelijker gemaakt door zich op te stellen als een verzameling vazallen die zich liet koeioneren. Ze konden geen officiële stem verheffen om de rest van de wereld te verzekeren dat het Europese publiek geheel niet gelooft in preventieve oorlogvoering.
Heeft Europa net als Amerika een kans om te veranderen? De financiële crisis heeft de vaak becommentarieerde interne verdeeldheid van Europa sterker aan het licht gebracht. Maar de blokkade van politieke integratie in Europa is onlosmakelijk verbonden met de uitbesteding aan de Amerikaanse toezichthouder van het Europese beleid op het gebied van defensie en buitenlandse zaken.
De media staan bol van suggesties wat een VS onder Obama moeten doen. Het idee dat er iets van Europa verwacht mag worden, anders dan voortzetting van de vazallenstatus komt daarbij niet aan bod.
Een initiatief om de NAVO af te schaffen zou een welkom teken van durf, vredelievendheid en strategisch verstand voor de wereld zijn. Het alternatief om Rusland nauwer te betrekken bij het voortbestaan van het bondgenootschap is voorlopig mislukt. Maar er zou een nieuw begin mee kunnen worden gemaakt als opstap naar een Euro-Aziatische veiligheidsorganisatie in een nieuwe stijl. De zwaar lekkende Amerikaanse veiligheidsparaplu boven Europa kan worden ingeklapt. Bij nader inzien klinkt het niet zo vreemd meer dat Obama er alleen maar mee gediend kan zijn wanneer Europese landen voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog, maar dan collectief, eigen verantwoordelijkheid hernemen voor hun buitenlandse politiek.
Obama laat een potentieel voor staatsmanschap zien en lijkt te beschikken over het goede instinct. Beschikt Europa over het vermogen hem op hetzelfde niveau tegemoet te treden?
J.H. Sampiemon is medewerker van NRC Handelsblad. Karel van Wolferen is oud-correspondent voor Oost-Azië van NRC Handelsblad en emeritus universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam.
nrc.nl
Willem van Buren
26-11-08, 16:39
Hoe dom kan een mens zijn, de NAVO zorgt al meer dan 60 voor vrede, stabiliteit en verzoening tussen de diverse europesche staten, tevens zorgen zij voor een besparing van 40% op de defensie uitgaven, omdat ieder land een stukje toevoegings waarde heeft en niet een geheel eigen/zelfstandig leger meer nodig heeft.
Ik denk als we de NAVO zouden afschaffen en ook de controlle die de navo uitoefend we snel in WOIII terecht zulen komen.
Laten die twee in China of Rusland gaan wonen als ze het niet eens zijn met werelds beste garantie op vrede in eigen land.
Max Stirner
26-11-08, 17:23
Hoe dom kan een mens zijn, de NAVO zorgt al meer dan 60 voor vrede, stabiliteit en verzoening tussen de diverse europesche staten, tevens zorgen zij voor een besparing van 40% op de defensie uitgaven, omdat ieder land een stukje toevoegings waarde heeft en niet een geheel eigen/zelfstandig leger meer nodig heeft.
Ik denk als we de NAVO zouden afschaffen en ook de controlle die de navo uitoefend we snel in WOIII terecht zulen komen.
Laten die twee in China of Rusland gaan wonen als ze het niet eens zijn met werelds beste garantie op vrede in eigen land.
Sja, wat een zeldzaam onnozel artikel.
Alsof je voetbalt bij Real Madrid en vrijwillig een transfer naar RKC Waalwijk verkiest.
Alsof je een relatie hebt met Claudia Schiffer en verklaart toch liever het bed te delen met Ma Flodder.
Europa is de afgelopen 60 jaar een economische wereldmacht geworden, dankzij de militaire paraplu van de VS, ofwel de NAVO.
Men vergeet daarbij dat Obama de zoveelse lakei is in dienst van externe krachten.
Willem van Buren
26-11-08, 17:34
Men vergeet daarbij dat Obama de zoveelse lakei is in dienst van externe krachten.
Ik denk zelfs dat Obama nog wel eens harder kan wezen dan Bush, omdat hij zich wilt bewijzen.
Ik denk zelfs dat Obama nog wel eens harder kan wezen dan Bush, omdat hij zich wilt bewijzen.
Dan moet je het programma van de democratische partij erop nazien, want die bepalen of Obama hard danwel zacht moet wezen. Anders was het als Obama totaal als onafhankelijke presidentskandidaat verkozen werd. Maar die genieten daar van de elite natuurlijk geen enkele steun. Daar is immers een revolutie voor nodig.
Hoe dom kan een mens zijn, de NAVO zorgt al meer dan 60 voor vrede, stabiliteit en verzoening tussen de diverse europesche staten, tevens zorgen zij voor een besparing van 40% op de defensie uitgaven, omdat ieder land een stukje toevoegings waarde heeft en niet een geheel eigen/zelfstandig leger meer nodig heeft.
Ik denk als we de NAVO zouden afschaffen en ook de controlle die de navo uitoefend we snel in WOIII terecht zulen komen.
Laten die twee in China of Rusland gaan wonen als ze het niet eens zijn met werelds beste garantie op vrede in eigen land.
In Europees verband zouden we dan voor onze veilgheid afhankelijk zijn van landen als Frankrijk, Italië en Spanje en, wie weet, in de toekomst Turkije!
Dat staat gelijk aan het opgeven van onze vrijheid en onafhankelijkheid. De EU moet een economische samenwerking blijven, geen militaire. Nederland moet blijven inzetten op militaire samenwerking met de Amerikanen en de Britten.
Willem van Buren
26-11-08, 18:04
Sja, wat een zeldzaam onnozel artikel.
Alsof je voetbalt bij Real Madrid en vrijwillig een transfer naar RKC Waalwijk verkiest.
Alsof je een relatie hebt met Claudia Schiffer en verklaart toch liever het bed te delen met Ma Flodder.
Europa is de afgelopen 60 jaar een economische wereldmacht geworden, dankzij de militaire paraplu van de VS, ofwel de NAVO.
Zo kwam het artikel ook bij mij over, alsof je een lotus hebt en naar je werk gaat met een dafje.
of
Een leopard2 hebt en oorlog voert in een Abramtank of een oude t31.
En als ik moest kiezen koos ik voor Claudia :hihi:
So hé, de dinosaurussen van de NRC gaan ertegenaan :duim:
Wie had dat ooit gedacht?
Willem van Buren
26-11-08, 19:08
So hé, de dinosaurussen van de NRC gaan ertegenaan :duim:
Wie had dat ooit gedacht?
Elk oud lijk heeft nog wel even een opleving, rustig maar mark het zijn slechts stuiptrekkingen. :hihi:
In Europees verband zouden we dan voor onze veilgheid afhankelijk zijn van landen als Frankrijk, Italië en Spanje en, wie weet, in de toekomst Turkije!
Dat staat gelijk aan het opgeven van onze vrijheid en onafhankelijkheid. De EU moet een economische samenwerking blijven, geen militaire. Nederland moet blijven inzetten op militaire samenwerking met de Amerikanen en de Britten.
Moh, ik denk dat Turkije de kracht niet heeft om zover door te stoten tot Nederland, anders zetten wij gewoon ons geheim wapen in "Joesoef" en die regelt het wel voor ons.
Maar ik denk dat je verder wel gelijk hebt en zeker omdat landen om europa nog steeds interesse tonen naar europa.
Dan moet je het programma van de democratische partij erop nazien, want die bepalen of Obama hard danwel zacht moet wezen. Anders was het als Obama totaal als onafhankelijke presidentskandidaat verkozen werd. Maar die genieten daar van de elite natuurlijk geen enkele steun. Daar is immers een revolutie voor nodig.
Een revolutie is in landen zoals NL, USA en EU niet mogelijk, VN zou onmiddelijk ingrijpen zonder voorbehoud.
Elk oud lijk heeft nog wel even een opleving, rustig maar mark het zijn slechts stuiptrekkingen. :hihi:
Moh, ik denk dat Turkije de kracht niet heeft om zover door te stoten tot Nederland, anders zetten wij gewoon ons geheim wapen in "Joesoef" en die regelt het wel voor ons.
Maar ik denk dat je verder wel gelijk hebt en zeker omdat landen om europa nog steeds interesse tonen naar europa.
