Bekijk Volledige Versie : Vijf doden in kinderdagverblijf
http://static.m1.respectance.com/data/photos/CRi04gFGx00xG0T_o.jpg?v=0
Vijf doden in kinderdagverblijf
Herdenkingspagina op Slachtoffers Kinderdagverblijf
(-2009)Laatste condoleances:
Laten we bidden dat er niet nog meer slachtoffertjes...
't zal je kleine maar zijn die daar op de...
wordt r ijskoud van dat dit soort dingen...
AMSTERDAM - In het Belgische Sint-Gillis bij Dendermonde zijn drie kinderen en twee volwassenen doodgestoken in een kinderdagverblijf. Er zouden twintig kinderen gewond zijn.
De dader, die op de vlucht was geslagen, is volgens de laatste berichten inmiddels opgepakt. Er was een politiehelikopter ingezet voor de achtervolging.
De man was zwart-wit geschminkt, meldden getuigen
Het zou gaan om het kinderdagverblijf Fabeltjesland en/of de naschoolse opvang de Rakkertjes in de Vijf Januaristraat. Sint-Gillis ligt tussen Brussel en Gent. Het medisch rampenplan is afgekondigd, de politie is massaal uitgerukt terwijl ambulances af en aan rijden.
"Momenteel worden de slachtoffers verzorgd", zegt burgemeester van Dendermonde Piet Buys tegenover Het Laatste Nieuws. "De niet-gewonden zijn overgebracht naar een opvangcentrum. Zij zijn in shock en hebben uiteraard psychische bijstand nodig. We weten nog niet wie de dader is. Vast staat dat hij wild te keer ging", aldus de burgemeester tegen de krant. Minister van Binnenlandse Zaken Guido De Padt is onderweg naar Dendermonde.
De ouders van de kinderen die in het verblijf opgevangen werden, moeten zich verzamelen in dienstencentrum de Zonnebloem in de Breestraat in Dendermonde.
Link naar condelance site; http://nl.respectance.com/Slachtoffers_Kinderdagverblijf
Waar gaat de wereld naartoe met zulke debielen in ons midden?
Waar gaat de wereld naartoe met zulke debielen in ons midden?
Inderdaad Tanger, kleine mensjes die nog ver buiten de volwassen brute wereld behoren te staan.
Het laatste nieuws wat ik er over hoorde dat het ging om iemand uit een inrichting.
Kippevel krijg je van zulke verhalen.
Aanvulling
Vier doden in kinderdagverblijf Van onze correspondenten
SINT-GILLIS - België is in shock na de massaslachting in kinderdagverblijf Fabeltjesland in het Vlaamse Sint-Gillis, nabij Dendermonde. Een in zwart en wit geschminkte man doodde met een mes direct twee baby's en één vrouwelijk personeelslid, een baby overleed later in het ziekenhuis.
Drama op Belgisch kinderdagverblijf
Er zijn 13 gewonden gevallen: elf kinderen en twee volwassenen. Een aantal van hen verkeert nog in levensgevaar. Ze kregen een groot aantal messteken.
De uit Dendermonde afkomstige 28-jarige man meldde zich na tienen bij het kinderdagverblijf, zei iets te willen vragen maar spoedde zich direct naar de babyafdeling waar hij dood en verderf zaaide. Op de afdeling lagen kinderen van 0 tot 3 jaar.
Volgens ooggetuigen was zijn gezicht wit geschminkt, met zwarte randen rond de ogen. De dader droeg een kogelvrij vest en was in het bezit van een rugzak waar verschillende messen in zaten. “We wisten echt niet wat we moesten doen”, aldus een betrokkene op de Vlaamse televisie. Alle personeelsleden trachtten de magere, roodharige man tegen te houden. Een van hen moest dat met de dood bekopen, de overige vijf raakten zwaar gewond. De paniek bij de 18 kinderen was enorm.
De situatie was dermate gruwelijk dat de toegesnelde hulpdiensten bij binnenkomst direct in shock raakten.
Per fiets
De maniak maakte zich per fiets weer uit de voeten, maar werd uiteindelijk in het naburige Lebbeke aangehouden in een Aldi-filiaal. De man, die zegt dat hij Francis V. heet, is gewond geraakt bij de arrestatie. V. zou uit een pyschiatrische instelling komen.
Intussen waren alle kinderdagverblijven in de wijde omgeving zwaar bewaakt, uit angst dat de man ook daar zou toeslaan. Vanuit het ziekenhuis werden ter identificatie foto’s van gewonde kinderen verzonden naar het gemeentelijke crisiscentrum, waar de zwaar geschokte ouders waren ondergebracht.
Tijdens een speciale persconferentie toonde minister De Padt (Binnenlandse Zaken) zich ‘verbouwereerd’. “Voor een daad als deze kun je geen motieven hebben.” De Vlaamse minister Veerle Heeren (Welzijn) pleitte direct voor een diepgaand onderzoek naar de veiligheid van kinderdagverblijven, aangezien de man kennelijk gemakkelijk binnen kon komen. “Maar een kinderdagverblijf moet een thuishaven blijven, en geen gevangenis worden.”
V. wordt momenteel ondervraagd in een ziekenhuis in Aalst. Volgens een aantal bronnen zou hij onder invloed geweest zijn van drugs of medicijnen. De politie heeft dit niet bevestigd.
Zeldzaam
Volgens gerechtspsycholoog Geert De Bruecker is het ‘onmogelijk’ om de maatschappij volledig af te schermen van dit soort ‘zeldzame’ moorden.
“Het motief van dit soort massamoorden is vrijwel altijd wraak”, aldus de bekende Vlaamse strafpleiter Jef Vermassen, “tenzij het een geesteszieke betreft. Waarschijnlijk was deze man een bom gevoed met frustratie, die elk moment kon ontploffen. Het gaat vaak om uit de hand gelopen conflicten, bijvoorbeeld over een bezoekregeling, of om een onverwerkte herinnering uit de kindertijd.”
Andere massamoordenaars fungeren vaak als voorbeeld, aldus Vermassen. “Meestal willen de daders bij hun arrestatie sterven, om zo beroemd te worden na hun dood. Hun leven zagen ze als een mislukking.”
Impulsief
Had de man een vuurwapen gehad, dan waren er nog veel meer doden gevallen. Meestal wijst het gebruik van messen op een impulsieve daad, aldus gerechtspsycholoog Chris Dillen. “Een wapen kopen vergt meer voorbereiding.”
Volgens Vermassen kan het ook betekenen dat de nieuwe Belgische wapenwetgeving werkt. Die is een stuk strenger gemaakt naar aanleiding van de moordende tocht die Hans Van Themsche in 2006 met een jachtgeweer door Antwerpen maakte. Toen werden een kleuter en haar oppas gedood.
