Bekijk Volledige Versie : De boodschap van de staat Israël
De boodschap van de staat Israël
Het gaat Israël bij de oorlog in Gaza, die nu een week duurt, om meer dan veiligheid van het zuiden alleen. Asher Susser, Midden-Oostendeskundige van de universiteit van Tel Aviv over ’nog 29 oorlogen’, een akkoord met Hamas, de neergang van de Arabische wereld, de noodzaak de Israëlische bezetting te beëindigen en het voortbestaan van de Joodse staat. Een interview.
’Het gaat Israël in deze oorlog niet alleen om de raketaanvallen”, legt Midden-Oostenkenner Asher Susser uit. „Het gaat ook om Israëls positie in de regio.”
Waar gaat het dan om, voor Israël, voor Hamas, regionaal?
„Als je naar het Israëlische perspectief kijkt, gaat het natuurlijk om de veiligheid in het zuiden van het land. Maar het is veel meer dan dat, en dat is wat vele buitenstaanders niet begrijpen als ze het hebben over proportionaliteit. Israëliërs maken een onderscheid tussen fundamentele veiligheid en directe, huidige veiligheid. Dat laatste gaat over dagelijkse bedreigingen, zoals de raketten en de zelfmoordaanslagen. Fundamentele veiligheid gaat over het lange-termijnvoortbestaan van de staat. De meeste mensen denken dat het in Gaza alleen maar om de raketten gaat. Maar het gaat ook om Israëls positie in de regio. Israël moet continu vastberadenheid tonen, een wil om zichzelf te verdedigen. En het moet van degenen die Israël aan willen vallen een prijs eisen die ondraaglijk is. Dat is wat Israël nu aan Hamas probeert uit te leggen, en niet alleen aan Hamas. Er zijn meerdere adressen voor wie deze boodschap bestemd is: Hezbollah, de Syriërs en zelfs de Iraniërs. Dit is de uitleg waarom Israël het ook nu weer nodig vindt zijn macht te tonen.”
„Voor Hamas gaat het om iets heel anders. Ik vrees dat het een oud verhaal is, een vergissing die de Palestijnen al zo vaak ten aanzien van Israël hebben gemaakt sinds 1948. Die vergissing bestaat uit twee misvattingen: de ene ten aanzien van Israëls bereidheid geweld te gebruiken, en de tweede ten aanzien van de weerbaarheid van de Israëlische samenleving. In 1948, toen de Palestijnen tegen Israël ten strijde trokken, waren ze zwakker en ze verloren. Maar ze trokken ten strijde vanuit de overtuiging dat de Israëlische samenleving zwak was, niet in staat de tol van de oorlog te dragen, dat de urbane samenleving zou instorten. Wat in feite gebeurde, was dat de Palestijnse stedelijke samenleving instortte, met als gevolg de disintegratie van de Palestijnse maatschappij en het vluchtelingenprobleem.”
„De Tweede Intifada in 2000, met alle zelfmoordaanslagen, was gebaseerd op eenzelfde filosofie: Israël is een slappe, welgestelde westerse samenleving, die deze verliezen niet kan dragen. Tot Israël reageerde met het herbezetten van de Westoever en het neerslaan van de intifada. Nu gebeurt precies hetzelfde en je kunt je afvragen waarom ze steeds dezelfde fout maken. Dat komt niet doordat ze het niet begrijpen, maar omdat ze echt geloven dat de tijd aan hun zijde is, dat uiteindelijk op een dag de Israëlische samenleving ineenstort. De vraag is alleen wanneer: in deze oorlog of de volgende, of over 29 oorlogen? Maar uiteindelijk zal Israël wankelen. Hamas is er absoluut van overtuigd dat deze minderheid van Joden op den duur niet tegen ze opgewassen is. Toen premier Olmert verleden week, vlak voor de oorlog, een beroep op ze deed, en zei ’we zijn sterker, maar we willen die oorlog niet, houd op met die beschietingen’, zagen ze dat als een teken van zwakte. Ze begrepen de boodschap niet, en voerden zelfs hun beschietingen op.”
Is een soort regeling voor dit conflict nog denkbaar. En dan heb ik het niet over een definitieve oplossing?
„Ik denk van wel, zelfs met Hamas. Hamas is zeker een lastiger speler dan het meer seculiere Fatah, maar het betekent niet dat ze geen realisten zijn. Ook zij zijn politici en ze weten dat ze zich moeten meten met de werkelijkheid. Ze zijn niet gek! Maar het moet een regeling zijn die bij het historisch denken van de Palestijnen past. Daarom kan het geen definitieve oplossing zijn, want uiteindelijk denken ze natuurlijk te winnen. We wonen in een problematische buurt, daarom is het zelfs met Fatah moeilijk tot een oplossing te komen. Ik denk dat het een fout onzerzijds is om zo’n definitieve oplossing te eisen, want dan gaat het niet om de problemen van 1967, dat wil zeggen de Israëlische bezetting van Gaza en de Westoever. Dan moeten we terug naar het begin van het conflict in 1948, en eisen de Palestijnen een oplossing voor de problemen van 1948, zoals dat van de vluchtelingen. Dat zijn voor Israël problemen die het niet kan oplossen op een voor de Palestijnen aanvaardbare wijze.”
Dat betekent dat Israël moet kiezen voor een langdurig bestand van bijvoorbeeld 99 jaar, wat de Palestijnen een hoedna noemen?
„Ja, dat is wat we na de oorlog van 1948 hebben gedaan, een wapenstilstandsovereenkomst, een hoedna. En die heeft twintig jaar stand gehouden, tot 1967.”
U noemt het Midden-Oosten een problematische buurt. In een lezing stelde u onlangs dat we nauwelijks nog van ’de Arabische wereld’ kunnen spreken, in die zin dat de belangrijkste spelers in het gebied niet-Arabisch zijn: Turkije, Iran en Israël.
„Je ziet het nu ook in Gaza. Enerzijds is er de negatieve invloed van Iran dat Hamas steunt en anderzijds duiken de Turken overal op en proberen ze te bemiddelen. Ze mogen dan wel bij Europa willen horen, maar Europa wil hen niet. En met een islamitische regering in Ankara, zitten daar geen seculiere Atatürken. Ze identificeren zich met de moslims in het Midden-Oosten. Ze hebben belang bij een vredelievende buurt. Daarom willen ze bemiddelen tussen Syrië en Israël, hebben ze troepen bij Unifil in Libanon en industriële parken in Palestina. Ze zien de zwakte van de Arabieren en proberen dat vacuüm te vullen.”
„Tien, vijftien jaar geleden zou iedereen nog naar Egypte hebben gekeken voor een oplossing.
Maar niemand heeft nog verwachtingen van Egypte. Dat is tekenend voor hoe de Arabieren aan invloed hebben ingeboet. Ik denk dat Egypte nog belangrijk is voor Gaza, maar feit is dat Egypte niet in staat is gebleken Hamas onder controle te houden. Hamas bejegent Egypte respectloos en Nasrallah (leider van de Hezbollah in Libanon - red.) roept de Egyptenaren zelfs op in opstand te komen tegen het regime. Zoiets zou in de tijd van Nasser (de in 1970 overleden tweede president van Egypte - red.) ondenkbaar zijn geweest.”
„Tegelijkertijd slagen de Iraniërs erin hun invloed te laten gelden tot aan de Middellandse Zee, met Hamas in Gaza en Hezbollah in Libanon.”
De kenners beweerden altijd dat het schisma tussen de sjia en soenna de invloed van het sjiitische Iran zou beperken. De Palestijnen zijn soennieten, toch richt Hamas zich op Iran. In Egypte woedt een felle discussie in het soennitische moslimbroederschap over de banden met de sjia. Klopt die stelling dan wel?
„Ik denk het niet. In sommige plaatsen wel, in andere niet. In Irak speelt het een rol, in de Golfstaten en in Caïro vreest het regime de invloed van de sjia als werktuig van Irans expansionisme. Maar dat is een politiek, niet een religieus vraagstuk. Op straat wordt Iran en de islamitische revolutie gezien als bron van inspiratie, ook voor soennieten.”
„Het arabisme ten tijde van Nasser was een niet-religieus politiek program, want Arabieren kunnen moslims maar ook christenen zijn. Maar met de neergang van Egypte en het arabisme is ook het secularisme ten onder gegaan. Iran biedt nu als alternatief een op religie, een op de islam gebaseerd program. Het feit dat ze Perzen zijn en sjiieten, is niet meer belangrijk, net zo goed als de Turken nu voor de Arabieren aanvaardbaar zijn als spelers in de regio. In de hoogtijdagen van het Arabische nationalisme zou dat onvoorstelbaar zijn geweest, Arabisch nationalisme was anti-Turks. Maar in een religieuze, moslimgedefinieerde wereld speelt dat niet langer een rol.”
„Die ondergang van het arabisme en opkomst van het islamitische model verklaart trouwens ook bij de Palestijnen de opkomst van de islamitische Hamasbeweging als alternatief voor de seculiere Fatah. Het is deel van de ontwikkeling in het Midden-Oosten.”
In Europa ziet een groeiende groep –het is zeker geen meerderheid– het probleem in het bestaan van Israël. En tegelijkertijd hoor je in Israël steeds meer mensen die zich hardop afvragen of de Joodse staat het wel redt.
„Dat zijn twee verschillende zaken. Die Europeanen hopen misschien dat Israël verdwijnt, terwijl de Israëliërs dat juist vrezen. Wel, ik denk dat ze het beide bij het verkeerde eind hebben. In 1948 was de grote vrees van de Israëliërs dat de kloof tussen Israël en de Arabieren kleiner zou worden, dat de Arabieren zo sterk zouden worden, dat ze Israël zouden verslaan. Feit is dat de kloof is toegenomen. Israël is vele malen sterker. Ik was net naar de beurs aan het kijken. Die is vandaag omhooggegaan. Hoe kan je dat verklaren, we zitten midden in een oorlog? De beurs begrijpt dat het bestaan van Israël niet in gevaar is.”
„Uiteindelijk hangt het vooral van Israël zelf af. Als Israël geen einde maakt aan de bezetting, ondergraaft het op termijn zijn eigen voortbestaan. Israël kan niet de staat van de Joden zijn en tegelijkertijd een bezetter die heerst over vijf miljoen Palestijnen. Maar als Israël die bezetting beëindigt, kan het voor altijd blijven bestaan.”
© Trouw 2008, op dit artikel berust copyright.
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1936344.ece/De_boodschap_van_de_staat_Israel_.html?part=2
„Als je naar het Israëlische perspectief kijkt, gaat het natuurlijk om de veiligheid in het zuiden van het land. Maar het is veel meer dan dat, en dat is wat vele buitenstaanders niet begrijpen als ze het hebben over proportionaliteit. Israëliërs maken een onderscheid tussen fundamentele veiligheid en directe, huidige veiligheid. Dat laatste gaat over dagelijkse bedreigingen, zoals de raketten en de zelfmoordaanslagen. Fundamentele veiligheid gaat over het lange-termijnvoortbestaan van de staat. De meeste mensen denken dat het in Gaza alleen maar om de raketten gaat. Maar het gaat ook om Israëls positie in de regio. Israël moet continu vastberadenheid tonen, een wil om zichzelf te verdedigen. En het moet van degenen die Israël aan willen vallen een prijs eisen die ondraaglijk is. Dat is wat Israël nu aan Hamas probeert uit te leggen, en niet alleen aan Hamas. Er zijn meerdere adressen voor wie deze boodschap bestemd is: Hezbollah, de Syriërs en zelfs de Iraniërs. Dit is de uitleg waarom Israël het ook nu weer nodig vindt zijn macht te tonen.”
Tis een vorm van collectieve geestesziekte. Tijd om ermee op te houden.
Tis een vorm van collectieve geestesziekte. Tijd om ermee op te houden.
Voor een visie op lange termijn, zie ook het artikel in de Volkskrant van vandaag (katern Het Vervolg) over aanslagen vanuit Gaza en reacties van Israël in de jaren '50.
Voor een visie op lange termijn, zie ook het artikel in de Volkskrant van vandaag (katern Het Vervolg) over aanslagen vanuit Gaza en reacties van Israël in de jaren '50.
Ik lees geen volkskrant, dat is een prutskrant. Wat staat er?
Enfin, ik zei dus geestesziek. Daar gaat zo gauw geen krantenartikel wat aan veranderen.
Israël heeft geen visie op lange termijn, anders dan permanente achtervolgingswaanzin en paniek. Vooral nu ze de demografische ontwikkelingen plots ontdekt hebben.
Het is op zichzelf al een uiting van geestesziekte om in de huidige bombardementen een 'boodschap aan Iran' te zien, waar het gewoon een verkiezingsgimmick is. Daar horen we meneer Susser niet over.
Ik lees geen volkskrant, dat is een prutskrant. Wat staat er?
Enfin, ik zei dus geestesziek. Daar gaat zo gauw geen krantenartikel wat aan veranderen.
Israël heeft geen visie op lange termijn, anders dan permanente achtervolgingswaanzin en paniek. Vooral nu ze de demografische ontwikkelingen plots ontdekt hebben.
Het is op zichzelf al een uiting van geestesziekte om in de huidige bombardementen een 'boodschap aan Iran' te zien, waar het gewoon een verkiezingsgimmick is. Daar horen we meneer Susser niet over.
Er staat dat de kern van het Gazaprobleem ligt in de catastrofe (voor de Palestijnen) van 1948. Gaza werd met een enorm vluchtelingenprobleem opgezadeld uit de omliggende gebieden die na 1948 bij Israël kwamen. Vanaf die tijd worden regelmatig aanslagen, later zelfmoordaanslagen, nu raketbeschietingen, op Israël gepleegd en het Israëlische leger slaat dan terug. De Gazanen hebben het idee dat ze ooit zullen terugkeren. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen zijn dus een variatie op een 60 jaar oud thema.
Er staat dat de kern van het Gazaprobleem ligt in de catastrofe (voor de Palestijnen) van 1948. Gaza werd met een enorm vluchtelingenprobleem opgezadeld uit de omliggende gebieden die na 1948 bij Israël kwamen. Vanaf die tijd worden regelmatig aanslagen, later zelfmoordaanslagen, nu raketbeschietingen, op Israël gepleegd en het Israëlische leger slaat dan terug. De Gazanen hebben het idee dat ze ooit zullen terugkeren. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen zijn dus een variatie op een 60 jaar oud thema.
Het thema van verdrijving en opsluiten in concentratiekampen. En dat leidt blijkbaar niet tot een bepaald inzicht.
Sallahddin
03-01-09, 18:17
De boodschap van de staat Israël
Het gaat Israël bij de oorlog in Gaza, die nu een week duurt, om meer dan veiligheid van het zuiden alleen. Asher Susser, Midden-Oostendeskundige van de universiteit van Tel Aviv over ’nog 29 oorlogen’, een akkoord met Hamas, de neergang van de Arabische wereld, de noodzaak de Israëlische bezetting te beëindigen en het voortbestaan van de Joodse staat. Een interview.
’Het gaat Israël in deze oorlog niet alleen om de raketaanvallen”, legt Midden-Oostenkenner Asher Susser uit. „Het gaat ook om Israëls positie in de regio.”
Waar gaat het dan om, voor Israël, voor Hamas, regionaal?
„Als je naar het Israëlische perspectief kijkt, gaat het natuurlijk om de veiligheid in het zuiden van het land. Maar het is veel meer dan dat, en dat is wat vele buitenstaanders niet begrijpen als ze het hebben over proportionaliteit. Israëliërs maken een onderscheid tussen fundamentele veiligheid en directe, huidige veiligheid. Dat laatste gaat over dagelijkse bedreigingen, zoals de raketten en de zelfmoordaanslagen. Fundamentele veiligheid gaat over het lange-termijnvoortbestaan van de staat. De meeste mensen denken dat het in Gaza alleen maar om de raketten gaat. Maar het gaat ook om Israëls positie in de regio. Israël moet continu vastberadenheid tonen, een wil om zichzelf te verdedigen. En het moet van degenen die Israël aan willen vallen een prijs eisen die ondraaglijk is. Dat is wat Israël nu aan Hamas probeert uit te leggen, en niet alleen aan Hamas. Er zijn meerdere adressen voor wie deze boodschap bestemd is: Hezbollah, de Syriërs en zelfs de Iraniërs. Dit is de uitleg waarom Israël het ook nu weer nodig vindt zijn macht te tonen.”
„Voor Hamas gaat het om iets heel anders. Ik vrees dat het een oud verhaal is, een vergissing die de Palestijnen al zo vaak ten aanzien van Israël hebben gemaakt sinds 1948. Die vergissing bestaat uit twee misvattingen: de ene ten aanzien van Israëls bereidheid geweld te gebruiken, en de tweede ten aanzien van de weerbaarheid van de Israëlische samenleving. In 1948, toen de Palestijnen tegen Israël ten strijde trokken, waren ze zwakker en ze verloren. Maar ze trokken ten strijde vanuit de overtuiging dat de Israëlische samenleving zwak was, niet in staat de tol van de oorlog te dragen, dat de urbane samenleving zou instorten. Wat in feite gebeurde, was dat de Palestijnse stedelijke samenleving instortte, met als gevolg de disintegratie van de Palestijnse maatschappij en het vluchtelingenprobleem.”
„De Tweede Intifada in 2000, met alle zelfmoordaanslagen, was gebaseerd op eenzelfde filosofie: Israël is een slappe, welgestelde westerse samenleving, die deze verliezen niet kan dragen. Tot Israël reageerde met het herbezetten van de Westoever en het neerslaan van de intifada. Nu gebeurt precies hetzelfde en je kunt je afvragen waarom ze steeds dezelfde fout maken. Dat komt niet doordat ze het niet begrijpen, maar omdat ze echt geloven dat de tijd aan hun zijde is, dat uiteindelijk op een dag de Israëlische samenleving ineenstort. De vraag is alleen wanneer: in deze oorlog of de volgende, of over 29 oorlogen? Maar uiteindelijk zal Israël wankelen. Hamas is er absoluut van overtuigd dat deze minderheid van Joden op den duur niet tegen ze opgewassen is. Toen premier Olmert verleden week, vlak voor de oorlog, een beroep op ze deed, en zei ’we zijn sterker, maar we willen die oorlog niet, houd op met die beschietingen’, zagen ze dat als een teken van zwakte. Ze begrepen de boodschap niet, en voerden zelfs hun beschietingen op.”
Is een soort regeling voor dit conflict nog denkbaar. En dan heb ik het niet over een definitieve oplossing?
„Ik denk van wel, zelfs met Hamas. Hamas is zeker een lastiger speler dan het meer seculiere Fatah, maar het betekent niet dat ze geen realisten zijn. Ook zij zijn politici en ze weten dat ze zich moeten meten met de werkelijkheid. Ze zijn niet gek! Maar het moet een regeling zijn die bij het historisch denken van de Palestijnen past. Daarom kan het geen definitieve oplossing zijn, want uiteindelijk denken ze natuurlijk te winnen. We wonen in een problematische buurt, daarom is het zelfs met Fatah moeilijk tot een oplossing te komen. Ik denk dat het een fout onzerzijds is om zo’n definitieve oplossing te eisen, want dan gaat het niet om de problemen van 1967, dat wil zeggen de Israëlische bezetting van Gaza en de Westoever. Dan moeten we terug naar het begin van het conflict in 1948, en eisen de Palestijnen een oplossing voor de problemen van 1948, zoals dat van de vluchtelingen. Dat zijn voor Israël problemen die het niet kan oplossen op een voor de Palestijnen aanvaardbare wijze.”
Dat betekent dat Israël moet kiezen voor een langdurig bestand van bijvoorbeeld 99 jaar, wat de Palestijnen een hoedna noemen?
„Ja, dat is wat we na de oorlog van 1948 hebben gedaan, een wapenstilstandsovereenkomst, een hoedna. En die heeft twintig jaar stand gehouden, tot 1967.”
U noemt het Midden-Oosten een problematische buurt. In een lezing stelde u onlangs dat we nauwelijks nog van ’de Arabische wereld’ kunnen spreken, in die zin dat de belangrijkste spelers in het gebied niet-Arabisch zijn: Turkije, Iran en Israël.
