PDA

Bekijk Volledige Versie : Het recht van de staat Israel



Willem van Buren
29-11-08, 13:07
Wie is verantwoordelijk?
Door David Meir-Levi
FrontPageMagazine.com | Februari 3, 2006

Hoe kwam het dat de Palestijnen nu in hun huidige tragische staat terecht zijn gekomen? Zijn de Israëliërs daarvoor verantwoordelijk? Wat is er te zeggen over al die andere Arabische staten en wat over de eigen leiders van de Palestijnen? Aan welk deel daarvan zijn zij schuldig?

Dit zijn belangrijke vragen. De antwoorden zijn complex en vereisend een historische begrip en een bereidheid om verder te gaan dan het simplistische begrip van de internationale media dat het conflict van het Midden-Oosten alleen als een kwestie ziet van tegenstrijdige rechten ten aanzien de Israëlische "bezetting" van Palestijns land.

De vroegere onderdrukking van Palestijnse Arabieren door de Ottomaanse Turken
De uitbuiting van Palestijnse Arabieren begon meer dan 170 jaar geleden, toen Israël nog een onmogelijke droom was, de intifada's en de zelfmoordaanslagen ondenkbaar waren. Op het hoogtepunt van de macht in de vroege 19de eeuw, stelde het Ottomaanse Imperium de "Tanzimat" in.
Een reeks wetten die over verscheidene decennia werden afgekondigd en die radicaal het eigendom van het land veranderde.
Met als resultaat door deze nieuwe wetten, dat de rijke landeigenaars, de bankiers, de bedrijfseigenaars, en de geldschieters nu overal in het Imperium, land konden kopen dat vroeger gemeenschappelijk bezit was van de Arabische boeren (fellahin) in steden en dorpen van het gebied dat later bekend zal staan als Israël.

Van medio-1830er jaren aan de late 1850er jaren, kochten de rijke Arabieren (effendi) van Caïro tot Beiroet en van Jaffa tot aan Damascus, het land dat eerder het bezit was van honderdduizenden kleine boeren (fellahin) en die zich plotseling zagen veranderd van succesvolle kleine landbouwers in landloze boeren, werkend op wat eens hun eigen land was was geweest en nu als huurders van de effendi.

In de jaren als de oogst ontoereikend was, verstrekten de Arabische geldschieters woekerkredieten en namen als zakelijk onderpand de beide toekomstige oogsten en ook het land dat nog gemeenschappelijk eigendom was gebleven.
Toen de toekomstige oogsten ontoereikend waren om de schuld, met zijn astronomische rentevoet te betalen, namen de geldschieters dus nog meer land in beslag en duwden de fellahin dieper in een moderne versie van een feodale lijfeigenschap.
Met andere woorden, de Palestijnse Arabische boerenstand moest hulpeloos toezien hoe hun land hen werd ontnomen, door hun eigen mensen, 50 jaar voor het Zionisme.

In de jaren 1830, gaven reizigers zoals Karl Marx en Mark Twain commentaar op de verlatenheid en dorheid van het gebied. De Sultan kon geen belastingen van onbezet land eisen.
Daarom dwong de Turkse overheid de Bulgaren van de Kaukasus en Arabieren van de omringende gebieden zich daar te vestigen. Sommigen bleven en bewerkten het land, en assimileerden zich in de lokale bevolking.
Anderen vonden een manier om te ontsnappen en terug te keren naar hun geboortelanden.
Het beleid van de Sultan was een gedwongen vestiging beïnvloedde op een negatieve wijze de inheemse Arabier, de fellahin. De nieuwkomers creëerden concurrentie op de bestaansmiddelen (vooral water) en boden hun producten aan op de agrarische markten, dus ook meer concurrentie op de markt. Arabische boeren, die reeds tot een landbouwproductie voor eigen gebruik waren gereduceerd, moesten eenvoudigweg nog harder werken om te overleven. (1).

De Voordelen van het Zionisme voor de Arabische Boerenstand
Vanaf 1880 kochten Zionisten land - voor steeds grotere bedragen - in het hele gebied van wat later Israël en Trans-Jordanië zou worden genoemd.
Zij kochten land van twee belangrijke bronnen: van de Sultan en van de rijke Arabische land-eigenaren ( lokale en van buitenlandse effendi ).
De boeren waren al reeds onteigend en geen eigenaren meer.

Het landbezit van de Sultan was land, dat grotendeels onbezet was en onbewerkt.
De Sultan was opgetogen als hij iemand had die het land kocht, ontwikkelde en de belastingen betaalde.
De aankoop van het staatsland maakte niemand landloos. In feite, had het een positieve invloed op naburige fellahin.
De technologisch geavanceerde Zionistische agrarische inspanningen resulteerden in het terugwinning van dorre gebieden met moderne irrigatie.
Naast het leren van nieuwe landbouwtechnieken, konden Arabische boeren hun kudden vee op de toen gecreëerde weiden laten grazen die de gebieden van Zionisten omringden.
In het moerasgebied van Jizreël en in de hogere Hula valleien werden gebieden gedraineerd en boden de Zionistische gemeenschappen werk aan lokale Arabieren die het land nog illegaal, zonder vergunning van de kroon of de rijke Arabische landbezitters bewerkten.

In tegenstelling tot de rijke Arabieren die land onder de wetten van de Tanzimat kochten en de boeren op het land hielden als lijfeigene, kochten de Zionisten en bewerkten het land voor zichzelf, als landbouwers, en maakten op die manier geen gebruik van de aanwezige potentie aan boerenarbeid.
De verhuizing van de overbodige Arabische boeren werd verwezenlijkt op verscheidene en op verschillende manieren.
Zionistische kopers betaalden soms een extra prijs aan de rijke Arabische landeigenaar, om bijvoorbeeld te helpen de 'boeren beweging' te subsidiëren.
Er was veel onbewerkt land zowel in het land ten westen van van Jordanië als in Trans-Jordanië (het land ten oosten van de Jordaan) dat met deze fondsen zou kunnen worden gekocht.
De vroegere Arabische lijfeigenen konden nu nogmaals land-eigenaar worden, dankzij de toeslag die door de Zionistische kopers werden betaald.

Soms, hield de rijke Arabische grondbezitter de toeslag voor zichzelf.
Als Arabische boeren deze toeslag niet ontvingen, klaagden ze en soms klaagden ze de Zionisten aan bij de Moslimrechtbank van het Turkse overheid.
In vele gevallen, betaalden de Zionisten opnieuw de toeslag aan de boeren, eerder dan om de kosten en de risico's van een rechtszaak te ondergaan, vooral als een Jood in het gerechtshof de rol van aanklager verrichte.

Soms, eisten Arabische boeren dat er ander land voor hen moest worden gekocht zodat zouden zij niet naar onbezet landbouwgrond moeten zoeken.
Zionisten deden dit vaak om de confrontatie te vermijden. Maar na het vervullen van hun deel van de overeenkomst, vonden zij vaak dat hun land plotseling met Bedouïnen tenten of met de barakken van illegalen was bezet.
Men had geen politie of andere strijdkrachten, daarom wenden ze zich tot de Ottomaanse heersers van het gebied voor rechtvaardigheid.
Soms zouden eerlijke buren getuigen dat de nieuwe bewoners inderdaad krakers waren die geld proberen te krijgen van de Zionisten.
In een tijd als dergelijke getuigen afwezig waren, moesten de Zionisten deze illegalen betalen of elders land kopen voor hen. (2)

Het rapport Hope-Simpson in 1930, richtte zich op de kwestie van ontwortelde Arabische boeren onder het Britse Mandaat, (na de nederlaag van het Ottomaanse Imperium die na de Eerste Wereldoorlog wordt opgelegd), dat slechts iets meer dan 800 families eigenlijk door Zionistische landaankopen landloos waren geworden door landaankopen die in de loop van decennia plaats vonden vanaf de jaren 1880.
Terwijl aanvankelijk meer dan 3.000 Arabische familie-hoofden een dergelijke status claimden in de hoop op verwerven van landbezit of om geld te eisen, ten koste van Zionisten of van de Britten, de onderzoekers van van Hope-Simpson bevonden dat slechts een fractie van deze claims wettig was. (3)

Ê Bovendien was de Zionistische inspanning in de late 19de en de vroege 20ste eeuwen hoogst voordelig voor de inheemse Arabische bevolking die door de Turken werd geregeerd.
Eén van de voordelen was de landbouwvooruitgang die de Zionisten brachten voor Arabische boeren en Bedouïnen en die naar de omringende gebieden van de Zionisten in aanzienlijke aantallen vanaf 1880s migreerden.
De rijke Arabische land-eigenaren verrijkten zich ten koste van Zionisten die bereid waren om de opgeblazen prijzen met dubbele en drievoudige toeslagen te betalen en om land te verkrijgen voor de verwezenlijking van een Joods geboorteland.
Sommige Arabische boeren konden de tragische gevolgen van de land-roof van de Tanzimat omkeren en hun status herwinnen als landbezitters dankzij de bereidheid van Zionist om hen te betalen of land voor hen te kopen, vaak in Trans-Jordanië. (4)

Arabische Jodenhaat onder het Britse Mandaat
De Britse betrokkenheid in het Heilige Land begon in de vroege decennia van de 19de eeuw.
Toen de Fransen de opstandelingen Mehmet Ali en Ibrahim Pasha in Egypte tijdens hun opstanden tegen de Turken bijstonden, werkte Engeland samen met de Sultan om zich tegen de Egyptische opstand te verzetten en zo de omvang van Franse invloed in het Middenoosten te beperken.

De Engelse politieke en culturele vertegenwoordigers kwamen in het Heilige Land om scholen, ziekenhuizen en andere culturele centra's te bouwen.
De Britse exploratie van Christelijke heilige plaatsen begon vanaf dat moment. Het resultaat was een snel groeiende invloed van Britse op het Oostelijke Mediterrane gebied, letterlijk van Beiroet tot Gaza in de late jaren van de 19de eeuw.
Met het openen van het Suezkanaal, de ontdekking van aardolie in "Mesopotamië" (nu Irak), schoot de Britse belangstelling voor het gebied omhoog.
Uiteindelijk zou Groot-Brittannië olieraffinaderijen bouwen in Haifa en een spoorweg die deze Mediterrane haven verbond met Irak.

Deze Britse activiteit vertaalde zich in een grote economische groei. Duizenden Arabische boeren werd onderwijs gegeven en kregen te maken met de moderne geneeskunde.
Tussen de Zionistische ontwikkeling in landbouw en geneeskunde en Britse industriële en culturele vooruitgang, groeide de economie van het gebied snel.
Kindersterfte van de zuigeling daalde sterk, de levensverwachting ging omhoog wat de migratie tot dit gebied onverminderd laat voortdurend en de Arabische boer kon werkgelegenheid vinden dat hem in een maand betaalde wat zijn boeren-vader in een jaar verdiende.
De Arabische landbouwtechnieken werden eveneens beter en voor de eerst produceren de Arabische pachters in het gebied genoeg overvloedig om meer dan aan hun eigen behoeften te voldoen en te veranderden van levensonderhoud in commercie en voldoende te hebben voor de markt. (5).

Na de nederlaag van het Ottomaanse Imperium in de Eerste Wereldoorlog, creëerd de Volkenbond het "British Mandatory Palestine," dat al het Heilige Land ten westen van de Jordaan omringd en dat van Jordanië dat wat later de Hashemitische Emiraat van Jordanië zou worden, aan het Oostzijde van de Jordaan (Trans-Jordanië, dat nu als het Hashemitische Koninkrijk van Jordanië bekend staat).
Het doel van deze regeling was voor Groot-Brittannië de Arabieren en de Joden bij te staan die daar leefden om een bekwame en autonome regering te vormen, waarna het mandaat van Groot-Brittannië zou eindigen.

In 1922, vestigde Groot-Brittannië; Trans-Jordanië (die 74% van het volledige Mandaat van Palestina bedroeg) in het gebied ten oosten van de Jordaan en verklaarde het een Hashemitisch emiraat.
De meerderheid van de bevolking waren Arabieren uit het gebied van Palestina, maar de heersers waren Hashemitische Arabieren oorspronkelijk uit Arabië.
De Joden werden verboden bij wet om dit nieuwe emiraat in te gaan, en de bestaande Joodse nederzettingen werden ontmanteld en werden opnieuw gevestigd op gebied tent westen van de rivier.
Met andere woorden; drie kwart van het Mandaat van Palestina werd Judenrein (etnisch van Joden gereinigd) verklaard door de Britten, om de Arabieren te kalmeren.

Onder het Palestijnse Mandaat, bleef de economie in het resterende gebied bloeien.
Eerder dan het gebruik van draconische methodes zoals die van het Ottomaanse leger om de orde te houden, moedigen de Britse ambtenaren de groei aan van een lokale inheemse leiding.
Aldus, werd een beruchte en pro-nazi, Hajj Amin Gr-Husseini, alhoewel aangeklaagd door de Britten voor zijn rol in de anti-Joodse rellen van de vroege jaren '20, benoemd tot "Grote Mufti van Jeruzalem" door de Britse Hoge Commissaris.
Zelfs de anti-Joodse rellen van 1929 en 1936, die door de opruiende anti-Joodse preken van de Hajj en achter-de-schermen door hem werden beraamd, die dood en verderf zaaiden, ondermijnden dit niet de Britse wil om de Arabieren van Palestina bij te staan en om leiding-gevende instellingen te ontwikkelen als voorbereiding op zelfbestuur in toekomst.(6)

De Arabische Oorlog tegen de Joden en hun Staat: 1936 tot 1947
Hoewel de Zionistische inspanning, samen met de Britse bijdragen tot de economische groei in het gebied, een ongekende welvaart bracht en tot een situatie leidde waarin de Arabische bevolking - tussen 1855 en 1947 - zich meer dan verdrievoudigen kon, de Arabische leiding toch de groei van de Joodse bevolking vreesde.
Ondanks inspanningen van leidende Zionisten om manieren van samenwerking en gezamenlijke programma's te ontwikkelen samen met de industriële en agrarische leiders, veroorzaakten de Hajj en andere Effendi, anti-Joods gevoelens en presten de Britten er toe om een volledig einde aan Joodse immigratie te maken.
De Britten veranderden hun concept om Palestina als geboorteland voor de Joden te maken en een reeks "Witboeken" beperkten zij het aantal Joden dat het land mocht ingaan.
Maar eerder dan dat dit de gemoederen van de Arabische leiding zou kalmeren, moedigde deze maatregelen juist de Hajj aan om een volledige opstand te prediken.
In 1936 koste de Arabische rellen het leven van dozijnen Britten en honderden Joden. Met de opdoemende Tweede Wereldoorlog, waren de Britten er snel bij om de opstand te onderdrukken.(7)

Na een opdracht van het Parlement, bezocht Lord Graaf Peel het gebied in 1937 om een manier te vinden om tegemoet te komen aan de Arabische eisen.
Zijn conclusie was dat de Arabieren en de Joden niet konden samen leven, en de enige optie een verdeling was.
Aldus werd het "Verdelingsplan van Peel" ontworpen waarin de Arabieren op het gebied ten westen van de Jordaan, ongeveer 85% van het land, en Joden 15% zouden ontvangen.
De verdeling werd gebaseerd op de gebieden waarop elke groep de meeste bevolking had. Met andere woorden werd de Joden aangeboden; 15% van resterende 26% van het originele Mandaat van Palestina, want de andere 74% aan het oosten van de Jordaan was reeds aan de Hashemiten gegeven.
De Joden keurden deze regeling goed. De Arabieren verwierpen het - Zij zouden 92% van het originele Mandaat van Palestina hebben gehad als ze goed hadden nagedacht - maar zij gingen voor oorlog.
De leiders van 1937 opstand dachten dat de Britten door de aanhoudende aanvallen zouden bezwijken en dat de Joden zouden ophouden met immigreren.
Maar hun terrorisme van hit en run-tactiek, en de meedogenloze aanvallen op de Joodse burgerlijke bevolking leidden tot een situatie die de Britten niet konden tolereren om dit te laten voortduren.
Als in 1937 de oorlogswolken in Europa gaan dreigen, vergroten zij snel hun militaire sterkte en in het jaar daarop worden tussen 3.000 en 10.000 Arabieren gedood, die daarop de opstand in 1939 beëindigen. (8)

Terwijl de Arabische historici Groot-Brittannië bekritiseren voor het gebruik van de overweldigende kracht om de opstand te beëindigen, is het belangrijk om te herinneren dat de Britten probeerde om een oplossing via gesprekken en een compromis te vinden, alvorens zij gedwongen waren om hun toevlucht nemen tot geweld.
Had de Arabische leiding dit compromis goedgekeurd, om een Palestijnse staat naast Israël te scheppen zoals de Commissie van de Peel had geadviseerd, de Palestijnse mensen zouden hun eigen staat al in 1937 op ongeveer 85% van het gebied hebben gehad van dat wat vandaag Israël is en de Palestijnse Arabieren op 92% van het originele Mandaat van Palestina zouden leven (in een nieuwe Palestijnse staat ten westen van de Jordaan plus het Hashemitische koninkrijk ten het oosten van de rivier).

Door prediking van Jodenhaat en door de opstand te veroorzaken tegen de Britten, verraadden de Hajj en zijn cohorten de belangen van hun eigen mensen en veroordeelden hen tot een oorlog zij niet konden winnen en het verlies van een Palestijnse staat.
Na hun nederlaag, stelden de Arabische leiders van de opstand die aan de Britten waren ontsnapt hun eigen "nacht van de lange messen in werking," ze vermoorden zo'n 3.000 van hun eigen mensen die zij van samenwerking beschuldigden.

In de naoorlogs era, overhandigden de Britten, - door de hoge kosten van hun imperium -, de "kwestie Palestina" aan de toen pas gevormde "Verenigde Naties."
De V.N. deed een grondige en diepgaande evaluatie van het verdelingsvoorstel. Verscheidene onderzoek-commissies gingen naar Palestina voor feiten en vonden in de Zionisten een gewillige en behulpzame groep.
Lange en open gesprekken met leiders van alle rangen en standen, rijken, armen, nieuwkomers, en zelfs de vluchtelingen aan boord van de immigrantenschepen - die door Brits waren tegen gehouden - resulteerden in de indruk dat de Joden, vooral na de Holocaust, een staat wensten.
Het was eveneens duidelijk dat er genoeg land dat juridisch bezit was van de Joden en het Joods Bureau en dat tot een staat samen te voegen.
Om onrecht te vermijden ten aanzien van hetgeen dat bezit was van de Arabieren, zou deze Joodse staat er tamelijk vreemd uitzien en eerder problematisch zijn.
Het had een segment in het zuiden dat met een worstvormig segment in het midden dat met een derde stuk werd verbonden en nauwelijks met de andere twee verbonden was.
Het was een administratieve-, bestuur- en veiligheidsnachtmerrie. Niettemin was het een staat, en de Joden keurden het goed.

Maar de Arabieren bleven krachtig tegenstand bieden aan om het even welke oplossing die een Joodse zelfbeschikking omvatte.
De Arabieren meden de vertegenwoordigers van de V.N. wetende dat de V.N. geen jurisdictie over het Mandaat van Palestina hadden, en weigerden met de onderzoekscommissies samen te komen, of als ze dit al toezegden men niet verscheen.
Nadat Britten waren weg gegaan uit het gebied, waren de Arabieren er zeker van dat zij de Joden etnisch konden verdrijving uit het Mandaatgebied van Palestina, en de Palestijnse staat te voorschijn zou komen en een Arabisch land zou zijn.

Met een uiterst kleine marge, passeerde het V.N. verdelingsplan (Resolutie 181) en werd overgegaan op 29 November 1947, tot een staat voor de Joden, op de drie stroken van het land (de Negev, het noordelijke deel van de kustvlakte, en het oostelijke deel Galilea), dat vertegenwoordigende ongeveer 55% van wat vandaag Israël is (of 1/8ste deel van het originele Britse Mandaat aan beide kanten van Jordanië).
Het grondgebied dat de V.N. aan Israël toebedeelde was hoofdzakelijk land dat de Joden hadden gekocht en ontwikkeld in de loop van de afgelopen 100 jaar, plus het troosteloze zuiden, de Negev van Ber-Sheeva, wat vrijwel helemaal onbewoonbaar gebied was en onbewoonbaar werd geacht.
De Arabische staat op resterende 45%, plus het Hashemitische emiraat in Trans-Jordanië gaf de Arabieren een totaal van 7/8ste deel van het land dat de Balfour Verklaring oorspronkelijk als geboorteland voor de Joden bestemd had.
De Arabische staat inclusief veel van de zuidelijke kustvlakte van de Sinai-grens tot aan Jaffa, het gehele heuvelland van de West Bank, dat het centrale en westelijke deel van Galilea omvatte.
Jeruzalem zou een internationale stad worden die door alle groepen moest worden gedeeld en bestuurd door een V.N. commissie. (9)

Zionisten en Joden overal in de wereld verheugden zich. Had de Arabische wereld de verdeling goedgekeurd, dan zou er een Palestijnse staat in 1947 zijn geweest en ook vrede voor de volgende vijftig jaren.
Maar de Arabische leiders hadden geen interesse in een dergelijke staat en lanceerden in plaats daarvan een oorlog om de nieuwe mini-staat van Israël te vernietigen.

De Arabische verantwoordelijkheid voor de "nakba" de -"Catastrofe"- voor de Palestijnen
De verwezenlijking van Israël is een "nakba" (de catastrofe) in de ogen van Arabische historiografie en in de politieke verklaringen van Arabische leiders en hun medestanders.
Maar de catastrofe die door de Arabieren van Palestina wordt ervaren is het resultaat van Arabisch beleid en de Arabische verwerping van om het even welke oplossing dan ook die een Joodse aanwezigheid in het Middenoosten zou omvatten.
Vijf Arabische legers vielen de drie stroken binnen die Israël vormden in een poging om de nieuwe staat te vernietigen.
Onder bedreiging van vernietiging, verdedigden de Israëlische strijdkrachten de stroken die hun door de Verenigde Naties waren toegewezen.
Een deel van die verdedigingsactie omvatte; drijf Arabische burgers uit hun huizen in een paar Arabische dorpen die bij strategisch belangrijke plaatsen waren gevestigd of die zich op belangrijke slagaders bevonden, vooral die dorpen die aan de weg naar Jeruzalem lagen.
Deze acties, zijn zowel wettelijk als normaal in oorlogstijd. (Mohammed wordt geprijsd voor het doen van het zelfde dingen met Joodse dorpen dichtbij Mekka).
Maar behulp van de Arabische propaganda en van fictieve verhalen is de geschiedenis herschreven over de "agressie" van Israël tegen de Palestijnen. (10)

In feite, begon de vlucht van de Palestijnse Arabieren al maanden voordat de echte strijd begon.
Met tienduizendtallen verlieten ze Galilea en de gebieden zuidelijk van Jaffa en vluchtte men naar Libanon en Egypte. De tienduizendtallen die na het begin van de strijd vluchten, al heel lang voordat het Joodse leger, om het even welke maatregelen tegen strategische dorpen had getroffen.
Het is goed gedocumenteerd dat de Arabische leiders, militair, politiek en godsdienstig, de boerenstand aanspoorden om te vluchten zodat de Arabische legers ongehinderd binnen konden vallen en snel de Joden verdelgen, (cf. Meir-Levi, "Big Lies" -voor documentatie op internet te downloaden-).
Voor de lente van 1948 hadden bijna 350.000 Arabieren hun huizen verlaten.

De Israëlische aanval op het dorp Deir Yassin is uitgekozen voor een valse presentatie door Arabische historici als essentieel voorbeeld van Joodse barbarisme waarin de "Zionistische misdadigers" brutaal honderden onschuldige burgers afslachtten.
In feite, hadden de Iraakse militairen het dorp bezet, gekleed als vrouwen, en zich in de dorpshuizen verborgen.
De overlevenden van de aanval geven openlijk toe dat geen van de wreedheden die aan de Joden worden toegeschreven ooit is voorgekomen.
Deze wreedheden waren de uitvinding van Dr. Khalid Husseini, directeur -generaal van de Arabische radiopost "stem van Palestina." Zoals hij verklaarde, zond hij een fictief verslag van de strijd om de Arabische staten te beschamen zodat deze meer troepen zouden sturen om de Joden weg te vagen.

