PDA

Bekijk Volledige Versie : Hoe kon de Sahara 5.500 jaar geleden zo snel ontstaan? Voorboden klimaatomslagen.



tr_imparator
23-02-09, 09:38
Voorboden klimaatomslagen onderzocht
Uitgegeven: 23 februari 2009 09:12
Laatst gewijzigd: 23 februari 2009 09:11

UTRECHT - Hoe kon de Sahara 5.500 jaar geleden zo snel ontstaan en waarom eindigde de laatste ijstijd in een periode van slechts jaren? Een Nederlandse onderzoeker denkt dat dramatische klimaatveranderingen worden voorafgegaan door zichtbare verschijnselen.

Het klimaatsysteem van de aarde is metastabiel: kleine veranderingen in de aansturende factoren worden gecompenseerd door buffers, zoals de oceanen die CO2 en warmte opnemen.

Maar zodra drempelwaarden zijn overschreden treden positieve terugkoppelingen in werking die juist zorgen voor versnelling van het proces en abrupte verschuivingen in het klimaat.

En voorbeelden uit het verleden, zoals de plotselinge verwoestijning van Noord-Afrika 5.500 jaar geleden of de opwarming na de laatste ijstijd zijn voorafgegaan door speciale veranderingen in neerslag en temperatuur, zegt Marten Scheffer, hoofd van de Wageningse leerstoelgroep Aquatische ecologie en waterkwaliteitsbeheer.

Tekenen

Dat inzicht wordt nu gebruikt om deze ‘eerste tekenen’ op te sporen en daarmee een waarschuwingssysteem voor bijvoorbeeld naderende droogten te ontwikkelen.

"Met zo’n systeem kan wellicht worden voorspeld wanneer onomkeerbare veranderingen, de zogeheten tipping-points, zullen plaatsvinden", aldus Scheffer.


Elastiek

In het verleden zijn plotse veranderingen vaak voorafgegaan door een kortstondige afname in de natuurlijke fluctuaties, een verschijnsel dat Scheffer vergelijkt met een rubberen band die elasticiteit verliest, alvorens te knappen.

Hij zal zijn onderzoeksresultaten in december presenteren tijdens de grote klimaattop in Kopenhagen.

Onder klimaatwetenschappers bestaat twijfel over de toepasbaarheid van parallellen tussen het recente verleden en de toekomst.

De overgang van ijstijden naar gematigde perioden vond onder andere omstandigheden plaats dan de huidige temperatuurstijging, die een geheel nieuwe, warmere periode inleidt. Waar klimaatverandering ophoudt zodra het systeem naar boven schiet is volgens hen, op basis van paleogegevens, niet te zeggen.


Eoceen

De belangrijkste vergelijking uit het verleden vinden onderzoekers 55 miljoen jaar terug: op de grens tussen het Paleoceen en het Eoceen. Mogelijk als gevolg van een periode van intens vulkanisme, steeg de aardse CO2-concentratie.

Dit veroorzaakte opwarming van de oceanen, waardoor op zeer grote schaal methaanhoudende gashydraten vrijkwamen. Het extra methaan zorgde voor een verdere versterking van het broeikaseffect. Het is een van de positieve terugkoppelingen in het klimaatsysteem, die ook nu weer kunnen optreden.


Massa-extinctie

In de geologisch korte periode van ‘slechts’ 20.000 jaar steeg de gemiddelde temperatuur op aarde toen met 6 graden, met de laatste grote massa-extinctie tot gevolg. De huidige temperatuurstijging verloopt echter nog aanzienlijk sneller.

En een gemiddelde temperatuurstijging van 6 graden wordt ook nu voor mogelijk geacht. Volgens de laatste World Energy Outlook van het IEA zal de vereiste broeikasconcentratie bij voortzetten van de huidige (versneld) stijgende CO2-uitstoot aan het einde van deze eeuw al worden bereikt – een ongekend snelle verandering in de geschiedenis van het aardse klimaat.

nu.nl

knuppeltje
23-02-09, 11:01
Voorboden klimaatomslagen onderzocht


Oeps, hoe zit het hier met de garantie over de behaalde resutaten in het verleden voor de toekomst ?
Wordt allemaal wel spannend denk. Als dat zo doorgaat met die Sahara, dan hoeft straks niemand zich nog zorgen te maken over Soedan, want dat ligt dan straks ook onder het zand.

Witte78
23-02-09, 11:24
Als ik op zoek ga naar concrete cijfers van de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect doormiddel van CO2 kom ik steeds uit op nihil tot verwaarloosbaar. Het zal me ook niets verbazen wanneer de temperatuur komende eeuw weer wat af zal nemen.

knuppeltje
23-02-09, 13:04
Als ik op zoek ga naar concrete cijfers van de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect doormiddel van CO2 kom ik steeds uit op nihil tot verwaarloosbaar. Het zal me ook niets verbazen wanneer de temperatuur komende eeuw weer wat af zal nemen.

Heb wel eens een docu gezien die aantoonde wat een halve graad verschil kan uitmaken, dus ik weet het nog niet zo net.
Maar als elke aardbewoner dezelfde levensstanddaard zou moeten krijgen als wij hier, wat gebeurt er dan met de opwarming denk je?
Mwa, misschien komt dan eerder de vraag of dat wel te realiseren is.
Blijft toch spannend.

Witte78
23-02-09, 13:49
Heb wel eens een docu gezien die aantoonde wat een halve graad verschil kan uitmaken, dus ik weet het nog niet zo net.
Maar als elke aardbewoner dezelfde levensstanddaard zou moeten krijgen als wij hier, wat gebeurt er dan met de opwarming denk je?
Mwa, misschien komt dan eerder de vraag of dat wel te realiseren is.
Blijft toch spannend.

Het gaat me meer om de invloed van CO2. Als ik op zoek ga, dan krijg ik cijfers te zien in de trend van:

Totaal effect van CO2 op het broekas effect op aarde is 3.6% (waterdamp 95%). Totale bijdrage van de mens aan CO2 uitstoot is 3% (rottende planten, oceanen, vulkanen etc 97%).

Dan vraag ik me toch serieus af wat die 3.6% van die 3% (~0.1%) uiteindelijk voor invloed heeft. Wellicht kloppen die cijfers van geen kant, maar cijfers die het tegendeel aantonen ben ik nog niet tegengekomen.

Bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

H.P.Pas
23-02-09, 14:29
Het gaat me meer om de invloed van CO2. Als ik op zoek ga, dan krijg ik cijfers te zien in de trend van:

Totaal effect van CO2 op het broekas effect op aarde is 3.6% (waterdamp 95%). Totale bijdrage van de mens aan CO2 uitstoot is 3% (rottende planten, oceanen, vulkanen etc 97%).

Dan vraag ik me toch serieus af wat die 3.6% van die 3% (~0.1%) uiteindelijk voor invloed heeft. Wellicht kloppen die cijfers van geen kant, maar cijfers die het tegendeel aantonen ben ik nog niet tegengekomen.

Bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

- Waterdamp-gehalte is een afgeleide grootheid, alleen afhankelijk van de temperatuur. Waterdamp fungeert als een multiplier van temperatuurschommelingen die door wat dan ook, (bv CO2 ), primair zijn veroorzaakt.

Wat hier staat is derhalve opzettelijke misleiding of hemeltergende onkunde.
Tertium non datur:

Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect (4). Interestingly, many "facts and figures' regarding global warming completely ignore the powerful effects of water vapor in the greenhouse system, carelessly (perhaps, deliberately) overstating human impacts as much as 20-fold.

Water vapor is 99.999% of natural origin. Other atmospheric greenhouse gases, carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and miscellaneous other gases (CFC's, etc.), are also mostly of natural origin (except for the latter, which is mostly anthropogenic).




- Maatgevend is natuurlijk niet de totale CO2 uitstoot maar het verschil tussen uitstoot en absorbtie, in verhouding tot de totaal in de atmosfeer voorhandene hoeveelheid. 3 % meeruitstoot waar geen absorbtie tegenover staat levert een rasante toename van het totaal CO2 gehalte.
Het is nu al zo dat 30% van het atmosferische CO2 aan menselijke surplus-produktie is toe te schrijven.

Witte78
23-02-09, 14:41
- Waterdamp-gehalte is een afgeleide grootheid, alleen afhankelijk van de temperatuur. Waterdamp fungeert als een multiplier van temperatuurschommelingen die door wat dan ook, (bv CO2 ), primair zijn veroorzaakt.

Wat hier staat is derhalve opzettelijke misleiding of hemeltergende onkunde.
Tertium non datur:



- Maatgevend is natuurlijk niet de totale CO2 uitstoot maar het verschil tussen uitstoot en absorbtie, in verhouding tot de totaal in de atmosfeer voorhandene hoeveelheid. 3 % meeruitstoot waar geen absorbtie tegenover staat levert een rasante toename van het totaal CO2 gehalte.
Het is nu al zo dat 30% van het atmosferische CO2 aan menselijke surplus-produktie is toe te schrijven.


Er wordt niet beweerd dat het waterdampgehalte onafhankelijk is van de temperatuur, alleen dat het verreweg de grootste oorzaak is van het broeikas effect. Ik zie daar geen misleiding in. Dit gegeven geeft aanleiding om je af te vragen of het überhaupt mogelijk is om een significante temperatuursverandering te veroorzaken met een broeikasgas dat zeer weinig invloed lijkt te hebben(CO2 dus).

Vaak wordt CO2 gepresenteerd als de belangrijkste factor in het broeikaseffect. Dat neigt eerder naar misleiding.

H.P.Pas
23-02-09, 15:06
Vaak wordt CO2 gepresenteerd als de belangrijkste factor in het broeikaseffect. Dat neigt eerder naar misleiding.
Dat is geen misleiding, dat is ook zo. (Samen met methaan, dat is vatbaar voor discussie).
CO2 initieert een temperatuurverhoging.
Temperatuurverhoging leidt tot waterdamp-toename.
Waterdampptoename leidt tot temperatuurverhoging.
.... etc
Resulteert een postieve terugkoppeling met een dempingsfactor die (gelukkigerwijze) < 1 is.
Nogmaals: Waterdampgehalte is alleen van de temperatuur afhankelijk.
Waterdamp versterkt alle andere effecten, het is zelf geen onafhankelijke factor. Het werkt als een drijfstang, het motorvermogen hangt van andere factoren af.

Witte78
23-02-09, 15:24
Dat is geen misleiding, dat is ook zo. (Samen met methaan, dat is vatbaar voor discussie).


Dit is alleen zo wanneer de temparatuur volledig bepaald wordt door het broeikaseffect. Dat is natuulijk niet het geval.



CO2 initieert een temperatuurverhoging.
Temperatuurverhoging leidt tot waterdamp-toename.
Waterdampptoename leidt tot temperatuurverhoging.
.... etc
Resulteert een postieve terugkoppeling met een dempingsfactor die (gelukkigerwijze) < 1 is.
Nogmaals: Waterdampgehalte is alleen van de temperatuur afhankelijk.
Waterdamp versterkt alle andere effecten, het is zelf geen onafhankelijke factor. Het werkt als een drijfstang, het motorvermogen hangt van andere factoren af.

De vraag is of die (kleine) toename van broeikasgassen een belangrijke oorzaak is van de temperatuurstoename. Jij veronderstelt dat bij voorbaat al, ik zet hier grote vraagtekens bij.

John2
23-02-09, 15:36
Het gaat me meer om de invloed van CO2. Als ik op zoek ga, dan krijg ik cijfers te zien in de trend van:

Totaal effect van CO2 op het broekas effect op aarde is 3.6% (waterdamp 95%). Totale bijdrage van de mens aan CO2 uitstoot is 3% (rottende planten, oceanen, vulkanen etc 97%).

Dan vraag ik me toch serieus af wat die 3.6% van die 3% (~0.1%) uiteindelijk voor invloed heeft. Wellicht kloppen die cijfers van geen kant, maar cijfers die het tegendeel aantonen ben ik nog niet tegengekomen.

Bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

IK denk dat je geen tegencijfers tegenkomt omdat een beetje wetenschapper niet meedoet aan waarzeggerij en kijken in de toekomst.
Maar misschien dat er nog iets is terug te vinden op internet over 1978 toen europa onderhandelde met Rusland over het afsluiten van de beringstraat omdat ze een kleine ijstijd verwachten.
Wel zou het interessant zijn om te onderzoeken of de mens een eventuele temperatuur crisses kan afbuigen.

tr_imparator
23-02-09, 16:45
Ik begreep eerst de verhoging van de zeespiegel niet. Ik dacht dat bij het smelten van ijs, juist het volume afnam (dat is ook zo, maar). Later kwam men ook met allerlei gletsjers enzo..ach ja..misschien kan het elkaar compenseren.

knuppeltje
23-02-09, 17:11
Dat is geen misleiding, dat is ook zo. (Samen met methaan, dat is vatbaar voor discussie).

Waren de geleerden niet bang dat als er grote hoeveelheden metaangas vanuit de zeebodem in de atmosfeer komt dat dan juist het broeikaseffect drastisch toeneemt, of heb ik abuis. Volgens mij heeft dat volgens de geleerden ooit op de grens Perm/Trias voor massauitsterving gezorgd.

knuppeltje
23-02-09, 17:12
Ik begreep eerst de verhoging van de zeespiegel niet. Ik dacht dat bij het smelten van ijs, juist het volume afnam (dat is ook zo, maar). Later kwam men ook met allerlei gletsjers enzo..ach ja..misschien kan het elkaar compenseren.

Vrijkomen van metaangas uit de zeebodem.

H.P.Pas
23-02-09, 17:41
Dit is alleen zo wanneer de temparatuur volledig bepaald wordt door het broeikaseffect. Dat is natuulijk niet het geval.



Er is een rij van andere facoren bekend. Dat zijn òf lange termijn-effecten
(onregelmatigheden in aardomloopbaan, stand van de aardas ed)
Of korte termijneffecten waarvan, op grond van metingen, is vastgesteld dat de orde van grootte gedurende de meethistorie duidelijk kleiner is dan die van het broeikaseffect.


De vraag is of die (kleine) toename van broeikasgassen een belangrijke oorzaak is van de temperatuurstoename. Jij veronderstelt dat bij voorbaat al, ik zet hier grote vraagtekens bij.

Niet bij voorbaat:
Berekeningen (waarvan de eersten al bijna 100 jaar oud zijn) wijzen daarop, telkens weer. De grootteorde van het berekende effect is in die 100 jaar hetzelfde gebleven.
De fysica die eraan ten grondslag ligt is goed bekend.
Het waargenomen temperatuurverloop is met die berekeningen in overeenstemming.
In 2050 hebben hebben we het atmosferische CO2 verdubbeld tot op een niveau dat in de (voor desbetreffende metingen toegankelijke) aardgeschiedenis nooit is voorgekomen. Dat is geen kleine toename.



ik zet hier grote vraagtekens bij


Op grond waarvan ?
Naar mijn inschatting is de basis degelijker dan die van het weerbericht voor morgen.

mark61
23-02-09, 18:41
Ik begreep eerst de verhoging van de zeespiegel niet. Ik dacht dat bij het smelten van ijs, juist het volume afnam (dat is ook zo, maar). Later kwam men ook met allerlei gletsjers enzo..ach ja..misschien kan het elkaar compenseren.

Dat geldt wellicht voor het ijs op de Noordpool; natuurlijk niet dat op Groenland, Noord-Canada en de Zuidpool.

Victory
23-02-09, 18:41
Tijd om woestijnvorming te bestuderen voordat hij allerlei rare conclusies trekt. Iran voert een constante strijd tegen woestijnvorming en ze zijn er nog goed in ook. Misschien wel de beste in de wereld.

H.P.Pas
23-02-09, 21:46
Dat geldt wellicht voor het ijs op de Noordpool;

:student:
Ontdooien van Noordpoolijs beïnvloedt de zeespiegel niet. Aldus Archimedes.

mark61
23-02-09, 22:04
:student:
Ontdooien van Noordpoolijs beïnvloedt de zeespiegel niet. Aldus Archimedes.

Ik moest nog aan Archie denken maar kon niet meer bedenken wat ie nou precies zei over ondergedompelde lichamen. Landijs was een safe bet :hihi:

John2
23-02-09, 23:55
Ik begreep eerst de verhoging van de zeespiegel niet. Ik dacht dat bij het smelten van ijs, juist het volume afnam (dat is ook zo, maar). Later kwam men ook met allerlei gletsjers enzo..ach ja..misschien kan het elkaar compenseren.

Daar zijn verschillende theorieën over, ik weet nog dat we ooit van Lemstra een onderzoek moesten doen wat er zou gebeuren als alle poolijs ineens zou smelten en de uitkomst was dat de zeespiegel 3mm zou stijgen, waardoor er en =x aantal m2 land meer onder water kwam te staan, waar we konden aannemen dat door het wegvallen van de reflectie van het ijs en de vergroting van het water oppervlakte de temperatuur op aarde 6-7 graden zou dalen waardoor de aardas iets zou kantelen, omdat er direct weer ijs zou worden gevormd en een ijstijd zou inluiden.
Maar maak je niet druk want spreek je 100 wetenschappers hierover krijg je 100 verschillende antwoorden !


Er is een rij van andere facoren bekend. Dat zijn òf lange termijn-effecten
(onregelmatigheden in aardomloopbaan, stand van de aardas ed)
Of korte termijneffecten waarvan, op grond van metingen, is vastgesteld dat de orde van grootte gedurende de meethistorie duidelijk kleiner is dan die van het broeikaseffect.



Niet bij voorbaat:
Berekeningen (waarvan de eersten al bijna 100 jaar oud zijn) wijzen daarop, telkens weer. De grootteorde van het berekende effect is in die 100 jaar hetzelfde gebleven.
De fysica die eraan ten grondslag ligt is goed bekend.
Het waargenomen temperatuurverloop is met die berekeningen in overeenstemming.
In 2050 hebben hebben we het atmosferische CO2 verdubbeld tot op een niveau dat in de (voor desbetreffende metingen toegankelijke) aardgeschiedenis nooit is voorgekomen. Dat is geen kleine toename.



Op grond waarvan ?
Naar mijn inschatting is de basis degelijker dan die van het weerbericht voor morgen.

OK, zoals jij stelt zou de mens verantwoordelijk zijn voor het opwarmen van de aarde, daar kan ik gedeeltelijk in meegaan, maar hoe verklaar je dan de opwarmingen en ijstijden van miljoenen jaren geleden?
De ijstijden zou te verklaren zijn door vulcanische uitbarstingen of het inslaan van een meteoriet, maar zoals bekend door bodem onderzoeken was nederland vroeger tropisch en subtropisch richting ijstijd en weer terug.

Voor mijzelf denk ik dat de natuurlijke verplaatsing van de continenten meer te maken heeft met de temperaturen en waterstromingen die extreme temperaturen veroorzaken dan het geringe Co2 verhoging en de reflextie reactie hierop van de zon aangezien de zon ook afkoeld.

Witte78
24-02-09, 00:30
Er is een rij van andere facoren bekend. Dat zijn òf lange termijn-effecten
(onregelmatigheden in aardomloopbaan, stand van de aardas ed)
Of korte termijneffecten waarvan, op grond van metingen, is vastgesteld dat de orde van grootte gedurende de meethistorie duidelijk kleiner is dan die van het broeikaseffect.



Niet bij voorbaat:
Berekeningen (waarvan de eersten al bijna 100 jaar oud zijn) wijzen daarop, telkens weer. De grootteorde van het berekende effect is in die 100 jaar hetzelfde gebleven.
De fysica die eraan ten grondslag ligt is goed bekend.
Het waargenomen temperatuurverloop is met die berekeningen in overeenstemming.
In 2050 hebben hebben we het atmosferische CO2 verdubbeld tot op een niveau dat in de (voor desbetreffende metingen toegankelijke) aardgeschiedenis nooit is voorgekomen. Dat is geen kleine toename.



Op grond waarvan ?
Naar mijn inschatting is de basis degelijker dan die van het weerbericht voor morgen.

Ik heb meerdere redenen om aan de CO2 theorie te twijfelen. Een belangrijke daarvan is dat ik nog geen sluitende onderbouwing ben tegen gekomen dat CO2 de (hoofd) oorzaak is van warmtetoename, er staan nog te veel vragen open. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: http://brneurosci.org/co2.html

Wellicht ben ik te sceptisch, maar ik vind de theorie te slecht onderbouwd. Wellicht kan je me op weg helpen met een aantal publicaties.

H.P.Pas
24-02-09, 09:02
Ik heb meerdere redenen om aan de CO2 theorie te twijfelen. Een belangrijke daarvan is dat ik nog geen sluitende onderbouwing ben tegen gekomen dat CO2 de (hoofd) oorzaak is van warmtetoename, er staan nog te veel vragen open. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: http://brneurosci.org/co2.html

Wellicht ben ik te sceptisch, maar ik vind de theorie te slecht onderbouwd. Wellicht kan je me op weg helpen met een aantal publicaties.

Je meeste vragen worden, vermoed ik, hier (http://gristmill.grist.org/skeptics)wel behandeld.
Werk het eens door ;); als je niet tevreden bent hoor ik het wel.
Je link moet ik nog lezen. Ik verwacht geen verrassingen maar jekannieweetnie natuurlijk. Wat is brneurosci.org voor een club ?

Witte78
24-02-09, 13:52
Je meeste vragen worden, vermoed ik, hier (http://gristmill.grist.org/skeptics)wel behandeld.
Werk het eens door ;); als je niet tevreden bent hoor ik het wel.
Je link moet ik nog lezen. Ik verwacht geen verrassingen maar jekannieweetnie natuurlijk. Wat is brneurosci.org voor een club ?

Inderdaad een interessante link, maar het versterkt vooral mijn scepsis gezien de grote controverse in de reacties. Het onderwerp wat mij vooral interesseert is de invloed van CO2 op het broeikaseffect. De link die ik je eerder gaf schat de invloed vrij laag in, en hun redenering kan ik goed volgen. Al las ik al dat het wordt gezien als pseudowetenschap. Via jouw link kwam ik op http://www.realclimate.org/index.php?p=220. Daar zijn ook een aantal berekeningen te vinden die de invloed laag inschatten. Andere bronnen geven weer een grotere invloed.

Al met al heb ik nog geen duidelijk bron gevonden waarin wordt aangetoond wat de invloed van CO2 nu precies is, maar ik zal me er verder in verdiepen wanneer ik wat tijd over heb. Het voornaamste argument voor de CO2 theorie lijkt nog steeds de causaliteit die uit metingen zou moeten blijken. Dit argument is echter grotendeels weerlegd.

Soldim
24-02-09, 15:01
Niet bij voorbaat:
Berekeningen (waarvan de eersten al bijna 100 jaar oud zijn) wijzen daarop, telkens weer. De grootteorde van het berekende effect is in die 100 jaar hetzelfde gebleven.
De fysica die eraan ten grondslag ligt is goed bekend.
Het waargenomen temperatuurverloop is met die berekeningen in overeenstemming.

De modelen zijn natuurlijk een tikkeltje shakey... met 50% onzekerheids marge meer regel dan uitzondering. De parametrisatie (of hoe je dat dan ook in het NL schrijft) die plaats vindt is nogal grof en de modelen die het best werken gebruiken trend data.

Dit houdt niet in dat ik twijfel aan op warming van de aarde, wel aan de agenda's van hen die de fouten marges en onzekerheden bagateliseren.

Witte78
24-02-09, 23:37
Ik heb me er wat verder in verdiept. Kort samengevat, de bestaande modellen zijn hoofdzakelijk gebaseerd rond "Climate sensitivity", hetgeen de temperatuurstoename is (inclusief terugkoppeling) als gevolg van het verdubbelen van het CO2 gehalte. Maar hoeveel dit precies is blijft onduidelijk, men "gokt" dat het tussen de 1.5 en 4.5 graden ligt. Dit is gebaseerd op de aanname dat CO2 in het verleden de drijvende kracht is geweest voor temperatuurstoename. Al zou het naar ik heb begrepen ook lager dan 1.5 kunnen zijn, omdat het effect van wolken nog zeer onduidelijk is.

Ik weet nog niet wat ik er van moet denken, echt overtuigend vind ik het niet.

John2
25-02-09, 01:00
Ik heb me er wat verder in verdiept. Kort samengevat, de bestaande modellen zijn hoofdzakelijk gebaseerd rond "Climate sensitivity", hetgeen de temperatuurstoename is (inclusief terugkoppeling) als gevolg van het verdubbelen van het CO2 gehalte. Maar hoeveel dit precies is blijft onduidelijk, men "gokt" dat het tussen de 1.5 en 4.5 graden ligt. Dit is gebaseerd op de aanname dat CO2 in het verleden de drijvende kracht is geweest voor temperatuurstoename. Al zou het naar ik heb begrepen ook lager dan 1.5 kunnen zijn, omdat het effect van wolken nog zeer onduidelijk is.

Ik weet nog niet wat ik er van moet denken, echt overtuigend vind ik het niet.

Je bent wakker zie ik....:)

Bij hogere temp. krijg je een verhoogte verdamping dus meer wolken (FEIT).

Wolken reflecteren straling van de zon (FEIT)

Directe straling hebben meer effect dan indirecte straling (FEIT).

Dus bij hogere temperaturen zouden meer wolken de directe straling tegen gaan, waardoor er ook minder indirecte straling is.

Witte78
25-02-09, 11:27
Je bent wakker zie ik....:)

Bij hogere temp. krijg je een verhoogte verdamping dus meer wolken (FEIT).

Wolken reflecteren straling van de zon (FEIT)

Directe straling hebben meer effect dan indirecte straling (FEIT).

Dus bij hogere temperaturen zouden meer wolken de directe straling tegen gaan, waardoor er ook minder indirecte straling is.

Je zou inderdaad zeggen dat dit elementair is. Maar, het cijfer dat aan de basis staat van alle IPCC voorspelling neemt deze factor zover ik weet niet in overweging. Wikipedia:

"Without any feedbacks, a doubling of CO2 (which amounts to a forcing of 3.7 W/m2) would result in 1°C global warming, which is easy to calculate and is undisputed"

Tevens wordt er zover ik weet ook geen rekening gehouden met spectrale overlap van waterdamp, wat er ruwweg voor zorgt dat de forcing ook weer minder wordt. Al met al lijken de beweringen "easy to calculate" en "undisputed" op propaganda.

John2
25-02-09, 12:29
Je zou inderdaad zeggen dat dit elementair is. Maar, het cijfer dat aan de basis staat van alle IPCC voorspelling neemt deze factor zover ik weet niet in overweging. Wikipedia:

"Without any feedbacks, a doubling of CO2 (which amounts to a forcing of 3.7 W/m2) would result in 1°C global warming, which is easy to calculate and is undisputed"

Tevens wordt er zover ik weet ook geen rekening gehouden met spectrale overlap van waterdamp, wat er ruwweg voor zorgt dat de forcing ook weer minder wordt. Al met al lijken de beweringen "easy to calculate" en "undisputed" op propaganda.

Een stukje waarheid zit hier wel in, immers CO2 werkt als een isolatiedekken waarbij de zon wel de aarde kan verwarmen dit zou hoofdzakelijk de UV-A UV-B en de UV-C veroorzaken die de aarde bereiken maar dat de aarde deze warmte niet weer kan afstaan door het hoge CO2 gehalte.
Maar zou de aarde +1 graad celcius opwarmen zou ook betekenen;
1. een grotere en snellere verdamping van water.
2. smelten van landijs waardoor het water oppervlakte vergroot en meer verdamping mogelijk is.

Bij 1. krijg je dan meer wolkvorming die opwarming tegengaan, regen geeft die de atmosfeer zuiveren.

Bij 2. heeft het nog een ander voordeel dat uitbreiding van water minder natuurlijke CO2 vrijkomt.

Blijft alleen de vraag over wat het effect zal/kan zijn op de natuur en het natuurlijk evenwicht als er grotere temperatuur schommelingen zijn.
Vogels zullen eerder eieren leggen, zoogdieren zullen eerder jongen, maar zal de flora meegaan en zorgen voor voldoende voedsel zodat er een evenwicht is en blijft tussen flora en fauna of zal de mens nog meer moeten ingrijpen om de natuur instand te houden?

sjaen
25-02-09, 12:30
Voorboden klimaatomslagen onderzocht
Uitgegeven: 23 februari 2009 09:12
Laatst gewijzigd: 23 februari 2009 09:11

UTRECHT - Hoe kon de Sahara 5.500 jaar geleden zo snel ontstaan en waarom eindigde de laatste ijstijd in een periode van slechts jaren? Een Nederlandse onderzoeker denkt dat dramatische klimaatveranderingen worden voorafgegaan door zichtbare verschijnselen.

Het klimaatsysteem van de aarde is metastabiel: kleine veranderingen in de aansturende factoren worden gecompenseerd door buffers, zoals de oceanen die CO2 en warmte opnemen.

Maar zodra drempelwaarden zijn overschreden treden positieve terugkoppelingen in werking die juist zorgen voor versnelling van het proces en abrupte verschuivingen in het klimaat.

En voorbeelden uit het verleden, zoals de plotselinge verwoestijning van Noord-Afrika 5.500 jaar geleden of de opwarming na de laatste ijstijd zijn voorafgegaan door speciale veranderingen in neerslag en temperatuur, zegt Marten Scheffer, hoofd van de Wageningse leerstoelgroep Aquatische ecologie en waterkwaliteitsbeheer.


nu.nl

Hoezo plotseling?! Dat heeft Gd/Allah 500 jaar daarvoor kant en klaar afgeleverd!!

sorry voor deze interruptie:D

Witte78
25-02-09, 12:56
Een stukje waarheid zit hier wel in, immers CO2 werkt als een isolatiedekken waarbij de zon wel de aarde kan verwarmen dit zou hoofdzakelijk de UV-A UV-B en de UV-C veroorzaken die de aarde bereiken maar dat de aarde deze warmte niet weer kan afstaan door het hoge CO2 gehalte.
Maar zou de aarde +1 graad celcius opwarmen zou ook betekenen;
1. een grotere en snellere verdamping van water.
2. smelten van landijs waardoor het water oppervlakte vergroot en meer verdamping mogelijk is.

Bij 1. krijg je dan meer wolkvorming die opwarming tegengaan, regen geeft die de atmosfeer zuiveren.

Bij 2. heeft het nog een ander voordeel dat uitbreiding van water minder natuurlijke CO2 vrijkomt.

Blijft alleen de vraag over wat het effect zal/kan zijn op de natuur en het natuurlijk evenwicht als er grotere temperatuur schommelingen zijn.
Vogels zullen eerder eieren leggen, zoogdieren zullen eerder jongen, maar zal de flora meegaan en zorgen voor voldoende voedsel zodat er een evenwicht is en blijft tussen flora en fauna of zal de mens nog meer moeten ingrijpen om de natuur instand te houden?

De temperatuurschommelingen zijn helemaal niet bijzonder, in het verleden heeft dit constant plaatsgevonden, zonder invloed van CO2.

H.P.Pas
25-02-09, 13:08
de causaliteit die uit metingen zou moeten blijken.
Uit metingen blijkt nooit causaliteit; je kunt hoogstens een correlatie vaststellen.
Causale samenhang kan alleen op grond van de onderliggende fysica gepostuleerd worden.

H.P.Pas
25-02-09, 13:30
De temperatuurschommelingen zijn helemaal niet bijzonder, in het verleden heeft dit constant plaatsgevonden, zonder invloed van CO2.

De gevolgen waren soms wel heel ingrijpend.
De Zürcher binnenstad lag ooit onder 200m ijs.

Witte78
25-02-09, 13:32
Uit metingen blijkt nooit causaliteit; je kunt hoogstens een correlatie vaststellen.
Causale samenhang kan alleen op grond van de onderliggende fysica gepostuleerd worden.

Hier volg ik je niet. Wanneer je metingen doet op verschillende momenten in de tijd, kan je in geval van correlatie toch op zijn minst een waarschijnlijkheid vaststellen van het causale verband tussen de gemeten grootheden?

In dit geval: Temeratuur stijgt -> 800 jaar later stijgt CO2 in dezelfde proportie.

H.P.Pas
25-02-09, 14:58
Hier volg ik je niet. Wanneer je metingen doet op verschillende momenten in de tijd, kan je in geval van correlatie toch op zijn minst een waarschijnlijkheid vaststellen van het causale verband tussen de gemeten grootheden?

In dit geval: Temeratuur stijgt -> 800 jaar later stijgt CO2 in dezelfde proportie.

Als de haan kraait, gaat de zon op...
Als je een correlatie vaststelt kan dat aanleiding zijn om naar een causale samenhang te gaan zoeken, meer niet.
Lang niet alle correlaties zijn op een causale samenhang terug te voeren.
(De afgelopen 20 jaar correleert in het kanton Zürich het aantal verkeersslachtoffer negatief met het aantal geregistreerde automobielen.)
Omdat in de boze realiteit meestal meerdere oorzaken samenwerken leidt niet elke causale samenhang tot een duidelijke correllatie.
Jouw voorbeeld ligt naar de gangbare fysische beschrijving nog wat ingewikkelder:
CO2 is goed oplosbaar in water, oppervlaktewater fungeert als CO2
opslagplaats.
De oplosbaarheid loopt sterk terug bij stijgende watertemperatuur. Een temperatuurstijging (oorzaak X) zet dus CO2 vrij.
CO2 is (alsdus een :D gangbare theorie) een broeikasgas, CO2 in de atmosfeer
leidt tot temperatuurstijging... enz. Temperatuurstijging leidt overigens ook tot meer waterdamp in de atmosfeer; ook dat een broeikasgas. ..enz.
Hier is een beschrijving in termen van een causale samenhang nauwelijks zinvol. De 'oorzaak' X fungeert alleen als trigger, het proces kan vrolijk doorlopen als de 'oorzaak' al voltooid verleden tijd is. Analoog de Hoeksche en Kabeljauwsche twisten of de Palestijnse oorlog.

Witte78
25-02-09, 15:12
Als de haan kraait, gaat de zon op...
Als je een correlatie vaststelt kan dat aanleiding zijn om naar een causale samenhang te gaan zoeken, meer niet.
Lang niet alle correlaties zijn op een causale samenhang terug te voeren.
(De afgelopen 20 jaar correleert in het kanton Zürich het aantal verkeersslachtoffer negatief met het aantal geregistreerde automobielen.)
Omdat in de boze realiteit meestal meerdere oorzaken samenwerken leidt niet elke causale samenhang tot een duidelijke correllatie.
Jouw voorbeeld ligt naar de gangbare fysische beschrijving nog wat ingewikkelder:
CO2 is goed oplosbaar in water, oppervlaktewater fungeert als CO2
opslagplaats.
De oplosbaarheid loopt sterk terug bij stijgende watertemperatuur. Een temperatuurstijging (oorzaak X) zet dus CO2 vrij.
CO2 is (alsdus een :D gangbare theorie) een broeikasgas, CO2 in de atmosfeer
leidt tot temperatuurstijging... enz. Temperatuurstijging leidt overigens ook tot meer waterdamp in de atmosfeer; ook dat een broeikasgas. ..enz.
Hier is een beschrijving in termen van een causale samenhang nauwelijks zinvol. De 'oorzaak' X fungeert alleen als trigger, het proces kan vrolijk doorlopen als de 'oorzaak' al voltooid verleden tijd is. Analoog de Hoeksche en Kabeljauwsche twisten of de Palestijnse oorlog.

Ok, je maakt hier wel redelijk mijn punt duidelijk. Het vermeende causale verband tussen temperatuurstijging en CO2 stijging gebaseerd op historische gegevens is een zwak argument.
De onderbouwing van het effect van CO2 op de temperatuur berust op aardig wat speculatie en schattingen.

Mijn conclusie is dus dat het een zwakke theorie is waar ik vraagtekens bij zet.

H.P.Pas
25-02-09, 15:34
Ok, je maakt hier wel redelijk mijn punt duidelijk. Het vermeende causale verband tussen temperatuurstijging en CO2 stijging gebaseerd op historische gegevens is een zwak argument.
De onderbouwing van het effect van CO2 op de temperatuur berust op aardig wat speculatie en schattingen.

Mijn conclusie is dus dat het een zwakke theorie is waar ik vraagtekens bij zet.

Een zekere vastigheid is wel degelijk voorhanden:
Het is natuurkundig uitgesloten, dat toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer niet tot opwarming van de Aarde zou leiden.

H.P.Pas
25-02-09, 15:56
Mijn conclusie is dus dat het een zwakke theorie is waar ik vraagtekens bij zet.


Denn daß man nur sicheren Nachrichten trauen solle, daß man das Mißtrauen nie von sich lassen müsse, steht wohl in allen Büchern, ist aber ein elender Büchertrost und gehört zu der Weisheit, zu welcher System- und Kompendienschreiber in Ermangelung von etwas Besserem ihre Zuflucht nehmen.

Carl von Clausewitz-- Vom Kriege.
Een leerzaam boek, niet alleen in oorlogstijd. De tekst is lang en Duits, dat kan ik ook niet helpen, en 1:1 op de klimaatdiscussie van toepassing:

Ein großer Teil der Nachrichten, die man im Kriege bekommt, ist widersprechend, ein noch größerer ist falsch und bei weitem der größte einer ziemlichen Ungewißheit unterworfen. Was man hier vom Offizier fordern kann, ist ein gewisses Unterscheiden, was nur Sach- und Menschenkenntnis und Urteil geben können. Das Gesetz des Wahrscheinlichen muß ihn leiten. Diese Schwierigkeit ist nicht unbedeutend bei den ersten Entwürfen, die auf dem Zimmer und noch außer der eigentlichen Kriegssphäre gemacht werden, aber unendlich größer ist sie da, wo im Getümmel des Krieges selbst eine Nachricht die andere drängt; ein Glück noch, wenn sie, einander widersprechend, ein gewisses Gleichgewicht erzeugen und die Kritik selbst herausfordern. Viel schlimmer für den Nichtgeprüften, wenn ihm der Zufall diesen Dienst nicht erweist, sondern eine Nachricht die andere unterstützt, bestätigt, vergrößert, das Bild mit immer neuen Farben ausmalt, bis die Notwendigkeit uns in fliegender Eile den Entschluß abgedrängt hat, der - bald als Torheit erkannt wird, so wie alle jene Nachrichten, als Lügen, Übertreibungen, Irrtümer usw. Mit kurzen Worten: die meisten Nachrichten sind falsch, und die Furchtsamkeit der Menschen wird zur neuen Kraft der Lüge und Unwahrheit. In der Regel ist jeder geneigt, das Schlimme eher zu glauben als das Gute; jeder ist geneigt, das Schlimme etwas zu vergrößern, und die Gefährlichkeiten, welche auf diese Weise berichtet werden, ob sie gleich wie die Wellen des Meeres in sich selbst zusammensinken, kehren doch wie jene ohne sichtbare Veranlassung immer von neuem zurück