Een revolutie is in landen zoals NL, USA en EU niet mogelijk, VN zou onmiddelijk ingrijpen zonder voorbehoud.
Ik bedoel geen revolutie waar bloed aan te pas komt, maar een mentale revolutie in het hoofd bij mensen. Dat ze eens tot het besef komen om hun land terug te nemen zoals eens het geval was.
Willem van Buren
26-11-08, 19:27
Ik bedoel geen revolutie waar bloed aan te pas komt, maar een mentale revolutie in het hoofd bij mensen. Dat ze eens tot het besef komen om hun land terug te nemen zoals eens het geval was.
En dan hoe wil je het land besturen?
Laten we zeggen dat we een vredige revolutie kunnen beginnen met de mensen van Maroc.nl en het lukt ons, hoe wil je in Gods/Allahs naam een regering vormen van het zooitje ongeregeld hier? :hihi:
Jep, NAVO afschaffen is een uitstekend idee, al 20 jaar overbodig.
En dan hoe wil je het land besturen?
Laten we zeggen dat we een vredige revolutie kunnen beginnen met de mensen van Maroc.nl en het lukt ons, hoe wil je in Gods/Allahs naam een regering vormen van het zooitje ongeregeld hier? :hihi:
Besturen is geen enkel probleem, er hebben zich voldoende onafhankelijke presidentskandidaten aangedient, maar die kwamen jammergenoeg door de twee partijen dictatuurschap niet aan bod.
Willem van Buren
26-11-08, 19:51
Jep, NAVO afschaffen is een uitstekend idee, al 20 jaar overbodig.
Waarom is deze al 20 jaar overbodig?
Besturen is geen enkel probleem, er hebben zich voldoende onafhankelijke presidentskandidaten aangedient, maar die kwamen jammergenoeg door de twee partijen dictatuurschap niet aan bod.
Daarom moeten we ook niet op partijen kiezen maar op personen die het beste zijn voor een post in de 1&2e kamer.
Waarom is deze al 20 jaar overbodig?
Koude oorlog is al 20 jaar over.
Willem van Buren
26-11-08, 20:42
Koude oorlog is al 20 jaar over.
Ja en wat is er voor in de plaats gekomen, juist inderdaad!
Ja en wat is er voor in de plaats gekomen, juist inderdaad!
Nu je het zegt.Wat is er eigenlijk voor in de plaats gekomen?
Sja, wat een zeldzaam onnozel artikel.
Alsof je voetbalt bij Real Madrid en vrijwillig een transfer naar RKC Waalwijk verkiest.
Alsof je een relatie hebt met Claudia Schiffer en verklaart toch liever het bed te delen met Ma Flodder.
Of je een riant ingerichte portiersloge verruilt voor een spaarzaam gemeubileerde directiekamer.
Europa is de afgelopen 60 jaar een economische wereldmacht geworden, dankzij de militaire paraplu van de VS, ofwel de NAVO.
Europe is irrelevant. Aldus goed ingelichte kringen in Washington.
In de eerste helft van de vorige eeuw heeft Europa een collectieve zelfmoordpoging ondernomen, bijna met succes. De US hebben het klinische lijk gereanimeerd en onder curatele gesteld. Erkentelijkheid is op zijn plaats; een regeling voor de eeuwigheid is daarmee nog niet gegeven.
De Gaulle vroeg zich al af waarom 200 miljoen Amerikanen 350 miljoen Europeanen tegen 250 miljoen Russen moesten beschermen.
De verhoudingen zijn intussen wat verschoven. De ooit gefortuneerde USA houden zich met moeite deurwaarder van het lijf, de Russen zijn 1500 km verder weg en met 50miljoen minder, de Europeanen met 100 miljoen meer. Over die veranderde omstandigheden mag op zijn minst hardop nagedacht worden; wat daaraan zo onnozel zou zijn ontgaat mij.
Afschaffen, dat geld wat daarmee gemoeid is kan de VS en Europa zelf hard gebruiken en onmiddelijk die CDAer van een Jaap de Hoop Scheffer fusilleren.
Nu je het zegt.Wat is er eigenlijk voor in de plaats gekomen?
:hihi:
Willem van Buren
26-11-08, 21:11
Nu je het zegt.Wat is er eigenlijk voor in de plaats gekomen?
www.maroc.nl :aanwal:
Afschaffen, dat geld wat daarmee gemoeid is kan de VS en Europa zelf hard gebruiken en onmiddelijk die CDAer van een Jaap de Hoop Scheffer fusilleren.
Bij afschaffen NAVO zou ons leger die we minimaal nodig hebben om ons land te beschermen 2 tot 3 keer zoveel kosten
:hihi:
:stout: je durft het niet te zeggen hé schaap :stout:
www.maroc.nl :aanwal:
Bij afschaffen NAVO zou ons leger die we minimaal nodig hebben om ons land te beschermen 2 tot 3 keer zoveel kosten
:stout: je durft het niet te zeggen hé schaap :stout:
Nederland zal nooit een leger nodig hebben. Nederland kan beter al haar geld in dijkbewaking steken, want dat is het leger dat Nederland uiteindelijk zal beschermen.
Willem van Buren
26-11-08, 22:54
Nederland zal nooit een leger nodig hebben. Nederland kan beter al haar geld in dijkbewaking steken, want dat is het leger dat Nederland uiteindelijk zal beschermen.
Oorlogje voeren is maar een klein gedeelte wat ons leger doet Tanger.
Wat te denken aan rampen bestrijding, inzet van extra hulp politietaken, het plaatsen van mobile hospitals/operatieunits, inzet bij grote ongelukken, bosbranden, grens bewaking, binnen halen van oogsten etc. etc. etc.
En als ik eerlijk ben heb ik liever de jongens van het leger dan de corrupte politie/politiek.
De normen en waarden in het leger liggen hoger dan in de burger maatschappij.
Oorlogje voeren is maar een klein gedeelte wat ons leger doet Tanger.
Wat te denken aan rampen bestrijding, inzet van extra hulp politietaken, het plaatsen van mobile hospitals/operatieunits, inzet bij grote ongelukken, bosbranden, grens bewaking, binnen halen van oogsten etc. etc. etc.
En als ik eerlijk ben heb ik liever de jongens van het leger dan de corrupte politie/politiek.
De normen en waarden in het leger liggen hoger dan in de burger maatschappij.
Kan jij nog de laatste grootschalige ramp in Nederland waarbij het leger moest worden ingezet?
Nederland zal nooit een leger nodig hebben. Nederland kan beter al haar geld in dijkbewaking steken, want dat is het leger dat Nederland uiteindelijk zal beschermen.
Nederland speelt op militair gebied wel degelijk mee, in samenwerking met anderen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Uruzgan. Er zal waarschijnlijk ook een schip naar de Somalische wateren vertrekken.
Nederland speelt op militair gebied wel degelijk mee, in samenwerking met anderen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Uruzgan. Er zal waarschijnlijk ook een schip naar de Somalische wateren vertrekken.
Waarvan een aantal nette Nederlandse gezinnen inmiddels hun zonen aan iets hebben verloren waar geen enkele eer aan te behalen valt! Er valt inderdaad veel eer te behalen aan de taliban en nu ook nog aan die vrouwenbesnijdende Somaliërs. :haha::haha::haha:
Willem van Buren
26-11-08, 23:17
Kan jij nog de laatste grootschalige ramp in Nederland waarbij het leger moest worden ingezet?
Vuurwerkramp Enschede, Bosbrand Veluwe, kort geleden vorig jaar binnenhalen van het mais bij de boeren en de aardappelen na sterke regenval en het mechanisch onmogelijk was en opzetten en beheren mobile operatie units in Almelo na brand en Hengelo na vinden van virus in ok.
Het is dan ookk jammer dat goede zaken nooit in de krant komen, alleen de kwalijke zaken.
Vuurwerkramp Enschede, Bosbrand Veluwe, kort geleden vorig jaar binnenhalen van het mais bij de boeren en de aardappelen na sterke regenval en het mechanisch onmogelijk was en opzetten en beheren mobile operatie units in Almelo na brand en Hengelo na vinden van virus in ok.
Het is dan ookk jammer dat goede zaken nooit in de krant komen, alleen de kwalijke zaken.
Ja, ja, het leger is onmisbaar. Stuur ze maar naar Somalië en andere achtergestelde gebieden? :haha:
Willem van Buren
26-11-08, 23:58
Ja, ja, het leger is onmisbaar. Stuur ze maar naar Somalië en andere achtergestelde gebieden? :haha:
Het leger is onmisbaar, al ben ik soms met uitzenden van onze troepen niet eens en soms ook wel weer als het gaat voor de welzijn van de bevolking.
Bijvoorbeeld Afghanistan, in eerste instantie zeg ik we hadden daar niet heen moeten gaan, maar als je dan hoort dat ze door begeleiding van konvooien duizenden mensen redden van een honger dood en in de gebieden waar ze zitten de bevolking redelijk beschermen tegen de warlords, kun je soms een mening bijstellen.
Het leger is onmisbaar, al ben ik soms met uitzenden van onze troepen niet eens en soms ook wel weer als het gaat voor de welzijn van de bevolking.
Bijvoorbeeld Afghanistan, in eerste instantie zeg ik we hadden daar niet heen moeten gaan, maar als je dan hoort dat ze door begeleiding van konvooien duizenden mensen redden van een honger dood en in de gebieden waar ze zitten de bevolking redelijk beschermen tegen de warlords, kun je soms een mening bijstellen.
Het Nederlandse leger is intussen een farce daar en ook thuis. Ze kunnen niet eens hun eigen kazernes beveiligen. Ik zou maar niet doorgaan het Nederlandse leger te verheerlijken. Dat was het eens ten tijde van de dienstplicht. Nu is het een totaal open vesting.
Willem van Buren
27-11-08, 00:35
Het Nederlandse leger is intussen een farce daar en ook thuis. Ze kunnen niet eens hun eigen kazernes beveiligen. Ik zou maar niet doorgaan het Nederlandse leger te verheerlijken. Dat was het eens ten tijde van de dienstplicht. Nu is het een totaal open vesting.
Inderdaad een open vesting, ik snap dan ook niet dat een terrorist dan niet een basis binnenloop en daar het boeltje opblaast maar altijd een marktplein of bus station?
Inderdaad een open vesting, ik snap dan ook niet dat een terrorist dan niet een basis binnenloop en daar het boeltje opblaast maar altijd een marktplein of bus station?
Dat komt omdat terroristen Nederland waarschijnlijk onbelangrijk vinden en links laten liggen.
Willem van Buren
27-11-08, 00:55
Dat komt omdat terroristen Nederland waarschijnlijk onbelangrijk vinden en links laten liggen.
We zijn waarschijnlijk te klein en ze kunnen ons niet vinden op de kaart :hihi:
We zijn waarschijnlijk te klein en ze kunnen ons niet vinden op de kaart :hihi:
Prijs de Heer. :)
Willem van Buren
27-11-08, 01:11
Prijs de Heer. :)
إن شاء الله
Isha'Allah. ;)
PS: weet niet of mijn arabische vertaling goed is (voor het zelfde geld staat er schiet me maar dood :hihi:
إن شاء الله
Isha'Allah. ;)
PS: weet niet of mijn arabische vertaling goed is (voor het zelfde geld staat er schiet me maar dood :hihi:
Nee er staat werkelijk insah Allah.
Willem van Buren
27-11-08, 01:25
Nee er staat werkelijk insah Allah.
Gelukkig, want alleen Allah weet ik te lezen in het arabisch en sommige simpele woorden zoals Kabier (groot) Jelle (snel) ooit eens geleerd van een taxi chauffeur.
Maar volgens mij mag je nu deze site alleen aan het draaien houden want ik ga plat, heb morgen een bespreking met onze lieve overheid.
Slaap lekker en weer gezond op!
De afgelopen jaren hebben Amerikanen weinig realiteitszin aan de dag gelegd bij het bepalen van hun eigenbelang. Amerika heeft grote behoefte aan kunstmatige vijanden. Om gekozen te kunnen worden, moest Obama zich wel presenteren als potentieel krachtig opperbevelhebber en dat betekende dat hij moest meegaan met de nu eenmaal ingeburgerde voorstelling van zaken als zouden de VS van veel zijden belaagd worden en een zogenaamde oorlog tegen het terrorisme moeten voeren. Dat laatste is, zonder een vijand die zich kan overgeven, tegelijk een farce en een noodlottige leugen die machtsmisbruik door de regering-Bush heeft mogelijk gemaakt.
An inconvenient truth. (http://www.globalsecurity.org/military/world/spending.htm)
[B] Wat Obama noch iemand anders in de hand heeft, is het onaangename feit dat de VS om psychologische en institutionele redenen niet zonder vijanden lijken te kunnen leven. Om bij het tweede te beginnen: er bestaat iets wat door president Eisenhower in zijn afscheidsrede werd gedoopt tot militair-industrieel complex. De schrikbeelden die hij bij zijn waarschuwing opriep zijn tot in de details werkelijkheid geworden, zeker gedurende de afgelopen acht jaar.
Getting more and more inconvenient. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#Chart_b y_country_or_organization)
Wij zijn weliswaar niet zoals Duitsland in 1914, 'geketend aan een lijk', maar wel degelijk aan een patient.
Max Stirner
27-11-08, 11:13
Of je een riant ingerichte portiersloge verruilt voor een spaarzaam gemeubileerde directiekamer.
Europe is irrelevant. Aldus goed ingelichte kringen in Washington.
In de eerste helft van de vorige eeuw heeft Europa een collectieve zelfmoordpoging ondernomen, bijna met succes. De US hebben het klinische lijk gereanimeerd en onder curatele gesteld. Erkentelijkheid is op zijn plaats; een regeling voor de eeuwigheid is daarmee nog niet gegeven.
De Gaulle vroeg zich al af waarom 200 miljoen Amerikanen 350 miljoen Europeanen tegen 250 miljoen Russen moesten beschermen.
De verhoudingen zijn intussen wat verschoven. De ooit gefortuneerde USA houden zich met moeite deurwaarder van het lijf, de Russen zijn 1500 km verder weg en met 50miljoen minder, de Europeanen met 100 miljoen meer. Over die veranderde omstandigheden mag op zijn minst hardop nagedacht worden; wat daaraan zo onnozel zou zijn ontgaat mij.
Heeft weinig met erkentelijkheid te maken, denk dat het puur Europees eigenbelang is .... we zitten voor een dubbeltje op de eerste rang, militair beschermd door een supermacht zonder dat we zelf daadwerkelijk offers hoeven te brengen, noch financieel, noch militair.
Lijkt me prima zo.
Het oorspronkelijk doel van de NATO was glashelder omschreven: collectieve reactie op een aanval binnen het verdragsgebied (West-Europa/Noord-Amerika). Dat was een duidelijke zaak:
puur Europees eigenbelang is .... we zitten voor een dubbeltje op de eerste rang, militair beschermd door een supermacht
Intussen is alles anders. Warschau-pakt en Sovjet-Unie zijn voltooid verleden tijd, het gevaar van een aanval op West-Europa bestaat niet meer, bij gebrek aan een halverwege potente aanvaller.
De supermacht is blut en vertoont toenemend vreemde neigingen. De NATO wordt er gezien als een leverancier van hand- en spandiensten ten dienste van de rijkelijk wereldvreemde eigen buitenlandse politiek. Waar ook ter wereld, van een verdragssgebied is geen sprake meer.
Gorbatschov zei het aardig: De geschiedenis bestraft de laatkomers.
Wegwezen voor het te laat is. Uit puur Europees eigenbelang.
Het oorspronkelijk doel van de NATO was glashelder omschreven: collectieve reactie op een aanval binnen het verdragsgebied (West-Europa/Noord-Amerika). Dat was een duidelijke zaak:
Intussen is alles anders. Warschau-pakt en Sovjet-Unie zijn voltooid verleden tijd, het gevaar van een aanval op West-Europa bestaat niet meer, bij gebrek aan een halverwege potente aanvaller.
De supermacht is blut en vertoont toenemend vreemde neigingen. De NATO wordt er gezien als een leverancier van hand- en spandiensten ten dienste van de rijkelijk wereldvreemde eigen buitenlandse politiek. Waar ook ter wereld, van een verdragssgebied is geen sprake meer.
Gorbatschov zei het aardig: De geschiedenis bestraft de laatkomers.
Wegwezen voor het te laat is. Uit puur Europees eigenbelang.
Wat je allemaal stelt valt weinig tegenin te brengen. Behalve misschien het punt dat het onverstandig zou kunnen zijn om de vs min of meer te isoleren. Misschien is een uitbreiding van het pact beter?
knuppeltje
27-11-08, 11:56
Het oorspronkelijk doel van de NATO was glashelder omschreven: collectieve reactie op een aanval binnen het verdragsgebied (West-Europa/Noord-Amerika). Dat was een duidelijke zaak:
Intussen is alles anders. Warschau-pakt en Sovjet-Unie zijn voltooid verleden tijd, het gevaar van een aanval op West-Europa bestaat niet meer, bij gebrek aan een halverwege potente aanvaller.
De supermacht is blut en vertoont toenemend vreemde neigingen. De NATO wordt er gezien als een leverancier van hand- en spandiensten ten dienste van de rijkelijk wereldvreemde eigen buitenlandse politiek. Waar ook ter wereld, van een verdragssgebied is geen sprake meer.
Gorbatschov zei het aardig: De geschiedenis bestraft de laatkomers.
Wegwezen voor het te laat is. Uit puur Europees eigenbelang.
Amen.
Jammer dat Gorbatsjof in populariteit niet meer opgewassen was tegen Jeltsin. Rusland en wie weet nog meer, zouden er veel beter mee zijn geweest denk ik nog steeds. Misschien is hij wel de enigste fatsoenlijke baas in het het Kremlin geweest.
Max Stirner
27-11-08, 13:33
Het oorspronkelijk doel van de NATO was glashelder omschreven: collectieve reactie op een aanval binnen het verdragsgebied (West-Europa/Noord-Amerika). Dat was een duidelijke zaak:
Intussen is alles anders. Warschau-pakt en Sovjet-Unie zijn voltooid verleden tijd, het gevaar van een aanval op West-Europa bestaat niet meer, bij gebrek aan een halverwege potente aanvaller.
De supermacht is blut en vertoont toenemend vreemde neigingen. De NATO wordt er gezien als een leverancier van hand- en spandiensten ten dienste van de rijkelijk wereldvreemde eigen buitenlandse politiek. Waar ook ter wereld, van een verdragssgebied is geen sprake meer.
Gorbatschov zei het aardig: De geschiedenis bestraft de laatkomers.
Wegwezen voor het te laat is. Uit puur Europees eigenbelang.
De geschiedenis bestraft vroeg of laat ook diegenen die denken dat economische macht niet gepaard hoeft te gaan met militaire macht.
Dat het gevaar op dit moment even niet aanwijsbaar is, biedt geen garantie voor de toekomst.
Het opzeggen van onze militaire samenwerking met de VS betekent dus dat we of onze defensie-uitgaven heel erg moeten opvoeren óf moeten vertrouwen op de goede bedoelingen van anderen.
Zie niet in waarom dat te preferen zou zijn boven de huidige situatie, zeker nu de dorpsgek uit Texas van het toneel verdwijnt.
De geschiedenis bestraft vroeg of laat ook diegenen die denken dat economische macht niet gepaard hoeft te gaan met militaire macht.
Dat het gevaar op dit moment even niet aanwijsbaar is, biedt geen garantie voor de toekomst.
Het opzeggen van onze militaire samenwerking met de VS betekent dus dat we of onze defensie-uitgaven heel erg moeten opvoeren óf moeten vertrouwen op de goede bedoelingen van anderen.
Zie niet in waarom dat te preferen zou zijn boven de huidige situatie, zeker nu de dorpsgek uit Texas van het toneel verdwijnt.
Welke idioot valt nu europa aan. Frankrijk en de UK hebben genoeg nukes om de halve aarde onbewoonbaar te maken... Hmm.. Bush misschien.
Welke idioot valt nu europa aan. Frankrijk en de UK hebben genoeg nukes om de halve aarde onbewoonbaar te maken... Hmm.. Bush misschien.
Da's wat ik ook dacht, de VS zelf is al geen partij tegen een van die landen die jij opnoem en al helemaal niet tegen een verenigd Europa.
Max Stirner
27-11-08, 15:30
Da's wat ik ook dacht, de VS zelf is al geen partij tegen een van die landen die jij opnoem en al helemaal niet tegen een verenigd Europa.
Het 'verenigde' Europa kon/wilde niet eens Servië wegbombarderen.
Het 'verenigde' Europa kon/wilde niet eens Servië wegbombarderen.
1) En terecht. West Europese landen hadden niets te zoeken in dat interne conflict.
2) Servie viel "Europa" niet aan. Europa/VS vielen Servie wel aan, en hebben toen honderden onschuldige serviers gedood.
Max Stirner
27-11-08, 15:44
Welke idioot valt nu europa aan. Frankrijk en de UK hebben genoeg nukes om de halve aarde onbewoonbaar te maken... Hmm.. Bush misschien.
Ja, maar ja, om nu iedere idioot direct te nuken omdat je nauwelijks conventionele wapens en geen soldaatjes hebt ....
1) En terecht. West Europese landen hadden niets te zoeken in dat interne conflict.
2) Servie viel "Europa" niet aan. Europa/VS vielen Servie wel aan, en hebben toen honderden onschuldige serviers gedood.
En vergeet daarbij vooral niet onschuldige Bosniërs, alhoewel ik Max wel gelijk moet geven dat Europa in dat ene conflict te laks was, met te weinig middelen en een mandaat om van te huilen. Zelfs de VS vonden het op den duur zo zielig voor die Bosniërs dat embrago, dat de VS hoogstpersoonlijk de Bosniërs heimelijk van wapens hadden voorzien om zich te verdedigen tegen die Serviers.
Max Stirner
27-11-08, 15:48
1) En terecht. West Europese landen hadden niets te zoeken in dat interne conflict.
.
Dat vonden ze zelf ook, Frankrijk voorop.
We hebben de gevolgen gezien, gelukkig was er Amerika.
Ja, maar ja, om nu iedere idioot direct te nuken omdat je nauwelijks conventionele wapens en geen soldaatjes hebt ....
Dat lijkt me inderdaad voldoende.
Trouwens je doet net alsof Europese landen er nauwelijks een leger op na houden. Als je dat linkje van HP had gevolgd dan kan je zien dat Europa gezamelijk 300miljard dollar uitgeeft aan wapentuig en legers. Dat is 6x zoveel als rusland.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#Chart_b y_country_or_organization
Dat vonden ze zelf ook, Frankrijk voorop.
We hebben de gevolgen gezien, gelukkig was er Amerika.
De Fransen bombardeerden Servie net zo hard. Maarreh, het conflict had nooit zo uit de hand gelopen als de Europese landen, met name Duitsland zich niet constant hadden bemoeid met de interne zaken van Yoegoslavie. In any case, om op het punt terug te komen, als Servie Frankrijk had aangevallen dat was het servische leger binnen enkele dagen weggevaagd.
Dat vonden ze zelf ook, Frankrijk voorop.
We hebben de gevolgen gezien, gelukkig was er Amerika.
Daar heb je een ijzersterk punt, Europa en het WEU waren in dat ene conflict tegen beter weten in bitter verdeeld en onvoorstelbaar passief. Gewoon onvoorstelbaar voor woorden en beelden, dat zich daar begin en medio jaren '90 een heuse genocide plaatsvond en Europa het nodig vond de boel maar enigszins te sussen.
Daar heb je een ijzersterk punt, Europa en het WEU waren in dat ene conflict tegen beter weten in bitter verdeeld en onvoorstelbaar passief. Gewoon onvoorstelbaar voor woorden en beelden, dat zich daar begin en medio jaren '90 een heuse genocide plaatsvond en Europa het nodig vond de boel maar enigszins te sussen.
Genocide... Je kan het ook overdrijven. Wat er in Rwanda plaats vond, dat was genocide. Wat Stalin en Pol pot uitvoerde. Dat was genocide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War#Casualties
Meeste van de slachtoffers in de oorlog in Bosnie waren soldaten. Het is natuurlijk erg dat er 38,000 burger slachtoffers vielen, maar om dat nou genocide te noemen. Wat er wel plaats vond is etnische zuiveringen. Maar nogmaals de oorlog was totaal onnodig, als Europa niet zo enthousiast elke Yoegoslavische deelstaat onmiddelijk onafhankelijkheid te verlenen zonder rekening te houden met de grootte aantal minderheden in die nieuwe landjes.