„Je ziet het nu ook in Gaza. Enerzijds is er de negatieve invloed van Iran dat Hamas steunt en anderzijds duiken de Turken overal op en proberen ze te bemiddelen. Ze mogen dan wel bij Europa willen horen, maar Europa wil hen niet. En met een islamitische regering in Ankara, zitten daar geen seculiere Atatürken. Ze identificeren zich met de moslims in het Midden-Oosten. Ze hebben belang bij een vredelievende buurt. Daarom willen ze bemiddelen tussen Syrië en Israël, hebben ze troepen bij Unifil in Libanon en industriële parken in Palestina. Ze zien de zwakte van de Arabieren en proberen dat vacuüm te vullen.”
„Tien, vijftien jaar geleden zou iedereen nog naar Egypte hebben gekeken voor een oplossing.
Maar niemand heeft nog verwachtingen van Egypte. Dat is tekenend voor hoe de Arabieren aan invloed hebben ingeboet. Ik denk dat Egypte nog belangrijk is voor Gaza, maar feit is dat Egypte niet in staat is gebleken Hamas onder controle te houden. Hamas bejegent Egypte respectloos en Nasrallah (leider van de Hezbollah in Libanon - red.) roept de Egyptenaren zelfs op in opstand te komen tegen het regime. Zoiets zou in de tijd van Nasser (de in 1970 overleden tweede president van Egypte - red.) ondenkbaar zijn geweest.”
„Tegelijkertijd slagen de Iraniërs erin hun invloed te laten gelden tot aan de Middellandse Zee, met Hamas in Gaza en Hezbollah in Libanon.”
De kenners beweerden altijd dat het schisma tussen de sjia en soenna de invloed van het sjiitische Iran zou beperken. De Palestijnen zijn soennieten, toch richt Hamas zich op Iran. In Egypte woedt een felle discussie in het soennitische moslimbroederschap over de banden met de sjia. Klopt die stelling dan wel?
„Ik denk het niet. In sommige plaatsen wel, in andere niet. In Irak speelt het een rol, in de Golfstaten en in Caïro vreest het regime de invloed van de sjia als werktuig van Irans expansionisme. Maar dat is een politiek, niet een religieus vraagstuk. Op straat wordt Iran en de islamitische revolutie gezien als bron van inspiratie, ook voor soennieten.”
„Het arabisme ten tijde van Nasser was een niet-religieus politiek program, want Arabieren kunnen moslims maar ook christenen zijn. Maar met de neergang van Egypte en het arabisme is ook het secularisme ten onder gegaan. Iran biedt nu als alternatief een op religie, een op de islam gebaseerd program. Het feit dat ze Perzen zijn en sjiieten, is niet meer belangrijk, net zo goed als de Turken nu voor de Arabieren aanvaardbaar zijn als spelers in de regio. In de hoogtijdagen van het Arabische nationalisme zou dat onvoorstelbaar zijn geweest, Arabisch nationalisme was anti-Turks. Maar in een religieuze, moslimgedefinieerde wereld speelt dat niet langer een rol.”
„Die ondergang van het arabisme en opkomst van het islamitische model verklaart trouwens ook bij de Palestijnen de opkomst van de islamitische Hamasbeweging als alternatief voor de seculiere Fatah. Het is deel van de ontwikkeling in het Midden-Oosten.”
In Europa ziet een groeiende groep –het is zeker geen meerderheid– het probleem in het bestaan van Israël. En tegelijkertijd hoor je in Israël steeds meer mensen die zich hardop afvragen of de Joodse staat het wel redt.
„Dat zijn twee verschillende zaken. Die Europeanen hopen misschien dat Israël verdwijnt, terwijl de Israëliërs dat juist vrezen. Wel, ik denk dat ze het beide bij het verkeerde eind hebben. In 1948 was de grote vrees van de Israëliërs dat de kloof tussen Israël en de Arabieren kleiner zou worden, dat de Arabieren zo sterk zouden worden, dat ze Israël zouden verslaan. Feit is dat de kloof is toegenomen. Israël is vele malen sterker. Ik was net naar de beurs aan het kijken. Die is vandaag omhooggegaan. Hoe kan je dat verklaren, we zitten midden in een oorlog? De beurs begrijpt dat het bestaan van Israël niet in gevaar is.”
„Uiteindelijk hangt het vooral van Israël zelf af. Als Israël geen einde maakt aan de bezetting, ondergraaft het op termijn zijn eigen voortbestaan. Israël kan niet de staat van de Joden zijn en tegelijkertijd een bezetter die heerst over vijf miljoen Palestijnen. Maar als Israël die bezetting beëindigt, kan het voor altijd blijven bestaan.”
© Trouw 2008, op dit artikel berust copyright.
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1936344.ece/De_boodschap_van_de_staat_Israel_.html?part=2
Grotendeels flauwekul & propaganda :
de huidig criminele israeli acties in Gaza hebben helemaal niets te maken met de bovenstaand :
lees's nogmaals deze interessant artikel van israeli Uri Avnery :
"Molten lead in Gaza " or how israel is multiplying Hamas by a thousand :
http://www.counterpunch.org/avnery01022009.html
of :
"IF Hamas did not exist " by Jennifer Loewesntein on counterpunch.com
http://www.counterpunch.org/loewenstein01012009.html
Het thema van verdrijving en opsluiten in concentratiekampen. En dat leidt blijkbaar niet tot een bepaald inzicht.
Je bent niet meer in staat om op een adequate manier te reageren hè? Laat maar...
Grotendeels flauwekul & propaganda :
de huidig criminele israeli acties in Gaza hebben helemaal niets te maken met de bovenstaand :
En hoe zit het met de acties van Hamas? Hebben die geen wortels in bovenstaande gebeurtenissen?
Sallahddin
03-01-09, 18:33
En hoe zit het met de acties van Hamas? Hebben die geen wortels in bovenstaande gebeurtenissen?
Lees' s die artikelen nogmaals , dan zou je er wijser van worden , israeli Uri Avnery bijv. is niet zomaar iemand :
hij is een prominent wereldwijd_bekend & gerespecteerd integer schrijver & columnist , peace activist , ex_militair, ex_member of the knesset , de eerste israeli ooit die Arafat had ontmoet toen dat een israeli taboo was , hij maakte de israeli oorlog op Lebanon in 1982 mee ...., hij is lid van : "The other israel : voices of dissent & refusal ".....
hij is 1 van de weinig integer & visionnaire israelis die weet hoe het zit & dat deze Gaza genocide & israeli idiotie _barbarisme serieuze historische consequenties voor israel , de Arabisch wereld ...zal hebben :
it will multiply Hamas by the thousand as he had put it so well :
it will help the rise of Islamic movements throughouht the Arab & muslim worlds against israel & against Arab & secular "muslims"_nationalists _collaborators with israel ...
Lees' s die artikelen nogmaals , dan zou je er wijser van worden , israeli Uri Avnery bijv. is niet zomaar iemand :
hij is een prominent wereldwijd_bekend & gerespecteerd integer schrijver & columnist , peace activist , ex_militair, ex_member of the knesset , de eerste israeli ooit die Arafat had ontmoet toen dat een israeli taboo was , hij maakte de israeli oorlog op Lebanon in 1982 mee ...., hij is lid van : "The other israel : voices of dissent & refusal ".....
hij is 1 van de weinig integer & visionnaire israelis die weet hoe het zit & dat deze Gaza genocide & israeli idiotie _barbarisme serieuze historische consequenties voor israel , de Arabisch wereld ...zal hebben :
it will multiply Hamas by the thousand as he had put it so well :
it will help the rise of Islamic movements throughouht the Arab & muslim worlds against israel & against Arab & secular "muslims"_nationalists _collaborators with israel ...
Inderdaad hij is een visionair, en die hebben het vaak mis. Veel moslims zijn nu wel verschrikkelijk kwaad, maar dat is ook gauw weer over. Een strovuur. Een islamitische beweging vanuit de Arabische landen, daar hoeft Israël echt niet bang voor te zijn, die worden wel goed onder controle gehouden.
Waar Israël wel rekening mee moet houden, is oppositie van binnenuit. En daarom zal het op den duur de Palestijnen moeten geven wat ze willen, namelijk de Westbank.
Het thema van verdrijving en opsluiten in concentratiekampen. En dat leidt blijkbaar niet tot een bepaald inzicht.
In Israel wonen vele Arabieren/Palestijnen met het Israelische staatsburgerschap. Het geeft hen rechten die zij nergens anders in het M.O. kunnen krijgen! Waar vind je dat omgedraaid? Ik zie Israel steeds afgeschilderd worden als een soort apartheidsstaat terwijl alle omringende landen veel meer aan die defenitie voldoen.
Verdrijving heeft plaats gevonden vele decennia geleden. In een geheel andere context. Israel vocht toen voor haar bestaan. De vluchtelingen die daaruit voortkwamen zijn door hun broeders zorgvuldig, nu al 60 jaar!, in stand gehouden. Als een soort politieke kop van jut. Niet in staat gesteld een bestaan op te bouwen. Gediscrimineerd.
Ik ben uiteraard tegen iedere vorm van geweld (wie niet?). Het voortbestaan van dit probleem kan echter niet blind steeds maar bij Israel neergelegd worden. Er spelen meer machten mee die kennelijk onbespreekbaar zijn.
In Israel wonen vele Arabieren/Palestijnen met het Israelische staatsburgerschap.
Als tweede tot derderangsburgers ja. In je eigen land godbetert.
Het geeft hen rechten die zij nergens anders in het M.O. kunnen krijgen!
Ja ze mogen de Israeli's wel op hun blote knietjes danken dat ze in hun eigen land mogen blijven wonen.
Zie je zelf niet in hoe absurd je juichende toontje is?
Ik zie Israel steeds afgeschilderd worden als een soort apartheidsstaat terwijl alle omringende landen veel meer aan die defenitie voldoen.
Ja, verderop is het ook niet pluis. Maar daar ging het nou ff niet om.
Verdrijving heeft plaats gevonden vele decennia geleden. In een geheel andere context. Israel vocht toen voor haar bestaan.
Wat Israel betreft is de context precies dezelfde. De joden als onderhevig aan een permanente holocaust; nu de nazi's op zijn heb je nog 200 miljoen Arabieren om over te griezelen. Men doet zijn best Arabieren voor te stellen als een exotische offshoot van Nazi-Duitsland.
Het voortbestaan van dit probleem kan echter niet blind steeds maar bij Israel neergelegd worden.
Natuurlijk wel. Net zoals de VS en zijn inwoners verantwoordelijk zijn voor het uitroeien van de indianenvolkeren is Israel dat voor wat ze de Palestijnen hebben aangedaan.
Een zooitje ongeregeld bezet een land waar ze werkelijk niets te zoeken hebben. Tout court.
Dat is het onbespreekbare. Dat denk ik op de bodem van elke Israelische ziel ligt. Ze weten het wel, maar de consequenties van die erkenning zijn gruwelijk. Dus overschreeuwen ze zichzelf de andere kant op.
knuppeltje
04-01-09, 11:41
Je bent niet meer in staat om op een adequate manier te reageren hè? Laat maar...
Hoezo, is de Gaza dan geen concentratiekamp in de meest letterlijke betekenis van het woord?
Het is zo'n beetje het dichtst bevolkte gebied ter wereld, en daar heeft Israël dan ook nog een openluchtgevangenis gemaakt.
Hoezo, is de Gaza dan geen concentratiekamp in de meest letterlijke betekenis van het woord?
Het is zo'n beetje het dichtst bevolkte gebied ter wereld, en daar heeft Israël dan ook nog een openluchtgevangenis gemaakt.
Je diskwalificeert je zelf. Als je werkelijk wist wat een concentratiekamp was, dan zou je dat woord niet in de mond nemen. Propagandagebrul.
Je bent niet meer in staat om op een adequate manier te reageren hè? Laat maar...
Wat is er niet adequaat aan? Dat jij het er niet mee eens bent? De feiten niet wil zien? Das inderdaad zeer inadequaat van jou. Ik begrijp niet hoe je dat kan verantwoorden.
Je diskwalificeert je zelf. Als je werkelijk wist wat een concentratiekamp was, dan zou je dat woord niet in de mond nemen. Propagandagebrul.
Concentratiekamp (http://nl.wikipedia.org/wiki/Concentratiekamp#Reserveringskampen)
Ik weet, het is naar om met zulke pijnlijke begrippen geconfronteerd te worden. Vooral als ze prima toepasbaar zijn.
Vertel me es waarom Gaza niet als conkamp kan worden gedefinieerd.
knuppeltje
04-01-09, 12:15
=super ick;3835488]In Israel wonen vele Arabieren/Palestijnen met het Israelische staatsburgerschap. Het geeft hen rechten die zij nergens anders in het M.O. kunnen krijgen! Waar vind je dat omgedraaid? Ik zie Israel steeds afgeschilderd worden als een soort apartheidsstaat terwijl alle omringende landen veel meer aan die defenitie voldoen.
Je bent wel heel cynisch ja.
Ze worden letterlijk als honden behandeld. Water komt er hun wijken zo af en toe uit de kraan, zogenaamd uit schaarste. Maar de joden kunnen hun auto wassen of hun tuintje sproeien zo vaak als ze maar willen, daarvoor is geen waterschaarste.
Het huisvuil wordt in hun wijken opgehaald als de gemeentelijke dienst er een keer aan denkt, terwijl dat in de joodse wijken er geregeld naar toe gaat.
Hun huizen en grond wordt nog steeds onteigent voor nieuwbouw, op zich niet erg, maar Palestijnen krijgen geen kans om in die nieuwbouw terug te keren. In Oost Jeruzalem gaat dit op zeer grote schaal. Daar wordt op grote schaal onteigend om er dure woningen te bouwen voor rijke Amerikaanse joden die er willen gaan wonen. Als dit geen verdrijvingspolitiek is, wat dan wel? Wat is het nederzettingenbeleid anders dan verdrijvingspolitiek?
IN Jeruzalem hebben Palestijnen geen stemrecht. Waarom anders dan om hen te marginaliseren zou dat zijn? Zij zouden eens invloed op de beslissingen kunnen uitoefenen, dat is daar niet de bedoeling natuurlijk, dat zou echt te gek zijn.
En waarom is de racistische wet op de grondpolitiek van 1948 nog van kracht, anders dan om die verdrijvingspoitiek handen en voeten te geven. Immers elke Palestijnse vluchteling verliest al zijn achtergebleven bezittingen, die worden eigendom van de Staat Israël, en kunnen alleen maar voor joodse inwoners aangewend worden. Eenmaal vluchteling, en je komt er niet meer in, en alles wat je achterlaat ben je voorgoed kwijt. Onnodig te zeggen dat je ook niet voor schadevergoeding bij de staat Israël hoeft aan te kloppen dan.
Verdrijving heeft plaats gevonden vele decennia geleden.
Je lult letterlijk uit je nek. Lees hierboven, lees Luyendijk, of David Grossman. Kijk meer naar BBC docu's en houd de media beter bij, misschien lul je dan niet zo stom. De verdrijving gaat onverminderd voort.
In een geheel andere context. Israel vocht toen voor haar bestaan. De vluchtelingen die daaruit voortkwamen zijn door hun broeders zorgvuldig, nu al 60 jaar!, in stand gehouden. Als een soort politieke kop van jut. Niet in staat gesteld een bestaan op te bouwen. Gediscrimineerd.
De plaatselijke bevolking ook, maar die hadden alleen maar verkeerde vrienden.
Ik ben uiteraard tegen iedere vorm van geweld (wie niet?). Het voortbestaan van dit probleem kan echter niet blind steeds maar bij Israel neergelegd worden. Er spelen meer machten mee die kennelijk onbespreekbaar zijn.
Israël is ondertussen allang een onherstelbare vergissing gebleken, maar helaas weigert Israël letterlijk alles om ook maar enige compensatie voor de Palestijnen doen. De onderdrukten zijn de onderdrukkers geworden, en ze kennen geen enkel mededogen, voor de zionisten telt nog steeds maar een zaak, en dat is een Erets Israël- Palestijnen rein. Helaas hebben de zionisten altijd een sleutelrol in Israëls politiek
De Onderdrukking gaat nog steeds onverminderd voort.
knuppeltje
04-01-09, 12:25
Je diskwalificeert je zelf. Als je werkelijk wist wat een concentratiekamp was, dan zou je dat woord niet in de mond nemen. Propagandagebrul.
De eeuwige truc, uit onmacht andermans woorden expres verkeerd uitleggen om zo de aandacht af te leiden, argumenten zijn dan allang niet meer voorradig.
Een concentratiekamp hoeft bij lange niet hetzelfde te zijn als een vernietigingskamp, waar mensen massaal worden uitgeroeid, ook al wordt er nu in Gaza veel vernietigd.
Het gewetenloze aan jou is, dat je dat heel goed weet, maar dat je veel liever met je insinuaties de discussie vervuild, om koste wat kost je gelijk proberen te halen.
De eeuwige truc, uit onmacht andermans woorden expres verkeerd uitleggen om zo de aandacht af te leiden, argumenten zijn dan allang niet meer voorradig.
Een concentratiekamp hoeft bij lange niet hetzelfde te zijn als een vernietigingskamp, waar mensen massaal worden uitgeroeid, ook al wordt er nu in Gaza veel vernietigd.
Het gewetenloze aan jou is, dat je dat heel goed weet, maar dat je veel liever met je insinuaties de discussie vervuild, om koste wat kost je gelijk proberen te halen.
Ik ben niet over concentratiekampen begonnen hoor, en ik leg ook helemaal niets uit, laat staan verkeerd. Je hoeft mij niet te vertellen wat een conentratiekamp is, want dat weet ik heel erg goed. Als je de discussie zuiver wilt houden, houdt je dan maart bij de feiten, die zijn al erg genoeg.
Inderdaad hij is een visionair, en die hebben het vaak mis. Veel moslims zijn nu wel verschrikkelijk kwaad, maar dat is ook gauw weer over. Een strovuur. Een islamitische beweging vanuit de Arabische landen, daar hoeft Israël echt niet bang voor te zijn, die worden wel goed onder controle gehouden.
Waar Israël wel rekening mee moet houden, is oppositie van binnenuit. En daarom zal het op den duur de Palestijnen moeten geven wat ze willen, namelijk de Westbank.
Voila, en we zijn weer terug bij de basis. Hetgeen waar het uiteindelijk om draait: de zelfingenomenheid en arrogantie van een regering die heilig gelooft dat uitroeien van een volk gelegitimeerd recht is.
Je diskwalificeert je zelf. Als je werkelijk wist wat een concentratiekamp was, dan zou je dat woord niet in de mond nemen. Propagandagebrul.
Wat is dan het verschil?
Voila, en we zijn weer terug bij de basis. Hetgeen waar het uiteindelijk om draait: de zelfingenomenheid en arrogantie van een regering die heilig gelooft dat uitroeien van een volk gelegitimeerd recht is.
Hoezo uitroeien, Goodnight? Er wordt helemaal niets uitgeroeid.
Wat is dan het verschil?
Voor jou zou ik nog wel de moeite willen nemen het uit te leggen, maar ik denk toch dat je naar de bekende weg vraagt. De vergelijking met een concentratiekamp met een vernietigingsindustrie met gaskamers gaat echt niet op, dat weet jij ook. De vergelijking wordt gemaakt uit propagandistische overwegingen.
Als tweede tot derderangsburgers ja. In je eigen land godbetert.
Ja ze mogen de Israeli's wel op hun blote knietjes danken dat ze in hun eigen land mogen blijven wonen.
Zie je zelf niet in hoe absurd je juichende toontje is?
Ja, verderop is het ook niet pluis. Maar daar ging het nou ff niet om.
Wat Israel betreft is de context precies dezelfde. De joden als onderhevig aan een permanente holocaust; nu de nazi's op zijn heb je nog 200 miljoen Arabieren om over te griezelen. Men doet zijn best Arabieren voor te stellen als een exotische offshoot van Nazi-Duitsland.
Natuurlijk wel. Net zoals de VS en zijn inwoners verantwoordelijk zijn voor het uitroeien van de indianenvolkeren is Israel dat voor wat ze de Palestijnen hebben aangedaan.
Een zooitje ongeregeld bezet een land waar ze werkelijk niets te zoeken hebben. Tout court.
Dat is het onbespreekbare. Dat denk ik op de bodem van elke Israelische ziel ligt. Ze weten het wel, maar de consequenties van die erkenning zijn gruwelijk. Dus overschreeuwen ze zichzelf de andere kant op.
Hoezo tweederangs burgers? Hoezo eigen land?
De ene keer zie ik jou schermen met internationaal recht terwijl je de er de andere keer kennelijk je reet mee afveegt.
Van jou mogen er zeker best Joden in het M.O. wonen, alleen in Islamitische landen als paria?
Of zijn de Joden 'nieuw' daar? Volgens mij zijn 'moslims' juist betrekkelijk nieuw.
Hoezo uitroeien, Goodnight? Er wordt helemaal niets uitgeroeid.
Nee?
Oh de doden die de afgelopen decennia zijn gevallen waren special effects.
Voor jou zou ik nog wel de moeite willen nemen het uit te leggen, maar ik denk toch dat je naar de bekende weg vraagt. De vergelijking met een concentratiekamp met een vernietigingsindustrie met gaskamers gaat echt niet op, dat weet jij ook. De vergelijking wordt gemaakt uit propagandistische overwegingen.
Dat vind ik wel weer lief van je.
Niet uit propagandastische overwegingen beste Slinger, ik denk dat de vergelijking zich automatisch opdringt vanwege de bittere ironie:
Joden werden niet zo heel lang geleden systematisch vermoord, let wel 60 jaar geleden is bijna vergelijkbaar als gisteren.
Vandaag de dag vermoorden ze een ander volk, ontnemen het de vrijheid ( maak het aub niet mooier dan het is ) allemaal onder het mom van zelfverdediging.
De andere vergelijking dringt zich direct op, iets met een reus en een kleine man die de reus verslaat.
Beste Slinger, laten we bij de basis blijven aub: Israel zadelt zichzelf op met de zwartste bladzijde uit de eigen geschiedenis. het doel heiligt niet altijd de middelen snap je?
Nee?
Oh de doden die de afgelopen decennia zijn gevallen waren special effects.
Aan weerszijden vallen doden. Uitroeien is iets anders.
Aan weerszijden vallen doden. Uitroeien is iets anders.
Ook in de WO2 vielen er aan weerszijden doden....
Uitroeien is niet alleen iemand doodschieten of huizen bombarderen waardoor hele gezinnen omkomen.
Uitroeien is ook iemand het recht ontnemen op onderwijs, medische zorg, vrijheid om op te groeien als persoon die als enige zorg de alledaagse zorgen heeft.
Maar aangezien de vergelijking volgens jou dus mank loopt:
Wat is volgens jou de oplossing voor dit probleem?
Ook in de WO2 vielen er aan weerszijden doden....
Uitroeien is niet alleen iemand doodschieten of huizen bombarderen waardoor hele gezinnen omkomen.
Uitroeien is ook iemand het recht ontnemen op onderwijs, medische zorg, vrijheid om op te groeien als persoon die als enige zorg de alledaagse zorgen heeft.
Maar aangezien de vergelijking volgens jou dus mank loopt:
Wat is volgens jou de oplossing voor dit probleem?
Inderdaad, je breidt het begrip uitroeien uit, net als Ibn Rushd het begrip concentratiekamp. Als je zo doorgaat bezit op den duur geen woord meer de oorspronkelijke betekenis, en moet je overal bij vertellen wat jij er onder verstaat, want iemand anders kan weer iets anders bedoelen, natuurlijk.
Maar goed, je vraagt om de oplossing: om te beginnen moet Hmas stoppen met het afvuren van raketten op Israël.
Dat vind ik wel weer lief van je.
Niet uit propagandastische overwegingen beste Slinger, ik denk dat de vergelijking zich automatisch opdringt vanwege de bittere ironie:
Joden werden niet zo heel lang geleden systematisch vermoord, let wel 60 jaar geleden is bijna vergelijkbaar als gisteren.
Vandaag de dag vermoorden ze een ander volk, ontnemen het de vrijheid ( maak het aub niet mooier dan het is ) allemaal onder het mom van zelfverdediging.
De andere vergelijking dringt zich direct op, iets met een reus en een kleine man die de reus verslaat.
Beste Slinger, laten we bij de basis blijven aub: Israel zadelt zichzelf op met de zwartste bladzijde uit de eigen geschiedenis. het doel heiligt niet altijd de middelen snap je?
Goodnight, ik begrijp wel dat het jou niet is te doen om 'tegenstanders' te demoniseren. Deze vergelijkingen dringen zich aan jou op omdat je bezorgt bent om de gebeurtenissen, maar ik maak toch bezwaar. Elke situatie heeft zijn eigen kenmerken en dynamiek die we in ogenschouw moeten nemen. Onterechte vergelijkingen kunnen een goed begrip van de huidige gebeurtenissen in de weg staan en daarmee ook de mogelijkheden tot oplossing.
Hoezo tweederangs burgers? Hoezo eigen land?
De ene keer zie ik jou schermen met internationaal recht terwijl je de er de andere keer kennelijk je reet mee afveegt.
Van jou mogen er zeker best Joden in het M.O. wonen, alleen in Islamitische landen als paria?
Of zijn de Joden 'nieuw' daar? Volgens mij zijn 'moslims' juist betrekkelijk nieuw.
Zolang jij de Joden unieke rechten en geen plichten toebedeeld is deze discussie eigenlijk zinloos. Alles wat jij zegt komt uiteindelijk uit op die uitzonderlijke positie die Joden innemen. Leuk voor je en voor die Joden. Alleen kan niet iedereen die positie waar jij ze mee beloond waarderen. Ik heb niets maar dan ook niets met dat exclusieve alleenrecht dat jij Joden geeft. Dat argument is een emotioneel argument dat alleen werkt bij mensen die er hetzelfde over denken als jij. Feiten daarentegen spreken voor zich. En al dat Iran,Hezbollah,terreur,Hamas,Syrie, gelul wordt alleen gebruikt om het slachtoffer in dader te transformeren en andersom. Israel heeft geen poot om op te staan behalve dan dat ze het geluk hebben dat de VS ze door moordpartijen en oorlogsmisdaden blijft steunen.
Inderdaad, je breidt het begrip uitroeien uit, net als Ibn Rushd het begrip concentratiekamp. Als je zo doorgaat bezit op den duur geen woord meer de oorspronkelijke betekenis, en moet je overal bij vertellen wat jij er onder verstaat, want iemand anders kan weer iets anders bedoelen, natuurlijk.
Maar goed, je vraagt om de oplossing: om te beginnen moet Hmas stoppen met het afvuren van raketten op Israël.
Jij zou het perfecte slachtoffer zijn nietwaar? Geboren worden in bezet gebied en je hele leven afhankelijk zijn van de menstruatieperikelen van Israel. Er is geen mens op de wereld die dat kan accepteren. Ergens zijn de Palestijnen nog best rustig gezien de omstandigheden. Jij zou nog rustiger zijn uiteraard. Niets te eten,je huis weg,je bent gewond maar geen medische hulp en vervolgens concludeer je gewoon 'ja maar de Joden hebben het recht om zichzelf te verdedigen dus dit moet maar even'. Hebben de Palestijnen geen recht op een veilig en gelukkig leven? Moeten zij bewijs leveren dat ze het recht hebben om uberhaupt te leven?
Hoezo tweederangs burgers? Hoezo eigen land?
Als jij zulke vragen nog stelt weet je werkelijk niets van het gebied / de kwestie. Verdiep je erin voordat je zulke stompzinnige vragen stelt.
De ene keer zie ik jou schermen met internationaal recht terwijl je de er de andere keer kennelijk je reet mee afveegt.
Huh?
Van jou mogen er zeker best Joden in het M.O. wonen, alleen in Islamitische landen als paria?
Daar ga ik niet over, dat is aan de desbetreffende regeringen. Of mag alleen het westen een immigratiepolitiek voeren en bepalen wie er wel en wie niet het land in mag? Wat is dit voor waanzin? Hoezo paria? Historisch gezien waren joden in Europa paria's, niet in het MO. Ga in godsnaam een keer een boek lezen voor je zulke onzin poneert.
Of zijn de Joden 'nieuw' daar? Volgens mij zijn 'moslims' juist betrekkelijk nieuw.
Ja, de immigranten vanaf 1880 waren nieuw daar. Wat is dit voor hysterisch mystificerend nationalisme?
Voor jou zou ik nog wel de moeite willen nemen het uit te leggen, maar ik denk toch dat je naar de bekende weg vraagt. De vergelijking met een concentratiekamp met een vernietigingsindustrie met gaskamers gaat echt niet op, dat weet jij ook. De vergelijking wordt gemaakt uit propagandistische overwegingen.
Als je nou mijn link gelezen had kon je lezen dat een concentratiekamp niet per definitie een vernietigingskamp is, dat is slechts één vorm. Maar die lees je natuurlijk niet, want je weet alles al zo goed.
De term is afkomstig uit de Boerenoorlogen.
Inderdaad, je breidt het begrip uitroeien uit, net als Ibn Rushd het begrip concentratiekamp.
Je liegt. Zie mijn link.
Jij zou het perfecte slachtoffer zijn nietwaar? Geboren worden in bezet gebied en je hele leven afhankelijk zijn van de menstruatieperikelen van Israel.
:hihi:
Moeten zij bewijs leveren dat ze het recht hebben om uberhaupt te leven?
Dat hebben ze helemaal niet. Hoe kom jij op zulke rare gedachten?
Als je nou mijn link gelezen had kon je lezen dat een concentratiekamp niet per definitie een vernietigingskamp is, dat is slechts één vorm. Maar die lees je natuurlijk niet, want je weet alles al zo goed.
De term is afkomstig uit de Boerenoorlogen.
Pardon? Als ik het goed begrijp heb jij het lef om aan mij proberen uit te leggen wat de betekenis van een term is. Je durft me zelfs een link voor te schotelen!
Jij zou het perfecte slachtoffer zijn nietwaar? Geboren worden in bezet gebied en je hele leven afhankelijk zijn van de menstruatieperikelen van Israel. Er is geen mens op de wereld die dat kan accepteren. Ergens zijn de Palestijnen nog best rustig gezien de omstandigheden. Jij zou nog rustiger zijn uiteraard. Niets te eten,je huis weg,je bent gewond maar geen medische hulp en vervolgens concludeer je gewoon 'ja maar de Joden hebben het recht om zichzelf te verdedigen dus dit moet maar even'. Hebben de Palestijnen geen recht op een veilig en gelukkig leven? Moeten zij bewijs leveren dat ze het recht hebben om uberhaupt te leven?
