Bekijk Volledige Versie : Onderzoek naar steun Irak-oorlog
tr_imparator
02-02-09, 14:12
Edit: suspected copyright infringement
knuppeltje
02-02-09, 15:01
Zo hoeft er tenminste niemand onder ede verhoord te worden, en kan niemand controleren of de aangevoerde stukken compleet zijn.
Volkomen onafhankelijk dus. :fuckit2:
VerbalSmaeel
02-02-09, 16:46
Het geheim?
DOOR H.J.A. HOFLAND
Langzamerhand ga je je afvragen welk verschrikkelijk geheim premier Balkenende verbergt. Zijn verzet tegen een parlementair onderzoek naar de ‘kwestie Irak’ is zo hardnekkig dat je gaat denken: daar zit meer achter. Het motief voor de weerstand van de premier begint even interessant te worden als de zaak zelf. Heeft hij toen iets achter het behang van het Torentje geplakt?
Dat de rechtvaardigingen voor de aanval hoogst twijfelachtig waren, konden we al weten voor de eerste bom gevallen was, als we het toen tenminste hadden willen weten. Na de zeer voorlopig gebleken overwinning op de Taliban begon Washington in 2002 met de campagne tegen Saddam Hoessein, een zorgvuldig opgebouwde razernij die in maart 2003 het bedoelde resultaat had: oorlog. Den Haag verleende volkenrechtelijke steun met verwijzing naar het feit dat Saddam consequent de wapeninspecties van de VN had gesaboteerd en daarmee resolutie 1441 van de Veiligheidsraad had ontdoken. Het was een puur juridische rechtvaardiging, waarvan de houdbaarheid door sommige deskundigen toen al werd betwijfeld.
Als de oorlog goed was verlopen en Irak nu, volgens de neoconservatieve plannen, de voorbeeldige democratie van het Midden-Oosten was geweest, had er geen haan naar gekraaid. Maar nadat George Bush op 1 mei 2003 de eindoverwinning had uitgeroepen, ging het mis. Begin juni 2004 publiceerde The New York Times gedeelten uit een vierhonderd pagina’s tellend rapport van een Senaatscommissie over de CIA en de oorlog. Daarin staat dat ‘slordigheid en hype het voorspel kenmerkten’ en dat ‘de wensdromen van de president de eigenlijke rechtvaardiging waren om de oorlog te beginnen’. De Amerikaanse regering deed haar best publicatie te verhinderen. De krant wijdde er een hoofdartikel aan. ‘The painful truth must emerge’, zo eindigt het.
Op 12 juni 2004 publiceerde NRC Handelsblad een artikel van Joost Oranje, ‘Hollandse oorlogslogica’. Het is een uitvoerige reconstructie van de manier waarop Nederland in de oorlog betrokken is geraakt. In kringen van ons kabinet was het onderwerp toen ook al niet reçu. Uit dit artikel blijkt onder meer dat, in tegenstelling tot de CIA, onze AIVD en MIVD behoorlijk twijfelden aan het wereldgevaar van Saddams massavernietigingswapens. De zeer genuanceerde en behoedzame diagnose van deze geheime diensten is toen niet tot de Tweede Kamer doorgedrongen. Een grondig onderzoek werd niet nodig gevonden.
Het volgende incident speelde zich af in 2005. Minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot zei op 5 oktober in een commissievergadering van de Tweede Kamer het volgende: ‘Als ik op het hele proces terugkijk, kan de vraag gesteld worden of het verstandig was dat er een inval door de bezettingsmogendheden heeft plaatsgevonden. Dat is een vraag die je legitiem zou kunnen stellen. Nu, terugkijkend, zou het antwoord daarop kunnen zijn dat het niet verstandig is geweest en dat er misschien met andere middelen, met diplomatieke middelen, meer bereikt had kunnen worden. Misschien was nog eens verder onderzoek instellen beter geweest.’
Balkenende werd heel boos op zijn minister. Hoe voorzichtig Bot zich ook had uitgedrukt, hij had het standpunt van de premier aangetast. Bot haalde bakzeil, want, zoals hij later vertelde, Balkenende had hem het mes op de keel gezet.
Maar het hielp niet, de druk nam toe. Vorig jaar werd de Stichting Buitenparlementair Onderzoek Irak opgericht. Sindsdien weinig meer van vernomen. RTL4 en de Volkskrant wilden openheid van zaken, met verwijzing naar de Wet Openbaarheid van Bestuur. Het heeft nog geen resultaat gehad. Ruim een week geleden eisten vijf ex-ministers van Buitenlandse Zaken met een hermetisch onderbouwde argumentatie openheid. Ook dit heeft nog niet mogen baten. ‘Resolutie 1441’ bleef de boodschap.
Zaterdag publiceerde NRC Handelsblad een artikel, opnieuw van Joost Oranje, dat onthult dat de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het begin van de oorlog in een memorandum heeft laten weten fundamentele kritiek te hebben op het volkenrechtelijk standpunt van het kabinet. Dit memo heeft de toenmalige minister van BZ, De Hoop Scheffer, niet bereikt. Het artikel in zijn geheel trekt definitief de juridische bodem uit het beleid van zes jaar geleden.
Is hiermee het laatste traject naar de aanloop tot een onderzoek bereikt? Een groeiende meerderheid van de kiezers wil nu ook het naadje van de kous weten. Je zou zeggen dat dit geduw en getrek in Den Haag op een poppenkast gaat lijken, ware het niet dat de motivering tot de Nederlandse medeplichtigheid aan een rampzalige oorlog ermee wordt verhuld. Wat is het verschrikkelijke geheim van de minister-president?
© H.J.A. HOFLAND / De Groene Amsterdammer
VerbalSmaeel
02-02-09, 16:59
Het geheim dat in de doofpot is gestopt lees je hieronder. Hoogstwaarschijnlijk zal dit zelfs ná een parlementaire enquete in de doofpot blijven, omdat op het lekken van staatsgeheimen meerdere jaren celstraf staat:
Nog één keer dienen de fracties nieuwe vragen in. Als die niet behoorlijk beantwoord worden, steunt de VVD een parlementair onderzoek. Naar verwachting is dit proces niet eerder dan in juni afgerond.
Maar zal het onderzoek wel gaan over de juiste vragen? De vragen die de Senaat tot nog toe stelde, gaan voornamelijk over de volkenrechtelijke aspecten van de aanval en de rol die de leugens over niet-bestaande massavernietigingswapens bij het Nederlandse besluit speelden. Opmerkelijk is dat de vraag naar militaire betrokkenheid ontbreekt. Juist die vraag zou het stelselmatig foutief informeren van het parlement – een politieke doodzonde – kunnen blootleggen. Dat zou wel eens kunnen zijn wat de premier al die jaren heeft willen verbergen.
Jan Blom was een verbindingsofficier die in Qatar was gestationeerd in verband met de Nederlandse Patriot-luchtafweerraketten aan de Iraaks-Turkse grens. Dat hij op het podium van de Amerikaanse bevelhebber stond, was volgens toenmalig minister van Defensie Henk Kamp een inschattingsfout: ‘We hebben niet geweten dat het een persconferentie zou zijn.’ Een povere verklaring. Meer dan dertig landen gaven openlijke militaire steun aan de aanval en wilden waarschijnlijk graag een officier leveren voor de belangrijke persconferentie. Het is moeilijk te geloven dat in die omstandigheden zo’n gewilde plek wordt ingenomen door een land dat niet meevecht.
Sinds november 2002 wijdde Argos minstens zes uitzendingen aan de geheime Nederlandse militaire bijdragen aan de oorlog. De onderzoekers ontdekten dat in de aanloop naar de oorlog zowel de landmacht als de luchtmacht als de marine de Amerikanen hielp bij het vergaren van inlichtingen die de aanval mogelijk moesten maken. In oktober en november 2002 voerden Nederlandse F16’s fotoverkenningen uit boven Irak. Argos werd daarover getipt door ‘een bron met contacten in kringen van de Nederlandse luchtmacht’. Het verhaal wordt door andere bronnen bevestigd. Details die de tipgever vertelde over een noodlanding van twee Nederlandse F16-piloten die aan de geheime missie deelnamen, kwamen overeen met de gegevens die Argos vond op een website van een luchtmachtmilitair. De naam Irak kwam op de site niet voor. De militair vertelde dat hij de pagina had moeten aanpassen op last van Defensie, maar wilde over Irak niets zeggen.
Ook Nederlandse commando’s werden ingezet. Dat bleek uit informatie van ‘een inlichtingenofficier van een West-Europees Navo-land’. Hij vertelde dat begin maart 2003 een Deens rapport uitlekte naar inlichtingendiensten van Navo-partners en naar het Navo-hoofdkwartier. Het gaat om een verslag, gedateerd 4 maart 2003, van een geheime operatie van Deense special forces in Irak die gericht was op het vergaren van inlichtingen. Het betreft een interne evaluatie van de Deense commando’s aan hun superieuren. In het rapport wordt melding gemaakt van Nederlandse commando’s die op dat moment samen met de Denen bezig zijn met een geheime missie in Irak. Letterlijk wordt gesproken over ‘attached parts NL-forces’. De Argos-redactie krijgt geen kopie van het rapport maar de bron leest er wel passages uit voor.
Na het begin van de oorlog op 20 maart 2003 zijn eveneens Nederlandse commando’s ingezet. In Noord-Irak hebben ze de Amerikanen geholpen bij het openen van een tweede front. ‘Daartoe moest bij Harir, in Koerdisch gebied, een landingsbaan op een vervallen vliegveld worden klaargemaakt. Voor deze operatie waren veel special forces nodig en daarbij kregen de Amerikanen hulp van special forces van verschillende bondgenoten, waaronder de Britten, maar ook de Nederlanders’, aldus een bron bij de Britse special forces tegenover Argos. Het verhaal werd bevestigd door een inlichtingenofficier uit ‘een ander westers land’, door ‘een officier uit de Nederlandse krijgsmacht’ en door de Britse jounalist John Simpson, die de oorlog voor de BBC versloeg.
En dan is er nog het verhaal van Hare Majesteits De Walrus, een onderzeeër die zeer geschikt is voor het afluisteren van allerlei radio- en telefoonverkeer. Eind 2002 bericht RTL4 vanuit Dubai over de boot, die net terug is van een geheime missie in de Golfregio. De verslaggever interviewt staatssecretaris van Defensie Cees van der Knaap op het dek van De Walrus. Die zegt: ‘De Amerikanen zijn heel druk bezig om te kijken van: hoe is dit gebied. Het ligt vlak bij Irak. Het is de toegangsweg tot Irak, dus het is heel duidelijk dat ze zo goed mogelijk kennis willen nemen van alle activiteiten in dit gebied, dat ze daar een scenario over willen maken, en in dit kader moet u ook deze activiteiten van deze onderzeeboot zien.’ Pikant detail: aan boord zijn vier Amerikaanse ‘afluisteraars’ die volgens de verslaggever ‘zowat elk Arabisch dialect kunnen verstaan’. Een heterdaadje dus: Nederland helpt met zijn geavanceerde spionageduikboot, een type waarover de Amerikanen niet beschikken, de oorlogsvoorbereidingen van Bush.
Maar Defensie ontkent alles. Niet alleen in de beantwoording van Kamervragen, ook in het debat van 4 april 2007. Acht uur lang wordt minister van Defensie Van Middelkoop onder vuur genomen door Alexander Pechtold (D66), Femke Halsema (GroenLinks) en Harry van Bommel (SP). Maar hij geeft geen krimp: ‘We hebben geen bijdrage in welke vorm dan ook geleverd aan de Amerikaanse inval in Irak.’Huub Jaspers, onderzoeker en Argos-redacteur, is er ‘echt van overtuigd’ dat alledrie de krijgsmachtonderdelen rond het begin van de oorlog in Irak actief zijn geweest. ‘Na de uitzendingen is dat nog eens door verschillende bronnen bevestigd’, zegt hij. ‘De regering heeft duidelijk een probleem met al die geheime militaire inzet ten behoeve van een oorlog die we alleen politiek zeiden te ondersteunen.’
Tot nog toe had het parlement geen wapen tegen de ontkenningen van de regering. Dat zal veranderen met een parlementair onderzoek. Tenminste, als de bestraffing voor het lekken van staatsgeheimen wordt opgeschort. Eind 2005 kreeg een AIVD’er vierenhalf jaar cel voor het prijsgeven van geheime informatie. Wie door de onderzoekscommissie onder ede wordt gehoord, dient ongestraft de waarheid te kunnen vertellen. Maar aangezien het staatsgeheimen betreft, is de kans aanwezig dat de verhoren grotendeels achter gesloten deuren zullen plaatsvinden.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=262519
Wat een varken die Balkenende. Hij denkt dat iemand daar in trapt?
Hij is antidemocratisch: hij probeert zijn politieke verantwoordelijkheid te ontlopen. De regering is verantwoording schuldig aan het gekozen parlement, niet aan een door de regering zelf aangesteld clubje. Bah.
Wat een ongelofelijk trieste opportunist is die Balkenende. Ik krijg bijna last van plaats vervangende schaamte als hij schaamte zou kennen that is.
Max Stirner
02-02-09, 18:20
Overigens zijn er gister zeer succesvolle, vreedzaam verlopen (provinciale) verkiezingen gehouden in Irak .... en is het sectarisch geweld vrijwel verleden tijd - iedere maand neemt het aantal slachtoffers af.
Per saldo kunnen we dus concluderen dat er vele jaren van bloedige dictatuur binnen enkele jaren een bloeiende democratie lijkt te ontstaan, hetgeen volledig is te danken aan Bush en zijn kornuiten.
Vraag me echt af hoe hier over 10,20,30 jaar tegenaan wordt gekeken, waarschijnlijk wordt de Irak-oorlog dan alsnog tot een groot succes verklaard.
VerbalSmaeel
02-02-09, 18:32
Edit: suspected copyright infringement
Overigens zijn er gister zeer succesvolle, vreedzaam verlopen (provinciale) verkiezingen gehouden in Irak .... en is het sectarisch geweld vrijwel verleden tijd - iedere maand neemt het aantal slachtoffers af.
Nou ja, dat is/was geen rechte lijn.
Per saldo kunnen we dus concluderen dat er vele jaren van bloedige dictatuur binnen enkele jaren een bloeiende democratie lijkt te ontstaan, hetgeen volledig is te danken aan Bush en zijn kornuiten.
Ik twijfel niet aan het verlangen naar democratie van de Iraki's; toch denk ik dat een ruime meerderheid nu liever nog onder Saddam leefde, zonder de honderdduizenden doden en met drinkwater, electriciteit, medische zorg en een normale economie. Denk jij niet?
Vraag me echt af hoe hier over 10,20,30 jaar tegenaan wordt gekeken, waarschijnlijk wordt de Irak-oorlog dan alsnog tot een groot succes verklaard.
Als er over een jaar ofzo een militair een staatsgreep pleegt, te doen gebruikelijk in Irak, vraagt iedereen zich ws. af waar al die heisa goed voor is geweest.
Raar dat de NRC hier niet dieper op in gaat. Als de VS om militaire steun vraagt en daarvoor beloond zou worden met het aanstellen van die clown als secretaris-generaal, dan zou de volgende vraag moeten zijn: heeft Nederland militaire steun verleend, die het kabinet stelselmatig heeft ontkend, aan de bondgenoten in Irak?
Deze vraag komt bijna nergens aan bod.
Ik denk eerder dat die bijstand hoe dan ook peanuts was, gezien de omvang en capaciteit van het Nederlandse leger. Ik vind het nauwelijks boeiend in het geheel.
Veel erger is een liegende premier die op gelogen en illegale gronden steun verleent aan een illegale en immorele invasie. En daarna uit alle macht probeert te voorkomen dat de waarheid aan het licht komt. Dat tast de NL democratie aan, niet een onderzeeërtje meer of minder.
Het geheim dat in de doofpot is gestopt lees je hieronder. Hoogstwaarschijnlijk zal dit zelfs ná een parlementaire enquete in de doofpot blijven, omdat op het lekken van staatsgeheimen meerdere jaren celstraf staat:
Zitten die Argoslui in de cel dan dat jij weet? Niks van gehoord.
In voorkomende gevallen wordt zo'n zitting dan achter gesloten deuren gehouden en zweren parlementsleden geheimhouding, dus dat is het probleem niet.
Uiteindelijk gaat er toch niks gebeuren; een meerderheid van het parlement stemde zelf telkens in met regeringsbeslissingen, dus waar de PvdA stoer over doet, ik weet het niet.
tr_imparator
02-02-09, 18:47
Uiteindelijk gaat er toch niks gebeuren; een meerderheid van het parlement stemde zelf telkens in met regeringsbeslissingen, dus waar de PvdA stoer over doet, ik weet het niet.
Hoe kan dat nou als je een deel van de informatie achterhoudt? Ze zijn er ingeluisd.
Hoe kan dat nou als je een deel van de informatie achterhoudt? Ze zijn er ingeluisd.
Welnee. Iedereen wist toch wereldwijd wat een onzin het was?
tr_imparator
02-02-09, 18:53
Welnee. Iedereen wist toch wereldwijd wat een onzin het was?
Als je het zo bekijkt is een parlementaire enquete helemaal niet nodig. Ik kan zo de schuldigen aanwijzen. Allemaal exporteren naar de nieuwe Abu graib.,. :loens:
Als je het zo bekijkt is een parlementaire enquete helemaal niet nodig. Ik kan zo de schuldigen aanwijzen. Allemaal exporteren naar de nieuwe Abu graib.,. :loens:
Het onderzoek is nodig om de besluitvorming van de regering vast te stellen. Op grond van welke informatie heeft de regering besloten tot steun? Was die informatie betrouwbaar? Had de regering kunnen weten hoe onbetrouwbaar die informatie was? Waarom is het negatieve advies van juristen onder tafel gewerkt? Wat was de echte motivatie van de regering? Als de regering altijd voor invasie is als een land zich niet aan VN-resoluties houdt, waarom roept het dan niet op tot invasie van Israël?
Daarna kunnen ze de gevangenis in.
Jij zegt dat het parlement misleid is. Dat kan wel, maar het parlement heeft zijn eigen verplichting tot het inwinnen van informatie, los van wat de regering het voorschotelt.
Max Stirner
02-02-09, 19:07
Nou ja, dat is/was geen rechte lijn.
Ik twijfel niet aan het verlangen naar democratie van de Iraki's; toch denk ik dat een ruime meerderheid nu liever nog onder Saddam leefde, zonder de honderdduizenden doden en met drinkwater, electriciteit, medische zorg en een normale economie. Denk jij niet?
Als er over een jaar ofzo een militair een staatsgreep pleegt, te doen gebruikelijk in Irak, vraagt iedereen zich ws. af waar al die heisa goed voor is geweest.
- In grote lijnen is dat het zeker wel, de tendens is onmiskenbaar.
- Nu misschien nog wel, over een jaar waarschijnlijk niet meer.
(Het aantal slachtoffers tijdens de Saddam-jaren loopt overigens in de miljoenen, vind dat de zelfverklaarde vredesduiven daar meestal iets te makkelijk aan voorbij gaan .... )
- 'Als'
Die komt er niet, Irak wordt een lichtend voorbeeld voor de rest van de regio.
:)
VerbalSmaeel
02-02-09, 19:17
Zitten die Argoslui in de cel dan dat jij weet? Niks van gehoord.
In voorkomende gevallen wordt zo'n zitting dan achter gesloten deuren gehouden en zweren parlementsleden geheimhouding, dus dat is het probleem niet.
Uiteindelijk gaat er toch niks gebeuren; een meerderheid van het parlement stemde zelf telkens in met regeringsbeslissingen, dus waar de PvdA stoer over doet, ik weet het niet.
Argoslui werken niet bij de overheid.
VerbalSmaeel
02-02-09, 19:33
Ik denk eerder dat die bijstand hoe dan ook peanuts was, gezien de omvang en capaciteit van het Nederlandse leger. Ik vind het nauwelijks boeiend in het geheel.
Veel erger is een liegende premier die op gelogen en illegale gronden steun verleent aan een illegale en immorele invasie. En daarna uit alle macht probeert te voorkomen dat de waarheid aan het licht komt. Dat tast de NL democratie aan, niet een onderzeeërtje meer of minder.
Dat zeg jij. Het gaat erom dat er militaire steun is geweest aan de invasie en de oorlog, wat zonder democratische besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het helpen bij en het uitvoeren van geweld zonder rechtsgrond en zonder dat het volk (parlement) daarbij geraadpleegt wordt, is een kenmerk van schurkenstaten en dictatoriale regimes.
Mondelinge steun aan iets illegaals verlenen en er daarna over liegen, zijn de gebruikelijke tactieken van politici om te doen voorkomen dat vooruitgang in economisch en politieke zin, op een onschuldige en beschaafde wijze tot stand komen. Natuurlijk wist iedereen al dat hij loog. Ik vind dat persoonlijk niet zo opzienbarend. Goh, politici liegen.
Maar Nederland wil graag de illusie ophouden dat het een democratisch land is dat met vreedzame principes haar belangen veiligstelt. Daarom doet de Nederlandse publieke opinie dan opeens ook heel verontwaardigd en gewichtig over dat liegen en de illegale steun aan de bezetting, terwijl ze de daadwerkelijke militaire steun met als gevolg dat het medeplichtig is aan het vermoorden van Irakezen, bewust over het hoofd ziet.
In dat licht moet je ook de verslaggeving over dit zogenaamde onderzoek zien. Eerst schrijven ze jarenlang klakkeloos alle leugens wat betreft de Irak-oorlog over, verzwijgen ze de context van een bezetting voor westerse oliebelangen, vervangen dat door een beschavingsmissie - het brengen van democratie en het vervangen van een dictatuur - en proberen ze je vervolgens te overtuigen dat de politiek liegt.
Overigens zijn er gister zeer succesvolle, vreedzaam verlopen (provinciale) verkiezingen gehouden in Irak .... en is het sectarisch geweld vrijwel verleden tijd - iedere maand neemt het aantal slachtoffers af.
Per saldo kunnen we dus concluderen dat er vele jaren van bloedige dictatuur binnen enkele jaren een bloeiende democratie lijkt te ontstaan, hetgeen volledig is te danken aan Bush en zijn kornuiten.
Vraag me echt af hoe hier over 10,20,30 jaar tegenaan wordt gekeken, waarschijnlijk wordt de Irak-oorlog dan alsnog tot een groot succes verklaard.
Laat me raden. Je vond die oorlog best wel ok en probeert jezelf te overtuigen van de juiste beslissing door te wijzen op het jaar 2040? Je weet wel dat die logica uiterst gevaarlijk is hé? Daarbij zijn regels er niet om ze willekeurig toe te passen. En zijn de motiveringen van deze oorlog van uitermate belang om deze op waarde te schatten. Jij vind dat allemaal niet belangrijk ofzo? Je moet wel heel onnozel zijn om te geloven dat een aantal rechts conservatieven maar niet konden slapen van het idee dat Sjiitische Irakezen die aan Iran gelieerd zijn maar geen vrijheid en democratie kenden.
Argoslui werken niet bij de overheid.
Je denkt dat staatsgeheimen alleen voor overheidspersoneel gelden?
VerbalSmaeel
02-02-09, 19:43
Je denkt dat staatsgeheimen alleen voor overheidspersoneel gelden?
Hoe kan je staatsgeheimen naar buiten brengen als je zelf niet bij de staat werkt? Naar buiten brengen=Aan Argos vertellen.
Die komt er niet, Irak wordt een lichtend voorbeeld voor de rest van de regio.
:)
:haha:
Eh, dat was het eigenlijk, vroeger.
Max Stirner
02-02-09, 20:32
Laat me raden. Je vond die oorlog best wel ok en probeert jezelf te overtuigen van de juiste beslissing door te wijzen op het jaar 2040? Je weet wel dat die logica uiterst gevaarlijk is hé? Daarbij zijn regels er niet om ze willekeurig toe te passen. En zijn de motiveringen van deze oorlog van uitermate belang om deze op waarde te schatten. Jij vind dat allemaal niet belangrijk ofzo? Je moet wel heel onnozel zijn om te geloven dat een aantal rechts conservatieven maar niet konden slapen van het idee dat Sjiitische Irakezen die met Iran gelieerd zijn maar geen vrijheid en democratie kenden.
Je zit er niet eens helemaal naast .... hoewel uiteraard minder zwart-wit dan je het nu verwoordt.
(Ben wat dat betreft inderdaad geen haar beter dan al diegenen die de afgelopen jaren dankbaar melding maakten van iedere bomaanslag/massamoord in Irak, teneinde hun 'gelijk' aan te tonen ... )
Enne .... om eerlijk te zijn, vind ik de motivering van een daad uiteindelijk inderdaad veel minder belangrijk dan de effecten/gevolgen daarvan ......
Max Stirner
02-02-09, 21:09
:haha:
Eh, dat was het eigenlijk, vroeger.
Daarom.
-
Die komt er niet, Irak wordt een lichtend voorbeeld voor de rest van de regio.
:)
Wie weet maar dat heeft er niets mee te maken. Dit gaat over Nederland, niet over Irak.
Dat zeg jij. Het gaat erom dat er militaire steun is geweest aan de invasie en de oorlog, wat zonder democratische besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het helpen bij en het uitvoeren van geweld zonder rechtsgrond en zonder dat het volk (parlement) daarbij geraadpleegt wordt, is een kenmerk van schurkenstaten en dictatoriale regimes.
Bij wijze van hoge uitzondering ben ik het gewoon met je eens.
Dit mag toch even vermeld. :boer:
Je zit er niet eens helemaal naast .... hoewel uiteraard minder zwart-wit dan je het nu verwoordt.
(Ben wat dat betreft inderdaad geen haar beter dan al diegenen die de afgelopen jaren dankbaar melding maakten van iedere bomaanslag/massamoord in Irak, teneinde hun 'gelijk' aan te tonen ... )
Enne .... om eerlijk te zijn, vind ik de motivering van een daad uiteindelijk inderdaad veel minder belangrijk dan de effecten/gevolgen daarvan ......
Ok dan :vreemd:
Max Stirner
03-02-09, 15:11
Ok dan :vreemd:
Begrijp dus dat jij een uit goede bedoelingen geplaagde misdaad in principe meer weet te waarderen dan een uit slechte bedoelingen gepleegde heldendaad ?
ok
:vreemd:
Overigens zijn er gister zeer succesvolle, vreedzaam verlopen (provinciale) verkiezingen gehouden in Irak .... en is het sectarisch geweld vrijwel verleden tijd - iedere maand neemt het aantal slachtoffers af.
1) Succesvol, naja behalve dan dat de koerden niet mee deden en de provincie kirkuk ook niet meedeed vanwege de frictie tussen de koerden en de arabieren.
2) Dit komt omdat Iraq vrijwel volledig etnische gezuiverd is.
Er zijn zo'n 4 miljoen vluchtelingen, 1 miljoen weduwen en 1,5 miljoen wezen.
tr_imparator
03-02-09, 22:36
Edit: suspected copyright infringement
VerbalSmaeel
04-02-09, 19:42
Begrijp dus dat jij een uit goede bedoelingen geplaagde misdaad in principe meer weet te waarderen dan een uit slechte bedoelingen gepleegde heldendaad ?
ok
:vreemd:
D E O N E I N D I G E O O R L O G
d o o r _ S t a n _ v a n _ H o u c k e
Interview met Robert Fisk
“Het enige dat de Arabieren willen is dat we vertrekken, hen met rust laten zodat ze zelf kunnen uitzoeken wat het beste voor henzelf is.”
(...)
Uit De Grote Beschavings Oorlog:
“Arabieren en andere moslims wilden wel een stukje van de mooie, glanzende democratie die wij ze zo graag voorhielden. Maar zij wilden ook iets anders. Zij wilden rechtvaardigheid, gerechtigheid, een vreedzame, maar eerzame en eerlijke beëindiging aan decennia van bezetting en bedrog en corruptie en de creatie van dictators. De Irakezen wilden zowel een einde aan onze aanwezigheid als dat van Saddams regime. Zij wilden de baas zijn van hun eigen land en hun eigen olie. De Syriërs wilden de Golan terug. De Palestijnen wilden een staat, zelfs als die bestond uit niet meer dan 22 procent van het oude Palestijnse mandaatgebied – geen negen meter hoge muur en een bezetting. De Iraniërs hadden zich van de sjah bevrijd, Amerika’s wrede politieagent in het Midden-Oosten, maar bevonden zich plotseling in het knekelveld van de theocratie. Hun democratische verkiezingen waren verraden door mannen die teerden op de haat voor Amerika, die nu als een deken over het Midden-Oosten ligt. De Afghanen kwamen in verzet tegen de Sovjet-Unie en wilden hun land heropbouwen. Zij werden verraden – en eindigden in de handen van de Taliban. En toen kwam er een ander groot leger hun land binnen. De opbloeiende democratie die president George W. Bush in Afghanistan voorzag, begon uiteen te vallen toen ook de oude drugsbaronnen zitting namen in de regering… Hoezeer ook de nieuw geïnstalleerde machthebbers en de oude, overlevende dictators die wij in de vorige decennia aan de macht hadden geholpen het westen mochten prijzen of ons bedanken voor onze financiële leningen of voor onze politieke steun of voor de invasie van hun land, er waren miljoenen moslims die iets meer wilden: zij wilden bevrijd worden van óns.”
Robert Fisk: ‘Wanneer er sprake is van terrorisme moeten we ons niet alleen afvragen hoe, waar en wat, maar vooral ook waarom? Als er bijvoorbeeld in Amsterdam een moord plaatsvindt dan gaat de politie onmiddellijk op zoek naar een motief. Maar wonderlijk genoeg was na 11 september 2001 juist het zoeken naar een motief het enige dat we niet mochten doen. Het was wijlen Edward Said die zei dat het laatste taboe een vrije discussie was over de relatie van de Verenigde Staten met Israël en de rest van het Midden Oosten, want een dergelijke gedachteuitwisseling zou buitengewoon belangrijke vragen oproepen. En dat mag natuurlijk niet, je mocht wel zeggen dat het negentien Arabieren waren die met Stanleymessen vliegtuigen hadden gekaapt en in gebouwen waren gevlogen, maar meer ook niet. Je mocht niet de logische volgende vraag stellen: hebben wij dan een probleem in het Midden Oosten? Doen we dat we: dan moet men alle onrechtvaardigheden van de afgelopen honderd jaar onder ogen zien, onrechtvaardigheden waarvoor sommigen van ons verantwoordelijk zijn, onze ouders en onze huidige presidenten en premiers. Daarom ook is de waaromvraag zo essentieel. Als we die vraag niet stellen dan zullen we nooit de omvang begrijpen van het onrecht dat al decennialang als een verstikkend tapijt over het hele Midden Oosten ligt en dat een sfeer en omgeving heeft gecreëerd waaruit jonge mannen voortkomen die vliegtuigen tegen gebouwen laten botsen. We moeten dus weten waarom. Maar toen ik dat onmiddellijk na 11 september deed, ondervond ik meteen grote moeilijkheden. In een BBC radioprogramma werd ik onmiddellijk geschoffeerd door pro-Israel lobbyist Alan Dershowitz, hoogleraar aan de Harvard Law School, die stelde dat alleen al het stellen van deze vraag het terrorisme steunt. Zolang je zegt dat de reden van de aanslag is dat wij goed zijn en zij de democratie haten, is er geen probleem want dan hoef je geen discussie te voeren over de geschiedenis van het westerse Midden-Oosten beleid. Omdat ik die regel doorbrak schreeuwde Dershowitz, voordat de programmamakers hem uit de uitzending wegdraaiden, dat ik een gevaarlijk mens was, een anti-Amerikaan en dat anti Amerikaans zijn even erg was als anti-semitisch. Met andere woorden: als je vraagt ‘waarom’ dan ben je een nazi, zo erg was het, zo probeerde men journalisten monddood te maken. Maar toch, uiteindelijk speelt de betrokkenheid van de Verenigde Staten in het Midden- Oosten de centrale rol in zoveel geweld. En dus zullen we het moeten bestuderen willen we in staat zijn het probleem van dat almaar groeiende meedogenloze geweld op te lossen. Geweld dat - wat men ook mag beweren - niet religieus is geïnspireerd, maar voortkomt uit het voortdurende onrecht en ons gebrek aan mededogen.
De moderne geschiedenis van het Midden-Oosten is getekend door het westerse ingrijpen, door onze leugens en bedrog, onze verdeel en heers, ons kolonialisme. Bijna een eeuwlang hebben we onze gang kunnen gaan, maar nu wordt de rekening opgemaakt. Niet langer meer wordt onze gewelddadige bemoeienis gelaten aanvaard. Het verzet tegen het onrecht wordt steeds krachtiger, het slagveld heeft zich sinds 11 september 2001 uitgebreid tot ons eigen grondgebied. De geschiedenis heeft ons ingehaald. Ook wij worden nu in ons dagelijks bestaan geconfronteerd met de consequenties van de Balfour Verklaring en de Sykes-Picot Overeenkomst, net als bijvoorbeeld de Palestijnen die al meer dan een halve eeuw in de smerigheid en uitzichtloosheid van vluchtelingenkampen leven. Desondanks blijven we maar legers naar de regio sturen om de mensen daar opnieuw wijs te maken dat we iets nieuws voor hen hebben, democratie en mensenrechten en tegelijkertijd laten we in Israel en Palestina, in Irak en Saoedi Arabië, waar dan ook, zien dat we lak hebben aan democratie en mensenrechten zodra die onze economische belangen bedreigen. Na al die jaren in het Midden-Oosten weet ik één ding zeker, het enige dat de Arabieren willen is dat we vertrekken, hen met rust laten zodat ze zelf kunnen uitzoeken wat het beste voor henzelf is. En het enige dat wij verslaggevers moeten doen is laten zien dat we daar inderdaad wegmoeten, want dat is de waarheid.’
http://www.stanvanhoucke.net/deoneindigeoorlog/interviews/fisk1.html
Max Stirner
05-02-09, 12:38
D E O N E I N D I G E O O R L O G
d o o r _ S t a n _ v a n _ H o u c k e
Interview met Robert Fisk
“Het enige dat de Arabieren willen is dat we vertrekken, hen met rust laten zodat ze zelf kunnen uitzoeken wat het beste voor henzelf is.”
(...)
Uit De Grote Beschavings Oorlog:
“Arabieren en andere moslims wilden wel een stukje van de mooie, glanzende democratie die wij ze zo graag voorhielden. Maar zij wilden ook iets anders. Zij wilden rechtvaardigheid, gerechtigheid, een vreedzame, maar eerzame en eerlijke beëindiging aan decennia van bezetting en bedrog en corruptie en de creatie van dictators. De Irakezen wilden zowel een einde aan onze aanwezigheid als dat van Saddams regime. Zij wilden de baas zijn van hun eigen land en hun eigen olie. De Syriërs wilden de Golan terug. De Palestijnen wilden een staat, zelfs als die bestond uit niet meer dan 22 procent van het oude Palestijnse mandaatgebied – geen negen meter hoge muur en een bezetting. De Iraniërs hadden zich van de sjah bevrijd, Amerika’s wrede politieagent in het Midden-Oosten, maar bevonden zich plotseling in het knekelveld van de theocratie. Hun democratische verkiezingen waren verraden door mannen die teerden op de haat voor Amerika, die nu als een deken over het Midden-Oosten ligt. De Afghanen kwamen in verzet tegen de Sovjet-Unie en wilden hun land heropbouwen. Zij werden verraden – en eindigden in de handen van de Taliban. En toen kwam er een ander groot leger hun land binnen. De opbloeiende democratie die president George W. Bush in Afghanistan voorzag, begon uiteen te vallen toen ook de oude drugsbaronnen zitting namen in de regering… Hoezeer ook de nieuw geïnstalleerde machthebbers en de oude, overlevende dictators die wij in de vorige decennia aan de macht hadden geholpen het westen mochten prijzen of ons bedanken voor onze financiële leningen of voor onze politieke steun of voor de invasie van hun land, er waren miljoenen moslims die iets meer wilden: zij wilden bevrijd worden van óns.”
Robert Fisk: ‘Wanneer er sprake is van terrorisme moeten we ons niet alleen afvragen hoe, waar en wat, maar vooral ook waarom? Als er bijvoorbeeld in Amsterdam een moord plaatsvindt dan gaat de politie onmiddellijk op zoek naar een motief. Maar wonderlijk genoeg was na 11 september 2001 juist het zoeken naar een motief het enige dat we niet mochten doen. Het was wijlen Edward Said die zei dat het laatste taboe een vrije discussie was over de relatie van de Verenigde Staten met Israël en de rest van het Midden Oosten, want een dergelijke gedachteuitwisseling zou buitengewoon belangrijke vragen oproepen. En dat mag natuurlijk niet, je mocht wel zeggen dat het negentien Arabieren waren die met Stanleymessen vliegtuigen hadden gekaapt en in gebouwen waren gevlogen, maar meer ook niet. Je mocht niet de logische volgende vraag stellen: hebben wij dan een probleem in het Midden Oosten? Doen we dat we: dan moet men alle onrechtvaardigheden van de afgelopen honderd jaar onder ogen zien, onrechtvaardigheden waarvoor sommigen van ons verantwoordelijk zijn, onze ouders en onze huidige presidenten en premiers. Daarom ook is de waaromvraag zo essentieel. Als we die vraag niet stellen dan zullen we nooit de omvang begrijpen van het onrecht dat al decennialang als een verstikkend tapijt over het hele Midden Oosten ligt en dat een sfeer en omgeving heeft gecreëerd waaruit jonge mannen voortkomen die vliegtuigen tegen gebouwen laten botsen. We moeten dus weten waarom. Maar toen ik dat onmiddellijk na 11 september deed, ondervond ik meteen grote moeilijkheden. In een BBC radioprogramma werd ik onmiddellijk geschoffeerd door pro-Israel lobbyist Alan Dershowitz, hoogleraar aan de Harvard Law School, die stelde dat alleen al het stellen van deze vraag het terrorisme steunt. Zolang je zegt dat de reden van de aanslag is dat wij goed zijn en zij de democratie haten, is er geen probleem want dan hoef je geen discussie te voeren over de geschiedenis van het westerse Midden-Oosten beleid. Omdat ik die regel doorbrak schreeuwde Dershowitz, voordat de programmamakers hem uit de uitzending wegdraaiden, dat ik een gevaarlijk mens was, een anti-Amerikaan en dat anti Amerikaans zijn even erg was als anti-semitisch. Met andere woorden: als je vraagt ‘waarom’ dan ben je een nazi, zo erg was het, zo probeerde men journalisten monddood te maken. Maar toch, uiteindelijk speelt de betrokkenheid van de Verenigde Staten in het Midden- Oosten de centrale rol in zoveel geweld. En dus zullen we het moeten bestuderen willen we in staat zijn het probleem van dat almaar groeiende meedogenloze geweld op te lossen. Geweld dat - wat men ook mag beweren - niet religieus is geïnspireerd, maar voortkomt uit het voortdurende onrecht en ons gebrek aan mededogen.
De moderne geschiedenis van het Midden-Oosten is getekend door het westerse ingrijpen, door onze leugens en bedrog, onze verdeel en heers, ons kolonialisme. Bijna een eeuwlang hebben we onze gang kunnen gaan, maar nu wordt de rekening opgemaakt. Niet langer meer wordt onze gewelddadige bemoeienis gelaten aanvaard. Het verzet tegen het onrecht wordt steeds krachtiger, het slagveld heeft zich sinds 11 september 2001 uitgebreid tot ons eigen grondgebied. De geschiedenis heeft ons ingehaald. Ook wij worden nu in ons dagelijks bestaan geconfronteerd met de consequenties van de Balfour Verklaring en de Sykes-Picot Overeenkomst, net als bijvoorbeeld de Palestijnen die al meer dan een halve eeuw in de smerigheid en uitzichtloosheid van vluchtelingenkampen leven. Desondanks blijven we maar legers naar de regio sturen om de mensen daar opnieuw wijs te maken dat we iets nieuws voor hen hebben, democratie en mensenrechten en tegelijkertijd laten we in Israel en Palestina, in Irak en Saoedi Arabië, waar dan ook, zien dat we lak hebben aan democratie en mensenrechten zodra die onze economische belangen bedreigen. Na al die jaren in het Midden-Oosten weet ik één ding zeker, het enige dat de Arabieren willen is dat we vertrekken, hen met rust laten zodat ze zelf kunnen uitzoeken wat het beste voor henzelf is. En het enige dat wij verslaggevers moeten doen is laten zien dat we daar inderdaad wegmoeten, want dat is de waarheid.’
http://www.stanvanhoucke.net/deoneindigeoorlog/interviews/fisk1.html
Leuk artikel en ben het met Fisk eens dat 'we' daar weg moeten.
Maar ik (zei de gek) ben het verder uiteraard niet met hem eens :
Ten eerste snap ik niet waarom het de schuld van de VS is dat shia en sunni elkaar al eeuwen naar het leven staan, ten tweede zie ik nauwelijks verschil tussen door het Westen gesteunde dictaturen (Egypte, Tunesië, de Abbas-regering etc) en niet door het Westen gesteunde dictaturen (Syrië, Iran, Soedan, de Hamas-regering) in de regio. Tis allemaal één pot nat.
Nu heeft de plaatselijke bevolking wellicht nog de illusie dat al hun ellende is veroorzaakt door de Westerse aanweigheid / bemoeienis, als we strax (inshallah) weg zijn, vervalt ook die laatste strohalm en zullen ze de ware feiten ('tis allemaal onze eigen schuld') onder ogen moeten zien .....
(Vreemd trouwens dat Fisk na al zijn jaren in het MO de plaatselijke 'het is altijd de schuld van anderen'-mentaliteit niet heeft overgenomen .... slecht geïntegreerd blijkbaar, of juist daadwerkelijk geassimileerd)
Leuk artikel en ben het met Fisk eens dat 'we' daar weg moeten.
Maar ik (zei de gek) ben het verder uiteraard niet met hem eens :
Ten eerste snap ik niet waarom het de schuld van de VS is dat shia en sunni elkaar al eeuwen naar het leven staan, ten tweede zie ik nauwelijks verschil tussen door het Westen gesteunde dictaturen (Egypte, Tunesië, de Abbas-regering etc) en niet door het Westen gesteunde dictaturen (Syrië, Iran, Soedan, de Hamas-regering) in de regio. Tis allemaal één pot nat.
Beweert Fisk dan één van die dingen? Het is trouwens niet waar dat sji`a en soenna elkaar al eeuwen bestrijden.
Met wat van Fisk ben je het precies niet eens?
Nu heeft de plaatselijke bevolking wellicht nog de illusie dat al hun ellende is veroorzaakt door de Westerse aanweigheid / bemoeienis, als we strax (inshallah) weg zijn, vervalt ook die laatste strohalm en zullen ze de ware feiten ('tis allemaal onze eigen schuld') onder ogen moeten zien .....
'Wij' are going nowhere zolang daar olie is, en blijkbaar, zolang daar Israël is.
Maar ik ben het met je eens dat 'wij' weinig te maken hebben met Bashir el-Assad. Enfin hij heeft in Engeland gestudeerd. En Syrië had niet bestaan zonder Sykes-Picot. Maar die omstandigheden hebben niet veel invloed op hoe in het MO machthebbers aan hun macht komen, denk ik.
(Vreemd trouwens dat Fisk na al zijn jaren in het MO de plaatselijke 'het is altijd de schuld van anderen'-mentaliteit niet heeft overgenomen )
Maar dat beweer je hierboven toch juist wel? Kan het niet meer volgen.
Max Stirner
05-02-09, 15:43
Beweert Fisk dan één van die dingen? Het is trouwens niet waar dat sji`a en soenna elkaar al eeuwen bestrijden.
Met wat van Fisk ben je het precies niet eens?
'Wij' are going nowhere zolang daar olie is, en blijkbaar, zolang daar Israël is.
Maar ik ben het met je eens dat 'wij' weinig te maken hebben met Bashir el-Assad. Enfin hij heeft in Engeland gestudeerd. En Syrië had niet bestaan zonder Sykes-Picot. Maar die omstandigheden hebben niet veel invloed op hoe in het MO machthebbers aan hun macht komen, denk ik.
Maar dat beweer je hierboven toch juist wel? Kan het niet meer volgen.
- Ben het niet eens met de belangrijke rol die hij het Westen toedicht, denk dat het MO ook zonder het Westen bepaald geen paradijs op aarde zou zijn.
Iedereen heeft in principe het recht op het creeëren van zijn eigen puinhoop, zonder 'hulp' van anderen, dat dan weer wel.
- Zie Fisk als een Westerling met een 'het is allemaal onze schuld'-mentaliteit.
- Ben het niet eens met de belangrijke rol die hij het Westen toedicht, denk dat het MO ook zonder het Westen bepaald geen paradijs op aarde zou zijn.
Dat laatste beweert hij ook niet. De tekst hierboven is een beetje rommelig, maar hij maakt toch duidelijk onderscheid tussen door het westen veroorzaakt onheil, en euh autonoom gelazer. Bovendien is het tweede geen rechtvaardiging voor het eerste.
Iedereen heeft in principe het recht op het creeëren van zijn eigen puinhoop, zonder 'hulp' van anderen, dat dan weer wel.
Precies. Dus dat neemt de eventuele 'schuld' van het westen niet weg. Europa heeft ongenadig huisgehouden in het MO, dat is gewoon een feit. Dat ze dat anders zelf wel gedaan hadden maakt het niet minder erg.
Ik betwijfel trouwens of ze in het MO zelf eenderde van de bevolking zouden uitroeien, zoals de Fransen in Algerije deden.
- Zie Fisk als een Westerling met een 'het is allemaal onze schuld'-mentaliteit.
Na das niet terecht. Hij schrijft over alles, en overdrijft voorzover ik kan beoordelen de rol van het westen niet.
Balkenende wint Streek van het Jaar
Vrij Nederland (http://www.vn.nl/HaagseStreken/ArtikelPolitiek/BalkenendeWintStreekVanHetJaar.htm) woensdag 4 maart 2009
Jan Peter Balkenende is met overmacht winnaar geworden van de verkiezing van de Streek van het Jaar, die is georganiseerd door het weblog Haagse Streken.
Zijn geraffineerde omzeiling van de Tweede Kamer bij het Irak-onderzoek, begin februari, kreeg op deze website maar liefst 53 procent van de stemmen. Als tweede eindigde PvdA-leider Bos voor het dumpen van minister Vogelaar (29 procent). Op drie staat Geert Wilders met zijn frontale aanval op oud-D66-Kamerlid Bert Bakker bij de Algemene Beschouwingen (7 procent).
De verkiezing was een groot succes: de afgelopen twee weken brachten de lezers van Haagse Streken massaal hun stem uit. Binnenkort zal een afvaardiging van de redactie een speciale Streek van Jaar-oorkonde overhandigen aan de premier.
***
Verdorie, ik was te laat, had ook op Balkenende willen stemmen en de tekenaar van Vrij Nederland willen voorstellen om een spotprent te tekenen:
Collaborateur Balkenende dribbelt als een schoothondje kwispelstaartend en met zijn kontje omhoog achter de Bush junta aan Irak in