Genocide... Je kan het ook overdrijven. Wat er in Rwanda plaats vond, dat was genocide. Wat Stalin en Pol pot uitvoerde. Dat was genocide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War#Casualties
Meeste van de slachtoffers in de oorlog in Bosnie waren soldaten. Het is natuurlijk erg dat er 38,000 burger slachtoffers vielen, maar om dat nou genocide te noemen. Wat er wel plaats vond is etnische zuiveringen. Maar nogmaals de oorlog was totaal onnodig, als Europa niet zo enthousiast elke Yoegoslavische deelstaat onmiddelijk onafhankelijkheid te verlenen zonder rekening te houden met de grootte aantal minderheden in die nieuwe landjes.
Wablief, ga je nu schipperen met het begrip genocide? Dus jij vindt dat er in Bosnië geen genocide heeft plaatsgevonden? Wat ga je nog meer bagataliseren, de holocaust? Bovendien is Rwanda ver van de Europese bed show en heeft niet direct beslag op Europese belangen. Waarmee staan etnische zuiveringen gelijk aan trouwens?
Waarvan een aantal nette Nederlandse gezinnen inmiddels hun zonen aan iets hebben verloren... :haha::haha::haha:
Dat is nog eens om te lachen zeg. Je bent er dus blij om! Weet je dat ik me hier ontzettend aan stoor? Ik had liever dat je je andere paspoort benutte!
Wablief, ga je nu schipperen met het begrip genocide? Dus jij vindt dat er in Bosnië geen genocide heeft plaatsgevonden? Wat ga je nog meer bagataliseren, de holocaust? Bovendien is Rwanda ver van de Europese bed show en heeft niet direct beslag op Europese belangen. Waarmee staan etnische zuiveringen gelijk aan trouwens?
Ik vind wat er in Bosnie gebeurde geen genocide, nee. Er is niet gepoogd een geheel volk uit te moorden.
Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.
While precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). Article 2, of this convention defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group."
Dat is niet wat er plaats vond in Bosnie. De oorlog begon omdat de Bosniers zonodig onafhankelijk wilden worden en toen vonden de kroaten en serviers dat zij weer onafhankelijke wilden zijn van dat onafhankelijke Bosnie. Zowel Bosniers, Serviers en Kroaten hebben toen etnische zuivering uitgevoerd in gebieden door met name door terreur toe te passen de burgers te verjagen. Maar dat is geen genocide. Jij bent het juist die aan het schipperen is met het woord genocide in dit geval (overigens ben je daar niet de enige in).
Max Stirner
27-11-08, 16:28
De Fransen bombardeerden Servie net zo hard. Maarreh, het conflict had nooit zo uit de hand gelopen als de Europese landen, met name Duitsland zich niet constant hadden bemoeid met de interne zaken van Yoegoslavie. In any case, om op het punt terug te komen, als Servie Frankrijk had aangevallen dat was het servische leger binnen enkele dagen weggevaagd.
Mwah ... Frankrijk heeft sinds Napoleon geen oorlog meer gewonnen.
En ik durf er wat om te verwedden dat het 'verenigde' Europa ook met zijn armen over elkaar zal blijven staan toekijken als Poetin strax de Baltische landen binnenmarcheert en vervolgens het volledige vergissinkje van 1989 ongedaan zou willen maken.
Ik vind wat er in Bosnie gebeurde geen genocide, nee. Er is niet gepoogd een geheel volk uit te moorden.
Dat is niet wat er plaats vond in Bosnie. De oorlog begon omdat de Bosniers zonodig onafhankelijk wilden worden en toen vonden de kroaten en serviers dat zij weer onafhankelijke wilden zijn van dat onafhankelijke Bosnie. Zowel Bosniers, Serviers en Kroaten hebben toen etnische zuivering uitgevoerd in gebieden door met name door terreur toe te passen de burgers te verjagen. Maar dat is geen genocide. Jij bent het juist die aan het schipperen is met het woord genocide in dit geval (overigens ben je daar niet de enige in).
Net wat ik al dacht, dus jij bent van mening dat etnische zuiveringen geen raakvlakken heeft met genocide, omdat etnische zuivering volgens jou in tegenstelling tot genocide een paar moordjes te minder zijn? Altijd leuk en lachen met jou, alhoewel ik rondom genocide en etnische zuiveringen alleen maar tranen kan laten. Weten we dan ook weer dat volgens Spoetnik etnische zuiveringen minder ernstig zijn dan genocide. Het zit hem namelijk in het aantal moorden?
Dat is nog eens om te lachen zeg. Je bent er dus blij om! Weet je dat ik me hier ontzettend aan stoor? Ik had liever dat je je andere paspoort benutte!
Welke paspoort?
En ik durf er wat om te verwedden dat het 'verenigde' Europa ook met zijn armen over elkaar zal blijven staan toekijken als Poetin strax de Baltische landen binnenmarcheert en vervolgens het volledige vergissinkje van 1989 ongedaan zou willen maken.
Wat zou je daar tegen willen doen dan?
Volgens mij is er maar één optie en dat is dat rusland dat niet wil doen. En als je dat al kan bereiken is dat niet door het te bedreigen, te boycotten, te vernederen of wat voor een macho methode dan ook, maar door open grenzen, handelsbetrekkingen intensiveren etc.
Willem van Buren
27-11-08, 16:44
Wat zou je daar tegen willen doen dan?
Volgens mij is er maar één optie en dat is dat rusland dat niet wil doen. En als je dat al kan bereiken is dat niet door het te bedreigen, te boycotten, te vernederen of wat voor een macho methode dan ook, maar door open grenzen, handelsbetrekkingen intensiveren etc.
Het verstandigste antwoord wat ik lees sinds ik hier zit! En dat is nu geloof ik een dag of tien al lijkt het me een mensenleven.:)
Net wat ik al dacht, dus jij bent van mening dat etnische zuiveringen geen raakvlakken heeft met genocide, omdat etnische zuivering volgens jou in tegenstelling tot genocide een paar moordjes te minder zijn? Altijd leuk en lachen met jou, alhoewel ik rondom genocide en etnische zuiveringen alleen maar tranen kan laten. Weten we dan ook weer dat volgens Spoetnik etnische zuiveringen minder ernstig zijn dan genocide. Het zit hem namelijk in het aantal moorden?
Doe niet zo dramatisch man. Straks ga je de nakba ook een genocide noemen.
Het verstandigste antwoord wat ik lees sinds ik hier zit! En dat is nu geloof ik een dag of tien al lijkt het me een mensenleven.:)
Je prikt hier al een jaar of 3 man.
Wat je allemaal stelt valt weinig tegenin te brengen. Behalve misschien het punt dat het onverstandig zou kunnen zijn om de vs min of meer te isoleren. Misschien is een uitbreiding van het pact beter?
Waarom zou dat onverstandig zijn? Iemand moet ze de waarheid vertellen.
Uitbreiding is geprobeerd, maar Rusland werd zodanig onhandig behandeld, dat het er geen trek in had.
Doe niet zo dramatisch man. Straks ga je de nakba ook een genocide noemen.
Dramatisch, vertel dat maar tegen de nabestaanden van Screbeniza? Ben je gevoelloos of verlamd?
Willem van Buren
27-11-08, 16:48
Je prikt hier al een jaar of 3 man.
Ja zo voelt het wel, heb jij dat ook of zo?
Het oorspronkelijk doel van de NATO was glashelder omschreven: collectieve reactie op een aanval binnen het verdragsgebied (West-Europa/Noord-Amerika). Dat was een duidelijke zaak:
Intussen is alles anders. Warschau-pakt en Sovjet-Unie zijn voltooid verleden tijd, het gevaar van een aanval op West-Europa bestaat niet meer, bij gebrek aan een halverwege potente aanvaller.
De supermacht is blut en vertoont toenemend vreemde neigingen. De NATO wordt er gezien als een leverancier van hand- en spandiensten ten dienste van de rijkelijk wereldvreemde eigen buitenlandse politiek. Waar ook ter wereld, van een verdragssgebied is geen sprake meer.
Gorbatschov zei het aardig: De geschiedenis bestraft de laatkomers.
Wegwezen voor het te laat is. Uit puur Europees eigenbelang.
Hear hear
Amen.
Jammer dat Gorbatsjof in populariteit niet meer opgewassen was tegen Jeltsin. Rusland en wie weet nog meer, zouden er veel beter mee zijn geweest denk ik nog steeds. Misschien is hij wel de enigste fatsoenlijke baas in het het Kremlin geweest.