Aangezien de slag in Deir Yassin paniek zaaide onder de Arabieren in de rest van Palestina, was deze paniek het resultaat van de leugens van Dr. Husseini's en niet van de Israëlische acties.
Maar het belangrijkste kwam na de slag op 9 April 1948, bijna 6 maanden nadat de Arabische vlucht was begonnen en meer dan 300.000 Arabieren reeds Israël hadden verlaten. (11)

In het zuiden, werden bijna 300.000 Palestijnse boeren door de Egyptenaren onder dwang van geweren gedwongen om te vluchten, dit volgens Yasir Arafat zelf.
Het Egyptische leger dwongen de Arabieren uit het zuidelijk Palestina in wat Arafat noemde naar het "concentratiekamp" van de Gazastrook.
Vandaag kennen wij dit als de vluchtelingenkampen in welke bijna 1.000.000 ongelukkige, dakloze, hulpeloze en hopeloze Arabieren in afschuwelijke omstandigheden zijn samengebracht in overvolle kampen, dankzij Egyptenaren. (12)

Maar de Arabische verantwoordelijkheid voor de "nakba" gaat nog verder. De Arabische krachten van Jordanië bezetten de Westbank, en Koning Abdullah voegde het unilateraal en illegaal aan zijn Hashemitische koninkrijk toe en ook Koning Farouq van Egypte verklaarde de Egyptische soevereiniteit over de Gazastrook.
Beide acties waren onwettig in termen van internationale recht, en waren illegaal ten opzichte van de resoluties 181 en 194 van de V.N.
Toen de oorlog voorbij was, en de grenzen bepaald door de oorlog, was het land dat de V.N. aan de Arabieren van Palestina hadden toebedeeld ingenomen door de Arabische staten die waren binnengevallen om de Palestijnen te helpen.
Toen Israël aanbood om land terug te geven dat ze in de verdedigingsacties hadden ingenomen en een eerlijke regeling van de vluchtelingenkwestie te bespreken, alleen maar in ruil voor vrede, weigerden de Arabische staten deze ruil.
Liever het bestaan van de Palestijnen als vluchtelingen dan dat het bestaan van Israël zou worden bekrachtigd. (13)

Jordanië en Egypte bezetten niet alleen illegaal het land waarvan werd verondersteld dat het de Palestijnse staat was; zij en andere Arabische Staten handhaafden sterk het bestaan van de hulpeloze Palestijnse vluchtelingen in concentratiekampen als het levend en grievend bewijs tegen Israël en het Westen.

De Arabieren die bleven en burgers van Israël werden (ongeveer 170.000 in 1949, vandaag meer dan 1,400,000) bloeiden op.
Vandaag dienen Arabische Israëliërs als leden van het Parlement (Knesset), in de faculteit op universiteiten, als hoogst opgeleide professionals in en over elk gebied, en genieten van een hoge levensstandaard, met politieke en persoonlijke vrijheid, en economische kansen, onvergelijkelijk ten opzichte van de Arabische wereld waar dan ook.

Israëlische grootmoedigheid tegenover de Arabieren die hen aanvielen
In een zeer gedetailleerde en uitvoerige "Verslag van Dispossession," in de Michael Fischbach documenten laten de wens van Israël zien dat men aanbied om een deel van de resolutie te herzien over het vluchtelingenprobleem. (14)
Israël was onwillig, om in afwezigheid van een vredesverdrag, honderdduizenden leden van een potentieel vijandige bevolking toe te laten en zo, als land in oorlog, opnieuw het land te laten veroveren.
Zo was de repatriëring mogelijk slechts na een vrede; waarna de herzieningen zouden kunnen worden uitgevoerd.

In de Rhodos-conferentie (1949) probeerden de individuele vluchtelingen en zelfs hele groepen om de herstelbetalingen met Israëlische vertegenwoordigers te bespreken.
Maar de Arabische leiders verhinderden hun eigen vluchtelingen om te vergadering met de Israëlische delegatie.
De V.S. en de V.N. drongen erop aan dat de restitutie en nieuwe vestiging elders een eerlijke en redelijke resolutie zou zijn.
Maar de Arabische staten weigerden. Sommige Arabische leiders drukten openlijk hun gebrek aan belang uit voor de vluchtelingen en veel vluchtelingen waren openlijk vijandig tegen Arabische delegaties. (15)

Later, bood Israël restitutie en de teruggave van bevroren bankrekeningen aan en op veilige bankrekeningen.
Maar onder druk van Arabische overheden, weigerden de vluchtelingen om de formulieren in te vullen -die nodig waren om het eigendom te verifiëren-, omdat dat erkenning van Israël zou kunnen impliceren.
Israël herschreef de formulieren om de vluchtelingen te kalmeren; maar slechts een uiterst klein aantal stuurde een verzoek terug. (16)

In 1960, probeerde Israël nog om manieren te vinden voor herstelbetalingen aan vluchtelingen via geheime contacten om dit door de Cypriotische overheid te laten betalen; maar de Arabische staten kwamen opnieuw tussenbeide om een regeling te verhinderen.
Later in 1964 toen het Ministerie van Staat van de V.S. een "technisch programma ontwikkelde" dat op rapporten werd gebaseerd en de waarde van vluchtelingen-bezit werd geschat, kwam Israël overeen om dit programma als basis voor onderhandelingen te gebruiken voor compensatie.
Opnieuw weigerden de Arabische staten samen te komen en werd er geweigerd om te onderhandelen.
Ze verwierpen het rapport en hielden deze kans voor vluchtelingen totaal geheim. (17)

De Arabische agressie van 1967 en de grote voordelen van de Israëlisch inbezitneming
Egypte en Syrië begonnen de Zesdaagse oorlog met de hulp van de USSR door troepen te legeren aan de grenzen van Israël, in de aanwezigheid van de vredesmacht van de V.N. en van de V.S. in de Sinai, legerden ze in de Sinai duizenden tanks en tienduizenden soldaten. De straat van Tiran werd gesloten, en onwettig verkenningsvluchten werden gemaakt vanuit Jordanië in het Israëlische luchtruim.
Toen men Jordanië in de campagne meesleepten en voorbereidingen troffen voor een drie-zijdige en gelijktijdige invasie, sloeg Israël onverwacht terug. De bliksemoverwinning van Israël leidde tot een nieuwe golf van Arabische vluchtelingen. Sommige ramingen beweren dat er wel 200.000 Arabieren zijn gevlucht en die een toevluchtsoord zochten in Jordanië omdat de Israëlische strijdkrachten de Westbank binnentrokken.(18)

Willem van Buren
29-11-08, 13:09
Vervolg:

Wie is verantwoordelijk?


Een paar dagen na de wapenstilstand van 10 Juni, was het dat Abba Eban, de Ambassadeur van Israël bij de V.N., zijn beroemde toespraak hield waarbij hij aanbood om een ruiling te doen. In ruil van grondgebied voor drie Arabische concessies: diplomatieke erkenning van Israël; onderhandelingen om te beslissen over universeel erkende grenzen en andere kwesties; en met vrede als definitief resultaat.
De westelijke landen uiten hun verbazing over een overwinnaar die aanbood om met de overwonnen besprekingen aan te gaan en men bereid was om concrete concessies (terugkeer van gebieden) aan te bieden in ruil voor symbolische en diplomatieke zaken.
Om een reactie op dit onverwachte nieuwe geluid te kunnen formuleren, riepen de Arabische staten een topvergadering uit in Khartoum (hoofdstad van de Soedan).
Het resultaat was de nu beruchte drie Khartoumse Nee: geen erkenning, geen onderhandelingen, geen vrede.
Aldus werd de in bezitneming van de Westbank en Gaza door Israël een feit. Eerst door de Arabische agressie en dan door de Arabische weigering om een vrede te bespreken nadat de Arabische legers waren overwonnen.(19)

Na de oorlog, begon Israël met wat soms een "mini-Marshall plan" noemt voor de Westbank en de Gazastrook. Ze investeerden honderden miljoenen dollars om allebei de gebieden in de 20ste eeuw te trekken met zaken als infrastructuur, wegen, riolering, elektriciteit, telefoons, radio en het uitzenden van TV, en door waterreiniging en watervoorzieningen aan te brengen.
De verslagen van de Wereldbank wijzen erop dat het NBP van de Westbank omhoogschoot naar rato van gemiddelde 13% per jaar tussen 1967 en 1994.
Toerisme groeide, de werkloosheid verdween bijna aangezien de honderdduizenden Arabieren in de economie van Israël en verdienden veel meer dan hun tegenhangers in andere Arabische landen.
Zeven universiteiten floreerden op de Westbank, in plaats van de drie leraren-opleidingsscholen die er voor 1967 waren.

En wat misschien nog het meest telde was het resultaat van de vrije en onbelaste toegang tot de medische infrastructuur van Israël.
Een daling in de zuigelingensterfte en een stijging van de levensduur. De zuigelingensterfte daalde van 60 per 1.000 levende geboorten in 1968 tot 15 per 1.000 in 2000.
In het kader van een systematisch programma van inenting, werden de kinderjaren-ziekten zoals polio, kinkhoest, tetanus, en mazelen uitgeroeid.
Tijdens de twee decennia voorafgaand aan de Eerste Intifada, groeide het aantal schoolkinderen op de gebieden met 102%, en het aantal klassen met 99%, alhoewel de bevolking slechts met 28% groeide.
Het analfabetisme daalde tot 14% van volwassenen boven de leeftijd van 15 jaar (in vergelijking met 61% in Egypte, 45% in Tunesië, en 44% in Syrië).
Een snelle groei van de bevolking als het resultaat van de toegang tot de Israëlische geneeskunde, met daarnaast de Arabische immigratie in de gebieden van "Diaspora Palestijnen" over de hele Arabische wereld, wat resulteerde in het verdrievoudigen van de Arabische bevolking van rond 950.000 in 1967 naar meer dan 3.000.000 in 1994. (20)

Al dit tijd bleven de Arabische naties formeel in oorlog met Israël. In 1979, kwam Egypte als enigste onder de Arabische staten zover om een vredesverdrag met Israël te ondertekenen.
In antwoord op deze bereidheid van Egypte om de vrede te ondertekenen, trok Israël zijn strijdmacht en nederzettingen in Sinai terug.

De vrede die met Egypte wordt ondertekend bood ook een nieuwe kans voor de Palestijnen.
De eerste Minister Menahem Begin en de Egyptische President Anwar es-Sadat nodigden Arafat uit aan de onderhandelingstafel.
Arafat weigerde, en daardoor verspilde hij weer een kans voor wat een Palestijnse staat geweest kon zijn.
Sadat werd vermoord door Moslimradicalen voor het sluiten van vrede met de Joden.

Arafat neemt de zaak over en vernietigt de Palestijnse welvaart en vrede
Toen de Akkoorden van Oslo in 1993 Yasir Arafat toestonden om zijn beweging op te zetten en als hoofd van de opgerichte Palestijnse Autoriteit, ging de robuuste economie (die in de samenwerking tussen Israël en de Arabieren was gecreëerd) in een steile daling naar benden en kwam tot stilstand.
Tegen 2002, was het NBP van de Westbank één/tiende van wat het was in 1993.
Israël is wereldwijd beschuldigd van de economische benarde toestand van de Palestijnen, terwijl de volledige verantwoordelijkheid lag bij Yasir Arafat en de Palestijnse Autoriteit.
Het verslag van de "UN Human Development Reports" zoals die jaarlijkse in de V.N. wordt gepresenteerd toont duidelijk aan dat de Palestijnse mensen veel beter af waren onder Israëlisch controle dan onder de controle van de Autoriteit van Palestina.

