Bekijk Volledige Versie : God of Evolutie
ismail1981
05-12-08, 19:41
2009 is het jaar van Charles Darwin. De beroemde persoon die de evolutietheorie heeft bedacht. Zijn theorie staat bekend om dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Kortom wat boven natuurlijk is wordt uitgesloten.
Er zijn veel gelovigen die het scheppingsverhaal aanhangen: dat de wereld in zes dagen is geschapen. Hierdoor is de evolutietheorie in tegenstrijd met het scheppingsverhaal. De aanhangers van dit verhaal, vooral in de christelijke gemeenschap, noemen we de creationisten.
Tegenwoordig hebben de sommige onderzoekers de evolutietheorie onder de loep genomen. Vervolgens hebben zij veel kritiek geleverd op de evolutietheorie. Deze onderzoekers beweren dat er natuurlijke systemen bestaan die niet voldoende worden verklaard. Je kunt dit als God/Allah interpreteren, maar ook iets anders. Kortom, dit heet Intelligent Design (ID).
Er is veel gediscussieerd of de ID in het onderwijs de evolutietheorie moet vervangen. Uiteindelijk is dit niet gebeurd door de volgende redenen:
1. ID is niet op basis van de wetenschappelijke beginselen gebeurd. Er wordt gezegd dat dit geen wetenschap is maar pseudowetenschap. Het is niet falsificeerbaar.
2. De vervanging van evolutietheorie zou de secularisatie in gevaar brengen, omdat de kerk en de staat scheiden moet blijven. ID zal dan ook het bestaan van God/Allah niet uitsluiten.
Er zijn veel voorstanders van de secularisatie onder de moslimjongeren, maar tegelijkertijd wordt ook het scheppingsverhaal aangehangen. Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
Graag wil ik met jullie brainstormen hoe we met deze problematiek om moeten gaan.
Alvast bedankt,
2009 is het jaar van Charles Darwin. De beroemde persoon die de evolutietheorie heeft bedacht. Zijn theorie staat bekend om dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Kortom wat boven natuurlijk is wordt uitgesloten.
Er zijn veel gelovigen die het scheppingsverhaal aanhangen: dat de wereld in zes dagen is geschapen. Hierdoor is de evolutietheorie in tegenstrijd met het scheppingsverhaal. De aanhangers van dit verhaal, vooral in de christelijke gemeenschap, noemen we de creationisten.
Tegenwoordig hebben de sommige onderzoekers de evolutietheorie onder de loep genomen. Vervolgens hebben zij veel kritiek geleverd op de evolutietheorie. Deze onderzoekers beweren dat er natuurlijke systemen bestaan die niet voldoende worden verklaard. Je kunt dit als God/Allah interpreteren, maar ook iets anders. Kortom, dit heet Intelligent Design (ID).
Er is veel gediscussieerd of de ID in het onderwijs de evolutietheorie moet vervangen. Uiteindelijk is dit niet gebeurd door de volgende redenen:
1. ID is niet op basis van de wetenschappelijke beginselen gebeurd. Er wordt gezegd dat dit geen wetenschap is maar pseudowetenschap. Het is niet falsificeerbaar.
2. De vervanging van evolutietheorie zou de secularisatie in gevaar brengen, omdat de kerk en de staat scheiden moet blijven. ID zal dan ook het bestaan van God/Allah niet uitsluiten.
Er zijn veel voorstanders van de secularisatie onder de moslimjongeren, maar tegelijkertijd wordt ook het scheppingsverhaal aangehangen. Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
Graag wil ik met jullie brainstormen hoe we met deze problematiek om moeten gaan.
Alvast bedankt,
Evolutie theorie is niet wetenschappelijk... Het is een theorie... Een geloof... Een verzinsel... De evolutie theorie is ontstaan in een tijd dat men dacht dat uit onorganische stof organische stof kan ontstaan... Het is ontstaan in een tijd waarin nog geen kennis was van microbiologie en de mechanismen daarvan... In een tijd dat chemie zijn opkomst deed en men in het verlengde daarvan alvast een voorproefje nam op de toekomstige wetenschap die zou bewijzen dat uit een levenloze oersoep door lang te roeren en lang te wachten er wel leven zou ontstaan en uit het ontstane leven natuurlijk weer steeds intelligenter leven... Die voorschot waar nooit enig bewijs voor was is met de wetenschappelijke kennis van microbiologie de grond ingeboort... Het organische leven is een uiterst geniale en minitues uitgekiende machine die aan zoveel voorwaarden moet voldoen dat toeval uitgesloten is... Neem dat fenomeen samen met de wet van Murphie die zegt dat als iets fout kan gaan dat het dan ook fout gaat en je beseft de absurditeit van de evolutie theorie die uit gaat van toeval en selectie....
Het is toch absurd om wanneer je in kanaal A fiets frame A vind en in kanaal B fiets frame B, tot de conclusie te komen dat fiets frame A geevolueerd is in fiets frame B zonder tussenkomst van een DESIGNER....
Waarom zou die DESIGNER niet in de PICTURE mogen blijven... BATAVUS is een legitieme designer omdat een FRAME zonder tussenkomst van een designer niet tot stand kan komen....
Verder weet ik niet of dat er zoveel secularisten zijn onder Moslim jongeren... Klinkt enigzins tegenstrijdig... We leven wel in een seculiere samenleving en hebben daar vrede mee... Maar of dat nu ook een keuze is durf ik te betwijfelen... In zichzelf Islamitisch noemende staten is het nu eenmaal slecht gesteld met de RECHTSTAAT omdat men zich niet houdt aan de SHARIA... Er is corruptie en willekeur en daarmee is er ook geen RECHTSTAAT... Verder hebben veel Islamitische jongeren hier zichzelf gesetteled en kennen ze de samenleving goed. Het is alleen jammer dat er zoveel propaganda is tegen de Islam...
Over het algemeen begrijpen mensen die in creationisme of ID geloven vrijwel niets van de evolutietheorie. Misschien kan je beter zeggen dat ze het niet willen begrijpen, want zelfs als je het uitlegt, en al hun argumenten weerlegt, zullen ze het een week later weer allemaal herhalen. Daarom ervaar ik de discussie hier over als totaal zinloos. (neem Wizdom hier boven als voorbeeld)
ismail1981
05-12-08, 20:38
S.A.
Ten eerste wil ik je bedanken voor je reactie.
Je hoeft mij niet te overtuigen over het scheppingsverhaal. Mij gaat er echter om hoe we met die problematiek om moeten gaan.
Er zijn zeker weten moslims te vinden die secularisatie deugdelijk vinden. Stel eens voor dat Nederland geen seculiere staat zou zijn en de kerk de macht zou hebben. Dan zou ook bijna geen mogelijkheid bestaan om de Islam uit te oefenen.
Ik heb deze discussie NIET gestart om achter te komen welke de ware is: het scheppinsverhaal of de leer van Darwin.
We moeten accepteren dat we in een multiculturele samenleving wonen. In deze samenleving heersen eenmaal tegenstrijdige visies. Dit betekent hoe we onze samenleving moeten voortzetten zonder schade op te lopen.
Discusseren kan iedereen, maar oplossingen bieden kunnen weinig mensen.
groeten,
Ismail
S.A.
Ten eerste wil ik je bedanken voor je reactie.
Je hoeft mij niet te overtuigen over het scheppingsverhaal. Mij gaat er echter om hoe we met die problematiek om moeten gaan.
Er zijn zeker weten moslims te vinden die secularisatie deugdelijk vinden. Stel eens voor dat Nederland geen seculiere staat zou zijn en de kerk de macht zou hebben. Dan zou ook bijna geen mogelijkheid bestaan om de Islam uit te oefenen.
Ik heb deze discussie NIET gestart om achter te komen welke de ware is: het scheppinsverhaal of de leer van Darwin.
We moeten accepteren dat we in een multiculturele samenleving wonen. In deze samenleving heersen eenmaal tegenstrijdige visies. Dit betekent hoe we onze samenleving moeten voortzetten zonder schade op te lopen.
Discusseren kan iedereen, maar oplossingen bieden kunnen weinig mensen.
groeten,
Ismail
Een oplossing suggereert een probleem... Naar mijn mening is er geen probleem... Zoals het gaat is het prima... Misschien hier en daar aanstippen en optimaliseren maar verder 'don't fix it if it is not broken'...
Iedereen moet geloven waar ie zin in heeft als de wet maar niet wordt overtreden. De individu moet niet worden ingeperkt in zijn persoonlijke vrijheden.
Je kunt kiezen uit een Openbare, een Katholieke, Protestante, Joodse of Islamitische school... Wat wil je nog meer?
Uiteraard geld voor mij God en voor een Atheist hoogstwaarschijnlijk evolutie... Maar goed dat is lood om oud ijzer...
ismail1981
05-12-08, 21:05
Dag Wizdom,
Ik bedank je inbreng. Als je niet erg vind wil ik met andere mensen verder, die deze kwestie wel als een probleem beschouwen en die eventueel wel met oplossingen kunnen komen.
ismail1981
05-12-08, 21:05
Dag Wizdom,
Ik bedank je inbreng. Als je niet erg vind wil ik met andere mensen verder, die deze kwestie wel als een probleem beschouwen en die eventueel wel met oplossingen kunnen komen.
Dag Wizdom,
Ik bedank je inbreng. Als je niet erg vind wil ik met andere mensen verder, die deze kwestie wel als een probleem beschouwen en die eventueel wel met oplossingen kunnen komen.
Bevalt mijn inbreng niet? En als het niet bevalt kun je het probleem dan omschrijven dan kan ik misschien nog iets nuttigs inbrengen?
ismail1981
05-12-08, 21:17
Hey Witte78 je hebt gelijk man!
Hey Witte78 je hebt gelijk man!
Witte heeft in zoverre gelijk dat we het niet met elkaar eens zijn... Hij heeft geen betere argumenten...
Tja als je alleen van jaknikkers houdt dan had je nu nog geloofd dat de aarde plat was...
Witte heeft in zoverre gelijk dat we het niet met elkaar eens zijn... Hij heeft geen betere argumenten...
Tja als je alleen van jaknikkers houdt dan had je nu nog geloofd dat de aarde plat was...
Het zit hem er meer in dat jij valse argumenten aanvoert. Je kent de evolutietheorie foutieve eigenschappen toe, en denkt daarmee de theorie te weerleggen. Het is een redelijke kwalijke tactiek, omdat je bewust aan het manipuleren bent. Met iemand die niet oprecht is, kan je niet discussieren.
Het zit hem er meer in dat jij valse argumenten aanvoert. Je kent de evolutietheorie foutieve eigenschappen toe, en denkt daarmee de theorie te weerleggen. Het is een redelijke kwalijke tactiek, omdat je bewust aan het manipuleren bent. Met iemand die niet oprecht is, kan je niet discussieren.
Noem mij een vals argument?
Noem mij een vals argument?
Al je argumenten.
Al je argumenten.
Zo maak je jezelf wel ongeloofwaardig.
Zo maak je jezelf wel ongeloofwaardig.
Ik heb ook geen ambities om geloofwaardig te zijn. Zoals ik al eerder zei is dat namelijk zinloos.
Ik heb ook geen ambities om geloofwaardig te zijn. Zoals ik al eerder zei is dat namelijk zinloos.
Geen ambities... Geen geloofwaardigheid... Geen argumenten... Ik ben even het spoor bijster...
Ik ben even het spoor bijster...
Dat is duidelijk. Verdiep je eerst maar eens in de materie. Probeer zelf te ontdekken waarom je argumenten niet kloppen.
ismail1981
05-12-08, 22:48
Witte78 laat je je energie niet verspillen. Is echt niet waard. Hij lokt gewoon discussie uit die niets te maken heeft met mijn stelling. Gewoon negeren!
Dat is duidelijk. Verdiep je eerst maar eens in de materie. Probeer zelf te ontdekken waarom je argumenten niet kloppen.
Ik wist al voordat ik de topic zou openen wat je reactie zou zijn... Het is zo voorspelbaar... Je hebt natuurlijk gezien je blinde vlek alles weggefiltert behalve het inkoppertje over het "Spoor bijster..."... Misschien is bovenstaande opmerking van jezelf wel een eyeopener...
Er is veel gediscussieerd of de ID in het onderwijs de evolutietheorie moet vervangen. Uiteindelijk is dit niet gebeurd door de volgende redenen:
(...)
2. De vervanging van evolutietheorie zou de secularisatie in gevaar brengen, omdat de kerk en de staat scheiden moet blijven. ID zal dan ook het bestaan van God/Allah niet uitsluiten.
Er zijn veel voorstanders van de secularisatie onder de moslimjongeren, maar tegelijkertijd wordt ook het scheppingsverhaal aangehangen. Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
Beste ismail1981,
Seculariteit en het scheppingsverhaal sluiten elkaar geenszins uit.
Seculariteit kunnen we het beste opvatten als verkeersregels voor levensbeschouwingen.
Die verkeersregels sluiten geenszins uit dat sommige mensen in het scheppingsverhaal geloven. Integendeel, ze zijn juist mede bedoeld om pluralisme van levensbeschouwelijke visies te beschermen.
Secularisme is geen atheïsme.
ismail1981
05-12-08, 23:32
Dag Olive,
Bedankt voor je bericht trouwens.
Je hebt absoluut gelijk dat het secularisme het scheppingsverhaal niet uitsluit. In secularisme is er plaats voor elke religieuze opvatting, tenzij dit GEEN gevaar mag vormen voor secularisme zelf. Ik ben vergeten te schrijven dat het om het onderwijs gaat. Als ID/scheppingsverhaal vervangen wordt door evolutietheorie in het openbare onderwijs, vormt dit dan geen gevaar voor het secularisme?
Natuurlijk is dit wenselijk voor de moslims, christenen en joden, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat de wetenschap verzoend met de monotheïsten.
Dag Olive,
Bedankt voor je bericht trouwens.
Je hebt absoluut gelijk dat het secularisme het scheppingsverhaal niet uitsluit. In secularisme is er plaats voor elke religieuze opvatting, tenzij dit GEEN gevaar mag vormen voor secularisme zelf. Ik ben vergeten te schrijven dat het om het onderwijs gaat. Als ID/scheppingsverhaal vervangen wordt door evolutietheorie in het openbare onderwijs, vormt dit dan geen gevaar voor het secularisme?
Natuurlijk is dit wenselijk voor de moslims, christenen en joden, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat de wetenschap verzoend met de monotheïsten.
Dat lukt niet.
Zet maar eens het cistendom en de islam samen in een kamer en ga eens over GOD/Allah praten.
Zelfs onderling komen ze er niet eens uit.
Ook al is het dezelfde god.
Laat staan dus om de evolutietheorie te bespreken.
Het zit gewoon vastgeroest bij ze.
Ha ismael1981, ik begrijp je belangrijke (vraag)stelling nu beter. Ga er morgen verder op in.
ismail1981
05-12-08, 23:47
Hey Tamso,
Ik zeg niet dat we christendom met Islam moeten verzoenen, Nee.
Zoals we weten leven nog veel monotheïsten in de wereld. Als de evolutietheorie de overhand in meerdere landen heeft, in hoeverre worden de geloven dan wel niet erkend. Zoals Olive zegt: secularisme is bedoeld voor pluralisme. Door de evolutietheorie wordt de godsdienst bedreigd.
Mijn vraag is dan. Wat kunnen we hiervoor doen?
ismail1981
05-12-08, 23:48
Dank je wel Olive. Ik hoop dat ik met je kan brainstormen.
Hey Tamso,
Ik zeg niet dat we christendom met Islam moeten verzoenen, Nee.
Zoals we weten leven nog veel monotheïsten in de wereld. Als de evolutietheorie de overhand in meerdere landen heeft, in hoeverre worden de geloven dan wel niet erkend. Zoals Olive zegt: secularisme is bedoeld voor pluralisme. Door de evolutietheorie wordt de godsdienst bedreigd.
Mijn vraag is dan. Wat kunnen we hiervoor doen?
Ik snap je vraag wel.
Ik bedoelde alleen al te zeggen dat deze 2 religie's elkaars god al niet eens respecteren.
Zelf meegemaakt hoe deze 2 met elkaar in debat gingen.
Het leek wel vuur en water.
Zelf de schepper die hetzelfde is,willen ze niet erkennen.
Of wat in hun boeken vertaald staat.
Laat staan dus de evolutietheorie.
Dat gaat er nooit bij hen in.
ismail1981
06-12-08, 00:24
Tamso,
Ik begrijp je punt wel. Maar er zijn degelijk overeenkomsten tussen de monotheïstische godsdiensten, alleen is het godsbeeld anders.
Ik kan zonder te twijfelen zeggen dat deze godsdiensten eens zijn over het dat de God alles heeft geschapen.
Maar deze discussie is niet tussen de godsdiensten, maar tussen de gelovige en sommige ongelovige.
Ik wil niet met je discusseren of deze discussie wel of niet mogelijk is. Maar hoe deze kwestie op te lossen is.
Tamso,
Ik begrijp je punt wel. Maar er zijn degelijk overeenkomsten tussen de monotheïstische godsdiensten, alleen is het godsbeeld anders.
Ik kan zonder te twijfelen zeggen dat deze godsdiensten eens zijn over het dat de God alles heeft geschapen.
Maar deze discussie is niet tussen de godsdiensten, maar tussen de gelovige en sommige ongelovige.
Ik wil niet met je discusseren of deze discussie wel of niet mogelijk is. Maar hoe deze kwestie op te lossen is.
De vraag is dan.
Waarom geven de scholen die lessen niet.
Omdat het niet past in hun ideologie.
Men mist andermans cultuur,en leert alleen datgene wat in hun belang streeft.
Het is niet anders.
ismail1981
06-12-08, 00:52
Tamso,
je denk niet in oplossingstermen.
Tamso,
je denk niet in oplossingstermen.
Graag zou ik willen,wat jij nu voorstelt.
Dus dat iedereen alles kan leren,wat er afgespeelt heeft.
Het liefst dat de religie's gewoon verdwijnen en er 1 geheel van maken wat wij allen leren.
Zodat we dus geen haat en nijd onderling meer hebben.
Zowel bij het cristendom als de islam zal dit dus niet lukken.
De politiek wil niet dat wij deze theorie willen leren.
Liever verplichten ze ons allen de bijbel.
Blijven vasthouden aan steenoude dogma's,zodat wij niet zo slim worden.
Alleen maar volgzaam.
Hey Tamso,
Ik zeg niet dat we christendom met Islam moeten verzoenen, Nee.
Zoals we weten leven nog veel monotheïsten in de wereld. Als de evolutietheorie de overhand in meerdere landen heeft, in hoeverre worden de geloven dan wel niet erkend. Zoals Olive zegt: secularisme is bedoeld voor pluralisme. Door de evolutietheorie wordt de godsdienst bedreigd.
Mijn vraag is dan. Wat kunnen we hiervoor doen?
Waarom zou evolutieleer godsdienst bedreigen? Evolutieleer kan gebracht worden als de meest gangbare theorie onder wetenschappers. Als daarnaast de gangbare religieuze alternatieven worden vermeld, lijkt mij dat iedereen voorzien wordt.
Als een religie hier dan zelf een probleem van maakt is de religie simpelweg niet opgewassen tegen de hedendaagse realiteit. Laat evolutie dan zijn werk doen ;)
Waarom zou evolutieleer godsdienst bedreigen? Evolutieleer kan gebracht worden als de meest gangbare theorie onder wetenschappers. Als daarnaast de gangbare religieuze alternatieven worden vermeld, lijkt mij dat iedereen voorzien wordt.
Als een religie hier dan zelf een probleem van maakt is de religie simpelweg niet opgewassen tegen de hedendaagse realiteit. Laat evolutie dan zijn werk doen ;)
Dat is dus iets wat de zittende macht niet toe wilt laten.
Religie is enkel bedoeld als machtsfactor.
Hoe krijgen we zoveel mogelijk schapen in de kudde.
Door een dogma te creeeren.
Als dus het wetenschappelijke bewijs word toegelaten,de zittende macht langzaam aan afbrokkeld.
Wie gaat de bijbel dan nog serieus nemen.
Met hun 12.000 jaar bestaan.
Hey Tamso,
Ik zeg niet dat we christendom met Islam moeten verzoenen, Nee.
Zoals we weten leven nog veel monotheïsten in de wereld. Als de evolutietheorie de overhand in meerdere landen heeft, in hoeverre worden de geloven dan wel niet erkend. Zoals Olive zegt: secularisme is bedoeld voor pluralisme. Door de evolutietheorie wordt de godsdienst bedreigd.
Mijn vraag is dan. Wat kunnen we hiervoor doen?
De bedreiging is er alleen voor de fundamentalisten. Niet voor de gelovigen die de heilige boeken meer als inspiratieve, levensbeschouwelijke en spirituele gids willen zien i.p.v. letterlijke waarheid. Die maken moeiteloos de vertaling van 7 dagen 'religieuze' schepping naar 15 miljard jaar 'wetenschappelijke' schepping.
S.A.
Ten eerste wil ik je bedanken voor je reactie.
Je hoeft mij niet te overtuigen over het scheppingsverhaal. Mij gaat er echter om hoe we met die problematiek om moeten gaan.
Er zijn zeker weten moslims te vinden die secularisatie deugdelijk vinden. Stel eens voor dat Nederland geen seculiere staat zou zijn en de kerk de macht zou hebben. Dan zou ook bijna geen mogelijkheid bestaan om de Islam uit te oefenen.
Ik heb deze discussie NIET gestart om achter te komen welke de ware is: het scheppinsverhaal of de leer van Darwin.
We moeten accepteren dat we in een multiculturele samenleving wonen. In deze samenleving heersen eenmaal tegenstrijdige visies. Dit betekent hoe we onze samenleving moeten voortzetten zonder schade op te lopen.
Discusseren kan iedereen, maar oplossingen bieden kunnen weinig mensen.
groeten,
Ismail
Beste Ismail, geloof en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Evolutietheorie en scheppingsverhaal bijten elkaar dan ook niet, tenzij de godsdienst aanspraken gaat maken op wetenschappelijk, empirisch, fysisch terrein. Godsdienst gaat per definitie over metafysica, 'dat wat voorbij de zintuiglijk waarneembare wereld ligt'. Wetenschap gaat over het (in principe) zintuiglijk waarneembare.
Secularisatie heeft met dit alles niets te maken. Het woord wordt tegenwoordig verkracht totdat het zoiets als 'slechte ongelovigen' betekent. In werkelijkheid is het de ontwikkeling of het streven naar het scheiden van de wereldlijke macht van de godsdienstige macht (de macht van godsdienstfunctionarissen). Bedacht in Frankrijk toen ze het zat waren dat de katholieke kerk zich met staatszaken en het landsbestuur bemoeide. That's all.
Er is dus geen probleem. Behalve dat een stel geschifte christenen in de V.S. een probleem verzonnen hebben, en God en Allah mogen weten waarom, sommige moslims hen zijn gaan naäpen. Tot voor kort had geen moslim moeite met de evolutietheorie; in de meeste islamitische landen wordt die aan scholen en universiteiten gewoon onderwezen.
Met name in de 'islamitische diaspora' onder 2e-generatie-immigranten, en hier en daar in de islamitische wereld, wordt dit christenfundi-onzinpraatje in een islamitisch jasje gestoken om stoer over te doen.
Ik ben even het spoor bijster...
Nou nee, al jaren. Je bent inderdaad te kwader trouw, wat elke 'discussie' met jou zinloos maakt.
Secularisatie heeft met dit alles niets te maken. Het woord wordt tegenwoordig verkracht totdat het zoiets als 'slechte ongelovigen' betekent. In werkelijkheid is het de ontwikkeling of het streven naar het scheiden van de wereldlijke macht van de godsdienstige macht (de macht van godsdienstfunctionarissen). Bedacht in Frankrijk toen ze het zat waren dat de katholieke kerk zich met staatszaken en het landsbestuur bemoeide. That's all.
EVANGELIE: MATTEÜS 22, 15‐21
..... Daarop sprak Jezus tot hen:
‘Geeft dan aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God
toekomst’.
Jezus was al voorstander van secularisatie:bril:
Sallahddin
06-12-08, 11:58
2009 is het jaar van Charles Darwin. De beroemde persoon die de evolutietheorie heeft bedacht. Zijn theorie staat bekend om dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Kortom wat boven natuurlijk is wordt uitgesloten.
Er zijn veel gelovigen die het scheppingsverhaal aanhangen: dat de wereld in zes dagen is geschapen. Hierdoor is de evolutietheorie in tegenstrijd met het scheppingsverhaal. De aanhangers van dit verhaal, vooral in de christelijke gemeenschap, noemen we de creationisten.
Tegenwoordig hebben de sommige onderzoekers de evolutietheorie onder de loep genomen. Vervolgens hebben zij veel kritiek geleverd op de evolutietheorie. Deze onderzoekers beweren dat er natuurlijke systemen bestaan die niet voldoende worden verklaard. Je kunt dit als God/Allah interpreteren, maar ook iets anders. Kortom, dit heet Intelligent Design (ID).
Er is veel gediscussieerd of de ID in het onderwijs de evolutietheorie moet vervangen. Uiteindelijk is dit niet gebeurd door de volgende redenen:
1. ID is niet op basis van de wetenschappelijke beginselen gebeurd. Er wordt gezegd dat dit geen wetenschap is maar pseudowetenschap. Het is niet falsificeerbaar.
2. De vervanging van evolutietheorie zou de secularisatie in gevaar brengen, omdat de kerk en de staat scheiden moet blijven. ID zal dan ook het bestaan van God/Allah niet uitsluiten.
Er zijn veel voorstanders van de secularisatie onder de moslimjongeren, maar tegelijkertijd wordt ook het scheppingsverhaal aangehangen. Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
Graag wil ik met jullie brainstormen hoe we met deze problematiek om moeten gaan.
Alvast bedankt,
:lole:
:zwaai:
Sallahddin
06-12-08, 12:00
Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
,
:lole: !!!!!!!!!!!!!
de modern wetenschap dankt zelfs haar eigen bestaan aan moslim geleerden ,dus ........
:zwaai:
Sallahddin
06-12-08, 12:01
2009 is het jaar van Charles Darwin. De beroemde persoon die de evolutietheorie heeft bedacht. Zijn theorie staat bekend om dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Kortom wat boven natuurlijk is wordt uitgesloten.
Er zijn veel gelovigen die het scheppingsverhaal aanhangen: dat de wereld in zes dagen is geschapen. Hierdoor is de evolutietheorie in tegenstrijd met het scheppingsverhaal. De aanhangers van dit verhaal, vooral in de christelijke gemeenschap, noemen we de creationisten.
Tegenwoordig hebben de sommige onderzoekers de evolutietheorie onder de loep genomen. Vervolgens hebben zij veel kritiek geleverd op de evolutietheorie. Deze onderzoekers beweren dat er natuurlijke systemen bestaan die niet voldoende worden verklaard. Je kunt dit als God/Allah interpreteren, maar ook iets anders. Kortom, dit heet Intelligent Design (ID).
Er is veel gediscussieerd of de ID in het onderwijs de evolutietheorie moet vervangen. Uiteindelijk is dit niet gebeurd door de volgende redenen:
1. ID is niet op basis van de wetenschappelijke beginselen gebeurd. Er wordt gezegd dat dit geen wetenschap is maar pseudowetenschap. Het is niet falsificeerbaar.
2. De vervanging van evolutietheorie zou de secularisatie in gevaar brengen, omdat de kerk en de staat scheiden moet blijven. ID zal dan ook het bestaan van God/Allah niet uitsluiten.
Er zijn veel voorstanders van de secularisatie onder de moslimjongeren, maar tegelijkertijd wordt ook het scheppingsverhaal aangehangen. Ook zijn er moderne moslim, die het geloof belangrijk vinden als wetenschap.
Graag wil ik met jullie brainstormen hoe we met deze problematiek om moeten gaan.
Alvast bedankt,
Ideological or social Darwinism rule the world ! :lole:
:zwaai:
Door de evolutietheorie wordt de godsdienst bedreigd.
Welnee, hoe kom je daar nou bij?
Godsdienstige en wetenschappelijke verklaringen bewegen zich in verschillende dimensies. Ze kunnen niets zinnigs over elkaar zeggen, en elkaar dus ook niet 'bedreigen'. De evolutietheorie sluit dan ook op geen enkele manier het bestaan van God uit. De wetenschap kan het bestaan van God bewijzen noch falsifiëren (falsificeren betekent 'vervalsen'; falsifiëren betekent 'een theorie, stelling ontkrachten').
Gelovigen voelen zich wellicht bedreigd, maar dat is onzin.
EVANGELIE: MATTEÜS 22, 15‐21
..... Daarop sprak Jezus tot hen:
‘Geeft dan aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God
toekomst’.
Jezus was al voorstander van secularisatie:bril:
Hij vergat alleen te omschrijven, definiëren wat dan tot het rijk van de keizer behoort, en wat tot het rijk van God. :cheefbek: Vandaar het gekrakeel. Overigens kent de islam die scheiding ook wel, bijv. tussen de sjari`a, de wet van God, en de qanun, de wet van de sultan.
:zwaai:
Jij had toch je dramatische afscheid aangekondigd? Hou je ook geen seconde vol.
'Skreeuwen' op het pb maakt niet dat je gelijk hebt. Al doe je size 122.
Ideological or social Darwinism rule the world ! :lole:
:zwaai:
Psst..
'.....Darwinism...... rule ...' Is grammaticaal een imperatief ; daarmee wordt een bevel of een wens (van de schrijver) uitgedrukt.
Hij vergat alleen te omschrijven, definiëren wat dan tot het rijk van de keizer behoort, en wat tot het rijk van God. :cheefbek:
Ja, ja, maar hij had toen nog geen besef van zijn rol later op het wereldtoneel.
Vandaar het gekrakeel. Overigens kent de islam die scheiding ook wel, bijv. tussen de sjari`a, de wet van God, en de qanun, de wet van de sultan.
Hmm. Dat wist ik niet. De -er toe doende- verschillen tussen Islam en Christendom worden steeds kleiner...
Sallahddin
06-12-08, 13:45
Jij had toch je dramatische afscheid aangekondigd? Hou je ook geen seconde vol.
'Skreeuwen' op het pb maakt niet dat je gelijk hebt. Al doe je size 122.
:lol:
dit is afckiken ! :cola:
ik schreeuw niet nogmaals ! :cola:
heb je niet door dat mensen bepaalde technieken zouden hebben om diens ideeen te verkondigen !!! :lole:
:zwaai:
Sallahddin
06-12-08, 13:58
Psst..
'.....Darwinism...... rule ...' Is grammaticaal een imperatief ; daarmee wordt een bevel of een wens (van de schrijver) uitgedrukt.
:lol: :cola:
Sociaal darwinism+biologisch_genetisch darwinisme _determinisme als verklaring voor het gedrag van de modern mens & de modern tijd =
almost a perefect match :
dat zouden prominente darwinisten biologen beweren tenminst & daar ben ik het mee ééns met die darwinisten fanatici ,ironisch genoeg ::lole:
religie is de enige onoplossbaar variant die de equatie van die darwinisten onjuist zou maken & terecht dan :
zonder actief religieus geloof , zouden de mensen alleen maar gehoorzamen aan de "almacht" van die sociaal darwinisme _wetten met telkens & weer van die uitgevonden survival strategies zoals democratie, secularisme ............
& wel als dekmantels voor macht & dominatie , deze Stable Evolutionnary Strategies zijn maar tijdelijk van aard :
democratieen sluiten onrecht, ongelijkheden, onderdrukking ......niet uit in relatie tot anderen voor de eigen vergroting van de eigen overlevings_evolutie_dominatie _ kansen :
met het gevolg dat die democratieen steeds meer onrecht, onderdrukking .......op anderen zouden gaan plegen :
God, nature ,history or whatever u do wanna call it tend to punish injustice , oppression....which means that the underdogs will tend to choose for their own survival strategies in order to challenge & stop those unfair democracies ................. !
Think 'bout it : het is niet zo gek zoals het op het eerst gezicht zou lijken !:cola:
or don't , who cares !
!zwaai:
Ja, ja, maar hij had toen nog geen besef van zijn rol later op het wereldtoneel.
Hmm. Dat wist ik niet. De -er toe doende- verschillen tussen Islam en Christendom worden steeds kleiner...
Tis maar goed dat hij dat niet wist, de arme man.
Godsdienst is net sillyputty, het voegt zich altijd naar de praktijk. In de echte wereld peinst een heerser er niet over naar het pijpen van een stel priesters te dansen. Om maar even wat te noemen.
:lol:
dit is afckiken ! :cola:
ik schreeuw niet nogmaals ! :cola:
heb je niet door dat mensen bepaalde technieken zouden hebben om diens ideeen te verkondigen !!! :lole:
:zwaai:
Ja, hard schreeuwen, en op internet, flooden.
:lol: :cola:
Tis weer frappant hoe je NIET reageert op Pas' post.
Nou nee, al jaren. Je bent inderdaad te kwader trouw, wat elke 'discussie' met jou zinloos maakt.
Je hoeft het niet met me eens te zijn... Maar om nu de termen kwader trouw te gaan gebruiken lijkt me enigzins rancuneus en overdreven...
Zonder argumenten blijft niets anders als rancuneus "kwader trouw" en dat soort terminologie over...
Tis maar goed dat hij dat niet wist, de arme man.
Godsdienst is net sillyputty, het voegt zich altijd naar de praktijk. In de echte wereld peinst een heerser er niet over naar het pijpen van een stel priesters te dansen. Om maar even wat te noemen.
Voel jij jezelf nu als een heerser? Je bent een slaafje van Satan...
knuppeltje
06-12-08, 17:07
[QUOTE=Sallahddin;3799789]:lol: dit is afckiken ! :cola:/QUOTE]
Om met Happel te spreken: Kein geloel Salah, je kunt het niet laten en maakt er gewoon een Heintje Davids toernooi van.
Sallahddin
06-12-08, 18:20
[QUOTE=Sallahddin;3799789]:lol: dit is afckiken ! :cola:/QUOTE]
Om met Happel te spreken: Kein geloel Salah, je kunt het niet laten en maakt er gewoon een Heintje Davids toernooi van.
Tja, dat klopt min of meer : it takes time to get over this addiction of mine ! :lol:
het zal lukken , maak je geen zorgen, knuppeltje !
Help me , pleaaaaase! :cola:
is er geen maroc.nl afckikcentrum in Londen of elders ???? :lole:
:zwaai:
Sallahddin
06-12-08, 18:23
Ja, hard schreeuwen, en op internet, flooden.
Dat was geen grammaticaal issue zoals die cynish_melancoliek ...H.P. het had gesteld ,vandaar dat ik zei wat ik zei !
sue me ten ! :lole:
tja, zal je niet lukken vanwege de feestdagen !!! :cola:
:zwaai:
ismail1981
06-12-08, 18:29
Waarom zou evolutieleer godsdienst bedreigen? Evolutieleer kan gebracht worden als de meest gangbare theorie onder wetenschappers. Als daarnaast de gangbare religieuze alternatieven worden vermeld, lijkt mij dat iedereen voorzien wordt.
Als een religie hier dan zelf een probleem van maakt is de religie simpelweg niet opgewassen tegen de hedendaagse realiteit. Laat evolutie dan zijn werk doen ;)
De bedreiging is er alleen voor de fundamentalisten. Niet voor de gelovigen die de heilige boeken meer als inspiratieve, levensbeschouwelijke en spirituele gids willen zien i.p.v. letterlijke waarheid. Die maken moeiteloos de vertaling van 7 dagen 'religieuze' schepping naar 15 miljard jaar 'wetenschappelijke' schepping.
Beste Ismail, geloof en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Evolutietheorie en scheppingsverhaal bijten elkaar dan ook niet, tenzij de godsdienst aanspraken gaat maken op wetenschappelijk, empirisch, fysisch terrein. Godsdienst gaat per definitie over metafysica, 'dat wat voorbij de zintuiglijk waarneembare wereld ligt'. Wetenschap gaat over het (in principe) zintuiglijk waarneembare.
Secularisatie heeft met dit alles niets te maken. Het woord wordt tegenwoordig verkracht totdat het zoiets als 'slechte ongelovigen' betekent. In werkelijkheid is het de ontwikkeling of het streven naar het scheiden van de wereldlijke macht van de godsdienstige macht (de macht van godsdienstfunctionarissen). Bedacht in Frankrijk toen ze het zat waren dat de katholieke kerk zich met staatszaken en het landsbestuur bemoeide. That's all.
Er is dus geen probleem. Behalve dat een stel geschifte christenen in de V.S. een probleem verzonnen hebben, en God en Allah mogen weten waarom, sommige moslims hen zijn gaan naäpen. Tot voor kort had geen moslim moeite met de evolutietheorie; in de meeste islamitische landen wordt die aan scholen en universiteiten gewoon onderwezen.
Met name in de 'islamitische diaspora' onder 2e-generatie-immigranten, en hier en daar in de islamitische wereld, wordt dit christenfundi-onzinpraatje in een islamitisch jasje gestoken om stoer over te doen.
Dag jongens,
Allereerst bedankt voor jullie inbreng.
Sommige van jullie beweren dat evolutietheorie niets met het geloof te maken heeft. Ook vertellen jullie dat de religie (alleen fundamentalisten) de evolutietheorie als een probleem ziet. En dat deze kwestie ook niets te maken heeft met secularisme.
Volgens de soennitische Islam heeft de evolutieheorie niets mee te maken met het geloof. De soennitische Islam heeft de confict tussen wetenschap (filosofie) en geloof in de 12/13de eeuw uitgevochten. Sindsdien word de filosofie/wetenschap niet meer gebruikt om een verklaring te zoeken, rationeel, hoe de schepping plaats is gevonden. Hiermee bedoel ik dat de Koran een hogere rang heeft gekregen dan de ratio. Daarom betekent Islam onderwerpen. Dit betekent niet dat de verstand niet gebruikt mag worden. Integendeel, verstand mag alleen gebruikt worden als er gestreven wordt om het Goddelijke niveau te begrijpen. Dit niveau mag niet naar beneden gehaald worden. Vb. Je ego en je koppigheid mag je verstand niet beïnvloeden. Kortom, dit is de fundament van hoe de verstand gebruik mag worden in de Soennitische Islam. Tegelijkertijd vormt dit ook de grenzen hiervan. Het fundamentalisme bestaat niet in de Soennitische islam. Wat wel bestaat, in alle godsdiensten is orthodoxie, modernisme en post-modernisme. Bofko, wat jij bedoelt is i.p.v fundamentalisten de post-moderne moslims.