Das wel zeker. Vzv. hij fatsoenlijk was, dan toch zeker de minst onfatsoenlijke.
Waarom zou dat onverstandig zijn? Iemand moet ze de waarheid vertellen.
De waarheid vertellen is wat anders dan isoleren.
Uitbreiding is geprobeerd, maar Rusland werd zodanig onhandig behandeld, dat het er geen trek in had.
Wat betekent dat Rusland in principe niet tegen is. Poging twee dan maar.
Kijk als we fantaseren over hoe het zou moeten, is Rusland in een groter pact opnemen net zo realistisch als de vs eruit kicken of het zelf verlaten.
Ja, maar ja, om nu iedere idioot direct te nuken omdat je nauwelijks conventionele wapens en geen soldaatjes hebt ....
'Moderne' oorlogen, d.w.z. die van een geregeld leger tegen een vage tegenstander, zijn niet te winnen. Dat moet zo langzamerhand toch wel iedereen opgevallen zijn. Het enige dat je ziet is een geweldsspiraal die werkelijk niemand wat oplevert.
Financieel gezien zie ik al helemaal geen nut. Amerika heeft honderden miljarden besteed aan Irak, de olieprijs steeg 'desondanks' huizenhoog. Eigenlijk hebben de VS na de Sovjet-Unie zichzelf verslagen, en met hetzelfde middel, outspending :)
Wat heeft de VS nou eigenlijk bereikt in Irak? Ze hebben zich failliet geschoten, het land is in puin en het grootste deel van de wereld is anti-Amerika. Als het nu rustiger in Irak is komt dat door deals en een hoop geld, niet door militair succes.
Met een conventioneel leger bereik je niets meer, nergens. Somalië is niet eens te veroveren.
Ik snap werkelijk niet waarom jij blindelings achter een dolgedraaid militair-industrieel complex aan wil hollen, alleen omdat het lekker goedkoop is. Behalve immoreel, is het op termijn heilloos.
Het gevecht van de toekomst, en nu al, gaat over grondstoffen. Je kan de eigenaren ervan paaien, of met geweld dwingen hun goodies af te geven. Wat kost meer en is moeilijker, denk je?
Nederland hoeft, en kan, zichzelf niet te verdedigen, enfin, het zou een kleine kernmacht kunnen organiseren als afschrikking. MAD, zoals dat vroeger heette. En een bescheiden expeditiemachtje misschien voor overzichtelijke, nauw omschreven situaties, maar ik betwijfel of die er zijn.
De waarheid vertellen is wat anders dan isoleren.
Ze vertellen dat we niet meer met hun dolle expedities meedoen is grosso modo hetzelfde.
Wat betekent dat Rusland in principe niet tegen is. Poging twee dan maar.
Wat zou dat dan voor functie hebben? Er is geen territoriale bedreiging denkbaar van Europa, anders dan massale illegale immigratie. Dan kan je beter Rusland in de EU opnemen. Als het niet meer zo'n 3e wereldland is als nu dan.
Kijk als we fantaseren over hoe het zou moeten, is Rusland in een groter pact opnemen net zo realistisch als de vs eruit kicken of het zelf verlaten.
Nou, dat vind ik niet. Rusland gedraagt zich als een beest en ik heb ze liever als neutrale buurman dan als bondgenoot van wie je elke misdaad moet gaan negeren of zelfs goedkeuren. Dat willen we met de VS al niet eens meer.
De VS is het probleem, niet Rusland. Er was een soort van overeenkomst in de maak na 2001, want de VS, Europa en Rusland waren het roerend eens over terrorismebestrijding. Aan de ene kant ging Rusland zich toen te buiten in Tsjetsjenië, want dat 'mocht' van de bondgenoten; aan de andere kant begon de VS idioterieën als een rakettenschild om, de Heere mag weten waarom, de Koude Oorlog nog es dunnetjes over te doen. Waar was en is dat goed voor dan?
Als je daarentegen Turkije en Noord-Afrika nauw betrekt bij Europa zitten we er comfortabel bij. We hebben een fysieke buffer (sorry guys) en Turkije is een ideale brug, en tegelijk muur, om met het Midden-Oosten en verder te communiceren.
Ophouden met Iran zieken, Irak het lekker zelf laten uitzoeken, Israël oplossen, en de rust keerde weer. Enfin, daarna is het economisch knokken met China en India. De VS zijn zo'n beetje uit de running de komende 10 jaar schat ik.
De VS is gewoon de grootste destabiliseerder tegenwoordig.
De VS is gewoon de grootste destabiliseerder tegenwoordig.
:blij: Hear, hear.
Ze vertellen dat we niet meer met hun dolle expedities meedoen is grosso modo hetzelfde.
Misschien. Kijk, wat ik ietwat onzinnig vind aan deze discussie is dat Europa noch uit de NATO zal stappen noch zich al te kritisch zal uitlaten tegen de VS over wat dan ook voor een waanzinnige aktie van de vs dan ook. Nou is imho uit de NAVO stappen iets van een hele hele verre toekomst. En een keer iets kritisch zeggen tegen de vs niet geheel ondenkbaar. Jij en Pas stellen omdat het laatste maar niet lijkt te gebeuren om dan maar uit de nato te stappen.
Wat zou dat dan voor functie hebben? Er is geen territoriale bedreiging denkbaar van Europa, anders dan massale illegale immigratie. Dan kan je beter Rusland in de EU opnemen. Als het niet meer zo'n 3e wereldland is als nu dan.
Is ook goed. Nu is er echter het probleem dat rusland de NATO als bedreiging ervaart. Volgens mij onterecht en onbedoeld. Om dat probleem op te lossen zou je een groter pact kunnen voorstellen.
Nou, dat vind ik niet. Rusland gedraagt zich als een beest en ik heb ze liever als neutrale buurman dan als bondgenoot van wie je elke misdaad moet gaan negeren of zelfs goedkeuren. Dat willen we met de VS al niet eens meer.
Het begon met de stelling -meen ik me te herinneren, of was dat een ander topic?- wat doe je als rusland de baltische staten invalt? Niets, zoals jij voorstelt, of wat ik voorstel: wordt vriendjes en zorg ervoor dat ze die behoefte om zoiets te doen helemaal niet krijgen.
De VS is het probleem, niet Rusland. Er was een soort van overeenkomst in de maak na 2001, want de VS, Europa en Rusland waren het roerend eens over terrorismebestrijding. Aan de ene kant ging Rusland zich toen te buiten in Tsjetsjenië, want dat 'mocht' van de bondgenoten; aan de andere kant begon de VS idioterieën als een rakettenschild om, de Heere mag weten waarom, de Koude Oorlog nog es dunnetjes over te doen. Waar was en is dat goed voor dan?
Weet ik veel waar dat goed voor is. Mijn en jouw oplossing zijn allebij net zo onrealistisch. De realiteit is veel debieler dan onze oplossingen.
Ophouden met Iran zieken, Irak het lekker zelf laten uitzoeken, Israël oplossen, en de rust keerde weer. Enfin, daarna is het economisch knokken met China en India. De VS zijn zo'n beetje uit de running de komende 10 jaar schat ik. De VS is gewoon de grootste destabiliseerder tegenwoordig.
Je simplificeert het allemaal wel erg nu. Het is altijd erg verleidelijk om één oorzaak voor alle problemen aan te wijzen. Dat maakt de oplossing makkelijker.
Dat is niet wat er plaats vond in Bosnie. De oorlog begon omdat de Bosniers zonodig onafhankelijk wilden worden
Zo was het niet helemaal, je slaat een stap over. Doen de meeste mensen trouwens.
Ihkv de verzwakking van de Sovjet-Unie kwam het streven naar (meer) democratie op. In Oost-Duitsland allereerst. In Joegoslavië wilden mensen in alle deelrepublieken invoering van de democratie, zonder dat ze Joegoslavië wilden opblazen. Door de halstarrige weigering van de federale Servische leiders, die bang waren hun invloed in het land te verliezen en daardoor armer te worden (tenslotte werd in Slovenië, Kroatië en in mindere mate Bosnië het geld verdiend) ging de rest toen over op plan B: onafhankelijkheid van de deelstaten. Maar dat had niet gehoeven.
