Bekijk Volledige Versie : God welkom bij inauguratie Obama
God welkom bij inauguratie Obama
NU.nl
Uitgegeven: 16 januari 2009 07:11
Laatst gewijzigd: 16 januari 2009 08:51
WASHINGTON - Er mag gebeden worden dinsdag bij de inauguratie van Barack Obama, en de nieuwe president mag zijn eedaflegging afsluiten met de traditionele woorden: ''So help me God.'' (Zo helpe mij God.) Dit heeft een rechter in Washington donderdag in kort geding beslist.
De klacht was ingediend door de Amerikaanse Humanistische Vereniging. De religieuze elementen van de ceremonie schenden volgens de humanisten het beginsel van de scheiding van kerk en staat.
Ook zouden atheïsten en polytheïsten van het presidentiële ambt worden vervreemd "als de regering hen vertelt dat monotheïsme de voorkeursreligie is in dit land".
Onafhankelijk
Maar volgens de rechter is de Presidential Inaugural Committee dat de ceremonie organiseert, onafhankelijk en geen regeringsinstelling. Ook zouden de klagers niet hebben aangetoond dat er concrete 'schade' dreigt als bij de inauguratie wordt gebeden en Obama de religieuze toevoeging bij de eedformule gebruikt.
De klagers laten het er niet bij zitten en vechten door in een bodemprocedure, in de hoop dat er bij de volgende inauguratie in 2013 wel een verbod is op de religieuze elementen. Ook wijzen zij erop dat de tekst van de eed van de president in de Amerikaanse grondwet staat zonder de religieuze toevoeging.
George Washington
Historici zijn het er niet over eens hoe de traditie van het "So help me God!" is ontstaan. Volgens sommigen heeft George Washington, de eerste president van de VS, de religieuze formule gewoon op eigen gezag aan de ambtseed toegevoegd bij zijn inauguratie in 1789.
© ANP
Wat een zinloze en domme flauwekul van die Amerikaanse humanisten. Kunnen kennelijk geen hoofd- en bijzaken van elkaar onderscheiden
"so help me God" is meer een traditionele en culturele, rituele uitspraak dan een religieuze.
Wat een zinloze en domme flauwekul van die humanisten. Kunnen kennelijk geen hoofd- en bijzaken van elkaar onderscheiden
"so help me God" is meer een traditionele en culturele, rituele uitspraak dan een religieuze.
Tsja, daar ben ik het niet mee eens. Het is wel een religieuze uitspraak, hoe zou het dat niet kunnen zijn? Als het niet religieus was kon ie ook wel zeggen 'mijn moeder sta me bij'.
Als een rechter vraagt of 'God' hem kan bijstaan is het nog opvallender dubieus. Er wordt rechtgesproken volgens mensenrecht, niet volgens godsrecht.
Dat 93% van de Amerikanen ergens in gelooft doet niets af aan de vrijwillige keuze voor scheiding van kerk en staat.
Dat die scheiding een wassen neus is is ook een feit.
knuppeltje
16-01-09, 10:42
"so help me God" is meer een traditionele en culturele, rituele uitspraak dan een religieuze.
Zouden ze daar in de bible-belt ookzo over denken?
Zouden ze daar in de bible-belt ookzo over denken?
Waarschijnlijk niet.Hoezo ?
Tsja, daar ben ik het niet mee eens. Het is wel een religieuze uitspraak, hoe zou het dat niet kunnen zijn? Als het niet religieus was kon ie ook wel zeggen 'mijn moeder sta me bij'.
Als een rechter vraagt of 'God' hem kan bijstaan is het nog opvallender dubieus. Er wordt rechtgesproken volgens mensenrecht, niet volgens godsrecht.
Dat 93% van de Amerikanen ergens in gelooft doet niets af aan de vrijwillige keuze voor scheiding van kerk en staat.
Dat die scheiding een wassen neus is is ook een feit.
Ben ik het niet mee eens. Het publiekelijk uitspreken van een zin waar de term God in voorkomt hoeft voor mij geen aantasting van de scheiding van kerk en staat te zijn. Daar is iets meer contekst voor nodig.
Voor mij is het seculier principe alleen van belang als niet-gelovigen daadwerkelijk last hebben van aantasting van die scheiding.En dat zie ik hier niet.
knuppeltje
16-01-09, 11:18
Waarschijnlijk niet.Hoezo ?
Odat dat nogal bepalend is voor de richting die ook de nieuwe president uitgaat.
Bible-belt en joodse lobby, twee reuze factoren.
Odat dat nogal bepalend is voor de richting die ook de nieuwe president uitgaat.
Welnee man, dat kun je helemaal niet afleiden uit 1 zo'n zinnetje dat al 200 jaar uitgesproken wordt bij inauguraties.
Bible-belt en joodse lobby, twee reuze factoren.
Dat zijn het ook zonder die uitspraak.
Tsja, daar ben ik het niet mee eens. Het is wel een religieuze uitspraak, hoe zou het dat niet kunnen zijn? Als het niet religieus was kon ie ook wel zeggen 'mijn moeder sta me bij'.
Hm.. Dan is GVD ook een religieuze uitspraak.
De Bond tegen het vloeken vindt dat ook echt; ze staan daar toch tamelijk alleen in.
Ben ik het niet mee eens. Het publiekelijk uitspreken van een zin waar de term God in voorkomt hoeft voor mij geen aantasting van de scheiding van kerk en staat te zijn. Daar is iets meer contekst voor nodig.
De context is dat iemand die in een door mensen gemaakt systeem is gekozen om volgens een door mensen gemaakte grondwet en door mensen gemaakte wetten hen te regeren. Het is dus totaal ongepast om daar een entiteit bij te slepen die geen formele rol in de staatsinrichting heeft.
Voor mij is het seculier principe alleen van belang als niet-gelovigen daadwerkelijk last hebben van aantasting van die scheiding.En dat zie ik hier niet.
Na dat vind ik helemaal een gemakkelijke. Natuurlijk hebben niet-gelovigen last van een functionaris in een staatsbestel die zich op een godsdienst beroept met politieke standpunten. Het kan bijvoorbeeld betekenen dat de president, in het Amerikaanse systeem bijzonder invloedrijk, de status van pakweg abortus kan beïnvloeden.
De context is dat iemand die in een door mensen gemaakt systeem is gekozen om volgens een door mensen gemaakte grondwet en door mensen gemaakte wetten hen te regeren. Het is dus totaal ongepast om daar een entiteit bij te slepen die geen formele rol in de staatsinrichting heeft.
Na dat vind ik helemaal een gemakkelijke. Natuurlijk hebben niet-gelovigen last van een functionaris in een staatsbestel die zich op een godsdienst beroept met politieke standpunten. Het kan bijvoorbeeld betekenen dat de president, in het Amerikaanse systeem bijzonder invloedrijk, de status van pakweg abortus kan beïnvloeden.
Niet alles in een toespraak is inhoudelijk.Hij kan zich door God laten inspireren om hem te helpen met regeren m.b.v. door mensen gemaakte wetten.
Misschien is ie wel ongelovig, en misbruikt hij deze uitspraak om maximaal draagvlak te krijgen van de gelovige Amerikanen.
Hm.. Dan is GVD ook een religieuze uitspraak.
De Bond tegen het vloeken vindt dat ook echt; ze staan daar toch tamelijk alleen in.
Nee, want niemand denkt aan 'God' bij GVD. Iedereen denkt wel aan 'God' bij 'zo waarlijk helpe mij God almachtig'. Of is dat ook een inhoudsloze kreet?
'By Jove' was vroeger ook een populaire kreet. Laten ze die herinvoeren dan, als het toch niet echt om de christelijke god gaat. Van Zeus' opinies over abortus en euthanasie heb ik nooit wat vernomen, dus dat zit wel goed :hihi:
Nee, want niemand denkt aan 'God' bij GVD. Iedereen denkt wel aan 'God' bij 'zo waarlijk helpe mij God almachtig'. Of is dat ook een inhoudsloze kreet?
Nee, een rituele formule. Dat klinkt beter, is natuurlijk hetzelfde.
'By Jove' was vroeger ook een populaire kreet. Laten ze die herinvoeren dan, als het toch niet echt om de christelijke god gaat. Van Zeus' opinies over abortus en euthanasie heb ik nooit wat vernomen, dus dat zit wel goed :hihi:
Mijn zegen heb je.
Nee, een rituele formule. Dat klinkt beter, is natuurlijk hetzelfde.
Ik ben ervan overtuigd dat Amerikanen daar toch echt God in horen.
Mijn zegen heb je.
:hihi: kwast :kwaad:
knuppeltje
16-01-09, 12:18
=Bofko;3852981]Welnee man, dat kun je helemaal niet afleiden uit 1 zo'n zinnetje dat al 200 jaar uitgesproken wordt bij inauguraties.
Toch zal die zelfde bible belt er wel voor zorgen dat dat ene zinnetje erin blijft.
Dat zijn het ook zonder die uitspraak.
Das wel duidelijk denk, maar ook dat die dat zinnetje erin willen houden toch?
Voorlopig zal ze dat ook wel lukken denk.
knuppeltje
16-01-09, 12:22
Hij kan zich door God laten inspireren om hem te helpen met regeren m.b.v. door mensen gemaakte wetten.
Misschien is ie wel ongelovig, en misbruikt hij deze uitspraak om maximaal draagvlak te krijgen van de gelovige Amerikanen.
Een ongelovige die zich door een god laat inspireren?
Komen alleen maar ongelukken van.
Toch zal die zelfde bible belt er wel voor zorgen dat dat ene zinnetje erin blijft
Das wel duidelijk denk, maar ook dat die dat zinnetje erin willen houden toch?
Voorlopig zal ze dat ook wel lukken denk.
Tsjah.Lobbyen is toegestaan in een democratie.
Een ongelovige die zich door een god laat inspireren?
Komen alleen maar ongelukken van.
Zou het ?
Ik ben los van God, van jongsaf.
Daarom ben ik nog lang van God los.
Hoop ik ook nooit te worden.
Taal is best moeilijk.
Niet alles in een toespraak is inhoudelijk.Hij kan zich door God laten inspireren om hem te helpen met regeren m.b.v. door mensen gemaakte wetten.
Misschien is ie wel ongelovig, en misbruikt hij deze uitspraak om maximaal draagvlak te krijgen van de gelovige Amerikanen.
Dat laatste kan natuurlijk altijd, maar daarmee spreek je jezelf tegen. In dat geval heeft de frase wel degelijk religieus-politiek betekenis, en is het dus een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. De staat en zijn functionarissen dienen zich in dat model immers verre te houden van religieuze affiliaties. Of niet?
Ik begrijp intussen ook wel dat scheiding van kerk en staat, maar het toestaan van partijen op religieuze grondslag, en het gegeven dat mensen, individuen, hun overtuigingen (als ze oprecht zijn) 'meenemen' in alles wat ze doen, dus ook politiek. Vandaar dat het hele concept secularisme ook maar beter beperkt kan worden opgevat, in de klassieke Franse zin: voorkomen dat het machtsapparaat van de kerk het politieke proces beïnvloedt onder voorbijgaan aan de juiste gang van zaken.
Een ongelovige die zich door een god laat inspireren?
Komen alleen maar ongelukken van.
Hoho, niet de zaken door elkaar gaan halen die ik zeg.
Ik opper 2 mogelijkheden, die elkaar uitsluiten :
1) hij is ongelovig en speelt de gelovige.Vanwege het politieke draagvlak.
2) hij is gelovig en laat zich in zijn ambt inspireren door God.
Tsjah.Lobbyen is toegestaan in een democratie.
Wat intussen God op geld doet is mij tamelijk onduidelijk. God is Das Kapital?
Een ongelovige die zich door een god laat inspireren?
Komen alleen maar ongelukken van.
Hoeft niet, maar van het christelijke concept van 'god' en zijn verering komt dan niet veel meer terecht.
Zou het ?
Ik ben los van God, van jongsaf.
Daarom ben ik nog lang van God los.
Hoop ik ook nooit te worden.
Taal is best moeilijk.
Jij seculariseert god tot een sneeuwpop in juli :hihi:
Marsipulami
16-01-09, 12:34
Nog maar eens een knap staaltje van onverdraagzaamheid het wezenskenmerk van atheïsten.
Nog maar eens een knap staaltje van onverdraagzaamheid het wezenskenmerk van atheïsten.
Nog maar eens een knap staaltje gelul van jou.
onverdraagzaamheid het wezenskenmerk van atheïsten.
Dat is godsammekrake een chotspe.
Dat laatste kan natuurlijk altijd, maar daarmee spreek je jezelf tegen. In dat geval heeft de frase wel degelijk religieus-politiek betekenis, en is het dus een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. De staat en zijn functionarissen dienen zich in dat model immers verre te houden van religieuze affiliaties. Of niet?
Ik begrijp intussen ook wel dat scheiding van kerk en staat, maar het toestaan van partijen op religieuze grondslag, en het gegeven dat mensen, individuen, hun overtuigingen (als ze oprecht zijn) 'meenemen' in alles wat ze doen, dus ook politiek. Vandaar dat het hele concept secularisme ook maar beter beperkt kan worden opgevat, in de klassieke Franse zin: voorkomen dat het machtsapparaat van de kerk het politieke proces beïnvloedt onder voorbijgaan aan de juiste gang van zaken.
Het scherpslijpen op het begrip secularisme heeft iets vals vind ik eigenlijk. Het is heel selectief namelijk.Het is een poging om de ethiek in de politiek te verhogen. Daar is op zich niks mis mee. Maar de politiek leent zich daar niet voor. Hoe meer je hierop scherpslijpt, hoe schrijnender andere politieke issues worden. Ik zal dat verduidelijken met een voorbeeld.
Naast de religieuze lobby heb jij bijv. ook de wapenlobby. Omdat we daar geen vergelijkbaar beginsel als secularisme voor hebben kan die veel meer zijn gang gaan in de politiek.
Stel dat ik hier ff ter plekke een nieuw politiek-ethisch beginsel verzin. Pacifistisch secularisme. Sommige wapens mogen wel gemaakt worden, maar alleen ter zelfverdediging.En stel, dat dat pacifistisch secularisme als politiek beginsel geimplementeerd zou worden.....Met welk secularisme, religieus of pacifistisch, zou de wereld het best af zijn denk je ?
knuppeltje
16-01-09, 13:03
Nog maar eens een knap staaltje van onverdraagzaamheid het wezenskenmerk van atheïsten.
Sow, die durft!
Wat intussen God op geld doet is mij tamelijk onduidelijk. God is Das Kapital?
Meaningles. Traditie. Gewoonte . Vergelijkbaar met 'Dzjiezus!' zeggen.
Jij seculariseert god tot een sneeuwpop in juli :hihi:
Dat was hij ook, tot voor kort.
God is, onder andere, een taalkundig fenomeen, wat historisch goed verklaarbaar is.
Dat met een grammaticaal mannelijk zelfstandig naamwoord personen van beiderlei kunne gemeend konden zijn, was voor iedereen vanzelfsprekend totdat het geëier over 'sexistisch taalgebruik' begon.
Met de taalkundige god dreigt nu godbetert hetzelfde te gebeuren.
God help ons de brug over, ben ik als atheïstisch taalgebruiker geneigd te verzuchten.
knuppeltje
16-01-09, 13:11
Hoeft niet, maar van het christelijke concept van 'god' en zijn verering komt dan niet veel meer terecht.
En of ze god vereerden toen ze naar Constantinopel tot Bagdad, of alles op hun weg ergens naartoe trokken, al moordend en plunderend. God wil het, was nogal eens de kreet als ze ergens een zwaard indreven, of een raket op afvuurden.
Allemaal brave gelovigen, maar volgens mij van god en alles los, wat onze brave Heer van Pas ook vermag te brommen. :haha:
Allemaal brave gelovigen, maar volgens mij van god en alles los, wat onze brave Heer van Pas ook vermag te brommen. :haha:
Dat zeg ik nou juist. Van god los zijn heeft niets uitstaande met al dan niet los van god zijn. Het komt zowel onder atheïsten als onder godgelovigen voor.
God help ons de brug over, ben ik als atheïstisch taalgebruiker geneigd te verzuchten.
Het wordt hier meer 'de bietenbrug op', vrees ik.
Het scherpslijpen op het begrip secularisme heeft iets vals vind ik eigenlijk. Het is heel selectief namelijk.Het is een poging om de ethiek in de politiek te verhogen. Daar is op zich niks mis mee. Maar de politiek leent zich daar niet voor. Hoe meer je hierop scherpslijpt, hoe schrijnender andere politieke issues worden. Ik zal dat verduidelijken met een voorbeeld.
Naast de religieuze lobby heb jij bijv. ook de wapenlobby. Omdat we daar geen vergelijkbaar beginsel als secularisme voor hebben kan die veel meer zijn gang gaan in de politiek.
Stel dat ik hier ff ter plekke een nieuw politiek-ethisch beginsel verzin. Pacifistisch secularisme. Sommige wapens mogen wel gemaakt worden, maar alleen ter zelfverdediging.En stel, dat dat pacifistisch secularisme als politiek beginsel geimplementeerd zou worden.....Met welk secularisme, religieus of pacifistisch, zou de wereld het best af zijn denk je ?
Nu gooi je het over de boeg van 'lekker belangrijk, die religie'. Jah dat 4 miljoen doden in Congo erger zijn geloof ik ook wel.
Secularisme gaat over het uitbannen van undue invloed van godsdienst op politiek of het bestuur onder voorbijgaan aan democratische procedures.
Issues daarbij zijn geformaliseerd overleg van de regering met vertegenwoordigers van kerken, onder uitsluiting van alle mogelijke andere ideële pressiegroepen. Dat is een ernstig onderwerp. De overheid kan natuurlijk adviescommissies instellen op bestuurlijke deelterreinen. Het oor te luister leggen bij religieuzen over elk willekeurig onderwerp, en dus onder uitsluiting van anderen, is een nono. Ik dacht dat het nu ook afgeschaft is, weet niet zeker.
In Denemarken bijvoorbeeld is als ik me niet vergis het protestantisme staatsgodsdienst. Dat vind ik absurd.
Het is dus een procedurele kwestie. Ik ben niet tegen religieuze partijen. Enfin, dat ben ik wel :hihi: maar ik accepteer ze als onderdeel van het democratische systeem. In jouw voorbeeld zijn pacifistische en religieuze partijen dus prima, niet een semi-stiekem parallel besluitvormingskanaal dat zich onttrekt aan democratische controle. Snap je? Het is geen inhoudelijke kwestie.
Meaningles. Traditie. Gewoonte . Vergelijkbaar met 'Dzjiezus!' zeggen.
Waarom wordt dat dan niet afgeschaft? Je zal zien dat dit 'meaningless' issue tot groot gekrakeel zal leiden als iemand het te berde brengt.
knuppeltje
16-01-09, 13:24
Dat zeg ik nou juist. Van god los zijn heeft niets uitstaande met al dan niet los van god zijn. Het komt zowel onder atheïsten als onder godgelovigen voor.
Ik blijf het allemaal heel raar vinden.
Hoe kan iemand los van welke god dan ook zijn, als er geen enkel weteschappelijk bewijs is voor het bestaan van welke god dan ook.
God samen met politiek, er gaat al zoveel verkeerd zonder dat, zelfs dat heeft die zogenaamde god niet fatsoenlijk voor mekaar gekregen.
God, als die bestaat, is een luie prutser die zijn werk in mekaar heeft geflanst.
Dat was hij ook, tot voor kort.
God is, onder andere, een taalkundig fenomeen, wat historisch goed verklaarbaar is.
Dat met een grammaticaal mannelijk zelfstandig naamwoord personen van beiderlei kunne gemeend konden zijn, was voor iedereen vanzelfsprekend totdat het geëier over 'sexistisch taalgebruik' begon.
Met de taalkundige god dreigt nu godbetert hetzelfde te gebeuren.
God help ons de brug over, ben ik als atheïstisch taalgebruiker geneigd te verzuchten.
Dat is in het dagelijks leven allemaal goed en wel, in de politiek is het wat anders. Dan moet je oppassen met 'geseculariseerde, vrijwel betekenisloze rituele uitspraken'. Dat merk je als je eraan begint te morrelen. Neem een blasfemiewet, apart van eventuele laster- etc. wetten. Dat hoort gewoon niet te bestaan. Dode letter of niet.
Ik blijf het allemaal heel raar vinden.
Hoe kan iemand los van welke god dan ook zijn, als er geen enkel weteschappelijk bewijs is voor het bestaan van welke god dan ook.
God samen met politiek, er gaat al zoveel verkeerd zonder dat, zelfs dat heeft die zogenaamde god niet fatsoenlijk voor mekaar gekregen.
God, als die bestaat, is een luie prutser die zijn werk in mekaar heeft geflanst.
Het is een feit dat onze moraal, ook die van jou en mij, voor een flink deel uit geseculariseerd christelijk gedachtegoed bestaat. Ook als die 'christelijke gedachten' bij nadere beschouwing weer uit andere, niet-christelijke tradities komen, en het christendom alleen maar voertuig daarvoor bleek.
Nog maar eens een knap staaltje van onverdraagzaamheid het wezenskenmerk van atheïsten.
Als we jou nodig hebben rammelen we wel met de strontemmer.
Waarom wordt dat dan niet afgeschaft? Je zal zien dat dit 'meaningless' issue tot groot gekrakeel zal leiden als iemand het te berde brengt.
Klopt zeker. Ik denk ook dat veel ongelovigen hier tegen zijn. Daaraan kun je dus zien dat het meer om traditie en cultuur dan om religie gaat.
Ik blijf het allemaal heel raar vinden.
Hoe kan iemand los van welke god dan ook zijn, als er geen enkel weteschappelijk bewijs is voor het bestaan van welke god dan ook.
God samen met politiek, er gaat al zoveel verkeerd zonder dat, zelfs dat heeft die zogenaamde god niet fatsoenlijk voor mekaar gekregen.
God, als die bestaat, is een luie prutser die zijn werk in mekaar heeft geflanst.
Ik vind dit een veel te eenzijdige en simpele voorstelling van zaken.
Jij denkt echt dat de wereld er beter op wordt als je religie van de mensen afpakt niet ?
Klopt zeker. Ik denk ook dat veel ongelovigen hier tegen zijn. Daaraan kun je dus zien dat het meer om traditie en cultuur dan om religie gaat.
Waarom denk je dat? Ik vind dat elke verwijzing naar god, sinterklaas, elfjes en kabouters van ons geld moet verdwijnen. Enfin elfjes zijn nog wel lief. Als je stoer wilt doen zet je art. 1 van de Grondwet op je geld, of het VN Handvest art. 1 ofzo. Persoonlijk zou ik er 'Vanitas vanitatum. Omnia vanitas' opzetten :hihi:
Het is dus een procedurele kwestie. Ik ben niet tegen religieuze partijen. Enfin, dat ben ik wel :hihi: maar ik accepteer ze als onderdeel van het democratische systeem. In jouw voorbeeld zijn pacifistische en religieuze partijen dus prima, niet een semi-stiekem parallel besluitvormingskanaal dat zich onttrekt aan democratische controle. Snap je? Het is geen inhoudelijke kwestie.
Ok, procedurele kwestie dan....
Die semi-stiekeme besluitvormingskanalen zijn er bij alle issues, alleen als het religie betreft wordt er met het seculiere handvest gezwaaid. Dat politieke controle-wapen kan niet ingezet worden bij andere issues die via achterkamertjes bedisseld worden.
De context is dat iemand die in een door mensen gemaakt systeem is gekozen om volgens een door mensen gemaakte grondwet en door mensen gemaakte wetten hen te regeren. Het is dus totaal ongepast om daar een entiteit bij te slepen die geen formele rol in de staatsinrichting heeft.
Die afwezigheid van een formele rol in de staatsinrichting, op grond van de afspraak dat we kerk en staat gescheiden houden, moge dan "formeel" zo zijn, de werkelijkheid is natuurlijk heel wat diffuser. Waar haalt iemand zijn intrinsieke motivatie vandaan om politiek aan de gang te gaan? Dat is uit zijn levensovertuiging. En als die levensovertuiging gedragen wordt door een Tegenover of door een godsbesef dan wordt er voor zo iemand niets "bijgesleept", maar wordt er iets zeer wezenlijks uitgedrukt. Het zal zo wezen dat dat niet ieders overtuiging is, maar iemand de uitdrukking van zijn meest intrinsieke motivatie botweg willen ontzeggen is ook nogal van de gedachtepolitie.
God mag van mij trouwens al jaren van de Euro. Dat mocht Hij van mij al van de gulden en dat mede om bovenstaande reden.
Ok, procedurele kwestie dan....
Die semi-stiekeme besluitvormingskanalen zijn er bij alle issues, alleen als het religie betreft wordt er met het seculiere handvest gezwaaid. Dat politieke controle-wapen kan niet ingezet worden bij andere issues die via achterkamertjes bedisseld worden.
Daar moet ook tegen gestreden worden; evenwel gaat het dan om politieke koehandeltjes tussen politci; niet met vertegenwoordigers van ideële organisaties die daar niets te zoeken hebben.
Het kan zijn dat er met belangenverenigingen wordt gepraat; volgens mij is dat niet geheim, en in any case zijn dat stoffelijke belangen. Als je dan zo nodig met allerlei ideële groeperingen wil praten (wat in het NL-geval in wezen een corporatistische erfenis van het fascisme is), doe dat dan met alle groeperingen tegelijk. Dat maakt het ook meteen zinloos natuurlijk. Maar ik ben er ernstig op tegen. In een democratische staat moet de besluitvorming transparant en volgens gestelde regels verlopen.
God welkom bij inauguratie Obama
© ANP
O ja, belangrijk om dit soort zinnen uit te bannen uit de politieke gemeenschap....
Maar niet heus. Een beetje geven en nemen kan geen kwaad bij dit soort gezamenlijke rituelen.
PS.Ik wil graag dat 'billijken'(Balkenende) verandert in afkeuren ! (Hier en Nu)
Waarom denk je dat?
Jij zegt toch zelf ook , dat het een hoop commotie zou geven als die tekst van het geld zou verdwijnen. Of denk je dat alleen christelijken die commotie zouden geven ?
Dat is in het dagelijks leven allemaal goed en wel, in de politiek is het wat anders. Dan moet je oppassen met 'geseculariseerde, vrijwel betekenisloze rituele uitspraken'.
Een pleidooi voor politiek correct taalgebruik. Ook niet onproblematisch.
Dat merk je als je eraan begint te morrelen.
Als het niet hoognodig is moet je dat ook niet doen
Neem een blasfemiewet, apart van eventuele laster- etc. wetten. Dat hoort gewoon niet te bestaan. Dode letter of niet.
Niet helemaal hetzelfde. 'Dode letter' is empirisch vaststelbaar; een wet waar nooit een beroep op gedaan wordt kun je inderdaad beter afschaffen.
(Ik ben het met die wet ook inhoudelijk niet eens, dat is een politieke kwestie
en een ander verhaal).
Daar moet ook tegen gestreden worden; evenwel gaat het dan om politieke koehandeltjes tussen politci; niet met vertegenwoordigers van ideële organisaties die daar niets te zoeken hebben.
Dat soort zaken lopen in die achterkamertjes gewoon door elkaar heen. Politicus wordt benaderd door ideeel vertegenwoordiger die vervolgens een koehandeltje gaat bedrijven in een achterkamertje met collega's. Ik durf zelfs te beweren dat de zgn anti-achterkamertjes-politici (nieuw-rechts met name) datzelfde gedrag zullen gaan vertonen als ze wat langer in de politiek zitten.
Het kan zijn dat er met belangenverenigingen wordt gepraat; volgens mij is dat niet geheim, en in any case zijn dat stoffelijke belangen. Als je dan zo nodig met allerlei ideële groeperingen wil praten (wat in het NL-geval in wezen een corporatistische erfenis van het fascisme is), doe dat dan met alle groeperingen tegelijk. Dat maakt het ook meteen zinloos natuurlijk. Maar ik ben er ernstig op tegen. In een democratische staat moet de besluitvorming transparant en volgens gestelde regels verlopen.
Da's de ideale situatie, ja. Maar politiek is heel weerbarstig. Opvallend dat de roep om minder regels vaak leidt tot meer regels. Datzelfde zou ook wel eens voor transparantie kunnen gelden.
Persoonlijk zou ik er 'Vanitas vanitatum. Omnia vanitas' opzetten :hihi:
'Pecunia non olet'.
Jij zegt toch zelf ook , dat het een hoop commotie zou geven als die tekst van het geld zou verdwijnen. Of denk je dat alleen christelijken die commotie zouden geven ?
Ja, plus die lui die zich plots herinneren dat ze ooit christelijk zijn geweest.
'Pecunia non olet'.
Naar verkiezing :hihi: Of allebei, ter overpeinzing.
knuppeltje
16-01-09, 14:25
Jij denkt echt dat de wereld er beter op wordt als je religie van de mensen afpakt niet ?
Zeg ik dat dan?
Een pleidooi voor politiek correct taalgebruik. Ook niet onproblematisch.
Tsja, dat vind ik niet. Je moet je als functionaris gewoon niet beroepen op god, maar alleen op zaken die wezenlijk met het staatsbestel verbonden zijn. Dus gezwabber over 'democratische principes', hoewel ook prescriptief, kunnen volgens mij dan weer wel, omdat die euh prescriptiviteit, enfin die moraal, sowieso ten grondslag ligt aan ons systeem.
Als het niet hoognodig is moet je dat ook niet doen
Mja ik vind het wel nodig. Hoe hoog de nood is weet ik niet. In de VS redelijk hoog, denk ik.
Niet helemaal hetzelfde.
Nee, dat is zo. Ik mag hopen dat die wet er op de 'normale' manier is gekomen.
Ja, plus die lui die zich plots herinneren dat ze ooit christelijk zijn geweest.
Of misschien wel hun ouders. Religieuze residueen die zich vastgezet hebben in de NL-identiteit. Vind ik meer cultuur dan religie.
Dat soort zaken lopen in die achterkamertjes gewoon door elkaar heen. Politicus wordt benaderd door ideeel vertegenwoordiger die vervolgens een koehandeltje gaat bedrijven in een achterkamertje met collega's.
Jij vindt niet dat er verschil is tussen de vanzelfsprekendheid waarmee religieuze functionarissen een vinger in de pap denken te moeten hebben en any odd Greenpeace of Milieudefensie? Ik vind van wel. Behalve dat het in zekere zin one-issue organisaties zijn hebben ze geen universele pretenties aangaande de inrichting van het maatschappelijke en privé-leven der burgers. In any case moeten ook zij door de voordeur naar binnen. Lobbyen bij partijen OK, direct bij de uitvoerende macht niet.
Zeg ik dat dan?
Nee, maar je geeft regelmatig wel die indruk. Ik zie jou alleen vaak ongenuanceerd en simplistisch afgeven op religie.
knuppeltje
16-01-09, 14:39
Nee, maar je geeft regelmatig wel die indruk. Ik zie jou alleen vaak ongenuanceerd en simplistisch afgeven op religie.
Dat vind ik dan weer heel simplistisch, dat heeft helemaal geen zin.
Op simplistische gelovigen weer wel af en toe wel een beetje, zeker als die even de schijnheil willen komen uithangen.
Jij vindt niet dat er verschil is tussen de vanzelfsprekendheid waarmee religieuze functionarissen een vinger in de pap denken te moeten hebben en any odd Greenpeace of Milieudefensie? Ik vind van wel.
Die ergenis over die universele vanzelfsprekendheid is er wel ja.Da's idd. een verschil met andere groeperingen.
Zeker wat betreft euthanasie en abortus.Maar ja, hoeveel zijn er nog in Nederland die ook op dat gebied hun eigen wil niet kunnen uitvoeren ?
BTW Mark, ik zie nu pas dat er helemaal geen 'God zij met ons' op de euro staat.:haha:
Dat vind ik dan weer heel simplistisch, dat heeft helemaal geen zin.
Op simplistische gelovigen weer wel af en toe wel een beetje, zeker als die even de schijnheil willen komen uithangen.
Ok.
Die ergenis over die universele vanzelfsprekendheid is er wel ja.Da's idd. een verschil met andere groeperingen.
Zeker wat betreft euthanasie en abortus.Maar ja, hoeveel zijn er nog in Nederland die ook op dat gebied hun eigen wil niet kunnen uitvoeren ?
Ik klaag ook niet over de praktijk, de Heere zij geloofd, maar over het principe.
BTW Mark, ik zie nu pas dat er helemaal geen 'God zij met ons' op de euro staat.:haha:
Op 2-eurostukken: http://nl.wikipedia.org/wiki/God_zij_met_ons
Plaatje: http://www.moorsmagazine.com/geloofszaken/godzijmetons.html
Iek kletsj niet hoor :)
Op 2-eurostukken: http://nl.wikipedia.org/wiki/God_zij_met_ons
Plaatje: http://www.moorsmagazine.com/geloofszaken/godzijmetons.html
Iek kletsj niet hoor :)
Ok, ik zat op een Belgische (denk ik) 2 euro-munt te kijken.
Ik klaag ook niet over de praktijk, de Heere zij geloofd, maar over het principe.
'geprezen' zou ik zeggen.
Dit is inderdaad veel handiger. Gewoon subversief meekoeren en bijdragen aan het betekenisverlies.
'geprezen' zou ik zeggen.
Dit is inderdaad veel handiger. Gewoon subversief meekoeren en bijdragen aan het betekenisverlies.
:hihi:
Geloofd is toch mooier? Of ben je bang dat mensen het verschil tussen 'geloven' en 'loven' niet meer kennen? :hihi:
Nu je het zegt, ik ben me er half bewust van dat ik hier vaak 'in godsnaam' etc. roep haha. Maar hé, een inauguratie. Kweenie.
Ik doe het bewust wel in het Turks, waar veel termen met allah erin duidelijk totaal geseculariseerd zijn. Zo betekent 'insjallah' in het Turks vaak: liever niet :lachu: (als iemand zegt: nou en dan spreken we snel weer af hè? - Insjallah)
Dat denk ik van het Arabisch ook, maar dat weet ik niet. Evengoed blijft het een soort handvat, een huls die bij gelegenheid opeens weer gevuld kan worden met betekenis. Tis dubbelzinnig.