PDA

Bekijk Volledige Versie : Het cowboy dogma



illmatik
02-02-09, 16:17
Het cowboy dogma

Waarom is ‘conservatisme’ nog steeds geen vies woord in het politieke landschap van de VS? Gezien de politieke resultaten van de laatste acht (of eigenlijk dertig!) jaar dat het conservatieve regime aan de macht is geweest, zou je denken dat de mensen in de VS conservatisme wel zat zijn. Hoe kan het dat Republikeinen steeds weer wegkomen met leugens, smerige trucjes voor eigen gewin, ordinaire diefstal en massahypocrisie? En waarom lijken de Democraten aldaar zo ruggengraatloos, juist en vooral in het bijzijn van Republikeinen?

Het antwoord op deze vragen lijkt van culturele aard. De conservatieve Republikeinen lijken, beter dan de Democraten, prima afgestemd op het Amerikaanse volk. De VS is op papier een democratie. Er is een democratisch kiessysteem, maar de kandidaten waaruit je kunt kiezen streven geen enkele vorm van democratie na. Het is zoiets als slechts het verkrijgen van een mandaat voor een bepaalde periode om diplomatiek onschendbaar te kunnen doen en laten wat je wilt, en degene die de kippen zonder kop hen het beste de eigen veren kan verkopen krijgt dat mandaat. Het ligt diep verankerd in de Amerikaanse waarden, hoop en dromen om juist vooral conservatief te blijven. Zelfs de meest zichzelf als overtuigde Democraat verkopende kandidaat voor welke post dan ook is in zijn basis een exponent van conservatisme.

Om te beginnen hebben de VS een driehonderd jaar oude geschiedenis van racisme. Die geschiedenis heeft vandaag de dag nog steeds invloed op ieder Amerikaans kind. En zelfs naast deze ‘olifant in de porseleinen huiskamer’ zet men het beste beentje voort om vooral dat imago van een links en progressief perspectief op te houden.

Burgers van andere landen kunnen nog teren op hun eigen culturele iconen die voor rebellie tegen de gevestigde orde ageerden en revolutionaire visionairs waren in hun tijd. Zelfs landen waar deze ‘collectiviteitshelden’ niet voorkomen, is er in ieder geval nog vaak sprake van een saamhorigheidsgevoel of een sociaal-maatschappelijk bewustzijn. In 2004 stemden de Canadezen voor Tommy Douglas als ‘de grootste Canadees ooit’. Tommy Douglas was een socialistische hervormer en staat bekend als de vader van de Canadese gezondheidszorg. De Britten hebben Robert Owen, de Fransen Emile Zola en de Duitsers hebben Karl Marx. Zelfs de Marokkaanse Berbers, in maar een hele kleine periode van hun eeuwenoud bestaan een autonoom volk, hebben hun icoon van de onafhankelijkheidsstrijd, genaamd Abdelkarim El Khattabi.

Maar de VS dan, wie hebben zij? Franklin Roosevelt? Joe Hill en Eugene Debs? Martin Luther King? De vrijheidsstrijders ten tijde van de Vietnam-oorlog? Misschien Elizabeth Staunton en Susan B. Anthony? Mario Savio, misschien? Malcolm X? John Brown? Tom Paine? Emma Goldman? Bij de meeste van deze namen kleeft er wel iets negatiefs. Met uitzondering van King en Roosevelt, worden al deze namen maar heel vaagjes herinnerd, als het al überhaüpt gedaan wordt. De opstellers van het hele idee achter de Amerikaanse droom zijn inmiddels volledig ontdaan van hun revolutionaire inhoud en herrezen in de huidige tijd als iconen van een degelijk, christelijk en conservatief maar vooral blank Amerika. Of Thomas Jefferson nou een agnostische, socialistische revolutionair was of niet, dat doet er niet toe: hij wordt neergezet als iets wat ie niet is.

Amerikanen houden nou eenmaal van verhalen over kleine, arme jongetjes die het schoppen tot multimiljonair en verworden tot visionaire revolutionairen. We weten allemaal hoe de Amerikanen collectief mensen zoals Bill Gates en Henry Ford zowat aanbidden. Deze twee iconen van het overdrijven staan symbool voor het beeld van de hoofdrolspelers in verhalen over levens van hardwerkende mannen die hun rijkdom en vrijheid hebben verdiend, waarbij alle negatieve realiteiten uit die verhalen worden weggelaten. Zelfs in Nederland weten onze studenten aan iedere technische hogeschool niet beter dan dat Henry Ford de voorvader is van de massaproductie van gemotoriseerde personenvoertuigen. Ze weten echter geen van allen dat Ford eindeloze pleidooien hield in het voordeel van Adolf Hitler en ook nog eens een overtuigde publicist van antisemitische rotzooi was, in zijn eigen blad, de ‘Dearborn Independent’.

Kijkend naar de televisie worden we doodgegooid met eindeloze ‘You-can-get-rich-quick-and-easy’-reclames; de ene na de andere verkoper vertelt hoe hij het snelst en het makkelijkst zijn weg heeft gevonden naar het levensveranderende geld. Of we krijgen een kijkje in de huizen van multimiljonairs, en zien hoe ze leven en hoeveel deurknoppen van platina er in hun huizen aanwezig zijn. En hun garages, om te kunnen zien wie in welke Ferrari of Rolls Royce rondrijdt.

Is hebberigheid misschien toch niet zo verkeerd? Jawel. Wat is er mis met het hebben van bezit? Niets. Maar zijn er niet al teveel mensen die geloven dat het verdienen van geld an sich een levensdoel is en de moeite waard om er je leven lang naar te streven? In onze Nederlandse samenleving kijken we al gauw met argwaan naar mensen die belachelijk veel geld hebben en stellen we kritische vragen bij hoe iemand zoveel rijkdom heeft vergaard. ‘Ja, met hard werken’, zullen velen zeggen. Maar werken ze wel zo hard? Deze kritische kijk op zaken is er in de VS amper.

Wie kan er nog bijhouden hoeveel nationale helden er wel niet zijn, mensen die het heft in eigen hand nemen en ‘vechten voor rechtvaardigheid’? Van John Wayne tot aan Charles Bronson, Dirty Harry tot aan Rambo en de jonge Vito Corleone; men kijkt met bewondering, zonder enige kritische noot, naar mensen die voor eigen rechter spelen en met de stok (het liefst een pistool, want praktischer) achter slechte mensen aan zitten om de fouten in de samenleving recht te zetten. Ze doen het min of meer alleen en op eigen houtje. Geen sociale actie hier om sociale rechtvaardigheid te bereiken. Rambo valt Vietnam binnen om een handjevol Amerikaanse gevangenen te bevrijden, een Bronson die vecht en moord en stadsbendes uitroeit. Beiden omzeilen incompetente overheden en corrupte politiemachten en krijgen zo het werk gedaan. Pragmatisch, en dus gerechtvaardigd. Een jonge Vito Corleone die alles doet wat nodig is om zijn ‘familie te beschermen’. We willen nogal eens vergeten dat het gaat om een crimineel en moordenaar. We vergeten nog wel eens dat Bronson een huurmoordenaar is, omdat het gelegitimeerd is om tegen onrecht te vechten. In dit allemaal is er een sterk smaakje van ‘het doel heiligt de middelen’. Als je moet liegen en moorden om het Koninkrijk van God op Aarde (het echte Amerika?) te bereiken, so be it. Moet bekend klinken.

Als Rambo honderd Vietnamezen opblaast om een handjevol Amerikaanse gevangen te bevrijden, dan ‘weten’ we dat ie slechts de ‘bad guys’ uitroeit. Geen onschuldige slachtoffers daar. We kunnen Rambo niet de echte wereld binnenjuichen, maar men kan kennelijk wel de onvoorwaardelijke liefde voor en eeuwige trouw aan het militair apparaat zweren, ergens vergetend dat de slordigheidjes in hun militair werk ook onschuldige slachtoffers oplevert.

Amerikanen stemmen nou eenmaal niet op de socialistische ’sufferds’. Adlai Stevenson was de concurrent van Eisenhower in de verkiezingscampagne van die tijd. Stevenson maakte geen kans, enkel en alleen omdat hij juist teveel een intellectueel was om president te worden. Kennelijk is er een voorkeur aan voormannen die simpele taal hanteren, pragmatisch zijn ingesteld en niet teveel nadenken en lezen. Het moet min of meer een cowboy zijn. Het is daarom ook heel erg moeilijk een Amerikaans icoon te bedenken die ook werkelijk een intellectueel was. Wie komt er het dichtst in de buurt? Albert Einstein, Benjamin Franklin, Mark Twain?

Ik weet zeker dat John Wayne zijn steun zou hebben uitgesproken voor George W. Bush en John McCain. Hij zou de Amerikanen naar de overwinning in Irak en Afghanistan hebben geschreeuwd. En de Amerikanen zouden de mening van zo’n nationale held respecteren, zonder enige kritische benadering. Maar men zou natuurlijk wel even ‘vergeten’, dat John Wayne in het echt Marion Morrison heet, en het is in archieven vastgelegd wat voor een dienstweigeraar Morrison was ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Een voorbeeld van Amerikaanse heldhaftigheid…

Nu dat Barack Obama de baas is in dat grote blank-Christelijk bastion, spreken we geïnspireerd van ‘een verandering’. De enige verandering vooralsnog, is de intentie om het Amerikaanse economisch systeem te herdefiniëren, en dat is ook het enige dat Obama te koop heeft. Wie dient het? Slechts de Amerikanen. Maar Irak en Afghanistan blijven voorlopig bezet. Amerikanen hebben nou eenmaal geen progressieve intellectuelen. Slechts verkopers en laffe cowboys, beiden voortgebracht uit het conservatisme.

Bron (http://www.mirsab.nl)

mark61
02-02-09, 17:39
De VS is op papier een democratie. Er is een democratisch kiessysteem, maar de kandidaten waaruit je kunt kiezen streven geen enkele vorm van democratie na.

Kan jij alle zes kandidaten bij de laatste verkiezingen noemen en hun verkiezingsprogramma's uiteenzetten? Ik denk het niet.

Aangezien de opkomst doorgaans nauwelijks boven de 50% komt wordt de president door nauwelijks meer dan 25% van het electoraat gekozen. Dat ligt aan het electoraat, nauwelijks aan het systeem of de kandidaten.
Waaruit blijkt dat 'de kandidaten geen enkele vorm van democratie nastreven'? Wat is jouw definitie van democratie?

De conclusie kan dus beter zijn dat het Amerikaanse volk wellicht niet zo democratisch is ingesteld.


Het is zoiets als slechts het verkrijgen van een mandaat voor een bepaalde periode om diplomatiek onschendbaar te kunnen doen en laten wat je wilt,

Het woord 'diplomatiek' heeft hier niets te zoeken, dat speelt alleen in internationaal verband. Een Amerikaanse president kan worden afgezet als hij de wet overtreedt; dat heet een impeachment-procedure. Tot dusverre alleen met succes uitgevoerd bij Nixon, maar dat doet niets af aan het principe. Noem eens een democratisch land waar dat vaker met succes is gedaan?

Amerika heeft gekozen voor een sterke uitvoerende macht. Dat is een keuze die je kan maken. Dat zegt op zich niets over het democratisch gehalte van het systeem. Veel Amerikaanse staten kennen referenda; meer functionarissen dan in enig land ter aarde worden gekozen in plaats van aangesteld.

Dus je sweeping statements zijn eigenlijk nergens op gebaseerd.


Om te beginnen hebben de VS een driehonderd jaar oude geschiedenis van racisme.

Das nog kort. Noem eens een land met een kortere geschiedenis van racisme? Dus geen argument voor wat dan ook.


Die geschiedenis heeft vandaag de dag nog steeds invloed op ieder Amerikaans kind.

Elke geschiedenis heeft invloed op elk kind in de wereld.


En zelfs naast deze ‘olifant in de porseleinen huiskamer’

Come again?


De enige verandering vooralsnog, is de intentie om het Amerikaanse economisch systeem te herdefiniëren

Waar blijkt dat uit, volgens jou?


Amerikanen hebben nou eenmaal geen progressieve intellectuelen.

Huh? Jij kent ze niet, bedoel je.

Enfin, laat de rest maar zitten.

Lemme guess. Je gaat niet mijn vragen beantwoorden, of serieus in op mijn tegenwerpingen, maar er komen -Amerikaanse- ghettoscheldwoorden :)

Julien
02-02-09, 17:54
Het cowboy dogma

Waarom is ‘conservatisme’ nog steeds geen vies woord in het politieke landschap van de VS? Gezien de politieke resultaten van de laatste acht (of eigenlijk dertig!) jaar dat het conservatieve regime aan de macht is geweest, zou je denken dat de mensen in de VS conservatisme wel zat zijn. Hoe kan het dat Republikeinen steeds weer wegkomen met leugens, smerige trucjes voor eigen gewin, ordinaire diefstal en massahypocrisie? En waarom lijken de Democraten aldaar zo ruggengraatloos, juist en vooral in het bijzijn van Republikeinen?

Conservatisme is maar een relatief begrip. Voor Nederlandse begrippen zijn de Democraten in de VS erg conservatief. Voor Amerikaanse begrippen is het CDA erg progressief. En de moslims zijn in Nederland, samen met de strenge christenen, de meest conservatieve personen, te vergelijken met de Republikeinse partij in de VS. In Marokko is bijvorrbeeld een conservatieve partij aan de macht. Hamas is ook conservatief.

Er is in principe niks mis met conservatisme. Helemaal niet als je moslim bent. Aangezien de schrijvers van dit artikel moslims zijn, snap ik niet waarom ze zo tegenstrijdig zijn.

illmatik
02-02-09, 18:33
Conservatisme is maar een relatief begrip. Voor Nederlandse begrippen zijn de Democraten in de VS erg conservatief. Voor Amerikaanse begrippen is het CDA erg progressief. En de moslims zijn in Nederland, samen met de strenge christenen, de meest conservatieve personen, te vergelijken met de Republikeinse partij in de VS. In Marokko is bijvorrbeeld een conservatieve partij aan de macht. Hamas is ook conservatief.

Er is in principe niks mis met conservatisme. Helemaal niet als je moslim bent. Aangezien de schrijvers van dit artikel moslims zijn, snap ik niet waarom ze zo tegenstrijdig zijn.

Wat zeg je nou eigenlijk, dat 'progressief' en 'moslims' niet samengaan?

Slinger
02-02-09, 18:40
Het cowboy dogma

Waarom is ‘conservatisme’ nog steeds geen vies woord in het politieke landschap van de VS? Gezien de politieke resultaten van de laatste acht (of eigenlijk dertig!) jaar dat het conservatieve regime aan de macht is geweest, zou je denken dat de mensen in de VS conservatisme wel zat zijn. Hoe kan het dat Republikeinen steeds weer wegkomen met leugens, smerige trucjes voor eigen gewin, ordinaire diefstal en massahypocrisie? En waarom lijken de Democraten aldaar zo ruggengraatloos, juist en vooral in het bijzijn van Republikeinen?

Het antwoord op deze vragen lijkt van culturele aard. De conservatieve Republikeinen lijken, beter dan de Democraten, prima afgestemd op het Amerikaanse volk. De VS is op papier een democratie. Er is een democratisch kiessysteem, maar de kandidaten waaruit je kunt kiezen streven geen enkele vorm van democratie na. Het is zoiets als slechts het verkrijgen van een mandaat voor een bepaalde periode om diplomatiek onschendbaar te kunnen doen en laten wat je wilt, en degene die de kippen zonder kop hen het beste de eigen veren kan verkopen krijgt dat mandaat. Het ligt diep verankerd in de Amerikaanse waarden, hoop en dromen om juist vooral conservatief te blijven. Zelfs de meest zichzelf als overtuigde Democraat verkopende kandidaat voor welke post dan ook is in zijn basis een exponent van conservatisme.

Om te beginnen hebben de VS een driehonderd jaar oude geschiedenis van racisme. Die geschiedenis heeft vandaag de dag nog steeds invloed op ieder Amerikaans kind. En zelfs naast deze ‘olifant in de porseleinen huiskamer’ zet men het beste beentje voort om vooral dat imago van een links en progressief perspectief op te houden.

Burgers van andere landen kunnen nog teren op hun eigen culturele iconen die voor rebellie tegen de gevestigde orde ageerden en revolutionaire visionairs waren in hun tijd. Zelfs landen waar deze ‘collectiviteitshelden’ niet voorkomen, is er in ieder geval nog vaak sprake van een saamhorigheidsgevoel of een sociaal-maatschappelijk bewustzijn. In 2004 stemden de Canadezen voor Tommy Douglas als ‘de grootste Canadees ooit’. Tommy Douglas was een socialistische hervormer en staat bekend als de vader van de Canadese gezondheidszorg. De Britten hebben Robert Owen, de Fransen Emile Zola en de Duitsers hebben Karl Marx. Zelfs de Marokkaanse Berbers, in maar een hele kleine periode van hun eeuwenoud bestaan een autonoom volk, hebben hun icoon van de onafhankelijkheidsstrijd, genaamd Abdelkarim El Khattabi.

Maar de VS dan, wie hebben zij? Franklin Roosevelt? Joe Hill en Eugene Debs? Martin Luther King? De vrijheidsstrijders ten tijde van de Vietnam-oorlog? Misschien Elizabeth Staunton en Susan B. Anthony? Mario Savio, misschien? Malcolm X? John Brown? Tom Paine? Emma Goldman? Bij de meeste van deze namen kleeft er wel iets negatiefs. Met uitzondering van King en Roosevelt, worden al deze namen maar heel vaagjes herinnerd, als het al überhaüpt gedaan wordt. De opstellers van het hele idee achter de Amerikaanse droom zijn inmiddels volledig ontdaan van hun revolutionaire inhoud en herrezen in de huidige tijd als iconen van een degelijk, christelijk en conservatief maar vooral blank Amerika. Of Thomas Jefferson nou een agnostische, socialistische revolutionair was of niet, dat doet er niet toe: hij wordt neergezet als iets wat ie niet is.

Amerikanen houden nou eenmaal van verhalen over kleine, arme jongetjes die het schoppen tot multimiljonair en verworden tot visionaire revolutionairen. We weten allemaal hoe de Amerikanen collectief mensen zoals Bill Gates en Henry Ford zowat aanbidden. Deze twee iconen van het overdrijven staan symbool voor het beeld van de hoofdrolspelers in verhalen over levens van hardwerkende mannen die hun rijkdom en vrijheid hebben verdiend, waarbij alle negatieve realiteiten uit die verhalen worden weggelaten. Zelfs in Nederland weten onze studenten aan iedere technische hogeschool niet beter dan dat Henry Ford de voorvader is van de massaproductie van gemotoriseerde personenvoertuigen. Ze weten echter geen van allen dat Ford eindeloze pleidooien hield in het voordeel van Adolf Hitler en ook nog eens een overtuigde publicist van antisemitische rotzooi was, in zijn eigen blad, de ‘Dearborn Independent’.

Kijkend naar de televisie worden we doodgegooid met eindeloze ‘You-can-get-rich-quick-and-easy’-reclames; de ene na de andere verkoper vertelt hoe hij het snelst en het makkelijkst zijn weg heeft gevonden naar het levensveranderende geld. Of we krijgen een kijkje in de huizen van multimiljonairs, en zien hoe ze leven en hoeveel deurknoppen van platina er in hun huizen aanwezig zijn. En hun garages, om te kunnen zien wie in welke Ferrari of Rolls Royce rondrijdt.

Is hebberigheid misschien toch niet zo verkeerd? Jawel. Wat is er mis met het hebben van bezit? Niets. Maar zijn er niet al teveel mensen die geloven dat het verdienen van geld an sich een levensdoel is en de moeite waard om er je leven lang naar te streven? In onze Nederlandse samenleving kijken we al gauw met argwaan naar mensen die belachelijk veel geld hebben en stellen we kritische vragen bij hoe iemand zoveel rijkdom heeft vergaard. ‘Ja, met hard werken’, zullen velen zeggen. Maar werken ze wel zo hard? Deze kritische kijk op zaken is er in de VS amper.

Wie kan er nog bijhouden hoeveel nationale helden er wel niet zijn, mensen die het heft in eigen hand nemen en ‘vechten voor rechtvaardigheid’? Van John Wayne tot aan Charles Bronson, Dirty Harry tot aan Rambo en de jonge Vito Corleone; men kijkt met bewondering, zonder enige kritische noot, naar mensen die voor eigen rechter spelen en met de stok (het liefst een pistool, want praktischer) achter slechte mensen aan zitten om de fouten in de samenleving recht te zetten. Ze doen het min of meer alleen en op eigen houtje. Geen sociale actie hier om sociale rechtvaardigheid te bereiken. Rambo valt Vietnam binnen om een handjevol Amerikaanse gevangenen te bevrijden, een Bronson die vecht en moord en stadsbendes uitroeit. Beiden omzeilen incompetente overheden en corrupte politiemachten en krijgen zo het werk gedaan. Pragmatisch, en dus gerechtvaardigd. Een jonge Vito Corleone die alles doet wat nodig is om zijn ‘familie te beschermen’. We willen nogal eens vergeten dat het gaat om een crimineel en moordenaar. We vergeten nog wel eens dat Bronson een huurmoordenaar is, omdat het gelegitimeerd is om tegen onrecht te vechten. In dit allemaal is er een sterk smaakje van ‘het doel heiligt de middelen’. Als je moet liegen en moorden om het Koninkrijk van God op Aarde (het echte Amerika?) te bereiken, so be it. Moet bekend klinken.

Als Rambo honderd Vietnamezen opblaast om een handjevol Amerikaanse gevangen te bevrijden, dan ‘weten’ we dat ie slechts de ‘bad guys’ uitroeit. Geen onschuldige slachtoffers daar. We kunnen Rambo niet de echte wereld binnenjuichen, maar men kan kennelijk wel de onvoorwaardelijke liefde voor en eeuwige trouw aan het militair apparaat zweren, ergens vergetend dat de slordigheidjes in hun militair werk ook onschuldige slachtoffers oplevert.

Amerikanen stemmen nou eenmaal niet op de socialistische ’sufferds’. Adlai Stevenson was de concurrent van Eisenhower in de verkiezingscampagne van die tijd. Stevenson maakte geen kans, enkel en alleen omdat hij juist teveel een intellectueel was om president te worden. Kennelijk is er een voorkeur aan voormannen die simpele taal hanteren, pragmatisch zijn ingesteld en niet teveel nadenken en lezen. Het moet min of meer een cowboy zijn. Het is daarom ook heel erg moeilijk een Amerikaans icoon te bedenken die ook werkelijk een intellectueel was. Wie komt er het dichtst in de buurt? Albert Einstein, Benjamin Franklin, Mark Twain?

Ik weet zeker dat John Wayne zijn steun zou hebben uitgesproken voor George W. Bush en John McCain. Hij zou de Amerikanen naar de overwinning in Irak en Afghanistan hebben geschreeuwd. En de Amerikanen zouden de mening van zo’n nationale held respecteren, zonder enige kritische benadering. Maar men zou natuurlijk wel even ‘vergeten’, dat John Wayne in het echt Marion Morrison heet, en het is in archieven vastgelegd wat voor een dienstweigeraar Morrison was ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Een voorbeeld van Amerikaanse heldhaftigheid…

Nu dat Barack Obama de baas is in dat grote blank-Christelijk bastion, spreken we geïnspireerd van ‘een verandering’. De enige verandering vooralsnog, is de intentie om het Amerikaanse economisch systeem te herdefiniëren, en dat is ook het enige dat Obama te koop heeft. Wie dient het? Slechts de Amerikanen. Maar Irak en Afghanistan blijven voorlopig bezet. Amerikanen hebben nou eenmaal geen progressieve intellectuelen. Slechts verkopers en laffe cowboys, beiden voortgebracht uit het conservatisme.

Bron (http://www.mirsab.nl)

Slecht stuk. Staat bol van de cliché's. Kan alleen maar geschreven zijn door iemand die helemaal niets van Amerika weet. Lees een week de New York Times en je weet beter.

mark61
02-02-09, 18:44
Wat zeg je nou eigenlijk, dat 'progressief' en 'moslims' niet samengaan?

Nee, dat zegt hij niet. Waarom ga je niet op de kern in van wat hij zegt?

Waarom reageer je niet op mij? In scheldpartijen heb ik overigens geen interesse.

Julien
02-02-09, 19:38
Wat zeg je nou eigenlijk, dat 'progressief' en 'moslims' niet samengaan?

Nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk heb je progressieve moslims, die voor het homohuwelijk zijn, geen hoofddoek willen dragen, niet persé maagd willen blijven etc. etc. net zoals je progressieve christenen hebt die bij GroenLinks of D66 zitten. Maar deze mensen zijn wel in de minderheid.

De gemiddelde moslim (in Nederland) is conservatief en heeft denkbeelden die te vergelijken zijn met de Republikeinen in de VS of de SGP in Nederland. In de meeste islamitische landen is een conservatieve regering aan de macht. En wat te denken van het conservatieve Iran of Hamas?

De schrijvers van dit stuk zijn dus tegenstrijdig. Ik weet zeker dat ze niks tegen het islamitische conservatisme hebben. Maar ze verwijten wel de Amerikanen dat conservatisme er nog steeds geen vies woord is..:aanwal:

illmatik
02-02-09, 21:35
Nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk heb je progressieve moslims, die voor het homohuwelijk zijn, geen hoofddoek willen dragen, niet persé maagd willen blijven etc. etc. net zoals je progressieve christenen hebt die bij GroenLinks of D66 zitten. Maar deze mensen zijn wel in de minderheid.

Eigenlijk stel je dat moslims die islamitische waarden en normen erop nahouden géén progressieve mensen kunnen zijn. Progressief is in jouw straatje direct pro-homohuwelijk, anti-hoofddoek en een naar islamitische maatstaven verwrongen sexuele moraal. Daarmee gijzel je toch direct de 'core meaning' van het progressief zijn.


De gemiddelde moslim (in Nederland) is conservatief en heeft denkbeelden die te vergelijken zijn met de Republikeinen in de VS of de SGP in Nederland.

Heb je dit onderzocht?


In de meeste islamitische landen is een conservatieve regering aan de macht. En wat te denken van het conservatieve Iran of Hamas?

'Islamitische' landen, Iran en Hamas zijn niet representatief voor moslims in West-Europa.


Ik weet zeker dat ze niks tegen het islamitische conservatisme hebben.

Hoe weet je dat zo zeker? Onzinnige opmerking.

Julien
03-02-09, 01:27
Eigenlijk stel je dat moslims die islamitische waarden en normen erop nahouden géén progressieve mensen kunnen zijn. Progressief is in jouw straatje direct pro-homohuwelijk, anti-hoofddoek en een naar islamitische maatstaven verwrongen sexuele moraal. Daarmee gijzel je toch direct de 'core meaning' van het progressief zijn.
Straks ga je nog zeggen dat de Paus progressief is :hihi:
Nee, illmatik, moslims die zich aan de islamitische waarden en normen willen houden kunnen niet progressief zijn. Net zo goed christenen en joden dat niet kunnen. Progressieve politiek betekent hedentendage meer rechten voor vrouwen en homo's, een lossere seksuele moraal en meer secularisme. Hoe kun je dit verantwoorden als praktiserend moslim zijnde? Daarom is dit geplaatste stuk zo hypocriet. Moslims en regeringen in islamitische landen zijn zo conservatief als de pest, maar de VS worden wel bekritiseerd omdat zíj geen afscheid van het conservatisme genomen hebben..


Heb je dit onderzocht?
Iemand heeft een keer een partijprogramma gemaakt voor een (gematigde) islamitische politieke partij en gebruikte daarvoor een islamitische versie van het partijprogramma van de SGP om de dubbele moraal van Nederland te tonen. Hier uit blijkt dat de gemiddelde islamitische normen en waarden sterk overeenkomen met die van de SGP. Ook met de Amerikaanse republikeinen hebben moslims meer overeenkomsten dan met de Democraten. Dat lijkt me overduidelijk.


'Islamitische' landen, Iran en Hamas zijn niet representatief voor moslims in West-Europa.
Klopt. Ik heb het ook over moslims in het algemeen. Hoe conservatief Europese moslims zijn, ze stemmen wel vaak op progressieve partijen (in W-Europa) en steunen progressievelingen in de VS (zie de column boven), terwijl in hun thuisland vooral conservatief wordt gestemd (in Turkije en Marokko zijn conservatieve/ rechtse partijen aan de macht). Dat is toch tegenstrijdig?

illmatik
04-02-09, 16:17
Straks ga je nog zeggen dat de Paus progressief is :hihi:

:hihi:

De paus niet, nee. Maar je kunt moeilijk beweren dat alle Christenen conservatief zijn.


Nee, illmatik, moslims die zich aan de islamitische waarden en normen willen houden kunnen niet progressief zijn.

Dan heb je best wel een dogmatische benadering van conservatisme. Er bestaan meerdere vormen van conservatisme, niet alleen maar één. Het wordt gedefinieerd aan de hand van culturele inhoud, (a)religieuze inspiratie, tijd, plaats, omstandigheden, etc.


Net zo goed christenen en joden dat niet kunnen.

Zie boven.


Progressieve politiek betekent hedentendage meer rechten voor vrouwen en homo's, een lossere seksuele moraal en meer secularisme.

Dat van rechten van homosexualiteit erkennen of niet erkennen, da's een drogdiscussie. Je kunt heel makkelijk gelovig zijn (moslim, jood, christen) en toch erkennen dat homo's net zo hard en goed schepsels zijn van God en dus even menselijk als iedere gelovige. Of het een keuze is om homo te zijn is slechts een punt van discussie maar sluit bovenstaande niet uit. De discussie daarna (in mijn optiek is homosexualiteit een keuze voortkomend uit een onnatuurlijke sexuele moraal) kan dan best weer gaan over de ethiek van de keuze van mensen om wel of geen homo te zijn.

Neemt niet weg dat ik als moslim dus wel homo's zie als mensen en hen als mens ook dusdanig respecteer. Ik ben geen wetgevende macht, geen uitvoerende macht en zeker geen religieuze macht. De wet zegt dat mensen dit mogen zijn, net zoals ik moslim mag zijn. De religieuze macht roept her en der dat homosexualiteit ingaat tegen de wetten van God. Ik als gelovige besef me nog altijd dat het eindoordeel over mensen die daarvoor kiezen daarover enkel en alleen bij God ligt, en niet bij mensen.


Moslims en regeringen in islamitische landen

Appels en peren.


... maar de VS worden wel bekritiseerd omdat zíj geen afscheid van het conservatisme genomen hebben.

De hoogste bomen vangen de meeste windvlagen.

Je kunt zelfs islamitische politiek voeren en de rechten van homo's gelijkstellen met die van hetero's. En in de theorie is dat ook daadwerkelijk zo. Wat jij benoemt is slechts de norm die vandaag de dag geldt als gevolg van de opinie van de meerderheid. Nog niet zolang geleden was de norm tegengesteld, gebaseerd op de opinie van de destijdse meerderheid. Om maar aan te geven hoe subjectief het onderwerp is.

Durf me nog steeds een conservatief te noemen.


Iemand heeft een keer een partijprogramma gemaakt voor een (gematigde) islamitische politieke partij en gebruikte daarvoor een islamitische versie van het partijprogramma van de SGP om de dubbele moraal van Nederland te tonen. Hier uit blijkt dat de gemiddelde islamitische normen en waarden sterk overeenkomen met die van de SGP. Ook met de Amerikaanse republikeinen hebben moslims meer overeenkomsten dan met de Democraten. Dat lijkt me overduidelijk.

Dat kan best wezen. Jij weet dat ik ook soortgelijke teksten heb geproduceerd, niet om een of andere nietszeggende dubbele moraal aan te tonen maar als blauwdruk voor serieuze poging tot politieke organisatie. Die teksten staan haaks op het partijprogramma van de SGP. Net zoals Hamas en Iran, is dat programma dat je nu aanhaalt totaal niet representatief voor 'de' moslims.


Klopt. Ik heb het ook over moslims in het algemeen. Hoe conservatief Europese moslims zijn, ze stemmen wel vaak op progressieve partijen (in W-Europa) en steunen progressievelingen in de VS (zie de column boven), terwijl in hun thuisland vooral conservatief wordt gestemd (in Turkije en Marokko zijn conservatieve/ rechtse partijen aan de macht). Dat is toch tegenstrijdig?

Nee, dat is allesbehalve tegenstrijdig. Als je goed om je heen kijkt en luistert zul je zien en horen dat de meeste moslims die in het Westen leven totaal niets hebben met de regimes in de zogenaamde 'moslim'landen. Dat ze op progressieve partijen stemmen doen ze nu niet echt omdat ze zo conservatief zijn. Het ligt aan de standpunten van een partij, en in hoeverre die overeenkomen met de belangen van moslims. In het stemhokje wordt amper gestemd met de Koran of de Bijbel in het achterhoofd. Er wordt gestemd met de portemonnee en de maag, dat is het enige dat telt. En daar is niets mis mee. Immers, het gaat om het afgeven van een mandaat aan mensen die concrete, alledaagse belangen moeten behartigen. Daar heeft het moslimzijn verder weinig mee te maken. Volgens mij noemen sommige mensen dit 'secularisme'. De meeste partijen in Nederland hebben dan ook bijna geen standpunten die indruisen tegen islamitische normen en waarden.

De zaken die jij noemt, zoals homosexualiteit en vrouwenrechten, zijn zeer slechte voorbeelden. De discussie m.b.t. homo's zou moeten gaan in hoeverre moslims bereid zijn homo's te zien als mensen en niet als iets dat inferieur is, i.p.v. dat de discussie gaat over iets dat een beetje de teneur heeft van 'moslims moeten ook maar homo worden'. Als je een serieuze discussie wilt voeren, dan vind ik dat het maar tijd is om dat homo-onderwerp er uit te wissen. Ik heb hierboven naar mijn idee voldoende duidelijk gemaakt hoe ik er tegen aankijk.

Laat me niet over vrouwenrechten beginnen. Ja, ik ben het met je eens dat het slecht is gesteld met de vrouwenrechten in de meeste Arabische landen. Nee, daar woon ik niet. Ik zit hier. Dus beperk de intellectuele bewegingsruimte tot Nederland, svp. Dat grote groepen mensen bepaalde 'gewoonten' ondanks dat toch hier naartoe importeren is mij ook een doorn in het oog. Om nog maar te zwijgen over de gelijkstelling met werkelijke islamitische principes ten aanzien van de behandeling van vrouwen.

Terug naar het onderwerp: conservatisme komt in verschillende vormen voor. Het conservatisme in het openingsartikel is een soort dat nog helemaal niet voorkomt in onze discussie. Afgezien van jouw verwarring daarvan met een aantal zaken. :slaap:

Spoetnik
04-02-09, 16:44
[B]De VS is op papier een democratie.


Op papier is de VS een republiek. De grondleggers van de VS hadden een gruwelijke hekel aan centraal gezag en wilden derhalve de macht van de federale overheid zoveel mogelijk beperken. Republikeinen zoals Ronald Reagan beloofde tijdens hun verkiezingscampagne om de federale overheid scherp terug te dringen en dit soort praat spreekt veel amerikanen aan. Ook Bush in 2000 viel hier op terug, zo beloofde hij een humble foreign policy. Uiteraard houden ze zich niet aan de verkiezingsbeloften, maar daar zijn het politici voor.