Het kan zijn dat ik het verkeerd onthouden heb, maar ik dacht dat het zó zat. Daarbij kwam natuurlijk al snel oud zeer op, Kroatië <> Servië, WOII, dat begrijp ik wel. Slovenië werd trouwens verrassend snel opgegeven, misschien door de etnische homogeniteit en dreiging van Oostenrijk en Duitsland, dat weet ik niet. Het is waar dat de Serviërs in Kroatië bang waren wat er met hen zou gebeuren in een onafhankelijk Kroatië, misschien terecht, maar in Bosnië sloeg het nergens op. De zogenaamde 'Mosliims' (zogenaamd in de zin van een 'nationaliteit' tegenover Kr en Sr, hadden in het geheel geen aanvechting Bosnië etnisch te zuiveren. Het waren vzv. ik weet de Kroaten en de Serviërs die er begonnen te zieken.
Het lijkt overigens een beetje op Nigeria, waar 3 hoofdetniciteiten een evenwicht hebben, de één de economische macht, de ander de politieke macht, en de derde de militaire macht. Zo had Tito ook Joegoslavië ingericht, met de Serviërs als de Hausa: straatarm maar met het leger.
Misschien. Kijk, wat ik ietwat onzinnig vind aan deze discussie is dat Europa noch uit de NATO zal stappen noch zich al te kritisch zal uitlaten tegen de VS over wat dan ook voor een waanzinnige aktie van de vs dan ook. Nou is imho uit de NAVO stappen iets van een hele hele verre toekomst. En een keer iets kritisch zeggen tegen de vs niet geheel ondenkbaar. Jij en Pas stellen omdat het laatste maar niet lijkt te gebeuren om dan maar uit de nato te stappen.
Nou het zijn twee dingen: kritiek hebben, maar dat durft niemand omdat de consequentie is dat je je vervreemdt van Amerika, en uit de NAVO stappen. Ik vind dat de NAVO voor een specifiek doel is opgericht; het heeft wellicht nut gehad, maar is nu overleefd. Overigens betekent 'uitstappen' opheffen want verder zijn alleen Turkije en Canada lid, toch?
Wat er is gebeurd is dat de NAVO zijn oude functie heeft verloren en zonder enige discussie opeens is getransformeerd tot een bende hulptroepen voor elke Amerikaanse hobby, zonder enige vragen te stellen. Ik vind dat idioot.
Is ook goed. Nu is er echter het probleem dat rusland de NATO als bedreiging ervaart. Volgens mij onterecht en onbedoeld. Om dat probleem op te lossen zou je een groter pact kunnen voorstellen.
Ik vind het niet onterecht, want de VS doet debiel. Als ik Rus was zou ik de NAVO ook als bedreiging zien. Tenslotte is de VS de baas in de NAVO.
In ieder geval is het een grote belediging dat alle ex-sovjetlanden zich erbij aansluiten. Jah natuurlijk heb je het recht als soeverein land, maar moet je het op de spits drijven? Als alternatief stel ik dus een militaire EU voor, die niet is opgericht als anti-Russisch blok, maar alleen maar om zichzelf te verdedigen tegen wie dan ook. En dan op termijn Rusland erbij.
Het begon met de stelling -meen ik me te herinneren, of was dat een ander topic?- wat doe je als rusland de baltische staten invalt? Niets, zoals jij voorstelt, of wat ik voorstel: wordt vriendjes en zorg ervoor dat ze die behoefte om zoiets te doen helemaal niet krijgen.
Dat was vast een ander topic. De Baltische staten zijn leden van de EU en de EU moet ze dus verdedigen. Dat is tenminste duidelijk en eenduidig. De EU als bond van staten met gemeenschappelijke belangen, als doel: vrede en welvaart, en geen dubbele binding meer van de leden met zowel de EU als de NAVO, een vaag, overleefd instituut zonder duidelijke doelstellingen. Die club slaat toch nergens meer op? En dan Rusland erbij zodat ze die behoefte inderdaad niet krijgen. Waarom zouden ze ook?
Ik denk dat Stalin al bang was voor de VS + West-Europa. Terecht of onterecht, dat weet ik niet, maar ook onterechte angsten moet je serieus nemen. Traditioneel expandeerde Rusland naar het oosten en het zuiden; Duitsland, daar was toch niet doorheen te komen. In any case gaat het tegenwoordig niet meer over domme gebiedsuitbreiding, maar over welvaart, economische belangen. Rusland heeft zijn eigen energie, exporteert die, en moet gewoon zijn economie diversificeren. Gebiedsuitbreiding heeft het helemaal niet nodig.
Weet ik veel waar dat goed voor is. Mijn en jouw oplossing zijn allebij net zo onrealistisch. De realiteit is veel debieler dan onze oplossingen.
Ja natuurlijk, dat sowieso. Ik schets een ideaal, een richting. Toch lijkt me die op den duur niet onrealistisch.
Je simplificeert het allemaal wel erg nu. Het is altijd erg verleidelijk om één oorzaak voor alle problemen aan te wijzen. Dat maakt de oplossing makkelijker.
Ja sorry, tis internet. Ik probeer het zoveel mogelijk samen te vatten.
Ik denk dat je kan zeggen dat oorlogen om simpele gebiedsuitbreiding voorbij zijn. Het gaat om geld, welvaart, tegenwoordig. Je hebt de rijken, die willen hun grondstoffenbronnen veilig stellen tegenover de concurrentie onderling, en je hebt de armen, die willen hun grondstoffen zo duur mogelijk verkopen, en dus onafhankelijk en soeverein zijn. En bovendien zelf ook rijk en ontwikkeld worden.
China zit nu overal ter wereld grondstoffen te verzamelen, zonder geweld, maar met materiële verlokkingen. India zie je nog niet eens door Afrika en Zuid-Amerika baggeren, dus die staat nog op afstand. Rusland hoeft helemaal geen olie en gas op te snorren in Afrika, die hebben zelf zat.
Dus vertel me, wat is het nut van het militair overhoop halen van het Midden-Oosten? Ik zie gewoon het nut niet van die 3 brandhaarden, Palestina, Irak/Iran, Afghanistan/Pakistan. Zolang de olie eruit komt is er toch niks aan de hand? De rest moeten die mensen zelf maar oplossen. Alleen voor Palestina zie ik een taak voor de wereld. Tis een piepklein conflictje met een enorme negatieve uitstraling voor het westen. Zo'n kleine inspanning is nodig voor zo'n grote imagoverbetering. Ik snap het werkelijk niet.
Ik dacht altijd dat de term 'militair-industrieel complex' uit het marxisme kwam ofzo, maar sinds ik weet dat ie van Eisenhower komt, zelf nota bene een militair, durf ik er hardop mee te smijten :)
De VS zijn een economie gebaseerd op giga militair materieelproductie. Daar is dus een permanent vijandsbeeld voor nodig. Dus moest de val van het communisme gevolgd worden door een nieuw gevaar. 9/11 was alleen maar een dankbaar excuus.
Daarmee wil ik zeggen dat los van OBL en Bush dit toch wel gebeurd was. En het moet ophouden. En ik vind het afgrijselijk dat het CDA daar als een idioot achteraan hobbelt. Balkenende en Verhagen en dat zooitje knoeit maar door, zonder enige verantwoording af te leggen of te vertellen waar dat nou eigenlijk goed voor is, dat achter de VS aanhobbelen. Dat is toch achterlijk?
Hoe kan ik als burger ze ter verantwoording roepen, anders dan door niet op hen te stemmen? Ik weet het niet.
Maar overall heb je gelijk, als de EU geen vergelijk vindt over de relatieve macht van Frankrijk, Engeland en Duitsland en de rest, kan het ook niet de VS eruit gooien. Tsja, daar baal ik van. En dan ben ik ook nog burger van 1 van de 2 landen die het EU-verdrag hebben afgestemd. Zo dom. Maja, wat kan ik eraan doen. Democratie is de wil van de meerderheid.
Willem van Buren
28-11-08, 15:53
=mark61;3790187]Nou het zijn twee dingen: kritiek hebben, maar dat durft niemand omdat de consequentie is dat je je vervreemdt van Amerika, en uit de NAVO stappen. Ik vind dat de NAVO voor een specifiek doel is opgericht; het heeft wellicht nut gehad, maar is nu overleefd. Overigens betekent 'uitstappen' opheffen want verder zijn alleen Turkije en Canada lid, toch?