Deze gegevens die door de "UN Human Development program" over 2005 (21) worden verstrekt wijzen erop dat de economische moeilijkheden die door de Palestijnse Arabieren worden ervaren, grotendeels het resultaat zijn van het beleid van het regime Arafat en niet van enige onderdrukking door de Staat Israël.
Gezien wat het zo genoemde "The Occupied Palestinian Territories (OPT)" zegt: het rapport haalt vele voorbeelden aan van hoe de positieve tendensen in de menselijke ontwikkeling zijn omgekeerd.
Bijvoorbeeld resulteerde het begin van de tweede Intifada in Sept. 2000, in een scherpe verslechtering van de levensstandaard en de levenskansen".
Het armoede verdrievoudigde bijna van 20% in 1999 tot 55% in 2003. Het rapport merkt op dat door de Intifada, een stad als Nablus wat een bloeiende commerciëel middelpunt was voor September 2000, een economisch noodgeval werd. De winkels waren gesloten; om te overleven moesten de arbeiders hun hulpmiddelen verkopen en de landbouwers werden gedwongen om hun land te verkopen.
Het was de oorlog van Arafat die zijn mensen liet bloeden, het waren niet de Israëlische regels die de Palestijnse welvaart vernietigde. (22)

Zelfs met deze verstoring van hun economie -die de Palestijnen, als resultaat van de Intifada leden-, werden de Palestijnen nog vermeld als de zevende in een lijst van 103 ontwikkelingslanden, gelijk aan Cuba, Singapore en Colombia.
Een aantal andere Arabische landen rangschikten zich ver onder de Palestijnse gebieden.
Wat veel ironischer is het feit dat de Palestijnse mensen een strenge daling in hun economisch welzijn hebben ervaren, dit ondanks het feit dat men reusachtige hoeveelheden geld voor zichzelf en voor het terroristische leger ontvangen heeft en de Palestijnen meer hulp per hoofd ontvangen dan om het even ook welke natie in de wereld, behalve één -- Kaapverdië -- Dat alles dankzij de terreuroorlog van Arafat en zijn kompanen.
Het V.N.- rapport zegt dat Arafat bijna alles van de hulp in geld aan zijn diverse milities gaf.
Zo is de financiële hulp als hulp voor de economie en om het geweld te laten stoppen eerder de mogelijkheid geschapen tot het bevorderen van geweld (23) in plaats van ze te beëindigen.
Het beeld dat het V.N. 2005 rapport neerzet is een duidelijke voortzetting van tendensen die al in het rapport van 2004 worden gedocumenteerd. (24)

De post-Oslo terreur-oorlog tegen Israël
De Akkoorden van Oslo in 1993 zouden leiden tot de laatste en beste aanbieding voor een Palestijnse staat in vreedzame coëxistentie naast Israël.
Zoals met elke andere kans sinds 1937, tekende Israël de overeenkomsten, erkende en steunde het concept van de Palestijnse staat en ging akkoord, ze voldoen aan hun verplichting tot de Akkoorden van Oslo om een Palestijnse Autoriteit tot stand te brengen en te bewapenen.
Maar de inkt was nog niet droog, verraadde Arafat de overeenkomst die hij net had ondertekend door er met geweld afstand van te doen.
Zeker, hij sprak woorden van vrede in het Engels tegen het Westen. Maar in Arabisch begon hij de Jihad prediken en verwierp hij elke verplichting aan de Akkoorden van Oslo.
In begin 1994 begon hij in samenwerking met de Islamitische terroristengroep Hamas, een terreur-oorlog op laag niveau in Israël en in Libanon.

Toen in Juni 2000, in Kamp David Arafat weigerde - wat de Saudi prins Bandar bin-Sultan omschreef als de beste kans voor de Palestijnse mensen en het meeste waarop ze konden hopen voor een eigen staat-, verwierp hij wat de laatste kans van zijn mensen bleek te zijn om te komen tot een regeling die tot de staat en tot vrede zou hebben geleid.
Zijn antwoord op de aanbieding van Barak van een Palestijnse staat op 97% van het land dat zij hadden geëist, was het lanceren van de Tweede Intifada.
Deze terroristen-oorlog die door zelfmoordbomaanslagen wordt bedreven tegen Israëlische burgers, begon in September 2000, en heeft geleid tot de groei in kracht van Hamas en andere terroristen-organisaties.

Arafat geeft leiding tot een krachtige bandietenstaat om zijn mensen te onderdrukken en angst aan te jagen om zo zijn eigen macht te handhaven.
Hij verduisterde miljarden dollars van hulpfondsen die de Arabische staten, de EU, de V.N., het UK en de V.S. aan de Palestijnen schenken, om zo zijn eigen zakken te vullen en zijn terreuroorlog te financieren.
Hij exploiteert en manoeuvreert met de ruimte die de Akkoorden van Oslo hem geven, en brengt een grote corruptie in zijn eigen overheid tot stand, door aan te vallen, te intimideren, met marteling en arrestatie en mede door een ieder van hen te doden die bezwaren heeft.(25)

Tegen eind van het leven van Arafat, hadden Israël en Amerika besloten dat er geen vrede zou kunnen komen met hem aan het roer. Ze besluiten dit definitief, -nadat zij zich realiseren dat ze geen onderhandeling partner voor een vrede hebben-, de Israëliërs begonnen hun eigen grenzen te trekken met een omheining om terroristen weg te houden.
De erfenis van Arafat is duidelijk: de huidige Palestijnse overheid heeft geen geschikte leiding om een eind te maken aan het terrorisme, of een eind te maken aan het afzakken in chaos en de wetteloosheid, en aan het groeien van de terreurtroepen in zowel de Gazastrook als op de Westbank.




CONCLUSIE
Wat zullen de antwoorden zijn op de deze vragen waarmee wij dit artikel openden?

Wie is verantwoordelijk voor de benarde toestand van de Palestijnen?
Uit de hierboven voornoemde gegevens, is het antwoord duidelijk. Vanaf de 19de eeuw hebben Arabische leiders -lokaal en extern-, de Palestijnse Arabieren bedrogen, verraden, geïntimideerd, onderdrukt en hen zo veroordeeld om in armoede en in lijfeigenschap te leven door het land van hen te stelen.
Elke kans voor een staat werd verspild door de leiders die oorlog en terrorisme kozen boven vrede en samenwerking (zie Addendum).
Het was de totalitaire kleptomanie van Arafat, zijn "democratie van het kanon", die zonder twijfel het meest slechte en gruwelijke was van al dat verraad.

Waarom lieten de Palestijnse leiders hun mensen afzakken in een dergelijke tragische staat?
Zij "lieten hen niet toe," zij deden het hun aan. Een harteloze, Machiavellistische Arabische leiding boog op geweld, oorlog, terrorisme, vernietiging en volkerenmoord en maakten zo de Palestijnse hoop ondergeschikt aan hun eigen aspiraties en aan hun eigen duistere plannen. Zelfs toen de Zionisten in de pre-staatsperiode en later de Israëlische overheid dit wel goedkeurde, steunde en probeerde om de Palestijnse mensen bij te staan.

Waarom lieten de Palestijnse mensen het toe om tot deze tragische staat te worden vernederd?
Het is waar dat de Palestijnse leiders als tirannen, door verschrikking, intimidatie, en totalitarisme met onderdrukking dit beslisten.
Maar zelfs onder een totalitaire tirannie, hebben de mensen zich vrij gemaakt. Vandaag zijn wij daarvan getuige in de Oekraïense revolutie, en de Ceder revolutie in Libanon en het moedig uitdagend van een democratisch proces van Afghanistan en Irak (dankzij de de coalitiekrachten van de V.S.).
Waarom hebben de hopeloze, ongelukkige, dakloze, hulpeloze Palestijnen niet hun lot in eigen handen genomen?

Het zou psychiaters en culturele antropologen vereisen om een antwoord op deze vraag te geven.
Maar één ding is zeker: er zijn geen leiders zonder aanhangers.




APPENDIX: A Survey of the opportunities for creating a Palestinian state
Since the Peel Commission in 1936, there have been a total of FIFTEEN (15) attempts to create a state for Palestinian Arabs alongside of Israel. The British, the UN, the Israelis, Arab leaders, and the USA have all put forward plans for peace between Israel and the Arab world that included a state for the Palestinian Arabs. Each time, these offers have met with Israeli approval and Arab rejection. The Arab rejection has been expressed in unequivocal terms of war, terrorism, violence, and murder. Arab and Palestinian leadership have adumbrated most clearly their intent to create a Palestinian state instead of Israel, not alongside of it.

1.) The Peel Commission, set up in 1936 during the British Mandate. In 1937, Lord Earl Peel recommended that Her MajestyÕs government partition Palestine and give c. 85% of Mandatory Palestine to the Arabs, and c. 15% to the Jews. The Jewish response was positive. The Arab Response was a 2.5-year war against the Jews and the British, with hundreds of Jews and British killed, and c. 10,000 Arab casualties at the hands of British troops (Israel then had no organized armed forces).

2.) The UN Partition Plan gave the Palestinian Arabs and the Jews their separate states on 11/29/47. The Palestinian Jews were ecstatic. The Arab response was a 15-month war of annihilation against Israel. Against all odds, Israel won.

3.) The Rhodes Armistice Talks, 1949: The Israeli negotiators indicated that "everything was negotiable" in exchange for political recognition, negotiations, and peace. The Arab representatives refused.

Ê 4.) The Israel Peace Initiative after the "Six Day War": 6/5-10/1967 brought the remaining Palestinian land under Israeli control in the 3rd defensive war against the Arabs. Immediately after the war, Abba Eban made his "Israel Peace Initiative" speech at the UN. "Everything but Jerusalem is negotiable".The Arab response was the Khartoum conference in August, 1967: "no recognition, no negotiation, no peace with Israel."

5.) Aziz Shihadeh, 1967: Mr. Shihadeh was a Palestinian Arab from Jaffa, residing in Ramallah after the 1948 war, working as a human rights attorney. Following the 6-day war, and in response to Abba Eban's speech, he wrote an article urging Palestinian leadership to engage Israel in negotiations for a "two state solution". Mr. Shihadeh was murdered by the PLO.

6.) Camp David Accords, 1979: In the context of the peace agreement with Egypt, the Camp David Accords, Menahem Begin and Anwar es-Sadat urged Arafat, and related factions to renounce the three Khartoum "noÕs" and the Palestinian CovenantÕs declaration for commitment to the total dismantling of the State of Israel and the creation of a Palestinian State in its place. The PLO and various terrorist factions escalated terrorist activities against the civilian population of Israel from inside of Lebanon.

7.) The Fahd Plan, 1981: At the Arab Summit in Fez, then Crown Prince Fahd of Saudi Arabia put forward the plan that the Arab states should call for a unilateral declaration of a Palestinian state. The plan was rejected by every other Fez summit participant, including the PLO representative, because it would have been a de facto recognition of the State of Israel.

8.) The Oslo Accords - 1993: Under President Clinton's guidance, Israel agreed to the creation of an autonomous Palestinian entity. The PLO became the Palestinian Authority (PA), and Arafat was brought out of his Tunisian exile to head the PA, with its capitol in Ramallah. In exchange for agreeing to eschew terror, end incitement, disarm and dismantle the terrorist groups under his control, and settle all differences by negotiation (per his personal letter to Rabin on 9/8/93), Arafat was given independent and autonomous control over 96% of all Palestinians living in Israel, time during which to build the infra-structure of a functioning state, and the opportunity to negotiate with Israel for resolution of questions relating to the creation of an independent Palestinian entity. At that time, the withdrawal of Israeli forces from the West Bank and Gaza began. The last Israeli tank left Ramallah on 9/28/1995. Arafat immediately violated every one of the Oslo Accords and bean his terror war culminating in the 2nd Intifada.

9.) Ehud Baraq at Camp David II, July, 2000: The single most generous offer by Israel to the Palestinian leadership since Rabin's promise in l967 was the "second Camp David" meeting in July, 2000, where Ehud Baraq made his historic offer of 97% of the West Bank and Gaza Strip, and a PA capitol in East Jerusalem, in return for an end to the conflict. To quote Tom Friedman, Israel extended the olive branch and Arafat torched it. ArafatÕs response was to escalate his terrorist war on Israel by starting the 2nd Intifada

10.) ClintonÕs ÒBridge PlanÓ, December 2000: In an attempt to quell the 2nd Intifada, Clinton suggested a "bridge plan" to pave the way to a return to the negotiating table. This plan was similar to Baraq's , but more generous. Arafat rejected it, and then had his spin-masters tell the world that actually the plan was not a good one, and besides, nothing was put in writing. So the Intifada continued

11.) The Taba Talks, 1-2/2001: Israeli and PA representatives were, by anecdotal ex-post-facto accounts, on the verge of agreement about many issues. Baraq was trying to negotiate in good faith, even though the Intifada was raging, and there were an average of 10-20 terrorist attacks per day.

12.) The Mitchell Plan: Israel would stop building settlements and return to the negotiating table if Arafat would put an end to terror and return to the negotiating table. Since an on-going PA complaint was the continued expansion of the Israeli settlement population in the West Bank and Gaza Strip, this was an ideal time for Arafat to leverage the opportunity created by Mitchell's visit to get Israel to back down from settlement expansion. But it required him to restrain his terrorists and return to negotiations. There were three terrorist explosions in Jerusalem and six other attacks around Israel after the Mitchell plan was announced. Arafat had again chosen terrorism and warfare over negotiations.

13.) President Bush's offer: 6/24/02. Stop the terrorism and elect untainted officials and the single most powerful person in the entire world will support the creation of your state. Sharon agrees. The Palestinian leadership and spokespersons say: "donÕt tell us whom to elect", and Palestinian terrorists start a new wave of terror attacks. Ê

14.) The Road Map: 4/03: the first line of the first sentence of the first paragraph of the first section of the Road Map says that the Palestinian Authority must unconditionally and immediately stop the terrorism and incitement. Palestinian leadership gave verbal acceptance of the Road map, but continued terrorism and invited Hamas to join the PA government.

15.) Sharon's Unilateral Withdrawal: 4.14.04: "you get your state either way!" If they stop the terror Israel negotiates a state with them. If they don't stop the terror, they STILL get their state, but Israel will draw the borders unilaterally. Ahmed Qurei'a responded with: Unacceptable! (26).

Notes:

References are to sources in the bibliography, listed by author.Ê Where pages are not noted, the information has been summarized from broad segments of the authors works.
1.) O'Brien, Mandel, Scholch, Shafir
2.) Almog, Avneri, Bard, Fischbach, Gilbert "History", Shapira; Sankowsky
3.) Gilbert "History", O'Brien, Sachar, Sufian
4.) Bard "Myths and Facts", Sachar, Sufian
5.) Fromkin, Gilbert "History"; Karsch, E & I; McCarthy; Sachar
6.) AASOR, McCarthy
7.) Almog, Sankowskiy, Segev
8.) Gilbert "History"; Idem, "Arab Israel Conflict", O'Brien; Sachar; Sankowsky, Segev
9.) Bard "Idiots Guide", Gilbert "History", Idem "Routlege Atlas", O'Brien, Sachar, Schlaim
10.) Bard "Idiots Guide"; Gilbert "History"; Idem "Routlege Atlas"; Karsch,E, "Fabricating Israeli History"; O'brien; Pappe; PBS; Sachar; Schlaim
11.) Meir-Levi, "Big Lies"; PBS; O'Brien.
12.) Meir-Levi, "Big Lies", Hart
13.) Gilbert "History", Idem "Arab Israel conflict in Maps's, Idem "Routlege Atlas", Karsch, E. "Fabricating Israeli History", Meir-Levi "Big Lies", O'Brien, PBS, Sachar, Schlaim
14.) Fischbach, pp. 87 ff
15.) ibid, 199f
16.) ibid, 210 ff
17.) ibid, 295 f
18.) Gilbert "History", Idem "Routlege Atlas", O'Brien, Oren
19.) Oren, Sachar
20.) Summarized from articles listed in "Economy of West Bank and Gaza Strip"
21.) UN Arab Human Development Program 2005
22.) Ibid, pp. 281 ff
23.) Ibid, pp. 312, ff
24.) UN Arab Human Development Program 2004
25.) Brown; Meir-Levi, David, "The Missing Piece is missing pieces", Ibid, "Left Wing Monsters", Ibid "Islamokaze war and Palestinian poverty", Walsh
26.) The summaries of the first 10 offers is compiled from major historical works dealing with the period from 1937 to 2000. Offers 11-15 are summarized from a variety of major news media sources during the past 5 years.


Bibliography:

Almog, Shmuel --- Zionism and the Arabs (Essays) 1983
AASOR --- (Annual of the American School of Oriental Research): survey of the Holy Land, Univ. of Chicago Oriental Institute, 1899
Avneri, Arieh --- Claim of Dispossession
Bard, Mitchell ---The Complete Idiot's Guide to Middle East Conflict
Idem --- Myths and Facts: A Guide to the Arab-Israeli Conflict
Brown, Nathan --- Palestinian Politics
Fischbach, MichaelÊ--- Records of Dispossession
Fromkin, David --- A Peace to end all Peace (end of Ottoman Empire)
Gilbert, Martin --- The Arab-Israel Conflict in Maps (1977) The Routlege Atlas of the Arab Israel Conflict: 2002 History of Israel
Hart, Alan --- Arafat: Terrorist or Peace Maker (Authorized biography)
Karsh, E. & I.--- Empires of the Sand: 1789-1923 (1999)
Karsh, E --- Fabricating Israeli History: The "New Historians" 1997 Arafat's War (2003) "Arafat's Grand Strategy", Middle East Quarterly, 8.3.04
Mandel, Neville --- The Arabs and Zionism before World War I
McCarthy, --- Justin The Population of Palestine, 1990
Meir-Levi, David ---Big Lies (2005)
"Left Wing Monsters: Arafat" Front Page Magazine, 9/23/05
"Islamikaze War and Palestinian Poverty," 9/15/04
"The Missing Peace is missing pieces", 11/24/04
"Occupation and Settlement", 6/24/05
"The Big Arab Lie", 5/15/05
O'Brien, Conor. --- Cruise The Siege
Oren, Michael. --- Six Days of War
Pappe, Ilan. ---ÊThe Arab-Israel Conflict: 1947-1954
PBS. 50-year war:Israel and the Arabs (DVD 1993, 2000)
Sachar, Howard. --- A History of Israel: Rise of Zionism to our time (2003)
Sankowsky, Shoshana. --- "A Short History of Zionism (1947)".
Scholch, Alexander. --- "Palestine in Transformation: 1857-1882."
Segev, Tom. --- "One Palestine, Complete."
Shafir, Gershon. --- "Land , Labour, and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict: 1881-1914."
Shapira, Anita. "Land and Power: the Zionists resort to force: 1881-1948"
Shlaim, A. "The Iron Wall"
Sufian, Sandy. "Mapping the Marsh" (Ph.D. Thesis, Rutgers Univ., 1999)
UN Arab Human Development Program, www.undp.org (2004).
UN Arab Human Development Program, www.undp.org (2005).
Walsh, Elsa. "The Prince", New Yorker Magazine, 3.24.03

Bibliography: Economy of West Bank & Gaza Strip, 1967-1994 and 1994 to 2004
Abu Toameh, Khaled & Derfner, Larry, "A state of Corruption", Nation and World, 7/1/02
Clawson, Patrick "The Palestinians' Lost Marshall Plans", deputy director of The Washington Institute for Near East Policy

Doron, Daniel, "The Way forward for the Palestinians", Israel Center for Social and Economic Progress, 7/1/02, vol 7, #41

Ehrenfeld, Dr. D., "Where does the money go? A study of the Palestinian Authority", Testimony before the US Congress and the House Armed Services Committee.

Eidelberg, Dr. Paul, "Occupied Territories" [email protected], 7/18/03

Karsch, Efraim, "What Occupation", Commentary, 7/2002

"Who Ruined Gaza?", National Post, 9/16/05

Marsden, Keith, "Another View: the Viability of Palestine," Wall Street Journal, Europe, 4.28.02

MEMI special dispatch Series #390, A Kuwaiti Daily Reports Arafat Deposited $5.1 Million from Arab Funds into His Personal Account.

Pipes, Daniel, "Anti-Israel Terror Backfires", New York Sun, 4/20/04

Wall Street Journal, Economy summary, 4.28.02 (Under the Israeli military occupation from 1967 to 1990, Gaza and the West Bank made enormous economic progress as a result of Israeli investment).

Zwick, Israel. "New UN Document Refutes Palestinian Claims", TheRaphi.com in www.americancongressfortruth.com

Willem van Buren
29-11-08, 14:04
Deze tekst is verwijderd, om schade te voorkomen aan Wim Jongman hoogleraar te Groningen.

Ondanks mail en ip adres denk ik naar aanleiding van Charles dat Wim Jongman Hoogleraar en Wim Jongman van jongman.nl niet de zelfde kunnen zijn.
Excusses voor dit ongemak.

Maryama_Me
29-11-08, 15:57
Het mythische Israël




Het door Joods Actueel gedirigeerde 'Platform voor faire meningsuiting' neemt in 'Vrije meningsuiting is geen eenrichtingsverkeer' ( De Standaard, 2.9.2008) een loopje met de geschiedenis. De gebruikelijke ingrediënten uit de Israëlische mythologie worden nog maar eens opgedist. Anders dan de auteurs stellen hebben de Arabische regimes de Palestijnen niet opgeroepen "hun eigen land te verlaten in 1948 zodat ze het gebied konden platbombarderen". De Arabische landen kwamen vrij laat in actie en met zeer beperkte middelen (Jordanië gooide het nog voor de oorlog op een akkoordje met de zionisten om Palestina onderling te verdelen). Op het moment dat de Arabieren een bij vergelijking beperkt aantal soldaten stuurden, die bovendien militair ver onderlagen bij de zionistische krijgers, waren door doelgericht en tomeloos joods geweld al vele tienduizenden Palestijnen verdreven en meer dan 200 Palestijnse dorpen met de grond gelijk gemaakt met de bedoeling elke vorm van terugkeer onmogelijk te maken. Uiteindelijk zouden er in 1947-49 meer dan 500 Palestijnse dorpen verwoest worden, werden er tientallen bloedbaden aangericht en ongeveer 750.000 Palestijnen verdreven. Deze nakba (Arabisch voor catastrofe) wordt door Israël nog steeds doodgezwegen tot ontkend. Mede daarom zijn de zogenaamde 'vredesconcessies' waarvan sprake in het misleidend opiniestuk van het Forum, 'toegevingen' gedaan door joodse indringers en overheersers aan het volk dat ze uit hun "eigen land" verdreven hebben, onaanvaardbaar voor de Palestijnen. Zolang Israël zijn schuld niet erkent en het eind 1948 door de internationale gemeenschap erkende recht op terugkeer voor de Palestijnen niet op één of andere manier honoreert (bijvoorbeeld door herstelbetalingen), blijft vrede stichten in het Midden-Oosten onbegonnen werk.

Ook de bewering dat "Palestijnse leiders actief met de nazi's meewerkten aan de jodenuitroeiing" is in zijn algemeenheid schandelijk, en herinnert aan de zionistische tactiek uit de jaren 1930-40, toen al werden Palestijnen en Arabieren steevast nazi's genoemd. De auteurs van bedoeld opiniestuk doelen waarschijnlijk op groot-mufti Mohammed Amin al-Husseini, de toen in Jeruzalem zetelende politieke en religieuze moslimleider, even fundamentalistisch als de ultra-zionisten, een fel anti-zionist en jodenhater. Al-Husseini had veel meer reden dan Hitler om de joodse indringers als gezworen vijanden te zien en juichte de jodenuitroeiing zeker toe. Al valt dat zeer beslist niet goed te keuren, begrijpelijk is het wel.

Dat Arabieren met de Israëlische nationaliteit naar verhouding goed behandeld worden doet niets af aan het feit dat hun zoveel talrijkere broeders en zusters in de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever en in vluchtelingen kampen zoveel slechter behandeld worden.

Schandelijk ook is de uithaal naar Ilan Pappé, één van de toonaangevende Israëlische 'nieuwe historici' die in een recent boek de etnische zuivering van Palestina met een overvloed aan bewijzen heeft aangetoond. Het siert Pappé dat hij, samen met enkele anderen, de moed opbrengt de nationale geschiedschrijving van zijn land kritisch te herbekijken nu ook de militaire dossiers over de oprichtingsperiode van Israël eindelijk vrij gegeven zijn. Dat hij samen met anderen oproept tot een academische boycot van dit land, tot het zijn schuld erkend heeft, en "zijn eigen land" consequent verlaat, strekt hem alleen maar tot eer.

Dit op 3 september aan De Standaard aangeboden opiniestuk bleef zonder opgave van reden ongepubliceerd, terwijl die krant de voorgaande dag nog wel verscheidene propagandistische stukken uit joodse hoek publiceerde.

MO*, Mondiaal Nieuws plaatste dit stuk op 4 september op haar opiniebladzijden (www.mo.be)

Dit is een onafhankelijke bron, daar heb je meer aan Willem.































.

Olive Yao
29-11-08, 16:09
Israëlische grootmoedigheid tegenover de Arabieren die hen aanvielen
In een zeer gedetailleerde en uitvoerige "Verslag van Dispossession," in de Michael Fischbach documenten laten de wens van Israël zien dat men aanbied om een deel van de resolutie te herzien over het vluchtelingenprobleem. (14)
Israël was onwillig, om in afwezigheid van een vredesverdrag, honderdduizenden leden van een potentieel vijandige bevolking toe te laten en zo, als land in oorlog, opnieuw het land te laten veroveren.
Zo was de repatriëring mogelijk slechts na een vrede; waarna de herzieningen zouden kunnen worden uitgevoerd.

Dat boek Records of dispossession door Michael Fischbach bezit ik.
Het is uitgegeven door het Institute of Palestine studies van de universiteit van Boston, USA.

Ik stel dat de auteur van dit artikel een verkeerde weergave geeft van de strekking van het boek, maar ik heb geen zin om dat te motiveren.

Via deze link (http://www.amazon.com/gp/reader/0231129785/ref=sib_fs_top?ie=UTF8&p=S010&checkSum=skfzcM%2BSxVLWMpOnEjFopMMOOvbUg5%2FgdzM%2 BHdy5gFI%3D#reader-link) kun je er een stukje in lezen, en dat is de moeite waard.

Olive Yao
29-11-08, 16:20
Gilbert, Martin --- The Arab-Israel Conflict in Maps (1977) The Routlege Atlas of the Arab Israel Conflict: 2002 History of Israel

Zie noot 3, 8, 9, 10, 13 en 18

Ook die atlas bezit ik, en ik lees er met plaatsvervangende schaamte in.

De atlas bevat veel feiten en cijfers, waarvan we wel mogen aannemen dat die voor een groot deel kloppen.

En tegelijk worden door de hele atlas joden voorgesteld als edelmoedige idealisten en arabieren als kwaadaardige Untermenschen.

Onvoorstelbaar dat een toch gerenommeerde uitgeverij als Routledge zulke schandelijke propaganda uitgeeft.

Willem van Buren
29-11-08, 17:23
=Maryama_Me;3791159]Het mythische Israël
Het door Joods Actueel gedirigeerde 'Platform voor faire meningsuiting' neemt in 'Vrije meningsuiting is geen eenrichtingsverkeer' ( De Standaard, 2.9.2008) een loopje met de geschiedenis. De gebruikelijke ingrediënten uit de Israëlische mythologie worden nog maar eens opgedist. Anders dan de auteurs stellen hebben de Arabische regimes de Palestijnen niet opgeroepen "hun eigen land te verlaten in 1948 zodat ze het gebied konden platbombarderen". De Arabische landen kwamen vrij laat in actie en met zeer beperkte middelen (Jordanië gooide het nog voor de oorlog op een akkoordje met de zionisten om Palestina onderling te verdelen). Op het moment dat de Arabieren een bij vergelijking beperkt aantal soldaten stuurden, die bovendien militair ver onderlagen bij de zionistische krijgers, waren door doelgericht en tomeloos joods geweld al vele tienduizenden Palestijnen verdreven en meer dan 200 Palestijnse dorpen met de grond gelijk gemaakt met de bedoeling elke vorm van terugkeer onmogelijk te maken. Uiteindelijk zouden er in 1947-49 meer dan 500 Palestijnse dorpen verwoest worden, werden er tientallen bloedbaden aangericht en ongeveer 750.000 Palestijnen verdreven. Deze nakba (Arabisch voor catastrofe) wordt door Israël nog steeds doodgezwegen tot ontkend. Mede daarom zijn de zogenaamde 'vredesconcessies' waarvan sprake in het misleidend opiniestuk van het Forum, 'toegevingen' gedaan door joodse indringers en overheersers aan het volk dat ze uit hun "eigen land" verdreven hebben, onaanvaardbaar voor de Palestijnen. Zolang Israël zijn schuld niet erkent en het eind 1948 door de internationale gemeenschap erkende recht op terugkeer voor de Palestijnen niet op één of andere manier honoreert (bijvoorbeeld door herstelbetalingen), blijft vrede stichten in het Midden-Oosten onbegonnen werk.
Normaal zou ik jou gelijk geven, maar het onderzoek dat hier is gedaan, is zo grondig gedaan met zoveel inzet en onderzoek door diverse mensen die hier jaren aan hebben gewerkt dat ik het toch kan beschouwen als objectief en waarheid.


Ook de bewering dat "Palestijnse leiders actief met de nazi's meewerkten aan de jodenuitroeiing" is in zijn algemeenheid schandelijk, en herinnert aan de zionistische tactiek uit de jaren 1930-40, toen al werden Palestijnen en Arabieren steevast nazi's genoemd. De auteurs van bedoeld opiniestuk doelen waarschijnlijk op groot-mufti Mohammed Amin al-Husseini, de toen in Jeruzalem zetelende politieke en religieuze moslimleider, even fundamentalistisch als de ultra-zionisten, een fel anti-zionist en jodenhater. Al-Husseini had veel meer reden dan Hitler om de joodse indringers als gezworen vijanden te zien en juichte de jodenuitroeiing zeker toe. Al valt dat zeer beslist niet goed te keuren, begrijpelijk is het wel.
Helaas heb ik deze foto niet meer in mijn persoonlijk archief, maar er zijn in de WOII inderdaad leiders geweest, die duitsland en hitler bezochten om zich op de hoogte te stellen van de vernietigingskampen om deze ook op te zetten in het MO voor de vernietiging van de Joden.
Er waren zelfs contracten getekend met Nazi duitsland en overeenkomsten aangegaan om eventueel joden met schepen te exporteren naar MO om hen daar om te brengen.


Dat Arabieren met de Israëlische nationaliteit naar verhouding goed behandeld worden doet niets af aan het feit dat hun zoveel talrijkere broeders en zusters in de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever en in vluchtelingen kampen zoveel slechter behandeld worden.
Ok bgaan we weer, wie zitten er volgens jou in de kampen op de Westelijke Jordaanoevers en in de Gazastrook???



Schandelijk ook is de uithaal naar Ilan Pappé, één van de toonaangevende Israëlische 'nieuwe historici' die in een recent boek de etnische zuivering van Palestina met een overvloed aan bewijzen heeft aangetoond. Het siert Pappé dat hij, samen met enkele anderen, de moed opbrengt de nationale geschiedschrijving van zijn land kritisch te herbekijken nu ook de militaire dossiers over de oprichtingsperiode van Israël eindelijk vrij gegeven zijn. Dat hij samen met anderen oproept tot een academische boycot van dit land, tot het zijn schuld erkend heeft, en "zijn eigen land" consequent verlaat, strekt hem alleen maar tot eer.
Dus jij plaatst een boek van iemand boven de documenten en verklaringen van de leiders destijds?
Alles ligt ter inzage in de bibliotheek van de Rijks Universiteit te Groningen.


Dit op 3 september aan De Standaard aangeboden opiniestuk bleef zonder opgave van reden ongepubliceerd, terwijl die krant de voorgaande dag nog wel verscheidene propagandistische stukken uit joodse hoek publiceerde.

MO*, Mondiaal Nieuws plaatste dit stuk op 4 september op haar opiniebladzijden (www.mo.be)

Omdat het misschien niet overeenkwam met de waarheid en het rammelde van alle kanten???


Dit is een onafhankelijke bron, daar heb je meer aan Willem.
Ik denk dat ik de bron die ik gaf meer als onafhankelijk kan zien dan de bron die jij gaf.
Aan de topic die ik hier opende hebben verschillende studenten uit verschillende landen meegewerkt, mensen die toegang hadden tot bijzondere documenten mensen die de talen van het land spraken waar de documenten vandaan kwamen of lagen in musea's.




Dat boek Records of dispossession door Michael Fischbach bezit ik.
Het is uitgegeven door het Institute of Palestine studies van de universiteit van Boston, USA.

Ik stel dat de auteur van dit artikel een verkeerde weergave geeft van de strekking van het boek, maar ik heb geen zin om dat te motiveren.

Via deze link (http://www.amazon.com/gp/reader/0231129785/ref=sib_fs_top?ie=UTF8&p=S010&checkSum=skfzcM%2BSxVLWMpOnEjFopMMOOvbUg5%2FgdzM%2 BHdy5gFI%3D#reader-link) kun je er een stukje in lezen, en dat is de moeite waard.
Ten eerste dank ik je dat je de moeite hebt genomen om het stukje te lezen en met reeële bronnen komt waaruit ik ook weer kan putten.
Ik heb reeds een stuk gelezen van de link die jij mij gaf en kan het zien als meerwaarde van de boeken die ik reeds in mijn bezit heb.
Al moet ik zeggen dat ik ben geschrokken van pagina 5 over de verwoestingen die zijn gedaan in diverse steden, helaas kunnen we geen kopie nemen van deze link maar wel het boek totaal lezen (en downloaden;)


Zie noot 3, 8, 9, 10, 13 en 18

Ook die atlas bezit ik, en ik lees er met plaatsvervangende schaamte in.

De atlas bevat veel feiten en cijfers, waarvan we wel mogen aannemen dat die voor een groot deel kloppen.

En tegelijk worden door de hele atlas joden voorgesteld als edelmoedige idealisten en arabieren als kwaadaardige Untermenschen.

Onvoorstelbaar dat een toch gerenommeerde uitgeverij als Routledge zulke schandelijke propaganda uitgeeft.
Deze Atlas heb ik ook, maar ik heb ook nog een atlas uit 1918 deze is met de hand getekend en in het arabisch gedrukt, de atlas komt aardig overeen met de gegevens waarin Wim Jongman naar verwijst en Routledge heeft inderdaad boeken uitgegeven die rieken naar propaganda, maar is het ook propaganda als je het in zijn geheel ziet, eigelijk zouden we dan alle stukken moeten nemen en alle verwijzingen moeten nagaan waar deze Jongman het over had.
Ik wil toch eens proberen om een gesprek met hem te krijgen en hem proberen uit te nodigen op deze site voor een chat sessie.
Ben namelijk wel heel nieuwsgierig na enkele van zijn beweringen en de manier hoe hij hieraan is gekomen.
In 2003 toen hij hieraan begon, gaf hij aan dat hij als historicus toegang had tot diverse archiven van onderanderen musea's in het MO, maar dan nog?

Willem van Buren
30-11-08, 00:45
Kom kom mensen jaren lange studie en nu al gezakt naar een diepte punt?

mark61
30-11-08, 15:22
Wat een schandelijke lulpraat weer. Geen beginnen aan.

Tis heel simpel: illegale immigratie, illegale staat. De rest is lulkoek.

Met wetenschap heeft dit niets te maken.

mark61
30-11-08, 15:24
Wim Jongman is hoogleraar aan de rijks universiteit Groningen (rug)

http://www.rug.nl/uraad/samenstelling/pf/verkiezingen2007/WimJongman

Wat leuk voor hem. Maar waarom sleep je hem erbij?

Functie: Universitair Hoofddocent Oude Geschiedenis

Expertise: Romeinse economische en sociale geschiedenis

mark61
30-11-08, 15:34
Kom kom mensen jaren lange studie en nu al gezakt naar een diepte punt?

Wie zijn jarenlange studie? Je plaatst een of ander vaag opiniestukje van een zionistische (en dan bedoel ik zionistisch, niet joods of Israëlisch) 'wetenschapper' in een opinieblad.

Titels als 'History Upside Down. The Roots of Palestinian Fascism and the Myth of Israeli Aggression' zijn NIET wetenschappelijk.

http://www.encounterbooks.com/books/author/meirlevid/

Je hebt er weer een rommeltje van gemaakt. Wat is je bron nou eigenlijk, wat heeft Jongman er meer te maken, waarom is een deel in het Nederlands en een deel in het Engels?

Allemaal onzin. Als je geen verstand hebt van wetenschap moet je niet chaotisch lappen tekst gaan posten.

Willem van Buren
30-11-08, 16:18
Wat leuk voor hem. Maar waarom sleep je hem erbij?

Functie: Universitair Hoofddocent Oude Geschiedenis

Expertise: Romeinse economische en sociale geschiedenis


Wie zijn jarenlange studie? Je plaatst een of ander vaag opiniestukje van een zionistische (en dan bedoel ik zionistisch, niet joods of Israëlisch) 'wetenschapper' in een opinieblad.

Titels als 'History Upside Down. The Roots of Palestinian Fascism and the Myth of Israeli Aggression' zijn NIET wetenschappelijk.

http://www.encounterbooks.com/books/author/meirlevid/

Je hebt er weer een rommeltje van gemaakt. Wat is je bron nou eigenlijk, wat heeft Jongman er meer te maken, waarom is een deel in het Nederlands en een deel in het Engels?

Allemaal onzin. Als je geen verstand hebt van wetenschap moet je niet chaotisch lappen tekst gaan posten.

Wim is de auteur en hoofdonderzoeker van dit stukje, gezamelijk met diverse studenten hebben ze onderzocht "het recht/onrecht van de staat Israel" pas aan het eind zou er uit komen of het Recht of Onrecht zou zijn.
Dat jij uit alle bronnen die zijn gebruikt, slechts er één of twee kan uit halen die jij kwalificeerd als niet wetenschappelijk heeft denk ik meer te maken met jou onkunde dan de kunde van deze man.
Dat je daarna ook mij nog beschuldigd van de geplaatste tekst omdat deze te lang is, is echt zot.

mark61
30-11-08, 16:22
Wim is de auteur en hoofdonderzoeker van dit stukje, gezamelijk met diverse studenten hebben ze onderzocht "het recht/onrecht van de staat Israel" pas aan het eind zou er uit komen of het Recht of Onrecht zou zijn.

Wat is dit voor wartaal? Het artikel begint met de naam van een Amerikaan. Dan post je willekeurig de naam van een Groningse historicus. De man is hoofddocent oude geschiedenis. Dat is: Grieken en Romeinen. Het zou bizar zijn als de man een stuk over het onderwerp zou schrijven.


Dat jij uit alle bronnen die zijn gebruikt, slechts er één of twee kan uit halen die jij kwalificeerd als niet wetenschappelijk

Huh? Ik reageer op het artikel, niet op de literatuurlijst. Dus, herhaalde vragen: 1) waar komt dit artikel vandaan, en 2) wat heeft Jongman er mee te maken? Je bent toch niet zwakzinnig?


Dat je daarna ook mij nog beschuldigd van de geplaatste tekst omdat deze te lang is, is echt zot.

Huh? Waar heb ik het over 'lang' gehad? Bazel toch niet zo en lees mijn posts.

Willem van Buren
30-11-08, 16:43
=mark61;3791848]Wat is dit voor wartaal? Het artikel begint met de naam van een Amerikaan. Dan post je willekeurig de naam van een Groningse historicus. De man is hoofddocent oude geschiedenis. Dat is: Grieken en Romeinen. Het zou bizar zijn als de man een stuk over het onderwerp zou schrijven.
Die naam is van de plaatser van het stukje op die site.
Zou nu juist een man die gespecialiceerd is in oude geschiedenis zoals het Romeins/Grieks niet de aangewezen persoon zijn om zoiets te onderzoeken, zeker als hij ook toegaqng heeft in de zodanige functie om inzage te hebben in documenten die normaal voor een mens bevind achter gesloten deuren en in archieven van musea's?!



Huh? Ik reageer op het artikel, niet op de literatuurlijst. Dus, herhaalde vragen: 1) waar komt dit artikel vandaan, en 2) wat heeft Jongman er mee te maken? Je bent toch niet zwakzinnig?
1. RUG.
2. Hoofd en leidinggevende in dit onderzoek.

Nee, ik niet maar begin nu wel duidelijk aan jou verstand te twijvelen.



Huh? Waar heb ik het over 'lang' gehad? Bazel toch niet zo en lees mijn posts.

Oorspronkelijk geplaatst door mark61
Allemaal onzin. Als je geen verstand hebt van wetenschap moet je niet chaotisch lappen tekst gaan posten.
Als je al na een paar minuten niet weet wat jezelf post, heb je een probleem met je kort termijn geheugen Mark :)

super ick
30-11-08, 16:49
Wat is dit voor wartaal? Het artikel begint met de naam van een Amerikaan. Dan post je willekeurig de naam van een Groningse historicus. De man is hoofddocent oude geschiedenis. Dat is: Grieken en Romeinen. Het zou bizar zijn als de man een stuk over het onderwerp zou schrijven.



Huh? Ik reageer op het artikel, niet op de literatuurlijst. Dus, herhaalde vragen: 1) waar komt dit artikel vandaan, en 2) wat heeft Jongman er mee te maken? Je bent toch niet zwakzinnig?



Huh? Waar heb ik het over 'lang' gehad? Bazel toch niet zo en lees mijn posts.

Er zijn ook hele lappen tekst te vinden die het nazisme zalig verklaren.
Iedere leeghoofd kan voldoende materiaal vinden om welke mening dan ook te onderbouwen.

mark61
30-11-08, 17:16
Die naam is van de plaatser van het stukje op die site.
Zou nu juist een man die gespecialiceerd is in oude geschiedenis zoals het Romeins/Grieks niet de aangewezen persoon zijn om zoiets te onderzoeken, zeker als hij ook toegaqng heeft in de zodanige functie om inzage te hebben in documenten die normaal voor een mens bevind achter gesloten deuren en in archieven van musea's?!

1. RUG.
2. Hoofd en leidinggevende in dit onderzoek.

Dit is geen antwoord. Wie is nu de auteur van het topic? Die Amerikaan of WJ? Geef de link dan waar je het vandaan hebt gehaald.

Over welke site heb je het nou weer? Je geeft geen link.

Nee Dirk, een specialist in oude geschiedenis weet niets van Palestina in de 19e eeuw. Echt volslagen kul.


Als je al na een paar minuten niet weet wat jezelf post, heb je een probleem met je kort termijn geheugen Mark :)

Waar zie jij nou 'lang'?

knuppeltje
30-11-08, 17:18
Iedere leeghoofd kan voldoende materiaal vinden om welke mening dan ook te onderbouwen.

Zien we hier dagelijks. Over Shiïeten en Soennieten bijvoorbeeld door Willem van. :hihi:

mark61
30-11-08, 17:18
Er zijn ook hele lappen tekst te vinden die het nazisme zalig verklaren.
Iedere leeghoofd kan voldoende materiaal vinden om welke mening dan ook te onderbouwen.

Dat is het punt niet. Ik ben pas in het stadium dat ik probeer te begrijpen waar deze smurrie vandaan komt. Een artikel in het Nederlands met een literatuurlijst in het Engels, een Amerikaanse auteur en dan weer een Grunninger...

mark61
30-11-08, 17:22
Frontpage.com is een geschift ultra-rechtse zionistische anti-Arabische site.

Waarom zoek jij altijd de allergrootste bagger op die je op internet kan vinden en begint dan over 'wetenschappelijk onderzoek'?

Voor de allerlaatste keer, wat heeft een grunningse docent oude geschiedenis met het hele verhaal te maken?

Je ben totaal geschift, echt waar.

mark61
30-11-08, 17:23
Zien we hier dagelijks. Over Shiïeten en Soennieten bijvoorbeeld door Willem van. :hihi:

Prof.Dr. Willem van :ego:

Maryama_Me
30-11-08, 17:24
Wat een schandelijke lulpraat weer. Geen beginnen aan.

Tis heel simpel: illegale immigratie, illegale staat. De rest is lulkoek.

Met wetenschap heeft dit niets te maken.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Kort maar krachtig!

mark61
30-11-08, 17:26
Hier ben ik het helemaal mee eens.

Kort maar krachtig!

Het kan best kort :ego:

Alleen weet ik nooit wanneer ik op moet houden :hihi:

Maryama_Me
30-11-08, 17:29
Het kan best kort :ego:

Alleen weet ik nooit wanneer ik op moet houden :hihi:

Ha ha, tja het ligt er ook aan hoeveel tijd men heeft.

Maryama_Me
30-11-08, 17:32
Maryama_me, kun je misschien die zinloze lege ruimte uit je post weghalen, dat scheelt overbodig scrollen.

Ik vraag nu niet om de inkopper dat ik om dezelfde reden al mijn posts zou kunnen weghalen.

Ik ben hier al weer weg Olive.:)

reallife
30-11-08, 17:33
Vraag me altijd af of mensen die hier langdradig zijn ook in real life zo langdradig zijn en de kort van stoffers in het echt ook zo kort van stof zijn?

Of juist andersom. Compensatie enzo :argwaan:

Ik heb trouwens het begin van de topic niet gelezen. Te lang en te saai enzo.

mark61
30-11-08, 17:35
Vraag me altijd af of mensen die hier langdradig zijn ook in real life zo langdradig zijn en de kort van stoffers in het echt ook zo kort van stof zijn?

Of juist andersom. Compensatie enzo :argwaan:

Ik heb trouwens het begin van de topic niet gelezen. Te lang en te saai enzo.

Behalve het topic zelf zie ik heer geen lang(dradig)e posts. Ik kan het allebei zijn, op verzoek :hihi:

reallife
30-11-08, 17:56
Ik kan het allebei zijn, op verzoek :hihi:

Handig, zo van Mark, graag je mening in max 10 woorden. Of zoiets. :p

Bij mij wisselt het, ligt aan het onderwerp, mijn stemming, de sfeer en wie er tegenover me zit. Vooral dat laatste telt. :argwaan:

mark61
30-11-08, 18:00
Handig, zo van Mark, graag je mening in max 10 woorden. Of zoiets. :p

Bij mij wisselt het, ligt aan het onderwerp, mijn stemming, de sfeer en wie er tegenover me zit. Vooral dat laatste telt. :argwaan:

Tulijk.

Willem van Buren
01-12-08, 01:35
Frontpage.com is een geschift ultra-rechtse zionistische anti-Arabische site.

Waarom zoek jij altijd de allergrootste bagger op die je op internet kan vinden en begint dan over 'wetenschappelijk onderzoek'?

Voor de allerlaatste keer, wat heeft een grunningse docent oude geschiedenis met het hele verhaal te maken?

Je ben totaal geschift, echt waar.

Kijk kijk ons kind gaat dreigen, ben nu echt onder de indruk :maf2:

Als je even had gegoogeld snugere had je gezien dat het stukje van zijn pagina kwam.

http://www.wimjongman.nl/Israel/israelhistorie.html

Misschien kun je hem morgen even bellen wat hij met dit stukje heeft gedaan als historicus?:stout:

mark61
01-12-08, 08:41
Kijk kijk ons kind gaat dreigen, ben nu echt onder de indruk :maf2:

Als je even had gegoogeld snugere had je gezien dat het stukje van zijn pagina kwam.

http://www.wimjongman.nl/Israel/israelhistorie.html

Misschien kun je hem morgen even bellen wat hij met dit stukje heeft gedaan als historicus?:stout:

Oh je dacht, ik houd het spannend. Hoe kom je erbij dat deze geschifte christennazi dezelfde als de hoogleraar zou zijn?

Waarom geef je je (achterlijke) bron niet meteen? Wat is dat voor gelul dat ik zou moeten gaan goegelen?

Weer zo'n volkomen ranzige website. Waarom doe je dit soort dingen elke keer? Wie neemt dat nou serieus? Wie neemt jou nou serieus?

mulan
01-12-08, 10:43
Willem van Buren = Slinger?

Bofko
01-12-08, 10:47
Willem van Buren = Slinger?

Ik denk eerder aan John2 en Tukkersterror, want ook die las ik meestal niet.

Willem van Buren
01-12-08, 11:09
Wat een schandelijke lulpraat weer. Geen beginnen aan.

Tis heel simpel: illegale immigratie, illegale staat. De rest is lulkoek.

Met wetenschap heeft dit niets te maken.


Wat leuk voor hem. Maar waarom sleep je hem erbij?

Functie: Universitair Hoofddocent Oude Geschiedenis

Expertise: Romeinse economische en sociale geschiedenis


Wie zijn jarenlange studie? Je plaatst een of ander vaag opiniestukje van een zionistische (en dan bedoel ik zionistisch, niet joods of Israëlisch) 'wetenschapper' in een opinieblad.

Titels als 'History Upside Down. The Roots of Palestinian Fascism and the Myth of Israeli Aggression' zijn NIET wetenschappelijk.

http://www.encounterbooks.com/books/author/meirlevid/

Je hebt er weer een rommeltje van gemaakt. Wat is je bron nou eigenlijk, wat heeft Jongman er meer te maken, waarom is een deel in het Nederlands en een deel in het Engels?

Allemaal onzin. Als je geen verstand hebt van wetenschap moet je niet chaotisch lappen tekst gaan posten.


Wat is dit voor wartaal? Het artikel begint met de naam van een Amerikaan. Dan post je willekeurig de naam van een Groningse historicus. De man is hoofddocent oude geschiedenis. Dat is: Grieken en Romeinen. Het zou bizar zijn als de man een stuk over het onderwerp zou schrijven.



Huh? Ik reageer op het artikel, niet op de literatuurlijst. Dus, herhaalde vragen: 1) waar komt dit artikel vandaan, en 2) wat heeft Jongman er mee te maken? Je bent toch niet zwakzinnig?



Huh? Waar heb ik het over 'lang' gehad? Bazel toch niet zo en lees mijn posts.


Dit is geen antwoord. Wie is nu de auteur van het topic? Die Amerikaan of WJ? Geef de link dan waar je het vandaan hebt gehaald.

Over welke site heb je het nou weer? Je geeft geen link.

Nee Dirk, een specialist in oude geschiedenis weet niets van Palestina in de 19e eeuw. Echt volslagen kul.



Waar zie jij nou 'lang'?


Dat is het punt niet. Ik ben pas in het stadium dat ik probeer te begrijpen waar deze smurrie vandaan komt. Een artikel in het Nederlands met een literatuurlijst in het Engels, een Amerikaanse auteur en dan weer een Grunninger...


Frontpage.com is een geschift ultra-rechtse zionistische anti-Arabische site.

Waarom zoek jij altijd de allergrootste bagger op die je op internet kan vinden en begint dan over 'wetenschappelijk onderzoek'?

Voor de allerlaatste keer, wat heeft een grunningse docent oude geschiedenis met het hele verhaal te maken?

Je ben totaal geschift, echt waar.


Prof.Dr. Willem van :ego:


Behalve het topic zelf zie ik heer geen lang(dradig)e posts. Ik kan het allebei zijn, op verzoek :hihi:


Handig, zo van Mark, graag je mening in max 10 woorden. Of zoiets. :p

Bij mij wisselt het, ligt aan het onderwerp, mijn stemming, de sfeer en wie er tegenover me zit. Vooral dat laatste telt. :argwaan:


Tulijk.


Oh je dacht, ik houd het spannend. Hoe kom je erbij dat deze geschifte christennazi dezelfde als de hoogleraar zou zijn?

Waarom geef je je (achterlijke) bron niet meteen? Wat is dat voor gelul dat ik zou moeten gaan goegelen?

Weer zo'n volkomen ranzige website. Waarom doe je dit soort dingen elke keer? Wie neemt dat nou serieus? Wie neemt jou nou serieus?

Heb jij nu ook in de gaten wat voor een onzin jij schrijft om je eigen gelijk te behalen?
Eerst zou het stukje komen van frontpage een neonazi site, nu komt het van de privesite van deze Wim Jongmann en is het weer discutabel.
Je bent gewoon te lui om iets uit te zoeken en alleen actief hier in een poging je eigen gelijk te behalen.

knuppeltje
01-12-08, 11:17
Heb jij nu ook in de gaten wat voor een onzin jij schrijft om je eigen gelijk te behalen?
Eerst zou het stukje komen van frontpage een neonazi site, nu komt het van de privesite van deze Wim Jongmann en is het weer discutabel.
Je bent gewoon te lui om iets uit te zoeken en alleen actief hier in een poging je eigen gelijk te behalen.

Volgens mij is het met jouw gelijk ook hier hetzelfde als toen met die Shiïeten en Soennieten in Irak. Weer even naar de buurvrouw geluisterd zeker? :hihi:

Charlus
01-12-08, 11:27
<...>Heb jij nu ook in de gaten wat voor een onzin jij schrijft om je eigen gelijk te behalen?
Eerst zou het stukje komen van frontpage een neonazi site, nu komt het van de privesite van deze Wim Jongmann en is het weer discutabel.
Je bent gewoon te lui om iets uit te zoeken en alleen actief hier in een poging je eigen gelijk te behalen.
Hoogst eigenaardig. Jouw Jongman (http://www.wimjongman.nl/) is overduidelijk niet RUG-hoogleraar Jongman (http://www.rug.nl/staff/w.m.jongman/cv). Wat bezielt je?

Witte78
01-12-08, 11:31
Hoogst eigenaardig. Jouw Jongman (http://www.wimjongman.nl/) is overduidelijk iemand anders dan RUG-hoogleraar Jongman (http://www.rug.nl/staff/w.m.jongman/cv). Wat bezielt je?

Buiten dat staat er boven het artikel duidelijk dat de auteur David Meir-Levi is. Het koste me minder dan een minuut om de originele publicatie te vinden:http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=EFB868D6-CFCF-457A-A155-210357CAE7B7

Zijn grootste rivaal is er niks bij...

mark61
01-12-08, 11:44
Heb jij nu ook in de gaten wat voor een onzin jij schrijft om je eigen gelijk te behalen?
Eerst zou het stukje komen van frontpage een neonazi site, nu komt het van de privesite van deze Wim Jongmann en is het weer discutabel.
Je bent gewoon te lui om iets uit te zoeken en alleen actief hier in een poging je eigen gelijk te behalen.

Jij sticht verwarrring door iets zonder bronvermelding te posten. Na herhaaldelijk verzoek pas kom je met de bron. En ja, Frontpage is bespottelijk, en die nazidominee van je ook.

En dan schrijf ik onzin? Laat je nakijken man.

knuppeltje
01-12-08, 12:08
Tis vaak al moeilijk genoeg voor de onafhankelijke pers om achter de waarheid te komen in dergelijke zaken, en voor ons- of ze dat wel gelukt is. Zie Joris Luyendijk.
Ankomen met dergelijke obscure sites is dan ook een teken van pure vooringenomenheid, en dat zijn we van onze Sjonny wel gewend. Maar in dit geval is het nog eens heel dom en crimineel ook. Helaas- er zijn er veel te veel Sjonny's.

Willem van Buren
01-12-08, 12:28
Volgens mij is het met jouw gelijk ook hier hetzelfde als toen met die Shiïeten en Soennieten in Irak. Weer even naar de buurvrouw geluisterd zeker? :hihi:
Hallo mag ik ook eens in de verwarring de Soennieten zien als de kleine stroming, vreemd dat jij daar ook steeds weer op terug komt of dit de enigste fout is die ik maakt op deze site.


Hoogst eigenaardig. Jouw Jongman (http://www.wimjongman.nl/) is overduidelijk niet RUG-hoogleraar Jongman (http://www.rug.nl/staff/w.m.jongman/cv). Wat bezielt je?
Dus volgens jou kan een hoogleraar geen Christenen wezen of een mening hebben die indruist tegen alle meningen.


Buiten dat staat er boven het artikel duidelijk dat de auteur David Meir-Levi is. Het koste me minder dan een minuut om de originele publicatie te vinden:http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=EFB868D6-CFCF-457A-A155-210357CAE7B7
Zijn grootste rivaal is er niks bij...
Klopt, je bent dan ook een van de weinigen die de moeite nam om iets uit te zoeken, zonder direct het beschuldig vingertje te wijzen.


Jij sticht verwarrring door iets zonder bronvermelding te posten. Na herhaaldelijk verzoek pas kom je met de bron. En ja, Frontpage is bespottelijk, en die nazidominee van je ook.

En dan schrijf ik onzin? Laat je nakijken man.
De bron vermelding stond direct al boven aan het stukje mijn beste Mark, ik ben daarna alleen verder gaan spitten door een stukje tekst te kopieren en te googelen, kwam zodoende uit bij Wim Jongman en ru groningen, hoe ik daar aan kom laat ik liever even in het midden.
Dat ik dit stukje plaatste wil nog niet zeggen dat ik het eens ben met wat er hier word geschreven, maar dat ik het wel discutabel vind en aantoonbaar dat gericht zoeken op internet je de informatie geeft die je wenst.
In plaats van een directe aanval op mij had jij ook kunnen vragen naar mijn mening en waarom ik dit plaatste, in plaats van mij diverse keren te vragen over de herkomst dat al vermeld stond boven aan het stukje en later jou nog eens verwees naar de site van jongman.nl.
Beide mail adressen verwijzen naar *******@xs4all.nl vandaar mijn link van RUG.

knuppeltje
01-12-08, 12:36
=Willem van Buren;3792690]Hallo mag ik ook eens in de verwarring de Soennieten zien als de kleine stroming, vreemd dat jij daar ook steeds weer op terug komt of dit de enigste fout is die ik maakt op deze site.


Mwa, die Soennieten zijn dan wel ver in de minderheid daar, maar een kleine stroming zou ik ze ook weer niet noemen.

Als je nu voortaan eens die obscure partijdige sites links laat liggen, en je beperkt tot wat er in de onafhankelijke pers te lezen staat, dan zou je minder brokken maken.
Het was inderdaad niet de enigste fout. :hihi:

Charlus
01-12-08, 12:37
Hoogst eigenaardig. Jouw Jongman (http://www.wimjongman.nl/) is overduidelijk niet RUG-hoogleraar Jongman (http://www.rug.nl/staff/w.m.jongman/cv). Wat bezielt je?
Dus volgens jou kan een hoogleraar geen Christenen wezen of een mening hebben die indruist tegen alle meningen.
Hoezo "dus"? Gewoon simpele feitjes. Jouw Willem Jan Jongman is geboren in 1964 volgens de stamboom op zijn site. Hoogleraar Willem Marinus Jongman behaalde in 1975 zijn kandidaats geschiedenis. Overduidelijk verschillende personen.

Willem van Buren
01-12-08, 12:55
Hoezo "dus"? Gewoon simpele feitjes. Jouw Willem Jan Jongman is geboren in 1964 volgens de stamboom op zijn site. Hoogleraar Willem Marinus Jongman behaalde in 1975 zijn kandidaats geschiedenis. Overduidelijk verschillende personen.

Dank je Charlus, je hebt me doen overtuigen heb reeds de link ook weggehaald.

Witte78
01-12-08, 13:21
Dank je Charlus, je hebt me doen overtuigen heb reeds de link ook weggehaald.

Dit soort dingen dien je zelf te checken voordat je beweert dat het dezelfde persoon is.

Willem van Buren
01-12-08, 13:43
Mwa, die Soennieten zijn dan wel ver in de minderheid daar, maar een kleine stroming zou ik ze ook weer niet noemen.

Als je nu voortaan eens die obscure partijdige sites links laat liggen, en je beperkt tot wat er in de onafhankelijke pers te lezen staat, dan zou je minder brokken maken.
Het was inderdaad niet de enigste fout. :hihi:

90% is geloof ik Soenniet en slecht 8% de andere stroming binnen de Islam.
Dan noem ik de andere partij ver in de minderheid.
Kom kom Knuppeltje, hoevaak worden wel geen stukjes gehaald van MO-sites


Dit soort dingen dien je zelf te checken voordat je beweert dat het dezelfde persoon is.
Ik had het naar mijn inzien voldoende gecheckt, maar zelfs dan kun je blijkbaar nog op je bek gaan.
En nu het zekere voor het onzekere genomen en de link verwijderd.

knuppeltje
01-12-08, 15:36
=Willem van Buren;3792815]90% is geloof ik Soenniet en slecht 8% de andere stroming binnen de Islam.
Dan noem ik de andere partij ver in de minderheid.

In Irak? das wel heel rap veranderd dan. Heb je daar ook nog een betrouwbare bron voor, of kom je weer met zo'n idiote site aanzetten?


Ik had het naar mijn inzien voldoende gecheckt,

Niet dus.


maar zelfs dan kun je blijkbaar nog op je bek gaan.

Zo zie je maar, loontje komt om zijn boontje.


En nu het zekere voor het onzekere genomen en de link verwijderd.

Lijkt me heel verstandig van je.

Willem van Buren
01-12-08, 15:50
=knuppeltje;3792938]In Irak? das wel heel rap veranderd dan. Heb je daar ook nog een betrouwbare bron voor, of kom je weer met zo'n idiote site aanzetten?
Wiki= niet dus maar daar staat;
De belangrijkste bevolkingsgroepen van Irak zijn de Arabieren, de Koerden en de Turkmenen. Verder wonen er ook christelijke Assyriërs en Arameeërs in Irak.

In het midden en zuiden van Irak wonen Arabieren. De meesten van hen, ongeveer 60% van de totale bevolking, zijn sjiitisch. Zij wonen hoofdzakelijk in het zuiden, waar zich ook de heilige steden van de sjiieten, Karbala en Najaf, bevinden. Daarnaast woont een grote groep sjiieten in Bagdad, de meesten in de 'wijk' Sadr-stad.

In het midden van Irak, in de zogenoemde Soennitische driehoek, wonen de meeste soennitische Arabieren, die ongeveer 20% van de bevolking uitmaken.




Niet dus.
Dus?



Zo zie je maar, loontje komt om zijn boontje.
Was verre van lonend.



Lijkt me heel verstandig van je.

Soms heb ook ik een helder ogenblik in mijn armzalig bestaan.

knuppeltje
01-12-08, 16:33
Soms heb ook ik een helder ogenblik in mijn armzalig bestaan.

Haha, deze keer weer niet dus, anders had je wel gezien dat ik dat spreekwoord omgedraaid heb. :hihi:

Willem van Buren
01-12-08, 16:40
Haha, deze keer weer niet dus, anders had je wel gezien dat ik dat spreekwoord omgedraaid heb. :hihi:

Ook:zweep:jij:zweep:kunt:zweep: te :zweep: ver :zweep: gaan :zweep:

knuppeltje
01-12-08, 16:52
Ook:zweep:jij:zweep:kunt:zweep: te :zweep: ver :zweep: gaan :zweep:

:schreeuw: :fpotver: :fpuh: :blowen:

Willem van Buren
01-12-08, 17:10
:schreeuw: :fpotver: :fpuh: :blowen:

:ninja2::knife_hea:student: en ik blow niet o jij monster je bent gewoon een tukkeroristischezionistischeblamistische feminist.


:hihi:

Ook ik kan schelden, volg er nu les voor.:zozo:

Maryama_Me
02-12-08, 23:56
Eh ... snapte je mn vorige post wel?

Ja hoor, maak je daar maar geen zorgen over.

Eerlijk gezegd had ik na het lezen van de lange post van Willem, geen zin (om van tijd maar niet te spreken)in een lange zinloze discussie.

Begrijp jij mij nu ook?:knipoog: