Bekijk Volledige Versie : Het Handvest van Hamas
Hamas Handvest
Het Handvest van de Hamas is op 18 augustus 1988 geschreven en bevat diverse doelen. Het Handvest zelf is opgedeeld in zesendertig artikelen en vijf hoofdstukken, exclusief de introductie en epiloog. De epiloog vangt aan met soera Het Geslacht van Imraan 109-111.
Het handvest van Hamas is geen politiek partijprogramma in de westerse zin van het woord, maar een religieus document met een groot aantal verwijzingen naar aya's[1]; de Koran wordt in de islam beschouwd als het zuiver overgeleverde woord van God. Waar een politiek partijprogramma door een partijcongres nog wel eens gewijzigd kan worden, ligt dat door de relatie van het Hamas-handvest met de Koran lastiger[1]. Het handvest is daarmee als het fundament van Hamas te beschouwen.
Naast religieuze beschouwingen geeft het handvest ook een overzicht van het joodse streven naar de wereldheerschappij. Artikel 22 van het handvest is geïnspireerd op de Protocollen van de wijzen van Sion. In dit artikel wordt gemeld dat de joden zitten achter de Franse Revolutie, het communisme en achter het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, waarbij het islamitische kalifaat werd vernietigd.
Een aantal belangrijke punten uit het handvest zijn:
Uit het voorwoord: Israël zal opkomen en zal overeind blijven tot de islam het elimineert, net zoals die de voorgangers ervan heeft geëlimineerd.
Artikel 1: De Islamitische Verzetsbeweging baseert haar richtlijnen op de islam; ontleent daaraan haar denken, interpretaties en denkbeelden over het bestaan, het leven en menselijkheid; verwijst ernaar voor wat betreft haar handelen; en is erdoor geïnspireerd bij iedere stap die wordt gezet.
Uit artikel 2: De Islamitische verzetsbeweging is één der vleugels van de Moslim Broeders in Palestina. De Moslimbroederschap is een wereldorganisatie, de grootste islamitische beweging in het moderne tijdperk.
Uit artikel 6: De Islamitische Verzetsbeweging is een specifiek Palestijnse beweging die haar trouw aan God verschuldigd is, haar levenswijze aan de islam ontleent en ernaar streeft het vaandel van God over iedere centimeter van Palestina te doen wapperen.
Uit artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Gods belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed ... zei: "De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: 'O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem'."
Uit artikel 10: De islamitische verzetsbeweging zal de onderdrukten ondersteunen, zal rechtvaardigheid brengen en de onrechtvaardigheid verslaan, in woord en daad en met al zijn macht en overal waar het kan.
Uit artikel 11: De islamitische verzetsbeweging gaat er vanuit dat Palestina een islamitische waqf is voor de toekomstige moslimgeneraties tot de Dag des oordeels.
Uit artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad.
Uit artikel 28: Nooit mag vergeten worden dat na de verovering van de Heilige Stad door de Joden in 1967 zij bij de Al-Aqsamoskee hebben verkondigd: Mohammed is dood en zijn afstammelingen zijn alle vrouwen. Israël, jodendom en Joden hebben de islam en alle moslims uitgedaagd. Moge de lafaards nooit slapen.
Uit artikel 31: De islamitische verzetsbeweging is een humane beweging. De beweging neemt mensenrechten in acht en wordt geleid door de islamische tolerantie als de beweging handelt met volgelingen van een ander geloof. Het neemt niemand tot tegenstander dan hen die de beweging tot tegenstander maakt.
Uit artikel 32: Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet.
Uit artikel 35: De islamitische verzetsbeweging neemt een voorbeeld aan o.a. Saladin en hoe hij Palestina van de Kruisvaarders bevrijdde.
Bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest)
Hamas Convenant (http://historiek.net/index.php/Overig/Hamas/Handvest-van-Hamas.html) (Engelstalig)
knuppeltje
22-01-09, 09:47
Hamas Handvest
Kun je weer zien sinds wanneer voor jou de tijd is stil blijven staan.
Kun je weer zien sinds wanneer voor jou de tijd is stil blijven staan.
Geldt AD 2009 nog steeds. Geen letter aan veranderd.
knuppeltje
22-01-09, 10:21
Geldt AD 2009 nog steeds. Geen letter aan veranderd.
Aan het Wilhelmus ook niet, en dat is nog veel ouder.
Aan het Wilhelmus ook niet, en dat is nog veel ouder.
Geldt ook nog steeds.
knuppeltje
22-01-09, 10:28
Geldt ook nog steeds.
Mwa, ik geloof niet dat die Willem Den Koning van Spanje altijd heeft geëerd, creëerde wel een opstand met alle gevolgen van dien toch. Tachtig jaar oorlog was het gevolg.
Mwa, de Palestijnen zijn niet veel beter af met hun opstand.
Mwa, ik geloof niet dat die Willem Den Koning van Spanje altijd heeft geëerd, creëerde wel een opstand met alle gevolgen van dien toch. Tachtig jaar oorlog was het gevolg.
Mwa, de Palestijnen zijn niet veel beter af met hun opstand.
Wat je gelooft moet je zelf weten. Nu je er toch over begint, vergelijk het Wilhelmus, ook stammend uit een tijd van opstand, maar eens met bovengenoemd Handvest. Wel een geloofsuiting, maar geen spoortje haat!
knuppeltje
22-01-09, 10:42
Wat je gelooft moet je zelf weten. Nu je er toch over begint, vergelijk het Wilhelmus, ook stammend uit een tijd van opstand, maar eens met bovengenoemd Handvest. Wel een geloofsuiting, maar geen spoortje haat!
Tja, toen ze nog lang niet alle hoop verloren hadden, daarna hebben ze die Spanjolen wel gehaat denk.
Bij Hamas gaat het weer anders om, die hebben in dat handvest wel van alles staan, maar ondertussen zijn ze wel al bereid om Israël binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden.
Aangezien Israël dat nimmer zal doen, is het nog lang niet nodig dat Hamas dat handvest nu al herschrijft. Laat eerst Israël maar eens verklaren dat zij met dat voorstel van Hamas accoord gaat.
Tja, toen ze nog lang niet alle hoop verloren hadden, daarna hebben ze die Spanjolen wel gehaat denk.
Bij Hamas gaat het weer anders om, die hebben in dat handvest wel van alles staan, maar ondertussen zijn ze wel al bereid om Israël binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden.
Aangezien Israël dat nimmer zal doen, is het nog lang niet nodig dat Hamas dat handvest nu al herschrijft. Laat eerst Israël maar eens verklaren dat zij met dat voorstel van Hamas accoord gaat.
(Of ze gehaat hebben, daar gaat het nu niet om. Zie ook het Plakkaat van Verlatinghe uit 1581, waarin de Spaanse koning door de Staten wordt afgezworen.)
Dat van de grenzen van 1967, daar geloof ik geen moer van, hetzij misschien als tussenstapje. Laat een verklaling daarover maar eens zwart op wit zien.
knuppeltje
22-01-09, 10:56
Dat van de grenzen van 1967, daar geloof ik geen moer van, hetzij misschien als tussenstapje. Laat een verklaling daarover maar eens zwart op wit zien.
Hamas is daartoe echt bereid, heeft ze al meerdere keren gezegd, laat eerst nu eens Israël tonen dat ze dat ook doen.
Hamas is daartoe echt bereid, heeft ze al meerdere keren gezegd, laat eerst nu eens Israël tonen dat ze dat ook doen.
Als ze daartoe bereid zijn, dan moeten ze dat maar eens tonen door daden. Dat wil zeggen geen raketten meer afschieten op Israëlische gebieden van voor 1967.
knuppeltje
22-01-09, 11:06
Als ze daartoe bereid zijn, dan moeten ze dat maar eens tonen door daden. Dat wil zeggen geen raketten meer afschieten op Israëlische gebieden van voor 1967.
Israël had ook de nederzettingen kunnen stoppen met uitbreiden bijvoorbeeld.
Als ze daartoe bereid zijn, dan moeten ze dat maar eens tonen door daden. Dat wil zeggen geen raketten meer afschieten op Israëlische gebieden van voor 1967.
fatah is hamas voorgegaan met het erkennen van israel en het veranderen van het handvest,en wat heeft dat de palestijnen na 18 jaar onderhandelen opgebracht dan alleen een hoge muur en meer nederzettingen..
Dat van de grenzen van 1967, daar geloof ik geen moer van, hetzij misschien als tussenstapje. Laat een verklaling daarover maar eens zwart op wit zien.
dat hebben ze al in de jaren 90 zwart op wit gezet in een diplomatieke akte aan de eu..
fatah is hamas voorgegaan met het erkennen van israel en het veranderen van het handvest,en wat heeft dat de palestijnen na 18 jaar onderhandelen opgebracht dan alleen een hoge muur en meer nederzettingen..
Ze moeten de kunst van het onderhandelen nog leren.
dat hebben ze al in de jaren 90 zwart op wit gezet in een diplomatieke akte aan de eu..
Kun je die akte laten zien? Maar dan nog, wat is de status van zo'n diplomatieke akte? Als ze het werkelijk meenden hadden ze ook het Handvest moeten veranderen.
Kun je die akte laten zien? Maar dan nog, wat is de status van zo'n diplomatieke akte? Als ze het werkelijk meenden hadden ze ook het Handvest moeten veranderen.
Volgens mij snap jij de volgorde niet helemaal. Hamas hoeft helemaal niets. Israel moet opzouten uit de bezette gebieden. Als zij werkelijk meenden dat de Palestijnen recht hadden op een land dan zouden ze niet temidden van die Palestijnen honderdduizenden kolonisten stationeren.
Volgens mij snap jij de volgorde niet helemaal. Hamas hoeft helemaal niets. Israel moet opzouten uit de bezette gebieden. Als zij werkelijk meenden dat de Palestijnen recht hadden op een land dan zouden ze niet temidden van die Palestijnen honderdduizenden kolonisten stationeren.
Ja, dat is ook een mening. Maar we hadden het over het handvest van Hamas. Wat vind jij daarvan?
Bij Hamas gaat het weer anders om, die hebben in dat handvest wel van alles staan, maar ondertussen zijn ze wel al bereid om Israël binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden.
Aangezien Israël dat nimmer zal doen, is het nog lang niet nodig dat Hamas dat handvest nu al herschrijft. Laat eerst Israël maar eens verklaren dat zij met dat voorstel van Hamas accoord gaat.
Daar kwam jij dacht ik de vorige keer ook al mee aan. In april vorig jaar stamt nog het volgende bericht:
"Na een bezoek aan Egypte, Syrië en Jordanië verklaarde de 83-jarige Carter maandag dat Hamas bereid is een vredesakkoord met Israël en een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 (voor de Zesdaagse Oorlog) te aanvaarden. Een door de Palestijnse president Mahmoed Abbas onderhandeld akkoord moet evenwel nog door een volksraadpleging bezegeld worden. Een woordvoerder van Hamas verklaarde dat de aankondiging van een wapenstilstand met Israël "voor de deur staat".
Hamas is wel bereid een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden, "maar erkent het bestaansrecht van Israël niet", zei de leider van Hamas in ballingschap Khaled Meshaal in tegenstelling tot Carter maandag. "Wij aanvaarden een Palestijnse staat binnen de grenzen van 4 juni 1967 met (Oost-)Jeruzalem als hoofdstad, een soevereine staat zonder de (Israëlische) kolonisten, met het recht op de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen, maar zonder de erkenning van Israël", zei Meshaal tijdens een persconferentie in Damascus."
knuppeltje
22-01-09, 16:00
=ronald;3860937]"Na een bezoek aan Egypte, Syrië en Jordanië verklaarde de 83-jarige Carter maandag dat Hamas bereid is een vredesakkoord met Israël en een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 (voor de Zesdaagse Oorlog) te aanvaarden.
Dat is wat telt. Maar Israël wilt dat helemaal niet, sterker nog, het doet alles om dat onmogelijk te maken.
Hamas is wel bereid een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden, "maar erkent het bestaansrecht van Israël niet",
Totaal onbelangrijk, want ze zullen wel moeten, want dat is het hoogst haalbare wat ooit bereikt kan worden. Dat weten ze zelf ook wel, maar in het spel wat nu gespeeld wordt lijkt het alleen maar alsof.
Dat is wat telt. Maar Israël wilt dat helemaal niet, sterker nog, het doet alles om dat onmogelijk te maken.
Totaal onbelangrijk, want ze zullen wel moeten, want dat is het hoogst haalbare wat ooit bereikt kan worden. Dat weten ze zelf ook wel, maar in het spel wat nu gespeeld wordt lijkt het alleen maar alsof.
Dat is een halve waarheid. Israel wil dat Hamas haar bestaansrecht aanvaardt om geen vrijbrieven in handen te laten om dat bestaansrecht te mogen aanvallen op welke manier dan ook. Ik begrijp dat jij dat onbelangrijk vindt maar je zou dat ook logisch moeten vinden. Ee politieke discussie is in ieder geval op weg. Welk scenario zou er zijn geweest als Arafat Ja had gezegd tegen de Camp David voorstellen? Van daaruit kan politiek verder worden onderhandelt. at steeds gebeurt is dat onbezonnen militanten de regie in handen nemen. Geeft Israel weer het recht op haar burgers te beschermen. Dat is de andere kant van het verhaal. Beide partijen kunnen verder gaan met de politieke discussie en waarom zou je die verstoren door aan te vallen en een reactie uit te lokken. Pas als geweld stopt kan de politieke discussie voortgaan. Om constant alles op alles te zetten en een uiterste positie in te nemen daar schiet niemand mee op. Hamas maakt in haar Handvest duidelijk alleen voor deze weg te kiezen.
(Of ze gehaat hebben, daar gaat het nu niet om. Zie ook het Plakkaat van Verlatinghe uit 1581, waarin de Spaanse koning door de Staten wordt afgezworen.)
Dat van de grenzen van 1967, daar geloof ik geen moer van, hetzij misschien als tussenstapje. Laat een verklaling daarover maar eens zwart op wit zien.
:haha:Werkelijk, onbetaalbaar! Echt kostelijk, Slingert.
Je komt met wat brandhout van wiki en vraagt anderen dan om een zwart-op-wit-verklaring?
*plof* dat was ik, die van de bank rolde van het lachen :haha:
:haha:Werkelijk, onbetaalbaar! Echt kostelijk, Slingert.