Dit noemen ze dan een 'psychiatrisch geval'.
Als Israel dit doet is het, ja wat, volkomen normaal?
Dit noemen ze dan een 'psychiatrisch geval'.
Als Israel dit doet is het, ja wat, volkomen normaal?
Oi, je lijkt Maarten wel.
Oi, je lijkt Maarten wel.
Ja, het lijkt er wel op hè? :hihi:
Was speciaal voor krokodillentranensjonnie. Normaal ben ik niet zo erg. Hoop ik. Toch? Toch? Help me!
knuppeltje
23-01-09, 15:28
Oi, je lijkt Maarten wel.
Ja erg hè, is vast een mpsje, of hoe heet zo iets. :stout:
Dit noemen ze dan een 'psychiatrisch geval'.
Als Israel dit doet is het, ja wat, volkomen normaal?
Waarom meld jij je niet aan bij de VN voor een missie naar Gaza, ze zitten te springen om personen die daar heen willen en een beetje gevoel hebben met de leefgewoonte van de mensen daar.
Oi, je lijkt Maarten wel.
Was het maar waar, Maarten speelde niet over de rug van een derde, hij wel.
Ja, het lijkt er wel op hè? :hihi:
Was speciaal voor krokodillentranensjonnie. Normaal ben ik niet zo erg. Hoop ik. Toch? Toch? Help me!
Tjonge, een grote jongen ben jij, 3 babies en een leidster dood gestoken en jij lacht omdat je denkt mij te pakken te hebben.
Hoe laag kan een mens zakken............
knuppeltje
23-01-09, 16:05
Tjonge, een grote jongen ben jij, 3 babies en een leidster dood gestoken en jij lacht omdat je denkt mij te pakken te hebben.
Hoe laag kan een mens zakken............
Zolang jij Sjonny nog allerlei excuses voor de oorlogsmisdaden gepleegd door Israël in de Gaza blijft verzinnen, kun je je echt beter gaan afvragen hoever dat medelijden van je met die 3 babys en die leidster echt gaat.
Zolang jij Sjonny nog allerlei excuses voor de oorlogsmisdaden gepleegd door Israël in de Gaza blijft verzinnen, kun je je echt beter gaan afvragen hoever dat medelijden van je met die 3 babys en die leidster echt gaat.
Nu zou ik ineens excuses verzinnen voor de oorlogsdaden van Israel?
Man rot op.
Maryama_Me
23-01-09, 18:40
Wat hebben die kindjes nu in godsnaam misdaan om ze zoiets aan te doen? Onbegrijpelijk.Verschrikkelijk.
Wat hebben die kindjes nu in godsnaam misdaan om ze zoiets aan te doen? Onbegrijpelijk.Verschrikkelijk.
Niets natuurlijk. Dader zit waarschijnlijk in een psychose.
Niets natuurlijk. Dader zit waarschijnlijk in een psychose.
En waarschijnlijk z'n eerste keer. Hoorde dat ie pas 20 jaar was.
Dat komt dan voor iedereen uit de lucht vallen. ook voor z'n ouders.
Horror, werk zzelf in de kinderopvang dus als ik zoiets lees dan raakt dat je drie dubbel hard.
Vreselijk voor de ouders en de familie van de omgekomen leidster.
Wat een trauma....
En waarschijnlijk z'n eerste keer. Hoorde dat ie pas 20 jaar was.
Dat komt dan voor iedereen uit de lucht vallen. ook voor z'n ouders.
Ook voor de dader en zijn ouders is dit verschrikkelijk.
Dit doet iemand niet die bij zijn positieven is....verschrikkelijk.
Nu zou ik ineens excuses verzinnen voor de oorlogsdaden van Israel?
Man rot op.
Je doet niet anders met je eenzijdige anti-Hamascampagne. Hoe vond je dat verhaal van de BBC over die gynaecoloog? Twas collateral damage zeker, foutje, bedankt?
Ik bedoel, waarom ontbreken de letters 'mis' nou net in je reactie, ja, daar, tussen 'oorlogs' en 'daden'?
Wat hebben die kindjes nu in godsnaam misdaan om ze zoiets aan te doen? Onbegrijpelijk.Verschrikkelijk.
Niets. Maar wat hebben vrijwel alle slachtoffers van geweld misdaan?
Nu ik even over Soldim's reactie heb nagedacht denk ik dat mijn fout zit bij dat voor mij het hemd niet nader dan de rok is. Nee, ik vind dode Belgische of Hollandse babies niet erger dan dode Palestijnse babies. En die hebben de dimensie van vergoeilijking door de regering van mijn land.
Maar misschien heeft hij gelijk en deugt er iets niet aan mijn gevoel of redenering. Tough call.
tr_imparator
24-01-09, 00:45
Nu ik even over Soldim's reactie heb nagedacht denk ik dat mijn fout zit bij dat voor mij het hemd niet nader dan de rok is. Nee, ik vind dode Belgische of Hollandse babies niet erger dan dode Palestijnse babies. En die hebben de dimensie van vergoeilijking door de regering van mijn land.
Maar misschien heeft hij gelijk en deugt er iets niet aan mijn gevoel of redenering. Tough call.
...Maar 2 babies dood en het is al de hele dag op nieuws. In 22 dagen in Palestina waren er minstens 2 babies per dag dood. Maar, maar, (corrigeert zich zelf) elke baby telt! Het maakt helemaal niet uit of het 1 of 100 is. Een leven is een leven.
''Ik heb er genoeg van'' <barst in tranen los> :aanwal:
....ah misschien een minscuul verschilletje.,,..de dader van de palestijnse babies loopt nog rond....
...Maar 2 babies dood en het is al de hele dag op nieuws. In 22 dagen in Palestina waren er minstens 2 babies per dag dood. Maar, maar, (corrigeert zich zelf) elke baby telt! Het maakt helemaal niet uit of het 1 of 100 is. Een leven is een leven.
''Ik heb er genoeg van'' <barst in tranen los> :aanwal:
....ah misschien een minscuul verschilletje.,,..de dader van de palestijnse babies loopt nog rond....
:hihi:
Ik denk dat mijn eerste reactie is ingegeven doordat ik steeds meer ervan overtuigd raak dat racisme ten grondslag ligt aan het niet zo erg vinden van Palestijnse doden. Onwil Palestijnen te zien als mensen als jezelf. Tis 5km van Israel, je kan met je picknickmand gaan kijken of het al opschiet, maar tis van hieruit gezien opeens duizenden kilometers van de verwoeste zwembaden in Sderot.
Deze laatste strafcampagne was niet de eerste, en vast niet de laatste, maar nooit heb ik me meer geërgerd aan de reactie van officieel, en ehm opiniërend Nederland. Kan zijn dat ik geradicaliseerd ben :cheefbek:
@Soldim, zeg het maar, ik ga graag een gesprek aan over mijn Maartengehalte. Wil toch niet graag vergeleken worden, maar misschien heb je gelijk. :hihi:
Waarom meld jij je niet aan bij de VN voor een missie naar Gaza, ze zitten te springen om personen die daar heen willen en een beetje gevoel hebben met de leefgewoonte van de mensen daar.
Je slaat wartaal uit. Waarom? Je voelt je betrapt?
Wat is er overigens met de 'leefgewoonte van de mensen daar'? Waar heb je het in vredesnaam over?
Was het maar waar, Maarten speelde niet over de rug van een derde, hij wel.
Welke derde? Jouw sorry ass?
Tjonge, een grote jongen ben jij, 3 babies en een leidster dood gestoken en jij lacht omdat je denkt mij te pakken te hebben.
Dommer kan haast niet. Lees die reactie van mij aan Soldim nog maar es over. Ken je het begrip gêne?
Hoe laag kan een mens zakken............
Dieper dan jij is nog een hele klus. Na, mazzeltje, Slinger zit nog onder je.
tr_imparator
24-01-09, 01:08
Heeft de dader zich aan de oorlogsrechts gehouden? Heel belangrijk om te weten.
Wat een gejank over die Palestijnse kinderen, als Hamas ze niet zou inzetten als menselijk schild, zouden er veel minder slachtoffers gevallen zijn.
Het vergelijken van een leed met een ander leed lijkt mij een moreel mijnenveld.
Het vergelijken van een leed met een ander leed lijkt mij een moreel mijnenveld.
Jazeker. En daarom des te boeiender je daar met vederlichte tred in te begeven.
Het principe 'hemd is nader dan rok' is vrij algemeen, en vrij algemeen erkend ook dacht ik. Dat 'mag' ahw.
Alleen als NLMarokkanen dat 'verweten' wordt aangaande Palestina mag het weer niet.
Hollanders mogen wel beweren dat 'wij' een 'speciale relatie' met Israel hebben. Persoonlijk zou ik niet weten waarom.
Vroegah hadden we een 'speciale relatie' met de apartheidsBoeren, maar het frisse is er onderhand een beetje vanaf, geloof ik. Ik schat sinds WOII, maar waarom, kweenie. Ze zijn er nog steeds hoor in Oranje Vrijstaat :lachu:
Al hadden we met die Boeren sinds ca. 1800 geen echte relatie meer.
Met de blanken in Suriname (Boeroes geheten) en op de Antillen hebben we geloof ik nooit een 'speciale relatie' gehad. Laat staan met mix Hollanders die nog in Indonesië wonen. Een miniem aantal, toegegeven. Poncke Prinsen was duidelijk 'fout'.
Dus het kan even duren voordat we die anderhalve joodse overlevende uit WOII, afkomstig uit NL, niet meer als 'speciale relatie' zien.
Als alle leed van alle mensen even erg is, buiten dat van onze directe 'ingroup', de Hollandse Nederlanders, kan verder alleen kwantiteit nog een rol spelen, zou ik zeggen.
Dus wat maakt 3 Vlaamse kleuters erger dan 300 Palestijnse kleuters? Dat de dader een vermeende 'gek' was? Is het niet enger dat de daders in het Palestijnse geval geen vermeende 'gekken' zijn?
Dat het ver ver weg is is alvast geen argument, zie onder 'Israëlische kleuters'. Sommige Israëlische kleuters wonen geografisch verder weg dan sommige Palestijnse kleuters :cheefbek: De meeste van die eerste kleuters stammen overigens af van joden uit de Arabische wereld, Oost-Europa, you name it, maar iig. niet uit NL.
Sluit me bij Bofko aan.
Wat misplaatst om dit drama te vergelijken met Gaza.
Alsof dit minder erg is...
het zal je kind maar wezen of je baan.
Sneu dat dan zelfs op dit bericht niet even gewoon aandacht kan zijn voor dit leed.
Tenslotte is het een zeer schokkende gebeurtenis, uit het niets. (Er is geen oorlog of conflict in Belgie, je denkt dat je kinderen veilig zijn op een dagverblijf.)
En het zou zomaar iedereen kunnen gebeuren en je bent je ervan bewust dat je dit niet kunt voorkomen.
Vergelijken met andere zaken is zo misplaatst. Zò misplaatst dat het woede opwekt.
Want ik kan zo tig oorlogsgebieden noemen waarbij het drama in Gaza verbleekt.
Maakt het dat minder erg?
Het zegt wel verdomd veel over de mensen die dergelijke uitspraken voor hun rekening nemen.
Dus wat maakt 3 Vlaamse kleuters erger dan 300 Palestijnse kleuters? Dat de dader een vermeende 'gek' was? Is het niet enger dat de daders in het Palestijnse geval geen vermeende 'gekken' zijn?
Het zijn geen kleuters, maar 2 baby's, en een begeleidster die getracht heeft ze te beschermen. Maar dat terzijde.
JIJ trekt de vergelijking, neem JIJ dan maar het antwoord voor je rekening!
En voor je verantwoording graag.
Weet je wat "eng" is.. dat je denkt dat het één erger zou zijn dan het andere. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zoiets kunt verzinnen.
Ieder kind is er een. ieder kind is er een te veel. :aanwal:
tr_imparator
24-01-09, 19:49
Sluit me bij Bofko aan.
Wat misplaatst om dit drama te vergelijken met Gaza.
Alsof dit minder erg is...
het zal je kind maar wezen of je baan.
Sneu dat dan zelfs op dit bericht niet even gewoon aandacht kan zijn voor dit leed.
Tenslotte is het een zeer schokkende gebeurtenis, uit het niets. (Er is geen oorlog of conflict in Belgie, je denkt dat je kinderen veilig zijn op een dagverblijf.)
En het zou zomaar iedereen kunnen gebeuren en je bent je ervan bewust dat je dit niet kunt voorkomen.
Vergelijken met andere zaken is zo misplaatst. Zò misplaatst dat het woede opwekt.
Want ik kan zo tig oorlogsgebieden noemen waarbij het drama in Gaza verbleekt.
Maakt het dat minder erg?
Het zegt wel verdomd veel over de mensen die dergelijke uitspraken voor hun rekening nemen.
Nee. Dat we dit allemaal erg vinden en dat het erg is, is zo vanzelfsprekend, dat we dat gewoon op intuitie verafschuwen. Het verschil zit hem in het feit dat er geen erkenning van de leed is gekomen vanuit de regering (Verhagen ergo) voor de Palestijnse babies en kinderen. Volgens hem houdt Israel zich aan de humanitaire oorlogsrecht. Punt uit! (Daarentegen vind men al het andere leed verschrikkelijk). Los van dit gezegd te hebben, voel ik mij (als moslim) niet vertegenwoordigd door deze regering, hetgeen naar mijn idee, een reactie als die van mij legitiem maakt. Daarom is deze vergelijking niet missplaatst en mag je je beklag doen bij je regering.
tr_imparator
24-01-09, 19:57
Het vergelijken van een leed met een ander leed lijkt mij een moreel mijnenveld.
Grote woorden,...leg is uit.
Sluit me bij Bofko aan.
Wat misplaatst om dit drama te vergelijken met Gaza.
Waarom? Vergelijken is wellicht precair, maar kan ook verhelderend werken.
Sneu dat dan zelfs op dit bericht niet even gewoon aandacht kan zijn voor dit leed.
Aandacht voor leed heb ik in mijn hart, niet 'kijk mij eens leed hebben' op een prikbord.
Tenslotte is het een zeer schokkende gebeurtenis, uit het niets.
Dat is waar, en iets geheel anders. Het is schokkend wegens onverwachtheid. Dat maakt het leed niet meer of minder. Tis wat anders.
Vergelijken met andere zaken is zo misplaatst. Zò misplaatst dat het woede opwekt.
Er wordt voortdurend vergeleken. Israël roept dat het 'zich verdedigt tegen', maakt daarmee een vergelijking, en iedereen knikt instemmend.
Vind jij dan 1300 doden niet erger dan 13? 100.000 niet erger dan 2? Hoe zit dat precies? Ik weet ook niet hoe het precies zit, maar numbers count, somehow, somewhere.
Waarom praten onze politici dan over al dan niet 'proportioneel'? Dus ik verzin het onderwerp niet, het bestaat al.
Het zegt wel verdomd veel over de mensen die dergelijke uitspraken voor hun rekening nemen.
Zeg het nou maar, wat zegt het over mij? Wat zijn 'dergelijke uitspraken'?
Het zijn geen kleuters, maar 2 baby's, en een begeleidster die getracht heeft ze te beschermen. Maar dat terzijde.
JIJ trekt de vergelijking, neem JIJ dan maar het antwoord voor je rekening!
En voor je verantwoording graag.
Wat doe je agressief. Het is verboden lastige vragen te stellen op dit prikbord? Je raakt er moreel, emotioneel van in de war en dan is het mijn schuld?
Weet je wat "eng" is.. dat je denkt dat het één erger zou zijn dan het andere. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zoiets kunt verzinnen.
Ieder kind is er een. ieder kind is er een te veel. :aanwal:
Dit soort gratuite opmerkingen schiet niet op. Over het algemeen worden massamoorden dacht ik 'erger' gevonden dan enkelvoudige moorden. Dus is mijn vraag, hoe zit dat precies? In hoeverre maakt het uit wie er vermoord is? En waar?
Als alles even erg is heb je geen maatstaf meer. Dan had Israel nog wel een paar duizend Palestijnen kunnen vermoorden, want tsja, tis allemaal even erg.
Waarom? Vergelijken is wellicht precair, maar kan ook verhelderend werken. Zeg het nou maar, wat zegt het over mij? Wat zijn 'dergelijke uitspraken'?
Ik bedoel niet jou in het bijzonder .. reageerde gewoon op de vergelijking. Ik ga het helemaal niet invullen..
Ik vind het hele Gaza verhaal ook om te janken.
Maar dat neemt niet weg dat dit andere stukje nieuws ook gewoon even mag "zijn", zonder dat er andere dingen erger zijn. Zonder te vergelijken en gewoon zoals het er is. En ook daar medeleven voor te hebben.
Ik vond het in ieder geval zeer schokkend.
Misschien ook wel omdat het "dat had mij kunnen overkomen"-gevoel groot is.
Tis alweer enige jaren geleden sinds ik in Gaza was. :slaap:
Wat doe je agressief.
Ja? meer geirriteerd.
Ik vond dat juist van jouw reactie. Die had zoveel opstandigheid in zich.
Alsof je meer op john dan op het werkelijke bericht reageerde.
Het is verboden lastige vragen te stellen op dit prikbord?
nee. tenzij de regels veranderd zijn en ik daar geen weet meer van heb.
Je raakt er moreel, emotioneel van in de war en dan is het mijn schuld?
nee
Dit soort gratuite opmerkingen schiet niet op. Over het algemeen worden massamoorden dacht ik 'erger' gevonden dan enkelvoudige moorden. Dus is mijn vraag, hoe zit dat precies? In hoeverre maakt het uit wie er vermoord is? En waar?
zinloos moorden is erg, dus maakt het inderdaad niet uit waar en wie.
het vergelijken is zinloos.
Als alles even erg is heb je geen maatstaf meer. Dan had Israel nog wel een paar duizend Palestijnen kunnen vermoorden, want tsja, tis allemaal even erg.
Over gratuite opmerkingen gesproken? :zozo:
Israel- Gaza en palestijnen zijn geen maatsaf voor vergelijkingen van leed.
In principe horen ze niet in dit topic thuis.
Daarmee wil ik niks af doen aan het leed daar.
truste straks.
Je slaat wartaal uit. Waarom? Je voelt je betrapt?
Wat is er overigens met de 'leefgewoonte van de mensen daar'? Waar heb je het in vredesnaam over?
Dank je Mark je heb net bewezen, dat je nog minder bent dan een dier.
Het vergelijken van een leed met een ander leed lijkt mij een moreel mijnenveld.
Denk het niet Bofko, leed is leed en ieder mens die een kind verliest door geweld heeft het zelfde gevoel en denkt, waarom mijn kind en niet ik?
Dit noemen ze dan een 'psychiatrisch geval'.
Als Israel dit doet is het, ja wat, volkomen normaal?
Wilde het net intypen....
tr_imparator
25-01-09, 01:07
Je hebt leed 1 + leed 2.
Kunnen we zeggen dat het ene leed erger is dan het andere leed. (...)
Misschien gaat het niet om het vergelijken van leed, maar het benoemen van die vergelijking. Waarom mag dat niet?
Als we zeggen dat de kwaliteit van het lijden er niet toe doet. (het gaat immers om maximaal lijden, dus lijden met de dood als gevolg). Kunnen we dan als maat kwantiteit gebruiken?
Kunnen we zeggen dat 100 doden door ouderdom erger is dan 1 vermoorde individu. Mijn gevoel zegt dat 1 vermoorde individu erger is dan 100 overleden ouderen. Omdat ik vind dat moord erger is dan dood omdat dood natuurlijk is en moord tegennatuurlijk. Het kan ook persoonsgebonden zijn. Dus eigenlijk is dan de relatie met de dode ook belangrijk. Een meisje die zijn oma heeft verloren kan die dode veel erger vinden dan pakweg iemand die is doodgegaan doordat die is neergestoken.
Kunnen we criteria opstellen?
- hoe is iemand overleden (natuurlijke dood, doodslag, moord) -> waarneming.
1. dit kunnen we objectiveren.
- hoe erg vinden wij deze dood (niet erg, erg, heel erg en waarom? (erg belangrijk omdat dit de agenda weergeeft, als die er is ten minste) -perceptie
2. dit is subjectief. Subjectief wil ook zeggen te manipuleren.
3. Moderators.
Factoren die 1 en 2 beinvloeden.
-tijd
-plaats
(-dimensie)
4. Samenhang tot elkaar? Soms zal 1 meer waarde hebben, soms2. Soms speelt tijd een grotere rol.
Ik denk dat dit het allemaal te ingewikkeld maakt, misschien zijn wittgensteins woorden dat taal=denken niet helemaal waar. Het vergt kennis en vermogen te denken. Kennis die wij niet altijd hebben (weten we alle feiten?).
Ik denk dat het bedrog is. Politiek=bedrog. Er is één waarheid, de rest is (vriendjes)politiek en eigen belang. Nietzsche zou zeggen: mensen zijn van nature slecht. Er zijn meerdere 'waarheden' voor verschillende mensen, waarin ze geloven. Wij kunnen hoogstens die ene waarheid en de andere waarheden benaderen.
ja dat lijkt allemaal waar.
maar voor die ene palestijnse moeder is de dood van haar kind ook erger dan van die andere 1000.
Mogelijk is er nog een factor: De empathie van de mens is gerelateerd aan het leed dat het dichtst bij hem staat. (ik bedoel niet in kilometers)
Dat maakt dat men gaat vergelijken.
MaRiaH zou zeggen: mensen zijn van nature goed. Enkelen worden door een complexiteit aan factoren die hen beinvloeden slecht gemaakt.
Daarbij maak ik gelijk de aantekening dat een en ander ook afhankelijk is van erfelijke persoonlijkheidsfactoren.
tr_imparator
25-01-09, 01:46
MaRiaH zou zeggen: mensen zijn van nature goed.
Als mensen van nature goed waren, hadden we geen democratie en verdeling van machten nodig.
Ik probeer slechts het een en ander te analyseren. Ik weet niet of dat mij lukt, maar het is het proberen waard.
We hebben het hier niet over moeders, noch neven of nichten, of familie die het leed vergelijken, maar over een onbekend persoon achter een pc, die twee tragedies wil vergelijken. Je zou dus kunnen zeggen, de relatie met de geleden persoon bestaat slechts uit cultuur-historisch perspectief.
@Soldim, zeg het maar, ik ga graag een gesprek aan over mijn Maartengehalte. Wil toch niet graag vergeleken worden, maar misschien heb je gelijk. :hihi:
At least your more concise. (Ik weet even niet zo snel hoe het in het Nederlands te schrijven). Verder ben ik het nogal met Bofko eens, leed vergelijken is moreel op z'n minst ingewikkeld. Zodra Gaza met Soedan of Congo vergeleken wordt rijzen hier her en der protesten op. Doden in een Belgisch kinderdagverblijf vergelijken met Gaza is minstens zo ver gezocht.
Een ander punt is de herkenbaarheid. Dat heeft wellicht met kilometers te maken, maar volgens mij meer met een vergelijkbare levensstijl. De kans dat een gek het kinderdagverblijf waar mijn kinderen heengaan binnen loopt met vreselijke gevolgen is zeer klein, maar in mijn geval vele malen groter dan de kans dat een stelletje Israelische gekken hier de bende plat bombarderen (in ieder geval, zolang ze hun goud aan de Bahnhofstrasse gestald hebben).
At least your more concise. (Ik weet even niet zo snel hoe het in het Nederlands te schrijven).
Beknopt? Maar concise is een mooi woord.
Verder ben ik het nogal met Bofko eens, leed vergelijken is moreel op z'n minst ingewikkeld. Zodra Gaza met Soedan of Congo vergeleken wordt rijzen hier her en der protesten op. Doden in een Belgisch kinderdagverblijf vergelijken met Gaza is minstens zo ver gezocht.
Jazeker, maar ik vind het gewoon een interessant onderwerp. Want je moet er wel wat mee. Iedereen brengt onwillekeurig een rangorde aan in (legitimiteit van toebrengen van) leed, toch? En daar worden politieke beslissingen op gebaseerd.
In het geval van India / Gandhi bijvoorbeeld denk ik dat in laatste instantie de 'beschaving' van de Engelsen hen ervan weerhield massale slachtingen aan te richten. Het kan ook zijn dat Engeland oorlogsmoe was en simpelweg niet in staat massale onderdrukking uit te voeren. Ik weet het niet. Iemand een idee?
Een ander punt is de herkenbaarheid. Dat heeft wellicht met kilometers te maken, maar volgens mij meer met een vergelijkbare levensstijl. De kans dat een gek het kinderdagverblijf waar mijn kinderen heengaan binnen loopt met vreselijke gevolgen is zeer klein, maar in mijn geval vele malen groter dan de kans dat een stelletje Israelische gekken hier de bende plat bombarderen (in ieder geval, zolang ze hun goud aan de Bahnhofstrasse gestald hebben).
:hihi: Jah OK Het komt dichterbij je eigen leven. Dus ehm 'subjectief' is het erger. Maar 'objectief' toch niet? Voor de slachtoffers in kwestie is het even erg. Het directe leed dan. De morele etc. connotaties leveren eventueel een soort toegevoegd 'erg' op, of kan je me nou niet meer volgen? Zou ook niet gek zijn :hihi:
Maar we dwalen af van mijn Maartengehalte. Kijk, de laatste tijd zijn mijn reacties natuurlijk monomaan. Maar ik reageer op de topics die worden 'aangeboden', en die zijn monomaan. En dan wil ik dieper gaan, zo diep als mogelijk, om tot de kern te komen, dondert niet wat het onderwerp is.
Ik plaats zelf zelden topics, en de topics die ik geplaatst heb zijn redelijk gevarieerd.
Het onderwerp at hand is nogal in het nieuws de laatste tijd, zeker in combinatie met de nieuwe president van de VS is het tamelijk ehm overheersend.
Ik dram dan te ver door omdat ik me dooderger aan de onwil van 'die anderen' om serieus de discussie aan te gaan. Oneliners en hit&run is alles wat je krijgt voor je inspanningen.
En ja, ik vind dat het conflict in kwestie een diepe algemene symboliek hebben over hoe het westen met het niet-westen omgaat. En dat vind ik het grootste historische en politieke thema van de laatste 500 jaar. Ik probeer het onderwerp dan ook te veralgemeniseren, wat je onder andere doet door te onderzoeken in hoeverre pakweg Congo en Darfoer dan anders zijn, of niet, dus wat daarbij speelt dat het door de diverse 'partijen' anders wordt benaderd.
Nou ja, ik wil zeker teveel.
Jazeker. En daarom des te boeiender je daar met vederlichte tred in te begeven.
Het principe 'hemd is nader dan rok' is vrij algemeen, en vrij algemeen erkend ook dacht ik. Dat 'mag' ahw.
Alleen als NLMarokkanen dat 'verweten' wordt aangaande Palestina mag het weer niet.
Hollanders mogen wel beweren dat 'wij' een 'speciale relatie' met Israel hebben. Persoonlijk zou ik niet weten waarom.
Vroegah hadden we een 'speciale relatie' met de apartheidsBoeren, maar het frisse is er onderhand een beetje vanaf, geloof ik. Ik schat sinds WOII, maar waarom, kweenie. Ze zijn er nog steeds hoor in Oranje Vrijstaat :lachu:
Al hadden we met die Boeren sinds ca. 1800 geen echte relatie meer.
Met de blanken in Suriname (Boeroes geheten) en op de Antillen hebben we geloof ik nooit een 'speciale relatie' gehad. Laat staan met mix Hollanders die nog in Indonesië wonen. Een miniem aantal, toegegeven. Poncke Prinsen was duidelijk 'fout'.
Dus het kan even duren voordat we die anderhalve joodse overlevende uit WOII, afkomstig uit NL, niet meer als 'speciale relatie' zien.
Als alle leed van alle mensen even erg is, buiten dat van onze directe 'ingroup', de Hollandse Nederlanders, kan verder alleen kwantiteit nog een rol spelen, zou ik zeggen.
Dus wat maakt 3 Vlaamse kleuters erger dan 300 Palestijnse kleuters? Dat de dader een vermeende 'gek' was? Is het niet enger dat de daders in het Palestijnse geval geen vermeende 'gekken' zijn?
Dat het ver ver weg is is alvast geen argument, zie onder 'Israëlische kleuters'. Sommige Israëlische kleuters wonen geografisch verder weg dan sommige Palestijnse kleuters :cheefbek: De meeste van die eerste kleuters stammen overigens af van joden uit de Arabische wereld, Oost-Europa, you name it, maar iig. niet uit NL.
Waarom zou je leed moeten gaan vergelijken ? Meestal zit er geen ethisch-zuiver motief bij degene die leed gaat vergelijken. In jouw geval is dat jouw onvrede met de westerse opinie omtrent de Palestijnen en/of het prikgedrag van John2. Veel zuiverder is natuurlijk om die Palestijnen-discussie ontopic te voeren. Een 'leedvergelijking' wordt altijd gedaan door een toeschouwer , nooit door een 'lijder', dat maakt het ook onkies.Het wordt meestal gedaan om een opponent om de oren mee te slaan als andere argumenten niet gewerkt hebben.Er zijn de laatste 3 weken per dag 20 nieuwe topics waarvan 15 over Israel/Palestina, bij wijze van spreken. Topics genoeg zou ik zeggen.
Daarop aansluitend: Eigenlijk wil jij het onderhuidse racisme aan de kaak stellen.No problem. Ik zou zeggen open met het geciteerde stuk hier een discussie daarover.
Onderhuids racisme. Moeilijk.De identiteit van de mens is nauw gekoppeld aan de groep waarmee hij zich identificeert. Het is niet anders.1 dode baby in de eigen straat is gevoelsmatig erger dan 10 dode babies aan het ander eind van de wereld.
Moet het verstand dat gevoel wegdrukken omdat je anders te horen krijgt dat je een racist bent ? Het uiterste geval is dat je Dendermondse moeders met Palestijnse doden-aantallen confronteert met de boodschap dat het daar ergerder is. Kan het macaberder ?
De ethiek van leedvergelijking Tr-imperator heeft ook een poging gedaan om daar iets over te zeggen,zie ik. Komt er niet echt uit.
Ik denk dat 'erger' geen onderdeel van een discussiestuk kan en mag zijn. Het is een gevoelsbegrip en dus niet geschikt om rationele verhandelingen over te houden.
Ik bedoel niet jou in het bijzonder .. reageerde gewoon op de vergelijking. Ik ga het helemaal niet invullen..
Ik vind het hele Gaza verhaal ook om te janken.
Maar dat neemt niet weg dat dit andere stukje nieuws ook gewoon even mag "zijn", zonder dat er andere dingen erger zijn.
Mja mijn reactie was ingegeven door het feit dat John2 het plaatste. Die heeft nogal last van selectief leed. Zie de ontwikkeling van dit topic.
Ik vond het in ieder geval zeer schokkend.
Is het ook. Daar hoeven we niet over te discussiëren.
Misschien ook wel omdat het "dat had mij kunnen overkomen"-gevoel groot is.
Tis alweer enige jaren geleden sinds ik in Gaza was. :slaap:
Jaha dat begrijp ik wel. En vervolgens erger ik me aan mensen die dit verschrikkelijk vinden, en het leed der Israëli's, maar het leed der Palestijnen dan weer bagatelliseren. Dat is volgens mij de overwegende houding in Nederland.
Ja? meer geirriteerd.
Ik vond dat juist van jouw reactie. Die had zoveel opstandigheid in zich.
Alsof je meer op john dan op het werkelijke bericht reageerde.
Wat is er mis met opstandigheid? :ego:
Correcte constatering. Hoe moet je ook reageren op het bericht op zich?
zinloos moorden is erg, dus maakt het inderdaad niet uit waar en wie.
het vergelijken is zinloos.
Het gaat mij om de vergelijking van de reacties op het een, en het ander.
Over gratuite opmerkingen gesproken? :zozo:
Ik probeer een discussie aan te zwengelen. Het gaat volgens mij over een serieuze zaak omdat er, ondanks alle belangen, ook op grond van morele overwegingen politieke beslissingen worden genomen. Tenslotte vertegenwoordigt Israël geen economisch belang voor NL en de wereld. Er komt geen olie vandaan, en het bestaan en gedrag van Israël maakt de olie ook niet goedkoper. Integendeel, zou je kunnen beredeneren.
Ik wil dus zeggen: leed speelt ook een rol in de opinievorming in de wereld, en de politieke beslissingen die daarvan deels het gevolg zijn.
Israel- Gaza en palestijnen zijn geen maatsaf voor vergelijkingen van leed.
In principe horen ze niet in dit topic thuis.
En waarom niet? Is mijn vraag. Het leed in Dendermonde lijkt mij niet te voorkomen. Dat in Palestina wel, en zelfs tamelijk simpel. Dus waarom huilen we tranen met tuiten over een niet te voorkomen ramp van het type tsunami, 3 doden tot gevolg hebbend, maar halen we onze schouders op over duizenden nodeloze doden verderop. Maar niet zó verderop dat we niet blindelings partij kiezen voor één van beide kanten.
Jah, ik politiseer het onderwerp. Dat staat los van het verschrikkelijk vinden van wat er in Dendermonde is gebeurd. Mag dat niet? Of misschien pas volgende week?
Daarmee wil ik niks af doen aan het leed daar.
truste straks.
Sliep lekker :p
Je hebt leed 1 + leed 2.
Kunnen we zeggen dat het ene leed erger is dan het andere leed. (...)
Misschien gaat het niet om het vergelijken van leed, maar het benoemen van die vergelijking. Waarom mag dat niet?
Als we zeggen dat de kwaliteit van het lijden er niet toe doet. (het gaat immers om maximaal lijden, dus lijden met de dood als gevolg). Kunnen we dan als maat kwantiteit gebruiken?
Kunnen we zeggen dat 100 doden door ouderdom erger is dan 1 vermoorde individu.
...
Kijk, jij wil tenminste meedenken :) Dat was mijn bedoeling.
Ben het grotendeels wel met je eens, denk ik. Ik vind het niet erg dat het één erger wordt gevonden dan het ander, maar ik wil graag dat iedereen zich ervan bewust is waarom.
En ik vind het inderdaad nuttig om de objectieve, feitelijk component los te koppelen van de subjectieve.
Ik woon in een democratie en de regering die mij moet vertegenwoordigen beweert ethische maatstaven aan te leggen in zijn (buitenlandse) politiek. Dus ik wil even weten hoe dat allemaal precies zit, onze ethische politiek.
Dank je Mark je heb net bewezen, dat je nog minder bent dan een dier.
Denk het niet Bofko, leed is leed en ieder mens die een kind verliest door geweld heeft het zelfde gevoel en denkt, waarom mijn kind en niet ik?
Jij bent echt het noorden volledig kwijt. Ik ga er maar vanuit dat je niets van het onderwerp begrijpt. Het lijkt me dan ook beter dat je meeleest, en je klep verder houdt.
Denk intussen na over je houding tegenover de Palestijnen / Hamas en die tegenover Israël.
ja dat lijkt allemaal waar.
maar voor die ene palestijnse moeder is de dood van haar kind ook erger dan van die andere 1000.
Mogelijk is er nog een factor: De empathie van de mens is gerelateerd aan het leed dat het dichtst bij hem staat. (ik bedoel niet in kilometers)
Dat maakt dat men gaat vergelijken.
Precies, dat noemde ik dan ook al. Vervolgens wil ik weten waarom Israëlisch leed erger is dan Palestijns leed. Waarom dat dichterbij 'ons' staat of moet staan.
Je kan natuurlijk zeggen: leed is leed, punt. Maar hallo hé, op grond van leedvergelijkingen worden politieke beslissingen genomen. Mijn premier vertelt mij dat wij Goed Werk deden in Irak en doen in Afghanistan, want het Leed daar is groot en wij doen er wat aan. Waar of niet waar?
Wij doen daarentegen geen Goed Werk in Congo, want dat leed is blijkbaar kleiner voor ons. In het geval Palestina kiezen wij voor dweilen met de kraan open. We laten Israël onbeperkt en naar eigen inzicht leed aanrichten, en zeggen dan: ja maar we geven geld aan de Palestijnen hoorrr. We doen wat aan hun Leed. Zie minister van der Laan, elders op dit prikbord.
Ik verzin het toch niet, dit is toch het discours van de regering?
MaRiaH zou zeggen: mensen zijn van nature goed.
Nou MaRiaH, behalve dat ik niet weet wat 'van nature' betekent, spreekt de geschiedenis van de mensheid je lichtelijk tegen. 'De' mens is niks. Sommige mensen maken morele systemen, om zich er vervolgens zelf niet aan te houden. Laat staan dat anderen dat zouden doen.
Enkelen worden door een complexiteit aan factoren die hen beinvloeden slecht gemaakt.
Liggen die factoren dan buiten jouw 'mens van nature'? Nee toch zeker?
En vervolgens erger ik me aan mensen die dit verschrikkelijk vinden, en het leed der Israëli's, maar het leed der Palestijnen dan weer bagatelliseren.------>>>>> Dat is volgens mij de overwegende houding in Nederland.
Waar baseer je dat op, Mark ? Welke polls heb je gevonden ? Hoeveel mensen heb jij gesproken daarover ?
Ik heb gewoon een andere mening: iedereen die ik spreek vind het afschuwelijk.Veel radio geluisterd in die periode. Dito*.
Waar baseer je dat op, Mark ? Welke polls heb je gevonden ? Hoeveel mensen heb jij gesproken daarover ?
Ik heb gewoon een andere mening: iedereen die ik spreek vind het afschuwelijk.Veel radio geluisterd in die periode. Dito*.
Er is net een poll geweest en de 'uitslag' was zo'n beetje 50-50. Zie verder onze regering. Die hebben wij gekozen.
Jij en ik kiezen onze vrienden natuurlijk zó uit dat hun morele overwegingen grofweg overeenstemmen met de onze. Ik zou werkelijk niet bevriend kunnen zijn met een Israëllover.
Waarom zou je leed moeten gaan vergelijken ?
Omdat er op grond van eh leedwaardering politieke beslissingen worden genomen. Dus lijkt het me legitiem in het onderwerp te willen graven. Niet in het leed van de lijder inderdaad, daar hoef je niets over te zeggen, en dat zou onkies zijn.
In jouw geval is dat jouw onvrede met de westerse opinie omtrent de Palestijnen en/of het prikgedrag van John2.
Hoezo is dat onzuiver? Mijn eh moraliteitszintuig staat altijd aan, ik schakel het niet naar believen uit of aan, of spring over naar een andere schaal.
Daarom verbind ik gewoon elk leed aan elk leed, om eens uit te zoeken hoe dat werkt bij een mens. Want er geberut iets van binnen, ook al willen veel mensen het daar liever niet over hebben.
De vraag stelt zich dan waarom mensen het er niet over willen hebben. Mijn veronderstelling is dan dat het tot nare gewaarwordingen zou kunnen leiden :cheefbek:
Er valt verder niet over het leed van 3 Vlamingen te discussiëren, dus waarom is dit topic niet goed? John2 plaatst een bericht op een discussiesite; over het leed op zich valt niets te discussiëren. Het is gruwelijk voor de betrokkenen. Dus ga ik verder.
Onderhuids racisme. Moeilijk.De identiteit van de mens is nauw gekoppeld aan de groep waarmee hij zich identificeert. Het is niet anders.1 dode baby in de eigen straat is gevoelsmatig erger dan 10 dode babies aan het ander eind van de wereld.
OK.
Moet het verstand dat gevoel wegdrukken omdat je anders te horen krijgt dat je een racist bent ?
Nee, maar daar richt mijn verwijt van racisme zich dan ook niet op. Mijn verwijt richt zich op het bagatelliseren van leed van één 'exotische', out-grouppartij t.o.v. van het leed van een andere exotische out-group. Officieel door onze regering. En in een ruimer verband alle beslissingen genomen in het westen die tot de huidige situatie hebben geleid.
Het uiterste geval is dat je Dendermondse moeders met Palestijnse doden-aantallen confronteert met de boodschap dat het daar ergerder is. Kan het macaberder ?
Daar wou ik dan ook nooit heen. Het gaat mij om de 'leedwaardering' van niet direct betrokkenen.
De ethiek van leedvergelijking Tr-imperator heeft ook een poging gedaan om daar iets over te zeggen,zie ik. Komt er niet echt uit.
Tis een mooie aanzet. En kan helpen om regeringsbeslissingen te toetsen en bloot te leggen.
Ik denk dat 'erger' geen onderdeel van een discussiestuk kan en mag zijn. Het is een gevoelsbegrip en dus niet geschikt om rationele verhandelingen over te houden.
Dat kan je best vinden en ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat o.a. op grond daarvan beslissingen in mijn en jouw naam worden genomen. Zoals ik hierboven betoog.
Mja mijn reactie was ingegeven door het feit dat John2 het plaatste. Die heeft nogal last van selectief leed. Zie de ontwikkeling van dit topic.
Waar haal jij het lef vandaan om jou fouten op mij af te wenden want als er eentje last heeft van selectief leed, althans het verwijzen erna ben jij het wel.
Jij bent echt het noorden volledig kwijt. Ik ga er maar vanuit dat je niets van het onderwerp begrijpt. Het lijkt me dan ook beter dat je meeleest, en je klep verder houdt.
Denk intussen na over je houding tegenover de Palestijnen / Hamas en die tegenover Israël.
Heb jij er wel eens één moment over nagedacht dat jij er misschien niets van begrijpt, omdat je thuis achter een computertje links en rechts zaken oppikt en doelbewust op google zoekt naar stukjes die jou beweringen ondersteunen?
Komt het wel eens op in jou brein dat er mensen zijn in deze wereld die niet al hun informatie van google halen maar ze soms zelf van dichtbij meemaken.
Zoals ik al maanden roep en zeg heb ik niets tegen de Palestijnen, net zoals ik niets heb met de Joden.
Dat ik zelfs tot juni 2008 me nog kon inleven in de daden van Hamas, maar deze stellingen hebben moeten laten vallen.
Hamas is niet meer en niet minder dan een terroristische organisatie in mijn ogen, die bewust misbruik maakt van het internationaal recht door mensen te gebruiken als schild, door ambulances met VN logo te gebruiken voor troepen transport, door vrachtwagens met een vals VN-logo te gebruiken voor wapentransporten, door scholen, ziekenhuizen en woonhuizen te gebruiken als schuilplaats en wapenopslag en dit alles in de wetenschap dat bij een aanval de wereld deze aanval zal veroordelen, maar niet rekening houdende dat hierdoor ons werk in gevaar komt, omdat niemand in deze gebieden de neutraliteit en de logo's van VN. Rodekruis en Artsen zonder Grenzen nu nog vertrouwt.
Israel niet, maar ook de Palestijnse burgers weten dat deze logo's niet meer te vertrouwen zijn.
Verder is in de eerste week van januari, mijn budi en zijn gezin afgevoerd en waarschijnlijk vermoord, omdat alle contacten zijn verbroken en zelfs mijn collega's niet weten waar ze zijn.
Denk jij dat ik dan nog een beetje vertrouwen heb in deze terroristische bende?
Er is net een poll geweest en de 'uitslag' was zo'n beetje 50-50. Zie verder onze regering. Die hebben wij gekozen.
Jij en ik kiezen onze vrienden natuurlijk zó uit dat hun morele overwegingen grofweg overeenstemmen met de onze. Ik zou werkelijk niet bevriend kunnen zijn met een Israëllover.
Wat was de vraag van de poll ? Ik heb vaag een poll in m'n hoofd tussen de 70 en 90. Maar ik kan haar als bron niet terugvinden.
Of ik bevriend kan zijn met een Israël-lover ? Tjee......ik had vroeger een schattig Joods vriendinnetje die als ze groot zou zijn stewardess wilde worden in het Beloofde Land. Haar ouders hadden de oorlog overleefd. De tijdgeest was toen anders. Ik weet niet of ze nog leeft, maar ze was heel aardig.
Ik reken dit soort dingen niet af bij individuele mensen, uitzonderingen van de 'gewone' mensheid daargelaten...zoals diegenen die verantwoordelijk zijn voor de buitenproportionele afschuwelijke aanvallen op Palestina.
Dat vriendinnetje is ook in het nest geboren waar ze tevoorschijn kwam..
Snap je..dat het allemaal niet zo simpel ligt?
Maar natuurlijk ga je wel erover praten samen...en probeer je je punt zo helder mogelijk te maken.
En..nu ik nadenk, ik heb ook nog een vriendje gehad die kwart Joods was :hihi:
mooi mannetje.
Wat was de vraag van de poll ? Ik heb vaag een poll in m'n hoofd tussen de 70 en 90. Maar ik kan haar als bron niet terugvinden.
Kwam hier voorbij, kan hem niet meer vinden. De Hond geloof ik. Was een aantal vragen.
Kwam hier voorbij, kan hem niet meer vinden. De Hond geloof ik. Was een aantal vragen.
Even een hit en runnetje :haha: THNX !!!!
Mark, ik heb het zo druk...zucht. lig zover achter. stapels werk.En in plaats van aanpakken word ik steeds weer naar het forum getrokken. Veel interessanter.En rake humor tussendoor van bepaalde prikkers.....
Maar ja, ik hoorde gisteren dat mijn vader zo gedisciplineerd was. Dat wil ik ook wel.
:zwaai:
Even een hit en runnetje :haha: THNX !!!!
Mark, ik heb het zo druk...zucht. lig zover achter. stapels werk.En in plaats van aanpakken word ik steeds weer naar het forum getrokken. Veel interessanter.En rake humor tussendoor van bepaalde prikkers.....
Maar ja, ik hoorde gisteren dat mijn vader zo gedisciplineerd was. Dat wil ik ook wel.
:zwaai:
Nee, ik bedoelde dat ik dat bericht hier had gelezen in de nieuwssectie, maar ik kan het niet terug vinden.
Steek dat werk toch in de fik.
Dat was je vader. Jij bent een vrouw :ego: oeps
Steek dat werk toch in de fik.
Dat was je vader. Jij bent een vrouw :ego: oeps
http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/c035.gif . . . :boogjes: