Bekijk Volledige Versie : Israël weigert Rode Kruis toegang tot Gaza
Israël weigert Rode Kruis toegang tot Gaza
Gepubliceerd: 4 januari 2009 08:05 | Gewijzigd: 4 januari 2009 08:06 ANP
Gazastad, 4 jan. De Israëlische autoriteiten weigeren al sinds vrijdag een medisch noodhulpteam van het Rode Kruis toe te laten tot de Gazastrook. Dat heeft het Internationale Comité van het Rode Kruis dit weekeinde laten weten.
Het team van het Rode Kruis wil de medewerkers van het Shifa ziekenhuis in Gaza helpen bij gecompliceerde operaties bij mensen die gewond zijn geraakt door de bombardementen op de Gazastrook. Het Rode Kruis liet weten dat andere humanitaire organisaties de grensovergang Erez tussen Gaza en Israël mochten passeren. Het Rode Kruis wachtte gisteren echter nog altijd op toestemming voor het betreden van de Gazastrook.
nrc.nl
En nog maar zo'n slimme verkapte zionistische massamoord. Honderden gewonden sterven nodeloos door gebrek aan operatiepersoneel, apparatuur, ruimte.
En nog maar zo'n slimme verkapte zionistische massamoord. Honderden gewonden sterven nodeloos door gebrek aan operatiepersoneel, apparatuur, ruimte.
En dan maar te bedenken dat er een aantal prikkers zulke terreur aanprijzen en steunen. En ik zeg het niet graag, maar ik begin steeds meer in te zien waarom de achterban van Hitler niets deden toen joden in concentratiekampen werden vergast.
knuppeltje
04-01-09, 12:39
En ik zeg het niet graag, maar ik begin steeds meer in te zien waarom de achterban van Hitler niets deden toen joden in concentratiekampen werden vergast.
Hopelijk besef je ooit hoe kort dat door de bocht is.
Desalniettemin, zijn die sommige prikkers het dood slaan niet waard.
. En ik zeg het niet graag, maar ik begin steeds meer in te zien waarom de achterban van Hitler niets deden toen joden in concentratiekampen werden vergast.
Goh vertel waarom?
Hopelijk besef je ooit hoe kort dat door de bocht is.
Hoe bedoel je?
Goh vertel waarom?
Ik zie gewoon sterke overeenkomsten tussen de achterban van hitler en achterban van Olmert ofwel het zionistische beleid inzake het vernietiging van Gazastrook. Er is al heel vaak gerept over een concentratiekamp in Gazastrook. Om de zoveel tijd wordt de grootste concentratiekamp (in Gaza) bestookt met bommen, raketten en wat dies meer zij, danwel uitgehongerd en doodschieten van willekeurige Palestijnen. Kinderen worden natuurlijk niet gespaard, gezien het feit dat er in 4 jaar 400 Palestijnse kinderen door Israëlische sluipschutters zijn neergeschoten bij checkpoints, op weg naar school of huis.
knuppeltje
04-01-09, 12:56
Hoe bedoel je?
Wel, omdat de doelen en de acties totaal verschillen.
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
knuppeltje
04-01-09, 13:07
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
Komt door die rare kleur van je bril denk. :giechel:
Komt door die rare kleur van je bril denk. :giechel:
Ik heb lenzen.. Brabantse boer!:roker:
Wel, omdat de doelen en de acties totaal verschillen.
De acties komen uiteindelijk op hetzelfde neer, namelijk vernietiging. De Gazastrook was ooit een getto, maar door al die bombardementen en daarvoor willekeurige moordpartijen, lijkt het niet meer op een getto. Dus noem ik het een concentratiekamp. Al in 1948 zijn ze bezig met het etnische zuiveren van hun zogenaamde beloofde land. De plannen ware al in 1930 gemaakt, dus in feite voor dat Hitler met zijn verwerpelijke ideeën aankwam. En dat gaat heden door in Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever. En ze zijn ook bezig om Israël etnisch te zuiveren van oorspronkelijke in Israël wonende Arabieren. Die worden, om ze natuurlijk weg te jagen, als tweede- derderangsburger behandeld.
Grote verschil is dat Israël in tegenstelling tot Duitsland van 1940-1945 alle steun krijgen van westerse regeringen.
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
Een concentratiekamp is een kamp waar mensen meest onder militaire dwang bijeengebracht worden. Het is een inrichting, om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak.
Let op: ik zeg niet dat het concentratiekamp in Gazastrook exact hetzelfde is als de concentratiekampen in Polen, Nederland en Duitsland.
.
Let op: ik zeg niet dat het concentratiekamp in Gazastrook exact hetzelfde is als de concentratiekampen in Polen, Nederland en Duitsland.
Ok, dat dacht ik ff aangezien je Hitler en z'n achterban erbijhaalde.
Let op: ik zeg niet dat het concentratiekamp in Gazastrook exact hetzelfde is als de concentratiekampen in Polen, Nederland en Duitsland.
Als ik het goed begrijp noem je het dus een concentratiekamp, maar je bedoelt iets anders.
Ok, dat dacht ik ff aangezien je Hitler en z'n achterban erbijhaalde.
Ik had het over steun verlenen en aanprijzen van terreur. Dat deed de achterban van Hitler ook. Israël heeft echt een grote aanhang in westerse landen. Kijk maar naar een aantal prikkers hier.
Als ik het goed begrijp noem je het dus een concentratiekamp, maar je bedoelt iets anders.
Nee. Ik bedoel gewoon concentratiekamp. Bij de een worden ze zwaarder gemarteld en meer gedood dan bij de ander.
The_Grand_Wazoo
04-01-09, 13:51
De acties komen uiteindelijk op hetzelfde neer, namelijk vernietiging. De Gazastrook was ooit een getto, maar door al die bombardementen en daarvoor willekeurige moordpartijen, lijkt het niet meer op een getto. Dus noem ik het een concentratiekamp. Al in 1948 zijn ze bezig met het etnische zuiveren van hun zogenaamde beloofde land. De plannen ware al in 1930 gemaakt, dus in feite voor dat Hitler met zijn verwerpelijke ideeën aankwam. En dat gaat heden door in Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever. En ze zijn ook bezig om Israël etnisch te zuiveren van oorspronkelijke in Israël wonende Arabieren. Die worden, om ze natuurlijk weg te jagen, als tweede- derderangsburger behandeld.
Grote verschil is dat Israël in tegenstelling tot Duitsland van 1940-1945 alle steun krijgen van westerse regeringen.
Nee.
De moord op de joden had plats op ideologische gronden. De joden, homoseksuelen, zigeuners enz. moesten uitgeroeid woorden omdtat zij waren wat zij waren.
De palestijnen hoeven helemaal niet dood, als zij maar weg gaan. Het geweld is niet tegen de palestijnen gericht OMDAT zij palestijn zijn. Als er toevallig op die plek chinezen hadden gewoond, dan waren de chinezen nu het slachtoffer geweest. Dat is het kardinale verschil. De palestijnen zijn 'toevallig' slachtoffer.
Nee. Ik bedoel gewoon concentratiekamp. Bij de een worden ze zwaarder gemarteld en meer gedood dan bij de ander.
Ja, voor de gelegenheid aangepaste definitie. Je zit weer zwaar in de WOII-vergelijkingen. Blijkbaar vind je wat er in Gaza gebeurt op zich zelf niet erg genoeg.
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
Waarom dan niet?
Kun je misschien ook aangeven waarom het ene leed verschrikkelijker zou zijn dan het andere?
Wat zijn de maatstaven die gehanteerd worden?
Is dat het aantal doden?
De manier van doden?
Het aantal leden wat binnen een familie vermoord wordt?
Of is het verschil dat er bij WO2 geen doekjes omheen werd gewonden, niet mooier gemaakt werd?
En dat het bij Israleische beschietingen altijd om ahum ''collateral damage'' gaat?
Nee.
De moord op de joden had plats op ideologische gronden. De joden, homoseksuelen, zigeuners enz. moesten uitgeroeid woorden omdtat zij waren wat zij waren.
De palestijnen hoeven helemaal niet dood, als zij maar weg gaan. Het geweld is niet tegen de palestijnen gericht OMDAT zij palestijn zijn. Als er toevallig op die plek chinezen hadden gewoond, dan waren de chinezen nu het slachtoffer geweest. Dat is het kardinale verschil. De palestijnen zijn 'toevallig' slachtoffer.
Ooh, ok nu snap ik het.
Ja dan is het inderdaad niet te vergelijken...Pfff dat ik daar niet eerder op kwam zeg.
Thnax voor deze eye opener.
Nee.
De moord op de joden had plats op ideologische gronden. De joden, homoseksuelen, zigeuners enz. moesten uitgeroeid woorden omdtat zij waren wat zij waren.
De palestijnen hoeven helemaal niet dood, als zij maar weg gaan. Het geweld is niet tegen de palestijnen gericht OMDAT zij palestijn zijn. Als er toevallig op die plek chinezen hadden gewoond, dan waren de chinezen nu het slachtoffer geweest. Dat is het kardinale verschil. De palestijnen zijn 'toevallig' slachtoffer.
Ik heb het helemaal niet over ideologische gronden gehad noch iets gesproken over 'eenzelfde tendens als Hitler'. Ik heb het over de acties die ten langen leste op 'tzelfde neerkomen, namelijk 'vernietiging' aangezien Palestijnen toch nooit zullen opgeven noch zullen verhuizen.
Maar we dwalen af. Ik had het steeds over de stille en/of uitgesproken goedkeuring van een hele grote groep pro-zionisten in o.m. westerse landen (achterban van Israëlische regering).
Ja, voor de gelegenheid aangepaste definitie. Je zit weer zwaar in de WOII-vergelijkingen. Blijkbaar vind je wat er in Gaza gebeurt op zich zelf niet erg genoeg.
Ik heb geen zin om in een kindertaal jou uit te leggen wat ik ermee bedoelde. Ga jij maar Olmert verheerlijken.
The_Grand_Wazoo
04-01-09, 14:21
Ooh, ok nu snap ik het.
Ja dan is het inderdaad niet te vergelijken...Pfff dat ik daar niet eerder op kwam zeg.
Thnax voor deze eye opener.
Komt wel vaker voor dat mensen meningen vormen, oplossingen bedenken of medicijnen voorschrijven op basis van effecten en niet van oorzaken.
Je kunt nog zo sarcastisch zijn, indien je weigert over dit soort kwesties na te denken veroordeel je jezelf tot een leven van reageren op kwesties i.p.v. acteren en oplossen.
Ben overigens wel nieuwsgierig waarom je zo sarcastisch reageert.
Komt wel vaker voor dat mensen meningen vormen, oplossingen bedenken of medicijnen voorschrijven op basis van effecten en niet van oorzaken.
Je kunt nog zo sarcastisch zijn, indien je weigert over dit soort kwesties na te denken veroordeel je jezelf tot een leven van reageren op kwesties i.p.v. acteren en oplossen.
Ben overigens wel nieuwsgierig waarom je zo sarcastisch reageert.
Maak je over mijn nadenken over dit soort kwesties nou maar geen zorgen.
Sarcasme is gebaseerd op het feit dat men resultaten probeert af te zwakken door telkens de oorzaak erbij te halen.
In sommige situaties is dat toepasselijk, al is alleen maar om het probleem op te lossen.
Maar als het om mensenlevens gaat is het niet van belang.
Als Israel op deze manier doorgaat zullen ze met gemak het aantal doden in WO2 halen.
Oh, shit of heb ik nu tegen een heilig huisje geschopt?
The_Grand_Wazoo
04-01-09, 14:32
Ik heb het helemaal niet over ideologische gronden gehad noch iets gesproken over 'eenzelfde tendens als Hitler'. Ik heb het over de acties die ten langen leste op 'tzelfde neerkomen, namelijk 'vernietiging' aangezien Palestijnen toch nooit zullen opgeven noch zullen verhuizen.
Maar we dwalen af. Ik had het steeds over de stille en/of uitgesproken goedkeuring van een hele grote groep pro-zionisten in o.m. westerse landen (achterban van Israëlische regering).
Het is desondanks van belang om deze zaken uit elkaar te houden. Jij laat je nu op een onbewaakt moment deze opmerking ontglippen. Als je dit in een discussie met voorstanders van de Israelische politiek doet dan zullen zij jou (onterechte) vergelijking aangrijpen om te laten zien dat jij uberhaupt niet deugt. Kortom, blijf bij de zaak. Het is helemaal niet nodig de holocaust er bij te betrekken, het is zelfs heel onverstandig, het vertroebelt de discussie.
Wat betreft die grote groep pro-zionisten denk ik het volgende (maar weet niet of dit terecht is): de proo-zionisten in het westen zijn te vergelijken met de prr--palestijnen in arabische en andere overwegend islamitische landen. Beide zijn niet priincipieel voor een joodse staat of voor een palestijnse staat, maar het conflict dient hun belangen beter dan de afwezigheid van het conflict. Voor de politieke machten die Israel ondersteunen is het land bij uitstek de macht die als uitvals basis dient in het strategisch belangrijke, maar politiek instabiele MiddenOosten . Voor regeringent die de palestijnen ondersteunen biedt het conflict de gelegenheid om het eigen vfalende beleid te verdoezelen. HHet lot van de palestijnen laat beide partijen vvolkomen koud.
The_Grand_Wazoo
04-01-09, 14:37
Maak je over mijn nadenken over dit soort kwesties nou maar geen zorgen.
Sarcasme is gebaseerd op het feit dat men resultaten probeert af te zwakken door telkens de oorzaak erbij te halen.
In sommige situaties is dat toepasselijk, al is alleen maar om het probleem op te lossen.
Maar als het om mensenlevens gaat is het niet van belang.
Als Israel op deze manier doorgaat zullen ze met gemak het aantal doden in WO2 halen.
Oh, shit of heb ik nu tegen een heilig huisje geschopt?
Uit bovensttaande post vvblijkt dt er heel wat aan je nadenken over de kwwestie schort.
Waarom wil je er zo nodig WW22 bij halen? Heeft dat werkelijk toegevoegde waarde? Welke dan?
Waar ben ik bezig geweest resultaten af te zwakken? Wellke resultaten? Heb ik ook maar een moment proberen te vergoeilijken wat er in de Gaza gebeurt? Dat heb ik allemaal niet gedaan. En toch wordt je boos als ik er op wijs dat een vergelijking kant noch wal raakt. Waarom is dat? Niet om de reden die je noemde, want, zoals gezegd, die klopt niet, als je goed gelezen zou hebben.
Of denk je dat wanneer je boos en verdrietig bent dat dat je ontslaat van de plicht om goed en zindelijk na te denken. Mocht dat het geval zijn dan heb ik akelig nieuws, juist dan moet je zo scherp en zo zuiver mogelijk blijven, omdat je je anders kwetsbaar maakt en laat afleiden.
Het is desondanks van belang om deze zaken uit elkaar te houden. Jij laat je nu op een onbewaakt moment deze opmerking ontglippen. Als je dit in een discussie met voorstanders van de Israelische politiek doet dan zullen zij jou (onterechte) vergelijking aangrijpen om te laten zien dat jij uberhaupt niet deugt. Kortom, blijf bij de zaak. Het is helemaal niet nodig de holocaust er bij te betrekken, het is zelfs heel onverstandig, het vertroebelt de discussie.
Waar heb je het nou over, jongen? Ik heb helemaal niet de holocaust erbij gehaald. Kun je wel lezen?
Wat betreft die grote groep pro-zionisten denk ik het volgende (maar weet niet of dit terecht is): de proo-zionisten in het westen zijn te vergelijken met de prr--palestijnen in arabische en andere overwegend islamitische landen. Beide zijn niet priincipieel voor een joodse staat of voor een palestijnse staat, maar het conflict dient hun belangen beter dan de afwezigheid van het conflict. Voor de politieke machten die Israel ondersteunen is het land bij uitstek de macht die als uitvals basis dient in het strategisch belangrijke, maar politiek instabiele MiddenOosten . Voor regeringent die de palestijnen ondersteunen biedt het conflict de gelegenheid om het eigen vfalende beleid te verdoezelen. HHet lot van de palestijnen laat beide partijen vvolkomen koud.
Totaal geen vergelijking met prr-palestijnse groep. Israël is de bezetter, de agressor, het land dat met toestemming van westerse landen massamoorden pleegt, mensen uithongert, illegale nederzettingen bouwt, Palestijnen terroriseert, en bijna alle mensenrechten aan zijn laars lapt.
De achterban van Israël steunt terreur, juicht terreur en verdedigt terreur. Dit allemaal in tegenstelling tot de 'prr-palestijnse greop'. De vergelijking met de achterban van hitler is derhalve terecht.
De rest is nietszeggend gebrabbel. Totaal niet interessant en je verdoezelt daarmee de echte problematiek.
Voor de politieke machten die Israel ondersteunen is het land bij uitstek de macht die als uitvals basis dient in het strategisch belangrijke, maar politiek instabiele MiddenOosten .
Ik begrijp dat verhaal nooit. Israel is geen fysieke 'uitvalsbasis', het is een steen des aanstoots die elk belang van de VS in het MO, eigenlijk alleen olie, verschrikkelijk schaadt.
'Objectief' gezien heeft de VS geen enkel zinnig belang bij het bestaan van Israel.
Ik vermoed, maar kan niet beargumenteren, dat de steun aan Israel eerst uit schuldgevoel over WOII voortkwam, en nu gedreven wordt door het latente, maar wijdverspreide antisemitisme in de VS.
Eigenlijk heb ik er geen zinnige verklaring voor dat de VS zozeer in zijn eigen vingers snijdt. Een VS die ff in 5 minuten een rechtvaardige vrede en een Palestijnse staat organiseert was de held van het MO geweest en had dan tig keer zo veel goodwill gehad, zelfs voor zoiets als Irak.
Maar als het om mensenlevens gaat is het niet van belang.
Als Israel op deze manier doorgaat zullen ze met gemak het aantal doden in WO2 halen.
Oh, shit of heb ik nu tegen een heilig huisje geschopt?
In WOII vielen 60 miljoen doden om en nabij, waarvan 6 miljoen joden. Zoveel Palestijnen zijn er niet eens.
Als het om numbers gaat, en dode moslims, kon je je wat meer druk maken om 300.000 dode Darfuri's en honderdduizenden verkrachte vrouwen. Palestijnsen worden tenminste niet massaal verkracht door Israeli's. In Irak zijn ook honderdduizenden moslims en Arabieren vermoord, en niet door Amerikanen, contrary to popular belief.
Dusse.
Ik wind me op over de notie dat Israel 'beschaafd' zou zijn en 'bestaansrecht' zou hebben. En dat westerse landen en een meerderheid van de bevolking wat daar gebeurt allemaal prima vindt. Maar das dan weer mijn ding.
Wil je met aantallen smijten, zie dan boven.
Totaal geen vergelijking met prr-palestijnse groep. Israël is de bezetter, de agressor, het land dat met toestemming van westerse landen massamoorden pleegt, mensen uithongert, illegale nederzettingen bouwt, Palestijnen terroriseert, en bijna alle mensenrechten aan zijn laars lapt.
Das niet met toestemming, ze doen er alleen niets aan. Congolezen roeien elkaar ook niet met toestemming van het westen uit, China baggert niet met toestemming door Tibet, de Birmese junta heeft geen toestemming, Indonesië niet in Timor, etc. De Timorezen hadden mazzel, ik weet niet waarom. Er mosten zeker katholieken van moslims gered worden :wijs:
Uit bovensttaande post vvblijkt dt er heel wat aan je nadenken over de kwwestie schort.
Parbleu, u gaat er maar zo digitaal van stotteren :)
The_Grand_Wazoo
04-01-09, 19:31
Parbleu, u gaat er maar zo digitaal van stotteren :)
Ik kan maar niet wennen aan het toetsenbord van een Notebook, waarvan bovendien nog eens de 'v'blijft hangen. Ik hoef maar naar de v te kijken en ik heb er al een regel van vol.:)
Ik vermoed, maar kan niet beargumenteren, dat de steun aan Israel eerst uit schuldgevoel over WOII voortkwam, en nu gedreven wordt door het latente, maar wijdverspreide antisemitisme in de VS.
Eigenlijk heb ik er geen zinnige verklaring voor dat de VS zozeer in zijn eigen vingers snijdt.
Twee woorden: de Israel Lobby.
Zie: http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html
Ze hebben er ook een boek over geschreen.
(ff tussen twee haakjes, de support van amerika begon vooral in de jaren 70, daarvoor is Israel nog wel eens rebuked door de Amerikanen, zoals in 56 toen het de Sinai veroverde)
Twee woorden: de Israel Lobby.
Zie: http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html
Ze hebben er ook een boek over geschreen.
(ff tussen twee haakjes, de support van amerika begon vooral in de jaren 70, daarvoor is Israel nog wel eens rebuked door de Amerikanen, zoals in 56 toen het de Sinai veroverde)
Ja, toen kregen GB en F ook op hun kop. Dat kwam geostrategisch zo ff uit toen. Maar nu nog is Israel steunen totaal niet in Amerikaans belang.
Das het probleem verschuiven. Er zijn duizenden lobbies. Dus waarom is deze succesvol? Geld? Wat anders?
Ik denk wel dat de Palestijnen hun weinige geld beter in zulke gelikte lobbies konden steken. Snelle mannetjes en vrouwtjes in krijtstreep en mantelpakjes. Ff geen hoofddoeken en baarden :hihi: Daar is ook wel een discussie over geloof ik onder ArabAmerikanen.
Ja, toen kregen GB en F ook op hun kop. Dat kwam geostrategisch zo ff uit toen. Maar nu nog is Israel steunen totaal niet in Amerikaans belang.
Das het probleem verschuiven. Er zijn duizenden lobbies. Dus waarom is deze succesvol? Geld? Wat anders?[/b]
De lobby is heel goed georganiseerd, er zijn bovendien tientallen pro israeli lobby groepen met AIPAC als de grootste (2004 werd AIPAC als 2de effectiefste lobby group genoemd door congress leden). En ja geld is belangrijke motivator, 60% van de donaties aan de democratische partij is jewish money. Een van de andere reden dat Likud Isreal zo goed wordt vertegenwoordigt is dat de grootste lobby groepen onder controle staan van rechtse zionisten; en zodra er een schaap met enige invloed binnen de groep iets vredesachtiggevoelige boodschappen gaat verkondigen, dan is er binnen de lobby een enorm zelfreinigend vermogen. (staat allemaal te lezen in dat stukie van Walt en Mearsheimer) En nog een hoop andere factoren, invloed in de media, invloed in bijna alle grote foreign policy thinktanks. etc.
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
Vernietigingskampen niet nee. Maar wel met ghetto`s in Europese steden waar de Nazi`s de Joden naar toe hebben gedwongen.
De lobby is heel goed georganiseerd, er zijn bovendien tientallen pro israeli lobby groepen met AIPAC als de grootste (2004 werd AIPAC als 2de effectiefste lobby group genoemd door congress leden). En ja geld is belangrijke motivator, 60% van de donaties aan de democratische partij is jewish money. Een van de andere reden dat Likud Isreal zo goed wordt vertegenwoordigt is dat de grootste lobby groepen onder controle staan van rechtse zionisten; en zodra er een schaap met enige invloed binnen de groep iets vredesachtiggevoelige boodschappen gaat verkondigen, dan is er binnen de lobby een enorm zelfreinigend vermogen. (staat allemaal te lezen in dat stukie van Walt en Mearsheimer) En nog een hoop andere factoren, invloed in de media, invloed in bijna alle grote foreign policy thinktanks. etc.
Ik weet dat Ami joden overwegend Dem stemmen, maar dat maakt geen ruk uit, want Rep presidenten voeren hetzelfde beleid.
Verder zijn er denk ik net zoveel Arabieren / moslims in de VS als Ami joden. Kwestie van integreren en geld inzamelen?
Voor de politieke machten die Israel ondersteunen is het land bij uitstek de macht die als uitvals basis dient in het strategisch belangrijke, maar politiek instabiele MiddenOosten . Voor regeringent die de palestijnen ondersteunen biedt het conflict de gelegenheid om het eigen vfalende beleid te verdoezelen. HHet lot van de palestijnen laat beide partijen vvolkomen koud.
Toe maar, we mogen opnieuw een nieuwe deskundige aan onze verzameling idioten toevoegen.
Paar vragen aan meneer Grand Wazoo:
Vraag 1: Waaruit bestaat de steun van Arabische regeringen en hoe vertalen zij het naar pr om hun falende beleid te verdoezelen?
Vraag 2: Als Israel als uitval basis belangrijk is. Waarom zijn er geen Amerikaanse militaire basissen te vinden?
Ik ben benieuwd naar jouw antwoorden.
Ik weet dat Ami joden overwegend Dem stemmen, maar dat maakt geen ruk uit, want Rep presidenten voeren hetzelfde beleid.
Verder zijn er denk ik net zoveel Arabieren / moslims in de VS als Ami joden. Kwestie van integreren en geld inzamelen?
Het heeft niet zo zeer met de joodse stem te maken, de meeste Amerikaanse joden zijn zowiezo nogal links. Maar de mainstream joodse organisaties en joodse lobbies worden geleid door rechtse zionisten en bovendien geeft Israel ook veel duiding en leiding aan deze organisaties. Dat zorgt ervoor dat de Lobby een zeer agressief pro-Israel beleid nastreeft. En wat betreft geld inzamelen, er zijn een stuk aantal meer Joodse amerikaanse miljonairen dan Arabische miljonairen.
Maar dan haal je misschien toch een punt aan, waarom is de Palestijnse lobby zo zwak. En volgens mij heeft dat toch voornamelijk te maken dat er niet zo iets is als arabische nationalisme dat leeft onder amerikaanse arabieren - ik denk dat ze zich eerder libanees-amerikaan voelen dan arabisch-amerikaan. Natuurlijk is er wel het gevoel van verontwaardigheid onder de amerikaanse arabieren, maar zal dat nooit zover gaan, dat een palestijnse lobby gaan starten compleet met een miljoenen investering.
In WOII vielen 60 miljoen doden om en nabij, waarvan 6 miljoen joden. Zoveel Palestijnen zijn er niet eens.
Als het om numbers gaat, en dode moslims, kon je je wat meer druk maken om 300.000 dode Darfuri's en honderdduizenden verkrachte vrouwen. Palestijnsen worden tenminste niet massaal verkracht door Israeli's. In Irak zijn ook honderdduizenden moslims en Arabieren vermoord, en niet door Amerikanen, contrary to popular belief.
Dusse.
Ik wind me op over de notie dat Israel 'beschaafd' zou zijn en 'bestaansrecht' zou hebben. En dat westerse landen en een meerderheid van de bevolking wat daar gebeurt allemaal prima vindt. Maar das dan weer mijn ding.
Wil je met aantallen smijten, zie dan boven.
Wel vreemd dat internationale gemeenschap Soedan wel strafmaatregelen voorschotelt, haar staatshoofd voor int. hof daagd en motie aanneemt om VN troepen te sturen.
Israel kan gewoon doorgaan met knechten en bezetten van een volk en vervolgens met zegening van een groot deel van VN veiligheidsraad elke resolutie blokkeren die haar tot orde roept.
Dat is het verschil tussen Darfur en Palestina.
Hoe verschrikkelijk de situatie in Gaza ook is, vind ik de vergelijking met een Wo2 concentratiekamp/vernietigings kamp niet passen.
Je bent overigens wel mee eens dat Israel en Nazi-Duitsland qua ideologie zeer vergelijkbaar zijn?
Overigens, leuk dat je terug bent!
Vraag 2: Als Israel als uitval basis belangrijk is. Waarom zijn er geen Amerikaanse militaire basissen te vinden?
Ik ben benieuwd naar jouw antwoorden.
Ja die snap ik ook niet. Behalve een eigengereide aanval op Irak destijds komt er bij mijn weten geen militaire actie namens de VS uit Israel. Integendeel zou ik eerder zeggen, ik geloof dat de VS Israel nog wel eens tegenhoudt, zoals nu bij dat Irangedoe. Al weet ik dat niet zeker.
Ik zou zeggen dat Israel een etterende wond is waar de VS alleen maar last van heeft.
Wel vreemd dat internationale gemeenschap Soedan wel strafmaatregelen voorschotelt, haar staatshoofd voor int. hof daagd en motie aanneemt om VN troepen te sturen.
Jaha, precies, daar wind ik me dan ook over op. Israel voldoet aan alle criteria voor een gezellige NAVO-interventiemacht, zou ik zeggen. Shock & awe boven Tel Aviv lijkt me wel wat, als ze consequent willen zijn.
Magoed, in die post rekende ik Goodnight even voor hoe het in afgeslachte aantallen zit.
Aan Darfur wordt overigens ook geen ruk gedaan, alleen meer gepiept. Over Congo hoef ik niet eens te beginnen. UNMOC of hoe heten ze heeft 3x zoveel manschappen als Laurent Nkunda, en is veel beter uitgerust. Magoed, ik dwaal af :hihi:
Maak je over mijn nadenken over dit soort kwesties nou maar geen zorgen.
Sarcasme is gebaseerd op het feit dat men resultaten probeert af te zwakken door telkens de oorzaak erbij te halen.
In sommige situaties is dat toepasselijk, al is alleen maar om het probleem op te lossen.
Maar als het om mensenlevens gaat is het niet van belang.
Als Israel op deze manier doorgaat zullen ze met gemak het aantal doden in WO2 halen.
Oh, shit of heb ik nu tegen een heilig huisje geschopt?
Vergeet niet dat de 1 miljoen doden in Irak op conto staan van de spin docters in Israel.... De ZIONISTEN in de VS zijn slechts knechten die de orders uit Israel uitvoeren... Dus de 1 miljoen zijn ze al ver overheen...
Nee.
De moord op de joden had plats op ideologische gronden. De joden, homoseksuelen, zigeuners enz. moesten uitgeroeid woorden omdtat zij waren wat zij waren.
De palestijnen hoeven helemaal niet dood, als zij maar weg gaan. Het geweld is niet tegen de palestijnen gericht OMDAT zij palestijn zijn. Als er toevallig op die plek chinezen hadden gewoond, dan waren de chinezen nu het slachtoffer geweest. Dat is het kardinale verschil. De palestijnen zijn 'toevallig' slachtoffer.
Laten wij het omdraaien: Hitler`s haat tegenover de Joden was niet tegen hun gericht. Maar omdat wij zij toevallig eeuwen daar hebben geleefd en door discriminatie en uitsluiting slachtoffer zijn geworden van Nazisme.
Als er toevallig Papoa`s in plaats van Europese joden hadden geleefd, dan waren de Papoa`s het slachtoffer geweest van Nazisme.
Dat is het kardinale verschil. De Joden waren 'toevallig' slachtoffer.
Ja die snap ik ook niet. Behalve een eigengereide aanval op Irak destijds komt er bij mijn weten geen militaire actie namens de VS uit Israel. Integendeel zou ik eerder zeggen, ik geloof dat de VS Israel nog wel eens tegenhoudt, zoals nu bij dat Irangedoe. Al weet ik dat niet zeker.
Ik zou zeggen dat Israel een etterende wond is waar de VS alleen maar last van heeft.
Ik snap het wel.
Het is gewoon een prikker die een reactie plaats. Gebrek aan kennis vormt helaas geen rem om bepaalde standpunten in te nemen.
Laten wij het omdraaien: Hitler`s haat tegenover de Joden was niet tegen hun gericht. Maar omdat wij zij toevallig eeuwen daar hebben geleefd en door discriminatie en uitsluiting slachtoffer zijn geworden van Nazisme.
Als er toevallig Papoa`s in plaats van Europese joden hadden geleefd, dan waren de Papoa`s het slachtoffer geweest van Nazisme.
Dat is het kardinale verschil. De Joden waren 'toevallig' slachtoffer.
Volgens mij was de HAAT van Hitler tegen de Joden ingegeven door het verlies van de 1e wereldoorlog... Hitler zag de Joden als de architecten van dat verdrag waardoor Duitsland gebukt ging in een schuldenlast en ook nog Duits grondgebied moest prijsgeven... Hitler zag in dat verdrag de HAND van INVLOEDRIJKE Joden...
Als Papoea's dat ook voor elkaar konden krijgen geef ik je gelijk... Maar de Papoea's zijn voorzover ik weet niet zo bedreven in politieke spelletjes....
Hitler had long admired Germany, and during the war he had become a passionate German patriot, although he did not become a German citizen until 1932. Hitler found the war to be 'the greatest of all experiences' and afterwards he was praised by a number of his commanding officers for his bravery.[28] He was shocked by Germany's capitulation in November 1918 even while the German army still held enemy territory.[29] Like many other German nationalists, Hitler believed in the Dolchstoßlegende ("dagger-stab legend") which claimed that the army, "undefeated in the field", had been "stabbed in the back" by civilian leaders and Marxists back on the home front. These politicians were later dubbed the November Criminals.
The Treaty of Versailles deprived Germany of various territories, demilitarised the Rhineland and imposed other economically damaging sanctions. The treaty re-created Poland, which even moderate Germans regarded as an outrage. The treaty also blamed Germany for all the horrors of the war, something which major historians like John Keegan now consider at least in part to be victor's justice: most European nations in the run-up to World War I had become increasingly militarised and were eager to fight. The culpability of Germany was used as a basis to impose reparations on Germany (the amount was repeatedly revised under the Dawes Plan, the Young Plan, and the Hoover Moratorium). Germany in turn perceived the treaty and especially, Article 231 the paragraph on the German responsibility for the war as a humiliation. For example, there was a nearly total demilitarisation of the armed forces, allowing Germany only six battleships, no submarines, no air force, an army of 100,000 without conscription and no armoured vehicles. The treaty was an important factor in both the social and political conditions encountered by Hitler and his Nazis as they sought power. Hitler and his party used the signing of the treaty by the "November Criminals" as a reason to build up Germany so that it could never happen again. He also used the "November Criminals" as scapegoats, although at the Paris peace conference, these politicians had had very little choice in the matter.
YouTube - Bill Maher interviews Michael Scheuer on Israel
Het zit in ieder geval behoorlijk ingebakken dat Israel een speciaal plaatsje heeft in het 'hart' van de VS. Het komt in ieder geval als een schok aan als je Israel niet dat speciale plekje geeft getuige de kop van Bill Maher. Het volgende argument is dan natuurlijk ' it is the only democracy in the middle-east surrounded by ..?'
YouTube - Bill Maher interviews Michael Scheuer on Israel (http://www.youtube.com/watch?v=FjEcJgjvj1I)
Het zit in ieder geval behoorlijk ingebakken dat Israel een speciaal plaatsje heeft in het 'hart' van de VS. Het komt in ieder geval als een schok aan als je Israel niet dat speciale plekje geeft getuige de kop van Bill Maher. Het volgende argument is dan natuurlijk ' it is the only democracy in the middle-east surrounded by ..?'
Let op! Nu gaan ze hem helemaal zwart maken! Ze gaan hem kapot maken door te graven in z'n verleden en anders sturen ze een Monica Lewinsky op hem af... Zijn carriere is finished...
YouTube - Bill Maher interviews Michael Scheuer on Israel (http://www.youtube.com/watch?v=FjEcJgjvj1I)
Het zit in ieder geval behoorlijk ingebakken dat Israel een speciaal plaatsje heeft in het 'hart' van de VS. Het komt in ieder geval als een schok aan als je Israel niet dat speciale plekje geeft getuige de kop van Bill Maher. Het volgende argument is dan natuurlijk ' it is the only democracy in the middle-east surrounded by ..?'
Met zijn opmerking "I don't think Israel isn't worth one American life or one American dollar" zegt hij heel veel. Hij meent dat de Amerikaanse dollars Moslims gek maken en hun reactie daarop: zelfmoordaanslagen op Amerikanen, het logische gevolg is. Waar zit hem nu de angst? Het aggressieve gedrag van Moslims ( die hij voor hen denkend vanuit de Islam normaal vindt) of het verliezen van levens. Welke Amerikaan is, behalve joodse, op deze wijze gesneuveld? Maar hij gaat verder. Niet alleen Israel maar ook Saudi Arabie en Kuweit... Niet Saudische olie natuurlijk. Voor een goedkoop prijsje is de Dollar wel belangrijk. Want de VS zal anders doodbloeden. De welkome "broederschap" tijdens de Koude Oorlog is de Dollarteller al vergeten.
Deze twee punten, goedkope olieprijzen en satelietstaten (die uiteindelijk voor de VS haar eigen buffer werd opgeworpen) maken de VS wel deel van het wereldgebeuren.
Sorry Wiz...alleen woorden uit dit filmpje.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 10:36
Waar heb je het nou over, jongen? Ik heb helemaal niet de holocaust erbij gehaald. Kun je wel lezen?
Ik reageerde op deze zinsnede uit jouw post op de eerste pagina:
'En ik zeg het niet graag, maar ik begin steeds meer in te zien waarom de achterban van Hitler niets deden toen joden in concentratiekampen werden vergast.'
Volgens mij ben je hier de holocaust er bij aan het halen. 'Ook al zeg je het niet graag'. Het enige punt dat ik wil maken is: zeg het uberhaupt niet. Het heeft niet alleen geen toegevoegde waarde, het stelt zionisten in de gelegenheid over andere dingen te praten in plaats van verantwoording af te leggen over hun eigen politiek.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 11:01
Toe maar, we mogen opnieuw een nieuwe deskundige aan onze verzameling idioten toevoegen.
Paar vragen aan meneer Grand Wazoo:
Vraag 1: Waaruit bestaat de steun van Arabische regeringen en hoe vertalen zij het naar pr om hun falende beleid te verdoezelen?
Vraag 2: Als Israel als uitval basis belangrijk is. Waarom zijn er geen Amerikaanse militaire basissen te vinden?
Ik ben benieuwd naar jouw antwoorden.
Komische reactie op de persoon die als enige in deze thread zegt dat hij het niet zeker weet, maar denkt dat je in de navolgende richting moet zoeken.
Dit gezegd hebbende een poging tot antwoorden.
1. De steun van de arabaische regeringen aan de palestijnen bestaat uit ongeveer helemaal niets. Dat is al decennia zo. Door te verwijzen naar een zionistisch complot, dat zich zou uiten in de brede steun van westerse regeringen aan Israel, hebben zij een argument voor een sterke en gesloten staatsstructuur die immers de beste garantie biedt tegen infiltratie van het joodse wereld congres en aanverwanten. Zie retoriek van Wizdom, Tamso en aanverwanten. Het volk mag zijn algehele frustratie over de alledaagse onvrijheid uiten door georganiseerd amerikaanse vlaggen te verbranden of het bekijken van de verfilming van de 12 wijzen van Zion. De instandhouding van de zondebok is in hun belang.
2. Er zijn geen militaire bases omdat die niet nodig zijn. Israel kan niet zonder de VS bestaan. De aanwezigheid van Israel helpt mee aan het voortbestaan van dictaturen in de regio (helpt mee, veroorzaakt die niet). Dat is gunstig voor de VS, dictaturen maken over het algemeen (Hussein was een onverwachte uitzondering, dat hebben de VS zelf al toegegeven) rationele afwegingen op basis van militaire machtsverhoudingen, de VS, als (voorlopig) grootste militaire macht, is dan in het voordeel. Vervolgens de kwetsbaarheid van Israel biedt de VS de mogelijkheid om af en toe van zich te doen spreken in naam van bescherming van Israel, of anders Israel preventief te doen ingrijpen (bombardementen op Iran) - daarom mijn opmerking dat er geen militaire bases nodig zijn. Als contrafactueel bewijs zou ik de woede van de VS over het laatste ingrijpen in Libanon willen opvoeren. Dat was hooguit in het belang van Israel en niet van de VS. Het heeft Israel zeer veel schade in de VS opgeleverd.
Weliswaar is, zoals Mark61 opmerkt, Israel een etterende wond, maar het nadeel van die wond bestaat alleen in de ogen van hen die er van uitgaan, cq. erop hopen, dat morele verhoudingen ten grondslag liggen aan de internationale politiek. Etterende wonden hebben voordelen. Het vertroebeld en in troebel water is het goed vissen.
Ik denk dat het de VS (en iedere natie, als puntje bij paaltje komt) geen vrienden heeft , alleen maar belangen; de opbrengst van de etterende wond Israel die als onverwoestbare kuitenbijter de schutterende en tamelijk stompzinnige arabische regimes in toom houdt, is groter dan de eventuele goodwill die het mondiaal zou opleveren wanneer het de handen van Israel zou aftrekken, niet in de laatste plaats omdat het de goodwill zou krijgen in lagen van de wereldbevolking die niet tot de machts-elite behoren.
Maar als jullie een andere analyse hebben, be my guest.
knuppeltje
05-01-09, 11:06
Ik zou zeggen dat Israel een etterende wond is waar de VS alleen maar last van heeft.
Yep, maar sommige etterenden hebben dat zelf niet door, die cultiveren hun kwaal.
Weliswaar is, zoals Mark61 opmerkt, Israel een etterende wond, maar het nadeel van die wond bestaat alleen in de ogen van hen die er van uitgaan, cq. erop hopen, dat morele verhoudingen ten grondslag liggen aan de internationale politiek.
Nou ik bedoelde gewoon in amorele opbrengst voor Ami-belangen. Financieel ook nog es, schat ik. Zeker niet in morele zin.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met in toom houden. Hoe moet ik dat voor me zien? Israel is juist aanleiding voor die dictators om enigszins anti-VS taal uit te slaan.
Washington houdt ze zó wel aan de leash. Meestal dan, Saddam was een bedrijfsongeval.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 11:16
Laten wij het omdraaien: Hitler`s haat tegenover de Joden was niet tegen hun gericht. Maar omdat wij zij toevallig eeuwen daar hebben geleefd en door discriminatie en uitsluiting slachtoffer zijn geworden van Nazisme.
Als er toevallig Papoa`s in plaats van Europese joden hadden geleefd, dan waren de Papoa`s het slachtoffer geweest van Nazisme.
Dat is het kardinale verschil. De Joden waren 'toevallig' slachtoffer.
In de nazi ideologie bestaan er ueber- en untermenschen en bestaat er een verplichting het ras zuiver te houden en de vreemde elementen uit de zuivere samenleving te vernietigen. Niet alleen joden en aanverwante semietachtigen, ook homoseksuelen, zigeuners enz.
Israel maakt zich schuldig aan ordinair, laag bij de gronds landje pik; de intentie is een heel andere dan bij de nazi's. Je kunt het wel proberen om te draaien, maar dat is niet erg zinvol.
Vervolgens: je gaat aan mijn eigenlijke punt voorbij en dat doende bewijs je het. Er zijn in deze thread nu al een x-aantal subdiscussies over de vraag of nazi's en zionisten nou wel of niet te vergelijken zijn. En ... wat is de meerwaarde? Geen enkele, het leidt alleen maar af.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 11:21
Nou ik bedoelde gewoon in amorele opbrengst voor Ami-belangen. Financieel ook nog es, schat ik. Zeker niet in morele zin.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met in toom houden. Hoe moet ik dat voor me zien? Israel is juist aanleiding voor die dictators om enigszins anti-VS taal uit te slaan.
Washington houdt ze zó wel aan de leash. Meestal dan, Saddam was een bedrijfsongeval.
Wat kan de VS de oorlogstaal van de dictators in het MO schelen, zolang zij achter gesloten deuren maar doen wat de VS wensen. Iran is een uitzondering. En daar komt Israel om de hoek kijken. Die bombarderen daar dan wel weer een en ander (iets wat niet meer lukt als Iran met zwaarder geschut kan gaan dreigen).
Je laatste zin is waar het mij om gaat. Israel en de palestijnse kwestie bieden de VS en de arabische dictators een win-win situatie.
Aanvulling: in financieel opzicht levert Israel het industrieel-militair complex (om maar een oude cynische kreet uit de kast te halen) grote winsten. De verliezen worden op de belastingbetalende Joe Sixpack afgewenteld ... what's new.
In de nazi ideologie bestaan er ueber- en untermenschen en bestaat er een verplichting het ras zuiver te houden en de vreemde elementen uit de zuivere samenleving te vernietigen. Niet alleen joden en aanverwante semietachtigen, ook homoseksuelen, zigeuners enz.
Israel maakt zich schuldig aan ordinair, laag bij de gronds landje pik; de intentie is een heel andere dan bij de nazi's. Je kunt het wel proberen om te draaien, maar dat is niet erg zinvol.
Vertel mij eens waarom er een koor van Rabijnen nodig is om te bepalen of iemand Joods genoeg is om in Israel te vestigen?
Waarom zijn aanvragen van duizenden Russen afgewijzen omdat men niet kon vaststellen of hun voorouders, joods genoeg waren geweest.
Waarom spreekt men van een Joodse volk?
Zionisme is ontstaan omdat grondleggers Joden als een volk zagen en een thuisland wouden.
Een volk defenieer je aan de hand van bepaalde raciale kenmerken of een bepaald historie.
Geschiedenis van de Joodse volk is het zelfde sprookje als de Nazi bewering over Ariers.
Dus bespaar mij jouw geschiedenisles. Want op gebied van geschiedenis en politieke verhoudingen in het algemeen en Midden Oosten in bijzonder, heb ik mijn meerdere nooit ontmoet.
Vervolgens: je gaat aan mijn eigenlijke punt voorbij en dat doende bewijs je het. Er zijn in deze thread nu al een x-aantal subdiscussies over de vraag of nazi's en zionisten nou wel of niet te vergelijken zijn. En ... wat is de meerwaarde? Geen enkele, het leidt alleen maar af. Kwaad dien je te defenieren.
Doe je dat niet dan ga je uit van gelijke behandeling van de twee partijen. Met als resultaat dat er geen rechtvaardiging voor de Palestijnen (slachtoffers) zal komen.
En een vergelijking tussen Nazi-Duitsland en Israel is zeer steekhoudend en vooral nodig. Alleen dan kun je de onwil aan de Israelische kant snappen waarom er geen vrede kan komen met de Palestijnen.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 14:11
Dus bespaar mij jouw geschiedenisles. Want op gebied van geschiedenis en politieke verhoudingen in het algemeen en Midden Oosten in bijzonder, heb ik mijn meerdere nooit ontmoet.
Nou, zal ik dan maar bescheiden mijn mond houden?
Komische reactie op de persoon die als enige in deze thread zegt dat hij het niet zeker weet, maar denkt dat je in de navolgende richting moet zoeken.Vandaar dat mijn reactie cynisch was.
Voor wie claimt dat hij het niet zeker weet. Neem je wel stelling.
Dit gezegd hebbende een poging tot antwoorden.
1. De steun van de arabaische regeringen aan de palestijnen bestaat uit ongeveer helemaal niets. Dat is al decennia zo. Helemaal geen decennia. Arabische landen als Libie, Jemen, Soedan, Egypte, Syrie, Irak, Algerije en aantal golfstaten boden hulp in vorm van geld en wapens.
Helaas neemt alleen Syrie haar verantwoordelijkheid en aantal rijke zakenlieden in golfregio.
Door te verwijzen naar een zionistisch complot, dat zich zou uiten in de brede steun van westerse regeringen aan Israel, hebben zij een argument voor een sterke en gesloten staatsstructuur die immers de beste garantie biedt tegen infiltratie van het joodse wereld congres en aanverwanten. Zie retoriek van Wizdom, Tamso en aanverwanten. Het volk mag zijn algehele frustratie over de alledaagse onvrijheid uiten door georganiseerd amerikaanse vlaggen te verbranden of het bekijken van de verfilming van de 12 wijzen van Zion. De instandhouding van de zondebok is in hun belang.
Heb jij daar voorbeelden of bronnen waarin blijkt dat Arabische overheden dergelijke beleid voorstaan en ondersteunen?
Of zit je gewoon uit je nek te kletsen. Ik denk eerder het laatste. Want Arabische leiders krijgen het benauwd bij elke Palestijnse dode. Want dan wordt hun onmacht duidelijk en ze vrezen dat de massa tegen zal keren.
Maar dit is een analyse en geen conclusie op basis van Telegraaf literatuur.
2. Er zijn geen militaire bases omdat die niet nodig zijn. Israel kan niet zonder de VS bestaan. De aanwezigheid van Israel helpt mee aan het voortbestaan van dictaturen in de regio (helpt mee, veroorzaakt die niet). Dat is gunstig voor de VS, dictaturen maken over het algemeen (Hussein was een onverwachte uitzondering, dat hebben de VS zelf al toegegeven) rationele afwegingen op basis van militaire machtsverhoudingen, de VS, als (voorlopig) grootste militaire macht, is dan in het voordeel. Vervolgens de kwetsbaarheid van Israel biedt de VS de mogelijkheid om af en toe van zich te doen spreken in naam van bescherming van Israel, of anders Israel preventief te doen ingrijpen (bombardementen op Iran) - daarom mijn opmerking dat er geen militaire bases nodig zijn. Als contrafactueel bewijs zou ik de woede van de VS over het laatste ingrijpen in Libanon willen opvoeren. Dat was hooguit in het belang van Israel en niet van de VS. Het heeft Israel zeer veel schade in de VS opgeleverd.
Onzin door te stellen dat dictaturen Israel nodig hebben in hun voorbestaan.
Dit is het type onzin van iemand die zich nooit en te nimmer heeft verdiept in de Arabische wereld en de politieke verhoudingen.
Arabische staatsmedia reppen met geen woorden over Israel. Tenzij er crisissituatie is. Dan grossieren zij in superlatieven. Puur om onafhankelijke zenders als Al Jazeera te ondersneeuwen.
Arabische leiders willen liever er niet aan worden gedacht, dat Israel bestaat.
Want dat kost hun alleen maar krediet bij hun onderdanen.
Weliswaar is, zoals Mark61 opmerkt, Israel een etterende wond, maar het nadeel van die wond bestaat alleen in de ogen van hen die er van uitgaan, cq. erop hopen, dat morele verhoudingen ten grondslag liggen aan de internationale politiek. Etterende wonden hebben voordelen. Het vertroebeld en in troebel water is het goed vissen.
Ik denk dat het de VS (en iedere natie, als puntje bij paaltje komt) geen vrienden heeft , alleen maar belangen; de opbrengst van de etterende wond Israel die als onverwoestbare kuitenbijter de schutterende en tamelijk stompzinnige arabische regimes in toom houdt, is groter dan de eventuele goodwill die het mondiaal zou opleveren wanneer het de handen van Israel zou aftrekken, niet in de laatste plaats omdat het de goodwill zou krijgen in lagen van de wereldbevolking die niet tot de machts-elite behoren.
Maar als jullie een andere analyse hebben, be my guest. Mijn analyse staat boven. Gestoeld op kennis.
Nou, zal ik dan maar bescheiden mijn mond houden?
Als jij ervan uit gaat dat vergelijking met Nazi-Duitsland en Israel stompzinnig is, dan mag je het gerust plaatsen.
The_Grand_Wazoo
05-01-09, 14:58
Mijn analyse staat boven. Gestoeld op kennis.
Je zou het heel wel bij het juiste einde kunnen hebben dat ik het niet bij het juiste eind heb. Moet wel zeggen dat mensen die claimen dat zij op basis van een diepgravende kennis van het MO wel recht van spreken hebben, niet direct een streepje voor hebben bij mij. Dat is over het algemeen een goedkope retorische truuk die ook door Leon de Winter c.s. wordt toegepast.
Hoe dan ook, de vraag die gesteld werd was welke belangen, moreel of amoreel, de VS (en 'het westen') hebben bij het verlenen van steun aan Isreal.
Jouw 'analyse' bestaat er uit dat je mijn verhaal afserveert. Met overigens tamelijk steekhoudende argumenten hoor, dus ik maak mij daar niet zo druk over. Laat onverlet dat de vraag op pagina 1, gesteld door IbnRush onbeantwoord is gebleven. Jouw analyse doet niet eens een poging om met een antwoord te komen, al dan niet gestoeld op kennis.
Dus, in welke richting moeten wij het volgens jou zoeken?
Je bent overigens wel mee eens dat Israel en Nazi-Duitsland qua ideologie zeer vergelijkbaar zijn?
Overigens, leuk dat je terug bent!
Nah zeer vergelijkbaar niet. Ik zie wel een aantal elementen terug zoals het nationalistisch denken en de racisitische manier hoe er met het Palestijnse volk wordt omgegaan. Het begrip "lebensraum" zou trouwens ook een prima Zionistische uitvinding zijn geweest.
Ik blijf echter van mening dat je de situatie van nu niet kan vergelijken als met de holocaust van toen. Ik denk dat jij intelligent genoeg bent om dat ook in te zien.
Bedankt, heb er nu alweer spijt van.
Wat kan de VS de oorlogstaal van de dictators in het MO schelen, zolang zij achter gesloten deuren maar doen wat de VS wensen. Iran is een uitzondering. En daar komt Israel om de hoek kijken. Die bombarderen daar dan wel weer een en ander (iets wat niet meer lukt als Iran met zwaarder geschut kan gaan dreigen).
Je laatste zin is waar het mij om gaat. Israel en de palestijnse kwestie bieden de VS en de arabische dictators een win-win situatie.
Ik zie die win-winsituatie niet. Kan je wat elaboreren? Ik zie een bloody nuisance wat de VS betreft. Ze hadden veel makkelijker de olielanden onder controle kunnen houden als ze niet zo immens impopulair waren onder de bevolking van het MO. Dat dwingt de local dictators tot moeizaam laveren tussen hun broodheren en hun burgers.
al-Sawt heeft zeker gelijk dat Israel in alle opzichten ellende is voor Arabische leiders. Liever hadden ze dat het niet bestond. Een bij-effect is namelijk dat de Palestijnse kwestie de opkomst van 'fundamentalistische' verzetsbewegingen in die landen aanwakkert, en hun machtspositie dus ondermijnt. Moebarak heeft een dagtaak aan het onderdrukken van die bewegingen, en in SA maken de veiligheidsdiensten ook overuren.
Als de VS pontificaal een rechtvaardige vrede hadden opgelegd aan Israel zou hun imago in het MO wezenloos positief zijn beïnvloed en zou ook de Arabier in de straat veel makkelijker afstand nemen van types als Saddam. Die is nou populair als de Robin Hood die het tegen de VS opnam, terwijl de mensen echt niet blind zijn voor het feit dat hij een meedogenloze dictator was.
Komt nog bij dat als de VS daarna echt democratie gingen stimuleren ze nog populairder zouden worden. Of dacht je dat Arabieren geen echte democratie willen?
Dus hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik het begrijp. En dan vanuit Amerikaanse belangen geredeneerd, nog niet eens moreel. Heel, heel vroeger was de VS ook even de held van de wereld, toen het een vaag soort antikolonialisme voorstond.
Aanvulling: in financieel opzicht levert Israel het industrieel-militair complex (om maar een oude cynische kreet uit de kast te halen) grote winsten. De verliezen worden op de belastingbetalende Joe Sixpack afgewenteld ... what's new.
Dat is een ander, algemener onderwerp, dat van het militair-industrieel complex dat in de VS sowieso onsmakelijke proporties heeft aangenomen. Ik denk dat je gaat zien dat die rottige paar miljard aan wapenleveranties aan Israel in het niet vallen bij de binnenlandse consumptie van wapentuig.
Tis trouwens toch geen cynische kreet? Tis gewoon waar. En eng.
Nah zeer vergelijkbaar niet. Ik zie wel een aantal elementen terug zoals het nationalistisch denken en de racisitische manier hoe er met het Palestijnse volk wordt omgegaan. Het begrip "lebensraum" zou trouwens ook een prima Zionistische uitvinding zijn geweest.
Ik blijf echter van mening dat je de situatie van nu niet kan vergelijken als met de holocaust van toen. Ik denk dat jij intelligent genoeg bent om dat ook in te zien.
Bedankt, heb er nu alweer spijt van.
Ah joh, please :strik:
The_Grand_Wazoo
06-01-09, 08:24
Ik zie die win-winsituatie niet. Kan je wat elaboreren?
Beste Mark en Al Sawt,
Na er een nachtje over geslapen te hebben geloof ik dat ik maar beter deze kwestie niet verder kan elaboreren, want ik kan mij er niet verder uitlullen.
Beste Mark en Al Sawt,
Na er een nachtje over geslapen te hebben geloof ik dat ik maar beter deze kwestie niet verder kan elaboreren, want ik kan mij er niet verder uitlullen.
Je bent een Nette Meneer :)
Zo zie je ze niet vaak.
Ik vraag me dan toch af wat wel de reden van Israëlische steun is. Ik was in de veronderstelling dat het de VS juist te doen was om het destabiliseren van de regio. Dit zodat het MO niet veel kans krijgt zich te ontwikkelen, waardoor de macht over de olie in handen blijft van een select groepje, dat makkelijk te beïnvloeden is. Het voornaamste voordeel voor deze dictators is dat ze hun macht kunnen behouden, iets was in een democratie natuurlijk niet zo waarschijnlijk is.
The_Grand_Wazoo
06-01-09, 10:48
Ik vraag me dan toch af wat wel de reden van Israëlische steun is. Ik was in de veronderstelling dat het de VS juist te doen was om het destabiliseren van de regio. Dit zodat het MO niet veel kans krijgt zich te ontwikkelen, waardoor de macht over de olie in handen blijft van een select groepje, dat makkelijk te beïnvloeden is. Het voornaamste voordeel voor deze dictators is dat ze hun macht kunnen behouden, iets was in een democratie natuurlijk niet zo waarschijnlijk is.
Nou ja, die kant wilde ik ook op, maar kwam er niet erg ver mee.
Ik vraag me dan toch af wat wel de reden van Israëlische steun is. Ik was in de veronderstelling dat het de VS juist te doen was om het destabiliseren van de regio. Dit zodat het MO niet veel kans krijgt zich te ontwikkelen, waardoor de macht over de olie in handen blijft van een select groepje, dat makkelijk te beïnvloeden is. Het voornaamste voordeel voor deze dictators is dat ze hun macht kunnen behouden, iets was in een democratie natuurlijk niet zo waarschijnlijk is.
Als de VS wil destabiliseren (wat betekent dat eigenlijk?) gaan ze niet Arabische dictators wapens en miljarden geven, zoals ze nu doen.
Als destabilisatie permanente binnenlandse en buitenlandse onrust betekent, dan garandeer ik je dat dat niet in het voordeel van de handel in het algemeen en de VS in het bijzonder is. Enfin later meer :)
Als de VS wil destabiliseren (wat betekent dat eigenlijk?) gaan ze niet Arabische dictators wapens en miljarden geven, zoals ze nu doen.
Als destabilisatie permanente binnenlandse en buitenlandse onrust betekent, dan garandeer ik je dat dat niet in het voordeel van de handel in het algemeen en de VS in het bijzonder is. Enfin later meer :)
Ik denk dat het ontbreken van een democratie wel degelijk in het voordeel is van de VS. Met een corrupt regime is veel makkelijker te onderhandelen. De vraag is echter wel wat Israel er mee te maken heeft. Ik kan me voorstellen dat juist het radicalisme als gevolg van de Israëlische politiek een democratie in de weg staat. Al vraag ik me dan af of dit niet eerder een bijeffect is dan de hoofdrede van de steun die Israel krijgt.
De voornaamste andere reden die ik kan bedenken is dat de steun ideologisch is.
Ik denk dat het ontbreken van een democratie wel degelijk in het voordeel is van de VS. Met een corrupt regime is veel makkelijker te onderhandelen. De vraag is echter wel wat Israel er mee te maken heeft. Ik kan me voorstellen dat juist het radicalisme als gevolg van de Israëlische politiek een democratie in de weg staat. Al vraag ik me dan af of dit niet eerder een bijeffect is dan de hoofdrede van de steun die Israel krijgt.
De voornaamste andere reden die ik kan bedenken is dat de steun ideologisch is.
Just, wat doet Israël in dat verhaal? Dictators steunen is makkelijker en voorspelbaarder dan met democratieën onderhandelen, dat ben ik met je eens. Het kost wel wat, maar who cares.
Maar Israël + dictators genereren binnenlandse onrust, fundamentalisme > verzwakking Ami-stromannen. Dus dat is niet handig.
Amerika is niet persé antidemocratisch in de zin dat ze Israël steunen om democratie te voorkomen. Daarmee kweek je zoals gezegd juist verzet.
Ik weet niet wat 'ideologisch' hier betekent. Zowel dem als rep presidenten steunen Israël door dik en dun. Spoetnik houdt het op geld en organisatiegraad.
Ik houd het op onderhuids schuldgevoel, voor WOII en het doorwoekerende antisemitisme. Lastig.