Mulan, volgens mij verwissel je oorzaak en gevolg. Dat de mensen in Gaza het zo slecht hebben, is juist het gevolg van het feit dat Hmas geweld gebruikt. De voortdurende aanslagen vanuit Gaza hebben tot gevolg gehad dat hun toestand voortdurend is verslechterd en heeft ook deze oorlog tot gevolg gehad. Geweld roept nu eenmaal geweld op.
Mulan, volgens mij verwissel je oorzaak en gevolg. Dat de mensen in Gaza het zo slecht hebben, is juist het gevolg van het feit dat Hmas geweld gebruikt. De voortdurende aanslagen vanuit Gaza hebben tot gevolg gehad dat hun toestand voortdurend is verslechterd en heeft ook deze oorlog tot gevolg gehad. Geweld roept nu eenmaal geweld op.
Sinds wanneer bestaat Hamas?
Pardon? Als ik het goed begrijp heb jij het lef om aan mij proberen uit te leggen wat de betekenis van een term is. Je durft me zelfs een link voor te schotelen!
Is daar lef voor nodig? :vreemd:
Opgeblazen malloot. Leer eerst maar es wat over geschiedenis, joe nephistoricus. Zelden een incompetenter historicus gezien dan jij. Nooit eigenlijk. Hoe heb je kunnen afstuderen? Of is het een MO'tje?
Mulan, volgens mij verwissel je oorzaak en gevolg. Dat de mensen in Gaza het zo slecht hebben, is juist het gevolg van het feit dat Hmas geweld gebruikt.
Je bent een smerige leugenaar. Ik heb geen zin dit toe te lichten omdat je dat zelf donders goed weet.
Je bent een smerige leugenaar. Ik heb geen zin dit toe te lichten omdat je dat zelf donders goed weet.
Als mensen willens en wetens gaan liegen dan is er sowieso iets mis met hetgeen ze verdedigen.
Mulan, volgens mij verwissel je oorzaak en gevolg. Dat de mensen in Gaza het zo slecht hebben, is juist het gevolg van het feit dat Hmas geweld gebruikt. De voortdurende aanslagen vanuit Gaza hebben tot gevolg gehad dat hun toestand voortdurend is verslechterd en heeft ook deze oorlog tot gevolg gehad. Geweld roept nu eenmaal geweld op.
Volgens mij verwissel jij hier oorzaak en gevolg. In 1948 zijn er palestijnen met geweld verdreven uit hun huizen, waar zij vreedzaam woonden. Wat zijn volgens jou de rechten van deze mensen?
Zolang jij de Joden unieke rechten en geen plichten toebedeeld is deze discussie eigenlijk zinloos. Alles wat jij zegt komt uiteindelijk uit op die uitzonderlijke positie die Joden innemen. Leuk voor je en voor die Joden. Alleen kan niet iedereen die positie waar jij ze mee beloond waarderen. Ik heb niets maar dan ook niets met dat exclusieve alleenrecht dat jij Joden geeft. Dat argument is een emotioneel argument dat alleen werkt bij mensen die er hetzelfde over denken als jij. Feiten daarentegen spreken voor zich. En al dat Iran,Hezbollah,terreur,Hamas,Syrie, gelul wordt alleen gebruikt om het slachtoffer in dader te transformeren en andersom. Israel heeft geen poot om op te staan behalve dan dat ze het geluk hebben dat de VS ze door moordpartijen en oorlogsmisdaden blijft steunen.
Speciale plaats? Even voor ale duidelijkheid: Ik ben slechts een ongelovige. Ik 'val' dus absoluut niet voor het religieuze argument.
Ik vind ook dat Israel de Palestijnen misdadig behandeld. Al decennia lang.
Ik zie echter veel zaken die ook een grote invloed hebben op dit conflict.
Normaal gesproken assimileren vluchtelingen namelijk in het land waar ze naartoe gevlucht zijn, mits ze niet terug kunnen. (oorzaak oorlog en de politiek die daaruit voort kwam.) En zeker de generatie daarna. Extra gemakkelijk als je opgevangen wordt in een land dat zich politiek graag profileert als 'broeder' zou je denken.
Willens en wetens worden de Palestijnen daar gegijzeld, als minderwaardigen behandeld. (slechter dan de gemiddelde Palestijn die in Israel woont). Deze mensen worden door hun 'broeders' letterlijk geoffert voor politieke doeleinden. Het probleem moet namelijk blijven voort bestaan.
Ook binnen Israel zijn er smerige lui die dit probleem willen laten bestaan. Die gebaat zijn bij de situatie. Regelrechte misdadigers.
Intussen loopt het probleem alleen maar verder uit de hand. Zo langzamerhand
heeft iedere Palestijn in Gaza een gezinslid of familielid verloren aan dit conflict.
Ik geloof nooit dat deze mensen de andere kant te horen krijgen. Die taak zie ik Hamas niet vervullen. Die hebben direct hun tentakels uitgestoken in het totale (sociale) leven. Media is volledig in hun handen. Tegenstanders van enig formaat zijn vermoord of wijselijk gevlucht. (als ze daartoe de gelgenheid hadden)
Ronduit triest wordt ik van de gedachte dat in de grensstreek Joden en Palestijnen broederlijk naast elkaar hebben geleeft. Ik heb een docu gezien over de bouw van de muur. Aangrijpend om te zien hoe verdrietig Palestijnen en Joodse kennissen afscheid van elkaar moesten nemen.
Mensen waar de politiek van beide zijden geen vat op kreeg. Domweg omdat ze het niet herkenden.
Misschien is het inmiddels wel een naieve gedachte maar toch denk ik dat een meerderheid van de mensen in vrede wil leven. Het beste voor zijn haar kinderen. Minimaal een groot percentage van de vrouwelijke bevolking. Daar moet de sleutel tot de oplossing liggen.
Sinds wanneer bestaat Hamas?
Ze schieten vanaf 2001 met raketten op Zuid-Israël, al van voor het moment dus dat Israël zich uit Gaza terugtrok. In plaats dat ze hierin een nieuwe kans zagen, zijn ze gewoon door gegaan met beschietingen.
Volgens mij verwissel jij hier oorzaak en gevolg. In 1948 zijn er palestijnen met geweld verdreven uit hun huizen, waar zij vreedzaam woonden. Wat zijn volgens jou de rechten van deze mensen?
Waarom zijn zij verdreven?
Minimaal een groot percentage van de vrouwelijke bevolking. Daar moet de sleutel tot de oplossing liggen.
Nee, want net als jij fietsen ook ehm Israelische vrouwen om de hete brij heen.
Die trouwens niet aan de macht zijn, of je moest maffe Lipni bedoelen.
Israel wil geen vrede want dat kost alleen maar. Dit geslacht is buitengewoon goedkoop.
Dat begrijp je toch wel?
Waarom zijn zij verdreven?
Ja joh. Waarom was dat nou ook alweer?
Ze schieten vanaf 2001 met raketten op Zuid-Israël, al van voor het moment dus dat Israël zich uit Gaza terugtrok. In plaats dat ze hierin een nieuwe kans zagen, zijn ze gewoon door gegaan met beschietingen.
The lady asked you a question.
Een nieuwe kans op wat precies?
Jij zwetst ook maar uit je nek, het dondert gewoon niet, anything goes.
Volgens mij verwissel jij hier oorzaak en gevolg. In 1948 zijn er palestijnen met geweld verdreven uit hun huizen, waar zij vreedzaam woonden. Wat zijn volgens jou de rechten van deze mensen?
Je raakt hier wel een kern. De oorzaak ligt inderdaad in de gebeurtenissen van 1948. De Palestijnen hebben toen, na de aanneming van het verdelingsplan in de VN, de Joden aangevallen. Die wisten zich succesvol te verdedigen, daarna kwam de aanval van de Arabische staten, die ook een falikante mislukking was. Bij die oorlog zijn de Palestijnen gevlucht uit hun woonplaatsen en voor een deel in vluchtelingenkampen in Gaza terecht gekomen. In overleg met Egypte is de grens vastgesteld, die tegenwoordig net precies zo loopt. Velen hebben dat nooit kunnen verkroppen en willen dit nog steeds de Joden betaald zetten. Daarom worden er al zo'n zestig jaar aanslagen vanuit Gaza gepleegd.
Als mensen willens en wetens gaan liegen dan is er sowieso iets mis met hetgeen ze verdedigen.
Mensen, die al te snel met het woord leugenaar smijten, daar is echt iets mis mee. Ik bedoel jou niet hoor...
Ja joh. Waarom was dat nou ook alweer?
Om die maffe waaghalzerige Arabische leiders die constant hun volk verlakken en waar jij je hand voor in het vuur durft te steken.
Je raakt hier wel een kern. De oorzaak ligt inderdaad in de gebeurtenissen van 1948. De Palestijnen hebben toen, na de aanneming van het verdelingsplan in de VN, de Joden aangevallen. Die wisten zich succesvol te verdedigen, daarna kwam de aanval van de Arabische staten, die ook een falikante mislukking was. Bij die oorlog zijn de Palestijnen gevlucht uit hun woonplaatsen en voor een deel in vluchtelingenkampen in Gaza terecht gekomen. In overleg met Egypte is de grens vastgesteld, die tegenwoordig net precies zo loopt. Velen hebben dat nooit kunnen verkroppen en willen dit nog steeds de Joden betaald zetten. Daarom worden er al zo'n zestig jaar aanslagen vanuit Gaza gepleegd.
Try again. En begin nu in 1880 thereabouts.
Om die maffe waaghalzerige Arabische leiders die constant hun volk verlakken en waar jij je hand voor in het vuur durft te steken.
Je liegt en probeert de aandacht af te leiden. No go. Ik heb het weer ff gehad met jou. De o zo vrome niet-zionistische-maar-toch-maar-wel-zionistische wetenschapsdeskundige.
Is daar lef voor nodig? :vreemd:
Opgeblazen malloot. Leer eerst maar es wat over geschiedenis, joe nephistoricus. Zelden een incompetenter historicus gezien dan jij. Nooit eigenlijk. Hoe heb je kunnen afstuderen? Of is het een MO'tje?
Hoe later op de avond, hoe meer boven je theewater. Dat belooft nog wat...
Je liegt en probeert de aandacht af te leiden. No go. Ik heb het weer ff gehad met jou. De o zo vrome niet-zionistische-maar-toch-maar-wel-zionistische wetenschapsdeskundige.
Ja, we zullen jouw pad alleen maar gaan volgen, gek.Ik heb medelijden met het Palestijnse volk dat constant dat soort leiders heeft moeten accepteren en dáár zit steeds het venijn.
Je raakt hier wel een kern. De oorzaak ligt inderdaad in de gebeurtenissen van 1948. De Palestijnen hebben toen, na de aanneming van het verdelingsplan in de VN, de Joden aangevallen. Die wisten zich succesvol te verdedigen, daarna kwam de aanval van de Arabische staten, die ook een falikante mislukking was. Bij die oorlog zijn de Palestijnen gevlucht uit hun woonplaatsen en voor een deel in vluchtelingenkampen in Gaza terecht gekomen. In overleg met Egypte is de grens vastgesteld, die tegenwoordig net precies zo loopt. Velen hebben dat nooit kunnen verkroppen en willen dit nog steeds de Joden betaald zetten. Daarom worden er al zo'n zestig jaar aanslagen vanuit Gaza gepleegd.
Je bedoelt dus dat de joden de bewoners waren tot 1948 en zij zijn met geweld en bulldozers verdreven door de palestijnen. De joden hebben dit onrecht uiteraard niet geaccepteerd en zij verdedigen zichzelf tegen het landje pik van de palestijnen .
Je bedoelt dus dat de joden de bewoners waren tot 1948 en zij zijn met geweld en bulldozers verdreven door de palestijnen. De joden hebben dit onrecht uiteraard niet geaccepteerd en zij verdedigen zichzelf tegen het landje pik van de palestijnen :zozo:
Ik bedoel wat ik zeg. De Joden in hun nederzettingen werden aangevallen door de Palestijnen, die het verdelingsplan niet accepteerden.
knuppeltje
05-01-09, 09:51
Ik ben niet over concentratiekampen begonnen
Dat jij daar niet over begon is wel duidelijk, en zeker waarom jij er niet over zou willen beginnen. Verandert dat wat aan de situatie?
knuppeltje
05-01-09, 09:57
Pardon? Als ik het goed begrijp heb jij het lef om aan mij proberen uit te leggen wat de betekenis van een term is. Je durft me zelfs een link voor te schotelen!
Dat ie de gore lef heeft, niet dan?
Je houd zoiets toch niet voor mogelijk zeker, tegen een van de meest erkende erudiete geschiedeniswetenschappers van deze tijd.
Tis een gotspe, wat ik je zeg. Sorry meneer dat u dit hier moet overkomen.
knuppeltje
05-01-09, 09:58
Als jij zulke vragen nog stelt weet je werkelijk niets van het gebied / de kwestie. Verdiep je erin voordat je zulke stompzinnige vragen stelt.
Die oen weet totaal niet waarover hij lult. En maar kwekken.
knuppeltje
05-01-09, 10:07
Mulan, volgens mij verwissel je oorzaak en gevolg. Dat de mensen in Gaza het zo slecht hebben, is juist het gevolg van het feit dat Hmas geweld gebruikt.
Lieg er maar meer vrolijk pathologisch op los.
Dat zogenaamde geweld van Hamas, wat in feite niets voorstelt bij wat Israël uitspookt, is alleen maar een smoes om de Palestijnen nog verder de vernieling in te drukken.
knuppeltje
05-01-09, 10:19
=Slinger;3836627]Je raakt hier wel een kern. De oorzaak ligt inderdaad in de gebeurtenissen van 1948. De Palestijnen hebben toen, na de aanneming van het verdelingsplan in de VN, de Joden aangevallen.
En wat zou er hier toen zijn gebeurd denk je als er aan de andere kant van de wereld beslist zou worden dat er hier een staat voor de Zuid-Molukkers zou moeten worden gesticht, ergens in Limburg of zo. Dat zou helemaal vreedzaam zijn verlopen denk je?
Waarom hadden ze daar aan de andere kant van de wereld het recht tot het nemen van dat besluit?
En als je je toch op die internationale gemeenschap van toen wilt beroepen, waarom heeft die dan nooit van Israël afgedwongen dat ze die vluchtelingen weer terug liet keren, en de racistische wet op de grondpolitiek van 1948 afschafte? Als erkend groot voorstander van de door de internationale gemeenschap erkende mensenrechten, moet jij daar toch voor zijn?
knuppeltje
05-01-09, 10:47
=super ick;3836529]
Ik vind ook dat Israel de Palestijnen misdadig behandeld. Al decennia lang.
Kijk eens aan.
Normaal gesproken assimileren vluchtelingen namelijk in het land waar ze naartoe gevlucht zijn, mits ze niet terug kunnen. (oorzaak oorlog en de politiek die daaruit voort kwam.) En zeker de generatie daarna. Extra gemakkelijk als je opgevangen wordt in een land dat zich politiek graag profileert als 'broeder' zou je denken.
Dat is helemaal niet normaal gesproken, en zelf jij weet dat ook wel.
Volgens algemeen erkend internationaal recht moeten vluchtelingen de kans geboden worden om naar hun eigen stek terug te keren.
In geval van oorlog is dat inderdaad niet altijd mogelijk. Maar israël beweert constant niet in staat van oorlog te zijn met de Palestijnen, maar alleen het terrorisme te willen bestrijden, maar heeft Israël constant beweerd dat van terugkeer geen sprake kan zijn. Dus schend zij daarmee vanaf de eerste dag op schaamteloze wijze dat internationaal erkend recht op terugkeer.
Dat is ook uiterst lastig, weet ik wel, immers dan krijg je dat gedoe over teruggave van de door de Israëliërs in beslag genomen grond, opstalling en inhoud, en wat nog meer. Ze gaan nu ook door met het jatten zonder daarvoor het recht te hebben.
De buurlanden hebben ook de vluchtelingen in eerste instantie zo goed mogelijk opgevangen, zelfs nu is de bevolking van Jordanië voor een heel groot gedeelte uit Palestijnen. Maar die landen blijvend met dat probleem opzadelen is zowel die landen groot onrecht aandoen, en tevens Israël toestaan om een onbeschoft grove schending van het internationaal recht te blijven plegen.
Willens en wetens worden de Palestijnen daar gegijzeld, als minderwaardigen behandeld. (slechter dan de gemiddelde Palestijn die in Israel woont). Deze mensen worden door hun 'broeders' letterlijk geoffert voor politieke doeleinden. Het probleem moet namelijk blijven voort bestaan.
Ook nu weet je niet waarover je praat. Ga bv eens in Jordanië kijken.
Ook binnen Israel zijn er smerige lui die dit probleem willen laten bestaan. Die gebaat zijn bij de situatie. Regelrechte misdadigers.
Yep, de zionisten. Maar daar heb ik al veel voorbeelden van gegeven toch?
Niet gelezen zeker?
Intussen loopt het probleem alleen maar verder uit de hand. Zo langzamerhand
heeft iedere Palestijn in Gaza een gezinslid of familielid verloren aan dit conflict.
Yep, dank zij het zionistische streven: Erets Israel, maar wel Palestijnen rein.
Alleen zotten zoals jij zien dat niet.
Ik geloof nooit dat deze mensen de andere kant te horen krijgen. Die taak zie ik Hamas niet vervullen. Die hebben direct hun tentakels uitgestoken in het totale (sociale) leven. Media is volledig in hun handen. Tegenstanders van enig formaat zijn vermoord of wijselijk gevlucht. (als ze daartoe de gelgenheid hadden)
Bedoel je die corrupte collaborateurs van de PLO?
Ronduit triest wordt ik van de gedachte dat in de grensstreek Joden en Palestijnen broederlijk naast elkaar hebben geleeft. Ik heb een docu gezien over de bouw van de muur. Aangrijpend om te zien hoe verdrietig Palestijnen en Joodse kennissen afscheid van elkaar moesten nemen.
Mensen waar de politiek van beide zijden geen vat op kreeg. Domweg omdat ze het niet herkenden.
Yep, maar het zal de zionisten worst wezen.
[QUOTE]Misschien is het inmiddels wel een naieve gedachte maar toch denk ik dat een meerderheid van de mensen in vrede wil leven. Het beste voor zijn haar kinderen. Minimaal een groot percentage van de vrouwelijke bevolking. Daar moet de sleutel tot de oplossing liggen.
Ga het de zionisten maar vertellen.
Maar waarom ligt de sleutel in godsnaam bij de Palestijnse vrouwen?
Waarom niet bij de Israëlische?
Trouwens, je lijkt wel een achterlijke fundamentalistische moslim. De vrouwen zijn weer eens verantwoordelijk voor het gedrag van mannen, hoe achterlijk kan iemand zijn?
knuppeltje
05-01-09, 10:51
Waarom zijn zij verdreven?
Wel eens van het zionistische ideaal gehoord?
knuppeltje
05-01-09, 10:53
Ik bedoel wat ik zeg. De Joden in hun nederzettingen werden aangevallen door de Palestijnen, die het verdelingsplan niet accepteerden.
Waarom zouden zij dat moeten?
Voor al die importjoden die hun land kwamen innemen, en waarmee zij niets te maken hadden?
Waarom zouden zij dat moeten?
Voor al die importjoden die hun land kwamen innemen, en waarmee zij niets te maken hadden?
Ik zeg niet dat zij iets moesten. Ik zeg alleen maar dat de Palestijnen in '48 de Joden hebben aangevallen en dat dat desastreus voor hen is uitgepakt.
Lieg er maar meer vrolijk pathologisch op los.
Dat zogenaamde geweld van Hamas, wat in feite niets voorstelt bij wat Israël uitspookt, is alleen maar een smoes om de Palestijnen nog verder de vernieling in te drukken.
Daar kunnen we lang over strijden, maar dat heeft geen zin. Het is een kwestie van beoordeling. Jij beoordeelt de situatie anders dan ik.
knuppeltje
05-01-09, 12:02
Ik zeg niet dat zij iets moesten. Ik zeg alleen maar dat de Palestijnen in '48 de Joden hebben aangevallen en dat dat desastreus voor hen is uitgepakt.
Das duidelijk, maar hadden zij dan geen recht om zich tegen die overval te verdedigen?
knuppeltje
05-01-09, 12:04
Daar kunnen we lang over strijden, maar dat heeft geen zin. Het is een kwestie van beoordeling. Jij beoordeelt de situatie anders dan ik.
Das ook heel duidelijk, ik ben geen zionistenlover.
Das duidelijk, maar hadden zij dan geen recht om zich tegen die overval te verdedigen?
Zeker hadden de Joden het recht om zich te verdedigen. En dat hebben ze ook gedaan.
Zeker hadden de Joden het recht om zich te verdedigen. En dat hebben ze ook gedaan.
Vind jij wat de Joden deden in Deir Yassin een vorm van zelfverdediging?
knuppeltje
05-01-09, 14:44
Zeker hadden de Joden het recht om zich te verdedigen. En dat hebben ze ook gedaan.
Nadat ze eerst de boel gejat hadden?
Nadat ze eerst de boel gejat hadden?
Nee hoor, ze woonden in volstrekt legale nederzettingen en ze werden, zoals ik al zei, twee keer aangevallen.
Vind jij wat de Joden deden in Deir Yassin een vorm van zelfverdediging?
Zonder dat we hier een Deir Yassintopic van maken: de gebeurtenissen daar maakten deel uit van de strijd rondom het door de Arabieren geblokkeerde Jeruzalem. In dit topic gaat het meer om het gebied rond Gaza.
knuppeltje
05-01-09, 15:43
Nee hoor, ze woonden in volstrekt legale nederzettingen
Elke nederzetting?
Elke nederzetting?
Er was niks legaals aan de Britse bezetting; dus ook hun immigratiepolitiek niet.
knuppeltje
05-01-09, 16:29
Er was niks legaals aan de Britse bezetting; dus ook hun immigratiepolitiek niet.
Dat dacht ik dus ook al.
Zonder dat we hier een Deir Yassintopic van maken: de gebeurtenissen daar maakten deel uit van de strijd rondom het door de Arabieren geblokkeerde Jeruzalem. In dit topic gaat het meer om het gebied rond Gaza.
Maar dit is geen antwoord op de vraag.
Maar dit is geen antwoord op de vraag.
Die dus niet relevant is voor dit topic. Over Deir Yassin hebben we al eens een discussie gehad. Zoek maar na.
Die dus niet relevant is voor dit topic. Over Deir Yassin hebben we al eens een discussie gehad. Zoek maar na.
Heb ik geen zin. Tis niet zo moeilijk hoor, zo'n vraag te beantwoorden, maar jij schijnt daar wel vaker moeite mee te hebben.
Heb ik geen zin. Tis niet zo moeilijk hoor, zo'n vraag te beantwoorden, maar jij schijnt daar wel vaker moeite mee te hebben.
Zeg wat je zeggen wilt over Deir Yassin met betrekking tot dit topic en zeur niet langer.
Zeg wat je zeggen wilt over Deir Yassin met betrekking tot dit topic en zeur niet langer.
Vind jij wat de Joden deden in Deir Yassin een vorm van zelfverdediging?
Sallahddin
05-01-09, 19:52
Inderdaad hij is een visionair, en die hebben het vaak mis. Veel moslims zijn nu wel verschrikkelijk kwaad, maar dat is ook gauw weer over. Een strovuur. Een islamitische beweging vanuit de Arabische landen, daar hoeft Israël echt niet bang voor te zijn, die worden wel goed onder controle gehouden.
Waar Israël wel rekening mee moet houden, is oppositie van binnenuit. En daarom zal het op den duur de Palestijnen moeten geven wat ze willen, namelijk de Westbank.
Je hebt dus geen benul van de Islamitisch geest & essentie .....tegen elk vorm van onderdrukking, bezetting, slavernij, onrecht , ...... & al die anti_moslims onrecht, onderdrukking ....
zie de geschiedenis :
de Tataren hadden moslims verslagen , Baghdad ingenomen & honderduizenden moslims afgeslacht : het was zo erg bloedig & gewelddadig geweest dat die rivieren wateren rondom Baghdad wekenlang roodkleurig waren .....
zie daarna hoe moslims zich wakker schudden & de terug aanval hadden gelanceerd vanuit Egypte & de Tataren helemaal hadden terug verslagen :
bovendien ; Tataren waren zo onder de indruk van de onverwacht counterpunch van moslims dat velen onder hun zich massaal tot de Islam hadden bekeerd !
dat zou ik niet gaan zien gebeuren bij die barbaar zionistisch beesten ,maar dat was maar een voorbeeld uit de geschiedenis, geen vergelijking :
zie :"How israel is multiplying Hamas by a thousand " van israeli Uri Avnery nogmaals :
http://www.counterpunch.org/avnery01022009.html
Vergeet niet dat al die Islamitisch verzetsgroepen werden gesticht vanwege de strijd met israel:
Hamas, Islamic Jihad, .....Hizbollah .....
[QUOTE]Misschien is het inmiddels wel een naieve gedachte maar toch denk ik dat een meerderheid van de mensen in vrede wil leven. Het beste voor zijn haar kinderen. Minimaal een groot percentage van de vrouwelijke bevolking. Daar moet de sleutel tot de oplossing liggen.
Ga het de zionisten maar vertellen.
Maar waarom ligt de sleutel in godsnaam bij de Palestijnse vrouwen?
Waarom niet bij de Israëlische?
Trouwens, je lijkt wel een achterlijke fundamentalistische moslim. De vrouwen zijn weer eens verantwoordelijk voor het gedrag van mannen, hoe achterlijk kan iemand zijn?
Mij uitmaken voor achterlijke en zot, etc. maakt mij niet echt enthousiast inhoudelijk verder met je te discussieren. Je frustraties vier je maar bot in het echte leven en vanaf je slaapkamertje, vanachter je veilige toetsenbordje.
Bovendien baseer je het nog op een verkeerde aaname ook! Ik heb het nergens over Palestijnse vrouwen. Waar lees je dat?
Bovendien stel ik nergens dat de vrouwen verantwoordelijk zijn voor het gedrag van de mannen.
In het begin je post probeer je nog enige intelligentie te tonen en met argumenten te komen. Je kritiek op Israel deel ik grotendeels, in je lidmaatschap van de fanclub van Hamas ga ik echter niet mee.
In het laatste deel van je post sla je zo verschrikkelijk de plank mis in je haast mij nog even de mantel uit te vegen dat ik bijna medelijden met je krijg.
Je hebt dus geen benul van de Islamitisch geest & essentie .....tegen elk vorm van onderdrukking, bezetting, slavernij, onrecht , ...... & al die anti_moslims onrecht, onderdrukking ....
zie de geschiedenis :
de Tataren hadden moslims verslagen , Baghdad ingenomen & honderduizenden moslims afgeslacht : het was zo erg bloedig & gewelddadig geweest dat die rivieren wateren rondom Baghdad wekenlang roodkleurig waren .....
zie daarna hoe moslims zich wakker schudden & de terug aanval hadden gelanceerd vanuit Egypte & de Tataren helemaal hadden terug verslagen :
bovendien ; Tataren waren zo onder de indruk van de onverwacht counterpunch van moslims dat velen onder hun zich massaal tot de Islam hadden bekeerd !
dat zou ik niet gaan zien gebeuren bij die barbaar zionistisch beesten ,maar dat was maar een voorbeeld uit de geschiedenis, geen vergelijking :
zie :"How israel is multiplying Hamas by a thousand " van israeli Uri Avnery nogmaals :
http://www.counterpunch.org/avnery01022009.html
Vergeet niet dat al die Islamitisch verzetsgroepen werden gesticht vanwege de strijd met israel:
Hamas, Islamic Jihad, .....Hizbollah .....
Interessant verhaal. Waar kan ik het vinden?
knuppeltje
06-01-09, 09:55
=super ick;3838611]
Mij uitmaken voor achterlijke en zot, etc.
Ok, blinde zot dan.
, in je lidmaatschap van de fanclub van Hamas ga ik echter niet mee.
IK ben nergens fan van, als je het wilt weten. Het is heel simpel, ze hadden er veel beter mee gaan onderhandelen. Het zelfde als dat dat ook met de Ira is gebeurd, uiteindelijk leverde dat resultaat op. Zoals ander prikkers hier ook al eerder opmerkten, heeft Engeland tijdens dat moeizame onderhandelen ook niet met grof geweld Ira wijken plat gebombardeerd, om druk op de Ira op te voeren. Wat Israël nu doet is buitengewoon misdadig, en elk woord ter vergoelijking idem dito. En daar heb ik dan weer geen enkel goed woord voor over.
Israël, hierin ten volle gesteund door die achterlijke Amerikanen, heeft elk reëel aanvaarden van Hamas als onderhandelingspartner altijd afgewezen.
Zolang dat gebeurt, zal er de ellende voortduren. Hamas is de minst corrupte partij in het spel, en tevens de meest populaire beweging onder de Palestijnen op dit moment. Dat alles negeren is dan ook een gotspe.
Met je vrienden ga je vissen, met je vijanden probeer je afspraken te maken, maar dat moet je dan wel willen. Je zult ze iets wezenlijks moeten bieden, dat heeft Israël altijd al geweigerd.
de Tataren hadden moslims verslagen , Baghdad ingenomen & honderduizenden moslims afgeslacht : het was zo erg bloedig & gewelddadig geweest dat die rivieren wateren rondom Baghdad wekenlang roodkleurig waren .....
Dat was een coalitie van Mongoolse en Turkse stammen. De Tataren maakten daar een bijzonder klein deel van uit. Ik zou haast zeggen, hoe kom je erop, maar dat weet ik wel. Met name Russische kroniekschrijvers maakten de verbinding Tatar = Tartaros, hel. Christenen en moslims alike schreven het succes van de Mongolenstorm toe aan God, het was een straf voor het zondige gedrag der gelovigen. Vandaar dat de idjtihaadpoort dichtging, maar dit terzijde.
zie daarna hoe moslims zich wakker schudden & de terug aanval hadden gelanceerd vanuit Egypte & de Tataren helemaal hadden terug verslagen :
Met het moslimzijn van de Mamelukken had dat bitter weinig te maken; met hun Turks-zijn des te meer.
bovendien ; Tataren waren zo onder de indruk van de onverwacht counterpunch van moslims dat velen onder hun zich massaal tot de Islam hadden bekeerd !
Dit verband zuig je uit je grote duim.
De Mongolen bleven over o.a. Iran heersen (Hülegü en zijn nazaten) en assimileerden geleidelijk. Ze zijn namelijk niet zo totalitair en eenkennig op het gebied van godsdienst als Europeanen en Arabieren, of moet ik zeggen: woestijnmonotheïsten.