De evolutietheorie is gebaseerd op natuurlijke selectie; casualiteit. De islam beweert dat de schepping een reden heeft, dus casualiteit wordt uitgesloten. De evolutie en de schepping verklaren totaal verschillende dingen. Ze hebben niets mee te maken met elkaar, alleen als de aanhangers van deze twee samen moeten leven. Witte78, ik bedoel dan ook dat ze in deze context elkaar bedreigen.
Mark61. De reden dat het secularisme kwam is niet dat de katholieke kerk met allerlei staatszaken bemoeidde. In 17de eeuw werd in Frankrijk door Bossuet en Bodin het Absolutisme bedacht. Dit betekend dat de koning (lodewijk 14de) door God werd gekozen. En hij nergers verantwoordelijk voor was en zijn wetten ook goddelijk beschouwd mocht worden. De tijd van verlichting en Franse Revolutie liet het zien dat dit anders moest. Scheiding van Kerk en Staat. We moeten wel in ons achterhoofd hebben dat het secularisme opkwam als een reactie op de godsdienstmachtshebbers. Misschien zien we in deze tijd dat secularisme geen gevaar is voor verschillende geloven. Maar is er dan nog steeds geen gevaar voor secularisme, als het scheppingsverhaal in het openbare onderwijs wordt onderwezen. Bv: in seculiere Turkije hebben de moslims nog steeds last van evolutietheorie in onderwijs, ook in Polen. Natuurlijk moet secularisme het pluralisme moet bevorderen. Vinden jullie niet dat secularisme beter met de evolutietheorie dan het scheppingsverhaal in één deur kunnen?
Sorry voor de spelfouten.
Noem mij een vals argument?
Zoals Witte als zei en zoals je zelf ook wel weet: ze zijn allemaal vals.
Deze ene is licht ik eruit omdat ik de weerlegging, de befaamde synthese van Wöhler (http://nl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler), als eerstejaars eigenhandig heb uitgevoerd als keuze-experiment voor het practicum anorganische chemie. Ik kan je uit de eerste hand verzekeren dat het echt werkt.
De evolutie theorie is ontstaan in een tijd dat men dacht dat uit onorganische stof organische stof kan ontstaan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler
Wöhler wordt beschouwd als pionier in de organische chemie, dankzij zijn (toevallige) samenstelling van ureum in 1828. Tot die tijd geloofde men dat organische substanties slechts onder de invloed van essentiële kracht op de organismen van dieren en planten konden worden gevormd. Wöhler, die door middel van een kunstmatig proces ureum van anorganische materialen maakt, bewees dat deze aanname onjuist was. Synthese van ureum was een belangrijke stap in de biochemie omdat het aantoonde dat een samenstelling waarvan werd gedacht dat deze slechts door biologische organismen kon worden geproduceerd in een laboratorium, in de gecontroleerde omstandigheden van levenloze substantie zou kunnen worden geproduceerd. Deze synthese in vitro van organisch materiaal weerlegde de algemene theorie (vitalisme) over visvitalis, een transcendente „levenskracht“ nodig voor het produceren van organische samenstellingen
De 'tijd dat men dacht dat uit onorganische stof organische stof kan ontstaan'
was dus de tijd vóór 1828, sindsdien weten we beter.
Het argument deugt overigens ook niet om een tweede veel eenvoudiger reden: het heeft geen fluit met evolutietheorie te maken. Die houdt zich bezig met biologie, niet met chemie.
ismail1981
06-12-08, 18:45
Hey H.P. Pas,
Ik vind dat je je energie niet daarin moet verspillen. We weten dat we deze visies niet kunnen veranderen. Daarom nodig ik je uit om een oplossing hiervoor te vinden.
Alvast bedankt
Zoals Witte als zei en zoals je zelf ook wel weet: ze zijn allemaal vals.
Deze ene is licht ik eruit omdat ik de weerlegging, de befaamde synthese van Wöhler (http://nl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler), als eerstejaars eigenhandig heb uitgevoerd als keuze-experiment voor het practicum anorganische chemie. Ik kan je uit de eerste hand verzekeren dat het echt werkt.
De 'tijd dat men dacht dat uit onorganische stof organische stof kan ontstaan'
was dus de tijd vóór 1828, sindsdien weten we beter.
Het argument deugt overigens ook niet om een tweede veel eenvoudiger reden: het heeft geen fluit met evolutietheorie te maken. Die houdt zich bezig met biologie, niet met chemie.
Eindelijk eens iemand die de tijd neemt om goed te lezen. Het klopt wat je zegt... Ik ben geen chemicus... Wat ik bedoel te zeggen is dat je uit dode materie geen levende materie kunt maken... Oftewel uit elementen kan bijvoorbeeld geen bacterie worden gecreeerd laat staan een levend organisme...
Een bacterie... Het meest simpele levende organisme kan niet gemaakt worden uit een hoopje bestanddelen...
No self-respecting scientist could claim or imagine that even the most advanced technology could ever be able to create, emulate, or even match the creation of a single biological cell, or a single organ, or any of the wonderful biological systems of life. Neither could modern technology initiate life in a dead cell or return life to a dead, but otherwise sound, corpse. Advanced knowledge of the structure (histology and anatomy) and functions (physiology) is something, and the ability to design and create is something totally different.
The Qur’an challenges human knowledge (technology), past, present, and future to create even such a minute creature as a fly:
*{O you mankind, a similitude is struck: so listen to it. Surely the ones whom you invoke apart from Allah will never create a fly, even if they gathered together for (the purpose);}
Eindelijk eens iemand die de tijd neemt om goed te lezen. Het klopt wat je zegt... Ik ben geen chemicus... Wat ik bedoel te zeggen is dat je uit dode materie geen levende materie kunt maken... Oftewel uit elementen kan bijvoorbeeld geen bacterie worden gecreeerd laat staan een levend organisme...
Het zou leuk zijn als je dat zelf ook deed:
Het argument deugt overigens ook niet om een tweede veel eenvoudiger reden: het heeft geen fluit met evolutietheorie te maken. Die houdt zich bezig met biologie, niet met chemie.
Een bacterie... Het meest simpele levende organisme kan niet gemaakt worden uit een hoopje bestanddelen...
No self-respecting scientist could claim or imagine that even the most advanced technology could ever be able to create, emulate, or even match the creation of a single biological cell, or a single organ, or any of the wonderful biological systems of life.
Dat is een volkomen uit de lucht gegrepen bewering.
Zoals mijn grootmoeder (waar Harun Yayah wel iets van weg heeft) ervan overtuigd was det 'ze' nooit op de maan zouden komen.
Mijn grootvader daarentegen dacht, dat 'we' best wel een keer op de maan zouden kunnen komen. Een interessant verschil in gezichtspunt.
The Qur’an challenges human knowledge (technology), past, present, and future to create even such a minute creature as a fly:
*{O you mankind, a similitude is struck: so listen to it. Surely the ones whom you invoke apart from Allah will never create a fly, even if they gathered together for (the purpose);}
De evolutietheorie stelt, dat Allah dat ook niet kan. Bestaande organismen zijn produkten van langdurige en onvoorspelbare ontwikkelingsprocessen en worden niet kant en klaar geschapen.
Hey H.P. Pas,
Ik vind dat je je energie niet daarin moet verspillen. We weten dat we deze visies niet kunnen veranderen. Daarom nodig ik je uit om een oplossing hiervoor te vinden.
Alvast bedankt
Koningswater lost alles op. :bril:
Het zou leuk zijn als je dat zelf ook deed:
Dat is een volkomen uit de lucht gegrepen bewering.
Zoals mijn grootmoeder (waar Harun Yayah wel iets van weg heeft) ervan overtuigd was det 'ze' nooit op de maan zouden komen.
Mijn grootvader daarentegen dacht, dat 'we' best wel een keer op de maan zouden kunnen komen. Een interessant verschil in gezichtspunt.
De evolutietheorie stelt, dat Allah dat ook niet kan. Bestaande organismen zijn produkten van langdurige en onvoorspelbare ontwikkelingsprocessen en worden niet kant en klaar geschapen.
De evolutie theorie is niets anders dan een theorie die gebouwd is op drijfzand... Er deugt helemaal niets van die theorie...
De theorie gaat uit van mutatie, natuurlijke selectie... en gemeenschappelijke afstamming...
Van elk van bovenstaande is geen enkel bewijs...
Voorbeeld: Heb jij wel eens een mens geboren zien worden van een aap? Of is daar enig historisch bewijs voor? Of van de ene soort een geboorte van een andere soort? Nee!!!!!! Dus het is een verzinsel!
Of een reptiel zonder velugeltjes die iets met vleugeltjes baart....
Je zou toch haast zeggen dat er geen betere proeftuin is voor dit soort experimenten als Tjernobyl en Hiroshima en Nagasaki... Daar hebben we de mutaties op grote schaal een flinke stimulans gegeven... Er is niet 1 nieuwe soort ontstaan behalve verminkte geboortes en rare waterhoofden en noem meer van dat soort ellende....
En toch blijft men als verstokte afgoden dienaars aan de evolutie theorie hangen... Nog effe en we krijgen een Evolutie Theorie Kerk...
De evolutie theorie is niets anders dan een theorie die gebouwd is op drijfzand... Er deugt helemaal niets van die theorie...
De theorie gaat uit van mutatie, natuurlijke selectie... en gemeenschappelijke afstamming...
Van elk van bovenstaande is geen enkel bewijs...
Voorbeeld: Heb jij wel eens een mens geboren zien worden van een aap? Of is daar enig historisch bewijs voor? Of van de ene soort een geboorte van een andere soort? Nee!!!!!! Dus het is een verzinsel!
Of een reptiel zonder velugeltjes die iets met vleugeltjes baart....
Je zou toch haast zeggen dat er geen betere proeftuin is voor dit soort experimenten als Tjernobyl en Hiroshima en Nagasaki... Daar hebben we de mutaties op grote schaal een flinke stimulans gegeven... Er is niet 1 nieuwe soort ontstaan behalve verminkte geboortes en rare waterhoofden en noem meer van dat soort ellende....
En toch blijft men als verstokte afgoden dienaars aan de evolutie theorie hangen... Nog effe en we krijgen een Evolutie Theorie Kerk...
Op dit soort gelul ga ik geen antwoord geven.
Ga een boek lezen.
Op dit soort gelul ga ik geen antwoord geven.
Ga een boek lezen.
Dat zeg niet alleen ik maar ook gerenommeerde wetenschappers...
Willem van Buren
07-12-08, 00:50
Beste Ismail, geloof en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Evolutietheorie en scheppingsverhaal bijten elkaar dan ook niet, tenzij de godsdienst aanspraken gaat maken op wetenschappelijk, empirisch, fysisch terrein. Godsdienst gaat per definitie over metafysica, 'dat wat voorbij de zintuiglijk waarneembare wereld ligt'. Wetenschap gaat over het (in principe) zintuiglijk waarneembare.
Wetenschap gaat over het zintuiglijk waarneming zeg jij ;
Ok, Bigbang is volgens de wetenschap bewezen.
1.Wat was dan de bigbang en wat was er daarvoor voor de bigbang.
2. Na de bigbang zou de uitdeining van het universum zijn begonnen en de verdeling van ontelbare melkwegstelsels, die hoeverder van de oerknal hoe sneller zij zich voort bewegen en hoe groter de snelheid word.
Nu hebben wij een maximum snelheid en dat is die van het licht gemeten in C.
Volgens de wetenschap zou de maximum snelheid gemeten tussen het vacum en het magnetische 0 tussen twee melkwegstelsels het factor 3 bedragen en buiten ons universum factor 1000.28.
Hoe zijn deze berekeningen gemaakt, immers hier telt het maximale de snelheid van het licht, dus ook snelheden boven het licht is onmeetbaar.
3. Voor de bigbang was er niets 0 X 0 = 0, zo wat was dan de accelerator van deze bigbang nul?
Of is er een toevoeging geweest van buitenaf die deze ingang heeft gezet?
Wetenschap is leuk en aardig maar met zoveel variabelen is er geen wetenschap te weten en zou het scheppings verhaal geloofwaardiger zijn dan de wetenschap van deze "Bigbang" die alles in werking zou hebben gezet.
Zelfs het verhaal van Adam en Eva komt overtuigende over en zelfs wetenschappelijk gezien de tegenwoordige kennis van het DNA.
Scheppings theorie;
God schiep de Hemel en Aarde in 6 dagen, de zevende dag nam hij rust.
Wetenschappelijk gezien mogelijk als je ervan uit gaat dat de wereld al bestond en God inderdaad de Hemel en de Aarde schiep of terwijl het geloof en de eerste mens zoals wij hem kennen in de evolutie leer onder de naam Adam en uit zijn DNA Eva, de rest van de wereld bestond al maar werd als Adam en Eva als nieuw ervaren, net als de beesten die geen gevaar zagen in deze nieuwe soort op aarde. (nog steeds in gebieden waar geen mensen komen zijn de dieren minder schuw en soms zelfs totaal niet bang).
Deze mensen creeerden hun eigen paradijs met de hulp van de man die hem schiep/begeleide, enz. enz. enz. (voor ik de hele bijbel herschreef)
Dan zou de schepping van God en de wetenschap volkomen op elkaar aansluiten al zou de bijbel OT niet helemaal meer kloppen, maar wie zegt dat de bijbel moet kloppen of de Koran, immer het is Gods woord geschreven door mensen, want zou God zelf dit boek hebben geschreven wij eerder op de hoogte zouden zijn van de kunst der boeken, dus kunnen wij ervan uit gaan dat de verhalen zijn overgegaan van Vader op Zoon en Moeder op Dochter.
Deze gedachten (want meer is het niet van mij) zou dan meteen diverse andere zaken verhelderen zoals de 10 geboden want waarom heeft God deze niet direct mee gegeven aan Adam en Eva of zijn deze verloren gegaan in de mond tot mond vertellingen en het nieuwe testament en het zenden van Jezus.
Ok Mark ik ben misschien bevooroordeeld omdat ik in God/Allah geloofd, maar aan de andere kant ben ik ook een persoon die de wetenschap aanhangt en de wetenschap mij net als mijn geloof mij heeft overtuigd van het bestaan en het bestaansrecht van beiden, zeker nadat de wetenschap diverse bewijzen heeft geleverd in mijn geloof in God.
Dat zeg niet alleen ik maar ook gerenommeerde wetenschappers...
Zoals ?
Willem van Buren
07-12-08, 01:08
De evolutie theorie is niets anders dan een theorie die gebouwd is op drijfzand... Er deugt helemaal niets van die theorie...
De theorie gaat uit van mutatie, natuurlijke selectie... en gemeenschappelijke afstamming...
Van elk van bovenstaande is geen enkel bewijs...
Voorbeeld: Heb jij wel eens een mens geboren zien worden van een aap? Of is daar enig historisch bewijs voor? Of van de ene soort een geboorte van een andere soort? Nee!!!!!! Dus het is een verzinsel!
Of een reptiel zonder velugeltjes die iets met vleugeltjes baart....
Je zou toch haast zeggen dat er geen betere proeftuin is voor dit soort experimenten als Tjernobyl en Hiroshima en Nagasaki... Daar hebben we de mutaties op grote schaal een flinke stimulans gegeven... Er is niet 1 nieuwe soort ontstaan behalve verminkte geboortes en rare waterhoofden en noem meer van dat soort ellende....
En toch blijft men als verstokte afgoden dienaars aan de evolutie theorie hangen... Nog effe en we krijgen een Evolutie Theorie Kerk...
Als jij een voorn en een goudvis bij elkaar doet ontstaat er een nieuwe soort, net als bijvoorbeeld bij een paard en een ezel of leeuw en tijger.
Alleen deze soorten kunnen zich niet verder voortplanten omdat zij onvruchtbaar zijn en zover bekend is het één keer voorgekomen dat een muilezel zwanger was.
Verder komt er vaker kruizingen voor in de dierenwereld maar ook in de planten wereld.
Het idee dat jij aandraagt over Tjernobyl en de beide steden in Japan zeg jij dat er geen nieuwe soorten zijn ontstaan behalve verminkingen.
Alleen vergeet jij dat er buiten deze verminkingen ook een verandering plaats vond in hun DNA en eiwitcellen, dus eigelijk is een verhoogd radioactiviteit een bewijs dat deze de ontwikkeling van de mens tegen gaat.
Reken nu een 30-150.000 jaar terug, bijna geen mensen bijna geen vervuiling, hoe hoog denk je dat de radioactive stralling was van de zon.
Zoals de mens nu is, is de mens eigelijk geen wezen meer in de evolutie.
Een mens is gebouwd om maximaal 35-40 jaar te worden, alleen al de techniek en voeding zorgt ervoor dat de mens die nu word geboren een gemiddelde levens verwachting heeft van 90 jaar, maar dan moet jij jezelf afvragen of je dan nog kunt leven zoals een mens bedoeld is in de natuur.
De mens is namelijk de enigste levend wezen die de evolutie is ontsnapt en dan kun jij jezelf afvragen of er een hogere macht is die de mens de kennis heeft verschaft een 30.000 jaar geleden.:)
De mens is namelijk de enigste levend wezen die de evolutie is ontsnapt .
Daar vergis je je in. Deze site wemelt van de mutanten.
ismail1981
07-12-08, 01:14
Mensen, sommige van jullie hebben het niet over de stelling zelf. Ik heb deze discussie niet gestart om deze theorieën te bediscussieren. Lees mijn stelling nog een keer aub! Ik verzoek u om een eigen discussie te starten, als jullie niet over de stelling hebben.
De reden dat het secularisme kwam is niet dat de katholieke kerk met allerlei staatszaken bemoeidde. In 17de eeuw
Je zegt dat ik geen gelijk hebt en daarna zeg je hetzelfde. Interessant.
Eh, wat was het probleem ook weer?
Mensen, sommige van jullie hebben het niet over de stelling zelf. Ik heb deze discussie niet gestart om deze theorieën te bediscussieren. Lees mijn stelling nog een keer aub! Ik verzoek u om een eigen discussie te starten, als jullie niet over de stelling hebben.
Evolutie laat zich niet sturen.
Willem van Buren
07-12-08, 01:58
Daar vergis je je in. Deze site wemelt van de mutanten.
Geen namen noemen want voor je het weet ben je zelf mutant en zit je hier als P.P.Has ;)
Mensen, sommige van jullie hebben het niet over de stelling zelf. Ik heb deze discussie niet gestart om deze theorieën te bediscussieren. Lees mijn stelling nog een keer aub! Ik verzoek u om een eigen discussie te starten, als jullie niet over de stelling hebben.
Je plaatst iets, men zegt iets en je bent weer verder in de evolutie.
Evolutie laat zich niet sturen.
foutje Evolutie wel God niet.:zweep:
:hihi:
knuppeltje
07-12-08, 09:13
Scheppings theorie;
God schiep de Hemel en Aarde in 6 dagen, de zevende dag nam hij rust.
Dat laatste neem ik hem nog steeds elke dag hogst kwalijk. Na 6 dagen gepruts en geflans was ie zijn nieuwe speeltje al weer beu. En in plaats van nog even een dag pittig door te gaan om zo z'n werk af te maken- zodat alles op zijn plaats viel, gooide ie z'n kont tegen de krib, liet de boel zoals die was- en ging vissen, ondanks alle troep die ie er van gemaakt had. Die ene dag kon er niet meer bij.
Daardoor zitten we hier nu nog steeds met allerlei kneuzen die nog steeds er heilig van overtuigd zijn dat ie in die 6 dagen werkelijk een meesterwerk heeft kunnen scheppen. Alles wat een mens maar dromen kan- paste erin en was gelijktijdig aanwezig.
Niets in dat bizarre scheppingsverhaal is onmogelijk voor ze. Mensen en dino's werden gewoon op de zelfde dag door god ontworpen in en de productie gezet, je kunt echt niets verzinnen- of hij maakte het in die korte werkweek, immers de klus moest in 6 dagen af, want op de 7e moest er gevist worden. Net een slechte jager die niet kan wachten met jagen op het door hem zelf uitgezette wild.
Niks geen evolutie, dat kan ook helemaal niet, want god maakt geen fouten, en dus is er ook helemaal geen evolutie nodig toch.
En het mooie is natuurlijk- dat dat allemaal volgens hun nog maar zo'n goeie 6 duizend jaar geleden is gebeurd.
Lijkt net een droom. Maar helaas- dromen zijn bedrog. :jammer:
Dat laatste neem ik hem nog steeds elke dag hogst kwalijk. Na 6 dagen gepruts en geflans was ie zijn nieuwe speeltje al weer beu.
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Mathematical Probability Shows Evolution is Ridiculous
Evolution is mathematically impossible.
The mathematical probability of a SINGLE CELL coming about by chance is 1/10340,000,000, the fraction 1 divided by 1 followed by 340 million zeros!
And then this cell must live long enough to reproduce.
And then the reproduced cell must live long enough to do the same.
And then more "accidents" must happen to cause more complexity.
And then more "accidents" must happen to cause more complexity.
And long before the first "accident" evolution is nothing but a silly, mystical fairy tale.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
44. Probability and the Origin of Life
For roughly fifty years secular scientists who have faith in the power of dumb atoms to do anything have been carrying on scientific research aimed at finding out how the dumb atoms could have initiated life without any outside help. Since they believe that this really happened, they believe that it was inevitable that the properties of atoms, the laws of physics, and the earth's early environment should bring forth life. More sober minds, however, have realized the immense improbability of the spontaneous origin of life (called "abiogenesis"). Some have made careful investigations and mathematical calculations to estimate what the probability is for abiogenesis to occur. Their calculations show that life's probability is extremely small, essentially zero.
To understand these results let us explain what we mean by probability. What, for example, is the probability of tossing a coin and getting "heads"? There are two possible outcomes of tossing a coin, either the head side or the tail side will be up. The sum of the probabilities of these two outcomes is 100% or 1, unity. Then, since for a perfectly balanced coin the two probabilities must be equal, and their sum is 1, the probability of either heads or tails in one flip of the coin is ? , and the sum of the two probabilities is ? + ? = 1. Simple. Now you understand probability!?
Now let's ask what the probability is for flipping the coin twice and getting two heads in a row. It is the product of the two probabilities of getting heads both the first time and the second time. That is, P2H = ? x ? = ?. Now you understand how to calculate the probability that both of two independent events will happen. It is the product of the probabilities of the two events.
Next we will calculate a probability for the chance production of a single small protein molecule. A protein molecule consists of one or more chains made up of amino acid molecules linked together. There are 20 different amino acids molecules which the cells use to construct the protein molecules needed for the life of cells. We will think about a small protein molecule with only 100 amino acid molecules in its chain. Assume we have a reaction pot containing a mixture of the 20 different amino acid molecules, and they are reacting at random to form chains. What is the probability, when a chain with 100 amino acids is formed, that it will by chance have the sequence of amino acids needed to form a particular working protein molecule?
There are 100 positions along the chain. What is the probability that a particular one of the 20 different natural amino acid molecules will by chance be placed at position number 1 in the chain? It will be P1 = 1/20. When the complete chain has formed, what is the probability that the necessary par ticular amino acids will be placed at each of the 100 positions in the chain? It will be the product of the probabilities at the 100 positions. Thus the probability will be the fraction 1/20 multiplied by itself 100 times. So P100 = (1/20)x(1/20)x(1/20)x...x(1/20) = (1/20)100 = (1/10)130 = 1/10130. This is an extremely small fraction. It is the fraction formed by the number 1 divided by the number formed by 1 followed by 130 zeros!
But we have oversimplified a little bit. In actual fact a protein molecule can have a substantial variability at many of the positions on its amino acid chain. In 1975 I examined the data for a particular protein molecule called cytochrome a which has about 100 amino acids in its chain. This is an important enzyme molecule in all living cells, and the sequence of amino acids has been determined for cytochrome a molecules in about a hundred different species. From the quantitative data I made a rough estimate that on the average up to five different amino acids could fill a particular position on the chain of the enzyme molecule. Thus the probability that an acceptable amino acid would be found by chance at a particular position would be 5/20 = ?. So the probability for a working enzyme molecule to be formed by chance would be (?)100 = 1/1060. This is still a very, very small probability. It is the fraction formed by 1 divided by the number 1 followed by 60 zeros.
In 1977 Prof. Hubert Yockey, a specialist in applying information theory to biological problems, studied the data for cytochrome a in great detail.1 His calculated value for the probability in a single trial construction of a chain of 100 amino acid molecules of obtaining by chance a working copy of the enzyme molecule is 1/1065 , or the fraction 1 divided by 1 followed by 65 zeros. This is a probability 100,000 times smaller than my very rough estimate published two years earlier. Prof. Harold Morowitz estimated that the simplest theoretically conceivable living organism would have to possess a minimum of 124 different protein molecules. A rough estimate of the probability of all of these protein molecules to be formed by chance in a single chance happening would be P124P = (1/1065)124 = 1/108060, the fraction 1 divided by the number 1 followed by 8060 zeros. Truly these are extremely small probabilities calculated through a statistical approach. They tell us that the probabilities for the chance formation of a single working protein molecule or of a living cell are effectively zero.Prof. Morowitz made a careful study of the energy content of living cells and of the building block molecules of which the cells are constructed. From this thermodynamic information he was able to calculate the probability that an ocean full of chemical "soup" containing the necessary amino acids and other building block molecules would react in a year to produce by chance just one copy of a simple living cell.2 He arrived at the astronomically small probability of Pcell = 1/10340,000,000, the fraction 1 divided by 1 followed by 340 million zeros! Yet he still believed in abiogenesis. Back in the 1970s Prof. Morowitz admitted in a public debate at a teachers' convention in Honolulu that in order to explain abiogenesis, it would be necessary to discover some new law of physics. At that time he still believed in abiogenesis, the spontaneous formation of the original living cells on the primeval earth. However, some ten years later he finally stated that in his opinion some intelligent creative power was necessary to explain the origin of life.
There are yet more mysteries in life's probability(or improbability) which science has not plumbed. One mystery is how one virus has DNA which codes for more proteins than it has space to store the necessary coded information. A gene is a portion of the long DNA molecule which carries the code for the sequence of amino acids in a chain that folds up to produce a particular protein molecule. The DNA molecule is itself made up of four code letter molecules called nucleotides. These provide the four-letter alphabet of genetics. Their names are abbreviated by the letters A, C, G and T. A three-letter "word" called a codon codes for a particular one of the twenty amino acids used to build protein chains.
The mystery arose when scientists counted the number of three-letter codons in the DNA of the virus, fX174. They found that the proteins produced by the virus required many more code words than the DNA in the chromosome contains. How could this be? Careful research revealed the amazing answer. A portion of a chain of code letters in the gene, say -A-C-T-G-T-C-C-A-G-, could contain three three-letter genetic words as follows: -A-C-T*G-T-C*C-A-G-. But if the reading frame is shifted to the right one or two letters, two other genetic words are found in the middle of this portion, as follows: -A*C-T-G*T-C-C*A-G- and -A-C*T-G-T*C-C-A*G-. And this is just what the virus does. A string of 390 code letters in its DNA is read in two different reading frames to get two different proteins from the same portion of DNA. Could this have happened by chance? Try to compose an English sentence of 390 letters from which you can get another good sentence by shifting the framing of the words one letter to the right. It simply can't be done. The probability of getting sense is effectively zero.
Reasoning from these and other mathematical probability calculations, we can conclude that, without God the Creator, life's probability is zero.
Footnotes
1. H.P. Yockey, "A Calculation of the Probability of Spontaneous Biogenesis by Information Theory," J. Theoretical Biology, (1977), 67, pp.337-398.
2. H.J. Morowitz, Energy Flow in Biology (Academic Press, New York, 1968), p. 99.
Daar vergis je je in. Deze site wemelt van de mutanten.
http://emporium.turnpike.net/C/cs/gif/cartoon.gif
Zoals ?
Contemporary Scientists who accept the Biblical account of creation
Dr. Paul Ackerman, Psychologist
Dr. E. Theo Agard, Medical Physics
Dr. James Allan, Geneticist
Dr. Steve Austin, Geologist
Dr. S.E. Aw, Biochemist
Dr. Thomas Barnes, Physicist
Dr. Geoff Barnard, Immunologist
Dr. Don, Batten, B.Sc.Agr. (Hons 1), Ph.D.,--Plant Physiology, Expert in environmental adaptation of tropical fruit
Dr. Donald Baumann, Solid State Physics, Professor of Biology and Chemistry, Cedarville University
Dr. John Baumgardner, Electrical Engineering, Space Physicist, Geophysicist, expert in supercomputer modeling of plate tectonics
Dr. Jerry Bergman, Psychologist
Dr. Kimberly Berrine, Microbiology & Immunology
Prof. Vladimir Betina, Microbiology, Biochemistry & Biology
Dr. Raymond G. Bohlin, Biologist
Dr. Andrew Bosanquet, Biology, Microbiology
Edward A. Boudreaux, Theoretical Chemistry
Dr. David Boylan, Chemical Engineer
Prof. Stuart Burgess, Engineering and Biomimetics, Professor of Design & Nature, Head of Department of Mechanical Engineering, University of Bristol (UK)
Prof. Linn E. Carothers, Associate Professor of Statistics
Dr. Robert W. Carter, PhD Marine Biology
Dr. David Catchpoole, Plant Physiologist (read his testimony)
Prof. Sung-Do Cha, Physics
Dr. Eugene F. Chaffin, Professor of Physics
Dr. Choong-Kuk Chang, Genetic Engineering
Prof. Jeun-Sik Chang, Aeronautical Engineering
Dr. Donald Chittick, Physical Chemist
Prof. Chung-Il Cho, Biology Education
Dr. John M. Cimbala, Mechanical Engineering
Dr. Harold Coffin, Palaeontologist
Dr. Bob Compton, DVM
Dr. Ken Cumming, Biologist
Dr. Jack W. Cuozzo, Dentist
Dr. William M. Curtis, III, Th.D., Th.M., M.S. Aeronautics & Nuclear Physics
Dr. Malcolm Cutchins, Aerospace Engineering
Dr. Lionel Dahmer, Analytical Chemist
Dr. Raymond V., M.D. Damadian, Pioneer of magnetic resonance imaging
Dr. Chris Darnbrough, Biochemist
Dr. Nancy M. Darrall, Botany
Dr. Bryan Dawson, Mathematics
Dr. Douglas Dean, Biological Chemistry
Prof. Stephen W. Deckard, Assistant Professor of Education
Dr. David A. DeWitt, Biology, Biochemistry, Neuroscience
Dr. Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div
Dr. David Down, Field Archaeologist
Dr. Geoff Downes, Plant Physiologist
Dr. Ted Driggers, Operations research
Robert H. Eckel, Medical Research
Dr. André Eggen, Geneticist
Dr. Leroy Eimers, Atmospheric Science, Professor of Physics and Mathematics, Cedarville University
Dudley Eirich, Ph.D. molecular biologist, industrial genetic research
Prof. Dennis L. Englin, Professor of Geophysics
Prof. Danny Faulkner, Astronomy
Dr. Dennis Flentge, Ph.D. Physical Chemistry, Professor of Chemistry and Chair of the Department of Science and Mathematics, Cedarville University
Prof. Carl B. Fliermans, Biology
Prof. Dwain L. Ford, Organic Chemistry
Prof. Robert H. Franks, Associate Professor of Biology
Dr. Alan Galbraith, Watershed Science
Dr. Paul Giem, Medical Research
Dr. Maciej Giertych, Geneticist
Dr. Duane Gish, Biochemist
Dr. Werner Gitt, Information Scientist
Dr. Steven Gollmer, Atmospheric Science, Professor of Physics
Dr. D.B. Gower, Biochemistry
Dr. Robin Greer, Chemist, History
Dr. Dianne Grocott, Psychiatrist
Dr. Stephen Grocott, Industrial Chemist
Dr. Donald Hamann, Food Scientist
Dr. Barry Harker, Philosopher
Dr. Charles W. Harrison, Applied Physicist, Electromagnetics
Dr. John Hartnett, Physicist and Cosmologist
Dr. Mark Harwood, Satellite Communications
Dr. Joe Havel, Botanist, Silviculturist, Ecophysiologist
Dr. George Hawke, Environmental Scientist
Dr. Margaret Helder, Science Editor, Botanist
Dr. Larry Helmick, Organic Chemistry, Professor of Chemistry
Dr. Harold R. Henry, Engineer
Dr. Jonathan Henry, Astronomy
Dr. Joseph Henson, Entomologist
Dr. Robert A. Herrmann, Professor of Mathematics, US Naval Academy
Dr. Andrew Hodge, Head of the Cardiothoracic Surgical Service
Dr. Kelly Hollowell, Molecular and Cellular Pharmacologist
Dr. Ed Holroyd, III, Atmospheric Science
Dr. Bob Hosken, Biochemistry
Dr. George F. Howe, Botany
Dr. Neil Huber, Physical Anthropologist
Dr. Russell Humphreys, Physicist
Dr. James A. Huggins, Professor and Chair, Department of Biology
Evan Jamieson, Hydrometallurgy
George T. Javor, Biochemistry
Dr. Pierre Jerlström, Creationist Molecular Biologist
Dr. Arthur Jones, Biology
Dr. Jonathan W. Jones, Plastic Surgeon
Dr. Raymond Jones, Agricultural Scientist
Dr. Valery Karpounin, Mathematical Sciences, Logics, Formal Logics
Dr. Dean Kenyon, Biologist
Prof. Gi-Tai Kim, Biology
Prof. Harriet Kim, Biochemistry
Prof. Jong-Bai Kim, Biochemistry
Prof. Jung-Han Kim, Biochemistry
Prof. Jung-Wook Kim, Environmental Science
Prof. Kyoung-Rai Kim, Analytical Chemistry
Prof. Kyoung-Tai Kim, Genetic Engineering
Prof. Young-Gil Kim, Materials Science
Prof. Young In Kim, Engineering
Dr. John W. Klotz, Biologist
Dr. Vladimir F. Kondalenko, Cytology/Cell Pathology
Dr. Felix Konotey-Ahulu, Physician, leading expert on sickle-cell anemia
Dr. Leonid Korochkin, M.D., Genetics, Molecular Biology, Neurobiology
Dr. John K.G. Kramer, Biochemistry
Dr. Johan Kruger, Zoology
Dr. Wolfgang Kuhn, biologist and lecturer
Dr. Heather Kuruvilla, Plant Physiology, Senior Professor of Biology, Cedarville University
Prof. Jin-Hyouk Kwon, Physics
Prof. Myung-Sang Kwon, Immunology
Dr. John Leslie, Biochemist
Prof. Lane P. Lester, Biologist, Genetics
Dr. Jean Lightner, Agriculture, Veterinary science
Dr. Jason Lisle, Astrophysicist
Raúl E López, meteorologist
Dr. Alan Love, Chemist
Dr. Ian Macreadie, Molecular Biologist and Microbiologist
Dr. John Marcus, Molecular Biologist
Dr. George Marshall, Eye Disease Researcher
Dr. Ralph Matthews, Radiation Chemistry
Dr. Mark McClain, Inorganic Chemistry, Associate Professor of Chemistry
Dr. John McEwan, Organic Chemistry
Prof. Andy McIntosh, Combustion theory, aerodynamics
Dr. David Menton, Anatomist
Dr. Angela Meyer, Creationist Plant Physiologist
Dr. John Meyer, Physiologist
Dr. Douglas Miller, Professor of Chemistry
Dr. Albert Mills, Reproductive Physiologist, Embryologist
Robert T. Mitchell, specialist in Internal Medicine and active speaker on creation
Colin W. Mitchell, Geography
Dr. John N. Moore, Science Educator
Dr. John W. Moreland, Mechanical Engineer and Dentist
Dr. Henry M. Morris, Hydrologist
Dr. John D. Morris, Geologist
Dr. Len Morris, Physiologist
Dr. Graeme Mortimer, Geologist
Stanley A. Mumma, Architectural Engineering
Prof. Hee-Choon No, Nuclear Engineering
Dr. Eric Norman, Biomedical researcher
Dr. David Oderberg, Philosopher
Prof. John Oller, Linguistics
Prof. Chris D. Osborne, Assistant Professor of Biology
Dr. John Osgood, Medical Practitioner
Dr. Charles Pallaghy, Botanist
Dr. Gary E. Parker, Biologist, Cognate in Geology (Paleontology)
Dr. David Pennington, Plastic Surgeon
Dr. Mathew Piercy, anaesthetist
Dr. Terry Phipps, Professor of Biology
Dr. Jules H. Poirier, Aeronautics, Electronics
Prof. Richard Porter--World authority on the human spine
Dr. Georgia Purdom, Molecular Genetics
Dr. John Rankin, Cosmologist
Dr. A.S. Reece, M.D.
Prof. J. Rendle-Short, Pediatrics
Dr. Jung-Goo Roe, Biology
Dr. David Rosevear, Chemist
Dr. Ariel A. Roth, Biology
Dr. Ron Samec, Astronomy
Dr. Jonathan D. Sarfati, Physical chemist / spectroscopist
Dr. Joachim Scheven, Palaeontologist
Dr. Ian Scott, Educator
Dr. Saami Shaibani, Forensic Physicist
Dr. Young-Gi Shim, Chemistry
Prof. Hyun-Kil Shin, Food Science
Dr. Mikhail Shulgin, Physics
Dr. Emil Silvestru, Geologist/karstologist
Dr. Roger Simpson, Engineer
Dr. Harold Slusher, Geophysicist
Dr. E. Norbert Smith, Zoologist
Dr. Andrew Snelling, Geologist
Prof. Man-Suk Song, Computer Science
Dr. Timothy G. Standish, Biology
Prof. James Stark, Assistant Professor of Science Education
Prof. Brian Stone, Engineer
Dr. Esther Su, Biochemistry
Dr. Dennis Sullivan, Biology, surgery, chemistry, Professor of Biology, Cedarville University
Charles Taylor, MA., Ph.D., PGCE, LRAM, FIL., Cert. Theol., Linguist & Theologian
Dr. Stephen Taylor, Electrical Engineering
Dr. Ker C. Thomson, Geophysics
Dr. Michael Todhunter, Forest Genetics
Dr. Lyudmila Tonkonog, Chemistry/Biochemistry
Dr. Royal Truman, Organic Chemist
Dr. Larry Vardiman, Atmospheric Science
Prof. Walter Veith, Zoologist
Dr. Joachim Vetter, Biologist
Dr. Tas Walker, Mechanical Engineer and Geologist
Dr. Jeremy Walter, Mechanical Engineer
Dr. Keith Wanser, Physicist
Dr. Noel Weeks, Ancient Historian (also has B.S. in Zoology)
Dr. A.J. Monty White, Chemistry/Gas Kinetics
Dr. John Whitmore, Geologist/Paleontologist
Dr. Carl Wieland, MD
Dr. Lara Wieland, MD
Arthur E. Wilder-Smith--Three science doctorates; a creation science pioneer
Dr. Alexander Williams, Botanist
Dr. Clifford Wilson, Psycholinguist and Archaeologist
Dr. Kurt Wise, Palaeontologist
Dr. Bryant Wood, Creationist Archaeologist
Prof. Seoung-Hoon Yang, Physics
Dr. Thomas (Tong Y.) Yi, Ph.D., Creationist Aerospace & Mechanical Engineering
Dr. Ick-Dong Yoo, Genetics
Dr. Sung-Hee Yoon, Biology
Dr. Patrick Young, Chemist and Materials Scientist
Prof. Keun Bae Yu, Geography
Dr. Henry Zuill, Biology
* Some of the people on this list are recently deceased.
Je hoeft het niet met me eens te zijn... Maar om nu de termen kwader trouw te gaan gebruiken lijkt me enigzins rancuneus en overdreven...
Zonder argumenten blijft niets anders als rancuneus "kwader trouw" en dat soort terminologie over...
Je hebt nooit valide argumenten. Dat weet je ook wel. Dus ben je te kwader trouw.
Contemporary Scientists who accept the Biblical account of creation
Dr. Paul Ackerman, Psychologist
Dr. E. Theo Agard, Medical Physics
Dr. James Allan, Geneticist
.......
......
Dr. Sung-Hee Yoon, Biology
Dr. Patrick Young, Chemist and Materials Scientist
Prof. Keun Bae Yu, Geography
Dr. Henry Zuill, Biology
* Some of the people on this list are recently deceased.
Geen moslims ? :rolleyes:
Voel jij jezelf nu als een heerser? Je bent een slaafje van Satan...
Nee, hoezo? Ik beschrijf de realiteit. Als jij die wenst te ontkennen, ga je gang. Het zou wel erg dom zijn.
Contemporary Scientists who accept the Biblical account of creation
Hoe komt het toch dat jij constant maar met van die misleidende en verdraaiende antwoorden komt? De vraag was helemaal niet welke wetenschappers het bijbelse creationisme accepteren. De vraag was welke wetenschappers jouw totaal imbeciele voorstelling van de evolutietheorie delen. Dat is er dus geen een.
Volgens mij is allah helemaal niet blij met jouw kwaadwillige discussie methodes. Ga maar alvast oefenen met houtskool.
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
:hihi: Ik weet niet of iedereen de bron wel kent. Wizdom alvast niet, vrees ik.
Je dacht, ik illustreer even mijn mutantenstatus? Niet nodig, dat wisten we al.
Het was je reeds medegedeeld dat de evolutietheorie zich niet bezighoudt met het ontstaan van leven. Maar gewoon doorgaan met je kop tegen de muur rammen.
Geen moslims ? :rolleyes:
Dus uit onverdachte hoek?
Nee, hoezo? Ik beschrijf de realiteit. Als jij die wenst te ontkennen, ga je gang. Het zou wel erg dom zijn.
Jouw virtuele realiteit wel te verstaan...
Je dacht, ik illustreer even mijn mutantenstatus? Niet nodig, dat wisten we al.
Het was je reeds medegedeeld dat de evolutietheorie zich niet bezighoudt met het ontstaan van leven. Maar gewoon doorgaan met je kop tegen de muur rammen.
Gaan we nu weer draaikonten...
Je hebt nooit valide argumenten. Dat weet je ook wel. Dus ben je te kwader trouw.
Jij natuurlijk wel en bent te goeder trouw... Ik ben 'm nog niet tegengekomen... Maar ik blijf graven in je argumenten... Wat dat betreft ben ik te goede trouw...
Mathematical Probability Shows Evolution is Ridiculous
Evolution is mathematically impossible.
Voor de honderd-duizendste keer: DE EVOLUTIELEER GAAT NIET OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, nitwit !!!!! Dus ja, je bent ter kwader trouw, door te doen alsof het daar wel over gaat.
Nee, hoezo? Ik beschrijf de realiteit. Als jij die wenst te ontkennen, ga je gang. Het zou wel erg dom zijn.
Waarom sla je dan geen acht op statistische bevindingen m.b.t. evolutie theorie...
Verder maak je een ontrekkende beweging met evolutie theorie door te stellen dat de evolutie theorie zoals geponeerd door Darwin en anderen niet tegenstrijdig is met creationisme of ID...
We krijgen op school nog steeds te horen dat de mens van de AAP afstamt... Dat is wel degelijk tegenstrijdig met creationisme of ID...
Gaan we nu weer draaikonten...
:hihi: Absoluut knettergek. Hoezo draaikonten? Er wordt je nu van alle kanten verteld dat de e.t. NIET over het ontstaan van leven gaat, maar volgens expert dr. Wizdom wel. En dan ben ik de draaikomt?
Jezus man met moslims als jij heb je geen PVV meer nodig.
Voor de honderd-duizendste keer: DE EVOLUTIELEER GAAT NIET OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, nitwit !!!!! Dus ja, je bent ter kwader trouw, door te doen alsof het daar wel over gaat.
Nogmaals op school wordt leerlingen vertelt dat we van de APEN AFSTAMMEN en dat komt allemaal door die FLAUWEKUL DARWIN EVOLUTIE THEORIE...
Mag je me nu vertellen wie die nitwit is...?
We krijgen op school nog steeds te horen dat de mens van de AAP afstamt... Dat is wel degelijk tegenstrijdig met creationisme of ID...
Gooi er nog maar weer een leugen in. Liegen in de naam van allah, ik zie het heel erg somber voor je in.
:hihi: Absoluut knettergek. Hoezo draaikonten? Er wordt je nu van alle kanten verteld dat de e.t. NIET over het ontstaan van leven gaat, maar volgens expert dr. Wizdom wel. En dan ben ik de draaikomt?
Jezus man met moslims als jij heb je geen PVV meer nodig.
Moet je mij dan vertellen of evolutie theorie ook aan evolutie onderhevig is?
Waarom sla je dan geen acht op statistische bevindingen m.b.t. evolutie theorie...
Huh? Daar ging die post in het geheel niet over. Je kan absoluut niet lezen?
Verder maak je een ontrekkende beweging met evolutie theorie door te stellen dat de evolutie theorie zoals geponeerd door Darwin en anderen niet tegenstrijdig is met creationisme of ID...
Ook dat heb ik niet gezegd. Je bent te stom voor woorden.
We krijgen op school nog steeds te horen dat de mens van de AAP afstamt... Dat is wel degelijk tegenstrijdig met creationisme of ID...
Je liegt. Houd op met je domme Amerikaanse christenfundileugens.
Godallemachtig waar hebben ze jou vandaan gehaald. Je doet me bijna twijfelen aan de evolutie.
Gooi er nog maar weer een leugen in. Liegen in de naam van allah, ik zie het heel erg somber voor je in.
Dus ik begrijp van jou dat dat niets te maken heeft met de evolutie theorie dat broodje AAP verhaal?
Nogmaals op school wordt leerlingen vertelt dat we van de APEN AFSTAMMEN en dat komt allemaal door die FLAUWEKUL DARWIN EVOLUTIE THEORIE...
Mag je me nu vertellen wie die nitwit is...?
Je bent een leugenaar en volhardt in je leugens. Vertelt jouw private allah dat je tegen ongelovigen mag liegen? Bizar.
Nogmaals op school wordt leerlingen vertelt dat we van de APEN AFSTAMMEN en dat komt allemaal door die FLAUWEKUL DARWIN EVOLUTIE THEORIE...
Mag je me nu vertellen wie die nitwit is...?
JA, WIJ STAMMEN VAN AAP-ACHTIGEN AF!!! Wat is daar zo erg aan ? Is al een paar miljoen jaar geleden gebeurd , hoor.En als je nog wat honderden miljoenen jaren verder terug gaat, stammen we van SPONZEN af.
Wij zijn sindsdien een stuk slimmer geworden. (Althans de meeste individuen van onze soort). Slimmer geworden door evolutie.....
JA, WIJ STAMMEN VAN AAP-ACHTIGEN AF!!! Wat is daar zo erg aan ? Is al een paar miljoen jaar geleden gebeurd , hoor.
Wij zijn sindsdien een stuk slimmer geworden. (Althans de meeste individuen van onze soort). Slimmer geworden door evolutie.....
Ik verbaas me dat het Nederlandse onderwijssysteem zulk volk aflevert, maja, als het in Amerika kan, dan moet het hier ook. Remember minister vd Hoeven, die leek het wel wat om ID op scholen in te voeren :zozo:
JA, WIJ STAMMEN VAN AAP-ACHTIGEN AF!!! Wat is daar zo erg aan ? Is al een paar miljoen jaar geleden gebeurd , hoor.En als je nog wat honderden miljoenen jaren verder terug gaat, stammen we van SPONZEN af.
Wij zijn sindsdien een stuk slimmer geworden. (Althans de meeste individuen van onze soort). Slimmer geworden door evolutie.....
Ben jij lid van de Evolutie Theorie Kerk... Wetenschappelijk is dat namelijk totaal niet aan de orde...
Je bent een leugenaar en volhardt in je leugens. Vertelt jouw private allah dat je tegen ongelovigen mag liegen? Bizar.
Welke leugen? Dat objectief wetenschappelijk statistisch de evolutie theorie onmogelijk is?
Of dat er geen historische bewijzen zijn die aantonen dat er een evolutie is van het ene organisme in een ander volledig functionerend organisme die zich kan voortplanten.
Een simpele voorbeeld van een evolutie theorie leugen uitbreiding om bestwil.
Crimineel A zonder formele identiteit rooft een bank en slaat op hol. Hij wordt gefilmd door een CAMERA. Na een paar weken wordt hij in de kraag gevat. Hem wordt roofoverval ten laste gelegd. Hij verdedigt zich door te stellen dat hij niet crimineel A is maar dat hij toevallig is geevolueerd in crimineel A. Er zijn geen bewijzen alleen hij grijpt de evolutie theorie aan om zich vrij te pleiten immers evolutie theorie staat mutatie toe. Dat is een beetje het ongrijpbare van de evolutie theorie er zijn geen bewijzen wel allerlei mechanismen die worden toegeschreven aan de evolutie theorie die enorm in proporties worden opgeblazen. Waardoor je broodjes aap verhalen krijgt.
Evolutie mechanismen zijn aan limieten gebonden. Een virus kan muteren maar het blijft een virus. Het zal nooit een reptiel worden. Dus we moeten dit soort zaken niet opblazen om er hilarische taferelen van te maken.
Ben jij lid van de Evolutie Theorie Kerk... Wetenschappelijk is dat namelijk totaal niet aan de orde...
Het wordt via verschillende wetenschappelijke disciplines bewezen zelfs:
-Vergelijkende anatomie
-Embryologie
-Paleologie (fossielen)
-Biochemie (DNA)
Verdiep je er eens in zou ik zeggen.
Een van de meeste duidelijke gevallen van evolutie is het verschijnsel resistentie. Bacterien die ongevoelig raken voor een antibioticum. Doordat ze evolueren. Dit kan al binnen enkele maanden gebeuren.
Willem van Buren
07-12-08, 12:32
=Bofko;3800946]Het wordt via verschillende wetenschappelijke disciplines bewezen zelfs:
-Vergelijkende anatomie
Inderdaad lijkt die van de aap op die van de mens qua opbouw maar verder is alle vergelijk ver te zoeken.
-Embryologie
Vallen we onder de zoofdieren en lijkt ons embryo nog het meest op dit van een varken.
-Paleologie (fossielen)
Hier wordt gegaan in het vergelijk tot de oermens en datering en zelfs dan zijn er nog twijvels of de Neanderthaler en Homeosapien
-Biochemie (DNA)
DNA, eiwitcellen en stamcel technieken wijzen juist uit dat je de aap kunt uitsluiten.
In de DNA kunnen ze tot op heden alle mensen terug leiden tot 1 oorsprong en dat is Afrika.
Wat betreft het eiwit onderzoek komt ons eiwitcel opbouw het dichts overeen met de Dolfijn en andere walvis achtigen.
Stamcel onderzoek, komen we wederom uit op het varken.
[OUOTE]Verdiep je er eens in zou ik zeggen.[/QUOTE]
Inderdaad.
Hier wordt gegaan in het vergelijk tot de oermens en datering en zelfs dan zijn er nog twijvels of de Neanderthaler en Homeosapien
Wat stáát hier nou eigenlijk? Je kan niet eens een tamelijk simpele zin formuleren.
Als je het woord 'twijfel' niet eens correct kan spellen, moet dan iemand rekening houden met jouw 'wetenschappelijke' bedenkingen t.a.v. de e.t.?
Willem van Buren
07-12-08, 13:05
[QUOTE=Wizdom;3800935]Welke leugen? Dat objectief wetenschappelijk statistisch de evolutie theorie onmogelijk is?
Of dat er geen historische bewijzen zijn die aantonen dat er een evolutie is van het ene organisme in een ander volledig functionerend organisme die zich kan voortplanten.
Bij de flora kun je eigelijk elke plant boom of wat dan ook kruizen met elkaar, voor de fauna ligt er beperkingen maar is kruizingen mogelijk zoals tijger met leeuw, paard en ezel etc. etc. bij vogels is de kruizing nog makelijker net als bij vis soorten.
Een simpele voorbeeld van een evolutie theorie leugen uitbreiding om bestwil.
De evolutie theorie is ook een theorie die nog niet bewezen is, dus geen wetenschap.
De theorie word net zo snel gegevens toegevoegd als weggehaalt.
Verder kan de evolutie theorie opgaan in het geloof mits je de beiden goed toepast en de fabels om deze theorie verwijst naar de prullebak
Crimineel A zonder formele identiteit rooft een bank en slaat op hol. Hij wordt gefilmd door een CAMERA. Na een paar weken wordt hij in de kraag gevat. Hem wordt roofoverval ten laste gelegd. Hij verdedigt zich door te stellen dat hij niet crimineel A is maar dat hij toevallig is geevolueerd in crimineel A. Er zijn geen bewijzen alleen hij grijpt de evolutie theorie aan om zich vrij te pleiten immers evolutie theorie staat mutatie toe. Dat is een beetje het ongrijpbare van de evolutie theorie er zijn geen bewijzen wel allerlei mechanismen die worden toegeschreven aan de evolutie theorie die enorm in proporties worden opgeblazen. Waardoor je broodjes aap verhalen krijgt.
Dit heeft niets te maken met evolutie.
Evolutie mechanismen zijn aan limieten gebonden. Een virus kan muteren maar het blijft een virus. Het zal nooit een reptiel worden. Dus we moeten dit soort zaken niet opblazen om er hilarische taferelen van te maken.
In het evolutie systeem is het laagste een cel en het hoogste de mens waarbij de mens de evolutie is ontstegen door de kennis en wetenschap.
De cellen splitsen zich nog steeds en kan door invloeden van buiten uit worden beinvloed waardoor er iets anders ontstaat dan hiervoor.
Denk maar eens aan de nieuwe virussen zoals HIV en Sars virus.
Verder zijn er steeds meer inteligente virussen die zich kunnen aanpassen.
De evolutie kun je niet zien over een bestek van een paar jaar of eeuwen.
Zo is de Theorie van de evolutie dat bijvoorbeeld de salemander een tussen vorm is van een wezen die van water naar land gaat, het zelfde geld voor de kikker en pad.
Zo kun je vele wezens aanwijzen die tussen twee evolutie's inzitten.
Kijk je naar de Aap die zich steeds aanpast en tegenwoordig groepen worden ondekt die gebruik maken van gebruiks voorwerpen.
Dus ik begrijp van jou dat dat niets te maken heeft met de evolutie theorie dat broodje AAP verhaal?
Klopt, jouw idiote leugens hebben niets te maken met evolutietheorie.
Klopt, jouw idiote leugens hebben niets te maken met evolutietheorie.
De enige echte leugenaar is hij of zij die de mensheid wijs wil maken dat de schepping zichzelf heeft geschapen... M.a.w. de echte leugenaars zijn Darwin en zijn volgelingen...
De schepping is gebonden aan wetten en regels die door toedoen van Intelligent Design zijn ontstaan... Het zijn gegevens waar je het mee moet doen... Die regels en wetten zijn abstracties, blueprints...
De "domme" elementen hebben alleen uit te voeren... Zij kennen de verbanden en relaties niet...
Neem nou DNA, die werkt als een code voor cellen die DNA lezen en uitvoeren om bepaalde stoffen te produceren... Gaat iemand mij nu wijs maken dat de machines die lezen en uitvoeren ook de DNA code genereren.... Of dat zulks code spontaan ontstaan...
Dit zou makkelijk te falsificeren zijn... In het tijdperk van computerkunde kun je een random generator getallen laten uitspugen... En vervolgens proberen deze als intelligente code uit te laten voeren... Zeg maar toegpaste evolutiekunde maar dan in de virtuele wereld... Omdat we in de computerwereld ongelimiteerde simulatie mogelijkheden hebben zou je mogen verwachten dat evolutie computerkunde een grote vlucht zou moeten nemen... Immers er is niets anders voor nodig dan een random nummer generator en het executeren van code... Eens in laten we zeggen 1 jaar (of minder als je computer heel snel is) dan hebben we de nieuwe generatie OS tot onze beschikking geheel conform de evolutie theorie zonder regels en wetten puur door mutatie en original descent. Dus men neme DOS 1.0 en men krijge windows 3.1. Ingredienten een random generator (mutatie generator)... Tijd (100.000en seconden of minder afhankelijk hoe snel je systeem is) en een uitvoeren van de code (natuurlijke selectie). Draait de code dan overleeft de programmatuur en is het de basis voor de volgende versie en anders niet...
Nou bovenstaande lariekoek gaat niet op en dus ook niet de evolutie theorie...
Die DNA code is een design onderdeel van een grote blueprint... Of ontstaan fabrieken ook bij toeval...
Nou is dit maar een klein voorbeeld van een organisme... Het schijnt dat de heelal een nog grotere uitdaging is... Maar om dat te weten moet je de KORAN eens goed lezen...
Assuredly the creation of the heavens and the earth is a greater (matter) than the creation of men: Yet most men understand not.
Quran-40:57
De enige echte leugenaar is hij of zij die de mensheid wijs wil maken dat de schepping zichzelf heeft geschapen... M.a.w. de echte leugenaars zijn Darwin en zijn volgelingen...
Je volhardt in je leugens. Ik moet je waarschuwen dat Allah dat niet licht opvat. Of mag je tegen ongelovigen wel onbeperkt liegen?
Willem van Buren
07-12-08, 17:13
=mark61;3800989]Wat stáát hier nou eigenlijk? Je kan niet eens een tamelijk simpele zin formuleren.
Wetenschap valt niet simpel uit te leggen en zou alleen maar leiden tot paniek aanvallen bij simpele zielen.
Als je het woord 'twijfel' niet eens correct kan spellen, moet dan iemand rekening houden met jouw 'wetenschappelijke' bedenkingen t.a.v. de e.t.?
Wat het woord twijfel betreft heb jij gelijk, maar kun jij me dan ook uitleggen wat de nederlandse taal te maken heeft met de wetenschap?
Inderdaad niets nadda, of terwijl 0,0.
Immers het Engels en Latijns zijn de voertalen in de wetenschap.
Je volhardt in je leugens. Ik moet je waarschuwen dat Allah dat niet licht opvat. Of mag je tegen ongelovigen wel onbeperkt liegen?
Is dit een spreuk van de SatansKerk of zo? Je begint het als een plaatje af te draaien? Heb je niks zinnigs meer tegen in te brengen?
<...>De evolutie theorie is ook een theorie die nog niet bewezen is, dus geen wetenschap.<...>
:maf2:
Maroc.nl heeft d'er weer een wetenschapsfilosoof van formaat bij.
Wetenschap valt niet simpel uit te leggen en zou alleen maar leiden tot paniek aanvallen bij simpele zielen.
Wat het woord twijfel betreft heb jij gelijk, maar kun jij me dan ook uitleggen wat de nederlandse taal te maken heeft met de wetenschap?
Inderdaad niets nadda, of terwijl 0,0.
Immers het Engels en Latijns zijn de voertalen in de wetenschap.
Taal is het voertuig van de wetenschap, ook de Nederlandse taal. Maar je hebt wel gelijk, woorden zijn voertuigen van ideeën en gedachten en het maakt in wezen niet uit hoe je ze spelt. Je geeft alleen je opponenten wel een stok in de hand, als je verkeerd spelt.
Je volhardt in je leugens. Ik moet je waarschuwen dat Allah dat niet licht opvat. Of mag je tegen ongelovigen wel onbeperkt liegen?
Quran is geen Talmud.
Nogmaals op school wordt leerlingen vertelt dat we van de APEN AFSTAMMEN en dat komt allemaal door die FLAUWEKUL DARWIN EVOLUTIE THEORIE...
Mag je me nu vertellen wie die nitwit is...?
Mensen stammen volgens de evolutietheorie niet van de apen af. Apen en mensen hebben wel een gezamenlijke voorouder. Daar hoef je niet aan te twijfelen. Er zijn genoeg fossielen gevonden die dit bewijzen. Van andere zoogdieren is het evolutionaire ontstaand nog veel duidelijker. Check bijvoorbeeld het fossiele record van het paard maar eens. Dat is een prachtig voorbeeld.
<...>Is dit een spreuk van de SatansKerk of zo? Je begint het als een plaatje af te draaien? Heb je niks zinnigs meer tegen in te brengen?
Jouw enige, werkelijke bezwaar tegen de ET is, dat je hem strijdig acht met je hokuspokusboek. De bezwaren die je officiëel aanvoert, zijn te lachwekkend voor woorden.
Alle empirische wetenschappers onderschrijven de ET, velen passen 'm toe. De ET wordt bv. gebruikt bij de exploratie van aardolie.
Volstrekt misplaatst dat jij bevindingen van Westerse wetenschappers gebruikt om de vermeende wetenschappelijke wonderen van de koran te illustreren, terwijl je de ET verwerpt. Die andere bevindingen zijn nl. van dezelfde wetenschappers afkomstig die ook de ET onderschrijven en toepassen. Zeer waarschijnlijk zelfs dat de ET is toegepast ihgv. sommige bevindingen die jij triomfantelijk presenteert als wetenschappelijke wonderen van de koran. Hoe heet dat ook al weer? Oh ja, ironie.
Willem van Buren
07-12-08, 19:09
Taal is het voertuig van de wetenschap, ook de Nederlandse taal. Maar je hebt wel gelijk, woorden zijn voertuigen van ideeën en gedachten en het maakt in wezen niet uit hoe je ze spelt. Je geeft alleen je opponenten wel een stok in de hand, als je verkeerd spelt.
Als ze mij willen pakken op de Nl taal i.p.v. de feiten is dat hun probleem en een gebrek aan kennis en vaardigheden.
Quran is geen Talmud.
Mark is geen Ronald, dus ik snap de vergelijking niet van Koran en Talmoed.
Mensen stammen volgens de evolutietheorie niet van de apen af. Apen en mensen hebben wel een gezamenlijke voorouder. Daar hoef je niet aan te twijfelen. Er zijn genoeg fossielen gevonden die dit bewijzen. Van andere zoogdieren is het evolutionaire ontstaand nog veel duidelijker. Check bijvoorbeeld het fossiele record van het paard maar eens. Dat is een prachtig voorbeeld.
Jammer Slinger, dit is eeuwen de gedachten geweest, maar door de diverse technieken die de laatste 10-20 jaar zijn ontstaan, wijkt de mens steeds verder van de aap af, een aap lijkt inderdaad het meest op de mens en vermoedelijk zal een apensoort in ongeveer 1 miljoen jaar de mens overtreffen in hun intelegentie die nu door de mens word tegen gegaan.
Maar verder zijn er weinig overeenkomsten tussen de Apenlijn en de lijn van de homosapien deze lijn is terug gegaan tot Precambrian eon
4567.17 - 542 miljoen jaar geleden dus tot voor de phanerozoic tijdslijn.
(heden tot 541 miljoen jaar terug zie link)
Phanerozoic_Biodiversity (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Biodiversity.svg)
Tot 541 miljoen jaar geleden is alles terug te voeren tot niets dus alles wat leeft op dit moment te reduseren tot 0.
De mens die nu leeft is terug te voeren in de lijnen van Homosapien tot 541 milj. jaar terug.
De aap is terug te voeren tot 567 milj jaar terug.
Conclusie is dat de mens nog maar zeer kort op deze wereld is ten opzichte van de andere zoogdieren.
Jouw enige, werkelijke bezwaar tegen de ET is, dat je hem strijdig acht met je hokuspokusboek. De bezwaren die je officiëel aanvoert, zijn te lachwekkend voor woorden.
Alle empirische wetenschappers onderschrijven de ET, velen passen 'm toe. De ET wordt bv. gebruikt bij de exploratie van aardolie.
Volstrekt misplaatst dat jij bevindingen van Westerse wetenschappers gebruikt om de vermeende wetenschappelijke wonderen van de koran te illustreren, terwijl je de ET verwerpt. Die andere bevindingen zijn nl. van dezelfde wetenschappers afkomstig die ook de ET onderschrijven en toepassen. Zeer waarschijnlijk zelfs dat de ET is toegepast ihgv. sommige bevindingen die jij triomfantelijk presenteert als wetenschappelijke wonderen van de koran. Hoe heet dat ook al weer? Oh ja, ironie.
Als jij de heilige boeken hokus pokus boeken wilt noemen, hoe wil jij de diverse boeken over de evolutie dan noemen, niets is bewezen, dagelijks worden onderzoeken bijgesteld in deze beta-wetenschap.
Nee geef me dan maar de bijbel of één van de andere heilige boeken die hun bestaansrecht duidelijk hebben bewezen.
Jouw enige, werkelijke bezwaar tegen de ET is, dat je hem strijdig acht met je hokuspokusboek. De bezwaren die je officiëel aanvoert, zijn te lachwekkend voor woorden.
Alle empirische wetenschappers onderschrijven de ET, velen passen 'm toe. De ET wordt bv. gebruikt bij de exploratie van aardolie.
Volstrekt misplaatst dat jij bevindingen van Westerse wetenschappers gebruikt om de vermeende wetenschappelijke wonderen van de koran te illustreren, terwijl je de ET verwerpt. Die andere bevindingen zijn nl. van dezelfde wetenschappers afkomstig die ook de ET onderschrijven en toepassen. Zeer waarschijnlijk zelfs dat de ET is toegepast ihgv. sommige bevindingen die jij triomfantelijk presenteert als wetenschappelijke wonderen van de koran. Hoe heet dat ook al weer? Oh ja, ironie.
Als jij de heilige boeken hokus pokus boeken wilt noemen, hoe wil jij de diverse boeken over de evolutie dan noemen, niets is bewezen, dagelijks worden onderzoeken bijgesteld in deze beta-wetenschap.
?? Die boeken noem ik boeken over de evolutietheorie. Wat bedoel je met "dagelijks worden onderzoeken bijgesteld in deze beta-wetenschap"? Wschnl. iets ten nadele van de ET, maar mij is vooralsnog niet duidelijk wat. Waarom sla jij zo vaak wartaal uit?
Even voor de duidelijkheid: jij hebt iets tegen de ET omdat je die strijdig met je hokuspokusboek acht en daarom fabriceer je debiele tegenwerpingen?
Nee geef me dan maar de bijbel of één van de andere heilige boeken die hun bestaansrecht duidelijk hebben bewezen.
Hun bestaansrecht tov. wat? De exploratie van aardolie? Verklaring van soortenrijkdom en diergedrag?
Jammer Slinger, dit is eeuwen de gedachten geweest, maar door de diverse technieken die de laatste 10-20 jaar zijn ontstaan, wijkt de mens steeds verder van de aap af, een aap lijkt inderdaad het meest op de mens en vermoedelijk zal een apensoort in ongeveer 1 miljoen jaar de mens overtreffen in hun intelegentie die nu door de mens word tegen gegaan.
Maar verder zijn er weinig overeenkomsten tussen de Apenlijn en de lijn van de homosapien deze lijn is terug gegaan tot Precambrian eon
4567.17 - 542 miljoen jaar geleden dus tot voor de phanerozoic tijdslijn.
(heden tot 541 miljoen jaar terug zie link)
Phanerozoic_Biodiversity (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Biodiversity.svg)
Tot 541 miljoen jaar geleden is alles terug te voeren tot niets dus alles wat leeft op dit moment te reduseren tot 0.
De mens die nu leeft is terug te voeren in de lijnen van Homosapien tot 541 milj. jaar terug.
De aap is terug te voeren tot 567 milj jaar terug.
Conclusie is dat de mens nog maar zeer kort op deze wereld is ten opzichte van de andere zoogdieren.
Indrukwekkend stukje.
Dit zou makkelijk te falsificeren zijn... In het tijdperk van computerkunde kun je een random generator getallen laten uitspugen... En vervolgens proberen deze als intelligente code uit te laten voeren... Zeg maar toegpaste evolutiekunde maar dan in de virtuele wereld... Omdat we in de computerwereld ongelimiteerde simulatie mogelijkheden hebben zou je mogen verwachten dat evolutie computerkunde een grote vlucht zou moeten nemen... Immers er is niets anders voor nodig dan een random nummer generator en het executeren van code... Eens in laten we zeggen 1 jaar (of minder als je computer heel snel is) dan hebben we de nieuwe generatie OS tot onze beschikking geheel conform de evolutie theorie zonder regels en wetten puur door mutatie en original descent. Dus men neme DOS 1.0 en men krijge windows 3.1. Ingredienten een random generator (mutatie generator)... Tijd (100.000en seconden of minder afhankelijk hoe snel je systeem is) en een uitvoeren van de code (natuurlijke selectie). Draait de code dan overleeft de programmatuur en is het de basis voor de volgende versie en anders niet...
Nou bovenstaande lariekoek gaat niet op en dus ook niet de evolutie theorie...
:maf2: Dit moet ik wel 4 keer lezen....
Kortom je zegt : het is onmogelijk om vanuit DOS 1.0 Windows 3.1 te genereren met een randomcode generator, DUS de evolutietheorie is flauwekul...
Dit is GEEN goede vergelijking,Wizdom. Ik zal je de goede vergelijking geven.
In jouw voorbeeld is er geen feedback na het genereren van randomcode vanuit DOS 1.0. In de evolutietheorie is die er WEL, namelijk de natuurlijke omgeving.
Een betere metafoor is het volgende:
DOS 1.0.0.1 ontstaat na 100 random-code-pogingen maar 'sterft uit', want kan zich niet handhaven.Want niemand vind hem namelijk beter dan DOS 1.0. Na 500 random-code-pogingenen onstaat DOS 1.0.0.2 en die blijkt beter te voldoen dan DOS 1.0 ! Mensen vinden dat een beter werkbaar OS. Dat wordt dus de nieuwe standaard en die verdringt DOS 1.0 . DOS 1.0 'sterft' binnen de kortste keren af (niemand wil hem meer) en wordt vervangen door DOS 1.0.0.2. En vanuit DOS 1.0.0.2 worden nieuwe randomcode-pogingen gedaan. Over langere tijd en 1000 versies verder kom je dan tot Windows 3.1 . Je komt dus nooit in 1 keer vanuit DOS 1.0 naar Windows 3.1
De evolutie gaat in heel kleine stapjes. Maar als een mutatie succesvol is gebleken wordt dat de nieuwe uitgangssituatie. Je valt nooit meer TERUG op de oude situatie. (Tenzij de natuurlijke omstandigheden totaal veranderen).
Essentieel is dat in de evolutietheorie iedere mutatie genadeloos geevalueerd wordt.999 mutaties halen het niet en verdwijnen daarmee in de vergetelheid. De 1000e, wel en wordt daarmee de nieuwe standaard. En van daaruit krijg je de volgende mutaties.
(BTW Uit je voorbeelden kan ik wel concluderen dat je de jongste ook niet meer bent, maar dat terzijde:D)
JA, WIJ STAMMEN VAN AAP-ACHTIGEN AF!!! .....
Wiz van opgeblazen bagger (32:7).
:maf2: Dit moet ik wel 4 keer lezen....
Kortom je zegt : het is onmogelijk om vanuit DOS 1.0 Windows 3.1 te genereren met een randomcode generator, DUS de evolutietheorie is flauwekul...
Dit is GEEN goede vergelijking,Wizdom. Ik zal je de goede vergelijking geven.
In jouw voorbeeld is er geen feedback na het genereren van randomcode vanuit DOS 1.0. In de evolutietheorie is die er WEL, namelijk de natuurlijke omgeving.
Een betere metafoor is het volgende:
DOS 1.0.0.1 ontstaat na 100 random-code-pogingen maar 'sterft uit', want kan zich niet handhaven.Want niemand vind hem namelijk beter dan DOS 1.0. Na 500 random-code-pogingenen onstaat DOS 1.0.0.2 en die blijkt beter te voldoen dan DOS 1.0 ! Mensen vinden dat een beter werkbaar OS. Dat wordt dus de nieuwe standaard en die verdringt DOS 1.0 . DOS 1.0 'sterft' binnen de kortste keren af (niemand wil hem meer) en wordt vervangen door DOS 1.0.0.2. En vanuit DOS 1.0.0.2 worden nieuwe randomcode-pogingen gedaan. Over langere tijd en 1000 versies verder kom je dan tot Windows 3.1 . Je komt dus nooit in 1 keer vanuit DOS 1.0 naar Windows 3.1
De evolutie gaat in heel kleine stapjes. Maar als een mutatie succesvol is gebleken wordt dat de nieuwe uitgangssituatie. Je valt nooit meer TERUG op de oude situatie. (Tenzij de natuurlijke omstandigheden totaal veranderen).
Essentieel is dat in de evolutietheorie iedere mutatie genadeloos geevalueerd wordt.999 mutaties halen het niet en verdwijnen daarmee in de vergetelheid. De 1000e, wel en wordt daarmee de nieuwe standaard. En van daaruit krijg je de volgende mutaties.
(BTW Uit je voorbeelden kan ik wel concluderen dat je de jongste ook niet meer bent, maar dat terzijde:D)
Wat je wilt... Ook jou voorbeeld heeft geen schijn van kans...
Jammer Slinger, dit is eeuwen de gedachten geweest, maar door de diverse technieken die de laatste 10-20 jaar zijn ontstaan, wijkt de mens steeds verder van de aap af, een aap lijkt inderdaad het meest op de mens en vermoedelijk zal een apensoort in ongeveer 1 miljoen jaar de mens overtreffen in hun intelegentie die nu door de mens word tegen gegaan.
Maar verder zijn er weinig overeenkomsten tussen de Apenlijn en de lijn van de homosapien deze lijn is terug gegaan tot Precambrian eon
4567.17 - 542 miljoen jaar geleden dus tot voor de phanerozoic tijdslijn.
(heden tot 541 miljoen jaar terug zie link)
Phanerozoic_Biodiversity (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Biodiversity.svg)
Tot 541 miljoen jaar geleden is alles terug te voeren tot niets dus alles wat leeft op dit moment te reduseren tot 0.
De mens die nu leeft is terug te voeren in de lijnen van Homosapien tot 541 milj. jaar terug.
De aap is terug te voeren tot 567 milj jaar terug.
Conclusie is dat de mens nog maar zeer kort op deze wereld is ten opzichte van de andere zoogdieren.
Indrukwekkend stukje.
En het wordt steeds indrukwekkender bij herhaaldelijke lezing. De uiteindelijke conclusie is natuurlijk dat "de andere zoogdieren" product zijn van evolutie in Darwinistische zin, maar de mens zó patsboem ineens verscheen dat hij om de drommel wel door god geschapen moet zijn.
Wat je wilt... Ook jou voorbeeld heeft geen schijn van kans...
Huh ? Geen schijn van kans waarin ?
MIJN voorbeeld is niet meer dan een verduidelijking van JOUW voorbeeld, jongen. We hebben het dus gewoon over JOUW voorbeeld.
Mensen stammen volgens de evolutietheorie niet van de apen af. Apen en mensen hebben wel een gezamenlijke voorouder. Daar hoef je niet aan te twijfelen. Er zijn genoeg fossielen gevonden die dit bewijzen. Van andere zoogdieren is het evolutionaire ontstaand nog veel duidelijker. Check bijvoorbeeld het fossiele record van het paard maar eens. Dat is een prachtig voorbeeld.
U bent hier: De Reis >> Evolutie En Het Fossielenbestand
Evolutie En Het Fossielenbestand
En een laatste gedachte:
In de jaren na Darwin hoopten zijn aanhangers voorspelbare progressies te vinden… deze zijn niet gevonden – en toch sterft het optimisme een koppige dood, en pure fantasie is in de tekstboeken geslopen.[1]
Dus, wat zou Darwin zeggen?
Nu, na meer dan 120 jaar met daarin de meest extensieve en nauwgezette geologische exploratie van elk continent en elke oceaanbodem, is het beeld oneindig veel levendiger en completer dan het was in 1859. Formaties zijn ontdekt met honderden miljarden fossielen en onze musea zijn gevuld met meer dan 100 miljoen fossielen van 250000 verschillende soorten.
De beschikbaarheid van deze overvloed aan harde wetenschappelijke gegevens zou objectieve onderzoekers in staat moeten stellen om te bepalen of Darwin op het juiste spoor was. Wat is het beeld dat de fossielen ons hebben gegeven? De gaten tussen de hoofdgroepen van organismen zijn zelfs groter geworden en onbetwistbaarder. Zij kunnen niet langer genegeerd worden of weggerationaliseerd door een beroep te doen op de imperfectie van het fossielenbestand.[2]
Bedankt voor het meegaan in dit zijspoor. Nu, terug naar de kennis van de 21e eeuw van microbiologie, genetica en ontwerptheorie…
Volgende Pagina!
[1] David M. Raup, "Evolution and the Fossil Record," Science, vol. 213, July 1981, 289. De realiteit van het menselijk fossielenbestand in de laatste eeuw:
Ramapithecus werd algemeen herkend als de directe voorouder van de mens. Het is inmiddels vastgesteld dat hij slechts een uitgestorven soort Orangoetan is.
Piltdown man werd in de publicaties meer dan 40 jaar lang opgehemeld als de ontbrekende schakel. Maar hij is een vervalsing gebleken gebaseerd op een menselijke schedel en een Oerangoetan’s kaak.
Nebraska man was een vervalsing gebaseerd op een enkele tand van een zeldzaam soort varken.
Java man was gebaseerd op wazig bewijs van een dijbeen, een schedelpan en drie tanden die verspreid over een groot gebied werden gevonden over een tijdsperiode van een jaar. Het is nu gebleken dat de botten gevonden zijn in een gebied met vele menselijke resten, en het dijbeen wordt nu als menselijk beschouwd terwijl de hersenpan wordt beschouwd als afkomstig van een grote aap.
Neandertal man werd traditioneel afgeschilderd als een voorovergebogen aapmens. Het is nu alom geaccepteerd dat deze houding veroorzaakt werd door een ziekte en dat Neanderthal gewoon een variant van de mens is.
Australopithecus afarensis, ofwel "Lucy", werd gedurende vele jaren beschouwd als een ontbrekende schakel. Maar studies van het inwendige oor, schedel en botten hebben aangetoond dat zij slechts een pigmee-chimpansee was die een beetje meer rechtop liep dan sommige andere apen. Zij was niet op weg om een mens te worden.
Homo erectus wordt over de hele wereld gevonden. Hij is kleiner dan de gemiddelde mens van onze tijd, met een proportioneel kleiner hoofd en hersenafmeting. Maar de hersengrootte is binnen het bereik van de moderne mens en studies van het middenoor hebben aangetoond dat hij hetzelfde was als de huidige Homo Sapiens. Resten zijn over de hele wereld gevonden in de nabijheid van gewone mensen, wat co-existentie suggereert.
Australopithecus africanus en Peking man werden gedurende verscheidene jaren gepresenteerd als ontbrekende aap-mens schakels, maar worden nu beiden beschouwd als Homo erectus.
Homo habilis wordt nu algemeen beschouwd als een samenstelling van delen van verschillende andere typen wezens, zoals Australopithecus and Homo erectus, en wordt in het algemeen niet beschouwd als een geldige classificatie.
[2] Luther D. Sutherland, Darwin’s Enigma: Fossils and Other Problems, 4th edition, Master Books, 1988, 9.
En het wordt steeds indrukwekkender bij herhaaldelijke lezing. De uiteindelijke conclusie is natuurlijk dat "de andere zoogdieren" product zijn van evolutie in Darwinistische zin, maar de mens zo patsboem ineens verscheen dat hij om de drommel wel door god geschapen moet zijn.
God heeft op een bepaald moment bepaald dat Adam en Eva en hun nakomelingen niet meer meteen het paradijs mogen betreden maar voor straf eerst maar eens op aarde bewijzen dat ze het paradijs waardig zijn...
Vanaf dat moment bestaat de mens op aarde... De aarde bestond dus toen al... Net als de Jinn die bestond ook al op aarde... De Jinn bestaat al langer dan de mens...
Question 1: Who are the jinn?
The jinn are among the creatures that Allah (swt) created. Allah (swt) created angels, jinn, mankind, animals, plants and others. Jinn have some qualities like human beings. These qualities are intellect, discrimination, freedom, and the power to choose between right and wrong, between true and false, as well as between good and bad.
Question 2: When did Allah (swt) create the jinn?
Allah (swt) created the jinn before Adam (pbuh) was created. Both were created in heaven and lived in paradise. One may read in Surah Al-Hijr (The Rocky Tract) [Qur'an, 15:26-27]. However, nothing was mentioned about the duration of time of the jinn's creation before Adam (pbuh).
Question 3: What are jinn created from?
inn are created from fire of hot wind [Qur'an, 15:27]; and from smokeless fire [Qur'an, 55:15]. They were originally made from fire and then molded and shaped in the form and shape that Allah (swt) wanted them to be. This means that they do not anymore possess their fiery nature. It is not known therefore, their final shape, form, and chemical composition. Since we cannot see them, therefore, it is not easy to do any analysis of their chemical nature. In contrast, mankind was created from soil, mud, and clay. They were molded as human beings. Our final form is no more mud or clay.
Question 4: Do jinn have bodies?
Yes and no! It depends upon the information that one has. One group of scholars believe that jinn do not have bodies of their own. They also do not inhabit bodies of other creatures. However, they do exist independently by themselves. Therefore, they do not know how they exist without bodies: smoke, flame, fire or what?
The other group of scholars do believe that jinn do have bodies either definite or subtle. If their bodies are definite then they have some density; otherwise, if they are subtle, then they are so fine that our weak eyes cannot see them. One may read Surah Al-A'raf (The Heights) [Qur'an, 7:27]. Even if they are subtle they should have weight and density similar to that of the air itself.
Question 5: Do jinn die?
Yes. Jinn do die. As long as they are creatures created by Allah (swt), they should die. They are creatures that marry, produce children, eat, drink, and die like all other creatures in the universe. One may read Qur'an Surah Al-Rahman (The Most Merciful) [Qur'an, 55:26-28].
Question 6: Do the jinn feel envy of us?
Yes. There are two types of evil eye: human and the jinn. One has to read regularly 'A'oozu Billahi Minash-shaitanir Rajeem. Also, by reading Ayah Al-Kursi and Al-Mu'awwazatain, one will be protected from the evil eyes of both the jinn and mankind.
Question 7: Are there messengers and prophets from within the community of jinn?
Yes. Allah (swt) has sent prophets and messengers to jinn from within the jinn community. Also, Allah (swt) sent Prophet Muhammad (pbuh) to mankind, to jinn, and to other creatures. In Surah Al-An'am (The Cattle), Allah (swt) explains that He sent messengers to men and to jinn. See Qur'an [6:130].
Question 8: Do jinn have different religions, sects and denominations?
In Surah Al-Jinn (Ch. 72), Allah (swt) informs us that some jinn accepted Islam, while others refused. Those who refused have deviated, and developed for themselves different methods, different ways of life, and different religions, sects and denominations.
Question 9: Do jinn marry and have children?
Yes. Jinn do marry and they do have children. The way they marry is not known to us yet. We may be able to know the future if Allah (swt) wants us to know.
People never knew about microbes, viruses, and the unseen micro creatures. Now we are able to know many things about their life cycles, their life duration, their methods of duplication or reproduction: sexually and asexually. The mere fact that we do not know how the jinn marry and reproduce does not negate their being married and reproduced. The Qur'an stipulates in Surah Al-Kahf (18:50) that they have offsprings. Similarly, the Qur'an states in Surah Al-Rahman (55:56) that jinn and human beings never touched (married) the ladies of paradise.
Question 10: Can human beings and jinn inter-marry?
Yes and no. It depends upon how one looks at it. It is a known fact in the Qur'an in Surah Al-Israa' (17:64) that jinn may share with us our wealth and our children. The Hadith of the Prophet (pbuh) reconfirms this concept when he says that when a man has marital relationship with his wife, he should mention the name of Allah (swt). He should seek refuge in Allah (swt) from the outcast shaitan. Otherwise, shaitan folds himself up in the man's urethra and shall have sexual relations along with him.
Moreover, when a man goes to his wife while she is in her menses, shaitan precedes him. She shall conceive and will bring forth a sterile person (Mukhannath). Such a sterile person is considered to be child of the jinn.
Question 11: Do jinn have animals as pets?
Yes. Jinn do have animals or beasts of their own. The Prophet (pbuh) mentioned that every piece of dung is fodder for the beasts of the jinn. However, we do not know what type of beasts the jinn have. The same thing is to be said as to the varieties of beasts, their number, their shape, their size, their weight and so on.
Question 12: Do jinn have homes of their own?
Yes. The jinn do have homes. They live all over the planet earth. However, there are special places that one may find them in abundance and on a regular basis. These are deserts, ruins, places of impurities such as dunghills, bathrooms and graveyards. They live in houses of human beings too. For those who enter their houses mentioning the name of Allah (swt), the jinn cannot have a place to stay overnight in that house. If the people of the house mention the name of Allah (swt) before eating, then the shaitan will not be able to eat with them.
Question 13: Is it true that animals see jinn and angels?
Yes. Animals do see angels and shaitan. When a rooster sees an angel, it starts crowing. However, when a donkey starts braying it is seeing a jinn.
<...>Question 13: Is it true that animals see jinn and angels?
Yes. Animals do see angels and shaitan. When a rooster sees an angel, it starts crowing. However, when a donkey starts braying it is seeing a jinn.
Dat geloof jij? Dan ben je achterlijk (of een moslimparodie, kan ook nog). Als je het niet gelooft, dus aangenomen dat je niet achterlijk bent, dan kun je de rest van je post gelijk wissen. Bagger van dezelfde hoop.
Ik meende overigens eerder op het forum gelezen te hebben dat een ezel balkt omdat-ie satan ziet. Dat geloof jij ook?
Oh wacht, nu weet ik het weer: jijzelf was de bron van desbetreffend artikel. Het betrof een verhandeling over recent wetenschappelijk onderzoek waaruit is gebleken dat ezels een bepaald deel van het spectrum waarnemen, en wel precies het deel waarin satan zichtbaar is.
Dat geloof jij? Dan ben je achterlijk (of een moslimparodie, kan ook nog).
Ik meende overigens eerder op het forum gelezen te hebben dat een ezel balkt omdat-ie satan ziet. Dat geloof jij ook?
Oh wacht, nu weet ik het weer: jijzelf was de bron van desbetreffend artikel. Het betrof een verhandeling over recent wetenschappelijk onderzoek waaruit is gebleken dat ezels een bepaald deel van het spectrum waarnemen, en wel precies het deel waarin Satan zichtbaar is.
Ach ja, je moet het zo zien. Als Moslim leef je in wetenschappelijk brede opzicht altijd een paar stappen verder omdat je een bredere en volledigere kijk hebt op de Schepping. Ik kan met voorstellen dat je als onwetende met je oren staat te klapperen als je dat voor het eerst hoort.
Het is net als met Indianen op de amazone die voor het eerst een vliegtuig zien of een spiegel. Die staan ook meteen te klapperen met hun oren.
<...>Question 13: Is it true that animals see jinn and angels?
Yes. Animals do see angels and shaitan. When a rooster sees an angel, it starts crowing. However, when a donkey starts braying it is seeing a jinn.
Dat geloof jij? Dan ben je achterlijk (of een moslimparodie, kan ook nog). Als je het niet gelooft, dus aangenomen dat je niet achterlijk bent, dan kun je de rest van je post gelijk wissen. Bagger van dezelfde hoop.
Ik meende overigens eerder op het forum gelezen te hebben dat een ezel balkt omdat-ie satan ziet. Dat geloof jij ook?
Oh wacht, nu weet ik het weer: jijzelf was de bron van desbetreffend artikel. Het betrof een verhandeling over recent wetenschappelijk onderzoek waaruit is gebleken dat ezels een bepaald deel van het spectrum waarnemen, en wel precies het deel waarin satan zichtbaar is.
Ach<...>
Dat geloof jij? Ja of nee. Denk jij dat een ezel balkt omdat-ie satan heeft gezien? Ja of nee.
Dat geloof jij? Ja of nee. Denk jij dat een ezel balkt omdat-ie satan heeft gezien? Ja of nee.
Ja dat geloof ik. Ik geloof in alles wat de Quran en de Sunna zeggen. Al die zaken waar 1400 jaar honend over is gelachen en waar al die Moslims in hun graf zich doodlachen over die domme dwazen die moesten lachen over zaken waar ze geen kennis over hadden. Want wie het laatst lacht lacht het best.
Ja waar al die Moslims in hun graf zich doodlachen
Dubbel genaaid houdt beter.
Dubbel genaaid houdt beter.
Daar geloof jij toch niet in...
<...>Question 13: Is it true that animals see jinn and angels?
Yes. Animals do see angels and shaitan. When a rooster sees an angel, it starts crowing. However, when a donkey starts braying it is seeing a jinn.
Dat geloof jij? Dan ben je achterlijk (of een moslimparodie, kan ook nog). Als je het niet gelooft, dus aangenomen dat je niet achterlijk bent, dan kun je de rest van je post gelijk wissen. Bagger van dezelfde hoop.
Ik meende overigens eerder op het forum gelezen te hebben dat een ezel balkt omdat-ie satan ziet. Dat geloof jij ook?
Ja dat geloof ik.<...>
Dan ben je achterlijk, hoewel achterlijk misschien niet het goede woord is. Voor iemand die letterlijk denkt dat een ezel balkt omdat-ie satan heeft gezien, heb ik eigenlijk niet de juiste kwalificatie voorhanden. Eerlijk is eerlijk.
Jouw opinie over welk (wetenschappelijk) onderwerp dan ook kan nu tot "null and void" verklaard worden door alleen op te merken met iemand van doen te hebben die denkt dat een ezel balkt omdat hij de duivel heeft gezien. Handig.
Quran is geen Talmud.
Dus? Je mag niet onbeperkt liegen? Waarom doe je het dan? Vrees je de Straf van God niet? Voorwaar, je gaat zeker branden.
Of mag je wel onbeperkt liegen? Dan weten we dat ook weer. Lekkere god heb je in dat geval.
Is dit een spreuk van de SatansKerk of zo? Je begint het als een plaatje af te draaien? Heb je niks zinnigs meer tegen in te brengen?
De Satanskerk is voor de waarheid spreken? Dus de islam is voor liegen? Interessante godsdienst heb jij masha'allah!
Tegen wat? Jouw ongelooflijke gelul en leugens?
Wat het woord twijfel betreft heb jij gelijk, maar kun jij me dan ook uitleggen wat de nederlandse taal te maken heeft met de wetenschap?
Inderdaad niets nadda, of terwijl 0,0.
Immers het Engels en Latijns zijn de voertalen in de wetenschap.
Iemand die moeite heeft met het spellen van de simpelste woorden kan nooit op enig intellectueel gebied een licht zijn. Tenzij je dyslectisch bent, maar dat dacht ik niet.
Je spelt beter Engels wou je zeggen? :lachu:
Latijn :vreemd:
(BTW Uit je voorbeelden kan ik wel concluderen dat je de jongste ook niet meer bent, maar dat terzijde:D)
Welnee, hij sloopt deze dingen allemaal van christenfundisites en snapt zelf de ballen van waar ie het over heeft. Geestelijke leeftijd 12, fysieke leeftijd onbekend :zozo:
En het wordt steeds indrukwekkender bij herhaaldelijke lezing. De uiteindelijke conclusie is natuurlijk dat "de andere zoogdieren" product zijn van evolutie in Darwinistische zin, maar de mens zo patsboem ineens verscheen dat hij om de drommel wel door god geschapen moet zijn.
Die sjonnietukkerswillem is een verward soort ketter. Waar zijn die 6000 jaar gebleven? Hoe durft hij blasfemisch over miljoenen jaren te spreken?
Willem van Buren
07-12-08, 21:42
Dat geloof jij? Dan ben je achterlijk (of een moslimparodie, kan ook nog). Als je het niet gelooft, dus aangenomen dat je niet achterlijk bent, dan kun je de rest van je post gelijk wissen. Bagger van dezelfde hoop.
Ik meende overigens eerder op het forum gelezen te hebben dat een ezel balkt omdat-ie satan ziet. Dat geloof jij ook?
Oh wacht, nu weet ik het weer: jijzelf was de bron van desbetreffend artikel. Het betrof een verhandeling over recent wetenschappelijk onderzoek waaruit is gebleken dat ezels een bepaald deel van het spectrum waarnemen, en wel precies het deel waarin satan zichtbaar is.
Dat geloof jij? Ja of nee. Denk jij dat een ezel balkt omdat-ie satan heeft gezien? Ja of nee.
Dan ben je achterlijk, hoewel achterlijk misschien niet het goede woord is. Voor iemand die letterlijk denkt dat een ezel balkt omdat-ie satan heeft gezien, heb ik eigenlijk niet de juiste kwalificatie voorhanden. Eerlijk is eerlijk.
Jouw opinie over welk (wetenschappelijk) onderwerp dan ook kan nu tot "null and void" verklaard worden door alleen op te merken met iemand van doen te hebben die denkt dat een ezel balkt omdat hij de duivel heeft gezien. Handig.
Beste Charlus,
Geloof jij in bovennatuurlijke verschijnselen?
Er zijn namelijk diverse onderzoeken gedaan waarom beesten eerder iets aanvoelen dan mensen, zoals natuurrampen, maan of zon verduistering etc.
Ook zijn er voldoende bewijzen dat huisdieren reageren op zaken in het huis die op normale wijze niet te verklaren zijn.
Waarom zou een ezel niet gaan balken als een mens denkt dat hij de duivel ziet?
Immers een ezel voelt bijzonder goed de stemming van de mensen, maar ook is bekend dat zij andere zaken feiloos aanvoelt, stuur een ezel een mijnenveld in en hij zal dicht bij een mijn blijven staan, stuur hem over een gammele brug en hij zal alleen gaan als het zijn gewicht kan dragen.
Dus waarom zou een ezel niet iets kunnen voelen wat wij met ons verstand niet kunnen aanvaarden?
Crimineel A zonder formele identiteit rooft een bank en slaat op hol. Hij wordt gefilmd door een CAMERA. Na een paar weken wordt hij in de kraag gevat. Hem wordt roofoverval ten laste gelegd. Hij verdedigt zich door te stellen dat hij niet crimineel A is maar dat hij toevallig is geevolueerd in crimineel A. Er zijn geen bewijzen alleen hij grijpt de evolutie theorie aan om zich vrij te pleiten immers evolutie theorie staat mutatie toe. Dat is een beetje het ongrijpbare van de evolutie theorie er zijn geen bewijzen wel allerlei mechanismen die worden toegeschreven aan de evolutie theorie die enorm in proporties worden opgeblazen. Waardoor je broodjes aap verhalen krijgt.
.
Kan het dommer ?
Als jij niet eens door hebt dat de evolutietheorie niet over INDIVIDUEN gaat maar over SOORTEN.... Als jij daarnaast ook nog eens niet door hebt dat het over een langere TIJD (honderden of duizenden generaties) gaat dan laat jij zien dan jij nul,niks, nada, nothing, nopjan van de evolutietheorie begrepen hebt.Je hebt het nota bene over centrale elementen van de evolutie-leer.....
Dit voorbeeld is van een beschamende domheid, Wizdom.
Begrijp je iets van statistiek ? Als ik 1 munt opgooi weet ik nooit of ie op kop of munt valt. Als ik diezelfde munt 100.000 keer opgooi weet ik zeker dat-ie in 50% van de gevallen op kop valt en in 50% van de gevallen op munt.Dit is het wonder van de statistiek. Over 1 voorval is geen zinnige uitspraak te doen over een heel hoop van diezelfde voorvallen wel.Als je dit snapt, dan kom je bij het proberen te snappen van de evolutie-theorie misschien ook een stukje verder.
Kan het dommer ?
However, when a donkey starts braying it is seeing a jinn.
Dit verklaart veel.
<...>
Geloof jij in bovennatuurlijke verschijnselen?
Er zijn namelijk diverse onderzoeken gedaan waarom beesten eerder iets aanvoelen dan mensen, zoals natuurrampen, maan of zon verduistering etc.
Ook zijn er voldoende bewijzen dat huisdieren reageren op zaken in het huis die op normale wijze niet te verklaren zijn.
Waarom zou een ezel niet gaan balken als een mens denkt dat hij de duivel ziet?
Immers een ezel voelt bijzonder goed de stemming van de mensen, maar ook is bekend dat zij andere zaken feiloos aanvoelt, stuur een ezel een mijnenveld in en hij zal dicht bij een mijn blijven staan, stuur hem over een gammele brug en hij zal alleen gaan als het zijn gewicht kan dragen.
Dus waarom zou een ezel niet iets kunnen voelen wat wij met ons verstand niet kunnen aanvaarden?
Ik denk wel dat dieren bepaalde gevoeligheden kunnen hebben die bij ons ontbreken. Heel goed mogelijk dat door onze "doorevolutie" van de verstandelijke vermogens, wij deze gevoeligheden kwijtgeraakt zijn. Dat is tenminste mijn persoonlijke theorietje.
Jij noemt in dit verband het aanvoelen van stemmingen en voorvoelen van natuurrampen. Met het bovennatuurlijke (zoals goden, duivels, djinns, heilige geesten etc.etc.) hebben deze gevoeligheden mi. niets te maken.
Waarom zou een ezel niet gaan balken als een mens denkt dat hij de duivel ziet?
Immers een ezel voelt bijzonder goed de stemming van de mensen
Wizdom zegt dat een ezel balkt omdat die ezel de duivel ziet, hetgeen achterlijk in de meest letterlijke zin des woords is.
Jouw suggestie is overigens minstens zo bizar. Het is volgens jou heel waarschijnlijk dat een ezel aanvoelt dat een mens denkt dat hij de duivel heeft gezien en dientengevolge aan het balken slaat. Waarom specifiek een ezel? Een haan kraait omdat hij een engel ziet, althans volgens Wizdom. Analoog vind jij het dus ook heel waarschijnlijk dat een haan aanvoelt dat een mens denkt dat hij een engel heeft gezien. Waarom specifiek een haan? Een ezel of, pak-m-beet, een trompetterende olifant zou toch evengoed kunnen?
Wizdom zegt dat een ezel balkt omdat die ezel de duivel ziet,
Bij de les blijven. Hij ziet geen duivel, hij ziet een djinn.
Dat is niet hetzelfde.
Hoewel.. :verveeld:The invisible and the non-existent look pretty much the same.
<...>Bij de les blijven. Hij ziet geen duivel, hij ziet een djinn.
Dat is niet hetzelfde.
Hoewel.. :verveeld:The invisible and the non-existent look pretty much the same.
Een toelaatbare vrijheid mijnerzijds, gezien:
the messenger said: when you hear the voice of cocks (roaring of cocks) pray to ALLAH and ask him of his blessings....and here is the hadith in Bukhari:V4B54N522 Allah s Apostle said,When you hear the crowing of cocks seek blessings, their crowing indicates that they have seen an angel. When you hear the braying of donkeys, seek refuge, for their braying indicates that they have seen Satan. we know that devils and Jinn has been created of fire and the angels has been created of light .. recently when the scientific studied the hadith of a materialistic version and with some other researchers they discovered that the donkeys can see things of Infra rouge and the cocks can see the Ultraviolet radiation..for that when the ultraviolet comes front of the infra rouge ..the last one goes away..
De Satanskerk is voor de waarheid spreken? Dus de islam is voor liegen? Interessante godsdienst heb jij masha'allah!
Tegen wat? Jouw ongelooflijke gelul en leugens?
Een ontkenner die Islamitische termen gebruikt... Enigzins tegenstrijdig...
Een ontkenner die Islamitische termen gebruikt... Enigzins tegenstrijdig...
Hoezo? Daar heerst een verbod op?
Maar ga nou es voor één keer op de vraag in. Wat is dat toch met jullie, dat onvermogen eenvoudige vragen te beantwoorden?
Willem van Buren
08-12-08, 14:16
=Charlus;3802301]Ik denk wel dat dieren bepaalde gevoeligheden kunnen hebben die bij ons ontbreken. Heel goed mogelijk dat door onze "doorevolutie" van de verstandelijke vermogens, wij deze gevoeligheden kwijtgeraakt zijn. Dat is tenminste mijn persoonlijke theorietje.
Jij noemt in dit verband het aanvoelen van stemmingen en voorvoelen van natuurrampen. Met het bovennatuurlijke (zoals goden, duivels, djinns, heilige geesten etc.etc.) hebben deze gevoeligheden mi. niets te maken.
Dus volgens jou is een djinn of geest iets anders dan een natuurverschijnsel
Wizdom zegt dat een ezel balkt omdat die ezel de duivel ziet, hetgeen achterlijk in de meest letterlijke zin des woords is.
Jouw suggestie is overigens minstens zo bizar. Het is volgens jou heel waarschijnlijk dat een ezel aanvoelt dat een mens denkt dat hij de duivel heeft gezien en dientengevolge aan het balken slaat. Waarom specifiek een ezel? Een haan kraait omdat hij een engel ziet, althans volgens Wizdom. Analoog vind jij het dus ook heel waarschijnlijk dat een haan aanvoelt dat een mens denkt dat hij een engel heeft gezien. Waarom specifiek een haan? Een ezel of, pak-m-beet, een trompetterende olifant zou toch evengoed kunnen?
Verre van bizar, een dier leeft op pure instinkt en doet alles instinktiefmatig, is een dier in de buurt van de mens zal hij reageren op het gevoel van de mens (reuk/smaak stoffen die vrijkomen), leeft een dier in het wild of in een groep zal het afgaan op zijn leider of op andere dieren die vluchten.
Een dier zou een geest niet herkennen als een geest, alleen afgaan op gevoel.
Bij de les blijven. Hij ziet geen duivel, hij ziet een djinn.
Dat is niet hetzelfde.
Hoewel.. :verveeld:The invisible and the non-existent look pretty much the same.
Zou een dier het verschil kennen tussen deze zaken?
Een ontkenner die Islamitische termen gebruikt... Enigzins tegenstrijdig...
Er word vaker het geloof gebruikt als er voordelen te behalen zijn.
Hoe vaak roep een ongelovige wel niet in een nood "O, God"
Hoezo? Daar heerst een verbod op?
Maar ga nou es voor één keer op de vraag in. Wat is dat toch met jullie, dat onvermogen eenvoudige vragen te beantwoorden?
Nee zolang het maar geen misbruik is!!!
<...>Dus volgens jou is een djinn of geest iets anders dan een natuurverschijnsel<...>
Ik vind jouw type stompzinnigheid lang niet zo inspirerend als dat van Wizdom.
Een ontkenner die Islamitische termen gebruikt... Enigzins tegenstrijdig...
Hoezo? Daar heerst een verbod op?
Maar ga nou es voor één keer op de vraag in. Wat is dat toch met jullie, dat onvermogen eenvoudige vragen te beantwoorden?
Ik ben even kwijt om welke vraag het hier gaat.
Willem van Buren
08-12-08, 15:18
Ik vind jouw type stompzinnigheid lang niet zo inspirerend als dat van Wizdom.
Dus als je een vraag stelt is dit stomzinnig, mag ik dit antwoord dan naar het rijk van Charlus Dickens verwijzen.
Ik vind jouw type stompzinnigheid lang niet zo inspirerend als dat van Wizdom.
Word. Er ontbreekt een zekere sjeu.
Ik ben even kwijt om welke vraag het hier gaat.
Ik ook, m'neer, het zijn er ook zó veel.
Ik wilde laatstelijk weten of de islam liegen voorstaat, in casu liegen tegen ongelovigen. Hij verwees naar het jodendom, maar daar heb ik niet zoveel verstand van. Bovendien was dat de vraag niet.
Dus als je een vraag stelt is dit stomzinnig, mag ik dit antwoord dan naar het rijk van Charlus Dickens verwijzen.
Stelde jij maar vragen. In plaats daarvan plaats je de ene lap onzin na de andere. Zonder vraagtekens.
Dag jongens,
Allereerst bedankt voor jullie inbreng.
Sommige van jullie beweren dat evolutietheorie niets met het geloof te maken heeft. Ook vertellen jullie dat de religie (alleen fundamentalisten) de evolutietheorie als een probleem ziet. En dat deze kwestie ook niets te maken heeft met secularisme.
Volgens de soennitische Islam heeft de evolutieheorie niets mee te maken met het geloof. De soennitische Islam heeft de confict tussen wetenschap (filosofie) en geloof in de 12/13de eeuw uitgevochten. Sindsdien word de filosofie/wetenschap niet meer gebruikt om een verklaring te zoeken, rationeel, hoe de schepping plaats is gevonden. Hiermee bedoel ik dat de Koran een hogere rang heeft gekregen dan de ratio. Daarom betekent Islam onderwerpen. Dit betekent niet dat de verstand niet gebruikt mag worden. Integendeel, verstand mag alleen gebruikt worden als er gestreven wordt om het Goddelijke niveau te begrijpen. Dit niveau mag niet naar beneden gehaald worden. Vb. Je ego en je koppigheid mag je verstand niet beïnvloeden. Kortom, dit is de fundament van hoe de verstand gebruik mag worden in de Soennitische Islam. Tegelijkertijd vormt dit ook de grenzen hiervan. Het fundamentalisme bestaat niet in de Soennitische islam. Wat wel bestaat, in alle godsdiensten is orthodoxie, modernisme en post-modernisme. Bofko, wat jij bedoelt is i.p.v fundamentalisten de post-moderne moslims.
De evolutietheorie is gebaseerd op natuurlijke selectie; casualiteit. De islam beweert dat de schepping een reden heeft, dus casualiteit wordt uitgesloten. De evolutie en de schepping verklaren totaal verschillende dingen. Ze hebben niets mee te maken met elkaar, alleen als de aanhangers van deze twee samen moeten leven. Witte78, ik bedoel dan ook dat ze in deze context elkaar bedreigen.
Mark61. De reden dat het secularisme kwam is niet dat de katholieke kerk met allerlei staatszaken bemoeidde. In 17de eeuw werd in Frankrijk door Bossuet en Bodin het Absolutisme bedacht. Dit betekend dat de koning (lodewijk 14de) door God werd gekozen. En hij nergers verantwoordelijk voor was en zijn wetten ook goddelijk beschouwd mocht worden. De tijd van verlichting en Franse Revolutie liet het zien dat dit anders moest. Scheiding van Kerk en Staat. We moeten wel in ons achterhoofd hebben dat het secularisme opkwam als een reactie op de godsdienstmachtshebbers. Misschien zien we in deze tijd dat secularisme geen gevaar is voor verschillende geloven. Maar is er dan nog steeds geen gevaar voor secularisme, als het scheppingsverhaal in het openbare onderwijs wordt onderwezen. Bv: in seculiere Turkije hebben de moslims nog steeds last van evolutietheorie in onderwijs, ook in Polen. Natuurlijk moet secularisme het pluralisme moet bevorderen. Vinden jullie niet dat secularisme beter met de evolutietheorie dan het scheppingsverhaal in één deur kunnen?
Interessante post, ismael1981
Ik wil graag eerst proberen om je (vraag)stelling in mijn eigen woorden te formuleren, om zeker te zijn dat ik hem goed begrijp.
Het gaat om een vergelijking van, of de verhouding tussen, de evolutietheorie en scheppingsverhalen – je denkt aan het joodschristelijkmoslimse scheppingsverhaal neem ik aan, maar het zou ook over het scheppingsverhaal in de Edda kunnen gaan. En dat dan tegen de achtergrond van secularisme.
Om de evolutietheorie en scheppingsverhalen te vergelijken lijkt het me nuttig om wetenschappelijk denken en godgelovig denken te vergelijken.
Misschien is wat we willen onderzoeken, een soort driehoeksverhouding tussen wetenschappelijk denken, godgelovig denken en secularisme.
Wetenschappelijk denken zou ik eenvoudig karakteriseren als denken met inductieve en deductieve redenaties. Van wetenschappelijke conclusies wordt verwacht dat ze daarop rusten.
Godgelovig denken is kort en onnauwkeurig gezegd, denken niet met inductieve en deductieve redenaties.
Dat standpunt over godgelovig denken kunnen we ter discussie stellen. We kunnen wijzen op deductieve godsbewijzen en op tekens die we volgens de Koran kunnen ontwaren. Maar het is de vraag of zulke deductieve en inductieve argumenten voor het bestaan van een god stand houden na logisch en wetenschappelijk onderzoek ervan.
Natuurlijk spelen redeneren en empirie wel een belangrijke rol in een godgeloof. De basispremisse, het bestaan van de god, rust daar wellicht niet op, dat is het punt.
Daar staat tegenover dat sommige mensen menen dat wetenschap ook geloof is (minister Donner schrijft dat bijvoorbeeld, zo in zijn kritiek op Dawkins’ The god delusion - en zo kon hij stellen dat godsvoorschriften met meerderheid van stemmen tot wet gemaakt kunnen worden, want als alles geloof is, waarom mag dan wel het ene geloof onze samenleving bij wet vormgeven en het andere niet?)
Sommige basispremisses kunnen we inderdaad niet logisch bewijzen – dat we bestaan, dat er een objectieve werkelijkheid onafhankelijk van ons is, dat andere mensen ook een bewustzijn hebben.
Wel is er een doorslaggevende pragmatische reden om die premisses aan te nemen: anders overleven we niet. Je ziet mensen deze premisses dan ook alleen in woord betwisten, niet in daad. Ik heb tenminste nog geen postmoderniste haar baby van een torenflat zien gooien omdat zwaartekracht niet werkelijk zou zijn.
Godgeloof kan dit ook niet aan wetenschap tegenwerpen, omdat godgeloof dezelfde basispremisses aanneemt. Godgeloof bestaat immers in de wereld, en als de wereld niet werkelijk is, zijn profeten en godsboeken dat ook niet.
Dus ik denk dat we uit de voeten kunnen met mijn eerste kenschets van godgelovig en wetenschappelijk denken: wetenschap rust op inductieve en deductieve redenaties, godgeloof niet.
Deze post bedoel ik als begin om verder te denken.
ismail1981
09-12-08, 00:04
Interessante post, ismael1981
Ik wil graag eerst proberen om je (vraag)stelling in mijn eigen woorden te formuleren, om zeker te zijn dat ik hem goed begrijp.
Het gaat om een vergelijking van, of de verhouding tussen, de evolutietheorie en scheppingsverhalen – je denkt aan het joodschristelijkmoslimse scheppingsverhaal neem ik aan, maar het zou ook over het scheppingsverhaal in de Edda kunnen gaan. En dat dan tegen de achtergrond van secularisme.
Om de evolutietheorie en scheppingsverhalen te vergelijken lijkt het me nuttig om wetenschappelijk denken en godgelovig denken te vergelijken.
Misschien is wat we willen onderzoeken, een soort driehoeksverhouding tussen wetenschappelijk denken, godgelovig denken en secularisme.
Wetenschappelijk denken zou ik eenvoudig karakteriseren als denken met inductieve en deductieve redenaties. Van wetenschappelijke conclusies wordt verwacht dat ze daarop rusten.
Godgelovig denken is kort en onnauwkeurig gezegd, denken niet met inductieve en deductieve redenaties.
Dat standpunt over godgelovig denken kunnen we ter discussie stellen. We kunnen wijzen op deductieve godsbewijzen en op tekens die we volgens de Koran kunnen ontwaren. Maar het is de vraag of zulke deductieve en inductieve argumenten voor het bestaan van een god stand houden na logisch en wetenschappelijk onderzoek ervan.
Natuurlijk spelen redeneren en empirie wel een belangrijke rol in een godgeloof. De basispremisse, het bestaan van de god, rust daar wellicht niet op, dat is het punt.
Daar staat tegenover dat sommige mensen menen dat wetenschap ook geloof is (minister Donner schrijft dat bijvoorbeeld, zo in zijn kritiek op Dawkins’ The god delusion - en zo kon hij stellen dat godsvoorschriften met meerderheid van stemmen tot wet gemaakt kunnen worden, want als alles geloof is, waarom mag dan wel het ene geloof onze samenleving bij wet vormgeven en het andere niet?)
Sommige basispremisses kunnen we inderdaad niet logisch bewijzen – dat we bestaan, dat er een objectieve werkelijkheid onafhankelijk van ons is, dat andere mensen ook een bewustzijn hebben.
Wel is er een doorslaggevende pragmatische reden om die premisses aan te nemen: anders overleven we niet. Je ziet mensen deze premisses dan ook alleen in woord betwisten, niet in daad. Ik heb tenminste nog geen postmoderniste haar baby van een torenflat zien gooien omdat zwaartekracht niet werkelijk zou zijn.
Godgeloof kan dit ook niet aan wetenschap tegenwerpen, omdat godgeloof dezelfde basispremisses aanneemt. Godgeloof bestaat immers in de wereld, en als de wereld niet werkelijk is, zijn profeten en godsboeken dat ook niet.
Dus ik denk dat we uit de voeten kunnen met mijn eerste kenschets van godgelovig en wetenschappelijk denken: wetenschap rust op inductieve en deductieve redenaties, godgeloof niet.
Deze post bedoel ik als begin om verder te denken.
Uiteindelijk iemand gevonden waar ik mee kan brainstormen.
Kan je misschien meer vertellen over de kritiek van minister Honner op Dawkins. Is interessant!
Interessante post, ismael1981
Ik wil graag eerst proberen om je (vraag)stelling in mijn eigen woorden te formuleren, om zeker te zijn dat ik hem goed begrijp.
Het gaat om een vergelijking van, of de verhouding tussen, de evolutietheorie en scheppingsverhalen – je denkt aan het joodschristelijkmoslimse scheppingsverhaal neem ik aan, maar het zou ook over het scheppingsverhaal in de Edda kunnen gaan. En dat dan tegen de achtergrond van secularisme.
Om de evolutietheorie en scheppingsverhalen te vergelijken lijkt het me nuttig om wetenschappelijk denken en godgelovig denken te vergelijken.
Misschien is wat we willen onderzoeken, een soort driehoeksverhouding tussen wetenschappelijk denken, godgelovig denken en secularisme.
Wetenschappelijk denken zou ik eenvoudig karakteriseren als denken met inductieve en deductieve redenaties. Van wetenschappelijke conclusies wordt verwacht dat ze daarop rusten.
Godgelovig denken is kort en onnauwkeurig gezegd, denken niet met inductieve en deductieve redenaties.
Dat standpunt over godgelovig denken kunnen we ter discussie stellen. We kunnen wijzen op deductieve godsbewijzen en op tekens die we volgens de Koran kunnen ontwaren. Maar het is de vraag of zulke deductieve en inductieve argumenten voor het bestaan van een god stand houden na logisch en wetenschappelijk onderzoek ervan.
Natuurlijk spelen redeneren en empirie wel een belangrijke rol in een godgeloof. De basispremisse, het bestaan van de god, rust daar wellicht niet op, dat is het punt.
Daar staat tegenover dat sommige mensen menen dat wetenschap ook geloof is (minister Donner schrijft dat bijvoorbeeld, zo in zijn kritiek op Dawkins’ The god delusion - en zo kon hij stellen dat godsvoorschriften met meerderheid van stemmen tot wet gemaakt kunnen worden, want als alles geloof is, waarom mag dan wel het ene geloof onze samenleving bij wet vormgeven en het andere niet?)
Sommige basispremisses kunnen we inderdaad niet logisch bewijzen – dat we bestaan, dat er een objectieve werkelijkheid onafhankelijk van ons is, dat andere mensen ook een bewustzijn hebben.
Wel is er een doorslaggevende pragmatische reden om die premisses aan te nemen: anders overleven we niet. Je ziet mensen deze premisses dan ook alleen in woord betwisten, niet in daad. Ik heb tenminste nog geen postmoderniste haar baby van een torenflat zien gooien omdat zwaartekracht niet werkelijk zou zijn.
Godgeloof kan dit ook niet aan wetenschap tegenwerpen, omdat godgeloof dezelfde basispremisses aanneemt. Godgeloof bestaat immers in de wereld, en als de wereld niet werkelijk is, zijn profeten en godsboeken dat ook niet.
Dus ik denk dat we uit de voeten kunnen met mijn eerste kenschets van godgelovig en wetenschappelijk denken: wetenschap rust op inductieve en deductieve redenaties, godgeloof niet.
Deze post bedoel ik als begin om verder te denken.
Je wilt een zogenaamde driehoeksverhouding bloot stellen tussen wetenschappelijk denken, Gdgelovig denken en secularisme (waarom Gdsdienst er dan niet bij?).
Vervolgens plaats je Gdsdienstig denken onder een wetenschappelijk denken loep. Vraag je je niet eerst af wat dan eigenlijk Gdsdienstig denken is? Wat je verder over zegt lijkt mij al buiten deze discussie staan omdat er van enig "driehoeksverhouding" geen sprake meer is. Diezelfde fout maakt Dawkins. Hij echter vervangt "Gdsdienstig denken" even gemakkelijk in Gdsdienst (gemakshalve de Christelijke met de kerk als instituut centraal). Wil je de kant op gaan dat èn Gdsdienstig denken een geloof is èn wetenschap een geloof is dan kun je ook niet er aan voorbij eerst de definities van die twee "geloven" duidelijk te stellen.
Dat wetenschap op inductie en deductie zou rusten en Gdgeloof niet lijkt mij evident.
Je wilt een zogenaamde driehoeksverhouding bloot stellen tussen wetenschappelijk denken, Gdgelovig denken en secularisme (waarom Gdsdienst er dan niet bij?).
Vervolgens plaats je Gdsdienstig denken onder een wetenschappelijk denken loep. Vraag je je niet eerst af wat dan eigenlijk Gdsdienstig denken is? Wat je verder over zegt lijkt mij al buiten deze discussie staan omdat er van enig "driehoeksverhouding" geen sprake meer is. Diezelfde fout maakt Dawkins. Hij echter vervangt "Gdsdienstig denken" even gemakkelijk in Gdsdienst (gemakshalve de Christelijke met de kerk als instituut centraal).
ismael1981 vergelijkt het scheppingsverhaal en evolutie. Beide zijn wereldbeschouwing. Ik trok het in ruimer verband en vergelijk godgelovige en wetenschappelijke wereldbeschouwing. Dit alles is nu het onderwerp, niet een andere ideële entiteit.
De verhoudingen tussen deze twee manieren van wereldbeschouwing en secularisme kunnen we bezien. Waarom zou dat niet kunnen en waarom denk je dat die verhoudingen er niet zijn?
Welke fout maakt Dawkins precies?
Wil je de kant op gaan dat èn Gdsdienstig denken een geloof is èn wetenschap een geloof is dan kun je ook niet er aan voorbij eerst de definities van die twee "geloven" duidelijk te stellen.
Mee eens, en precies wat ik Donner zou tegenwerpen.
Dat wetenschap op inductie en deductie zou rusten en Gdgeloof niet lijkt mij evident.
Ja, en het lijkt me dat dat belangrijk kan zijn voor ismael1981’s onderwerp.
Uiteindelijk iemand gevonden waar ik mee kan brainstormen.
Kan je misschien meer vertellen over de kritiek van minister Honner op Dawkins. Is interessant!
Die kritiek is dat ene idee. Verder niet interessant, ik ga liever verder met jouw onderwerp.
Diverse forumleden (Witte78, Bofko, Mark61) voeren aan dat de evolutietheorie en het scheppingsverhaal elkaar niet bedreigen en dat godgeloof en wetenschap niets met elkaar te maken hebben. Ronald van zijn kant schrijft elders:
(…) Wetenschap en religie zijn twee verschillende disciplines en verzoening daartussen is niet mogelijk. (…)
Godgeloof en wetenschap vertellen beide hoe de wereld volgens hen in elkaar zit. Ze hebben hetzelfde object: de wereld.
De evolutietheorie en het scheppingsverhaal conflicteren wel degelijk. Als het leven op aarde geëvolueerd is, is het dus niet in enkele dagen geschapen, en omgekeerd.
“Het zijn verschillende manieren van denken. Volgens de ene manier van denken zit het zus, en volgens de andere manier van denken zit het zo.”
Ja, maar daarmee heffen we het conflict nog niet op.
...
ismael1981 vergelijkt het scheppingsverhaal en evolutie. Beide zijn wereldbeschouwing.
Het eerste is wereldbeschouwing, het tweede wetenschap.
Die kritiek is dat ene idee. Verder niet interessant, ik ga liever verder met jouw onderwerp.
Diverse forumleden (Witte78, Bofko, Mark61) voeren aan dat de evolutietheorie en het scheppingsverhaal elkaar niet bedreigen en dat godgeloof en wetenschap niets met elkaar te maken hebben. Ronald van zijn kant schrijft elders:
Godgeloof en wetenschap vertellen beide hoe de wereld volgens hen in elkaar zit. Ze hebben hetzelfde object: de wereld.
De evolutietheorie en het scheppingsverhaal conflicteren wel degelijk. Als het leven op aarde geëvolueerd is, is het dus niet in enkele dagen geschapen, en omgekeerd.
“Het zijn verschillende manieren van denken. Volgens de ene manier van denken zit het zus, en volgens de andere manier van denken zit het zo.”
Ja, maar daarmee heffen we het conflict nog niet op.
...
Dat twee theorieën elkaar uitsluiten hoeft helemaal geen probleem te zijn, ze kunnen beide onderwezen worden. Men moet echter wel de oorsprong en achtergrond vermelden. Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat teveel waarheid tot afvalligheid kan leiden. Maar de onthouding van kennis (met religieus doel) is iets wat we in de hedendaagse samenleving niet mogen tolereren.
Wizdom allemaal leuk en aardig maar het klopt niet wat jij hier zegt.
Zo wie zo is de evolutietheorie al decennia lang geen theorie meer. Dat jullie deze als gelovige afwijzen is een keuze.
De vergelijking tussen de evolutietheorie en een fietsframe is lachwekkend. Of nou ja! Het is eigenlijk zo'n domme vergelijking dat, het bijna zwakzinnig aandoet!!
De evolutietheorie is namelijk geen theorie welke betrekking heeft op dode materie zoals ijzer of staal.
Je vergelijkt hier levend organisme met dode materie!!!!!
Zoals het een goed gelovige betaamt, kijken jullie alleen naar passages en/of criteria die jullie wereldbeeld ondersteunen.
Een wereldbeeld wat echter niet voldoet aan de eisen van de moderne logica.
Dat is dus ook 1 van de voornaamste redenen dat de gelovigen en masse aan de onderkant van de samenleving bungelen.
Het feit dat de monotheïstische religies al eeuwen lang gebukt gaat onder dezelfde "achterlijke" dogma's, maakt dat de gelovigen zich heden ten dage overal in een spagaat bevinden, en dat geldt meer voor moslims dan voor christenen.
Christenen zijn in die zin wat slimmer geweest. Die zijn namelijk wel maatschappelijk geëvolueerd!!
De verhoudingen tussen deze twee manieren van wereldbeschouwing en secularisme kunnen we bezien. Waarom zou dat niet kunnen en waarom denk je dat die verhoudingen er niet zijn?
Als ik juist ben geïnformeerd is wetenschap geen 'wereldbeschouwing' bij gebrek aan metafysische en morele, d.w.z. niet-verifieerbare elementen.
Ja, en het lijkt me dat dat belangrijk kan zijn voor ismael1981’s onderwerp.
Hoe komen jullie daarbij? Godsdiensten zijn net zo hard, ik zou haast zeggen, bij uitstek inductieve en deductieve denkstelsels. Dat god bestaat wordt afgeleid uit het hele universum: inductie. Wat god wil wordt afgeleid uit zijn, onveranderlijk spaarzame, communicatie met de mensheid: deductie.
Godgeloof en wetenschap vertellen beide hoe de wereld volgens hen in elkaar zit. Ze hebben hetzelfde object: de wereld.
Nou, maar heel gedeeltelijk. De godsdienstige definitie van 'wereld' verschilt bovendien behoorlijk van de wetenschappelijke.
De evolutietheorie en het scheppingsverhaal conflicteren wel degelijk. Als het leven op aarde geëvolueerd is, is het dus niet in enkele dagen geschapen, en omgekeerd.
Speel je nou nog steeds advocaat van de duivel of meen je dit echt? Dan ben je inderdaad een fundamentaliste.
Ja, maar daarmee heffen we het conflict nog niet op.
Jawel, als je accepteert dat het ene metafysisch is en het andere fysisch. Zodra godsdienst wilde beweringen over de fysica gaat doen gaat het inderdaad mis.
Dat twee theorieën elkaar uitsluiten hoeft helemaal geen probleem te zijn, ze kunnen beide onderwezen worden. Men moet echter wel de oorsprong en achtergrond vermelden. Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat teveel waarheid tot afvalligheid kan leiden. Maar de onthouding van kennis (met religieus doel) is iets wat we in de hedendaagse samenleving niet mogen tolereren.
Kleine correctie: wetenschap gaat niet over 'waarheid'. Dat is een onwetenschappelijke term. Behalve in de logica misschien.
Kleine correctie: wetenschap gaat niet over 'waarheid'. Dat is een onwetenschappelijke term. Behalve in de logica misschien.
Ik bedoel hiermee niet dat de evolutietheorie zelf waarheid is, maar ik bedoel hiermee het feit dat hij bestaat, wat de theorie inhoudt, en het feit dat hij door de zeer veel mensen als meest waarschijnlijke verklaring wordt gezien. Deze zelfde "waarheid" geldt voor ID. Wellicht had ik beter het woord "kennis" kunnen gebruiken.
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 09:29
N.B.
Niet alles gequote.
Interessante post, ismael1981
Het gaat om een vergelijking van, of de verhouding tussen, de evolutietheorie en scheppingsverhalen – je denkt aan het joodschristelijkmoslimse scheppingsverhaal neem ik aan, maar het zou ook over het scheppingsverhaal in de Edda kunnen gaan. En dat dan tegen de achtergrond van secularisme.
De reden waarom ik mij in deze thread nog niet gemeld heb zit precies in de hierboven geschreven probleemstelling. Die vind ik vaag. 'Een schets van de verhouding tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal tegen de achtergrond van het secularisme'. Voordat je er erg in hebt, heb je de taal op vakantie gestuurd en ben je niet aan het brainstormen maar mentaal aan het masturberen.
Om de evolutietheorie en scheppingsverhalen te vergelijken lijkt het me nuttig om wetenschappelijk denken en godgelovig denken te vergelijken.
Misschien is wat we willen onderzoeken, een soort driehoeksverhouding tussen wetenschappelijk denken, godgelovig denken en secularisme.
Wetenschappelijk denken zou ik eenvoudig karakteriseren als denken met inductieve en deductieve redenaties. Van wetenschappelijke conclusies wordt verwacht dat ze daarop rusten.
Godgelovig denken is kort en onnauwkeurig gezegd, denken niet met inductieve en deductieve redenaties.
Kloppen deze laatste stellingen? In het godgelovig denken (wat m.i. de Edda uitsluit, want een polytheïstisch denken verschilt, althans in de praktijk, sterk van het veel strengere en rechtlijnige en met 'theologieen' bezwangerde monotheisme) vindt veelvuldig inductie plaats op grond van in heilige boeken en overlevering beschreven unieke gevallen naar algemene leefregels en deduceert men van algemeen gestelde regels naar bijzondere gevallen. In de redeneertrant kan naar mijn idee geen aanhechtingspunt gevonden worden voor een wezenlijk onderscheid tussen beiden.
Dat standpunt over godgelovig denken kunnen we ter discussie stellen. We kunnen wijzen op deductieve godsbewijzen en op tekens die we volgens de Koran kunnen ontwaren. Maar het is de vraag of zulke deductieve en inductieve argumenten voor het bestaan van een god stand houden na logisch en wetenschappelijk onderzoek ervan.
Deductief en inductief zijn formele karakteriseringen. Het al dan niet kloppen van Godsbewijzen kan m.i. nooit op zuiver logische gronden worden beoordeeld. Logica gaat namelijk ook over de (on)geldigheid van redeneer vormen. Of een logische redenering materieel 'waar' is, of er overeenstemming is met de werkelijkheid, dat is een andere kwestie die binnen de logica niet per se kan worden beslist.
Natuurlijk spelen redeneren en empirie wel een belangrijke rol in een godgeloof. De basispremisse, het bestaan van de god, rust daar wellicht niet op, dat is het punt.
Dat is inderdaad een belangrijk punt, maar tegelijkertijd een die buiten de formele karakterisering in termen van inductief en deductief valt.
Overigens is opmerkelijk, en Ronald hint er ook op, dat je het wetenschappelijke denken een positieve definitie geeft en het godsgelovige denken als de negatie daarvan lijkt te duiden.
Daar staat tegenover dat sommige mensen menen dat wetenschap ook geloof is (minister Donner schrijft dat bijvoorbeeld, zo in zijn kritiek op Dawkins’ The god delusion - en zo kon hij stellen dat godsvoorschriften met meerderheid van stemmen tot wet gemaakt kunnen worden, want als alles geloof is, waarom mag dan wel het ene geloof onze samenleving bij wet vormgeven en het andere niet?)
Is dit relevant? Noch de wetenschappelijke houdbaarheid noch de religieuze wenselijkheid zijn ter zake doende criteria bij het bekrachtigen van wetten.
Sommige basispremisses kunnen we inderdaad niet logisch bewijzen – dat we bestaan, dat er een objectieve werkelijkheid onafhankelijk van ons is, dat andere mensen ook een bewustzijn hebben.
Wel is er een doorslaggevende pragmatische reden om die premisses aan te nemen: anders overleven we niet. Je ziet mensen deze premisses dan ook alleen in woord betwisten, niet in daad. Ik heb tenminste nog geen postmoderniste haar baby van een torenflat zien gooien omdat zwaartekracht niet werkelijk zou zijn.
Niet alleen logisch, ook empirisch zijn de premisses niet te bewijzen. Alle kennispretenties berusten uiteindelijk op een ‘onbewogen beweger’. Ergens moet het denken over iets zijn aanhechtingspunt vinden en dat aanhechtingspunt is, althans binnen het denken, van een andere zijnsorde. Uit deze noodzakelijkheid voor het denken, kan overigens niet worden afgeleid dat dit ook een bestaan van een onbewogen beweger in de werkelijkheid vereist.
Overigens geldt evenzeer voor de premisses van de logica dat deze niet te bewijzen zijn. De wet van de uitgesloten derde, dat iets niet tegelijkertijd het geval en niet het geval kan zijn, allemaal veronderstellingen die zich niet vanuit het systeem zelf laten afleiden (behalve uit het absurde)
Dus ik denk dat we uit de voeten kunnen met mijn eerste kenschets van godgelovig en wetenschappelijk denken: wetenschap rust op inductieve en deductieve redenaties, godgeloof niet.
Dat denk ik dus niet.
Volgens mij moet het pragmatischer benaderen. Ik besef dat dit een gruwel is voor een filosofe. De pretentie van de wetenschap, alle wetenschap (ik krijg bij jou de indruk dat je je vooral op de natuurwetenschappen richt) is om fenomenen binnen de werkelijkheid te verklaren aan de hand van elementen binnen die werkelijkheid zelf. Deze verklaring moet aan een aantal formele regels voldoen, namelijk die van navoltrekbaarheid en herhaalbaarheid en niet louter toegankelijk zijn voor personen met een bepaalde dispositie. Afgezien van een aantal premisse (geldigheid van ‘hulpwetenschappen’ zoals wiskunde, bestaan van de werkelijkheid enz.) is ‘Nichts ohne Grund’. In dit licht moet ook de evoltutie theorie bezien worden.
Het godsgelovig denken probeert in de eerste plaats de menselijke existentie zinvol te duiden in het licht van een geopenbaarde scheppingsidee. De kern ligt in het ‘zinvolle’. Godsgelovig denken gaat altijd primair uit van een zinvolle plaats van de mens binnen de wereld en rangschikt daar de overige schepselen omheen. Alle godsgeloven is naast de schepping vooral sprake van een scheppingsplan, een vooropgezette gedachte over de rol van de mens die God voor ogen zou staan. Binnen het godsdenken is niets zonder reden.
De strijd tussen de aanhangers van het creationisme en de evolutietheorie (en ook tussen de big bangeres) zit hem m.i. vooral daarin dat de evolutietheorie de mens geen zinvolle plaats geeft binnen de wereld. De mens is een nutteloos product van een blind contingent ontwikkelingsproces.
Het secularisme heeft formeel meer overeenkomsten met het wetenschappelijke denken omdat het zich niet primair op zingeving richt, maar op het stellen van een formeel kader waarbinnen verschillende activiteiten, al dan niet zinvol, ontplooid kunnen worden.
Ik bedoel hiermee niet dat de evolutietheorie zelf waarheid is, maar ik bedoel hiermee het feit dat hij bestaat, wat de theorie inhoudt, en het feit dat hij door de zeer veel mensen als meest waarschijnlijke verklaring wordt gezien. Deze zelfde "waarheid" geldt voor ID. Wellicht had ik beter het woord "kennis" kunnen gebruiken.
Ow OK.
De 'waarheid' dat ID bestaat is inderdaad beperkt tot de empirische waarneming haha. Een laag soort waarheid ahw.
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 09:51
Ow OK.
De 'waarheid' dat ID bestaat is inderdaad beperkt tot de empirische waarneming haha. Een laag soort waarheid ahw.
Maar die kan natuurlijk op zijn beurt weer evolueren tot een hogere waarheid.
Het secularisme heeft formeel meer overeenkomsten met het wetenschappelijke denken omdat het zich niet primair op zingeving richt, maar op het stellen van een formeel kader waarbinnen verschillende activiteiten, al dan niet zinvol, ontplooid kunnen worden.
Met de rest van je post ben ik het wel eens (behalve dan het gebruik van het woord 'werkelijkheid', want dat heeft een metafysische connotatie, je bedoelt neem ik aan empirische werkelijkheid), maar hiermee niet.
Het secularisme richt zich wel primair op zingeving, nl. zinnig samenleven, of in ieder geval op moreel samenleven. Daarom begrijp ik ergens gelovigen ook wel als ze secularisme gelijkstellen aan atheïsme: dat kader dat je aanhaalt stelt zich per definitie boven godsdiensten in that het een 'level playing field' voorstelt voor alle geloven. Dat kader is dus niet louter formeel, maar -wellicht impliciet- moreel. En dat brengt automatisch zingeving met zich mee.
Daarmee serveer je bovendien de suprematie van één godsdienst, en dus één waarheid af, en reduceert godsdienst tot een individuele hobby. Toch?
Maar die kan natuurlijk op zijn beurt weer evolueren tot een hogere waarheid.
Binnen het empirische kader is dat uitgesloten vrees ik. Daarbuiten is het free for all :hihi:
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 10:25
Met de rest van je post ben ik het wel eens (behalve dan het gebruik van het woord 'werkelijkheid', want dat heeft een metafysische connotatie, je bedoelt neem ik aan empirische werkelijkheid), maar hiermee niet.
Ok
Het secularisme richt zich wel primair op zingeving, nl. zinnig samenleven, of in ieder geval op moreel samenleven. Daarom begrijp ik ergens gelovigen ook wel als ze secularisme gelijkstellen aan atheïsme: dat kader dat je aanhaalt stelt zich per definitie boven godsdiensten in that het een 'level playing field' voorstelt voor alle geloven. Dat kader is dus niet louter formeel, maar -wellicht impliciet- moreel. En dat brengt automatisch zingeving met zich mee.
Daarmee serveer je bovendien de suprematie van één godsdienst, en dus één waarheid af, en reduceert godsdienst tot een individuele hobby. Toch?
Hier moet ik even wat langer over nadenken. In een eerste opwelling zou ik je als jezuiet in de hoek willen zetten. Het morele kader dat jij het secularisme toedicht is wel heel formeel. Het secularisme laat iedereen toe op het speelveld en stelt als spelregel dat geen van de spelers een ander mag verwijderen. De overige spelregels worden door de spelers zelf gemaakt.
Daarmee worden inderdaad de pretenteis van (monotheistische) godsdiensten afgeserveerd, maar alleen wat betreft eventuele claim ten aanzien hun positie binnen de samenleving. Maar dat is niet eigen aan secularisme, dat doen de verschillende monotheologen ook elkaar aan.
Hier moet ik even wat langer over nadenken. In een eerste opwelling zou ik je als jezuiet in de hoek willen zetten. Het morele kader dat jij het secularisme toedicht is wel heel formeel. Het secularisme laat iedereen toe op het speelveld en stelt als spelregel dat geen van de spelers een ander mag verwijderen. De overige spelregels worden door de spelers zelf gemaakt.
Daarmee worden inderdaad de pretenteis van (monotheistische) godsdiensten afgeserveerd, maar alleen wat betreft eventuele claim ten aanzien hun positie binnen de samenleving. Maar dat is niet eigen aan secularisme, dat doen de verschillende monotheologen ook elkaar aan.
Iiik de jezuïet? Maar meneer Wazoo toch :hihi: Nee, ik meen het echt, het is niet als sofisme bedoeld. Ik vind juist dat jij met 'formeel' de ware gang van zaken verhult. O gij medejezuïet / sofist :)
Je kan als 'secularist' natuurlijk wel jouw redenering volhouden en doen of je neus bloedt, maar de implicaties voor (woestijngodsdienst-)gelovigen zijn verstrekkend.
De genoemde godsdiensten staan nl. helemaal geen andere spelers toe, of alleen in een ondergeschikte positie. En je zal het met me eens zijn dat de seculiere gedachte, formeel of niet, zich automatisch boven de partijen stelt. Formeel zal de islam dat niet accepteren. In het echie doen moslims dat natuurlijk net zo goed als christenen, uitzonderingen en pulken aan de marges daargelaten. Joden buiten Israël hebben weinig keus, binnen Israël is het een constant gevecht tussen de twee identiteiten van de hybride staat.
Het is in de praktijk dus gewoon een machtskwestie. Maar de theorie is duidelijk: de monogodsdiensten dulden geen neutrale baas tussen hen en God. Dat lijkt me evident.
In any case, de oorspronkelijke vraag was naar de 'aard' van secularisme. Ik zeg dat het een ideologie is met een moreel ideaal, en dus een doel. Bereikbaarder dan godsdienstige doelen, maar toch. Het doel is immers mensen zodanig te laten samenleven dat niet één groep een andere / de anderen kan overheersen? Dat is toch een moreel doel? Je kan je toch niet verschuilen achter formeel / wetenschappelijk / neutraal?
Een isme dat godsdienst probeert 'in te tomen' in zijn 'intrinsieke aanspraken' is voor de gelovigen van die godsdienst dus niet neutraal. Getuige ook de priksels van vele moslims op dit bord.
In werkelijkheid wordt onder druk alles fluïde, maar we deden nu even de theorie.
Instinctief ben ik een secularist, maar op een hoger niveau denk ik dat het een zinloos streven is, dat wil zeggen in de mate waarin het is doorontwikkeld.
In zijn ontstaanstijd diende het simpelweg om bisschoppen etc. uit de regering en het parlement te houden. Simpel gesteld. Dat is wel zo'n beetje gelukt.
Evenwel kan je burgers niet verbieden (in een democratische samenleving) zich ook politiek te organiseren langs religieuze lijnen. Zoals wij in veel democratische landen zien. Sommige daarvan hebben overigens, wat een opluchting, geen behoefte aan zo'n indeling (Engeland, Frankrijk en Spanje bijvoorbeeld. De VS is een twijfelgeval. Het is een soort theocratie, in that een verklaard niet-gelovige van zijn levensdagen geen ambt kan bekleden. Parlementslid worden nog net, dacht ik.).
Dat geeft te denken, want je kan niet zeggen dat die landen goddelozer zijn dan landen waar wel confessionele partijen bestaan.
Ik vind overigens nog wel dat verwijzingen naar het christendom van onze munten (bizar, werkelijk) af moeten, en uit troonredes en eedafleggingen. Maar wie ben ik.
Iiik de jezuïet? Maar meneer Wazoo toch :hihi: Nee, ik meen het echt, het is niet als sofisme bedoeld. Ik vind juist dat jij met 'formeel' de ware gang van zaken verhult. O gij medejezuïet / sofist :)
Je kan als 'secularist' natuurlijk wel jouw redenering volhouden en doen of je neus bloedt, maar de implicaties voor (woestijngodsdienst-)gelovigen zijn verstrekkend.
De genoemde godsdiensten staan nl. helemaal geen andere spelers toe, of alleen in een ondergeschikte positie. En je zal het met me eens zijn dat de seculiere gedachte, formeel of niet, zich automatisch boven de partijen stelt. Formeel zal de islam dat niet accepteren. In het echie doen moslims dat natuurlijk net zo goed als christenen, uitzonderingen en pulken aan de marges daargelaten. Joden buiten Israël hebben weinig keus, binnen Israël is het een constant gevecht tussen de twee identiteiten van de hybride staat.
Het is in de praktijk dus gewoon een machtskwestie. Maar de theorie is duidelijk: de monogodsdiensten dulden geen neutrale baas tussen hen en God. Dat lijkt me evident.
In any case, de oorspronkelijke vraag was naar de 'aard' van secularisme. Ik zeg dat het een ideologie is met een moreel ideaal, en dus een doel. Bereikbaarder dan godsdienstige doelen, maar toch. Het doel is immers mensen zodanig te laten samenleven dat niet één groep een andere / de anderen kan overheersen? Dat is toch een moreel doel? Je kan je toch niet verschuilen achter formeel / wetenschappelijk / neutraal?
Een isme dat godsdienst probeert 'in te tomen' in zijn 'intrinsieke aanspraken' is voor de gelovigen van die godsdienst dus niet neutraal. Getuige ook de priksels van vele moslims op dit bord.
In werkelijkheid wordt onder druk alles fluïde, maar we deden nu even de theorie.
Heldere uiteenzetting. Even de theorie aanhouden...
De conflicten ontstaan natuurlijk alleen daar waar secularisme en woestijngodsdienst elkaars domein betreden (bijv. sharia versus reguliere rechtssamenleving)? Of is dat het hele maatschappelijke terrein, zoals je hierboven suggereert met "de monogodsdiensten staan alleen andere players in ondergeschikte positie toe" ?
Kun je een poging doen om pluralisme in je verhandeling op te nemen of is dat onmogelijk? Kunnen pluralisme en secularisme samen ?
Heldere uiteenzetting. Even de theorie aanhouden...
De conflicten ontstaan natuurlijk alleen daar waar secularisme en woestijngodsdienst elkaars domein betreden (bijv. sharia versus reguliere rechtssamenleving)? Of is dat het hele maatschappelijke terrein, zoals je hierboven suggereert met "de monogodsdiensten staan alleen andere players in ondergeschikte positie toe" ?
Kun je een poging doen om pluralisme in je verhandeling op te nemen of is dat onmogelijk? Kunnen pluralisme en secularisme samen ?
Dat eerste, die conflicten, ontstaat afhankelijk van de opvatting van de gelovige. 'In principe' (dat is kort voor een lang verhaal) heeft de islam, en ik dacht ooit ook het christendom, de pretentie alle menselijk handelen te (willen, moeten) reguleren.
In de islamitische praktijk betekende dat een strijd tussen de wereldlijk heerser (die graag ook religieus leiderschap over de gelovigen claimde) en de 'clerus' (gevaarlijk woord in relatie tot de islam) of groepen gelovigen. Elke zichzelf respecterende heerser claimde afstamming van de profeet. In het Osmaanse Rijk begon elk edict / oekaze van de sultan met het opsommen van zijn stamboom.
Het resultaat was vrijwel onveranderlijk dat de sultan won, en religieuze denkers etc. werden gedoogd zolang ze geen opruiende taal uitsloegen. De test daarvoor was en is de vrijdagspreek; die wordt opgedragen aan de heerser, of anders wordt er niet negatief over hem gesproken. Dit te controleren door een legertje spionnen.
Evengoed was er alleen islamitische rechtsspraak, lastig volk met een 'seculier' geschil met de powers that be werden of 'islamitisch' berecht of kregen gewoon een zwaard in hun nek. Van parallelle rechtsgang is mij niets bekend.
Los daarvan erkent de shari`a wel een gebied waarop de sultan zelf bevoegd is. Daar begint de qanun (van Latijn 'canon' :) ). Waar die grens ligt is niet eenvoudig te benoemen. Maar de shari`a regelt in ieder geval formeel de positie en het gedrag van christelijke en joodse minderheden, de bekede dhimmi-status, waar het OR nog de 'millet' aan toe voegde, de autonome gemeenschappen van de christenen, eigen rechtspraak etc.. Hoe dat in India met zijn hindoemeerderheid in zijn werk ging onder de Mogols weet ik niet. Interessant onderwerp.
Conflicten ontstaan natuurlijk ook waar een moslim en een niet-moslm het met elkaar aan de stok krijgen. Je raadt denk ik wel de uitkomst. Hoe dat in Europa ging weet ik niet, ik neem aan dat het seculiere recht altijd al de overhand had, en joden werden denk ik hetzelfde berecht. Het kerkelijk recht beperkt zich hier toch tot familierecht?
Ik weet niet wat pluralisme betekent tegenwoordig. Ik zie het hier op pb gebruikt worden in een blijkbaar bijzondere betekenis van 'geen theocratie en geen secularisme, maar iets ertussenin'. Ik kan me daar niet zoveel bij voorstellen. Jah, dat gelovigen kunnen kiezen bij 'interne' kwesties hun eigen recht aan te houden. Ik denk dat dat technisch best kan, maar of het wenselijk is is een tweede. Ik geloof dat in bepaalde deelstaten in Nigeria de verdachte in een strafproces mag kiezen volgens welk recht hij berecht wil worden; vaak kiezen moslims dan voor de sjari`a. Zag ik in een reportage. [Overigens komt ook een moslim in laatste instantie bij het (seculiere) Nigeriaanse Hooggerechtshof terecht. Dit in tegenstelling, ff tussendoor, tot wat Illmatik scheen te denken.]
Verder zijn Europese staten al pluralistisch, toch? Je mag vrijuit je geloof beleven, en er politiek mee bedrijven. Alleen in Frankrijk zitten er dan weer restricties aan de klederdracht in sommige openbare gebouwen. Wel op middelbare scholen, maar niet op universiteiten, heb ik begrepen. Tsja, als ze zo denken het secularisme te waarborgen...ik vind het een oppervlakkig schijngevecht.
Dusse, wat betekent pluralistisch dan? Jij mag het zeggen, ik geef er wel commentaar op. Juridisch denk ik dat mijn verhaal wel klopt: gelijkgestelde systemen zonder overheersende norm. Bizar zou het wel zijn.
knuppeltje
10-12-08, 12:56
Is altijd een delecaat evenwicht geweest denk tussen koning en priester denk ik.
Bij de Egytenaren waren ook wel eens, afhankelijk van wie de sterkste persoonlijkheden waren, de farao's de ene keer meer legeraanvoerder naast een priester-koning, de andere keer was ie zelf oppermachtig, totdat ze dat oplosten door zichzelf goddelijk te verklaren, geloof ik.
Zo boog hier ook wel eens een koning voor de Paus, een ander keer benoemde die er zelf een, zoals Philips de Schone van Frankrijk, die hem in Avion plaatste.
De Inca's hadden het meteen door, die omzeilden dat probleem, die noemden zichzelf vanaf het begin al directe afstammelingen van god, niet dat Pizarro daar bang van werd.
Verder zijn Europese staten al pluralistisch, toch? Je mag vrijuit je geloof beleven, en er politiek mee bedrijven. Alleen in Frankrijk zitten er dan weer restricties aan de klederdracht in sommige openbare gebouwen. Wel op middelbare scholen, maar niet op universiteiten, heb ik begrepen. Tsja, als ze zo denken het secularisme te waarborgen...ik vind het een oppervlakkig schijngevecht.
Dusse, wat betekent pluralistisch dan? Jij mag het zeggen, ik geef er wel commentaar op. Juridisch denk ik dat mijn verhaal wel klopt: gelijkgestelde systemen zonder overheersende norm. Bizar zou het wel zijn.
Ok, ik heb hetzelfde probleem met pluralisme.Onduidelijk. Ik stelde deze vraag omdat ik toch regelmatig moslims zie die niets van het secularisme moet hebben en als alternatief voor het leven in van oudsher, niet-moslimlanden met het pluralisme aan komen zetten.Maar dan nog steeds wist ik niet wat ze nu eigenlijk wilde.
Uitendelijk denk ik dat het geen theoretische kadering kan hebben net als secularisme. Pluralisme is een zeer rekbaar gemaakt, maar slecht doordacht securalisme.Met de mogelijkheid te kiezen voor eigen rechtsspraak.En overal met de burka te lopen. Meer voorbeelden kan ik trouwens niet bedenken. Wie wel ?
Ok, ik heb hetzelfde probleem met pluralisme.Onduidelijk. Ik stelde deze vraag omdat ik toch regelmatig moslims zie die niets van het secularisme moet hebben en als alternatief voor het leven in van oudsher, niet-moslimlanden met het pluralisme aan komen zetten.Maar dan nog steeds wist ik niet wat ze nu eigenlijk wilde.
Uitendelijk denk ik dat het geen theoretische kadering kan hebben net als secularisme. Pluralisme is een zeer rekbaar gemaakt, maar slecht doordacht securalisme.Met de mogelijkheid te kiezen voor eigen rechtsspraak.En overal met de burka te lopen. Meer voorbeelden kan ik trouwens niet bedenken. Wie wel ?
Niemand, denk ik.
Overigens is er een tamelijk uitgebreide 'jurisprudentie' ontwikkeld over 'wat te doen als moslim in een door christenen etc. overheerst land'. Dit is een redelijke recente tak van sport, zoals je wel zal begrijpen.
Dat levert een heel minimalistisch en praktisch verhaal op met als leidraad: de gelovige mag alles doen wat god verboden heeft als dat nodig is om zijn leven te redden. Y compris godloochening en varkensvlees eten, als ik me niet vergis. Je doet wat je kan, mag doen en laat na wat je verboden wordt.
Enfin, er zijn natuurlijk weer stromingen en substromingen.
Het eerste is wereldbeschouwing, het tweede wetenschap.
Die had ik verwacht, maar da's een makkie: wetenschap beschouwt de wereld.
Jij doelt net als ik op een verschil in wijze van beschouwing, dus in denkwijze.
Dat twee theorieën elkaar uitsluiten hoeft helemaal geen probleem te zijn, ze kunnen beide onderwezen worden. Men moet echter wel de oorsprong en achtergrond vermelden. Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat teveel waarheid tot afvalligheid kan leiden. Maar de onthouding van kennis (met religieus doel) is iets wat we in de hedendaagse samenleving niet mogen tolereren.
Pas op, Witte78, haal het concept waarheid er nog niet bij! Daarmee rijzen de moeilijkheden waar ismael1981 mee zit, en voor je het weet verzeil je in dit moeras:
"Waarheid is een aantrekkelijke constructie, meer niet" (www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=227762), geplaatst door Orakel. En je weet wat voor heftige emoties dat bij Sallahddin losmaakt.
Laten we het concept waarheid nog even vermijden, zolang als dat kan.
In dit verband maakt Mark61 elders een behartenswaardige opmerking:
Wetenschap pretendeert niet over de werkelijkheid of metafysica te spreken.
Voor de wetenschap is het niet belangrijk of iets 'waar' of 'werkelijk' is, alleen of de theorie een adequate beschrijving van de empirie is, simpeler gezegd: of de verzamelde kennis 'werkt'. Of loop ik achter?
(...)
(...)
Godgelovig denken is kort en onnauwkeurig gezegd, denken niet met inductieve en deductieve redenaties.
Dat standpunt over godgelovig denken kunnen we ter discussie stellen. We kunnen wijzen op deductieve godsbewijzen en op tekens die we volgens de Koran kunnen ontwaren. Maar het is de vraag of zulke deductieve en inductieve argumenten voor het bestaan van een god stand houden na logisch en wetenschappelijk onderzoek ervan.
(...)
(...)
Dat wetenschap op inductie en deductie zou rusten en Gdgeloof niet lijkt mij evident.
(...)
Hoe komen jullie daarbij? Godsdiensten zijn net zo hard, ik zou haast zeggen, bij uitstek inductieve en deductieve denkstelsels. Dat god bestaat wordt afgeleid uit het hele universum: inductie. Wat god wil wordt afgeleid uit zijn, onveranderlijk spaarzame, communicatie met de mensheid: deductie.
Mark61, je herhaalt wat ik al opperde.
Het is de vraag of godgelovigen het met je eens zijn, en het is aan hen om hun eigen denkwijze vorm te geven.
Maar als godgelovig denken net als wetenschap rust op inductief en deductief redeneren, is het antwoord eenvoudig: "You're welcome". Dan is wetenschappelijk denken dus direct toepasselijk op godgelovig denken.
Dat is wel in strijd met je eerdere uitspraak:
Beste Ismail, geloof en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Evolutietheorie en scheppingsverhaal bijten elkaar dan ook niet, tenzij de godsdienst aanspraken gaat maken op wetenschappelijk, empirisch, fysisch terrein. Godsdienst gaat per definitie over metafysica, 'dat wat voorbij de zintuiglijk waarneembare wereld ligt'. Wetenschap gaat over het (in principe) zintuiglijk waarneembare.
(...)
Mark61, je herhaalt wat ik al opperde.
Oh dan begrijp ik je niet. Ik weet nooit wanneer jij zelf aan het woord bent, en wanneer je advocaat van de duivel speelt / het veronderstelde moslimstandpunt formuleert.
Maar als godgelovig denken net als wetenschap rust op inductief en deductief redeneren, is het antwoord eenvoudig: "You're welcome". Dan is wetenschappelijk denken dus direct toepasselijk op godgelovig denken.
Dat is wel in strijd met je eerdere uitspraak:
Nee. Lees Wazoo voor de uitleg. Het louter overeenstemmen van bepaalde methodes zegt verder niets over de 'gelijksoortigheid' der eh stelsels. Er 'rust' (je bedoelt 'berust') dan ook niets; i. en d. zijn geen 'fundamenten'.
Die had ik verwacht, maar da's een makkie: wetenschap beschouwt de wereld.
Jij doelt net als ik op een verschil in wijze van beschouwing, dus in denkwijze.
Nee, das blijkbaar geen makkie voor jou. Wetenschap bestudeert de empirie, en laat zich niet uit over de 'werkelijkheid' of metafysica, en een eventuele relatie tussen die twee en de empirie. Zoals je me net ook correct kwootte :)
Godsdienst gaat óf alleen over metafysica óf wenst geen onderscheid te maken tussen fysica en metafysica. Daar kan de wetenschap niks mee. De wetenschap is bovendien, hoewel wellicht normatief, niet moralistisch. Hij zal nl. nooit antwoord kunnen of willen geven op de vraag: wat moet ik doen?
Ik weet niet wat je met 'denkwijze' bedoelt. Inductie en deductie gebruiken ze allebei. Falsifieerbare oordelen verplicht stellen, en trial and error, daar doet godsdienst niet aan. De wetenschap stelt ook geen ontologische axioma's, zoals Wazoo al uitlegde, alleen logische, anders kan je alleen maar in bed blijven liggen, als het ware.
(...)
Deductief en inductief zijn formele karakteriseringen. Het al dan niet kloppen van Godsbewijzen kan m.i. nooit op zuiver logische gronden worden beoordeeld. Logica gaat namelijk ook over de (on)geldigheid van redeneer vormen. Of een logische redenering materieel 'waar' is, of er overeenstemming is met de werkelijkheid, dat is een andere kwestie die binnen de logica niet per se kan worden beslist.
(…)
Overigens geldt evenzeer voor de premisses van de logica dat deze niet te bewijzen zijn. De wet van de uitgesloten derde, dat iets niet tegelijkertijd het geval en niet het geval kan zijn, allemaal veronderstellingen die zich niet vanuit het systeem zelf laten afleiden (behalve uit het absurde)
Ja. In mijn woorden: logica kun je zien als spel met spelregels. We kunnen een redenatie toetsen aan die spelregels. Maar waaraan toetsen we die spelregels zelf?
Sommige spelregels van logica zijn moeilijk af te wijzen, bijvoorbeeld het elementaire als p, dan niet niet-p. Als we die regel afwijzen, betalen we daar een hoge prijs voor, onze taal verliest dan op zijn minst veel betekenis. Het is de vraag of we ons die prijs kunnen veroorloven. Inderdaad, het leidt tot absurditieit, en tot een pragmatisch argument als boven.
Hier nog een om over na te denken:
Het is een logische overweging.
De geldigheid van logica als zodanig laat zich (logischerwijze) niet logisch bewijzen. De mogelijke slotsom, dat het dus eenieder vrij staat de logica te verwerpen is zelf een logische gevolgtrekking; dit deurtje staat alleen open zolang het op slot blijft.
Hoe dat alles ook zij, misschien kunnen we dit opvangen met een vorm van relativisme, namelijk relativisme van een oordeel ten opzichte van de denkwijze die je tot dat oordeel brengt.
Overigens is opmerkelijk, en Ronald hint er ook op, dat je het wetenschappelijke denken een positieve definitie geeft en het godgelovige denken als de negatie daarvan lijkt te duiden.
Dat is zeker veelzeggend. Misschien is een verklaring:
Vroeger kon godgelovige wereldbeschouwing concurreren met wetenschappelijke wereldbeschouwing in één en dezelfde ring (als in boksen), omdat wetenschap toen nog niet ver ontwikkeld was. Godgeloof hoefde inductieve en deductieve redenaties zoals in wetenschap dus niet te ontwijken.
Heden is dat allicht wel wenselijk. “In de loop van de moderne geschiedenis hebben theologen het godsbegrip en de theologie steeds abstracter gemaakt teneinde botsingen met de wetenschap te vermijden” (Herman Philipse, in Atheïstisch manifest).
Dan wordt het dus belangrijk wat godgelovig denken niet is. Wat is het dan wel? Bijvoorbeeld denken op basis van openbaring. Wat is openbaring? Openbaring veronderstelt een god die openbaart. Rust de stelling van het bestaan van de god op inductieve en/of deductieve redenen? Zo niet, waar wel op?
Citaat:
Dus ik denk dat we uit de voeten kunnen met mijn eerste kenschets van godgelovig en wetenschappelijk denken: wetenschap rust op inductieve en deductieve redenaties, godgeloof niet.
Dat denk ik dus niet.
Volgens mij moet het pragmatischer benaderen. Ik besef dat dit een gruwel is voor een filosofe. De pretentie van de wetenschap, alle wetenschap (ik krijg bij jou de indruk dat je je vooral op de natuurwetenschappen richt) is om fenomenen binnen de werkelijkheid te verklaren aan de hand van elementen binnen die werkelijkheid zelf. Deze verklaring moet aan een aantal formele regels voldoen, namelijk die van navoltrekbaarheid en herhaalbaarheid en niet louter toegankelijk zijn voor personen met een bepaalde dispositie. Afgezien van een aantal premisse (geldigheid van ‘hulpwetenschappen’ zoals wiskunde, bestaan van de werkelijkheid enz.) is ‘Nichts ohne Grund’. In dit licht moet ook de evoltutie theorie bezien worden.
– waarom volgt hieruit dat wetenschap niet met inductie en deductie werkt?
– waarom volgt hieruit geen onderscheid met godgelovig denken?
Dat onderscheid, daar gaat het me om. Kunnen we daar wat mee doen? Daarin ligt misschien ruimte voor een oplossing van ismael1981’s vraagstuk.
Het godsgelovig denken probeert in de eerste plaats de menselijke existentie zinvol te duiden in het licht van een geopenbaarde scheppingsidee. De kern ligt in het ‘zinvolle’. Godsgelovig denken gaat altijd primair uit van een zinvolle plaats van de mens binnen de wereld en rangschikt daar de overige schepselen omheen. Alle godsgeloven is naast de schepping vooral sprake van een scheppingsplan, een vooropgezette gedachte over de rol van de mens die God voor ogen zou staan. Binnen het godsdenken is niets zonder reden.
De strijd tussen de aanhangers van het creationisme en de evolutietheorie (en ook tussen de big bangeres) zit hem m.i. vooral daarin dat de evolutietheorie de mens geen zinvolle plaats geeft binnen de wereld. De mens is een nutteloos product van een blind contingent ontwikkelingsproces.
Hier werk je dus naar zo’n oplossing toe, als ik je goed lees.
Volgens mij moet het pragmatischer benaderen. Ik besef dat dit een gruwel is voor een filosofe.
In mn eerste post voerde ik al een pragmatisch argument aan, en dat is volgens mij juist een onmisbare aanvulling naast logica. Categorieën als "normaal" en "absurd" hebben we (ook) nodig. "Normaal" zou bijvoorbeeld kunnen betekenen: niet logisch, maar meer dan enkel een conventie. Vervolgens is de vraag: waarom is iets voor ons meer dan een conventie? Het antwoord kan leerzaam zijn.
N.B.
Volgens mij moet het pragmatischer benaderen. Ik besef dat dit een gruwel is voor een filosofe.
Het huis van moeder filosofie heeft vele kamers:
Pragmatism (http://plato.stanford.edu/entries/pragmatism/)
First published Sat Aug 16, 2008
Pragmatism was a philosophical tradition that originated in the United States around 1870. The most important of the ‘classical pragmatists’ were Charles Sanders Peirce (1839–1914), William James (1842–1910) and John Dewey (1859-1952). The influence of pragmatism declined during the first two thirds of the twentieth century, but it has undergone a revival since the 1970s with philosophers being increasingly willing to use the writings and ideas of the classical pragmatists, and also a number of thinkers, such as Richard Rorty, Hilary Putnam and Robert Brandom developing philosophical views that represent later stages of the pragmatist tradition. The core of pragmatism was the pragmatist maxim, a rule for clarifying the contents of hypotheses by tracing their ‘practical consequences’. In the work of Peirce and James, the most influential application of the pragmatist maxim was to the concept of truth. But the pragmatists have also tended to share a distinctive epistemological outlook, a fallibilist anti-Cartesian approach to the norms that govern inquiry.
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 20:59
Iiik de jezuïet? Maar meneer Wazoo toch :hihi: Nee, ik meen het echt, het is niet als sofisme bedoeld.
Ik wist dat ik hiermee wel een reactie zou loskrijgen.
Ik vind juist dat jij met 'formeel' de ware gang van zaken verhult. O gij medejezuïet / sofist :)
Maar dergelijke laagheid had ik niet verwacht.
Je kan als 'secularist' natuurlijk wel jouw redenering volhouden en doen of je
neus bloedt, maar de implicaties voor (woestijngodsdienst-)gelovigen zijn verstrekkend.
De genoemde godsdiensten staan nl. helemaal geen andere spelers toe, of alleen in een ondergeschikte positie. En je zal het met me eens zijn dat de seculiere gedachte, formeel of niet, zich automatisch boven de partijen stelt. Formeel zal de islam dat niet accepteren. In het echie doen moslims dat natuurlijk net zo goed als christenen, uitzonderingen en pulken aan de marges daargelaten. Joden buiten Israël hebben weinig keus, binnen Israël is het een constant gevecht tussen de twee identiteiten van de hybride staat.
Het is in de praktijk dus gewoon een machtskwestie. Maar de theorie is duidelijk: de monogodsdiensten dulden geen neutrale baas tussen hen en God. Dat lijkt me evident.
Mijn punt is dat je ter beantwoording van de vraag niet vanuit het monotheistische gedachtegoed moet denken. Vanuit dat gezichtspunt is het oordeel over het secularisme namelijk dezelfde als over de mede-monotheistische stromingen, het zijn namelijk allemaal dwaalleren.
In any case, de oorspronkelijke vraag was naar de 'aard' van secularisme. Ik zeg dat het een ideologie is met een moreel ideaal, en dus een doel.
De pretentie van het seculiere gedachtengoed zoals het hier werd opgevoerd, lijkt mij juist wel neutraal. Het spreekt zich namelijk niet uit over de 'waarheid'. De overwegingen om een seculier bestel op te zetten zijn van pragmatische aard, namelijk om een samenleving mogelijk te maken waarbinnen verschillende denkrichtingen, elk met eigen aanspraken, hun plaats kunnen krijgen. Het spreekt verder geen voorkeuren uit.
Bereikbaarder dan godsdienstige doelen, maar toch. Het doel is immers mensen zodanig te laten samenleven dat niet één groep een andere / de anderen kan overheersen? Dat is toch een moreel doel? Je kan je toch niet verschuilen achter formeel / wetenschappelijk / neutraal?
Hierin schuilt naar mijn idee het jezuitische karakter van je redenering. Het is erin gelegen dat je de morele pretenties van het secularisme op dezelfde hoogte stelt als die van het monotheistische gedachtegoed. Het secularisme als vormgevend principe van een maatschappelijk bestel is inclusief, het sluit allerlei systemen van zingeving in, dit in tegenstelling tot het monotheistische gedachtegoed, die in de kern exclusief zijn.
Dat het secularisme 'niet op gelijke hoogte staat'wil niet zeggen dat het beter of slechter is dan het monotheistische gedachtegoed. Daarom gebruikte ik de karakterisering 'formeel'.
Een isme dat godsdienst probeert 'in te tomen' in zijn 'intrinsieke aanspraken' is voor de gelovigen van die godsdienst dus niet neutraal. Getuige ook de priksels van vele moslims op dit bord.
Maar zoals je zelf aangeeft: vanuit het gezichtspunt van de gelovigen. Maar die gelovigen zijn ook ten aanzien van andere gelovigen exclusief. Hun onvrede betreft niet alleen het secularisme, maar ook de concurerende geloven.
Het geklaag van de moslims op dit board over het secularisme neem ik niet erg serieus. Ze hadden nog harder geklaagd als in Nederlandgeen seculier systeem hadden, maar een christelijke variant van het Saoedische staatsbestel.
Je hebt natuurlijk wel gelijk dat dit een morele uitwerking heeft. Dat is dan ook weer precies het 'jezuitische' van je tegenwerping: het is niet eenvoudig te weerleggen.
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 21:15
Eerst maar even hierop gereageerd.
– waarom volgt hieruit dat wetenschap niet met inductie en deductie werkt?
– waarom volgt hieruit geen onderscheid met godgelovig denken?
Ik beweer niet dat wetenschap niet met inductie en deductie zou werken, ik beweer dat dit geen zinvolle karakterisering is om een wezenlijk onderscheid te maken met godsdienstig denken,
Hier werk je dus naar zo’n oplossing toe, als ik je goed lees.
Dat was wel mijn pretentie.
In mn eerste post voerde ik al een pragmatisch argument aan, en dat is volgens mij juist een onmisbare aanvulling naast logica. Categorieën als "normaal" en "absurd" hebben we (ook) nodig. "Normaal" zou bijvoorbeeld kunnen betekenen: niet logisch, maar meer dan enkel een conventie. Vervolgens is de vraag: waarom is iets voor ons meer dan een conventie? Het antwoord kan leerzaam zijn.
Omdat conventies geen troost bieden ten tijde van existentiele nood. Conventies hebben een willekeurig karakter, een afspraak tussen mensen die niet verder reikt dan dit eindige mensenleven; zij geven geen richting aan, binden een gemeenschap nauwelijks tezamen en volstaan niet voor een individu om zijn plaats binnen de wereld te bepalen. Dit zijn allen zaken waaraan een heleboel mensen grote behoefte hebben.
The_Grand_Wazoo
10-12-08, 21:16
Het huis van moeder filosofie heeft vele kamers:
She's is a big mama with a big heart.
Ik wist dat ik hiermee wel een reactie zou loskrijgen.
Maar dergelijke laagheid had ik niet verwacht.
Wie kaatst...:ego:
Mijn punt is dat je ter beantwoording van de vraag niet vanuit het monotheistische gedachtegoed moet denken. Vanuit dat gezichtspunt is het oordeel over het secularisme namelijk dezelfde als over de mede-monotheistische stromingen, het zijn namelijk allemaal dwaalleren.
Dat begrijp ik prima; ik deel alleen maar mee dat jij het zo perfect geregeld kan vinden; de religieuze theorie vindt het compleet waardeloos, die wil zelf aan de macht, en die macht wordt beknot door een stelsel dat je eroverheen legt. Godsdienst 'reguleren' betekent automatisch overheersen; je toomt het dan in.
Niet dat ik dat erg vind, ik laat alleen even zien dat gelovigen dat erg kunnen vinden. En zouden moeten, volgens hun voorschriften. Al zullen velen dat in de praktijk niet erg vinden.
De pretentie van het seculiere gedachtengoed zoals het hier werd opgevoerd, lijkt mij juist wel neutraal. Het spreekt zich namelijk niet uit over de 'waarheid'.
Dat doet het wel; in de zin dat het de absolute waarheid van elke godsdienst alvast ontkent. Wat het secularisme betreft zijn die waarheden alle even waar, of onwaar. Het relativeert die waarheden door te stellen dat er boven de godsdienst uit niet-godsdienstige hogere regels zijn. Dan kan het wel zijn dat het secularisme geen uitspraak doet over hoe god eruit ziet en wat ie van de mens wil, intussen beperkt dat het speelveld van god.
De overwegingen om een seculier bestel op te zetten zijn van pragmatische aard, namelijk om een samenleving mogelijk te maken waarbinnen verschillende denkrichtingen, elk met eigen aanspraken, hun plaats kunnen krijgen. Het spreekt verder geen voorkeuren uit.
Jazeker. Alleen dat pragmatische stelt dat geen godsdienst de overhand mag krijgen. Dat is strijdig met de eisen van die godsdienst. Los van wat gelovigen ervan vinden in de praktijk.
Hierin schuilt naar mijn idee het jezuitische karakter van je redenering. Het is erin gelegen dat je de morele pretenties van het secularisme op dezelfde hoogte stelt als die van het monotheistische gedachtegoed.
Huh? Ik begrijp dat jezuïtische niet, en bovendien, ik stel ze niet gelijk, ik laat zien dat de pretenties van het secularisme juist hoger zijn. Zie je dat niet? Als je in staat bent de pretenties van godsdiensten aan banden te leggen, dan ben je hoger. Als je stelt dat de absolute waarheden van godsdiensten niet mogen prevaleren, dan stel je jezelf hoger op. Daaronder mogen ze concurreren.
Het secularisme als vormgevend principe van een maatschappelijk bestel is inclusief, het sluit allerlei systemen van zingeving in, dit in tegenstelling tot het monotheistische gedachtegoed, die in de kern exclusief zijn.
Yep.
Dat het secularisme 'niet op gelijke hoogte staat'wil niet zeggen dat het beter of slechter is dan het monotheistische gedachtegoed. Daarom gebruikte ik de karakterisering 'formeel'.
Mmm. Ik heb het ook niet over beter of slechter, maar over macht en aanspraken. Zodra je zorgt dat absolutisme in de maatschappij geen kans krijgt perk je een godsdienst in, op morele gronden. Dus dan stel je het seculiere idee boven elk godsdienstig idee. Daarom concurreert het inderdaad ook niet, want het staat erboven. Ik weet niet hoe ik dit duidelijker moet uitleggen.
Je kan gewoon niet volhouden dat het slechts om een 'formele' kwestie gaat. Zoals Olive altijd zegt: 'verkeersregels voor geloven'. Ja eh, de godsdiensten in kwestie hebben volgens zichzelf altijd voorrang, dondert niet of ze van rechts komen of niet. Laat honderd bloemen bloeien is GEEN MO-godsdienstideaal.
Maar zoals je zelf aangeeft: vanuit het gezichtspunt van de gelovigen. Maar die gelovigen zijn ook ten aanzien van andere gelovigen exclusief. Hun onvrede betreft niet alleen het secularisme, maar ook de concurerende geloven.
Inderdaad. Dat kan je slecht vinden, en daarom het gerechtvaardigd vinden daar paal en perk aan te stellen, maar je kan niet beweren dat je niet concurreert omdat je alleen maar een 'formele' organisatie invoert. Dat is niet zo. Je propageert het idee van pluriformiteit. En daar hebben die godsdiensten in principe een broertje aan dood.
Je hebt natuurlijk wel gelijk dat dit een morele uitwerking heeft. Dat is dan ook weer precies het 'jezuitische' van je tegenwerping: het is niet eenvoudig te weerleggen.
Wat is er toch met dat 'jezuïtische'? Je vindt het flauw dat ik je 'neutrale' secularisme 'ontmasker' als wat het is: een godsdienstneutralisator. Het 'virus' wordt onschadelijk gemaakt.
Ik begin te denken dat je me alleen maar jezuïet noemt omdat je niet kan weerleggen wat ik zeg.
Toch beweer ik niks esoterisch of onverifieerbaars. Als aanhanger van het secularisme vind je het misschien jammer te moeten erkennen dat dat ook maar een ideologie is als vele andere, en geen absoluut ijkpunt. Tsja, life's a bitch :cheefbek: Ikzelf ben er niet bang voor een bepaalde gedachte aan te hangen zonder die objectief en absoluut te kunnen rechtvaardigen.
Secularisme is niet neutraal; het poneert een absolute, superieure moraal, superieur aan alle gelovige, althans die hier uit de buurt.
Ik geloof zelf niet, dus ik snap niet waarom je je zo ergert. Omdat ik vertel dat secularisme net zo'n ideologie is als elke andere, alleen eentje die wij hier kunnen waarderen?
Je moet je eigen sym- en antipathieën kunnen uitschakelen om tamelijk objectief over dingen te kunnen nadenken. Ik ben dan wel voor secularisme, maar ik zie nog heel helder dat het ook maar een willekeurige keuze is, zoals elke morele keuze in laatste instantie.
Magoed, ik zie dat we er niet uit gaan komen, dus ik laat het hier maar bij. Nederland is hoogst gebrekkig seculier, en enige vooruitgang zit er niet in met het CDA bijna permanent aan de macht.
Vroeger kon godgelovige wereldbeschouwing concurreren met wetenschappelijke wereldbeschouwing in één en dezelfde ring (als in boksen), omdat wetenschap toen nog niet ver ontwikkeld was. Godgeloof hoefde inductieve en deductieve redenaties zoals in wetenschap dus niet te ontwijken.
Heden is dat allicht wel wenselijk. “In de loop van de moderne geschiedenis hebben theologen het godsbegrip en de theologie steeds abstracter gemaakt teneinde botsingen met de wetenschap te vermijden” (Herman Philipse, in Atheïstisch manifest).
Dan wordt het dus belangrijk wat godgelovig denken niet is. Wat is het dan wel? Bijvoorbeeld denken op basis van openbaring. Wat is openbaring? Openbaring veronderstelt een god die openbaart. Rust de stelling van het bestaan van de god op inductieve en/of deductieve redenen? Zo niet, waar wel op?
– waarom volgt hieruit dat wetenschap niet met inductie en deductie werkt?
– waarom volgt hieruit geen onderscheid met godgelovig denken?
Dat onderscheid, daar gaat het me om. Kunnen we daar wat mee doen? Daarin ligt misschien ruimte voor een oplossing van ismael1981’s vraagstuk.
Gds openbaring bij de berg Sinai, weergegeven in de Tora wordt als absoluut beschouwd. Hierin is een aantal Gdsdienstregels vast gesteld hoe het één van het andere af te leiden is. In de zogenaamde Shlosh esré midot haTora stelde rabbi Yishmael 13 regels op.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Treize_principes_de_Rabbi_Ishma%C3%ABl
Dat Gdsdienst alleen gaat over metafysica in onzin. Dat Gdsdienst geen onderscheid wenst te maken tussen fysica en metafysica is door de Eénheid van Gd niet mogelijk. Inductie en deductie gebruiken is maar deels (zie link). Volgens het falsificationisme van Popper is een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt. Door de falsifieerbaarheid van een theorie, kunnen we spreken van een wetenschappelijke theorie juist omdat ze open staat voor weerleggingspogingen. Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt. Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet te bewijzen zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor veel religieuze theorieën omdat de kern van de zaak boven ons bevattingsvermogen zou liggen.
ismail1981
11-12-08, 02:12
Dag mensen,
Ik vind dat we een beetje afdwalen van het onderwerp. Ik zal proberen duidelijk te maken in welke richting we moeten denken:
Meeste mensen hier hebben het over de falsificatieprincipes van de wetenschap. Hou wel rekening mee dat dit eurocentrisch is. Het is niet de onjuiste manier om achter te komen op antwoorden. Maar we hebben het hier over hoe de moslims in Europa met de wetenschap (evolutietheorie) om moeten gaan. Daarom moeten we allereerst kijken hoe de wetenschap volgens de islamitische beginselen is ontwikkeld. Ten tweede, elke wetenschappelijke onderzoek is ook afgestemd op zintuiglijke waarnemingen. Als A bepaalde dingen anders ziet dan B, wat is dan de waarheid. Daarom kunnen we het religie niet verwaarlozen. Want waar wetenschap eindigt, begint het geloven.
In de geschiedenis van de westerse filosofie zien we dat het geloof en verstand uit elkaar is gegroeid. Dit moeten we niet als een uitgangspunt nemen om een oplossing te vinden voor deze problematiek. Voor een moslim is dit niet onbelangrijk, maar het verloop en ontwikkeling van de islamitische filosofie (beter gezegd filosofie in de islam) belangrijker. De geschiedenis van de islam heeft veel beroemde namen gekend zoals: Ibn Rush, Farabi, Ibn Sina enz. Deze metafisici (aanhangers van Aristoteles) beweren dat de openbaringen van de profeten begrepen kunnen worden door de verstand, dus door de filosofen. Dit betekende dat de complexe verzen uit de heilige boeken begrijpelijk zijn en uitlegbaar zijn. De filosofen stelden zichzelf gelijkwaardig aan de profeten. Dit zorgde bijna voor een grote kloof tussen verstand en het geloof. Vervolgens is dit uitgevochten en de wetenschap werd in tweeën verdeeld: (grof gezegd) de wereldlijke wetenschap en de religieuze wetenschap. Uiteindelijk werd de openbaringen (en de profeten zelf) een hogere rang gekregen dan de verstand in de religieuze wetenschap.
De evolutietheorie is volgens de islam een wereldlijke wetenschap, maar is in strijd met de religieuze wetenschap. Als een niet-moslim hoef je hier niet mee eens te zijn. Ik wil alleen aan de hand van deze discussie, die ik heb opgestart, met jullie brainstormen of er een oplossing te vinden is voor de moslims.
Daarnaast kunnen we kijken in hoeverre secularisme het pluralisme bevordert. Als dit bevorderlijk is, in hoeverre heeft de creationistische ideeën zijn plek hierin.
We kunnen beter de discussie vermijden over de verzoening van evolutietheorie en scheppingsverhaal, want ik ben sterk van overtuigd dat dit niet lukt tussen de moslims.
Verzoening is in principe niet mogelijk. De evolutietheorie kun je als een theorie, een hypothese, voor kennis aannemen. Zodra uit die hoek iets over Gdsdienst wordt gezegd kun je er bijna van uit gaan dat het onzin is. Want ook vanuit de wetenschap gezien valt niets anders met Gdsdienst te doen dan het voor kennis aan te nemen. En Gdsdienst en evolutie theorie vallen alleen vanuit haar eigen principes te controleren.
Verzoening is in principe niet mogelijk. De evolutietheorie kun je als een theorie, een hypothese, voor kennis aannemen. Zodra uit die hoek iets over Gdsdienst wordt gezegd kun je er bijna van uit gaan dat het onzin is. Want ook vanuit de wetenschap gezien valt niets anders met Gdsdienst te doen dan het voor kennis aan te nemen. En Gdsdienst en evolutie theorie vallen alleen vanuit haar eigen principes te controleren.
Zolang geloof zich alleen bezig houdt met het metafysische zou je gelijk hebben. Echter worden er vaak ook claims gedaan met betrekking tot de fysische wereld, en daar kan de wetenschap zeker wel een zinnige uitspraak over doen.
Even terugkomende op het onderwerp, waar moet nu een oplossing voor gevonden worden? Als ET in strijd is met je geloof, kan je het toch simpelweg verwerpen?
Volgens het falsificationisme van Popper is een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt. Door de falsifieerbaarheid van een theorie, kunnen we spreken van een wetenschappelijke theorie juist omdat ze open staat voor weerleggingspogingen. Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt. Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet te bewijzen zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor veel religieuze theorieën omdat de kern van de zaak boven ons bevattingsvermogen zou liggen.
Het zou dan moeten zijn dat theoriën onwetenschappelijk zijn omdat ze niet te weerleggen zijn door falsificatie. Niet omdat ze niet te bewijzen zijn.
Een godsdienst is uberhaupt niet te fasifieren, daarom is het ook een godsdienst.
Het is daarom ook gek dat gelovigen een theorie proberen te falsifieren omdat die zogenaamd hun godsdienst zou tegenspreken. De regels van de wetenschap willen ze toepassen op hun godsdienst, maar aangezien godsdiensten zelf niet open staan voor weerlegging is dat hypocriet.
Dag mensen,
Ik vind dat we een beetje afdwalen van het onderwerp. Ik zal proberen duidelijk te maken in welke richting we moeten denken:
We moeten helemaal niks, oh dictatortje.
Meeste mensen hier hebben het over de falsificatieprincipes van de wetenschap. Hou wel rekening mee dat dit eurocentrisch is.
Is er ook niet-eurocentrische kernfysica, geologie, relativiteitstheorie? Je denkt dat die deeltjesversneller die nu in Jordanië gebouwd wordt de islamitische versie is?
Daarom moeten we allereerst kijken hoe de wetenschap volgens de islamitische beginselen is ontwikkeld.
Er is geen 'islamitische' paleontologie, die kan er ook niet zijn.
Ten tweede, elke wetenschappelijke onderzoek is ook afgestemd op zintuiglijke waarnemingen.
Das in principe. Tegenwoordig worden waarnemingen in experimenten vnl. door instrumenten gedaan. In any case doet het er niet toe; wetenschap is alleen wetenschap als zo'n experiment door iedereen kan worden herhaald.
Als A bepaalde dingen anders ziet dan B, wat is dan de waarheid.
Dit probleem speelt dan ook niet. Voordat je je wil gaan bemoeien met wetenschap moet je eerst eens leren wat wetenschap is, want deze redenering slaat nergens op. Wetenschap gaat NIET over waarheid. Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen? Lees jij de posts hier wel? Nee zeker, omdat je zo druk bent met drammen.
Daarom kunnen we het religie niet verwaarlozen. Want waar wetenschap eindigt, begint het geloven.
Deze conclusie slaat dus nergens op.
In de geschiedenis van de westerse filosofie zien we dat het geloof en verstand uit elkaar is gegroeid.
Nee, dat zien we helemaal niet, want de westerse filosofie gaat niet over godsdienst. Juist niet.
Dit moeten we niet als een uitgangspunt nemen om een oplossing te vinden voor deze problematiek.
Wat was het probleem ook al weer? De oplossing was je al gegeven, maar die smijt je ongezien en zonder argumenten weg.
Voor een moslim is dit niet onbelangrijk, maar het verloop en ontwikkeling van de islamitische filosofie (beter gezegd filosofie in de islam) belangrijker.
Waarom? De islamitische filosofie is dood & begraven sinds de 13e eeuw.
De evolutietheorie is volgens de islam een wereldlijke wetenschap, maar is in strijd met de religieuze wetenschap.
Welnee, dat is pas sinds ca. een jaar of 10 zo. Daarvoor zeurde niemand daarover.
Als een niet-moslim hoef je hier niet mee eens te zijn. Ik wil alleen aan de hand van deze discussie, die ik heb opgestart, met jullie brainstormen of er een oplossing te vinden is voor de moslims.
Die heb ik al gegeven, maar je dramt maar door. Als jij, en andere moslims, in navolging van debiele Amerikaanse christenen een 'platte' lezing van het Boek voorstaan, is dat jullie probleem inderdaad. Voor de rest van de wereld niet.
Jij zit hier op internet, dat betekent dat je impliciet de validiteit (niet: waarheid) van wetenschap, en dus ook de evolutietheorie accepteert. Denk hier eens lang lang over na. Zonder die 'westerse' wetenschap zat je hier dus niet.
Daarnaast kunnen we kijken in hoeverre secularisme het pluralisme bevordert. Als dit bevorderlijk is, in hoeverre heeft de creationistische ideeën zijn plek hierin.
Wat is pluralisme? Wat hebben 'crea ideeën' daarmee te maken? Als jij zonodig creationistisch moet wezen, ga je gang. Een carrière in de wetenschap hoef je dan niet meer te verwachten, maar je kan er heel oud mee worden. Schijnheilig is het wel. Je moet dan voor je goede fatsoen afstand doen van alle verworvenheden van de technologie. Begrijp je dit argument überhaupt?
We kunnen beter de discussie vermijden over de verzoening van evolutietheorie en scheppingsverhaal, want ik ben sterk van overtuigd dat dit niet lukt tussen de moslims.
Hoe kom je daarbij? Tot voor kort bestond deze discussie niet eens. En in de meeste islamitische landen nog steeds niet. Wat dacht je dat ze op de universiteit van Casablanca onderwijzen?
Dat Gdsdienst alleen gaat over metafysica in onzin.
Dat beweert dan ook niemand. Onzinnig is nu net dat godsdienst ook over fysica gaat.
Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet te bewijzen zijn.
Kletspraat. Volgens jouw versie van Popper is per definitie geen enkele theorie wetenschappelijk. Terwijl the whole point van wetenschappelijke theorieën is dat ze weerlegbaar zijn. Dit itt. tot godsdienstige.
Als het over wetenschap gaat begin je altijd weer wartaal uit te slaan. Terwijl je de ET impliciet erkent door hier te zitten. Jullie ontkenners zijn geestesziek. Ik heb er geen ander woord voor.
We kunnen beter de discussie vermijden over de verzoening van evolutietheorie en scheppingsverhaal, want ik ben sterk van overtuigd dat dit niet lukt tussen de moslims.
Is ook niet nodig. Waarom zou je appels en peren verzoenen ?
De 'verzoening' is dat je erkent dat je met appels en peren te maken hebt.En laat de gelovige wetenschapper dat maar uitleggen aan degene die denken te moeten kiezen tussen ID en big bang/evolutie.
Miss Redhead
11-12-08, 12:06
Wat nou god OF evolutie. Waarom niet allebei. Ik geloof in god, zowiezo. Maar ik ben ook overtuigd van de evolutie. Ik studeer psychobiologie en ik zou één van de stomste mensen op aarde zijn om in de collegezaal te zitten en nogsteeds te denken: ho es ff, dat klopt allmeal niet, want god heeft alles geschapen! Er zijn zoveel bewijzer ervoor dat de evolutie van het leven hier op aarde al sinds het begin van het leven (naar schatting ongeveer 4miljard jaar geleden ofzo?) in volle gang is. Soorten sterven uit, er ontstaan nieuwe soorten. En je kan me niet vertellen dat er ook maar iemand in het verhaal van Adam en Eva geloofd, want kommop, hoe kan het nou dat god één man en één vrouw schept, die vervolgens twee zonen krijgen en dat daar de hele mensheid van afstamd? Dat kan technisch gewoon niet. Maar dat zijn verhalen, verhalen om de wereld een beetje leuker te maken. Maar geloof je in god, dan hoef je nog niet zo zeer in die verhalen te geloven. Ik geloof dat god de wereld geschapen heeft zoals hij er 4,6 miljard jaar geleden uitzag. Misschien heeft hij zelfs wel de oerknal ingezet. De evolutie is toen op gang gekomen en daar heeft god verder geen hand in gehad. De aarde kan zich heel goed zelf redden (zolang wij de boel niet kapot maken, maar dat is een ander verhaal).
O en trouwens, of ik het nou heb over God, Allah, Jaweh, al die boedhistische goden enzovoort. Daar gaat het niet over. Persoonlijk geloof ik dat alle goden één zijn. Zij (één universele god dus) stonden aan het begin van het ontstaan van de wereld. En persoonlijk denk ik dat deze god niet minder over jou denkt als je één keer minder bid, als je je haar niet bedekt of niet elke zondag naar de kerk gaat. Het gaat erom goed te leven. Hiermee bedoel ik goed zijn voor je medemens, de natuur en de hele wereld om je heen. Maar nu dwaal ik te ver af van de centrale vraag: God of Evolutie? Ik denk allebei.
ismail1981
11-12-08, 22:21
We moeten helemaal niks, oh dictatortje.
Is er ook niet-eurocentrische kernfysica, geologie, relativiteitstheorie? Je denkt dat die deeltjesversneller die nu in Jordanië gebouwd wordt de islamitische versie is?
Er is geen 'islamitische' paleontologie, die kan er ook niet zijn.
Das in principe. Tegenwoordig worden waarnemingen in experimenten vnl. door instrumenten gedaan. In any case doet het er niet toe; wetenschap is alleen wetenschap als zo'n experiment door iedereen kan worden herhaald.
Dit probleem speelt dan ook niet. Voordat je je wil gaan bemoeien met wetenschap moet je eerst eens leren wat wetenschap is, want deze redenering slaat nergens op. Wetenschap gaat NIET over waarheid. Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen? Lees jij de posts hier wel? Nee zeker, omdat je zo druk bent met drammen.
Deze conclusie slaat dus nergens op.
Nee, dat zien we helemaal niet, want de westerse filosofie gaat niet over godsdienst. Juist niet.
Wat was het probleem ook al weer? De oplossing was je al gegeven, maar die smijt je ongezien en zonder argumenten weg.
Waarom? De islamitische filosofie is dood & begraven sinds de 13e eeuw.
Welnee, dat is pas sinds ca. een jaar of 10 zo. Daarvoor zeurde niemand daarover.
Die heb ik al gegeven, maar je dramt maar door. Als jij, en andere moslims, in navolging van debiele Amerikaanse christenen een 'platte' lezing van het Boek voorstaan, is dat jullie probleem inderdaad. Voor de rest van de wereld niet.
Jij zit hier op internet, dat betekent dat je impliciet de validiteit (niet: waarheid) van wetenschap, en dus ook de evolutietheorie accepteert. Denk hier eens lang lang over na. Zonder die 'westerse' wetenschap zat je hier dus niet.
Wat is pluralisme? Wat hebben 'crea ideeën' daarmee te maken? Als jij zonodig creationistisch moet wezen, ga je gang. Een carrière in de wetenschap hoef je dan niet meer te verwachten, maar je kan er heel oud mee worden. Schijnheilig is het wel. Je moet dan voor je goede fatsoen afstand doen van alle verworvenheden van de technologie. Begrijp je dit argument überhaupt?
Hoe kom je daarbij? Tot voor kort bestond deze discussie niet eens. En in de meeste islamitische landen nog steeds niet. Wat dacht je dat ze op de universiteit van Casablanca onderwijzen?
HOKJESGEEST
HOKJESGEEST
Huh? Daar ben jij toch juist druk mee bezig?
Maar je hebt dus geen enkel zinnig commentaar. Dus wat wil je nou eigenlijk? Je probleem is afdoende opgelost. Hopla.
<...>Huh?<...>
Voorzichtige inschatting: jouw regel-voor-regel benadering (die ik heel netjes vind) getuigt letterlijk van een hokjesgeest. Ismail1981 met zijn brede overzicht can't be bothered.
Je had gewoon "Gelul!" onder zijn post moeten zetten.
Zolang geloof zich alleen bezig houdt met het metafysische zou je gelijk hebben. Echter worden er vaak ook claims gedaan met betrekking tot de fysische wereld, en daar kan de wetenschap zeker wel een zinnige uitspraak over doen.
Even terugkomende op het onderwerp, waar moet nu een oplossing voor gevonden worden? Als ET in strijd is met je geloof, kan je het toch simpelweg verwerpen?
Vanuit het Gdgeloof valt de fysieke wereld niet los te zien. Dat is tegen de éénheid van Gd. Gd is allesomhullend en alles vullend. Dat Gdsdienst uitspraken doet over de fysische wereld is inherent hieraan.
Claims gedaan over de fysische wereld die metafysisch zijn gelinkt of geheel methafysische stellingen zijn moeilijk wetenschappelijk onder te brengen omdat de empirische of experimentele wetenschap zich bezig houdt met begrenzing, beschrijvend en classificeren van observeerbare fenomenen en speculatieve “wetenschap”, dat zich bezig houdt met niet te kennen fenomenen, soms fenomenen die niet gedupliceerd kunnen worden in een laboratorium. "Wetenschap" strikt genomen betekent "kennis" terwijl geen enkele speculatie kennis te noemen is in de strikte betekenis van het woord. Over metafysische uitspraken kan de wetenschap hooguit zeggen dat zij die uitspraken niet kan bevestigen noch afwijzen. Over strikt fysische zaken is dat anders want die zijn vaak ook wetenschappelijk te onderzoeken.
Als de ET uitspraken doet die in strijd zijn met het geloof dan zou je dat in eerste instantie links kunnen laten liggen en dat is het. Er zijn dan gewoon twee versies over het leven op aarde. Zou je het willen verwerpen dan moet je de ET bekijken van binnenuit de wetenschap zelf, met zoals wanneer je geloofszaken zou willen verwerpen je dat moet doen van binnenuit het geloof en haar stellingen.
Het zou dan moeten zijn dat theoriën onwetenschappelijk zijn omdat ze niet te weerleggen zijn door falsificatie. Niet omdat ze niet te bewijzen zijn.
Een godsdienst is uberhaupt niet te fasifieren, daarom is het ook een godsdienst.
Het is daarom ook gek dat gelovigen een theorie proberen te falsifieren omdat die zogenaamd hun godsdienst zou tegenspreken. De regels van de wetenschap willen ze toepassen op hun godsdienst, maar aangezien godsdiensten zelf niet open staan voor weerlegging is dat hypocriet.
Het is gek wanneer gelovigen een theorie proberen te verwerpen vanuit de Gdswetenschap. Als we denken aan de tijd dat men dacht dat de wereld plat was, zowel "wetenschappers" als gelovigen, dan zou je in eerste instantie kunnen denken waarom heeft het geloof dat nooit tegengesproken? Wat was hun basis om dat ook te geloven? De geest van de tijd leeft echter ook mee denk ik. Nu ook. Zoals ik hierboven al probeerde uit te leggen: Gdsdienst en wetenschap zijn twee verschillende disciplines waar verzoening niet op zijn plaats is juist omdat de wetenschap zich bedient van wetenschappelijke methodes.
Dat beweert dan ook niemand. Onzinnig is nu net dat godsdienst ook over fysica gaat.
Kletspraat. Volgens jouw versie van Popper is per definitie geen enkele theorie wetenschappelijk. Terwijl the whole point van wetenschappelijke theorieën is dat ze weerlegbaar zijn. Dit itt. tot godsdienstige.
Als het over wetenschap gaat begin je altijd weer wartaal uit te slaan. Terwijl je de ET impliciet erkent door hier te zitten. Jullie ontkenners zijn geestesziek. Ik heb er geen ander woord voor.
Dan begrijp je Gdsdienst niet want dat gaat over Gd als Éénheid: de wereld overkoepelend én vullend. Én metafysische én fysisch. Hoe kun je verklaren dat Gd de wereld heeft geschapen?
Popper heeft het over wetenschap zoals die empyrisch moet zijn en strééft naar "wetenschappelijk" te zijn. Als later blijkt dat eerder gestelde "feiten" niet kloppen dan zou dat kunnen ja. Er wordt geenszins gesproken over absolute waarheid. De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen. Kan inderdaad gerust vallen onder een of andere geloof als je het goed beschouwt.
<...>De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen.
Waarom niet? Werkelijke reden: omdat-ie als enige onderdeel van moderne wetenschap voor jou (!) duidelijk strijdig is met je hokuspokusboek. Al dat gelul over de onverzoenbaarheid van wetenschap en religie waarmee je je probeert in te dekken, verandert daar niets aan. Wie denk je voor de gek te houden? Was een willekeurige andere wetenschappelijke theorie jouws insziens strijdig met je hokuspokusboek, dan zou je net zo hard beweren dat die theorie onwetenschappelijk is.
Je mening over de ET doet er voor het overige niet toe, want empirische wetenschappers trekken zich van jou en andere reli-idioten niets aan. Het enige punt van orde wat mij betreft is hetgeen zich in jouw hoofd afspeelt. Lieg je bewust, ben je daadwerkelijk onwetend of behept met eoa. psychische deficiëntie die je belet de zaken te zien zoals ze zijn?
Kan inderdaad gerust vallen onder een of andere geloof als je het goed beschouwt.
Jij beschouwt "het" (wat "het" dan ook moge zijn) verkeerd.
<...>Vanuit het Gdgeloof valt de fysieke wereld niet los te zien. Dat is tegen de éénheid van Gd. Gd is allesomhullend en alles vullend. Dat Gdsdienst uitspraken doet over de fysische wereld is inherent hieraan.<...>
Wat als zo'n uitspraak strijdig is met een uitspraak die de wetenschap over het fysieke doet? In dat geval zijn beide even valide?
<...>Over metafysische uitspraken kan de wetenschap hooguit zeggen dat zij die uitspraken niet kan bevestigen noch afwijzen. Over strikt fysische zaken is dat anders want die zijn vaak ook wetenschappelijk te onderzoeken.<...>
Je durft niet. Zet het volgende stapje even. Wat als de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek strijdig is met een uitspraak die vanuit religie over hetzelfde onderwerp wordt gedaan?
Zal ik het antwoord geven? Dan is de betreffende tak van wetenschap op magische wijze ineens geen wetenschap meer maar geloof.
Evolutie natuurlijk. God bestaat niet.
Evolutie natuurlijk. God bestaat niet.
Jezus
Red
De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen.
Voor de zoveelste keer:
ET voorspelt welke (combinaties van) fossielen wáár kunnen voorkomen.
Die voorspellingen zijn empirisch falsifiëerbaar.
Conclusie: ET is een empirisch wetenschappelijke theorie.
Je gaat hier, zoals altijd, òf niet òf met een niet terzake doende woordenbrij op reageren. Bij mij zal zich dan weer het 'tamso-gevoel' bemerkbaar gaan maken: een gewaarwording alsof de schedel langzaam op de naden begint los te laten. Was ik een ezel, ik zou erbij balken.
De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen.
Voor de zoveelste keer:
ET voorspelt welke (combinaties van) fossielen wáár kunnen voorkomen.
Die voorspellingen zijn empirisch falsifiëerbaar.
Conclusie: ET is een empirisch wetenschappelijke theorie.
Je gaat hier, zoals altijd, òf niet òf met een niet terzake doende woordenbrij op reageren. Bij mij zal zich dan weer het 'tamso-gevoel' bemerkbaar gaan maken: een gewaarwording alsof de schedel langzaam op de naden begint los te laten. Was ik een ezel, ik zou erbij balken.
Ik voorspel een woordenbrij. Die lap tekst over de werkwijze van empirische wetenschap en de beschikbare methoden tbv. gegevens verzamelen.
Dan begrijp je Gdsdienst niet want dat gaat over Gd als Éénheid: de wereld overkoepelend én vullend. Én metafysische én fysisch. Hoe kun je verklaren dat Gd de wereld heeft geschapen?
Popper heeft het over wetenschap zoals die empyrisch moet zijn en strééft naar "wetenschappelijk" te zijn. Als later blijkt dat eerder gestelde "feiten" niet kloppen dan zou dat kunnen ja. Er wordt geenszins gesproken over absolute waarheid. De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen. Kan inderdaad gerust vallen onder een of andere geloof als je het goed beschouwt.
Ben je nou nog steeds zo slap aan het lullen, mfks?
Ben je nou nog steeds zo slap aan het lullen, mfks?
:fpetaf:Altijd blij je te zien natuurlijk.. maar eh zou je het wel doen. :nerveus:
The_Grand_Wazoo
12-12-08, 10:19
<...>
Huh? Ik begrijp dat jezuïtische niet, en bovendien, ik stel ze niet gelijk, ik laat zien dat de pretenties van het secularisme juist hoger zijn. Zie je dat niet? Als je in staat bent de pretenties van godsdiensten aan banden te leggen, dan ben je hoger. Als je stelt dat de absolute waarheden van godsdiensten niet mogen prevaleren, dan stel je jezelf hoger op. Daaronder mogen ze concurreren.
Wat is er toch met dat 'jezuïtische'? Je vindt het flauw dat ik je 'neutrale' secularisme 'ontmasker' als wat het is: een godsdienstneutralisator. Het 'virus' wordt onschadelijk gemaakt.
Ik begin te denken dat je me alleen maar jezuïet noemt omdat je niet kan weerleggen wat ik zeg.
Wellicht heb je gelijk en komt mijn beschuldiging vooral voort uit frustratie. Ik heb nog geen overtuigende manier gevonden om mijn onderbuikgevoelens rationeel te articuleren. Om toch een poging te wagen: op basis van jouw uitgangspunt stut iedere positie op een ideologie, een vooropgezet idee over wat waar is en wat niet en wat op basis van deze waarheden adequaat gedrag is van mensen. Je maakt dit aannemlijk door de er op te wijzen dat vanuit een bepaalde opvatting, h.l. monotheisme, een andere opvatting als een inperking van de eigen ideologie wordt gezien.
Volgens mij doet dat onrecht aan het secularisme doordat het voorbij gaat aan de intrinsieke pretenties van deze denkrichting en jij bij de bepaling van de aard van het secularisme alleen denkt vanuit de intrinsieke pretenties van de monotheistische denkrichtingen. Je meet het secularisme met de verkeerde maat, namelijk die van de monotheistische ideologieen. Maar deze laatsten zullen door hun exclusieve karakter dat wezenlijk besloten ligt in hunb universele waarheidsaanspraak altijd iedere andere positie als een (valse) ideologie afdoen, zoals zij ook andere kenvormen noodgedwongen als gewoon een ander geloof bestempelen.
Dat jezuisme begon natuurlijk als flauwe grap, want ik twijfel geen moment aan je integriteit en voor het overige ben ik ook niet geergerd, wel oprecht verbaasd over wat sommige mensen uitkramen. Het fundamentele onbegrip over wat wetenschap is/wil is soms huiveringwekkend. Ook binnen de wetenshappelijke gemeenschap. Het is duidelijk dat wetenschapsfilosofie op veel faculteiten en bij veel studenten als een soort 'moetje, maar liever niet' wordt beschouwd.
Het fundamentele onbegrip over wat wetenschap is/wil is soms huiveringwekkend. Ook binnen de wetenshappelijke gemeenschap. Het is duidelijk dat wetenschapsfilosofie op veel faculteiten en bij veel studenten als een soort 'moetje, maar liever niet' wordt beschouwd.
Ja. Vind ik ook. Ik denk dat het begrip 'waarheid' de belangrijkste veroorzaker van dit onbegrip is. Dat is trouwens al door meerderen (Olive , Mark, Pas ) geconstateerd hier.
Dan begrijp je Gdsdienst niet want dat gaat over Gd als Éénheid: de wereld overkoepelend én vullend. Én metafysische én fysisch. Hoe kun je verklaren dat Gd de wereld heeft geschapen?
Ik begrijp de redenering perfect. En hij is gelul.
De ET voldoet niet aan de eisen die gelden voor empyrische wetenschappen.
Jawel, leugenaar. Idiote leugenaar ook nog; als je gelijk had zou de theorie niet vigeren.
Evolutie natuurlijk. God bestaat niet.
Welcome back! :) Besj gezellig even mee :hihi:
Jezus
Red
Dan mag ie eerst wel es leren spellen.
Dan mag ie eerst wel es leren spellen.
Jezus redt
Jezus redt
Alle mensen opgelet
Jezus ...
Red Jezus...
Red Jezus van de dood
The_Grand_Wazoo
12-12-08, 14:37
Dan mag ie eerst wel es leren spellen.
Krijg je het eeuwige leven aangeboden, ga je zitten leuteren over een vergeten 't'. Jij hebt je prioriteiten ook niet echt op een rijtje.
Laame raden, jij bent zo type die als hij voor de hemelpoort verschijnt (als)tegen Petrus gaat staan zeuren over diens ongepoetste sandalen en aureool.
Wellicht heb je gelijk en komt mijn beschuldiging vooral voort uit frustratie. Ik heb nog geen overtuigende manier gevonden om mijn onderbuikgevoelens rationeel te articuleren.
Oh ik begrijp je onderbuikgevoelens en frustratie perfect. Ik vind het zelf net zo vervelend te moeten constateren wat ik constateer. Alleen gaat bij mij eerlijkheid voor alles, en snij ik dus ook in voorkomende gevallen in mijn eigen vlees.
Ik zou graag willen dat secularisme 'neutraal' en 'universeel' was en ik het daarom onbezorgd kon propageren, maar ik besef gewoon dat het uiteindelijk een irrationele, emotionele keuze is. Waar een bepaald soort mensen, waaronder jij en ik, zich prettig bijvoelt.
Maar the fact of the matter is dat gelovigen van de drie smaken zich daar theoretisch niet prettig bij kunnen voelen, dat vloeit nu eenmaal voort uit hun ideologie. De harde kern ervan.
Om toch een poging te wagen: op basis van jouw uitgangspunt stut iedere positie op een ideologie,
Ja....
een vooropgezet idee over wat waar is en wat niet
...nee, over wat aanbevelenswaardig en niet aanbevelenswaardig ('goed') is. Een morele positie. Hoe groot de rationele, logische component van een ideologie ook is, altijd zal er een kern van niet verder te beredeneren voorkeur in zitten.
In 'ons' geval: wat u niet wil dat u geschiedt... gecombineerd met een geloof in de gelijkwaardigheid van alle mensen. Het fascisme en de woestijngodsdiensten hebben daar bijvoorbeeld geen last van, dus evident is onze positie niet.
Je maakt dit aannemlijk door de er op te wijzen dat vanuit een bepaalde opvatting, h.l. monotheisme, een andere opvatting als een inperking van de eigen ideologie wordt gezien.
Ja, als die andere opvatting vigeert dan. Maar ook theoretisch stelt secularisme zich logischerwijze al boven ander absolutisme.
Volgens mij doet dat onrecht aan het secularisme doordat het voorbij gaat aan de intrinsieke pretenties van deze denkrichting
Nee hoor. Ik vind die pretenties aangenaam, maar op zich net zo absolutistisch als die andere. Alleen een prettig soort absolutisme dus.
Misschien ligt het erin dat je de inhoud van de 'leer' moet onderscheiden van de 'logische positie'. De inhoud is mooi en goed en doet aan alle mensen recht. De logische positie onderwerpt a priori alle andere absolute ideologieën aan zichzelf.
Ongeveer zoals, op een ander vlak, democratie intolerant moet zijn tegenover antidemocratische stromingen, alleen al om zelf te overleven. Begrijp je het zo, wat ik bedoel? Dat is nog steeds een dilemma in het politieke denken, dacht ik. Zoals bij het FIS in Algerije of de NSDAP in Duitsland. Wat is de ware democratie?
en jij bij de bepaling van de aard van het secularisme alleen denkt vanuit de intrinsieke pretenties van de monotheistische denkrichtingen.
Dat is denk ik niet waar. Ik neem de mono's erbij omdat die het meest scherp laten zien dat secularisme niet 'neutraal' is, maar stomweg andere ideeën aan banden legt for the greater good of society. Loffelijk, maar intrinsiek net zo dictatoriaal.
Maar deze laatsten zullen door hun exclusieve karakter dat wezenlijk besloten ligt in hunb universele waarheidsaanspraak altijd iedere andere positie als een (valse) ideologie afdoen, zoals zij ook andere kenvormen noodgedwongen als gewoon een ander geloof bestempelen.
Nou ja dat niet zozeer, meer: de godsdienst geeft de absolute waarheid al, en kan dan geen andere absolute waarheid naast of zelfs, godbetert, boven zich accepteren. Logisch toch? Er kan er maar één de absolute waarheid verkondigen.
Daarom vind ik godsdiensten in relatie tot elkaar altijd zo komisch. Zoals Tomas wel eens zegt, iedereen is de ander zijn ongelovige, ergo: alle mensen op aarde zijn ongelovigen.
Dat jezuisme begon natuurlijk als flauwe grap, want ik twijfel geen moment aan je integriteit en voor het overige ben ik ook niet geergerd, wel oprecht verbaasd over wat sommige mensen uitkramen.
Iesj goed :)
Het fundamentele onbegrip over wat wetenschap is/wil is soms huiveringwekkend. Ook binnen de wetenshappelijke gemeenschap. Het is duidelijk dat wetenschapsfilosofie op veel faculteiten en bij veel studenten als een soort 'moetje, maar liever niet' wordt beschouwd.
Ja. Tis bizar hoe wetenschappers het fundament van hun eigen gebouw afbreken terwijl ze er nog in zitten.
Het concept gelovige wetenschapper vind ik psychologisch bizar. Neem die lijst van Wizdom. Dat zijn mensen, geologen bijvoorbeeld, die aan keurige universiteiten gepromoveerd zijn en tegelijk het creationisme aanhangen. Ik weet niet hoe ze die waanzinnige positie volhouden.
Krijg je het eeuwige leven aangeboden, ga je zitten leuteren over een vergeten 't'. Jij hebt je prioriteiten ook niet echt op een rijtje.
Laame raden, jij bent zo type die als hij voor de hemelpoort verschijnt (als)tegen Petrus gaat staan zeuren over diens ongepoetste sandalen en aureool.
Juistem :hihi:
Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd. Oftewel: als je al te lui en te slordig bent op microniveau, vrees ik voor je weldenkendheid en zorgvuldigheid op macroniveau.
Das inductie zekers? :vreemd:
Jezus redt
Jezus redt
Alle mensen opgelet
Jezus ...
Red Jezus...
Red Jezus van de dood
Is dat niet uw inverse medetweelandige?
The_Grand_Wazoo
12-12-08, 14:47
Juistem :hihi:
Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd. Oftewel: als je al te lui en te slordig bent op microniveau, vrees ik voor je weldenkendheid en zorgvuldigheid op macroniveau.
Das inductie zekers? :vreemd:
Hm, in de psychologie heet dat volgens mij toch echt anders.
Ik zou graag willen dat secularisme 'neutraal' en 'universeel' was en ik het daarom onbezorgd kon propageren, maar ik besef gewoon dat het uiteindelijk een irrationele, emotionele keuze is. Waar een bepaald soort mensen, waaronder jij en ik, zich prettig bijvoelt.
Dat wij ons er prettig bij voelen is toeval en niet erg relevant. Secularisme is ook uiteindelijk de keuze van een samenleving die louter bestaat uit diep gelovige mensen. Althans zolang ze nogal verschillende goden aanbidden en er geen overheersende meerderheid is van een bepaalde god.
Het secularisme nu eenmaal niet gelijk aan atheisme. Het is nog minder dan atheisme een ideologie. Het is de kleinste set van spelregels die voor iedereen geldt, en die is per definitie in een pluriforme samenleving niet van een god.
<...>als je al te lui en te slordig bent op microniveau, vrees ik voor je weldenkendheid en zorgvuldigheid op macroniveau.<...>
Ik hoor wel eens zeggen dat een overspelige president (dus ook) niet betrouwbaar kan zijn als politicus. Vind jij dat ook?
Hm, in de psychologie heet dat volgens mij toch echt anders.
:hihi: dwangneurose?
Juistem :hihi:
Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd. Oftewel: als je al te lui en te slordig bent op microniveau, vrees ik voor je weldenkendheid en zorgvuldigheid op macroniveau.
Das inductie zekers? :vreemd:
:jammer:
:hihi: dwangneurose?
Exhibitionisme, dwangneurose en zelfbeklag.
Of
Scheppend nihilisme, agressief medelijden en totale misantropie (W.F. Hermans) ©Tamza_Tirelli (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3805030&postcount=12)
:jammer:
:handbang:
weerd
Spreekwoorden: (1914) Die 't kleine niet eert, is 't groote niet weerd.
Deze gedachte vindt men in 't Mnl. in die Bouc v. Seden, 339: Hets recht, die cleene ghiften vliet, dat hi die grote hebbe niet. De oudste, mij bekende, plaats waar de zegswijze staat opgeteekend is Campen, 10: wye tcleyne versmaet, die en sal tgroote niet hebben; zie ook Sart. I, 3, 47: die 't kleyn versmaet is 't groot niet waerdt; Spieghel, 290...
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_
Dat wij ons er prettig bij voelen is toeval en niet erg relevant. Secularisme is ook uiteindelijk de keuze van een samenleving die louter bestaat uit diep gelovige mensen. Althans zolang ze nogal verschillende goden aanbidden en er geen overheersende meerderheid is van een bepaalde god.
Het secularisme nu eenmaal niet gelijk aan atheisme. Het is nog minder dan atheisme een ideologie. Het is de kleinste set van spelregels die voor iedereen geldt, en die is per definitie in een pluriforme samenleving niet van een god.
Nou toeval zal het niet zijn. Maar voor de rest heb je gelijk.
Ik hoor wel eens zeggen dat een overspelige president (dus ook) niet betrouwbaar kan zijn als politicus. Vind jij dat ook?
Nee, dat lijkt er niet eens op. Persoonlijke emotiosexuele levenswandel heeft geen ruk te maken met politiek. In Angelsaksische landen vinden ze van wel, maar die zijn in de minderheid. Alhoewel Clinton wegens liegen geimpeached werd. Enfin de procedure om zijn oren kreeg.
:jammer:
Wat is er jochie? Of laat ook maar. Enige tekstuele toelichting zal ongetwijfeld nog onbegrijpelijker zijn dan deze smijlie.
Exhibitionisme, dwangneurose en zelfbeklag.
Of
Scheppend nihilisme, agressief medelijden en totale misantropie (W.F. Hermans) ©Tamza_Tirelli (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3805030&postcount=12)
Oh, die had ik nog niet gelezen. Heb ik toch maar weer goed voorspeld.
:handbang:
groote & grote
Secularisme als wereldbeschouwing, niet ideologie
(…) Je hebt absoluut gelijk dat het secularisme het scheppingsverhaal niet uitsluit. In secularisme is er plaats voor elke religieuze opvatting, tenzij dit GEEN gevaar mag vormen voor secularisme zelf. (…)
Goed gezien, ismael1981. Dit analyseer ik als volgt.
Levens- en wereldbeschouwing ligt op drie niveau’s:
- concrete levensbeschouwing beschouwt het leven en de wereld
- meta-levensbeschouwing beschouwt levensbeschouwing
- het niveau van bronnen van levensbeschouwing: natuur, cultuur, verstand, god
Visies zoals de joodschristelijkmoslimse godgeloven omvatten onderdelen op alle drie niveau’s. Secularisme daarentegen is meta-wereldbeschouwing.
(…)
Daarmee worden inderdaad de pretenties van (monotheistische) godsdiensten afgeserveerd, maar alleen wat betreft eventuele claim ten aanzien hun positie binnen de samenleving. Maar dat is niet eigen aan secularisme, dat doen de verschillende monotheologen ook elkaar aan.
Op het meta-niveau kan godgeloof tegenover secularisme staan. De Koran begeeft zich inderdaad op dat niveau. Een van de belangrijkste onderwerpen in de Koran is de plaats van de islam in de samenleving en de verhouding tussen moslims en mensen met andere visies, en dat is ook het onderwerp van secularisme. Juist daarom is secularisme zo omstreden voor de islam, meer dan voor veel andere visies.
(…)
Toch beweer ik niks esoterisch of onverifieerbaars. Als aanhanger van het secularisme vind je het misschien jammer te moeten erkennen dat dat ook maar een ideologie is als vele andere, en geen absoluut ijkpunt. Tsja, life's a bitch :cheefbek: Ikzelf ben er niet bang voor een bepaalde gedachte aan te hangen zonder die objectief en absoluut te kunnen rechtvaardigen.
(…)
Ik geloof zelf niet, dus ik snap niet waarom je je zo ergert. Omdat ik vertel dat secularisme net zo'n ideologie is als elke andere, alleen eentje die wij hier kunnen waarderen?
Je moet je eigen sym- en antipathieën kunnen uitschakelen om tamelijk objectief over dingen te kunnen nadenken. Ik ben dan wel voor secularisme, maar ik zie nog heel helder dat het ook maar een willekeurige keuze is, zoals elke morele keuze in laatste instantie.
(…)
Ik zou graag willen dat secularisme 'neutraal' en 'universeel' was en ik het daarom onbezorgd kon propageren, maar ik besef gewoon dat het uiteindelijk een irrationele, emotionele keuze is. Waar een bepaald soort mensen, waaronder jij en ik, zich prettig bijvoelt.
(…)
Dat wij ons er prettig bij voelen is toeval en niet erg relevant. Secularisme is ook uiteindelijk de keuze van een samenleving die louter bestaat uit diep gelovige mensen. Althans zolang ze nogal verschillende goden aanbidden en er geen overheersende meerderheid is van een bepaalde god.
Het secularisme nu eenmaal niet gelijk aan atheisme. Het is nog minder dan atheisme een ideologie. Het is de kleinste set van spelregels die voor iedereen geldt, en die is per definitie in een pluriforme samenleving niet van een god.
Ik ben het niet met Mark61 eens, eindweegs met Tomas.
Het onderwerp is de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën (waaronder de verhouding tussen hen en de staat).
Dit is een universeel onderwerp. De machtsstrijd in Europa met christelijke instituten is hier een instantie van; het is echter blind eurocentrisme om het onderwerp tot ons eigen historische geval te beperken.
Bij dit onderwerp zijn er in grote lijn drie mogelijkheden:
- volledig vrij spel van levensbeschouwelijke en ideologische krachten, een levensbeschouwelijke “natuurstaat” (à la Hobbes)
- een levensbeschouwing of ideologie domineert
- secularisme als verkeersregels voor levensbeschouwingen.
Deze verkeersregels hebben tot doel, beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, een stabiele samenleving en gemeenschapszin.
Dat zijn de drie alternatieven waartussen we moeten kiezen.
Er zijn doorslaggevende redenen voor seculariteit en tegen een levenbeschouwelijke natuurstaat en dominantie van een levensbeschouwing of ideologie. We hoeven secularisme niet logisch sluitend af te leiden, het is voldoende dat de argumenten voor secularisme sterker zijn dan die voor de alternatieven, en dat is zo.
NB De keuze is dus niet tussen secularisme en een godgeloof als zodanig en als geheel. De keuze is alleen tussen secularisme en een onderdeel van een godgeloof dat zijn dominantie predikt, maar dat hoeft een godgeloof niet te doen. Anders gezegd, het godsbeeld hoeft niet dat van een ene absolute hoogste te zijn.
Secularisme is zelfs geen ideologie, in zekere betekenis.
Onder “ideologie” versta ik een niet op axioma's of bewezen premisses rustend, en daarom uiteindelijk ongefundeerd stel ideeën. Vaak gebruikt om mensen te manipuleren. O. a. door belangen, voorkeuren en keuzes voor te stellen als noodzaak. Vooral "de wil van de god", "natuurwetten" en "economische noodzaak" zijn populair.
Onderscheid ideologie van levens- en wereldbeschouwing, die wel op axioma's of bewezen premisses rust.
We kunnen niet zomaar elke stelling aannemen als axioma, daarvoor is nodig dat we hem kunnen bewijzen noch weerleggen. Er zit dus geen verdere motivatie achter dan dat.
Zo rust utilitarisme op het axioma dat geluk het intrinsieke goed is, goed in zichzelf. Utilitarisme is dus geen ideologie in deze betekenis. Geluk wordt vaak opgevat in termen van optimale wensvervulling.
Vandaar uit kunnen we via tussenstappen – met name bovengenoemde doelen van secularisme – motiveren dat seculariteit een sociaal wenselijk arrangement is. Secularisme is dan departement van utilitarisme, en geen ideologie.
Mensen menen vaak dat ze bepaalde ideeën naar believen kunnen afwijzen omdat ze “ideologie” zouden zijn; dat betekent zoiets als dat je er net zo goed anders over kunt denken. Hier zit relativisme achter. Maar als er goede redenen voor een sociaal arrangement zijn, kun je er niet net zo goed anders over denken.
Daarmee is nog niets gezegd over welke verkeersregels voor levensbeschouwingen wenselijk zijn, dat is voorwerp van verder debat. Regels zoals vrijheid van levensbeschouwing liggen voor de hand.
(…)
Kun je een poging doen om pluralisme in je verhandeling op te nemen of is dat onmogelijk? Kunnen pluralisme en secularisme samen ?
De regels van seculariteit beschermen een vreedzame pluraliteit van levens- en wereldbeschouwelijke en ideologische visies.
Sallahddin onderscheidt secularisme van pluralisme, maar werkt dat niet uit, dus ik weet niet wat hij bedoelt.
Woordzoeker
Kleine correctie: wetenschap gaat niet over 'waarheid'. Dat is een onwetenschappelijke term. Behalve in de logica misschien.
(…)
Voordat je je wil gaan bemoeien met wetenschap moet je eerst eens leren wat wetenschap is, want deze redenering slaat nergens op. Wetenschap gaat NIET over waarheid. Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen? Lees jij de posts hier wel? Nee zeker, omdat je zo druk bent met drammen.
(…)
Mark61, ik verzoek je om niet zo’n toon aan te slaan tegen ismael1981.
De predikaten “waar” en “onwaar” worden algemeen toepasselijk geacht op wetenschappelijke uitspraken.
Je misverstand is als volgt te verklaren. Je denkt aan Kants “noumenale wereld” of een metafysisch idee van een “wereld”. Je decreteert een betekenis van het woord “waar”: dit verwijst naar zo’n wereld.
Maar het woord “waar” hoeft niet naar zo’n wereld te verwijzen – juist niet, Kants noumenale wereld is onkenbaar en uitspraken daarover zijn niet waar of onwaar.
“De maan schijnt”. “Dat is waar”. Beide zinnen verwijzen naar onze empirische wereld.
(…) wetenschap beschouwt de wereld.
(…) Wetenschap bestudeert de empirie, en laat zich niet uit over de 'werkelijkheid' of metafysica, en een eventuele relatie tussen die twee en de empirie.
(…)
“De wereld is alles, wat het geval is” (Wittgenstein, stelling 1 Tractatus).
Bestudeert wetenschap wat het geval is?
(…)
In de geschiedenis van de westerse filosofie zien we dat het geloof en verstand uit elkaar is gegroeid.
(…)
(…)
Nee, dat zien we helemaal niet, want de westerse filosofie gaat niet over godsdienst. Juist niet.
Jawel, het is een belangrijk thema in eeuwen westerse filosofie. Bij Thomas van Aquino die een synthese tussen godgeloof en rede tot stand bracht, bij engelse vroege empiristen zoals Roger Bacon en Duns Scotus die de synthese hielpen afbreken, in Kants filosofie is dit een vooropstaand thema – en op ideeën à la Kant beroep jij je nota bene.
(…)
De evolutietheorie en het scheppingsverhaal conflicteren wel degelijk. Als het leven op aarde geëvolueerd is, is het dus niet in enkele dagen geschapen, en omgekeerd.
(…)
Ja, maar daarmee heffen we het conflict nog niet op.
…
Jawel, als je accepteert dat het ene metafysisch is en het andere fysisch. Zodra godsdienst wilde beweringen over de fysica gaat doen gaat het inderdaad mis.
(…)
Godsdienst gaat óf alleen over metafysica óf wenst geen onderscheid te maken tussen fysica en metafysica. Daar kan de wetenschap niks mee.
“There are other ways of knowing besides the scientific, and it is one of these other ways of knowing that must be deployed to know God. The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside their heads, just as vividly and as personnaly as another human might. (…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting in through from whatever other-wordly domain is his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?”
(Dawkins, God delusion p. 154)
Kort gezegd, zodra een god zich in de kenbare wereld begeeft kunnen we er met ons verstand over nadenken.
Met uitspraken over het leven op aarde begeeft een godgeloof zich in de kenbare wereld en kunnen we daar met ons verstand over nadenken. En dan conflicteert het scheppingsverhaal met de evolutietheorie.
Godgelovigen decreteren vaak dat godgeloof buiten bereik van wetenschap valt, maar dat kunnen ze niet per decreet vaststellen.
Vervolgens: vind een woord waarvoor geldt: over dat wat het woord betekent kunnen we niet met ons verstand nadenken.
Vervolgens: bestaat er een betekenisvolle inhoud van godgeloof waarover we niet met ons verstand kunnen nadenken?
is degeneratie al besproken?
en het verschil tussen micro en macro evolutie?
ik geloof wel degelijk in evolutie, de aanpassing van levensvormen aan hun omgeving. niet in transformatie van de ene levensvorm naar de volgende.
Ook geloof ik niet zo in een opgaand proces in de evolutie maar in een neergaand proces. Maar dat is vrij logisch omdat ik de schepping als basis van alle bestaan neem.
Mijns inziens sluiten I D en schepping elkaar niet uit op wetenschappelijk niveau, ze gaan echter uit van een verschil in orgine. I D laat ruimte voor een bestaan zonder God, ervan uit gaande dat God niet achter het ontstaan staat, hoeft God ook niet daarvoor de eer te krijgen. Je houdt daarmee de Theologie en Missiologie buiten de deur.
Wanneer men ervan uit gaat dat deze aarde God toebehoort verklaart dat ook Zijn pogingen deze aarde te willen vasthouden en het kwade te bestrijden. Dan krijg je weer de discussie of het kwaad ook geschapen is of het misschien een foutje in het design is of wat dan ook. Om die discussie ietwat te temperen en puur wetenschappelijk te kunnen kijken naar alles om ons heen heb je een theorie als I D nodig. Ondertussen is men er namelijk ook wel over eens dat geloof in de Evolutietheorie niet alles verklaren kan.
Volgens mij is I D vooral iets wat de V.S beizg houdt, Europa houdt zich vaster aan Darwins ideeën. Of beter gezegd de volgelingen van Darwin. Strict genomen heeft hij micro evolutie beschreven. Pas later is men macro evolutie gaan prediken. Het idee moest echt aan de man gebracht worden, men zat immers te vast in hun gedachtes over de schepping.
Is op zich wel interessant om daar eens studie naar te doen: hoe de evolutietheorie aftrek vond onder het grote publiek. Zitten veel evangelisatie methoden en technieken in.
Gelukkig is het allemaal via de redelijk denkende lijn gegaan en niet met het zwaard, zoals sommige religies.
is degeneratie al besproken?
en het verschil tussen micro en macro evolutie?
ik geloof wel degelijk in evolutie, de aanpassing van levensvormen aan hun omgeving. niet in transformatie van de ene levensvorm naar de volgende.
Ik denk dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van die transformatie van de ene naar de volgende levensvorm. Het punt van evolutie is nu juist dat een heleboel kleine transformaties over miljoenen jaren resulteert in een andere levensvorm, die zich niet meer met de originele kan voortplanten. Als je in kleine aanpassingen gelooft, dan geloof je ook in grote. Een voorbeeldje, als een levensvorm per generatie (10 jaar) 0.00001% verandert, dan heb je na 100 miljoen jaar 1.0000001^10000000 = 2.72. De levensvorm is dus voor 272% "anders", totaal niet meer te vergelijken met het origineel.
Ik ben het niet met Mark61 eens, eindweegs met Tomas.
Da weet ik, jij bent dan ook van de hardcore secularisme-kerk.
Dit is een universeel onderwerp.
Het onderwerp wellicht wel, jouw antwoord erop niet. Overigens is het niet universeel, omdat de overgrote meerderheid der godsdiensten op de wereld zich niet bemoeit met de inrichting van het gehele menselijke (samen-) leven, of zelfs maar met andere geloven. Tis alleen dat 3 geloofjes toevallig zich verspreid hebben over de wereld. Zowel die 3 als het antwoord erop van tegenstanders, het secularisme, zijn absolutistische beschouwingen. 'Natuurgodsdiensten' hebben daar geen last van, en tot voor kort het hindoeïsme ook niet. Het boeddhisme misschien in zijn Tibetaanse versie, dat weet ik niet. China is helemaal een geval apart.
De machtsstrijd in Europa met christelijke instituten is hier een instantie van; het is echter blind eurocentrisme om het onderwerp tot ons eigen historische geval te beperken.
Het is daarom juist blind eurocentrisme, of liever 'woestijnisme', om dit mechanisme tot universeel te verklaren.
Er is geen objectieve reden waarom spirituele en metafysische ideeën aan de hele goegemeente moeten worden opgelegd.
het is voldoende dat de argumenten voor secularisme sterker zijn dan die voor de alternatieven, en dat is zo.
Dat kan best; het blijft een irrationele, morele keuze.
NB De keuze is dus niet tussen secularisme en een godgeloof als zodanig en als geheel. De keuze is alleen tussen secularisme en een onderdeel van een godgeloof dat zijn dominantie predikt, maar dat hoeft een godgeloof niet te doen. Anders gezegd, het godsbeeld hoeft niet dat van een ene absolute hoogste te zijn.
As it is is dat een intrinsiek onderdeel van de 3. Jij als ongelovige hebt de kennis noch het recht die gelovigen te vertellen dat ze een 'los' onderdeel van hun geloof kunnen en moeten verwerpen. Ik vertel je 'als deskundige' dat de absolute waarheid van 'god' niet relativeerbaar is en dat daarom alle mensen, gelovig en ongelovig, aan die god moeten gehoorzamen. Als je dat niet inziet moet je die geloven nog eens bestuderen.
Secularisme is zelfs geen ideologie, in zekere betekenis.
Dat is kul and you know it. Als je dat ontkent bewijst dat alleen maar hoe diep je je zelf verschanst hebt in je ideologie.
Wat is 'in zekere betekenis' nou weer? Ga jij ook al de paling in emmer snot uithangen, zoals de Wortels en Aits van dit pb?
Onder “ideologie” versta ik een niet op axioma's of bewezen premisses rustend, en daarom uiteindelijk ongefundeerd stel ideeën.
Huh? Elke ideologie is gebaseerd op axiomas. Axioma is een generieke term voor dogma: een verder niet te beredeneren uitgangspunt, een aanname. Die van het nationalisme is de natie; die van de 3 is een god die van alles van ons wil; die van het secularisme is dat het leuk is als geen godsdienst overheerst in een maatschappij, en daarmee: dat er geen waarheid is dan de waarheid van het secularisme. Zodra je het secularisme aanhangt zeg je in feite dat God, Allah en Jahweh niet bestaan, danwel dat al die gelovigen hun god verkeerd hebben begrepen. Onvermijdelijk. Nou, verkoop dat maar eens aan hen.
Vaak gebruikt om mensen te manipuleren. O. a. door belangen, voorkeuren en keuzes voor te stellen als noodzaak. Vooral "de wil van de god", "natuurwetten" en "economische noodzaak" zijn populair.
Jij doet in principe precies hetzelfde: 'tis goed voor de maatschappij'.
Onderscheid ideologie van levens- en wereldbeschouwing, die wel op axioma's of bewezen premisses rust.
Elke ideologie is moreel en berust op irrationele, emotionele voorkeuren. Die van ons ook.
We kunnen niet zomaar elke stelling aannemen als axioma, daarvoor is nodig dat we hem kunnen bewijzen noch weerleggen. Er zit dus geen verdere motivatie achter dan dat.
En waar laat dat je bizarre onderscheid tussen 'axiomaloze' en 'axiomatische' ideologieën? Echt, je dwarrelt.
Secularisme is dan departement van utilitarisme, en geen ideologie.
Het utilitarisme is zelf een ideologie.
Mensen menen vaak dat ze bepaalde ideeën naar believen kunnen afwijzen omdat ze “ideologie” zouden zijn; dat betekent zoiets als dat je er net zo goed anders over kunt denken. Hier zit relativisme achter. Maar als er goede redenen voor een sociaal arrangement zijn, kun je er niet net zo goed anders over denken.
Ah, we komen bij de kern van de zaak. Jij vindt jouw moraal absoluut :hihi: Er zijn voor alle arrangementen goede redenen. Voor die van het fascisme, communisme, woestijnisme, en secularisme.
En dat secularisme verbiedt woestijnisme, consequent toegepast. Nog maar een keer voor jou: het dilemma van de democratie die anti-democratische stromingen al dan niet dient te verbieden.
De regels van seculariteit beschermen een vreedzame pluraliteit van levens- en wereldbeschouwelijke en ideologische visies.
Ja, door de angel uit die godsdiensten te halen. Ze te castreren.
Ik vind dat jij niet in staat bent afstand te nemen en neutraal naar de (niet-filosofische, mind you) waarheid te kijken.
Ikzelf ben een secularist die ziet hoe willekeurig, en daarmee zwak, de motivering daarvoor is. Ik ga niet schijnheilig lopen roepen dat mijn ideologie 'universeel' en 'niet-moreel' is. Coz it ain't.
Tegelijkertijd is dat ook de sterkte: 'ik houd van espresso en wens dat niet nader te onderbouwen.'
De simpele verdediging is: de 3 godsdiensten hebben, bij gebrek aan interne mechanismen ter voorkoming en bestrijding van machtsmisbruik, een lange staat van dienst in het onderdrukken van andersdenkenden, dus opgerot met de fysieke, maatschappelijke macht van deze en andere ideologieën. Simpel. Klaar.
Ik denk dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van die transformatie van de ene naar de volgende levensvorm. Het punt van evolutie is nu juist dat een heleboel kleine transformaties over miljoenen jaren resulteert in een andere levensvorm, die zich niet meer met de originele kan voortplanten. Als je in kleine aanpassingen gelooft, dan geloof je ook in grote. Een voorbeeldje, als een levensvorm per generatie (10 jaar) 0.00001% verandert, dan heb je na 100 miljoen jaar 1.0000001^10000000 = 2.72. De levensvorm is dus voor 272% "anders", totaal niet meer te vergelijken met het origineel.
Right. In een door mensen 'gestuurde evolutie' zie je dat nog veel beter, want die voltrekt zich veel sneller. Neem het fokken van honden. Je staat er toch van te kijken dat zowel de Mechelse herder als de dwergkees nog tot dezelfde soort behoren. Allebei met de wolf als verre voorouder.
Was dit op natuurlijke wijze gebeurd (en dat is dus dan over een veel langere periode) dan hadden de taxonomen hier zeker 2 soorten van gemaakt.
Mark61, ik verzoek je om niet zo’n toon aan te slaan tegen ismael1981.
Goh. Ik behoud me het recht voor de toon aan te slaan die mij passend lijkt.
Als iemand, nadat hem herhaaldelijk van diverse kanten te verstaan is gegeven hoe de vork in de steel zit, dat hardnekkig negeert en door blijft drammen op een gepasseerd station, haal ik mijn knuppel tevoorschijn :lachu:
De predikaten “waar” en “onwaar” worden algemeen toepasselijk geacht op wetenschappelijke uitspraken.
Dat is slordig taalgebruik, colloquial. Of zoals 'geloven' niet persé 'geloven in een metafysische entiteit' betekent (cf. 'ik geloof dat ik dan naar de tandarts moet.')
Wetenschappelijke uitspraken zijn valide (= geldig) of niet valide. Ten opzichte van een theorie, of ten opzichte van de waarnemingen waarop die uitspraak zich beroept. Dat is per definitie een tijdelijke toestand (zie: 'er bestaan alleen witte zwanen', wat tot ergens in de 18e eeuw een valide uitspraak was, edoch niet waar).
'Waar' betekent: geldig voor de eeuwigheid > metafysische uitspraak.
Je misverstand is als volgt te verklaren.
Niet zo arrogant. Je weet blijkbaar niet wat ik denk; heb die pretentie dan ook niet. Ik versta niks mis; tis beter dat jij es kritisch naar jezelf kijkt, zoals ik dat altijd doe.
“De maan schijnt”. “Dat is waar”. Beide zinnen verwijzen naar onze empirische wereld.
Een voorbeeld van colloquial taalgebruik. Op het niveau waarop wij hier praten, en hoe ismail het bedoelde, kan je je dergelijke slordigheden niet veroorloven. Als je het niet eens kan zijn over de precieze betekenissen van woorden kan je geen zinnig gesprek voeren.
Met name gelovigen zijn meesters in het goochelen met woordbetekenissen. Zo draaien ze de ander een rad voor ogen, en gaat het nergens meer over.
“De wereld is alles, wat het geval is” (Wittgenstein, stelling 1 Tractatus).
Bestudeert wetenschap wat het geval is?
Ik moet dan eerst weten wat 'wat het geval is' en 'wereld' bij W. betekenen. Vooral bij W: 'Wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.' of wat het ook was, mijn Duits, mijn Duits, mijn geheugen.
Ik schat zo ff in dat hij bedoelde een definitie van het concept 'wereld' te geven. Dat heeft wel wat. Aber dennoch.
Jawel, het is een belangrijk thema in eeuwen westerse filosofie. Bij Thomas van Aquino die een synthese tussen godgeloof en rede tot stand bracht,
TvA is geen filosoof volgens de enge westerse definitie. De ruimere definitie omvat India en China, maar doorgaans wordt die afgeserveerd als niet logisch nachvollziehbar.
bij engelse vroege empiristen zoals Roger Bacon en Duns Scotus die de synthese hielpen afbreken, in Kants filosofie is dit een vooropstaand thema – en op ideeën à la Kant beroep jij je nota bene.
Ik was wat slordig. Zoals ismail het bedoelde, 'geloof icm verstand' (neem ik aan, het is een typisch islamitisch heet hangijzer) heeft filosofie niets met godsdienst te maken. Filosofie kan wel godsdienst als object hebben, maar dat is een benadering die gelovigen zullen afwijzen.
Kort gezegd, zodra een god zich in de kenbare wereld begeeft kunnen we er met ons verstand over nadenken.
Huh? Ik lees iets compleet anders: gelovigen beroepen zich op persoonlijke, niet nachzuvollziehen ervaringen, en daarom vallen ze buiten de filosofie, die kan daar niks mee.
Met uitspraken over het leven op aarde begeeft een godgeloof zich in de kenbare wereld en kunnen we daar met ons verstand over nadenken. En dan conflicteert het scheppingsverhaal met de evolutietheorie.
Ja, dat proberen we mafketels als Ronald al enige tijd bij te brengen.
Godgelovigen decreteren vaak dat godgeloof buiten bereik van wetenschap valt, maar dat kunnen ze niet per decreet vaststellen.
Dat kunnen ze best. Dat doen ze toch? Wetenschappers zullen dat volmondig met hen eens zijn, m.u.v. de wetenschappelijke benadering van empirische fenomenen: godsdienstpsychologie, godsdienstsociologie, godsdienstgeschiedenis. Maar het geloof zelf, zijn leerstellingen, godsbewijzen en voorschriften, nee, daar kan wetenschap niks mee.
Vervolgens: vind een woord waarvoor geldt: over dat wat het woord betekent kunnen we niet met ons verstand nadenken.
Ik weet niet waarom je daar zin in hebt, maar vooruit: god.
Vervolgens: bestaat er een betekenisvolle inhoud van godgeloof waarover we niet met ons verstand kunnen nadenken?
EDIT: nee.
knuppeltje
14-12-08, 12:29
haal ik mijn knuppel tevoorschijn :lachu:
Eerste gebod: Gij zult mijn naam niet oneerbiedig gebruiken!
is degeneratie al besproken?
Binnen de evolutieleer zou je degeneratie kunnen zien als een niet succesvolle gemuteerd variant.
Deze sterft dus uit. Kan in zijn niche niet de concurrentie aan met de succesvollere varianten.
en het verschil tussen micro en macro evolutie?
Is al aangegeven door Witte78.Je kunt je heel wel voorstellen dat dat een groepen exemplaren van een diersoort op een andere eiland terecht komt met andere natuurlijke omstandigheden. Na tig generaties en micro-evoluties blijken die nakomelingen niet meer te kruisen met de oorspronkelijke varaiant en hebben we dus een ander soort. Ergens hebben ongemerkt het totaal van micro-evoluties tot een macro-evolutie geleid.
Ondertussen is men er namelijk ook wel over eens dat geloof in de Evolutietheorie niet alles verklaren kan.
Wat bedoel je met alles en wie denkt dat dan? Je ziet tegenstanders met onnoemelijk weing kennis van de ET een voorstelling van zaken geven over ET die helemaal niet klopt. En dan van ET-ers argumenten gaat vragen over die belachelijke voorstelling van zaken.
knuppeltje
14-12-08, 12:37
haal ik mijn knuppel tevoorschijn :lachu:
Eerste gebod: Gij zult mijn naam niet oneerbiedig gebruiken!
Binnen de evolutieleer zou je degeneratie kunnen zien als een niet succesvolle gemuteerd variant.
Deze sterft dus uit. Kan in zijn niche niet de concurrentie aan met de succesvollere varianten.
Tenzij deze wordt beschermd door de succesvolle populatie at large, zoals mensen in rijke landen heutzutage. Nooit was het contingent geesteszieken, chronisch lichamelijk zieken, arbeidsongeschikten etc. groter dan hier en nu.
Nee, ik propageer geen eugenetica :hihi: voordat iemand daarover begint.
Eerste gebod: Gij zult mijn naam niet oneerbiedig gebruiken!
Ik meende in vol respect aan U te hebben gerefereerd :ego:
All bow in deference to The Knuppel!
Mark61, ik verzoek je om niet zo’n toon aan te slaan tegen ismael1981.
Daarnaast heeft ismael1981 ook deze draad geopend.
Maar aan de andere kant is het is ook weer zo dat ismael1981 lelijk gedaan heeft tegen Wizdom.
“De wereld is alles, wat het geval is” (Wittgenstein, stelling 1 Tractatus).
Bestudeert wetenschap wat het geval is?
'Philosophy after Heidegger en Wittgenstein' (pp. 25, 1990) van Charles Guignon kan een verband leggen met de eerder in deze draad door Ronald opgemelde Karl Popper : http://www.yousendit.com/download/TTZuaUNBdWNlaFNGa1E9PQ (blijft 1 week staan!)
Jawel, het is een belangrijk thema in eeuwen westerse filosofie. Bij Thomas van Aquino die een synthese tussen godgeloof en rede tot stand bracht, bij engelse vroege empiristen zoals Roger Bacon en Duns Scotus die de synthese hielpen afbreken, in Kants filosofie is dit een vooropstaand thema – en op ideeën à la Kant beroep jij je nota bene.
Een correcte constatering maar tevens een beschijving van de valstrik waar ook jij telkens in terecht komt:
"Maar laat ik een hint geven voor de werkelijk oplettende lezer, die wel achter nieuwe formuleringen oude geloofsdisputen kan ontwaren: alle basisstructuren van de huidige ideologieën, de marxistische en islamitische ideologie incluis, zijn al in de middeleeuwen door theologen op schrift gesteld'." ©lucida: http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3799491&postcount=174
Het knelpunt ligt bij het verwerpen van atomisme door St Thomas waarbij de ontologie (zijnsleer) voortkomend uit de christelijke religie (c.q. 'hermeneutical ontology') beperkt blijft tot de derde dimensie zonder atomisme.
Daarentegen geldt voor de Islam (en Jodendom) bijvoorbeeld : "The general theory of relativity in modern physics confirmed Mulla Sadra’s philosophical theory, since in this theory ‘time’ is a part of everything, i.e., its fourth dimension, and everything has its own time, as well. " (Source (http://www.mullasadra.org/new_site/English/Mullasadra/Ontology.htm))
N.B.
Islam/Jodendom : verinnerlijken openbaringsgedachte
Paulinisch Christendom : beschrijven openbaring (op zn neoplatoons en CDA/CU spinnen er garen bij!)
Tenzij deze wordt beschermd door de succesvolle populatie at large, zoals mensen in rijke landen heutzutage. Nooit was het contingent geesteszieken, chronisch lichamelijk zieken, arbeidsongeschikten etc. groter dan hier en nu.[/SIZE]
T'is maar hoe je er tegen aan kijkt. Je kunt zeggen dat de niche 'beschermende mensenomgeving' de niche 'natuurlijke, biologische omgeving' heeft vervangen.
Een vrijgelaten dwergkezen-populatie sterft onmiddellijk uit in de vrije natuur.
Anderzijds kun je ET-principes bijv. ook toepassen op de economie. Dus: laat die auto-industrie in de VS maar ten onder gaan
Nee, ik propageer geen eugenetica :hihi: voordat iemand daarover begint.
Ja , er zijn altijd kwaadwillenden die doen alsof dit je eerste posting is.
Het onderwerp van secularisme is de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. Dit is een universeel thema, onvermijdelijk in iedere samenleving.
Het onderwerp wellicht wel, jouw antwoord erop niet. Overigens is het niet universeel, omdat de overgrote meerderheid der godsdiensten op de wereld zich niet bemoeit met de inrichting van de maatschappij, of zelfs maar met andere geloven. Tis alleen dat 3 geloofjes toevallig zich verspreid hebben over de wereld. Zowel die 3 als het antwoord erop van tegenstanders, het secularisme, zijn absolutistische beschouwingen. 'Natuurgodsdiensten' hebben daar geen last van, en tot voor kort het hindoeïsme ook niet. Het boeddhisme misschien in zijn Tibetaanse versie, dat weet ik niet. China is helemaal een geval apart.
Het onderwerp wellicht wel (…) Overigens is het niet universeel, omdat de overgrote meerderheid der godsdiensten op de wereld zich niet bemoeit met de inrichting van de maatschappij, of zelfs maar met andere geloven.
Het onderwerp is wel universeel, omdat het in iedere samenleving onvermijdelijk is dat levensbeschouwingen er een plaats en een onderlinge verhouding hebben. Dat is ook zo als iedereen nihilist is – wat gebeurt er in zo’n samenleving bijvoorbeeld als iemand geen nihilist meer is? Wordt die verketterd, heeft hij gelijke burgerrechten, is er vrijheid-blijheid, of wat?
Dat levensbeschouwingen zich daar niet expliciet over uitspreken en dat mensen daar niet over nadenken en de term secularisme niet gebruiken, doet daar niet aan af.
Het onderwerp wellicht wel, jouw antwoord erop niet.
Mijn antwoord is dat seculariteit een sociaal wenselijk arrangement is. Dat antwoord wordt inderdaad niet universeel gedeeld. Maar dat helpt je niet. Jij schrijft namelijk dat secularisme irrationeel is, en dat is niet zo.
Het is daarom juist blind eurocentrisme, of liever 'woestijnisme', om dit mechanisme tot universeel te verklaren.
Het onderwerp van secularisme is universeel. Seculariteit – het arrangement – bestaat niet universeel. De wenselijkheid van dit sociale arrangement wordt niet universeel erkend ...
Er is geen objectieve reden waarom spirituele en metafysische ideeën aan de hele goegemeente moeten worden opgelegd.
(…)
Dat kan best; het blijft een irrationele, morele keuze.
(…)
Er zijn voor alle arrangementen goede redenen. Voor die van het fascisme, communisme, woestijnisme, en secularisme.
(…)
Ikzelf ben een secularist die ziet hoe willekeurig, en daarmee zwak, de motivering daarvoor is.
... De argumenten voor seculariteit zijn moeilijk te weerleggen. We kunnen ze objectief noemen. Niet universeel, omdat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder dominantie van een levensbeschouwing of ideologie beter zou kunnen zijn.
Jij, Mark61, doet zelfs geen enkele poging om argumenten tegen seculariteit aan te voeren, dus je opmerking dat secularisme “irrationeel” is is een kreet.
Secularisme is ook niet "spirituele en metafysische ideeën".
Huh? Elke ideologie is gebaseerd op axiomas. Axioma is een generieke term voor dogma: een verder niet te beredeneren uitgangspunt, een aanname.
(…)
En waar laat dat je bizarre onderscheid tussen 'axiomaloze' en 'axiomatische' ideologieën? Echt, je dwarrelt.
Nee, een axioma is iets anders dan een dogma, en je duidt beide verkeerd aan.
Elke ideologie is moreel en berust op irrationele, emotionele voorkeuren. Die van ons ook.
Dat is een verwaterde versie van mijn omschrijving van ideologie. Overigens ontleen ik die aan Karl Marx en Karl Mannheim, Ideologie en utopie. En het is een nuttig concept om verschijnselen in de werkelijkheid aan te duiden; het werkt, dat is het belangrijkste.
Het utilitarisme is zelf een ideologie.
Nee, zie vorige post voor motivatie.
(…) die van het secularisme is dat het leuk is als geen godsdienst overheerst in een maatschappij, en daarmee: dat er geen waarheid is dan de waarheid van het secularisme.
Secularisme denkt in termen van wenselijkheid.
Of de argumenten ook waar of onwaar zijn is iets anders. Secularisme bevindt zich in het “practische domein”, en een vraag is of uitspraken in dat domein waar of onwaar kunnen zijn, en zo ja, wat die woorden dan betekenen. Dit hoeven we nu niet aan de orde te stellen.
As it is is dat een intrinsiek onderdeel van de 3. Jij als ongelovige hebt de kennis noch het recht die gelovigen te vertellen dat ze een 'los' onderdeel van hun geloof kunnen en moeten verwerpen. Ik vertel je 'als deskundige' dat de absolute waarheid van 'god' niet relativeerbaar is en dat daarom alle mensen, gelovig en ongelovig, aan die god moeten gehoorzamen. Als je dat niet inziet moet je die geloven nog eens bestuderen.
De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om een geloofartikel terzijde te stellen is het niet te geloven.
Zodra je het secularisme aanhangt zeg je in feite dat God, Allah en Jahweh niet bestaan, danwel dat al die gelovigen hun god verkeerd hebben begrepen. Onvermijdelijk. Nou, verkoop dat maar eens aan hen.
Welnee, dat zeggen we niet. We zeggen: een gemeenschap van mensen hoeft een god niet als ene absolute hoogste te erkennen. Godgelovigen mogen dat wel geloven, maar andere mensen hoeven het niet te aanvaarden, dat is het punt.
De simpele verdediging is: de 3 godsdiensten hebben, bij gebrek aan interne mechanismen ter voorkoming en bestrijding van machtsmisbruik, een lange staat van dienst in het onderdrukken van andersdenkenden, dus opgerot met de fysieke, maatschappelijke macht van deze en andere ideologieën. Simpel. Klaar.
Is dit een argument voor secularisme? En daarmee zijn we klaar? Maar je vindt het toch irrationeel?
Het onderwerp van secularisme is de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. Dit is een universeel thema, onvermijdelijk in iedere samenleving.
Welnee. Bij de Ashanti in Ghana doet het er geen ruk toe of je gelooft in Nyame, God of Allah, behalve dat aanhangers van de twee laatsten proberen de eerste uit te roeien.
In China leefden moslims, christenen en taoïsten en wat dies meer zij zij aan zij, eventuele conflicten gingen nooit over godsdienst. Misschien was het taoïsme in the guise of confucianisme de leidraad van de pouvoir; dennoch had de rest daar geen last van.
In India leefden hindoes, parsees, moslims, christenen en 'natuurgodsdienstgelovigen' zij aan zij; men had daar als burger wisselend wel of geen last van. Twas in ieder geval geen constant gegeven.
Bij de Mongolen giechelde Djenghiz Khan wat af met die malle absoltistische gelovigen. De Yasa (wetboek, sort of) verwees wel naar Tengri (God), maar daaruit vloeide voor de burgers geen enkel (beperkend) voorschrift uit voort.
Leg je (anti-)woestijnistische denkbeperking af. De wereld is niet te vatten in enge westerse concepten. Not always, anyway. Je klinkt met de post fundamentalistischer.
Dat levensbeschouwingen zich daar niet expliciet over uitspreken en dat mensen daar niet over nadenken en de term secularisme niet gebruiken, doet daar niet aan af.
Jawel, geen pretenties = geen conflict.
Mijn antwoord is dat seculariteit een sociaal wenselijk arrangement is.
Ja, dat weet ik, en dat deel ik.
Dat antwoord wordt inderdaad niet universeel gedeeld.
Dan is het per definitie haast een ideologie. 'Gij zult niet (nodeloos) doden' is wel universeel. En zelfs dan nog een ideologie.
Maar dat helpt je niet. Jij schrijft namelijk dat secularisme irrationeel is, en dat is niet zo.
Oh o o Lalla Zeytouna...het secularisme is in laatste instantie irrationeel. Ga bij jezelf te rade.
Ik hoef niet geholpen te worden, jij :)
Het onderwerp van secularisme is universeel.
Nee, zoals hierboven uittentreure geïllustreerd.
... De argumenten voor seculariteit zijn moeilijk te weerleggen. We kunnen ze objectief noemen.
Nee, alleen voor ex-woestijners with a grudge / vengeance, zoals jij lijkt te zijn. Dr is werkelijk niks objectiefs aan. Stijg op, zie het overzicht. Kijk van boven neer op ideologieën, y compris het secularisme. Kan je dat werkelijk niet?
Jij, Mark61, doet zelfs geen enkele poging om argumenten tegen seculariteit aan te voeren,
Nee hèhè, ik ben er toch voor? Je bent in de war. Danig.
dus je opmerking dat secularisme “irrationeel” is is een kreet.
Ik meen dat toch tamelijk uitvoerig beargumenteerd te hebben. Je wilt het niet lezen / begrijpen?
Secularisme is een ideologie die seculariteit een wenselijk sociaal arrangement vindt. Zeg jij. Dat 'wenselijk' duidt op een moraal >>> ideologie.
Dat is een mening. 2 miljard christenen en moslims zijn het in principe niet met je eens. Dat ze zich in de praktijk vaak neerleggen bij het arrangement is een praktisch gegeven, geen theoretische erkenning, op het niveau waar we het er hier over hebben.
Dat jij jouw ideologie superfanatiek wil verkopen als 'objectief' en 'universeel' (hoewel, dat laatste heb je nou ingeslikt, dat is vooruitgang, hoe miniem ook) maakt van jou, het spijt me het te zeggen, een enge fundi of sorts. Treinen zul je er niet voor gaan opblazen, dus ik vind je nog wel lief :strik:
Fascistoïde is het wel in zijn pretenties :lachu: Ik lach wel, maar ik ben serieus.
Secularisme is ook niet "spirituele en metafysische ideeën".
Nee, dat is correct. Maar eh, wat wou je daarmee zeggen?
Nee, een axioma is iets anders dan een dogma, en je duidt beide verkeerd aan.
Joh. Vertel? Mijn ervaring is dat als mensen gaan smijten met dure woorden ze het ook niet meer weten en zich verstoppen achter roestvrijstalen antitankversperringen. To confuse things, nicht zur Erläuterung. Pardon my french.
Dat is een verwaterde versie van mijn omschrijving van ideologie.
Ja und? Hij is niet incorrect.
Overigens ontleen ik die aan Karl Marx en Karl Mannheim, Ideologie en utopie. En het is een nuttig concept om verschijnselen in de werkelijkheid aan te duiden; het werkt, dat is het belangrijkste.
Begrijp ik niet.
Nee, zie vorige post voor motivatie.
Nu lieg je outright. Als utilitarisme geen ideologie was zou iedereen hem aanhangen als zelf-evidentie van het soort 'we willen allemaal gezond oud worden.' Al is zelfs dat niet universeel, zie Achilles.
Secularisme denkt in termen van wenselijkheid.
Just, en daarom is het een ideologie. Ik geloof dat jij zelf het basisonderscheid tussen descriptief en prescriptief, tussen feiten en meningen, tussen Sein en Sollen niet begrijpt. ('geloven' hier in colloquial betekenis, djust in kees) Griezelig voor iemand van jouw schijnbare eruditie.
Of de argumenten ook waar of onwaar zijn is iets anders. Secularisme bevindt zich in het “practische domein”, en een vraag is of uitspraken in dat domein waar of onwaar kunnen zijn, en zo ja, wat die woorden dan betekenen. Dit hoeven we nu niet aan de orde te stellen.
Het is onverantwoord struisvogelgedrag, en gewild dom, om een ideologie af te doen als slechts betrekking hebbend op het 'praktische domein'; mocht het jou niet opvallen dat het ontologische / metafysische repercussies heeft, dan brengen gelovigen je dat wel in herinnering. Zeytouna ya Zeytouna...
Je hebt eigenlijk totaal geen respect voor gelovigen, destilleer ik hieruit. En niet voor het eerst.
De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om een geloofartikel terzijde te stellen is het niet te geloven.
Ja, dat roep je bij tijd en wijle. Het getuigt van een ongehoord arrogante, neerbuigende en misprijzende houding tegenover gelovigen. Wie ben jij wel niet dat je gelovigen mag voorschrijven wat ze wel en niet moeten geloven? Dear Tengri in heaven...
Welnee, dat zeggen we niet. We zeggen: een gemeenschap van mensen hoeft een god niet als ene absolute hoogste te erkennen.
Je grijpt daarmee direct in in de kern van de 3-religieuze dogmatiek. Zie hier direct boven. Waar haal je het lef vandaan? Ik ben niet eens gelovig en vind je al buitengewoon onbeschoft tegenover gelovigen. Dat ging in die discussies met Zwarte Schaap ook altijd al zo.
Godgelovigen mogen dat wel geloven, maar andere mensen hoeven het niet te aanvaarden, dat is het punt.
Ja, dat is het punt. En jij wilt die gelovigen hiermee castreren. Dat kan je best vinden en doen, maar wees je bewust van wat je doet, en verschuil je niet achter 'objectief', 'universeel', 'rationeel' en nog zo wat. Tis gewoon jouw mening, mijn mening, die van nog een zooi mensen, maar iets glorieuzers kan je er niet van maken.
Is dit een argument voor secularisme? En daarmee zijn we klaar? Maar je vindt het toch irrationeel?
Jij leest mijn posts echt niet hè? Dat valt me zeer van je tegen. Deze laatste zin van jou impliceert dat ideeën die geen rationele fundering hebben nooit goed kunnen zijn. Dat is absurd. Ik geef hier een eerlijke, irrationele argumentatie (argument/atie in colloquial, ruime betekenis). Jij bent niet eerlijk.
Irrationeel is lekkah, en in any case onontkoombaar. Het is genoeg als je je daarvan bewust bent, aan zelfreflectie doet, EERLIJK bent. Dat is een grote opgave voor de meeste mensen, dat blijkt wel.
Ik heb jou en anderen al enkele malen verteld dat er geen absolute, objectieve moraal is. Elke mening, idee, ideologie is in laatste instantie (wanneer de lagen rationalisteit afgepeld zijn) gebaseerd op irrationele gronden. Gewoon, omdat je iets leuk vindt. Lees Socrates er nog eens op na.
Duizenden jaren van absolutistische pretenties, godsdienstig of otherwise, moeten een keer ophouden. Jij doet hier precies hetzelfde als de 3-gelovigen: je poneert je Absolute Gelijk.
The buck stops here Olive, in 2008.
Enfin, I've had it. Als je het nu nog niet begrijpt ga je het nooit meer begrijpen.
T'is maar hoe je er tegen aan kijkt. Je kunt zeggen dat de niche 'beschermende mensenomgeving' de niche 'natuurlijke, biologische omgeving' heeft vervangen.
Een vrijgelaten dwergkezen-populatie sterft onmiddellijk uit in de vrije natuur.
Yeps. Dus de omschrijving moet wat worden uitgebreid.
Anderzijds kun je ET-principes bijv. ook toepassen op de economie. Dus: laat die auto-industrie in de VS maar ten onder gaan
Ja, dat lijkt mij nou een fantastisch plan. What with al dat stoere gekrakeel over vrije markteconomie, vrij ondernemerschap, geen overheidsingrijpen? De ongelooflijke hypocrieten, die Ami's. Enfin, we dwalen af.
Ja , er zijn altijd kwaadwillenden die doen alsof dit je eerste posting is.
The bastards. Jank :(
Dat is slordig taalgebruik, colloquial. Of zoals 'geloven' niet persé 'geloven in een metafysische entiteit' betekent (cf. 'ik geloof dat ik dan naar de tandarts moet.')
Wetenschappelijke uitspraken zijn valide (= geldig) of niet valide. Ten opzichte van een theorie, of ten opzichte van de waarnemingen waarop die uitspraak zich beroept. Dat is per definitie een tijdelijke toestand (zie: 'er bestaan alleen witte zwanen', wat tot ergens in de 18e eeuw een valide uitspraak was, edoch niet waar).
'Waar' betekent: geldig voor de eeuwigheid > metafysische uitspraak.
Nogmaals: de predikaten “waar” en “onwaar” worden algemeen toepasselijk geacht op wetenschappelijke uitspraken.
Tenzij we dat in een definitie van het concept waar zouden uitsluiten. Een stroming genaamd “deflationisme”, die Richard Rorty aanhangt, motiveert (kort en onnauwkeurig gezegd):
de propositie X is waar betekent niet meer dan de propositie X
Het predikaat “waar” voegt niets cognitiefs toe aan X. Met dat woord bevestigen we X alleen. Dit heet een “performatieve opvatting” van het concept, d. w. z. dat we alleen iets doen met dat woord, nl. een propositie bevestigen.
Dan nog kunnen we het concept op wetenschappelijke uitspraken toepassen.
Hierover wordt momenteel een verhit debat gevoerd. Voor jou, Mark61, en misschien voor anderen, kan het volgende citaat interessant zijn:
“Much of Rorty’s claims are based on a reading of the history of contemporary philosophy that is meant to imply that the metaphysical enterprises of philosophers of the past have been made vacuous by the naturalist outlook of twentieth-century philosophers like Dewey, Wittgenstein, Davidson, Quine and Sellars, among others, who are supposed to have helped us resist “the absolute conception of reality”. It is not obvious, to say the least, that we can take his word for that”.
(Pascal Engel, Truth p. 61)
In dit debat verdedigen sommige mensen dat waarheid een "norm van onderzoek" is, in zekere betekenis - geen morele norm dat wetenschappers waarheidslievend horen te zijn. De norm is inherent aan de samenhang tussen de concepten propositie, rechtvaardiging (in de zin van motivatie), kennis, geloof en waarheid.
(Overigens weer niet religieus geloof, vgl. jouw juiste observatie aan het begin van je post).
Duidelijker kan ik dit nu nog niet zeggen. In ieder geval is het concept waarheid niet afgeschreven, ook en met name niet in wetenschap.
Huh? Ik lees iets compleet anders: gelovigen beroepen zich op persoonlijke, niet nachzuvollziehen ervaringen, en daarom vallen ze buiten de filosofie, die kan daar niks mee.
Bij zulke ervaringen gebeurt er iets in je, en vaak wordt dat toegeschreven aan een oorzaak buiten je.
Waarom vallen zulke ervaringen en externe oorzaken buiten bereik van wetenschap? Kan wetenschap bijvoorbeeld ook hersenactiviteit tijdens dromen niet onderzoeken?
Godgelovigen decreteren vaak dat godgeloof buiten bereik van wetenschap valt, maar dat kunnen ze niet per decreet vaststellen.
Dat kunnen ze best. Dat doen ze toch?
Ik bedoel natuurlijk dat ze dat niet met succes kunnen doen. Het blijkt proefondervindelijk, niet per decreet.
Wetenschappers zullen dat volmondig met hen eens zijn, m.u.v. de wetenschappelijke benadering van empirische fenomenen: godsdienstpsychologie, godsdienstsociologie, godsdienstgeschiedenis. Maar het geloof zelf, zijn leerstellingen, godsbewijzen en voorschriften, nee, daar kan wetenschap niks mee.
Mee eens. Nu maak je onderscheid tussen “het geloof zelf” en empirische fenomenen. Maar de joodschristelijkmoslimse godgeloven én persoonlijke spirituele ervaringen houden veel empirische fenomenen in, en daarvan kunnen godgelovigen niet met succes per decreet vaststellen dat ze buiten bereik van wetenschap vallen; het moet proefondervindelijk blijken.
Vind een woord waarvoor geldt: over dat wat het woord betekent kunnen we niet met ons verstand nadenken.
Ik weet niet waarom je daar zin in hebt, maar vooruit: god.
Wat betekent dat woord? Om moeizame voortgang te bespoedigen, stel, in je omschrijving komt “bovennatuurlijk” voor, dan volgt de vraag, wat betekent “bovennatuurlijk”?
Kom je dan uiteindelijk uit op een betekenis waarover we niet met ons verstand kunnen nadenken, en zo ja, welke?
Vervolgens: bestaat er een betekenisvolle inhoud van godgeloof waarover we niet met ons verstand kunnen nadenken?
Jazeker!
Kun je een voorbeeld geven?
Duidelijker kan ik dit nu nog niet zeggen. In ieder geval is het concept waarheid niet afgeschreven, ook en met name niet in wetenschap.
Ik snap niet dat je zoveel aandacht schenkt aan een detail. Het gaat hier om een semantische, lexicologische kwestie. 'Waar' heeft naar schatting drie betekenissen; welke jij wil gebruiken moet jij weten, maar verwar ze niet. Ze staan los van elkaar in verschillende eh systemen, for want of a better word.
Bij zulke ervaringen gebeurt er iets in je, en vaak wordt dat toegeschreven aan een oorzaak buiten je.
Waarom vallen zulke ervaringen en externe oorzaken buiten bereik van wetenschap? Kan wetenschap bijvoorbeeld ook hersenactiviteit tijdens dromen niet onderzoeken?
Het ging over filosofie versus godsdienst, niet over wetenschap versus godsdienst, dat is een compleet ander onderwerp. En, zoals reeds gezegd, wetenschap kan van allerlei aspecten van godsdienst onderzoeken, maar niet de kern, de inhoud. Onderzoek naar hersenactiviteit zal dan ook van zijn levensdagen niet het bestaan van god, de juistheid van de interpretatie van zijn wensen etc. valideren of falsifiëren.
Je wordt steeds warriger in je denken en associaties.
Ik bedoel natuurlijk dat ze dat niet met succes kunnen doen. Het blijkt proefondervindelijk, niet per decreet.
En ik bedoel dat ze dat wel met succes kunnen doen, alleen wens jij dat niet te accepteren. Ik zag deze aankomen, maar ik dacht dat je er wijselijk overheen zou stappen. Tis een rephrasing van dezelfde kwestie.
Dat godsdienst 'fysische pretenties' heeft wil niet zeggen dat omgekeerd wetenschap ook 'metafysische pretenties' mag hebben onder het motto: hullie doen het ook.
Wat betekent dat woord? Om moeizame voortgang te bespoedigen, stel, in je omschrijving komt “bovennatuurlijk” voor, dan volgt de vraag, wat betekent “bovennatuurlijk”?
Zeg eh, ik ga niet achteruit en nog es opnieuw beginnen.
Kom je dan uiteindelijk uit op een betekenis waarover we niet met ons verstand kunnen nadenken, en zo ja, welke?
God betekent anything that anyone wants it to mean. Er is dan ook geen eenduidig antwoord op je vraag te geven. Ik vind godsdienst volstrekt irrationeel; met name moslims zijn het daar totaal mee oneens. Soit. Ik ga die vermoeiende onzindiscussie niet aan. Ga al genoeg vermoeiende onzindiscussies aan, zoals deze ook daarop begint te lijken.
Kun je een voorbeeld geven?
EDIT: het antwoord moet 'nee' zijn; we kunnen overal met ons verstand over nadenken; of het ook zin heeft is een tweede.
Zeg Liefe Olijf, we komen duidelijk niet verder zo. Ik hoop dat er 'derden' zijn die iets zinnigs willen bijdragen. Dialogen worden hier al snel vermoeiend en vruchteloos.