Je komt met wat brandhout van wiki en vraagt anderen dan om een zwart-op-wit-verklaring?
*plof* dat was ik, die van de bank rolde van het lachen :haha:
Als je het niet gelooft kun je de link checken met het complete Handvest van Hmas. (Zie mijn eerste post).
knuppeltje
23-01-09, 09:03
=ronald;3861121]Dat is een halve waarheid.
Het is wel degelijk de waarheid.
Dat Hamas nog steeds retoriek gebruikt komt alleen maar door het simpele feit dat Israël nooit of te nimmer met dat voorstel zal instemmen. Israël weet dat, Hamas weet dat, en jij weet dat. Bespaar me dus je schijnheilig gemekker.
Zogauw Israël dat wel zal doen, moet jij eens zien hoe de retoriek zal veranderen.
Israel wil dat Hamas haar bestaansrecht aanvaardt
Gebeurt ongetwijfeld, zogauw Israël dat voorstel aanvaard.
Waarom neemt Israël zelf hiertoe niet het offensief, en verklaart zij dat zij onvoorwaardelijk de bezette gebieden opgeeft in ruil van de erkenning van haar staat door Hamas?
Welk scenario zou er zijn geweest als Arafat Ja had gezegd tegen de Camp David voorstellen?
Dat heb ik hier al eerder uitgelegd. Camp David was niets anders dan boerenbedrog. Nog gaan onderhandelen over dat voorstel - dat eigenlijk al geen enkel reeel zicht bood op een echte levensvatbare Pa;estijnse staat - zou alleen maar nog meer toegeven zijn. Zie wat de Amerikaanse beleidsmedewerker een jaar na het afbreken van dat overleg in een interview zei.
Je kunt het bij Joris Luyendijk allemaal lezen.
Het is wel degelijk de waarheid.
Dat Hamas nog steeds retoriek gebruikt komt alleen maar door het simpele feit dat Israël nooit of te nimmer met dat voorstel zal instemmen. Israël weet dat, Hamas weet dat, en jij weet dat. Bespaar me dus je schijnheilig gemekker.
Zogauw Israël dat wel zal doen, moet jij eens zien hoe de retoriek zal veranderen.
Oh, en jij meet jezelf de profeetkledij aan? Wat is dit voor een onzin. Dit proces is een heel langzaam proces en we kunnen nu niet eens weten hoe de situatie er het volgend jaar uit zal zien. Je moet ergens beginnen en als dat niet is op zijn minst bij het erkennen van bestaansrecht, of nog erger dat bestaansrecht blijven aanvechten, ja, dan is het inderdaad niet moeilijk profeetje te spelen. Het als bovenstaand afwimpelen is een zwakte bod om gepolariseerd naar elkaar te kijken en jij geeft er de voorkeur aan. Dat is wel duidelijk.
Gebeurt ongetwijfeld, zogauw Israël dat voorstel aanvaard.
Waarom neemt Israël zelf hiertoe niet het offensief, en verklaart zij dat zij onvoorwaardelijk de bezette gebieden opgeeft in ruil van de erkenning van haar staat door Hamas?
Welk voorstel? Jij denkt dat het MO probleem zo even een zaak van handje klap is? Je hebt duidelijk kunnen lezen dat Hamas het eens is met grenzen van '67 maar Israel niet erkent en haar Handvest voor de rest blijft houden. Daar is geen plaats voor een entiteit als "Israel". Hoe wil jij Israel aan een onderhandelingstafel krijgen? Land in ruil voor vrede? Is alleen met Egypte broos gelukt.
Dat heb ik hier al eerder uitgelegd. Camp David was niets anders dan boerenbedrog. Nog gaan onderhandelen over dat voorstel - dat eigenlijk al geen enkel reeel zicht bood op een echte levensvatbare Pa;estijnse staat - zou alleen maar nog meer toegeven zijn. Zie wat de Amerikaanse beleidsmedewerker een jaar na het afbreken van dat overleg in een interview zei.
Je kunt het bij Joris Luyendijk allemaal lezen.
Dat was mijn vraag niet. Dat was achteraf speculeren toen het toch niet werd aanvaard. De vraag luidde: Welk scenario zou er zijn geweest als Arafat "Ja" had gezegd tegen de Camp David voorstellen? Hadden we dan ook deze gebeurtenissen met Gaza gehad?
knuppeltje
23-01-09, 09:35
=ronald;3861752]Oh, en jij meet jezelf de profeetkledij aan? Wat is dit voor een onzin. Dit proces is een heel langzaam proces
Yep, dit is een heel lang proces, en als het aan Israël ligt komt er ook geen eind aan.
Daarvoor hoef je geen profeet te zijn, je hoeft enkel en alleen maar te zien hoe Israël alles heeft gedaan om dat proces te frustreren.
Dat was mijn vraag niet. Dat was achteraf speculeren toen het toch niet werd aanvaard. De vraag luidde: Welk scenario zou er zijn geweest als Arafat "Ja" had gezegd tegen de Camp David voorstellen? Hadden we dan ook deze gebeurtenissen met Gaza gehad?
Dat is helemaal geen speculeren, dat is de waarheid.
Ja heel grote kans, want de voorstellen van Camp David boden, althans volgens die Amerikaanse beleidsmederwerker die eraan heeft meegewerkt, geen enkel uitzicht op een levensvatbare Palestijnse staat.
Verder onderhandelen daarover zou alleen maar nog meer toegen eisen van de Palestijnen.
Israël wist dat, Arafat wist dat, en jij - schijnheilige flikker - weet dat ook.
Zie wat de Amerikaanse beleidsmedewerker een jaar na het afbreken van dat overleg in een interview zei.
Er staat mij iets bij van Shlomo Ben Ami, Israëlisch beleidsmedewerker om u te dienen :fpetaf: Al is het verschil tussen de twee vaak moeilijk te maken inderdaad :hihi:
Heb geen zin om weer te googelen, heb ik hier al eens neergepleurd. Was in de trant van: 'Als ik Palestijn was zou ik er ook niet over peinzen'.
Israel wil dat Hamas haar bestaansrecht aanvaardt
Hé, weet je wat? De Palestijnen willen dat Israël hun bestaansrecht erkent. Gelijk oversteken op zijn minst. Het zijn de Israëli's die de Palestijnen hebben verdreven allereerst, niet andersom.
Yep, dit is een heel lang proces, en als het aan Israël ligt komt er ook geen eind aan.
Daarvoor hoef je geen profeet te zijn, je hoeft enkel en alleen maar te zien hoe Israël alles heeft gedaan om dat proces te frustreren.
Bepaal jij de Israelische politiek? Je zou op zijn minst minder hufterig kunnen zijn en dat recht aan hen zelf over te laten. Het moet van twee kanten komen. De gefrustreerde acties van de andere kant zien we natuurlijk weer eens niet. Je bent een slechte onderhandelaar.
Dat is helemaal geen speculeren, dat is de waarheid. Je blijft in je eigen kringetje denken. Daar vroeg ik nou juist niet om.
Ja heel grote kans, want de voorstellen van Camp David boden, althans volgens die Amerikaanse beleidsmederwerker die eraan heeft meegewerkt, geen enkel uitzicht op een levensvatbare Palestijnse staat.
Verder onderhandelen daarover zou alleen maar nog meer toegen eisen van de Palestijnen.
Israël wist dat, Arafat wist dat, en jij - schijnheilige flikker - weet dat ook.
Was Camp David om een Palestijnse staat uit te roepen? Dacht het niet. Je komt weer met je a-politieke gedonder. Als jij al twee keer mijn vraag negeer hoe kan het zijn dat je wel overtuigd bent dat iedereen het weet? Blijf maar doemdenken en torpederen, heilig boontje.
Heb geen zin om weer te googelen, heb ik hier al eens neergepleurd. Was in de trant van: 'Als ik Palestijn was zou ik er ook niet over peinzen'.
Op naar een volgende Gaza? Toe maar. Je zit er toch niet.
Hé, weet je wat? De Palestijnen willen dat Israël hun bestaansrecht erkent. Gelijk oversteken op zijn minst. Het zijn de Israëli's die de Palestijnen hebben verdreven allereerst, niet andersom.
Goed idee ook al is die voortgekomen uit een eenzijdige kijk. Ik mis steeds de rol van alle Arabische leiders namelijk. Ga jij het Hamas even overbrengen die hebben zich nl afgescheiden.
knuppeltje
23-01-09, 11:34
=ronald;3861931]Bepaal jij de Israelische politiek? Je zou op zijn minst minder hufterig kunnen zijn en dat recht aan hen zelf over te laten. Het moet van twee kanten komen. De gefrustreerde acties van de andere kant zien we natuurlijk weer eens niet. Je bent een slechte onderhandelaar.
Dat doen ze zelf wel, en hoe dat zien we dagelijks, volkomen hufterig ja.
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de andere kant zo gefrusteerd is, maar blijkbaar is dat nog nooit in je opgekomen.
Daar vroeg ik nou juist niet om.
Inderdaad, want dat komt je niet goed van pas.
Was Camp David om een Palestijnse staat uit te roepen?
Natuurlijk niet, want zoiets zou Israël nooit of te nimmer goed vinden toch?
Alleen is dat wel de Sine Qua Non. Wie het anders denkt is van lotje getikt.
knuppeltje
23-01-09, 11:38
Goed idee ook al is die voortgekomen uit een eenzijdige kijk. Ik mis steeds de rol van alle Arabische leiders namelijk. Ga jij het Hamas even overbrengen die hebben zich nl afgescheiden.
Das een hele goeie van je. De meeste daarvan kunnen Hamas niet luchten of zoen.
Hamas is met volle steun van Israël volgens het principe, verdeel en heers, opgericht, smerige leugenaar.
knuppeltje
23-01-09, 11:39
Op naar een volgende Gaza? Toe maar. Je zit er toch niet.
Hebben ze in Israël helemaal geen probleem mee hoor.
Was Camp David om een Palestijnse staat uit te roepen?
Huh? Het gaat hier over Camp David II, niet Begin's show.
Goed idee ook al is die voortgekomen uit een eenzijdige kijk. Ik mis steeds de rol van alle Arabische leiders namelijk. Ga jij het Hamas even overbrengen die hebben zich nl afgescheiden.
De Arabische leiders spelen hierin geen enkele rol. Hoe kom je daarbij? Je wilt het lekker ingewikkeld maken, zodat er niks van terecht komt?
Afgescheiden van wat? Je vindt democratie maar hinderlijk?
Op naar een volgende Gaza? Toe maar. Je zit er toch niet.
??? Waar slaat dit op?
Als je het niet gelooft kun je de link checken met het complete Handvest van Hmas. (Zie mijn eerste post).
Och neuh, met geloven heeft het niks van doen.
Punt is dat Hamas de verkiezingen is ingegaan met een verkiezingsprogramma, waar de gwaraakte pasages uit het hadvest niet in voorkwamen. Voorts blijkt gedocumenteerd te zijn dat Hamas bereid was Israel te erkennen, uiteraard wel onder voorwaarden.
Dat er ondanks deze gegeven omstandigheden toch telkenmale het handvest in stelling wordt gebracht om de kwader trouw van Hamas te illustreren, getuigt in het beste geval van querulantie, in het slechtste geval van revisionisme.
Sallahddin
23-01-09, 19:05
Hamas Handvest
Het Handvest van de Hamas is op 18 augustus 1988 geschreven en bevat diverse doelen. Het Handvest zelf is opgedeeld in zesendertig artikelen en vijf hoofdstukken, exclusief de introductie en epiloog. De epiloog vangt aan met soera Het Geslacht van Imraan 109-111.
Het handvest van Hamas is geen politiek partijprogramma in de westerse zin van het woord, maar een religieus document met een groot aantal verwijzingen naar aya's[1]; de Koran wordt in de islam beschouwd als het zuiver overgeleverde woord van God. Waar een politiek partijprogramma door een partijcongres nog wel eens gewijzigd kan worden, ligt dat door de relatie van het Hamas-handvest met de Koran lastiger[1]. Het handvest is daarmee als het fundament van Hamas te beschouwen.
Naast religieuze beschouwingen geeft het handvest ook een overzicht van het joodse streven naar de wereldheerschappij. Artikel 22 van het handvest is geïnspireerd op de Protocollen van de wijzen van Sion. In dit artikel wordt gemeld dat de joden zitten achter de Franse Revolutie, het communisme en achter het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, waarbij het islamitische kalifaat werd vernietigd.
Een aantal belangrijke punten uit het handvest zijn:
Uit het voorwoord: Israël zal opkomen en zal overeind blijven tot de islam het elimineert, net zoals die de voorgangers ervan heeft geëlimineerd.
Artikel 1: De Islamitische Verzetsbeweging baseert haar richtlijnen op de islam; ontleent daaraan haar denken, interpretaties en denkbeelden over het bestaan, het leven en menselijkheid; verwijst ernaar voor wat betreft haar handelen; en is erdoor geïnspireerd bij iedere stap die wordt gezet.
Uit artikel 2: De Islamitische verzetsbeweging is één der vleugels van de Moslim Broeders in Palestina. De Moslimbroederschap is een wereldorganisatie, de grootste islamitische beweging in het moderne tijdperk.
Uit artikel 6: De Islamitische Verzetsbeweging is een specifiek Palestijnse beweging die haar trouw aan God verschuldigd is, haar levenswijze aan de islam ontleent en ernaar streeft het vaandel van God over iedere centimeter van Palestina te doen wapperen.
Uit artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Gods belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed ... zei: "De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: 'O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem'."
Uit artikel 10: De islamitische verzetsbeweging zal de onderdrukten ondersteunen, zal rechtvaardigheid brengen en de onrechtvaardigheid verslaan, in woord en daad en met al zijn macht en overal waar het kan.
Uit artikel 11: De islamitische verzetsbeweging gaat er vanuit dat Palestina een islamitische waqf is voor de toekomstige moslimgeneraties tot de Dag des oordeels.
Uit artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad.
Uit artikel 28: Nooit mag vergeten worden dat na de verovering van de Heilige Stad door de Joden in 1967 zij bij de Al-Aqsamoskee hebben verkondigd: Mohammed is dood en zijn afstammelingen zijn alle vrouwen. Israël, jodendom en Joden hebben de islam en alle moslims uitgedaagd. Moge de lafaards nooit slapen.
Uit artikel 31: De islamitische verzetsbeweging is een humane beweging. De beweging neemt mensenrechten in acht en wordt geleid door de islamische tolerantie als de beweging handelt met volgelingen van een ander geloof. Het neemt niemand tot tegenstander dan hen die de beweging tot tegenstander maakt.
Uit artikel 32: Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet.
Uit artikel 35: De islamitische verzetsbeweging neemt een voorbeeld aan o.a. Saladin en hoe hij Palestina van de Kruisvaarders bevrijdde.
Bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest)
Hamas Convenant (http://historiek.net/index.php/Overig/Hamas/Handvest-van-Hamas.html) (Engelstalig)
Nou, Gelet op de recente Gaza oorlog ontwikkeliignen , op de zionistisch geschiedenis , op de geschiedenis van deze MO conflict , gelet op al die israeli leugens, colonial tacics ,israeli war crimes ,israeli violations of agreements with the palestinians ......:
see the historic lies, colonial tactics, pretexts of zionists ... : http://www.antiwar.com/avnery/?articleid=11767
het kan dus niet anders zijn dan die uiterst racistisch apartheidsachtig terroristisch usurpator staatje _kanker moet inderdaad verdwijnen hoe je het ook wendt of keert :
zionazism will be defeated as was the case with nazism ,fascism...
israel has no intention of granting palestinians their national rights ...
israel has no intention of allowing a viable ,sovereign Palestinian state on its borders ...
israel cannot accept any authority on the occuppied Palestinian territories that it cannot ultimately control!:
check it out : http://www.counterpunch.com/loewenstein01012009.html
http://www.counterpunch.com/avnery01022009.html
Hamas had agreed earlier with that 2_state solution , but with the 1967's frontiers (the palestinains w'd even get much less land than that proposed by the UN in 1948!) , the return of all palestinian regugees abroad , the sharing of Jerusalem as the future capital of the 2 states : but israel does not agree : it want everything for itself :
look at the map : the West_Bank is almost eaten_stolen by the many jewish settlements, Palestinian east _Jerusalem & the rest too ...
Hamas cannot recognise that jewish state : it's more of a moral & political conviction : 'cause israel is an usurpator :
Hamas has the right not to recognise the existence of that criminal state : Hamas can share Historic Palestine with israelis if they agree to give palestinians the above mentioned minimum rights ....
zie de nuances !:cola:
Och neuh, met geloven heeft het niks van doen.
Punt is dat Hamas de verkiezingen is ingegaan met een verkiezingsprogramma, waar de gwaraakte pasages uit het hadvest niet in voorkwamen. Voorts blijkt gedocumenteerd te zijn dat Hamas bereid was Israel te erkennen, uiteraard wel onder voorwaarden.
Dat er ondanks deze gegeven omstandigheden toch telkenmale het handvest in stelling wordt gebracht om de kwader trouw van Hamas te illustreren, getuigt in het beste geval van querulantie, in het slechtste geval van revisionisme.
Revisionisme, dan maar, daar kan ik wel mee leven.:)
Maar, een Handvest is natuurlijk iets anders dan een verkiezingsprogramma. Ze hebben het in elk geval nooit herroepen. Het verkiezingsprogramma zal dan wel van tijdelijke aard zijn geweest, in hun filosofie.
Er is overigens na de verkiezingen niet veel van de beloofde democratie terecht gekomen, vind je niet?
Dat is een halve waarheid. Israel wil dat Hamas haar bestaansrecht aanvaardt om geen vrijbrieven in handen te laten om dat bestaansrecht te mogen aanvallen op welke manier dan ook.
Hak nog gemist.
Vredesbesprekingen en een vredesverdrag betekenen per definitie wederzijdse erkenning. Laat dat even bezinken.
Voor jou is het vast een detail, maar momenteel is het keer op keer Israël dat geen bestand wil sluiten met Hamas omdat dat impliciete erkenning zou inhouden. Hamas wil best met Israël een bestand sluiten. En dat zou inderdaad impliciete erkenning inhouden.
Israël zei deze, en de vorige keer: 'wij doen dit en dit, en Hamas moet maar zien wat het doet.' Het waren dus twee keer twee 'eenzijdige bestanden'.
Dus vals argument tot regelrechte leugen.
VerbalSmaeel
24-01-09, 01:44
Het handvast van Kadima, de leidende partij in Israel:
-Jerusalem and large settlement blocks in the West Bank will be kept under Israeli control.
Hoe kan je nou met deze bezetting door blijven gaan, terwijl je van Hamas eist dat ze je erkennen. Dat kunnen alleen zieke, leugenachtige, moreel failliete barbaren. Vuile zionisten. Ik hoop nog elke dag dat er een dag komt dat alle zionisten op de wereld aan het virus dat in hen huist overlijden. Rot topch eens op. Hoe kan je nou gematigd doen tegen zieke geesten die alleen de taal van geweld verstaan. Als iemand Duits tegen je praat, kan je niet met hem spreken in Chinees. Nee, je moet de taal spreken die hij vertsaat. En die taal is wat Hamas heeft geleerd te spreken.
Het handvast van Kadima, de leidende partij in Israel:
-Jerusalem and large settlement blocks in the West Bank will be kept under Israeli control.
Hoe kan je nou met deze bezetting door blijven gaan, terwijl je van Hamas eist dat ze je erkennen. Dat kunnen alleen zieke, leugenachtige, moreel failliete barbaren. Vuile zionisten. Ik hoop nog elke dag dat er een dag komt dat alle zionisten op de wereld aan het virus dat in hen huist overlijden. Rot topch eens op. Hoe kan je nou gematigd doen tegen zieke geesten die alleen de taal van geweld verstaan. Als iemand Duits tegen je praat, kan je niet met hem spreken in Chinees. Nee, je moet de taal spreken die hij vertsaat. En die taal is wat Hamas heeft geleerd te spreken.
Daar snap ik dus ook niets van he. Waarom zegt niemand dat. Wat is er mis met de wereld dat iedereen van een verzetsbeweging van een onderdrukt volk eist dat ze Israel erkennen en Israel zelf partijen in de regering heeft zitten die het recht van de Palestijnen niet eens erkennen. Wanneer gaan de VS en de EU hun boycotten? Israel speelt het zo slim. Iedereen denkt automatisch dat ze de Palestijnen erkent hebben door zo schaamteloos te eisen dat Hamas hen erkent. De rest van de wereld weet dan ook niet dat Israel geen schaamte kent en over lijken gaat. De Palestijnen zouden iedere mogelijkheid moeten aangrijpen DAT naar voren te brengen in plaats van zich defensief op te stellen. Zij moeten eisen en Israel hoort in een hoekje gedreven te worden. Niet andersom.
knuppeltje
24-01-09, 10:27
Afgaande op dit handvest - althans de weergave daarvan in dit Wikipedia-stuk - deugt Hamas' ideologie niet.
Waarom miskennen de meesten dat? Twee mogelijke verklaringen:
- Eendimensionaal zwartwit denken: Israël is slecht, dus Hamas is goed
- Hamas is moslims, dus goed.
Ja en?
Ja en?
Als ik het goed begrijp geef je Olive gelijk.
Daar snap ik dus ook niets van he. Waarom zegt niemand dat. Wat is er mis met de wereld dat iedereen van een verzetsbeweging van een onderdrukt volk eist dat ze Israel erkennen en Israel zelf partijen in de regering heeft zitten die het recht van de Palestijnen niet eens erkennen. Wanneer gaan de VS en de EU hun boycotten? Israel speelt het zo slim. Iedereen denkt automatisch dat ze de Palestijnen erkent hebben door zo schaamteloos te eisen dat Hamas hen erkent. De rest van de wereld weet dan ook niet dat Israel geen schaamte kent en over lijken gaat. De Palestijnen zouden iedere mogelijkheid moeten aangrijpen DAT naar voren te brengen in plaats van zich defensief op te stellen. Zij moeten eisen en Israel hoort in een hoekje gedreven te worden. Niet andersom.
Het komt niet vaak voor dat in een democratische partij een handvest een belangrijke rol speelt. Ik ken het handvest van Kadima dan ook niet, maar ik neem zonder meer aan dat je gelijk hebt. Maar dan nog is het een feit dat dat handvest van Kadima een stuk minder ver gaat dan het handvest van Hamas. Bovendien is Kadima één van de meer rechtse, marginale partijen. Bij een mainstreampartij als de Arbeiderspartij zul je zulke programmapunten helemaal niet tegenkomen.
Enige wat Israël biedt zijn enclaves hier en daar. Wat betreft de honderdduizenden kolonisten op de West Bank; 't Beloofde Land, toch? :moe:
De Dahiya-doctrine:
''Wij zullen buitenproportioneel geweld gebruiken tegen elk dorp van waaruit aanvallen worden uitgevoerd, en immense schade en verwoestingen aanrichten. Onze zienswijze is dat deze dorpen militaire bases zijn.''
-Topmilitair Gadi Eisenkot afgelopen oktober in de Israëlische krant Yediot.
(Dahiya is 'n arme, overbevolkte buitenwijk van Beiroet, die in de oorlog van 2006 hevig werd gebombardeerd.)
knuppeltje
24-01-09, 11:38
Doet de ideologie van een beweging volgens jou niet ter zake?
Wat er voor mij toe doet is dat Hamas allang heeft verklaard Israël binnen de grenzen van 1967 te aanvaarden.
Israël daarentegen heeft nog nooit verklaard al de bezette gebieden op te geven in ruil voor vrede. En wat er ook gebeurt - Israël zal dat ook nooit of te nimmer doen.
Israël heeft tot nu toe alles in het werk gesteld om een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk te maken.
Ga ze daar even vragen waarom?
Kortom, zolang Israël niet meewerkt - zie ik geen enkele reden voor Hamas om een nieuw handvest te schrijven. We gaan het paard niet achter de wagen spannen toch zeker?
knuppeltje
24-01-09, 11:42
Als ik het goed begrijp geef je Olive gelijk.
Je snapt er weer geen bal van, of je doet weer alsof.
Sallahddin
24-01-09, 11:51
Och neuh, met geloven heeft het niks van doen.
Punt is dat Hamas de verkiezingen is ingegaan met een verkiezingsprogramma, waar de gwaraakte pasages uit het hadvest niet in voorkwamen. Voorts blijkt gedocumenteerd te zijn dat Hamas bereid was Israel te erkennen, uiteraard wel onder voorwaarden.
Dat er ondanks deze gegeven omstandigheden toch telkenmale het handvest in stelling wordt gebracht om de kwader trouw van Hamas te illustreren, getuigt in het beste geval van querulantie, in het slechtste geval van revisionisme.
Precies : :fpetaf:
die Slinger geeft geen moer om feiten juist !
zie ook die :Hamas ' alleged "coup_d'état " :
US Vanity Fair had received confidential documents proving that Bush who was disappointed in the outcome of the Palestinian elections he had himself pushed for in 2006 , he armed & helped _pushed secular Fatah to remove the democratically elected Hamas out of power by force ...
Hamas did not commit a coup , it was the other way around : Fatah was the one that wanted to overthrow Hamas ..
see how facts are so easily twisted by Slinger & others here & elsewhere despite the obvious facts !
"The Gaza bombshell " by David Rose : april ,2008 :
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/04/gaza200804
Sallahddin
24-01-09, 11:57
Afgaande op dit handvest - althans de weergave daarvan in dit Wikipedia-stuk - deugt Hamas' ideologie niet.
Waarom miskennen de meesten dat? Twee mogelijke verklaringen:
- Eendimensionaal zwartwit denken: Israël is slecht, dus Hamas is goed
- Hamas is moslims, dus goed.
Waaroom zou jou eigen achterhaald achterlijk versleten puur economisch historisch deterministisch marxistisch ideologie (=historisch determinisme & "historisch materialisme " die juist DE negatie van elk soort menselijk vrijheid is!) beter dan die van Hamas zijn + Hamas is een Islamitisch beweging : Hamas' "ideologie"= Islam !
men moet de wil van het palestijns volk respecteren : als het volk voor Hamas & Islam wil kiezen of juist voor een democratisch pluralistisch systeem ....vind je niet soms ???
Bovendien is Kadima één van de meer rechtse, marginale partijen.
:maf2:
knuppeltje
24-01-09, 12:28
=Olive Yao;3863087]Ik vind dat we het conflict moeten zien als een spiraal van oorzaken en gevolgen.
Ik geloof niet dat iedereen hier het eens is over de volgorde daarvan.
zo eenvoudig vind ik het niet meer.
Dat wordt ook niet opgelost. Israël heeft nog nooit een Palestijnse staat gewild, en zal dat ook nooit willen. Zolang dat niet erkend wordt - zal het fout blijven gaan. Niet voor niets heeft Israël van begin af aan nederzettingen gebouwd - en steeds uitgebouwd, allemaal op Palestijnse grond. Eretz Israël - dat is wat van het begin af aan het doel was. Nog even en ze zijn er.
Avraham Burg zegt het zo duidelijk als het maar zijn kan. Wie het niet snapt - die wilt het eenvoudig niet snappen.
In de omstandigheden die sinds zeg 1920 ontstaan zijn en sindsdien geëscaleerd zijn kan ik me goed voorstellen dat Israël een Palestina als soevereine staat vreest. Het conflict is daarmee niet zomaar opgelost maar kan op korte of langere termijn zelfs nog gewelddadiger worden.
Lees Avraham Burg als die over de sterkte van het Israëlische leger praat - en over de onvoorwaardelijke bescherming van Amerika.
Het is een grove leugen dat Israël werkelijk iets te vrezen zou hebben van een echte levensvaatbare Palestijnse staat die alle bezette gebieden behelsd. Laat die staat er eerst eens komen zou ik zeggen, weggevaagd zoals Irak- kan altijd nog, niet dat ik dat de oplossing zou vinden, maar technisch altijd mogenlijk. Zonder veel moeite had Israël nu ook zonder die kolonisten te treffen de hele West Bank plat kunnen gooien, dus waarom zou dat later niet kunnen.
Avraham Burg zegt het heel juist als hij het over het waarom heeft dat Israël in alle bezette gebieden zit. Niet uit veiligheid of economisch belang, maar vanwege een rabijnse messianitische edeologie.
NB Het geweld in de jaren 1890-1947 zie ik mede als migratieprobleem.
Het probleem is enerzijds dat Europa verantwoordelijk is voor het grootste deel van die migratie, en anderzijds dat de schuld van Europa op de schouders van de Palestijnen is gelegd, en dat Europa en de VS daar vrolijk mee door gaan.
Afgaande op dit handvest - althans de weergave daarvan in dit Wikipedia-stuk - deugt Hamas' ideologie niet.
Wiki is nog genadig:
Art 32 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp)()The Islamic Resistance Movement calls on Arab and Islamic nations to take up the line of serious and persevering action to prevent the success of this horrendous plan, to warn the people of the danger eminating from leaving the circle of struggle against Zionism. Today it is Palestine, tomorrow it will be one country or another. The Zionist plan is limitless. After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the "Protocols of the Elders of Zion", and their present conduct is the best proof of what we are saying.
Afgaande op dit handvest - althans de weergave daarvan in dit Wikipedia-stuk - deugt Hamas' ideologie niet.
Waarom miskennen de meesten dat?
Wie miskent dat precies?
Het komt niet vaak voor dat in een democratische partij een handvest een belangrijke rol speelt.
Nou weer niet? Net beweerde je nog dat dat bij Hamas wel zo was. Make up yr mind.
Bovendien is Kadima één van de meer rechtse, marginale partijen.
Je lult uit je nekharen. Zelfs over je zogezegde vriendjes weet je niets.
Godallemachtig once again.
Ik vind dat we het conflict moeten zien als een spiraal van oorzaken en gevolgen.
De afgelopen tijd dacht ik dat het eenvoudig op te lossen zou zijn als de internationale gemeenschap een staat Palestina zou erkennen en Israël via (dreiging met) een economische boycot zou dwingen dat ook te doen. Maar zo eenvoudig vind ik het niet meer.
In de omstandigheden die sinds zeg 1920 ontstaan zijn en sindsdien geëscaleerd zijn kan ik me goed voorstellen dat Israël een Palestina als soevereine staat vreest. Het conflict is daarmee niet zomaar opgelost maar kan op korte of langere termijn zelfs nog gewelddadiger worden.
NB De gebeurtenissen en het geweld in de jaren 1890-1947 zie ik mede als migratieprobleem. Dat staat al garant voor een vuurtje. Olie op dat vuur was, dat dit ook nog eens ideologisch gemotiveerde migratie was.
Waffer spiraal? Er is gewoon één oorzaak. Très simple.
Zeer eenvoudig op te lossen. Als iemand daar zin in had, which not.
Migratie is van alle tijden. Is migratie verkeerd?
Was migratie van joden in de jaren 1890-1947 uit alle windstreken naar dat gebied verkeerd?
Als en zolang het Osmaanse rijk daar toestemming voor gaf (das tot 1917) niet. Waarbij de kanttekening moet worden geplaatst dat het OR al in 1850 zeker niet meer geheel soeverein was. Aan die soevereiniteit werd sinds het begin van de 19e eeuw geknaagd.
Daarna wel. Het kan zijn dat het toen nog niet formeel verboden was; moreel verkeerd was het zeer zeker. Met de Conventie van Genève take #4, wat is het, 1947 geloof ik, werd het ook formeel illegaal.
Is het verkeerd dat een groep mensen een eigen land wil hebben?
Als het op andermans grondgebied is, en onder uitsluiting van die mensen, ja, dan zeker. Dat noemen we kolonialisme.
Waarom laat jij dat weg? Bizar.
Nationalisme is ziek, diasporanationalisme is nog zieker. Er bestaat niet zoiets als een 'natie', en een 'joodse natie' al helemaal niet. Ten tijde van de migratie bestond er niet eens een joods volk. Nu wellicht intussen wel.
b. Realistisch standpunt: mensen zijn verdeeld langs etnische en religieuze lijnen en dat leidt vaak tot conflicten en geweld.
Gedurende 99% van de geschiedenis van de in staten levende mensheid (vanaf de Hittieten ofzo) leefde de mens in veelvolkerenstaten. De 'natiestaat' is een uitvinding van de vroege 19e eeuw.
Na de eerste wereldoorlog zijn grenzen opnieuw getrokken met etnische soevereiniteit in het achterhoofd.
Nee. Hoogstens is in Europa een poging gedaan. Als Française heb je het wellicht wat moeilijk met het je herinneren van het Sykes-Picotverdrag (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picotverdrag)? Wat in het achterhoofd zat van de Engelsen was olie. Wat in het achterhoofd zat van de Fransen is mij volstrekt onduidelijk. Waarschijnlijk een poging tot er net zo stoer uitzien als de Engelsen. Maar zoals gewoonlijk kregen de Engelsen de krenten uit de pap, en de Fransen de kaantjes. Juste comme en Afrique.
Daarbij zijn de koerden overgeslagen. Stel, er zou destijds een Koerdistan gesticht zijn, stukjes Turkije, Irak, Syrië. Zou dat bloedvergieten bespaard hebben? Het geweld in zuidoost Turkije was bikkelhard, en Irak gebruikt gifgas tegen koerden.
Nee. Er is altijd wel een reden om te knokken. Een Koerdistan zou de Noord-Irakese olievelden omvatten, en Turkije had (en heeft trouwens) nog lang pogingen gedaan die 'terug' te krijgen.
Ook al hebben koerden geen eigen staat, ze wonen wel bij elkaar,
Nee, dat wonen ze niet. De grote ellende in de toepassing van Wilson's idealen zat hem in het feit dat alleen in West-Europa de bevolking van staten grofweg homogeen was. Dat was niet echt zo, maar eeuwen van assimilatie hadden hun werk gedaan. Vanaf Duitsland en Oostenrijk verder de Balkan in brak de pleuris uit; alle mogelijke volkeren woonden door elkaar heen. De beoogde 'natiestaten' konden niet anders dan uitsluiting en onderdrukking genereren van 'minderheden', die dat alleen waren geworden door het trekken van willekeurige grenzen, en in het kader van de nationalistische ideologie.
Hoor es, als je mee wilt babbelen is enige essentiële kennis van de geschiedenis, etnische make-up etc. van de regio, en het ontstaan van nationalisme, absoluut geen overbodige luxe.
Als we dat aannemen voor koerden, kunnen we het dan ook aannemen voor joden?
We kunnen het voor geen van beiden aannemen. Het enige wat je van de joden in de 19e eeuw kan zeggen is dat het een aantal over de wereld verspreide gemeenschappen van aanhangers van hetzelfde geloof waren, met grote verschillen in taal en cultuur etc..
Rond 1900 woonden er in het gebied waar nu Israël en Palestina zijn ongeveer een half miljoen mensen, nu tenminste 7 miljoen. Ruimte en economische draagkracht genoeg dus.
Dat is kunstmatig, door giga externe investeringen. Qua natuurlijke habitat is het gebied tamelijk beperkt bewoonbaar.
Waarom was het, in het licht van het voorgaande, verkeerd dat in de jaren 1890-1947 joden uit alle windstreken naar dat grondgebied migreerden?
Omdat volgens de Volkenbond en Wilson de soevereiniteit toebehoort aan de bewoners van het land. Niet aan de toevallige bezetters, de Engelsen. Die het recht niet hadden derden het gebied te laten koloniseren. Ben je echt zo simpel of doe je dit for the sake of argument?
Hoe verwierven ze hun land?
Illegaal, zie boven.
Er moet overigens een scherp onderscheid worden gemaakt tussen als individu migreren en je ergens settelen, en een staat beginnen.
Welke juridische regels golden daar voor eigendomsverwerving van land?
De Osmaanse. Normaal gesproken wordt na een oorlog het gebied van de verliezer enige tijd bezet (zie Duitsland), waarna er vrede wordt gesloten en het meeste bezette land wordt teruggegeven. Hier werd echter, net zoals bij het Habsburgse rijk, dat rijk maar meteen opgeheven en een rompstaat toegekend aan de voorheen overheersende etnie. Enfin een veronderstelde etnie. De Turken waren niet de 'heersende natie' of zelfs maar het 'heersende volk' in het Osmaanse rijk, omdat de begrippen 'Turk' en 'natie' voor ca. 1850 niet bestonden. Ik begrijp dat dit moeilijk te begrijpen is, maar neem dat maar van mij aan.
Waar in 'Joegoslavië' painstakingly werd vastgesteld (enfin, er werd dmv. enquêtes een kolderieke poging gedaan) wat de 'nationale' danwel 'etnische' grenzen wel niet waren, was in het MO Sykes-Picot genoeg. De inboorlingen hoefde je daar, itt. op de Balkan, niets te vragen. Wegens konijnen ofzo.
Was de joodse immigratie slecht voor het land?
Expres vaag gestelde vraag. Economisch niet, moreel politiek wel.
Vanaf 1920 rees geweld van arabieren tegen joodse immigranten. Was dat geweld terecht?
Doet dat er wat toe? Soms wel, soms niet, I guess.
Wat er toe doet was dat de Volkenbond zijn eigen principes schond door GB en F vrijelijk te laten huishouden in het MO.
Dit was en is impliciet racistisch. Wie het daar niet mee eens is, bring it on!
Waarom word ik de hele tijd voor van alles uitgemaakt maar durft niemand de discussie met mij aan?
knuppeltje
24-01-09, 14:02
[QUOTE=Olive Yao;3863183]Migratie is van alle tijden. Is migratie verkeerd?
Was migratie van joden in de jaren 1890-1947 uit alle windstreken naar dat gebied verkeerd?
Ja! Zeker als die niets anders dan kolonialistische redenen hebben.
Uit 'Het zijn net mensen.' (Joris Luyendijk): 'De handicap voor de Palestijnen is dat bij Nederlanders en de meeste westerlingen de kruistochten en de koloniale bezetting veel minder leven dan de holocaust, en ik merkte dat ik de Palestijnse kijk alleen maar kon overbrenging door omdraaiing: stel, in de Verenigde Staten wordt een gek de baas die alle mensen met een Friese grootouder laat oppakken en afmaken. Het wordt een moordpartij van ongekende omvang, en als het anti-Friese bewind eindelijk ten val komt, is duidelijk dat de Friese overlevenden niet meer in Amerika willen wonen. Dus komt er een plan: de Friezen krijgen een eigen staat, en wat is er logischer plek dan het land dat volgens oude teksten Fries is?
Ondanks Nederlands verzet stemmen de Verenigde Naties met het plan in, en uit de hele wereld trekken mensen met een Friese grootouder richting de nieuwe staat, royaal gesubdieerd door Amerika. De overige Nederlanders protesteren: Wij hadden toch nooit problemen met de Friezen? Maar in de internationale opinie overheerst het medelijden met de Friezen.
Er komt een voorstel: de helft van Nederland wordt Frisia, en in de andere helft kunnen de Nederlanders blijven wonen. De Nederlanders pikken dit niet, er komt oorlog die de Friezen met hulp van de Amerikanen winnen, en een nog groter deel van Nederland valt in Friese handen. Miljoenen niet Friese vluchtelingen overstromen de grote Nederlandse steden en de spanningen lopen op, vooral omdat kleine groepjes Nederlanders een guerilla zijn begonnen tegen de Friezen. Terrorisme' roepen Friese voorlichters op CNN, they are killing innocent Frisians!
Intussen vraagt het Nederlandse volk: wat hebben wij voor leiders? Er volgt een militaire coup, en als Nederland probeert in het buitenland wapens te kopen, verovert de jonge Friese staat met een 'preventiefve aanval' de rest van Nederland, plus stukken van Duitsland en België waar ook coups volgen: we moeten voorkomen dat de Friezen ons ook pakken!
Ondertussen regeert het Friese leger met harde hand over de bezette Nederlandse provincies, wurgt de economie en confisqueert de mooiste stukjes voor nederzettingen en speciale en wegen van die nederzettingen naar Frisia.
Dan komt er een vredesproces en krijgt Nederland Limburg, een stukje Brabant en een Zeeuws eiland aangeboden. Die brokjes mogen geen Nederland heten, Nederland mag geen leger hebben en alle grenzen worden bewaakt door Friese troepen.
Tot zover Joris Luyendijk.
Wel, dit is wat er vergelijkbaar in Palestina is gebeurt. In Nederland zouden we dat ook niet pikken, en het is te gek voor woorden om dat van de Palestijnen wel te vragen.
Dat laatste is wat de Palestijnen vergelijkbaar kregen aangeboden tijdens de slotbijeenkomsten in Camp David. Onbegrijpenlijk dat de Palestijnen de uitleg hierover door een Amerikaanse beleidsmedewerker in een interview een jaar erna nooit hebben weten te gebruiken, misschien was de PLO toen al zo corrupt als het maar zijn kan.
Maar ga eens even in wat Avraham Burg zegt over waarom Israël in alle bezette gebieden zit. Die is notabene voormalig voorzitter van het Israëlische parlement.
Hamas Handvest
Het Handvest van de Hamas is op 18 augustus 1988 geschreven en bevat diverse doelen. Het Handvest zelf is opgedeeld in zesendertig artikelen en vijf hoofdstukken, exclusief de introductie en epiloog. De epiloog vangt aan met soera Het Geslacht van Imraan 109-111.
Het handvest van Hamas is geen politiek partijprogramma in de westerse zin van het woord, maar een religieus document met een groot aantal verwijzingen naar aya's[1]; de Koran wordt in de islam beschouwd als het zuiver overgeleverde woord van God. Waar een politiek partijprogramma door een partijcongres nog wel eens gewijzigd kan worden, ligt dat door de relatie van het Hamas-handvest met de Koran lastiger[1]. Het handvest is daarmee als het fundament van Hamas te beschouwen.
Naast religieuze beschouwingen geeft het handvest ook een overzicht van het joodse streven naar de wereldheerschappij. Artikel 22 van het handvest is geïnspireerd op de Protocollen van de wijzen van Sion. In dit artikel wordt gemeld dat de joden zitten achter de Franse Revolutie, het communisme en achter het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, waarbij het islamitische kalifaat werd vernietigd.
Een aantal belangrijke punten uit het handvest zijn:
Uit het voorwoord: Israël zal opkomen en zal overeind blijven tot de islam het elimineert, net zoals die de voorgangers ervan heeft geëlimineerd.
Artikel 1: De Islamitische Verzetsbeweging baseert haar richtlijnen op de islam; ontleent daaraan haar denken, interpretaties en denkbeelden over het bestaan, het leven en menselijkheid; verwijst ernaar voor wat betreft haar handelen; en is erdoor geïnspireerd bij iedere stap die wordt gezet.
Uit artikel 2: De Islamitische verzetsbeweging is één der vleugels van de Moslim Broeders in Palestina. De Moslimbroederschap is een wereldorganisatie, de grootste islamitische beweging in het moderne tijdperk.
Uit artikel 6: De Islamitische Verzetsbeweging is een specifiek Palestijnse beweging die haar trouw aan God verschuldigd is, haar levenswijze aan de islam ontleent en ernaar streeft het vaandel van God over iedere centimeter van Palestina te doen wapperen.
Uit artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Gods belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed ... zei: "De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: 'O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem'."
Uit artikel 10: De islamitische verzetsbeweging zal de onderdrukten ondersteunen, zal rechtvaardigheid brengen en de onrechtvaardigheid verslaan, in woord en daad en met al zijn macht en overal waar het kan.
Uit artikel 11: De islamitische verzetsbeweging gaat er vanuit dat Palestina een islamitische waqf is voor de toekomstige moslimgeneraties tot de Dag des oordeels.
Uit artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad.
Uit artikel 28: Nooit mag vergeten worden dat na de verovering van de Heilige Stad door de Joden in 1967 zij bij de Al-Aqsamoskee hebben verkondigd: Mohammed is dood en zijn afstammelingen zijn alle vrouwen. Israël, jodendom en Joden hebben de islam en alle moslims uitgedaagd. Moge de lafaards nooit slapen.
Uit artikel 31: De islamitische verzetsbeweging is een humane beweging. De beweging neemt mensenrechten in acht en wordt geleid door de islamische tolerantie als de beweging handelt met volgelingen van een ander geloof. Het neemt niemand tot tegenstander dan hen die de beweging tot tegenstander maakt.
Uit artikel 32: Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet.
Uit artikel 35: De islamitische verzetsbeweging neemt een voorbeeld aan o.a. Saladin en hoe hij Palestina van de Kruisvaarders bevrijdde.
Bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest)
Hamas Convenant (http://historiek.net/index.php/Overig/Hamas/Handvest-van-Hamas.html) (Engelstalig)
Kun jij dit
Artikel 22 van het handvest is geïnspireerd op de Protocollen van de wijzen van Sion. In dit artikel wordt gemeld dat de joden zitten achter de Franse Revolutie, het communisme en achter het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, waarbij het islamitische kalifaat werd vernietigd.
ontkrachten?
Er is genoeg historisch bewijs die dit bevestigd...
Propaganda and pressure by Jewish leadership in eastern France, led by Herz *Cerfberr, the leading army purveyor in the region, had resulted in 1784 in the two last acts of the old order concerning Jews.
Under the leadership of Chrétien Guillaume de Lamoignon de *Malesherbes, the question was again discussed by the royal government in 1788. Delegations of both the Sephardi and the Ashkenazi communities were lobbying in Paris during these deliberations. The prime concern of the Sephardim was to see to it that no overall legislation for Jews resulted in which their rights would be diminished by making them part of a larger body which included the Ashkenazim. The representatives of the Jews from eastern France followed their traditional policy of asking for increased economic rights and of defending the authority of the autonomous Jewish community.
It was only in the closing days of the National Assembly, on Sept. 27, 1791, that a decree of complete emancipation was finally passed, on the ground that the Jews had to be given equality in order to complete the Revolution, for it was impossible to have a society in which all men of whatever condition were given equal rights and status, except a relative handful of Jews.
Wie miskent dat precies?
Wiz bijvoorbeeld.
Kun jij dit
ontkrachten?
Er is genoeg historisch bewijs die dit bevestigd...
Nou, dat hoef ik niet te ontkrachten hoor. Wie iets weet van geschiedenis weet dat het allemaal klinkklare nonsens is. Al eerder vertoond bovendien. Maar ik denk dat dat jou niet aan het verstand te peuteren is.
Nou, dat hoef ik niet te ontkrachten hoor. Wie iets weet van geschiedenis weet dat het allemaal klinkklare nonsens is. Al eerder vertoond bovendien. Maar ik denk dat dat jou niet aan het verstand te peuteren is.
Je bedoelt dat je het niet kunt ontkrachten. Overmacht?
Je bedoelt dat je het niet kunt ontkrachten. Overmacht?
Inderdaad. Elke poging om je wijzer te maken zou vastlopen op jouw mentaliteit...
Inderdaad. Elke poging om je wijzer te maken zou vastlopen op jouw mentaliteit...
In the *Netherlands there was a revolution in 1795, with help from the French army, and the Batavian Republic was proclaimed. A group of "enlightened" Jews had been among the prime organizers in Amsterdam of a body called *Felix Libertate. This association had as its purpose the furtherance of the ideas of "freedom and equality." There was substantial opposition in Holland even among some of the makers of the Revolution to the granting of full citizenship for Jews. The leaders of the official Jewish community were also opposed, for they fought bitterly against the disappearance of a Jewish separatist organization in a new regime of personal rights. There was a substantial debate, which culminated in eight days of discussion (Aug. 22–30, 1796), at the first session of the new revolutionary parliament. This debate was on a higher level than those held some years before in France; it resulted in the decision that Jews were to be given equal rights as individuals but that they had no rights as a people. The view of Clermont-Tonnerre in France in 1789 was thus upheld in Holland. In law this equality remained for the Jews in the Netherlands even after the fall of the Batavian Republic in 1806.
Je bedoelt dat ik niet snel trap in drogredeneringen...
Sallahddin
24-01-09, 17:34
Wiki is nog genadig:
nou, wat dacht je dan van die racistisch apartheidsachtig teroristisch machiavellistisch usurpator zionisme als ideologie & zionistisch geschiedenis , zionistisch leugens ,colonial tactics, wa crimes ,cimes against humanity, genocides ....???
zie deze befaamd israeli's artikelen & columns daarover : Uri Avnery
http://www.antiwar.com/avnery/?articleid=11767
ook op andere sites zoals : www.mediamonitors.net www.counterpunch.com
als je tegen deze soort zionazisme ,ziofascisme moet vechten ,dan kan je dat absoluut niet met bleoemen doen, vriend !
Hamas, Islamic Jihad .... & Hizbollah waren oorspronkelijk gesticht vanwege die crimineel zionistisch imperialisme ,zionistisch bezetting, zionistisch onderdrukking, onrecht ,misdaden,genocides,oorlogsmisdaden ....
zionisme moet van geluk spreken als die niet helemaal van de kaart verwijderd wordt :
bovendien ,houden Hamas, Hizbollah ....als legetiem verzets groepen tegen israelisch bezetting....zich aan de elementaire humanitaire waarden ,moraal _ethiek ....
Hizbollah, Hamas ,Islamic Jihad ....zijn Islamitisch verzetsgroepen : puten dus uit universeel Islam terwijl atheistisch zionisme put uit het uitverkoren volk flauwekul racistisch filosofie = superrace fascistisch joods ideologie ...
Als je moreel_ethisch waardenoordelen moet vellen, dan moet je vooraal niet selectief te werk gaan : vind je niet soms ???
Islamitisch kijk op de dingen moet gerespecteerd worden net als enig ander fatsoenlijk menselijk visie ...vind je niet soms ???
Bovendien: Hizbollah, Hamas, Islamic Jihad ....houden zich aan de democratisch proces daar ook:
die zijn dus geen fanatieken die de macht willen monopoliseren of aan anderen opleggen :
maar als het palestinians volk besluit voor allesomvattend Islam te kiezen : dan heeft die recht erop & dat hoort gerespecteerd te worden, zoals wij respect hebben voor deze zgn westerse liberaal democratie , al geloven wij er niet in in deze liberaal democratie & zijn wij dus vervolgens het niet ééns mee met deze liberaal democratisch ideologisch kijk op de dingen ... !
Sallahddin
24-01-09, 17:43
Ja, belangrijk punt. Israël en de USA willen niet met Hamas onderhandelen.
In zekere betekenis is dat juist - namelijk in die zin dat als de USA bijvoorbeeld met Nederland over iets onderhandelen, ze ook niet onderhandelen met de PvdA of de VVD: ze onderhandelen met de regering.
Maar de bevolking heeft Hamas aangewezen als zijn vertegenwoordigers, dus daar moet Israël dan wel mee onderhandelen.
Dus, met je eens, Sallahddin.
Precies : Hamas maakte deel uit van de democratisch gekozen regering juist , lady :
toen bleek dat Hamas de overwinaar was die de meerderheid van de stemmen had gehaald ,had de VS besloten Hamas via seculaire Fatah ten val te brengen & uit te schakelen via het gebruik van geweld : zie die artikel van VS Vanity Fair erover ,in mijn onderschrift beneden :
Hamas' alleged coup !
Bovendien : Hamas had nooit de macht gemonopoliseerd : toen Hamas die democratisch verkiezingnen had gewonnen : had die een nationaal coalitie regering gevormd samen met seculaire Fatah & anderen , met Fatah leider Abbas als president ...:
Hamas hield zich wel aan die democratisch proces ,terwijl Hamas juist daarvoor werd beloond met een poging van Fatah tot een gewelddadig machtsovername met behulp van de VS ....
Hizbollah hield zich ook aan de pluralistisch karakter van de Lebenese samenleving die bestaat uit secularisten, atheisten, christenen, moslim Shjieten, moslim sunnieten & anderen ...
Je bedoelt dat ik niet snel trap in drogredeneringen...
Wat denk je hiermee aangetoond te hebben?
Revisionisme, dan maar, daar kan ik wel mee leven.:)
Maar, een Handvest is natuurlijk iets anders dan een verkiezingsprogramma. Ze hebben het in elk geval nooit herroepen. Het verkiezingsprogramma zal dan wel van tijdelijke aard zijn geweest, in hun filosofie.
Komt in de Bijbel behalve de splinter en de balk, ook de plaat voor?
Er is overigens na de verkiezingen niet veel van de beloofde democratie terecht gekomen, vind je niet?
:haha: wollah, jij ben echt grappig, 'ksweerut!
Van die door het westen beloofde democratie was al voor de verkiezingen niets terecht gekomen, laat staan daarna.
Op aandringen van het westen deed Hamas mee aan de verkiezingen, won en werd vervolgens niet erkend door dat zelfde westen.
Ff kijken, gebeurde dat ook niet met de FIS in Algerije?
In Iran toen deze de oliemaatschappijen weer wilde nationaliseren?
En er waren een paar dingetjes in Zuid Amerika geloof ik.
Wij in het westen, m'n waarde Slingert, hebben alle morele recht om ons een oordeel over het democratisch gehalte van Hamas te verwaardigen, reeds lang verloren.
Wat denk je hiermee aangetoond te hebben?
Dat de Joden in de tijd van de Franse Revolutie politiek actief waren en in staat zijn geweest om de publieke opinie zo te bespelen dat als gevolg daarvan de Franse Revolutie is ontstaan... In het kielzog daarvan heeft men zijn eigen punt op de agenda gezet middels het afzetten van de toenmalig machthebbers die de Joden op de hielen zaten. Het gelijkheidsbeginsel waarvan de Joden konden profiteren werd als fundament onder het nieuw rechtssysteem ondergebracht met als doel om met de eeuwig durende discriminatie van de Jood voor eens en altijd af te rekenen...
Dit was dus puur uit eigenbelang... Echter het Franse volk werd voorgeschoteld dat het nu eens en voor altijd uit zou zijn met de klassen strijd... Het was dus een cocktail van verschillende motieven die bespeeld is tot het afrekenen met de heersende macht... Daar is een propaganda machine voor nodig... Een inlichtingen apparaat... Connecties op de cruciale knooppunten, een dom volk, en corrupte leiders...
Een herhaling van bovenstaande is gebeurt in de Sovjet Unie maar nu onder het mom van het Marxisme...
Dat de Joden in de tijd van de Franse Revolutie politiek actief waren en in staat zijn geweest om de publieke opinie zo te bespelen dat als gevolg daarvan de Franse Revolutie is ontstaan... In het kielzog daarvan heeft men zijn eigen punt op de agenda gezet middels het afzetten van de toenmalig machthebbers die de Joden op de hielen zaten. Het gelijkheidsbeginsel waarvan de Joden konden profiteren werd als fundament onder het nieuw rechtssysteem ondergebracht met als doel om met de eeuwig durende discriminatie van de Jood voor eens en altijd af te rekenen...
Dit was dus puur uit eigenbelang... Echter het Franse volk werd voorgeschoteld dat het nu eens en voor altijd uit zou zijn met de klassen strijd... Het was dus een cocktail van verschillende motieven die bespeeld is tot het afrekenen met de heersende macht... Daar is een propaganda machine voor nodig... Een inlichtingen apparaat... Connecties op de cruciale knooppunten, een dom volk, en corrupte leiders...
Een herhaling van bovenstaande is gebeurt in de Sovjet Unie maar nu onder het mom van het Marxisme...
Nou, dat volgt allemaal niet uit deze tekst hoor. Je schrijft je eigen gedachten op, maar aangetoond heb je niets. Overigens heb je geen bronvermelding gegeven. Is dat om een bepaalde reden?
Nou, dat volgt allemaal niet uit deze tekst hoor. Je schrijft je eigen gedachten op, maar aangetoond heb je niets. Overigens heb je geen bronvermelding gegeven. Is dat om een bepaalde reden?
Bron: Jewish Virtual Library A division of The American-Israeli Cooperative Enterprise
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0007_0_06791.html
Nou, dat volgt allemaal niet uit deze tekst hoor. Je schrijft je eigen gedachten op, maar aangetoond heb je niets. Overigens heb je geen bronvermelding gegeven. Is dat om een bepaalde reden?
1 - Als het lijkt op een EEND, het loopt als een EEND en het KWAAKT als een EEND dan moet het wel een EEND zijn...
2 - Als je ze niet kunt verslaan? Ga dan in ze op...
Dat is een ZIONISTISCHE uitdrukking...
Komt in de Bijbel behalve de splinter en de balk, ook de plaat voor?
:haha: wollah, jij ben echt grappig, 'ksweerut!
Van die door het westen beloofde democratie was al voor de verkiezingen niets terecht gekomen, laat staan daarna.
Op aandringen van het westen deed Hamas mee aan de verkiezingen, won en werd vervolgens niet erkend door dat zelfde westen.
Ff kijken, gebeurde dat ook niet met de FIS in Algerije?
In Iran toen deze de oliemaatschappijen weer wilde nationaliseren?
En er waren een paar dingetjes in Zuid Amerika geloof ik.
Wij in het westen, m'n waarde Slingert, hebben alle morele recht om ons een oordeel over het democratisch gehalte van Hamas te verwaardigen, reeds lang verloren.
Nou ja, dat die deelname aan de verkiezingen niet op eigen initiatief was, is wel duidelijk. Dat bleek wel uit het gedrag van Hamas na de verkiezingen. Je weet toch wel dat ze verschrikkelijke slachtpartij hebben aangericht onder hun verslagen tegenstanders? Daarmee hebben ze democratische legitimiteit wel weer voor een paar decaden verloren.
Verder: 'wij in het westen', dat zegt me niets hoor. Alsof gebeurtenissen elders op de wereld moorddadig gedrag in Gaza rechtvaardigen. Iedereen mag verwachten van een politieke organisatie dat ze zich netjes gedragen.
Even samenvattend: het Handvest van Hmas is helemaal niet verouderd, want hun gedrag is er volkomen mee in overeenstemming.
1 - Als het lijkt op een EEND, het loopt als een EEND en het KWAAKT als een EEND dan moet het wel een EEND zijn...
2 - Als je ze niet kunt verslaan? Ga dan in ze op...
Dat is een ZIONISTISCHE uitdrukking...
Ja, ik geef toe, wat je nou zegt is wel een erg originele bewijsvoering. We hebben in het vervolg geen vuistdikke pillen meer nodig. De Donald Duck is voldoende. Mooie literatuurlijst wordt dat...
Ja, ik geef toe, wat je nou zegt is wel een erg originele bewijsvoering. We hebben in het vervolg geen vuistdikke pillen meer nodig. De Donald Duck is voldoende. Mooie literatuurlijst wordt dat...
Het was in ieder geval reden genoeg om de oorlog in Irak te beginnen volgens de ZIONISTEN... En ook reden genoeg om een school, ziekenhuis of VN gebouw vol met kinderen en vrouwen te bombarderen in GAZA volgens dezelfde ZIONISTEN...
Ga je nu ineen keer van je ZIONISTEN principes afvallen omdat het niet goed uitkomt...
Het was in ieder geval reden genoeg om de oorlog in Irak te beginnen volgens de ZIONISTEN... En ook reden genoeg om een school, ziekenhuis of VN gebouw vol met kinderen en vrouwen te bombarderen in GAZA volgens dezelfde ZIONISTEN...
Ga je nu ineen keer van je ZIONISTEN principes afvallen omdat het niet goed uitkomt...
Je gedachtenvlucht gaat te hoog voor mij. Ik kan je niet meer volgen. Neem me niet kwalijk hoor.
Je gedachtenvlucht gaat te hoog voor mij. Ik kan je niet meer volgen. Neem me niet kwalijk hoor.
Dat is HOGERE ZIONISME... Dat snap je wel maar je doet alsof je het niet begrijpt...
Dat is HOGERE ZIONISME... Dat snap je wel maar je doet alsof je het niet begrijpt...
Eindelijk geef je het dus toe. Ik heb altijd wel gedacht dat je een zionist bent.
Wiz bijvoorbeeld.
Yep. Dan noem je er ook wel eentje op :hihi:
Ja, dit is een sterk argument:
Tis niet sterk, tis afdoende. End of story.
Een tegenargument kan schuilen in:
- onder Ottomaanse heerschappij waren de arabieren niet soeverein, hun soevereiniteit werd toen in het leven geroepen, er werd dus een nieuwe situatie gecreëerd, waarbij belangen opnieuw op een rijtje gezet konden worden,
Hun soevereiniteit werd nou juist niet in het leven geroepen. Dat is het hele probleem. Er mochten verder helemaal geen belangen op een rijtje worden gezet. Met welk recht dan wel niet?
- een belang van joden bij een thuisland, plus
Wat hebben de locals daar nou mee te maken?
- het feit dat dat joodse thuisland een ministaat zou zijn, nog kleiner dan het huidige Israël.
Ah, het argument 'ah joh, tis maar een klein stukkie'. Waarom kom je met die onzin? Soevereiniteit is soevereiniteit; kolonialisme is kolonialisme. Of het nou over 1km2 gaat of 1 miljoen km2.
In het hele verdere gebied werden arabieren (uiteindelijk) soeverein,
Nominaal dan.
Het staat voor mij nog niet vast dat dat joodse thuisland het belang van arabieren bij soevereiniteit schond en dat dat de doorslag had moeten geven.
Natuurlijk staat dat vast. Wat is dit voor onzin? Het land was en is van de bewoners, niet van recente immigranten.
Maar de kern van de zaak is nu volgens mij de belangenafweging hierboven.
De kern van de misdaad en het onrecht, bedoel je.
Je kenschets van de gebeurtenissen als (neo)kolonialisme neem ik niet over. Israël is geen kolonie en was nooit zo bedoeld.
Het is een kolonie in de zin van 'volksplanting', en wel zonder toestemming van de rechthebbenden, en mogelijk gemaakt door imperialisme. Of jij dat nou wenst 'over te nemen' of niet, het is een simpel feit.
Op de westelijke Jordaanoever spreekt men inderdaad van joodse “kolonisten”, maar ik vind de facto annexatie die moet leiden tot de iure annexatie een betere kenschets, en geannexeerd gebied is geen kolonie. De Golan-hoogvlakte is geen kolonie.
En als je met woorden gaat spelen wordt het beter? Er is in 40 jaar geen aanzet geweest tot de jure-annexatie, dus dat is een drogredenering.
Het vaakgeplakte etiket “neokolonialime” is meestal een loze kreet.
Maar nu niet. Wat is er op tegen?
De uitspraak “het land was van de arabieren” is vaag. Wat betekent dat precies? Bijvoorbeeld:
Het betekent, dat heb ik al een keer of honderd gezegd, dat de soevereiniteit bij de bewoners ligt.
Waarom werp jij de hele tijd rookgordijnen op? Je probeert uit alle macht het bestaan van Israel en de aanwezigheid van Europese kolonisten te rechtvaardigen. Dat gaat je stomweg niet lukken.
- de toen gegrondveste arabische soevereiniteit moest ook dat kleine joodse thuisland omvatten?
Wat zit je 'zionistisch' (ik heb er geen ander woord voor, sorry) te doen zo van 'oeh het is zo'n klein stukje land, ah joh, geef nou'. Ik vind dit werkelijk walgelijk.
Daarmee komen we weer uit op de belangenafweging hierboven.
Daar is geen enkele aanleiding toe of recht op. Het klinkt wel deftig, maar het slaat helemaal nergens op. We komen dus nergens op uit.
De vraag wordt dan: was een joods thuisland mogelijk zonder uitsluiting van arabieren?
Nee. Je blijft het maar proberen, maar het blijft gelul. Hoe vaak moet ik nog soevereiniteit zeggen? Of is dat woord ook al inhoudsloos voor je?
Ja, dat had idealiter gekund. Maar zowel de joodse/zionistische ideologie als het arabische geweld tegen de joodse immigranten hebben daaraan in de weg gestaan.
Nee, dat had niet gekund. Ik zie ook niet wat er 'ideaal' aan is. Hou nou es op met drammen.
Geweld van arabieren tegen joodse immigranten / “thuislandvestigers” vanaf 1920 doet er in de spiraal van oorzaken en gevolgen zeer zeker toe.
Nee, dat doet er niet toe. Houders van soevereiniteit verzetten zich tegen illegale bezetting. Dat is alles.
Maar de engelsen stelden al veel eerder quota aan immigratie en verboden immigratie daarboven. Al in 1921 stelden ze naar aanleiding van geweld zelfs een moratorium op alle immigratie in.
Ze hadden er niks in te stellen, ze hadden weg moeten wezen.
Geen antwoord op mijn vraag:
Dat is het wel. Hun aanwezigheid was illegaal. End of story.
Hieruit volgt niet dat de immigranten hun huizen en land in strijd met de juridische regels verwierven.
Jawel, hun aanwezigheid was illegaal. Je blijft het maar proberen.
Kan zijn, maar daar ben ik dus nog niet van overtuigd.
Dan mankeert er wat aan je denkvermogen. De kwestie is bijzonder simpel. Zie de principes van de Volkenbond, de VN, en Genève4.
Heeft iemand economische gegevens over Israël? Met name, wat is het nationaal product (dus de waarde van zijn economische productie)?
Zie de CIA. Wat heeft het in godsnaam met de kwestie at hand te maken? Niets. Je probeert ws. een redenering op te zetten van het soort: kijk es hoe fantastisch die zionisten het hebben gedaan!
Je zit maar te drammen om ook maar een greintje legitimiteit te ontdekken aan de kolonisatie van Palestina. Die is er niet. Ontkennen helpt ook niet.
Bedankt voor je reactie, Knuppeltje. Joris Luyendijks vergelijking is wel verhelderend, maar gaat deels niet op.
Waarom niet? Dat laat je maar even weg. Het gaat perfect op, hij heeft er goed over nagedacht. Maar het antwoord bevalt jou niet, dus ga je lopen mieren.
Was de vestiging van een joods thuisland terecht?
Die vraag is al uittentreure beantwoord. Dat jij geen trek hebt in het antwoord doet daar niets aan af. Je komt met geen enkel valide argument.
Nu Israël er is, en doet wat het doet, wat moeten we nu aan met de situatie?
Wat heeft die vraag nou weer te maken met de original sin? Niets.
Luyendijk vermengt die twee vragen, en ten onrechte (als ik het goed zie).
Hij vermengt helemaal niets. Hij geeft een historisch overzicht van de feiten, maar verandert alleen de geografische en etnische gegevens.
knuppeltje
25-01-09, 09:52
=Olive Yao;3863394]Bedankt voor je reactie, Knuppeltje. Joris Luyendijks vergelijking is wel verhelderend, maar gaat deels niet op. Volgens mij moeten we twee vragen onderscheiden:
En waarom zou dat niet opgaan? Die vestiging was wel degelijk onterecht, om niet te zeggen tegen alle fatsoenlijke rechtsregels in.
Israél is gesticht, voor - over - en zonder, de mensen die er vanouds woonden. Waarom zouden mensen, die hun afkomst al eeuwen eerder ergens anders hebben, het recht moeten hebben om zich daar ten koste van de plaatselijke bevolking te vestigen?
Dat heb ik en anderen hier al tig keer uitgelegd. Alle bezette gebieden overdragen, dat is de enigste oplossing. Ook al betekend dat het opgeven van de rabijnse messianistische ideologie. Het is niet meer Hamas die zich daartegen verzet, het is nog steeds Iaraël die dat niet alleen niet wilt, maar daarnaast door haar nederzettingenbeleid dat steeds meer onmogelijk wilt maken.
Luyendijk vermengt die twee vragen, en ten onrechte (als ik het goed zie).
Dat zie je dan volgens mij verkeerd.
Voor de eerste vraag zou een betere vergelijking zijn:
Nederland is een spaanse kolonie.
100% fout. Ook dan zal dat ten kosten gaan van de plaatselijke bevolking, immers in dat Frisia van je zouden ook al andere mensen wonen dan die Friesen. Hetzelfde als dat er in Palestina Palestijnse joden, Palestijnse christenen en Pallestijnse moslims woonden voor de migratie van de joden vanaf ongeveer 1860.
Dus als er dan al die Friezen uit de rest van de wereld naar Frisia trekken, dan krijg je gewoon weer het zelfde gedonder als nu in Palestina.
Als het antwoord ja is, betekent dat natuurlijk geenszins dat Frisia inwonende hollanders mag onderdrukken en de omliggende provincies mag annexeren en terroriseren.
Ga even Israël vertellen dat ze dat De Pallestijnen ook niet mogen doen.
Wellicht had Israël beter niet gesticht kunnen worden.
Hèhè, kom je er nu pas achter?
Met die stichting is de schuld van Europa aan de joden helemaal op de schouders van de Palestijnen gelegd.
Sorry, ik moet niet jokken, we hebben ook nog wat schilderijen teruggegeven geloof ik.
Maar hoe dan ook, Europa had moeten zorgen dat het na de tweede wereld oorlog ook voor de joden die er woonden net zo goed een goede plek was als voor ieder ander die er woonde. Mwa, ervoor ook natuurlijk.
Maar het was ongetwijfeld te genant om steeds maar weer de getuigen van haar eigen misdaad steeds onder ogen te komen, die ver weg hun zionistische droom zien waarmaken, was een veel beter idee. Dat dat ten koste ging van de plaatselijke bevolking was, intereseerde niemand toen.
En dan heb ik het nog niet eens over het feit - een regelrechte gotspe, dat het een staat moest worden, gegrondvest op één godsdienst, en wel ook nog met een rabijnse messianistische ideologie in een multi-religieus gebied. Een democratie was daardoor bij voorbaat al uitgesloten.
Vraag jij je nog af of die stichting beter niet had plaatsgevonden.
Ten tweede, als men rond 1920 de moeilijkheden had voorzien
Niemand vond het belangrijk genoeg.
Natuurlijk moet Israël ophouden met zijn misdaden. En eerst dacht ik: een soeverein Palestina moet er meteen komen, en Israël moet er met een (dreiging van een) economische boycot toe gedwongen worden om het te aanvaarden.
Ga ze het daar maar eens vertellen. Ik wens je veel sukses, zeker gezien grote broer het allemaal goed vind.
Nee Knuppeltje, dit vind ik niet overtuigend.
Dat mag jij van mij best vinden, maar wil je ook even vertellen wat er aan fout is?
Bewapening is een grondoorzaak van problemen
Blablabla. Beiden geen wapen, of beide tot de tanden maakt geen moer uit. Het gaat erom wie zijn verstand wilt gebruiken. Maar als Hamas net zo sterk was als Israël, dan was dit drama in Gaza niet gebeurd.
Ze moeten de kunst van het onderhandelen nog leren.
dat klopt die palestijnen moeten nog leren liegen en bedriegen zoals dat volgens jou gebruikelijk is bij de democratische staat israel..
Sallahddin
25-01-09, 12:10
Ja, ik heb ook gelezen dat Fatah en Hamas tegen elkaar uitgespeeld zijn. Israël en de USA en hun handlangers (zoals Nederland) dachten dat ze Hamas er met machtsuitoefening onder zouden krijgen, en ze komen bedrogen uit.
Als vertegenwoordiger van de palestijnse bevolking hoort Hamas wel bij de onderhandelingen. Daarin hoeft Israël niet toe te geven aan kwalijke elementen in Hamas' ideologie, en die elementen moeten in de toekomst geen kans krijgen.
Dit is mijn mening, jij kunt anders over die ideologie denken, maar ik kan me niet voorstellen dat je alles er goed aan vindt.
wat "kwalijke elementen" in Hamas ???
hoe kom je erbij ,zeg ???
die mensen zij Islamitisch geinspireerd : weet wat je zegt : moet je dat hard maken ! :tover:
hoe komt het ook dat jullie deze selectief hypocriet moraal op a houden ???
waarom hoor ik juist bijna niks hier over die racistisch apartheids_achtig terrorististh usurpator zinistisch ideologie die tot voor kort als synoiem van racisme stond geportreteerd in de ....UN charter maar liefst :
Hamas is een Islamitisch legetiem verzetsgroep tege israeli bezetting :
een soort David vs Goliath : dacht je dat David alles zou blijven incasseren zonder verzet of zonder "gekheid of radicalisme" ???...David is geen Ghandi, David kan toch overwinnen :
many empires & othe powers in the past thought they were strong enough to last for ever :
see how ex-Arab _tribal_primitive people had been able to defeat the superpowers of that moment when they had embraced Islam....
Deels verschillen we daarover dan van mening, deels helpen deze herhalingen me niet verder.
Je wijst zonder enige motivatie essentiële constateringen van feiten van mij, knuppeltje en Luyendijk af. Dan heeft discussiëren eigenlijk geen zin meer. Ik neem je dit bijzonder kwalijk.
Na de val van het Ottomaanse Rijk werden nieuwe grenzen getrokken en werd een nieuwe internationaalrechtelijke situatie in het leven geroepen.
Illegaal. Enfin, illegitiem. De papieren waren vast in orde; maar in strijd met de self-professed beginselen.
Soevereiniteit komt toe aan individuele mensen.
Nee, dat is betekenisloos. Soevereiniteit komt toe aan de politeia. Daaronder wordt meestal verstaan: een groep mensen die ergens op een gegeven moment woont.
Daarnaast is er de na de eerste wereldoorlog gehanteerde richtlijn van soevereiniteit voor etnische groepen.
Ergens aanwezige, reeds lang gevestigde groepen. Niet groepen die ergens duizenden jaren eerder woonden, of pas net kwamen aanzeilen.
Als je ervan uitgaat dat soevereiniteit toekomst aan individuen heeft een etnische groep als zodanig daar geen aanspraak op.
Je aanname is dan ook verkeerd, zie boven. Dat 'etnische groep' als politeia heilloos is weet ik als geen ander, maar het zijn niet mijn principes, maar die van de Volkenbond.
Je kunt de richtlijn dan opvatten als erkenning van een belang van individuen om met hun groepsgenoten een gemeenschap te vormen.
Nee. Alleen als je een verborgen 'zionistische' :hihi: agenda hebt als jij. Want ik zie je uit alle macht je met je nagels vastklampen aan een snipper van een redenering om de stichting van I. te rechtvaardigen. Je redeneert niet normaal, maar een bepaalde kant op. Ik redeneer nergens heen, maar vanuit beweerde principes.
Waar nu Israël en de palestijnse gebieden zijn was rond 1920 zo’n 20% van de bevolking joods.
Olive, dit is nu minstens de derde keer dat ik je betrap op verdraaiing en obscuren van de feiten. Die 20% was er de ca. 50 jaar daarvoor deels illegaal binnengedruppeld. Dat is iets compleet anders dan er 1500 jaar wonen.
Ze waren soeverein
Nee, dat waren ze niet. Hun soevereiniteit maakte deel uit van die van de politeia van de landen waar ze vandaan kwamen, en waarvan ze staatsburger waren.
en hadden na de val van het Ottomaanse Rijk kunnen zeggen dat ze niet met de arabieren in een land wilden wonen.
:haha: Jij bent echt ongelooflijk. Ze vormden in het Osmaanse rijk koud 1% van de bevolking, als het niet minder was, en leefden verspreid door het hele rijk. Vzv. mij bekend was het 'percentage joden' in Palestina in ca. 1850 nauwelijks significant. De grootste 'concentratie' joden in het Osmaanse rijk woonde in de 19e eeuw in Thessaloniki, ca. 500.000. Die werden later door de Duitsers grotendeels uitgeroeid. De overgrote meerderheid van de joden in het Osmaanse rijk waren daar door immigratie, na verdrijving uit Europa, gekomen. Begin 16e eeuw dus.
Ook in de omliggende landen, het huidige Syrië, Libanon, Jordanië, Irak
Die landen bestonden niet en hadden nooit bestaan. Er waren Osmaanse provincies, vilayets, die vagelijk overeenstemden met de latere 'landindeling'. Die vilayets in hun laat 19e-eeuwse vorm waren al weer tamelijk recente indelingen, deels.
Waarom negeer je Sykes-Picot? Je bent werkelijk te kwader trouw, of tamelijk dom. Dat laatste geloof ik niet.
konden mensen aanspraak maken op uitoefening van hun soevereiniteit, en ook daar hadden de joden kunnen zeggen dat ze niet met arabieren in een land wilden wonen.
Dat konden ze zeggen, maar het zou nergens op slaan. Joden waren namelijk geen etnie. Tot dan toe was religieuze affiliatie ook geen enkele belemmering voor het uitoefenen van je rechten als burger. Er was ook geen sprake van enige vorm van 'eenheid' tussen de diverse joodse gemeenschappen in het Osmaanse rijk. Ze hadden zelfs geen paus, bij wijze van.
In any case zou jouw fantasie niets te maken hebben met de gang van zaken: die was dat Europese joden Palestina koloniseerden. Er was geen MO-jood die zo'n ('zionistisch') concept had.
Deze joden hadden dan aanspraak op een grondgebied ongeveer ter grootte van wat men in de jaren 1920 en 1930 in gedachte had.
Nee. Waarom in godsnaam? Hoe bereken jij vereist Lebensraum? Je wordt steeds zotter. Je verzint een geschiedenis die niet heeft plaatsgevonden, alles om uit alle macht het bestaan van I. te rechtvaardigen. Dit is werkelijk bespottelijk.
Nog een keer: afgezien van het feit dat de term 'natie' een construct is dat met niets in de werkelijkheid correspondeert, was er zeer zeker geen joodse natie, al was het maar in de zin van politeia, of zelfs maar 'religieuze gemeenschap'. Niet in het MO en niet in Europa.
Een klein land dus, en dat is van betekenis.
Nee. Dat is het niet. Het is een lulargument dat ik al aan de kaak heb gesteld: 'tis maar zo klein joh, doe nou niet zo flauw'. Het gaat om het principe van soevereiniteit, dat jij verkracht tot het jouw doeleinden dient.
Volgende vereiste stap in jouw redenering: Arabieren zijn een soort migrerende konijnen, ze kunnen best hun ene zandheuvel inruilen voor een andere. Vort, opgerot! Uit het land waar je al 1500 jaar woont.
Historisch is het niet zo gegaan – tenminste, zionistische ideeën onder lokale joden ken ik niet –, dus in feite is dit geen legitimatie.
Oh, daar kom je opeens zelf achter. Vanwaar dan dit nationalist fallacy-uitstapje?
Een belangenafweging was wel aan de orde,
Nee. Waarom? Op welke gronden? Klinkklaar gelul. Een eventueel Palestina, een staat, had een verzoek om immigratie van joden uit Europa in overweging kunnen nemen, en vrolijk afwijzen. Dat mag een soevereine staat. Doet iedereen.
maar een belang van joden elders in de wereld bij een thuisland moet daarin ofwel niet meetellen, ofwel het is niet doorslaggevend.
Tis volkomen irrelevant.
Vertel nou eerst maar eens wat er niet correct is aan Luyendijk's voorstelling van de feiten. Dat kan je niet, dat geef ik je alvast op een blaadje.
knuppeltje
25-01-09, 14:24
Over de stichting van Israël ben ik het inmiddels wel met je eens, over wat je schrijft over een oplossing niet.
En wat is dan wel de oplossing volgen u????????
En wat is dan wel de oplossing volgen u????????
Wou je weer alle Israëli's de zee indrijven? :jammer:
knuppeltje
25-01-09, 14:29
Wou je weer alle Israëli's de zee indrijven? :jammer:
Ssssssssssssst. :)
Ssssssssssssst. :)
Slingert gaat die t aan het eind van je reactie niet lezen, let op mijn woorden :student:
knuppeltje
25-01-09, 14:34
Slingert gaat die t aan het eind van je reactie niet lezen, let op mijn woorden :student:
Nog even, en ik ga die hele Slingert niet meer lezen.
Nou ja, dat die deelname aan de verkiezingen niet op eigen initiatief was, is wel duidelijk. Dat bleek wel uit het gedrag van Hamas na de verkiezingen. Je weet toch wel dat ze verschrikkelijke slachtpartij hebben aangericht onder hun verslagen tegenstanders?
Brrrrron?
Bijdeweg: het meest betekenisvol in jouw reacties is hetgeen waar je heel wijselijk niet op reageert.
Daarmee hebben ze democratische legitimiteit wel weer voor een paar decaden verloren.
Pas deze redenering es toe op de Israelische politiek?
Verder: 'wij in het westen', dat zegt me niets hoor.
No worries, je bevindt je in goed en hooggeplaatst gezelschap.
Alsof gebeurtenissen elders op de wereld moorddadig gedrag in Gaza rechtvaardigen. Iedereen mag verwachten van een politieke organisatie dat ze zich netjes gedragen.
Euhm...hadden we het niet over de democratische legitimiteit van Hamas? In relatie tot de irrelevantie van het Handvest? En in relatie tot vrije verkiezingen, waar meerdere partijen aan deelnamen, waarbij het westen toezag op de eerlijkheid en correctheid van die verkiezingen?
En vind jij ook niet dat olijven uit blik authentieker smaken dan die uit een pot?
Even samenvattend: het Handvest van Hmas is helemaal niet verouderd, want hun gedrag is er volkomen mee in overeenstemming.
D'r is een Israelische meneer geweest, een best belangrijke meneer, die voor en gedurende de verkiezingen de rol en positie van het Handvest in die verkiezingen heeft beoordeeld: squat, zip, nada.
Maar die meneer had waarschijnlijk nog geen kennis genomen van deze accurate samenvatting.
En waarom zou dat niet opgaan? Die vestiging was wel degelijk onterecht, om niet te zeggen tegen alle fatsoenlijke rechtsregels in.
Israél is gesticht, voor - over - en zonder, de mensen die er vanouds woonden. Waarom zouden mensen, die hun afkomst al eeuwen eerder ergens anders hebben, het recht moeten hebben om zich daar ten koste van de plaatselijke bevolking te vestigen?
Blablabla.
Zonder enig historisch achtergrond, zonder ening demografische studie omtrent de Arabische inwoners van het Heilige LAnd in '20 of '48 wordt aangenomen dat , in Luyendijks voorbeeld, "de Nederlanders" eigenlijk de omringende Arabieren zijn en de achter gebleven Friezen Arabische bewoners van Palestina, dit, terwijl die bevolkingsgroep zelf bestaat uit vele immigranten. In Luyendijks vergelijking mis ik het onderscheid tussen de oorspronkelijke in Friesland achter gebleven Friezen en (wat mij betreft Gronigers of Duitsers) die in de loop van de tijd in Friesland zijn komen wonen die door hun grotere meerderheid "oorspronkelijke Friezen" worden genoemd. (zeer over nagedacht volgens sommigen...) Geen enkel demografische studie wordt op tafel gelegd omdat dat niet uit komt voor een profeitsituatie die je eigen politieke kijk toont. Van alle naar Friesland trekkende overgebleven Amerikaanse Friezen wordt hun immigratie wel bezwaarlijk gevonden. Joden die naar Israel trokken worden gezien als indringers en Arabieren die naar Palestina trokken daar weet men niet eens van af waar ze vandaan komen. Dat schijnt geen bal uit te maken maar Mark61 en jij vinden Luyendijks vergelijking prima. Duidelijk. Om met Mark61 termen te spreken:
Je wijst zonder enige motivatie essentiële constateringen van feiten van mij, knuppeltje en Luyendijk af. Dan heeft discussiëren eigenlijk geen zin meer. Ik neem je dit bijzonder kwalijk.
Maar ik begrijp dat je sssssssssssssst eigenlijk betekent alle Europese Joden terug naar Europa en wat te doen met alle Sefardische Joden? Terug naar Egypte, Irak, Iran, Marokko, Tunesie, Algerije, Libie, Jemen...?? terwijl Mark61 de Israeliers al als feit accepteert maar met pragmatische oplossingen anders dan "grenzen '67" niet verder weet te komen. Ook
Dan heeft discussiëren eigenlijk geen zin meer geldt dan des te meer.
Bijdeweg: het meest betekenisvol in jouw reacties is hetgeen waar je heel wijselijk niet op reageert.
Dat is de truc die hier verreweg het meest wordt toegepast. Gewoon doen of je oostindisch blind bent.
Zonder enig historisch achtergrond, zonder ening demografische studie omtrent de Arabische inwoners van het Heilige LAnd in '20 of '48 wordt aangenomen dat , in Luyendijks voorbeeld, "de Nederlanders" eigenlijk de omringende Arabieren zijn en de achter gebleven Friezen Arabische bewoners van Palestina, dit, terwijl die bevolkingsgroep zelf bestaat uit vele immigranten.
Totaal irrelevant gebabbel. Engeland had daar niets te zoeken en zich niet te bemoeien met de demografie, en had geen massa-immigratie mogen toestaan.
Versluierend gegoochel met historische demografie is een typische zionistentruc.
Maar ik begrijp dat je sssssssssssssst eigenlijk betekent alle Europese Joden terug naar Europa
Leugenaar. Je weet dondersgoed wat knuppeltje (of ik) daarvan vinden. Je bent te kwader trouw. Ben je Evers? Of ben je bij hem in de leer geweest? :kotsen:
terwijl Mark61 de Israeliers al als feit accepteert maar met pragmatische oplossingen anders dan "grenzen '67" niet verder weet te komen.
Wat scheelt daaraan? Je wilt nog meer gestolen land legaliseren? Wat is 'verder'?
Totaal irrelevant gebabbel. Engeland had daar niets te zoeken en zich niet te bemoeien met de demografie, en had geen massa-immigratie mogen toestaan.
Versluierend gegoochel met historische demografie is een typische zionistentruc.
Leugenaar. Je weet dondersgoed wat knuppeltje (of ik) daarvan vinden. Je bent te kwader trouw. Ben je Evers? Of ben je bij hem in de leer geweest? :kotsen:
Wat scheelt daaraan? Je wilt nog meer gestolen land legaliseren? Wat is 'verder'?
Oh, nu is het opeens irrelevant terwijl jij een discussie stop zet omdat Luyendijks vergelijking in twijfel wordt getrokken die jij volkomen correct acht terwijl hij een paar groepen heeft vergeten? Je laat je wel kennen of als leugenaar of als kleuter..
Jouw oplossing voor het probleem Israel is niet verder gekomen dan "grenzen van '67" en die van Knuppeltje is wel te raden. Je hoeft niet zo schijnheilig over te doen. Het grappige is natuurlijk dat daar niet over wordt gesproken terwijl vanuit jullie luie stoel de boel wordt verRiskt. Je komt met jullie juist geen mm verder....nou ja...een paar cm met je luie bureaustoel.
Oh, nu is het opeens irrelevant terwijl jij een discussie stop zet omdat Luyendijks vergelijking in twijfel wordt getrokken die jij volkomen correct acht terwijl hij een paar groepen heeft vergeten? Je laat je wel kennen of als leugenaar of als kleuter..
Jouw oplossing voor het probleem Israel is niet verder gekomen dan "grenzen van '67" en die van Knuppeltje is wel te raden. Je hoeft niet zo schijnheilig over te doen. Het grappige is natuurlijk dat daar niet over wordt gesproken terwijl vanuit jullie luie stoel de boel wordt verRiskt. Je komt met jullie juist geen mm verder....nou ja...een paar cm met je luie bureaustoel.
Hé, psst, ronnie, je zegt helemaal niks.
Je liegt en lastert er wel vrolijk op los. Evers?
Hé, psst, ronnie, je zegt helemaal niks.
Je liegt en lastert er wel vrolijk op los. Evers?
Nee...dat heb je goed opgemerkt want als je doof bent hoor je niets. Dat je met één oog kijkt was al een handicap en nu komt dit er ook nog eens bij. Je zult een prettig leven hebben zo selectief. Het resultaat tot nu toe zijn alleen halve waarheden, leugens, intimidatie en laster. Slaap lekker :slaap: ssssssss.
knuppeltje
26-01-09, 10:48
Zonder enig historisch achtergrond,
Heel die historische achtergrond van je zal me aan m'n reet roesten.
Het enigste wat voor mij telt zijn de juridische gronden voor een clame. De rest doet er voor mij absoluut niet toe. Dus bespaar me je geblabla.
knuppeltje
26-01-09, 11:07
=Olive Yao;3864423] Volgens mij moeten we twee vragen onderscheiden:
Was de vestiging van een joods thuisland terecht?
Nu Israël er is, en doet wat het doet, wat moeten we nu aan met de situatie?
Die vestiging was nogmaals: voor - over - en zonder dat de meerderheid plaatselijke bevolking daar mee accoord ging. Dat besluit is aan de andere kant van de wereld genomen natabene. Wie dat als terecht ziet, die mankeert wat in zijn bovenkamer.
Het is nu eenmaal een onherroepelijke vergissing. Wat nu rest is al de bezette gebieden over te dragen aan de Palestijnen, en van Israël eindelijk eens een echte democratische staat te maken.
De eerste vraag is niet: Was de stichting terecht en was het terecht dat Israël sinds (zeg) 1947 arabieren onderdrukt en omliggend grondgebied bezet? Het antwoord daarop is natuurlijk nee,
Dus niet terecht zoals je zelf al zegt, dus wat mierenneuk je nu alsmaar?
Dus in Luyendijks analogie zijn mijn twee vragen wel vermengd.
Oliv - je hebt toch geen cursus begrijpend lezen noddig zeker. Als er een ding is dat Joris doet - dan is dat een heel goede duidelijke analise geven, of jij het er mee eens bent of niet. En verder - zoals hem betaamt, stelt Joris honderden vragen.
Knuppeltje en Mark61 spreken elkaar tegen:
Afgezien dat wij wel verschillende woorden gebruiken, spreken we elkaar nergens op inhoud tegen.
Je neemt soevereiniteit aan.
Tsja, wie niet? De Volkenbond iig. wel.
En je ontkent dat een natie en een “politeita” bestaan.
'Een' politeia bestaat wel; een joodse polteia bestond destijds niet. Niet in het MO, nergens niet.
Dus komt de soevereiniteit die je aanneemt toe aan individuele mensen.
Nee, dat is betekenisloos. Ik zou me nog eens verdiepen in het begrip 'soevereiniteit' als ik jou was.
Na de val van het Ottomaanse Rijk waren er geen staten en waren de mensen geen staatsburgers.
Van 1917 tot 1922 nog wel, alleen leefden ze onder bezetting.
Ik heb het niet over het hele Osmaanse Rijk, zie boven.
Tsja. Maar ik wel.
Maar dat impliceert dat je wel betekenis hecht aan een volk als entiteit.
Niet direct. Ik hecht betekenis aan een groep mensen die van generatie op generatie ergens woont.
En niet is gebleken dat ze hun huizen en grond illegaal verwierven.
Vanaf 1917 wel.
Als lokale arabieren op grond van hun soevereiniteit over staatsvorming mochten beslissen, mochten lokale joden dat ook en had niet aan hen opgelegd mogen worden dat ze één staat moesten vormen.
Niets had opgelegd mogen worden. Zeker de illegale immigratie niet.
Maar hoe dat alles ook zij, het kan me niet veel schelen, want een legitimatie voor de feitelijke grondvesting van een joods thuisland levert dit niet.
Nope, dus vanwaar dit uitstapje?
Vertel nou es waar Luyendijk de fout in gaat?
Joris Luyendijks vergelijking is wel verhelderend, maar gaat deels niet op. Volgens mij moeten we twee vragen onderscheiden:
Je vervalt in herhalingen, en geeft nog steeds geen motivatie. Luyendijk stelt geen vragen, hij vertelt sec hoe het ging. Dus wat moet hij met jouw vragen? Niets.
Luyendijk vermengt die twee vragen, en ten onrechte.
Hij vermengt helemaal niks. Wat is dit voor onzin? Je ramt er met geweld jouw dwingelandige visie doorheen, maar het slaat helemaal nergens op.
Voor een antwoord op de eerste vraag is Luyendijks analogie niet toepasselijk.
De vraag valt buiten het kader van de historiografie.
En omdat ik een antwoord op de eerste vraag zoek (een goed gemotiveerd antwoord, niet een in-koor-geschreeuwd-antwoord)
Mijn antwoord is goed gemotiveerd, maar jij wil het gewoon niet accepteren, zonder enige motivatie. Waar ben je mee bezig? Wat heeft dat geleuter voor zin?
Mark61 zegt daarentegen dat ze niets met elkaar te maken hebben, ook dat Luyendijk ze niet vermengt.
Er zijn geen vragen. Tevens spreken knuppeltje en ik elkaar niet tegen. En al deden we dat, hoezo is dat interessant?
Zinloos gebabbel.
Voor de laatste keer: wat klopt er niet aan Luyendijk's beschrijving van de geschiedenis?
Je kan zelf prescriptieve en descriptieve uitspraken niet meer van elkaar onderscheiden. Bizar, werkelijk.
Oh, nu is het opeens irrelevant terwijl jij een discussie stop zet omdat Luyendijks vergelijking in twijfel wordt getrokken die jij volkomen correct acht terwijl hij een paar groepen heeft vergeten? Je laat je wel kennen of als leugenaar of als kleuter..
Jouw oplossing voor het probleem Israel is niet verder gekomen dan "grenzen van '67" en die van Knuppeltje is wel te raden. Je hoeft niet zo schijnheilig over te doen. Het grappige is natuurlijk dat daar niet over wordt gesproken terwijl vanuit jullie luie stoel de boel wordt verRiskt. Je komt met jullie juist geen mm verder....nou ja...een paar cm met je luie bureaustoel.
Wat lul je in godsnaam? Onbegrijpelijk gewauwel. Ik vis er alleen hier en daar een Eversleugen uit.
Sallahddin
26-01-09, 18:21
Victimising the criminal & criminalising the victim :
congratulations!
knuppeltje
07-03-09, 09:56
=Olive Yao;3905056][SIZE="3"]GAZA-STAD - Hamas weigert pertinent om het bestaansrecht van Israël te erkennen, waardoor de kans op een eenheidsregering in de Palestijnse gebieden zeer klein geworden is.
Een eenheidsregering was dan ook nooit de bedoeling van Israël - en is dat nog niet, en daarom hielpen ze dan ook mee Hamas op te richten. Verdeel en heers is nog steeds het credo. Israël heeft alle belang bij een status quo.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, had er vrijdag op aangedrongen, dat de Palestijnse beweging Israël erkent om internationaal als een vertegenwoordiger van Palestijnen te worden erkend.
Die miep had kunnen weten dat Hamas tegenover Carter in april 2008 Israël binnen de grenzen van 1967 heeft aanvaard. Zoiets zou normaliter tot onderhandelen moeten leiden, maar niets is minder waar. Israël heeft er met nog geen woord over gerept tot nu toe, maar er alles aan gedaan om dat te ondermijnen. Nu moeten er weer honderden huizen in de West Bank gebouwd worden voor de kolonisten. Netanjahu is een verklaard tegenstander van een twee-staten oplossing, en uitgerekend hij gaat de nieuwe regering leiden. En tot overmaat van ramp, heeft die zelfde miep Clinton al publiek verklaart Israël niets te zullen dicteren.
Clinton beklemtoonde in een vraaggesprek met de omroep Voice of America dat Washington nog steeds naar en oplossing van twee staten zoekt, een Palestijnse naast een Israëlische.
Zonder dat ze Israël iet zal dicteren dus, geloof je het zelf wat die miep uitkraamt?
Ook de Palestijnse president Mahmoud Abbas van Fatah riep zaterdag Hamas op om Israël te erkennen. Abbas ziet alleen de mogelijkheid van een eenheidsregering met Hamas als de beweging de Joodse staat erkent.
En net zo groot schoothondje wordt zeker? tegen de tijd dat Hamas daar mee in wilt stemmen, verzint Israël weer wel iets om die twee weer uit elkaar te drijven. Verdeel en heers.
Hamas-functionaris Ayman Taha reageerde direct: "We wijzen alle voorwaarden om een eenheidsregering te vormen af. Hamas zal nooit een eenheidsregering accepteren die Israël erkent".
Dat is heel wat anders dan aanvaarden. Laat Israël eerst eens ingaan op dat voorstel tot aanvaarden. Indien ze daar serieus op ingaan, dan kan erkennen altijd nog volgen, maar zolang Israël daar met geen woord over rept, is Hamas wel gek als ze nu al alle troeven uit handen geven. Ook dan gaat de nederzettingenpolitiek gewoon door, wordt de bezetting echt niet opgegeven, en hoeft er echt niemand ooit nog te hopen op een echte levensvatbare Palestijnse staat. Alleen nog dromen, maar dromen zijn bedrog.
Waarom heeft Israël nooit de boodschap afgegeven, dat bij officiële erkenning zij de bezette gebieden zal opgeven?
Het antwoord geeft Avraham Burg, lees het onderaan.
De Verenigde Staten, Israël en de Europese Unie weigeren om nog met Hamas te praten, omdat de groepering Israël niet wil erkennen, weigert om te stoppen met geweld en eerder overeengekomen vredesbestanden niet accepteert. Hamas controleert de Gazastrook. Israël erkent geen Palestijnse staat, weigert militaire acties te stoppen en komt oude vredesbestanden ook niet na.
Een patstelling, die vooral Israël heel goed uitkomt
Palestijnen hebben sindsdien meer dan honderd projectielen afgeschoten en de Israëliërs hebben verscheidene keren de Gazastrook opnieuw gebombardeerd.
Dat Israël tijdens dat bestand lustig doorging met Hamasleiders te liquideren vond men blijkbaar geen schending van het bestand, belachelijk.
Dat Israël ondanks dat bestand toch de grenzen dicht hield , was blijkbaar ook al geen schending van het bestand, belachelijk.
Altijd maar weer over de schendingen door Hamas. Maar iedere keer is het Israël - als stekste, dat er nauwlettent naar toe werkt om een situatie te crereren die alleen voor Israël voordelig is.
Israël wilt geen Palestijnse staat, en doet alles om dat te voorkomen. De nieuwe regeringsleider is daar een verklaard tegenstander van. Amerika zal niets dicteren - en Europa zegt daarop braaf ja en amen. De Aabische wereld is verdeeld.
Wie gelooft er nog in een Palestijnse staat?
Een patstelling, die vooral Israël heel goed uitkomt
Waarom zou het Israel goed uitkomen?
Weet jij wat het Israel jaarlijks kost om de staat binnen een staat te onderhouden, want meer is Palestina (Gaza/Westbank) nog niet.
knuppeltje
07-03-09, 11:45
Waarom zou het Israel goed uitkomen?
Weet jij wat het Israel jaarlijks kost om de staat binnen een staat te onderhouden, want meer is Palestina (Gaza/Westbank) nog niet.
Het eerste snappen lijkt me een beetje te moeilijk voor je, of je doet maar net alsof.
Wat het tweede betreft. Er bestaat daar helemaal geen staat binnen een staat, want voorlopig is er nog steeds niet een Palestijnse staat, en die komt er ook nooit.
Magoe, het is weer het bekende gelul van je.
Het eerste snappen lijkt me een beetje te moeilijk voor je, of je doet maar net alsof.
Wat het tweede betreft. Er bestaat daar helemaal geen staat binnen een staat, want voorlopig is er nog steeds niet een Palestijnse staat, en die komt er ook nooit.
Magoe, het is weer het bekende gelul van je.
Natuurlijk is het weer gelul, man je lijkt Hamas wel, als er in jou ogen iets niet klopt is het ook altijd de schuld van een andere.