Wat er is gebeurd is dat de NAVO zijn oude functie heeft verloren en zonder enige discussie opeens is getransformeerd tot een bende hulptroepen voor elke Amerikaanse hobby, zonder enige vragen te stellen. Ik vind dat idioot.
Hoezo de NAVO heeft zijn oude functie verloren?
Ik denk verre van dat en dat de functie van de NAVO nog steeds actueel is, misschien tegenwoordig nog meer als vroeger, immers oude vijanden vergaan en nieuwe staan op.
De NAVO is niet meer dan een overeenkomst en samenwerkings verdrag tussen diverse landen, om zo als kleine landen een machtsblok te vormen tegen de grote machten en wat ze als verdedigings leger benadrukten met de woorden " een aanval of aggressie tegen één van de deelnemende landen is een aanval tegen alle landen" verder heeft ieder land daarnaast het recht om een ander land binnen te vallen, maar verspeeld daarmee de hulp van de overige navo landen.
Vandaar dat invallen zoals in Afghanistan, Libanon, Irak, etc. altijd gebeurd onder de vlag van de VN/UN zoals Isaf, Unifil, Kfor, Ifor, Sfor, etc. maar nooit onder de vlag van de NAVO.
Ik vind het niet onterecht, want de VS doet debiel.
Leg mij eens uit waarin de VS dan debiel deed, in het vervolgen van terroristen?
Als ik Rus was zou ik de NAVO ook als bedreiging zien. Tenslotte is de VS de baas in de NAVO.
Foutje, het is juist andersom, NAVO heeft in de jaren 80 bedwongen om medezeggenschap te krijgen in Amerikaans defensie systeem, zo is het onmoggelijk bijvoorbeeld om kernwapens te lanceren vanuit Amerika zonder toestemming van de NAVO, ook is de controlle op massawapens een kruiscontrolle tussen NAVO/NATO.
In ieder geval is het een grote belediging dat alle ex-sovjetlanden zich erbij aansluiten. Jah natuurlijk heb je het recht als soeverein land, maar moet je het op de spits drijven? Als alternatief stel ik dus een militaire EU voor, die niet is opgericht als anti-Russisch blok, maar alleen maar om zichzelf te verdedigen tegen wie dan ook. En dan op termijn Rusland erbij.
Rusland zit al gedeeltelijk bij de NAVO (in strijd tegen terroristme) en zou op den duur ook kunnen worden uitgebreid, alleen Georgie gooide daar roet in het eten.
Maar zover ik heb begrepen is er al aangetoont dat Rusland geen schuld had aan deze oorlog en gesprekken weer op gang zijn gebracht.
Verder is Europa en Rusland nauwe banden aangegaan op het vlak van de ruimtevaart.
Dat was vast een ander topic. De Baltische staten zijn leden van de EU en de EU moet ze dus verdedigen. Dat is tenminste duidelijk en eenduidig. De EU als bond van staten met gemeenschappelijke belangen, als doel: vrede en welvaart, en geen dubbele binding meer van de leden met zowel de EU als de NAVO, een vaag, overleefd instituut zonder duidelijke doelstellingen. Die club slaat toch nergens meer op? En dan Rusland erbij zodat ze die behoefte inderdaad niet krijgen. Waarom zouden ze ook?
Over de Baltische staten is er met Rusland overleg geweest.
Ik denk dat Stalin al bang was voor de VS + West-Europa. Terecht of onterecht, dat weet ik niet, maar ook onterechte angsten moet je serieus nemen. Traditioneel expandeerde Rusland naar het oosten en het zuiden; Duitsland, daar was toch niet doorheen te komen. In any case gaat het tegenwoordig niet meer over domme gebiedsuitbreiding, maar over welvaart, economische belangen. Rusland heeft zijn eigen energie, exporteert die, en moet gewoon zijn economie diversificeren. Gebiedsuitbreiding heeft het helemaal niet nodig.
Ik denk dat VS/EU en USSR even bang waren voor elkaar, vandaar ook het evenwicht zonder veel problemen en gevaar voor een oorlog destijds, al ging het in 1978 het bijna een keer fout.
Ja natuurlijk, dat sowieso. Ik schets een ideaal, een richting. Toch lijkt me die op den duur niet onrealistisch.
Laat Rusland en Europa dan eerst eens die achtelijke visum plicht afschaffen.
Ja sorry, tis internet. Ik probeer het zoveel mogelijk samen te vatten.
This je vergeven :hihi:
Ik denk dat je kan zeggen dat oorlogen om simpele gebiedsuitbreiding voorbij zijn. Het gaat om geld, welvaart, tegenwoordig. Je hebt de rijken, die willen hun grondstoffenbronnen veilig stellen tegenover de concurrentie onderling, en je hebt de armen, die willen hun grondstoffen zo duur mogelijk verkopen, en dus onafhankelijk en soeverein zijn. En bovendien zelf ook rijk en ontwikkeld worden.
Nu nog wel maar denk dat over 10-20 jaar water en voedsel het belangrijkste is.
China zit nu overal ter wereld grondstoffen te verzamelen, zonder geweld, maar met materiële verlokkingen. India zie je nog niet eens door Afrika en Zuid-Amerika baggeren, dus die staat nog op afstand. Rusland hoeft helemaal geen olie en gas op te snorren in Afrika, die hebben zelf zat.
Denk eerder dat China zich beter druk kan maken over het feit hoe ze binnenkort hun eigen bevolking moet voeden.
Dus vertel me, wat is het nut van het militair overhoop halen van het Midden-Oosten? Ik zie gewoon het nut niet van die 3 brandhaarden, Palestina, Irak/Iran, Afghanistan/Pakistan. Zolang de olie eruit komt is er toch niks aan de hand? De rest moeten die mensen zelf maar oplossen. Alleen voor Palestina zie ik een taak voor de wereld. Tis een piepklein conflictje met een enorme negatieve uitstraling voor het westen. Zo'n kleine inspanning is nodig voor zo'n grote imagoverbetering. Ik snap het werkelijk niet.
Ik denk dat de fustraties van vietnam nog parten speelt.
Aan de andere kant moet je toegeven dat de aanslagen nu zijn verplaatst naar het MO.
Ik dacht altijd dat de term 'militair-industrieel complex' uit het marxisme kwam ofzo, maar sinds ik weet dat ie van Eisenhower komt, zelf nota bene een militair, durf ik er hardop mee te smijten :)
Sorry maar dat is toch echt russisch, in grote steden vind je nog steeds de resten van de grote militaire industrie, zoals in St. Peterburg waar nu Most is gevestigd.
De VS zijn een economie gebaseerd op giga militair materieelproductie. Daar is dus een permanent vijandsbeeld voor nodig. Dus moest de val van het communisme gevolgd worden door een nieuw gevaar. 9/11 was alleen maar een dankbaar excuus.
Ze moeten toch wat nu de auto industrie in elkaar is geklapt.
Daarmee wil ik zeggen dat los van OBL en Bush dit toch wel gebeurd was. En het moet ophouden. En ik vind het afgrijselijk dat het CDA daar als een idioot achteraan hobbelt. Balkenende en Verhagen en dat zooitje knoeit maar door, zonder enige verantwoording af te leggen of te vertellen waar dat nou eigenlijk goed voor is, dat achter de VS aanhobbelen. Dat is toch achterlijk?
Nee, maar legt het eens uit?
Hoe kan ik als burger ze ter verantwoording roepen, anders dan door niet op hen te stemmen? Ik weet het niet.
Briefje 2e kamer en binnen 6 weken heb je antwoord.
Maar overall heb je gelijk, als de EU geen vergelijk vindt over de relatieve macht van Frankrijk, Engeland en Duitsland en de rest, kan het ook niet de VS eruit gooien. Tsja, daar baal ik van. En dan ben ik ook nog burger van 1 van de 2 landen die het EU-verdrag hebben afgestemd. Zo dom. Maja, wat kan ik eraan doen. Democratie is de wil van de meerderheid.
Misschien moet Nederland maar eens bekijken of Europa nog wel nodig is?
Sorry, te dom om op te reageren.
Willem van Buren
28-11-08, 23:35
Sorry, te dom om op te reageren.
Het waren wel antwoorden op jou prik, of bedoel je dat het stukje dat jij plaatste zeo dom was dat jij het nu pas inziet?:stout: