PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Westerse hypocrisie kent ongekende hoogtes'



VerbalSmaeel
04-03-09, 15:33
De Cambodjaanse Rode Khmer voor de rechtbank: westerse hypocrisie kent ongekende hoogtes

door Willy Van Damme

In de Cambodjaanse hoofdstad Phnom Penh is vorige maand februari eindelijk het proces van start gegaan tegen de beruchte Rode Khmer. Een politiek showproces dat vooral moet dienen om het Westerse geweten nog maar eens te sussen en te tonen hoezeer mensenrechten centraal staan in het beleid van de VN, de EU en de VS. Of de hypocrisie ten top gedreven.

Over de Rode Khmer en het moderne Cambodja is een ganse bibliotheek volgeschreven door een aantal degelijke wetenschappers en politieke specialisten met daarbij eminente namen als Raymond P. Chandler, Ben Kiernan, Milton Osborne, Serge Thion en ook de Belg Raoul Jennar. Hoeveel van de ongeveer 8 miljoen Cambodjanen die er in 1975 waren onder de Rode Khmer het leven lieten is niet geweten. Schattingen lopen veelal rond de 2 miljoen waarvan de meesten stierven door de ontberingen opgelegd door het bewind van die Rode Khmer.

Het was de meest extreme vorm van autarkie die de moderne geschiedenis ooit heeft gezien, beïnvloed als ze waren door de theorieën van de Egyptische econoom Samir Amin, het Maoïsme en de mentaliteit van de primitieve bergvolken waar Pol Pot en zijn groep in de jaren zestig naar toe waren gevlucht. Steden werden grotendeels ontvolkt, intellectuelen, behalve een hele kleine groep werden veelal fysiek uitgeschakeld en elk contact met de moderniteit als zelfs brilglazen of de kennis van vreemde talen werd verboden. Mensen moesten onder het extreem xenofobe bewind leven van wat het platteland hen te bieden had en in werkkampen zwoegen aan allerlei nooit gefunctioneerde irrigatieprojecten. Een enorme economische en sociale ramp.

Waarbij hun ultranationalisme ook zorgde voor militaire conflicten met Thailand en vooral Vietnam. Het zuiden van Vietnam, eeuwen voorheen ooit Cambodjaans, moest en zou veroverd worden op die ‘vuile’ Vietnamezen. Het gevolg was uitgemoorde Vietnamese grensdorpen. Pogingen in 1978 van Vietnam voor gesprekken met de Rode Khmer faalden wegens sabotage door Joegoslavië, China en de VS. Eind 1978 rolde Vietnam dan het regime maar op en kon het land langzaamaan beginnen te herademen. Een bevrijding die onmiddellijk gevolgd werd door een haatcampagne tegen Vietnam in de Westerse media.

Dit alles onder impuls van China, Thailand en het Westen dat onder de Amerikaanse president Jimmy Carter van de Rode Khmer een speerpunt maakte in hun strategie om Rusland via Vietnam te isoleren. Het gevolg was een voortdurende guerrilla en blokkade die het herstel van Cambodja jarenlang vertraagde en zorgde voor veel simpel te vermijden extra miserie. Alsof Cambodja nog niet genoeg had geleden. Een strategie zonder enig succes want uiteindelijk kwam Vietnam als grote overwinnaar uit het conflict te voorschijn.

Tien jaar lang echter stemde onder meer België in de Algemene Vergadering van de VN voor het behouden van de geloofsbrieven voor de ambassadeur van de Rode Khmer. En toen Leo Tindemans en Mark Eyskens minister van Buitenlandse Zaken waren werd de steun nog opgevoerd. Patrick Nothomb, toen ambassadeur in Bangkok, was zelfs een graag geziene gast bij de bondgenoten van de Rode Khmer. Ook Artsen zonder Grenzen, toen onder Bernard Kouchner, nu Frans minister van Buitenlandse Zaken, was hier actief aan de zijde van de Rode Khmer. Zo weigerde de NGO tot 1989 in het land zelf actief te zijn alhoewel de noden er nochtans enorm waren en het verarmde Vietnam niet de middelen had om te helpen. Artsen zonder Grenzen beperkte haar hulp bewust tot werken in de Thaise concentratiekampen van waaruit de Rode Khmer en hun bondgenoten actief waren. Daarbij nodigden zij regelmatig Belgische journalisten uit naar die kampen. Waar ze dan het verhaal van de Rode Khmer gegeven door de propagandisten van Artsen zonder Grenzen kregen opgelepeld. Wat daarna kritiekloos in onze media als zijnde waar werd gepubliceerd. Over de gruwelijke wantoestanden in die kampen echter geen woord. Dat bepaalde ‘vrijheidstrijders’ gekend waren als serieverkrachters werd stilletjes verzwegen. Ook het gebruik van kindsoldaten werd lekker onder de mat geveegd. Zelfs Amnesty International deed mee aan dit wel heel smerig spel. Zo verzweeg de organisatie jarenlang de wantoestanden in die kampen, zich beperkend tot de feiten onder het door de Vietnamezen geïnstalleerde bewind.

Toen de Sovjet-Unie in 1989 in elkaar klapte was het ook gedaan met de westerse ‘bevrijdingsstrijd’ rond Cambodja. Wel eiste de VN onder invloed van de EU en de VS dat de Rode Khmer in Cambodja via een coalitieregering mee aan de macht kwamen. Ook diende er een algemene amnestie gegeven te worden voor de Rode Khmer en hun bondgenoten.

Typerend voor de Westerse houding uit die periode is dat journalist Philippe Paquet in La Libre Belgique toen opriep om de Rode Khmer mee aan de macht te brengen in Phnom Penh. Ongetwijfeld zal de krant dit hun lezers nu niet in herinnering brengen bij de huidige berichtgeving over de zaak. De Westerse media zwijgen dan ook allen als de dood over de tien jaar lang durende steun van de EU, VN, VS en bepaalde NGO’s voor de Rode Khmer. Typerend was de Irish Times die op dinsdag 17 februari de rol van China besprak. Over de steun van de Ierse regering echter geen enkel woord. Wie zei daar weer dat er in het Westen geen perscensuur is?

En nu, na jarenlang ruziemaken tussen Cambodja en Westerse mogendheden en de VN kan eindelijk het proces tegen de Rode Khmer van start gaan. Deels met door de VS en de EU aangeduide magistraten, kwestie van toch gedeeltelijke controle te houden over de zaak. Er is immers met de VN afgesproken dat alleen de periode van 1975 tot 1979, toen Pol Pot & Co aan de macht waren, ter sprake mag komen. Komen dus niet ter sprake: De periode voor 1975 toen de VS het land plat bombardeerde en zo destabiliseerde en na 1979 toen de Rode Khmer gesteund werden door de VS. Zo is de adjunct-procureur van het tribunaal William Smith een Australiër, een land dat gekend is als een der trouwste bondgenoten van de VS. Ook in het dossier van de Rode Khmer en Cambodja.

Uiteraard zijn de Rode Khmer toplui die hier terechtstaan als Ieng Sary, zijn echtgenote Khieu Thirith, Khieu Samphan en Duch, baas van het folter- en executiecentrum Tuol Sleng schuldig aan de grootste misdaden mogelijk. Discussie over het al of niet misdadig karakter van hun daden is in wezen een nutteloos tijdverdrijf en hun proces werd trouwens al in 1979 onder het door de Vietnamezen geïnstalleerde bewind gevoerd. Dat was ook een politiek showproces maar dit is niet beter.

In Cambodja is er trouwens maar weinig belangstelling voor de zaak. Daar is dit alles reeds lang begraven en werkt men aan de toekomst. Het proces werkt in die zin vooral contraproductief: het heropent de grotendeels al geheelde wonden bij de oudere Cambodjanen die het gruwelbewind overleefden. "Er wordt over dat proces in de kranten hier wel bericht maar onde gewone Cambodjanen wordt die zaak amper of niet besproken. Ze zwijgen erover. In de scholen wordt die periode trouwens niet onderwezen en voor jonge Cambodjanen lijkt het wel alsof het nooit gebeurde. Een soort negationisme," stelt een al jaren in een klein stadje in Cambodja levende en er getrouwd zijnde Belg. De paar overgebleven leiders van de Rode Khmer slijten al jaren als outcast in godvergeten plaatsen hun oude dag en zijn in die zin al zwaar gestraft. Wat de Cambodjanen nodig hebben is rust en vrede om die periode verder van zich af te schudden en zo beter te werken aan de toekomst.

In wezen is dit proces dan ook een zoveelste vorm van Westers kolonialisme dat Cambodja in het verleden al zoveel leed bezorgde. Het Westen wil een proces tegen de Rode Khmer en dus moet het er komen en liefst zoveel mogelijk onder Westerse controle. Kwestie er zeker van te zijn dat de Cambodjanen niet beginnen te zeuren over Thailand, China of de VS of dat de naam van bijvoorbeeld Henry Kissinger er niet valt. Had Kissinger de staatsgreep in 1970 van generaal Lon Nol tegen president en koning Norodom Sihanouk (*) niet gesteund dan was er nooit sprake geweest van de Rode Khmer. Wat de simpele Cambodjaan over die periode denkt zal het Westen worst wezen. Tonen dat het Westen de strijd voor de mensenrechten serieus neemt daar gaat het over. Op de kap van Cambodja.

Dat de mensen in bijvoorbeeld Gaza ondertussen moeten overleven tussen hun door Westerse bommen vernielde woningen komt hierbij niet ter sprake. Daar tellen geen mensenrechten.

(Uitpers, nr. 107, 10de jg., maart 2009)

Willy Van Damme schreef in 1980 het boek ‘De Cambodjanen als schietschijf’ over de geschiedenis van het land. Hij interviewde onder meer Premier Hun Sen en koning/president Norodom Sihanouk

* Norodom Sihanouk (1922) werd in 1941, in volle oorlog door de Franse Vichyregering als koning op de Cambodjaanse troon gezet vooral om reden dat hij een losbol was die interesse had voor Franse cultuur. Later liet hij zich benoemen tot president en regeerde van 1953 tot 1970 als een dictator over het land. Tot 1953 was het een Franse kolonie. Van 1975 tot 1979 was hij de gevangene van de Rode Khmer. Na zijn terugkeer uit ballingschap in 1989 regeerde hij vanaf 1993 opnieuw als koning zonder echter enige reële macht. Hij nam ontslag als koning op 6 oktober 2004 ten voordele van Norodom Sihamoni, zoon van zijn zesde vrouw Monique Izzi met wie hij in 1953 huwde. Hij verblijft momenteel vooral in de Noord-Koreaanse hoofdstad Pyongyang. Noord Korea is een van de paar landen die onder de Rode Khmer handelsbetrekkingen had met Cambodja.

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=2299

Max Stirner
04-03-09, 18:07
Het waren met name de uitgesproken anti-Westerse linkse 'intellectuele wereldverbeteraars', die de Rode Khmer (en hun Chinese vriendje Mao) lange tijd als lichtend voorbeeld zagen.


Dus dat maakt de titel van het artikel misschien een beetje ...eh.... vergezocht.


(hoewel het uiteraard wel zeer hypocriet en kolonialistisch is om de moordenaars van 2 miljoen Cambodjanen te berechten).

Slinger
04-03-09, 18:14
Het waren met name de uitgesproken anti-Westerse linkse 'intellectuele wereldverbeteraars', die de Rode Khmer (en hun Chinese vriendje Mao) lange tijd als lichtend voorbeeld zagen.


Dus dat maakt de titel van het artikel misschien een beetje ...eh.... vergezocht.

De bij velen op dit forum geliefde Noam Chomsky heeft hierbij een zeer prominente rol gespeeld.

Spoetnik
04-03-09, 18:15
Het waren met name de uitgesproken anti-Westerse linkse 'intellectuele wereldverbeteraars', die de Rode Khmer (en hun Chinese vriendje Mao) lange tijd als lichtend voorbeeld zagen.


Dus dat maakt de titel van het artikel misschien een beetje ...eh.... vergezocht.

Kissinger is een uitgesproken anti-westerse linkse intellectuele wereldverbeteraar? :)

Max Stirner
04-03-09, 18:29
Kissinger is een uitgesproken anti-westerse linkse intellectuele wereldverbeteraar? :)


Kissinger heeft een rol gespeeld voorafgaand aan de machtsovername door de Khmer Rouge en daar wellicht indirect aan bijgedragen.


De 'nuttige idioten' moeten daarentegen toch echt in een andere hoek gezocht worden, zoals gebruikelijk.

Spoetnik
04-03-09, 18:34
Kissinger heeft een rol gespeeld voorafgaand aan de machtsovername door de Khmer Rouge en daar wellicht indirect aan bijgedragen.


De 'nuttige idioten' moeten daarentegen toch echt in een andere hoek gezocht worden, zoals gebruikelijk.

Kissinger was ook verantwoordelijk voor het bombaderen van Cambodja. Kissinger = massa moordenaar. Maar de pro-westerse rechtse elite weigert hem te vervolgen, wellicht omdat het bang is dat hij zich zal uitspreken over wie er nog meer verantwoordelijk was.

Max Stirner
04-03-09, 18:39
Kissinger was ook verantwoordelijk voor het bombaderen van Cambodja. Kissinger = massa moordenaar. Maar de pro-westerse rechtse elite weigert hem te vervolgen, wellicht omdat het bang is dat hij zich zal uitspreken over wie er nog meer verantwoordelijk was.


En Laos niet te vergeten.

Dat hij daarmee doelbewust Pol Pot en kornuiten in het zadel heeft willen helpen, is daarentegen uiteraard onzin.

VerbalSmaeel
04-03-09, 23:48
Precies, Chomsky is de enige oprechte westerling, die pleitte destijds voor de Rode Khmer:

Noam Chomsky and the Cambodia Controversy (http://www.mekong.net/cambodia/chomsky.htm)

Benieuwd hoe VerbalSmaeel daarop zal reageren. Er zijn denk ik twee mogelijkheden: ofwel Chomsky is volgens hem ook hypocriet, ofwel die hypocrisie is opeens niet zo erg meer.
Dat klopt niet helemaal. Ik prefereer om naar de bron zelf te gaan, daar het niet aan mij is om hem te verdedigen of aan te vallen. Dat laatste laat ik liever over aan de verdedigers van westerse massamoord, die vanzelfsprekend een dissident als Chomsky om ideologische redenen als irrelevant willen afdoen.

En als ik op zijn officiele site kijk dan staat er dit:

Is Noam Chomsky an 'Intellectual Moron'?

12) [Chomsky initially wrote] an apologia for the Khmer Rouge . . . [later] Chomsky dishonestly maintained that he had always recognized the hideous nature of the Khmer Rouge.

Chomsky never misrepresented the crimes of the Khmer Rouge, so he couldn’t have been dishonest by denying apologetics he never made. He argued that careful analysis, not wild emotion and political convenience, should be the basis of atrocity figures, and placed events in their proper historical context, as scholars are supposed to. He emphasized the effects of the U.S. saturation bombing of Cambodia from 1969-1975, the most massive the world had ever seen at the time, and said that “U.S. intervention . . . . inflamed a simmering civil struggle and brought the horrors of modern warfare to relatively peaceful Cambodia, at the same time arousing violent hatreds and a thirst for revenge in the demolished villages where the Khmer Rouge were recruited by the bombardment of the U.S. and its local clients.” He added that U.S. officials were well aware their onslaught was paving the Khmer Rouge’s path to power and pointed out that subsequent atrocities - real and imaginary - were easily blamed on “genocidal” Communist ideology, theoretically absolving Washington of any responsibility for its savagery.
http://www.chomsky.info/onchomsky/20050322.htm

Kortom, heel wat genuanceerder dan dat jij het brengt en zeker niet een apologeet van de Rode Khmer.

VerbalSmaeel
04-03-09, 23:52
Krantekoppen uit de New York Times


Heavy Bombing by U.S. Continues in Cambodia (Mar 24, 1973)
3 G.O.P. Senators Criticize Bombing (Mar 30, 1973)
Study for Kennedy Panel Finds Half in Cambodia Are Refugees (Apr 15, 1973)
High Civilian Toll Is Seen In Bombing of Cambodia (Apr 16, 1973)
Sweden Condemns U.S. On Cambodia (Apr 27, 1973)
Some in B-52 Crews Deplore Raids on Cambodia (May 3, 1973)
House, By 219-188, Votes Down Fund To Bomb Cambodia (May 11, 1973)
Poll Finds Most Oppose Bombing (May 13, 1973)
Group Bids Pilots Refuse To Bomb in Cambodia (May 26, 1973)
A Moonscape In Cambodia (May 27, 1973)
Pentagon's Statistics Underscore Intensity of Cambodia Bombing (Jun 22, 1973)
Secret Raids on Cambodia Before '70 Totaled 3,500 (Jul 18, 1973)
U.S. Officials Said During Bombing Of Cambodia That They Opposed It (Jul 21, 1973)
Judge Here Rules Raids On Cambodia Are Illegal (Jul 26, 1973)
U.S. Planes Bomb Cambodia Town In Error 100 Die (Aug 7, 1973)
More Secret Air Attacks In Cambodia Disclosed (Sep 11, 1973)(155)


Dit illustreert dat er wel degelijk kritische aandacht voor Cambodja was in westerse media.
En dat kan je zien aan de hand van een paar uitgeselecteerde krantenkoppen in de NY Times? Mij heb je niet overtuigd.

Bovendien is de toevoeging 'wel degelijk' niet van belang daar het in het artikel gaat om wat de westerse regeringen in naam van de westerse democratie en mensenrechten doen.

VerbalSmaeel
04-03-09, 23:53
En Laos niet te vergeten.

Dat hij daarmee doelbewust Pol Pot en kornuiten in het zadel heeft willen helpen, is daarentegen uiteraard onzin.
Waar baseer je dat op?

Max Stirner
05-03-09, 00:23
Waar baseer je dat op?


Alleen al op het feit dat pas jaren later bekend werd dat er überhaupt een Pol Pot bestond.


Zelfs de wijdverbreide mening dat de opkomst van de Khmer Rouge een onvermijdelijk gevolg zou zijn van het feit dat de Yanks Cambodja hebben gebombardeerd, vinnik persoonlijk niet zo overtuigend - riekt naar wijsheid achteraf.

VerbalSmaeel
05-03-09, 00:38
Alleen al op het feit dat pas jaren later bekend werd dat er überhaupt een Pol Pot bestond.


Zelfs de wijdverbreide mening dat de opkomst van de Khmer Rouge een onvermijdelijk gevolg zou zijn van het feit dat de Yanks Cambodja hebben gebombardeerd, vinnik persoonlijk niet zo overtuigend - riekt naar wijsheid achteraf.
Nonsens. Er wordt geen scheet in de wereld gelaten zonder dat westerse geheime diensten dat door hebben. En nu wil je mij vertellen dat men niet wist van een dictator?

Het laatste slaat echt alles. Het is logisch dat jij dat zo denkt. Blijkbaar verkeer je nog steeds in de veronderstelling dat met westerse bombardementen democratie en mensenrechten worden gebracht.

VerbalSmaeel
05-03-09, 00:44
De democide in Cambodja is aangericht door de Rode Khmer.
De strijd tussen de Rode Khmer en Vietnam kun je eerder zien als verlengstuk van de strijd tussen Rusland, dat Vietnam steunde, en China, dat de Rode Khmer steunde. In die tijd was er ook een oorlog tussen Vietnam en China, die Vietnam won.
En de westerse steun en bombardementen moeten we even uit ons geheugen wissen? De schrijver van het artikel heeft het heel mooi gezegd:

De Westerse media zwijgen dan ook allen als de dood over de tien jaar lang durende steun van de EU, VN, VS en bepaalde NGO’s voor de Rode Khmer. Typerend was de Irish Times die op dinsdag 17 februari de rol van China besprak. Over de steun van de Ierse regering echter geen enkel woord. Wie zei daar weer dat er in het Westen geen perscensuur is?

En nu, na jarenlang ruziemaken tussen Cambodja en Westerse mogendheden en de VN kan eindelijk het proces tegen de Rode Khmer van start gaan. Deels met door de VS en de EU aangeduide magistraten, kwestie van toch gedeeltelijke controle te houden over de zaak. Er is immers met de VN afgesproken dat alleen de periode van 1975 tot 1979, toen Pol Pot & Co aan de macht waren, ter sprake mag komen. Komen dus niet ter sprake: De periode voor 1975 toen de VS het land plat bombardeerde en zo destabiliseerde en na 1979 toen de Rode Khmer gesteund werden door de VS. Zo is de adjunct-procureur van het tribunaal William Smith een Australiër, een land dat gekend is als een der trouwste bondgenoten van de VS. Ook in het dossier van de Rode Khmer en Cambodja.

Uiteraard zijn de Rode Khmer toplui die hier terechtstaan als Ieng Sary, zijn echtgenote Khieu Thirith, Khieu Samphan en Duch, baas van het folter- en executiecentrum Tuol Sleng schuldig aan de grootste misdaden mogelijk. Discussie over het al of niet misdadig karakter van hun daden is in wezen een nutteloos tijdverdrijf en hun proces werd trouwens al in 1979 onder het door de Vietnamezen geïnstalleerde bewind gevoerd. Dat was ook een politiek showproces maar dit is niet beter.

In Cambodja is er trouwens maar weinig belangstelling voor de zaak. Daar is dit alles reeds lang begraven en werkt men aan de toekomst. Het proces werkt in die zin vooral contraproductief: het heropent de grotendeels al geheelde wonden bij de oudere Cambodjanen die het gruwelbewind overleefden. "Er wordt over dat proces in de kranten hier wel bericht maar onde gewone Cambodjanen wordt die zaak amper of niet besproken. Ze zwijgen erover. In de scholen wordt die periode trouwens niet onderwezen en voor jonge Cambodjanen lijkt het wel alsof het nooit gebeurde. Een soort negationisme," stelt een al jaren in een klein stadje in Cambodja levende en er getrouwd zijnde Belg. De paar overgebleven leiders van de Rode Khmer slijten al jaren als outcast in godvergeten plaatsen hun oude dag en zijn in die zin al zwaar gestraft. Wat de Cambodjanen nodig hebben is rust en vrede om die periode verder van zich af te schudden en zo beter te werken aan de toekomst.

In wezen is dit proces dan ook een zoveelste vorm van Westers kolonialisme dat Cambodja in het verleden al zoveel leed bezorgde. Het Westen wil een proces tegen de Rode Khmer en dus moet het er komen en liefst zoveel mogelijk onder Westerse controle. Kwestie er zeker van te zijn dat de Cambodjanen niet beginnen te zeuren over Thailand, China of de VS of dat de naam van bijvoorbeeld Henry Kissinger er niet valt. Had Kissinger de staatsgreep in 1970 van generaal Lon Nol tegen president en koning Norodom Sihanouk (*) niet gesteund dan was er nooit sprake geweest van de Rode Khmer. Wat de simpele Cambodjaan over die periode denkt zal het Westen worst wezen. Tonen dat het Westen de strijd voor de mensenrechten serieus neemt daar gaat het over. Op de kap van Cambodja.

Dat de mensen in bijvoorbeeld Gaza ondertussen moeten overleven tussen hun door Westerse bommen vernielde woningen komt hierbij niet ter sprake. Daar tellen geen mensenrechten.

VerbalSmaeel
05-03-09, 01:33
Bla bla bla. Jij bent veels te gepreoccupeerd met mij. Pas als je met de feiten om de oren geslagen wordt, kom je met teksten van dissidenten in het westen (zoals John Pilger) aanhuppelen dat moet voorstellen dat westerse regeringen en hun propagandisten van de massamedia niet stelselmatig deel hebben gehad aan een veelvoud van massamoorden en schendingen van mensenrechten in de wereld. Harry Mullisch vertegenwoordigt zeker de gekozen Nederlandse regering en de Nederlandse propagandisten van de media? Bekijk ook eens 'War on democracy', waar John Pilger ons nog meer westerse hypocrisie toont.

Bofko
05-03-09, 01:35
Nonsens. Er wordt geen scheet in de wereld gelaten zonder dat westerse geheime diensten dat door hebben.

Da's een waanidee dat waarschijnlijk samenhangt met komplotdenken.

Ik denk dat je dat zwaar overschat. Als je je in geheime diensten verdiept dan valt hun ontzettende knulligheid op. (er zijn boeken over geschreven)Ze maken meer brokken wegens miscommunicatie, foute informatie, foute voorstelling van zaken, interne organisatorische problemen (afdelingen die elkaar de loef afsteken ) etc etc, dan dat ze in landsbelang iets goeds uitvoeren.

Fidel Castro van het kleine Cuba leeft nog steeds.Hebben ze toch tientallen jaren op gejaagd.

Julien
05-03-09, 01:36
Pas als je met de feiten om de oren geslagen wordt, .

:D het is overduidelijk dat het in deze topic Olive is die jou met de feiten om de oren slaat!

VerbalSmaeel
05-03-09, 01:42
Slaap lekker kinders.

Max Stirner
05-03-09, 08:56
Nonsens. Er wordt geen scheet in de wereld gelaten zonder dat westerse geheime diensten dat door hebben. En nu wil je mij vertellen dat men niet wist van een dictator?

Het laatste slaat echt alles. Het is logisch dat jij dat zo denkt. Blijkbaar verkeer je nog steeds in de veronderstelling dat met westerse bombardementen democratie en mensenrechten worden gebracht.




De identiteit en de doelstellingen van Brother Number One zijn lange tijd onbekend geweest, zelfs andere kaderleden van de Khmer Rouge wisten niet wie hij was.
Overigens heeft de VS vanaf 1973 Lon Nol gesteund.


Laos is ook platgebombardeerd, daar is geen Khmer Rouge aan de macht gekomen.
China is niet platgebombardeerd en daar is wél een soort Khmer Rouge (Mao) aan de macht gekomen.

Tot zover dus het 'logische' of zelfs 'geplande' oorzaak --> gevolg verhaaltje.



Met wijsheid achteraf allerlei historische gebeurtenissen gaan beoordelen is één van de meest onnozele fouten die je kan maken - zeker als je die gebeurtenissen ook nog eens krampachtig in zo'n vorm probeert te gieten dat je vooraf ingenomen conclusie/standpunt ('het Westen is k*t') erdoor 'bevestigd' wordt.

mark61
06-03-09, 10:23
Nonsens. Er wordt geen scheet in de wereld gelaten zonder dat westerse geheime diensten dat door hebben. En nu wil je mij vertellen dat men niet wist van een dictator?

Nonsens. Westerse geheime diensten weten juist geen ruk van de islamitische wereld. Tot voor kort werkte er bijv. bij de CIA zelfs niemand die Arabisch sprak. Ze zagen dan ook 9/11 niet aankomen. Jaja, ik weet, tis een inside job :moe:

mark61
06-03-09, 10:31
Het laatste slaat echt alles. Het is logisch dat jij dat zo denkt. Blijkbaar verkeer je nog steeds in de veronderstelling dat met westerse bombardementen democratie en mensenrechten worden gebracht.

Deze opmerking is nog dommer. Het is op geen enkele manier vast te stellen dat de Rode Khmer niet aan de macht was gekomen als er geen Amerikanen waren geweest. Tis allemaal speculatie en redeneringen van kleuterniveau.

mark61
06-03-09, 10:34
Laos is ook platgebombardeerd, daar is geen Khmer Rouge aan de macht gekomen.

Nou, het was / is net zo'n onfris regime als in de buurlanden.

Als er toch verbanden moeten worden gelegd denk ik eerder aan Frans kolonialisme. Dat rabiate erin rammen van de 'Franse beschaving' maakte heel veel mensen heel erg in de war.

Zo valt het in Afrika op dat de landen waar het echt het bizarste fout gaat zonder uitzondering ex-Belgische kolonies zijn.

Ik vraag me af of dat al een tak van sport is, comparatieve kolonialisme-studies.

reason
06-03-09, 12:14
De democide in Cambodja is aangericht door de Rode Khmer.

Zo is dat.
Die Rode Khmer waren zeer sterk anti-kapitalistisch en anti-westers.
Totaal geen vriendjes van de amerikanen.
Pas nadat Vietnam Cambodja binnenviel, veranderde de situatie.
Het verdrijven van de Rode Khmer werd in het westen verwelkomd als iets positiefs. Maar omdat Vietnam niet van plan was weer weg te gaan uit Cambodja, werd vervolgens het verzet tegen die bezetting gesteund. Dat was vooral in de eerste fase van de Vietnamese bezetting vooral die zelfde Rode Khmer weer. Prettig was dat natuurlijk niet, maar de koude oorlogspolitiek van die tijd leidde daar onontkoombaar toe.
Toen de Vietnamezen uiteindelijk wel vertrokken, kwam er een vrede tot stand waarin de Rode Khmer niet meer aan de macht kwam. Zij hebben zelfs nog een tijd tegen de nieuwe Cambodjaanse machthebbers - die werden gesteund door het westen - gevochten.

Max Stirner
06-03-09, 12:22
Nou, het was / is net zo'n onfris regime als in de buurlanden.

Als er toch verbanden moeten worden gelegd denk ik eerder aan Frans kolonialisme. Dat rabiate erin rammen van de 'Franse beschaving' maakte heel veel mensen heel erg in de war.

Zo valt het in Afrika op dat de landen waar het echt het bizarste fout gaat zonder uitzondering ex-Belgische kolonies zijn.

Ik vraag me af of dat al een tak van sport is, comparatieve kolonialisme-studies.


Ook zogenaamd communistisch en erg repressief maar de recente geschiedenis van Laos - tot zover we daarvan alle ins en outs daadwerkelijk kennen - lijkt toch niet in de verste verte te vergelijken met dat wat er zich in China en Cambodja heeft afgespeeld.

Of de Fransen echt daadwerkelijk veel invloed hebben gehad op het leven van Jan met de Pet in Laos of Cambodja - een boer ergens in de middle of nowhere -, betwijfel ik.
Franse invloed beperkte zich tot een paar 'grote' steden denk ik, terwijl het overgrote deel van de bevolking op het platteland woont.

Indirect is die Franse hersenspoeling waarschijnlijk wel van groot belang geweest, met name in het geval Pol Pot natuurlijk - dus in dat opzicht kan je zeggen dat de Fransen eigenlijk twee miljoen Cambodjaanse doden op hun geweten hebben .... (denk dat ik op dit forum wel iemand ken die het hier overigens niet mee eens zal zijn :))

(China en ook Burma zijn niet door Frankrijk bezet geweest; Somalië, Centraal Afrikaanse Republiek, Soedan, Liberia etc niet door België)

mark61
06-03-09, 12:48
Ook zogenaamd communistisch en erg repressief maar de recente geschiedenis van Laos - tot zover we daarvan alle ins en outs daadwerkelijk kennen - lijkt toch niet in de verste verte te vergelijken met dat wat er zich in China en Cambodja heeft afgespeeld.

Getalsmatig wellicht :hihi: Ik begrijp dat etnische minderheden ook in Laos de eh Birma-behandelinjg krijgen.


Of de Fransen echt daadwerkelijk veel invloed hebben gehad op het leven van Jan met de Pet in Laos of Cambodja - een boer ergens in de middle of nowhere -, betwijfel ik.
Franse invloed beperkte zich tot een paar 'grote' steden denk ik, terwijl het overgrote deel van de bevolking op het platteland woont.

Jawel, maar het gaat juist om de hoofdrolspelers. Pol Pot en Heng Samrin hebben in Parijs gestudeerd en komen uit de middenklasse. Dat ze zich vervolgens vooral tegen alles wat 'westers' is (brillen, boeken) keren geeft te denken.


Indirect is die Franse hersenspoeling waarschijnlijk wel van groot belang geweest, met name in het geval Pol Pot natuurlijk - dus in dat opzicht kan je zeggen dat de Fransen eigenlijk twee miljoen Cambodjaanse doden op hun geweten hebben .... (denk dat ik op dit forum wel iemand ken die het hier overigens niet mee eens zal zijn :))

Yeps en :hihi:


(China en ook Burma zijn niet door Frankrijk bezet geweest; Somalië, Centraal Afrikaanse Republiek, Soedan, Liberia etc niet door België)

China is zo'n beetje door iedereen bezet geweest. Bovendien moet je misschien kijken naar het aantal slachtoffers als % van de bevolking. Dan euh schiet China niet vreselijk boven veel anderen uit. Bovendien ging het niet om een éénmalige slachting, maar een combinatie van slachting en rampzalige economische politiek. Dan is het vergelijkbaar met de Sovjet Unie onder Stalin, en Noord-Korea bijvoorbeeld, en is het aantal slachtoffers in verhouding vele malen kleiner. Toch?

Nee er is idd overal wel wat loos. Maar de slachtingen van Rwanda en Boeroendi springen er toch met kop en schouders bovenuit, vooral om dat het racistisch gemotiveerd is. Das wel apart. Dat geldt voor Som, Lib en CAF niet. Voor Soedan denk ik ook niet. Ik neem tenminste aan dat de Darfoeri's worden getarget vanwege die verzetsbewegingen die er actief zijn.

CAF was een gevalletje dictator on the rampage, type Idi Amin; Somalië, daar vallen volgens mij niet overdreven veel doden door geweld, eerder door de chaos, en dan nog, weet jij cijfers?

Liberia en Sierra Leone zijn van het subtype Congo. Losgeslagen bendes en geen stabiele centrale overheid to speak of, gecombineerd met een rijkdom aan delfstoffen. Behalve dat met name in Congo er wel erg veel doden zijn gevallen. Dat heeft dan ook weer te maken met de nabijheid van Rwanda; als dat er niet naast lag zouden er vast veel minder doden zijn gevallen.

Ja eh ff kort door de bocht, de geschiedenis van een heel continent bespreken op pb, dat schiet niet zo op. Ik blijf België erbovenuit zien springen, op de voet gevolgd door Duitsland (Namibië en Tanzania, complete genocides), en dan Frankrijk en NL. Overall denk ik dat de Engelsen het nog het rustigst hebben aangepakt. Overall, incidentele massaslachtingen :moe: daargelaten.

reason
06-03-09, 15:37
Maar de slachtingen van Rwanda en Boeroendi springen er toch met kop en schouders bovenuit, vooral om dat het racistisch gemotiveerd is. Das wel apart. Dat geldt voor Som, Lib en CAF niet.
Voor Soedan denk ik ook niet. Ik neem tenminste aan dat de Darfoeri's worden getarget vanwege die verzetsbewegingen die er actief zijn.


Oeps, foutje vrees ik.
In Darfur schijnt sterk mee te spelen dat de agressors van Arabische afkomst zijn, en de Darfuri's van zwart-Afrikaanse afkomst.
Maar ook vergeet je de ellenlange oorlog in Zuid-Soedan, waar ruim 2 miljoen doden zijn gevallen. Daar speelden zowel racisme (arabisch tegen zwart) als religie (moslims tegen chistenen en animisten) een belangrijke rol. Die oorlog is ontstaan omdat de Zuid-Soedanezen systematisch werden gediscrimineerd en het gebied achtergesteld ten opzichte van het noorden.
Die oorlog kan trouwens zomaar weer losbarsten.

Max Stirner
06-03-09, 16:05
Die oorlog kan trouwens zomaar weer losbarsten.


Klopt, en das de schuld van het koloniale Westen, dat de boel onnodig wil laten escaleren - terwijl er in principe helemaal nix aan de hand is.


:roker:

mark61
06-03-09, 23:56
Oeps, foutje vrees ik.
In Darfur schijnt sterk mee te spelen dat de agressors van Arabische afkomst zijn, en de Darfuri's van zwart-Afrikaanse afkomst.

Schijnt. Al zijn ze in Khartoem net zo zwart als in de rest van het land. Het zal meespelen, het is niet de oorzaak van het conflict.


Maar ook vergeet je de ellenlange oorlog in Zuid-Soedan, waar ruim 2 miljoen doden zijn gevallen. Daar speelden zowel racisme (arabisch tegen zwart) als religie (moslims tegen chistenen en animisten) een belangrijke rol. Die oorlog is ontstaan omdat de Zuid-Soedanezen systematisch werden gediscrimineerd en het gebied achtergesteld ten opzichte van het noorden.
Die oorlog kan trouwens zomaar weer losbarsten.

Dat is een oorlog. We hadden het hier over 'interne' slachtingen van burgers.

Spoetnik
07-03-09, 18:39
De democide in Cambodja is aangericht door de Rode Khmer.

"De" democide?

De 150,000 - 500,000 doden als gevolg van Amerikaanse bombardamenten was geen democide wil je beweren?

Willy Van Damme
05-11-10, 17:54
Beste Max Stirner,

Vooreerst had ik gaarne op de hoogte gesteld dat men over een tekst van mij zit te debateren. Dit lijk mij fair en correct.
Verder is het niet zo dat wat 'links' is achter de Rode Khmer zat. Dat ligt veel complexer dan de simpele slogans die je hier gebruikt. In de jaren zeventig was het 'links' verzet er een tegen de bombardementen en de staatsgreep tegen Sihanouk die de zaak destabiliseerde en het land in de oorlog meesleurde.
Ten tijde van de Rode Khmer steunden alleen China en Noord-Korea het land. En dus hier alleen wat Maoïstische groepjes. De rest zweeg om de simpele reden dat ze er niets over wisten en er in de kranten over gezwegen werd. Dat Noam Chomsky hier een fout maakte waarvoor hij zich achteraf verontschuldigde klopt. Lees mijn boek uit die periode. Tussen haakjes: traditioneel links heeft mij naar aanleding van mijn boek toen zowel in Nederland als België aangevallen.
Trouwens de veel geprezen Franse katholieke pater François Ponchaud is wegens zijn steun aan extreme nationalisten in Cambodja ook verre vrij van zonden hier. En blijkbaar verontschuldigde hij zich hiervoor nooit. Het wurgen van het land in de jaren tachtig was voor zover geweten voor hem geen probleem.
Maar de essentie is wat er staat: van 1979 tot 1989 steunde België, de VS en Nederland zelfs militair Pol Pot en nu roepen zij op tot een proces tegen die mannen. Dat noem ik met reden hypocrisie.
En als men dan een proces voert dan moet men dat correct doen en ook de westerse heren en dames die de Rode Khmer steunen en de massale bombardementen ook voor de rechter sleuren. Daarom dat dit een puur politiek proces is waar alleen het westen plezier aan beleeft.
De Cambodjanen daarentegen laat dit terecht koud. Het is nog maar eens het westen dat zijn kromme moraal elders opdringt.
Willy Van Damme

Kal-El B.V
05-11-10, 18:58
Het waren met name de uitgesproken anti-Westerse linkse 'intellectuele wereldverbeteraars', die de Rode Khmer (en hun Chinese vriendje Mao) lange tijd als lichtend voorbeeld zagen.


Dus dat maakt de titel van het artikel misschien een beetje ...eh.... vergezocht.


(hoewel het uiteraard wel zeer hypocriet en kolonialistisch is om de moordenaars van 2 miljoen Cambodjanen te berechten).


De bij velen op dit forum geliefde Noam Chomsky heeft hierbij een zeer prominente rol gespeeld.


Kissinger is een uitgesproken anti-westerse linkse intellectuele wereldverbeteraar? :)


Kissinger heeft een rol gespeeld voorafgaand aan de machtsovername door de Khmer Rouge en daar wellicht indirect aan bijgedragen.


De 'nuttige idioten' moeten daarentegen toch echt in een andere hoek gezocht worden, zoals gebruikelijk.


In de westerse hoek dus ?

Kal-El B.V
05-11-10, 19:03
Deze opmerking is nog dommer. Het is op geen enkele manier vast te stellen dat de Rode Khmer niet aan de macht was gekomen als er geen Amerikanen waren geweest. Tis allemaal speculatie en redeneringen van kleuterniveau.

Ben het wel met je eens. Maar het is toch wel bedenkelijk dat landen die zelf grote slachtoffers hebben gemaakt in Cambodja erop aan sturen om iedereen die bloed heeft vergoten in cambodja( behalve zichzelf ) terecht te stellen.

Heeft er ooit een hoge pief uit de Verenigde Staten terecht gestaan voor het bloedvergieten in Cambodja ?

Willy Van Damme
05-11-10, 21:06
Reason,
Vietnam is pas na lang beraad Cambodja in 1979 binnengevallen. Voorstellen tot overleg werden steevast geweigerd door de Rode Khmer terwijl de VS en China via de Conferentie van Niet-Gebonden Landen alles dat naar overleg rook toen saboteerden. Koppel daaraan het feit dat sommige politici in de VS toen opriepen tot een wat zij noemden humanitaire invasie. Maar de VS wou Vietnam en zo de Sovjetunie in Cambodja lokken om hen zo te kunnen pakken met embargo's, enz.. Vietnam wou niet maar moest gezien de toenemende brutale aanvallen van de Rode Khmer wel optreden. Er is nog zo iets als een plicht om de bevolking te beschermen. Het internationaal recht gaf haar ook die gelegenheid om dit legaal te doen. En nadien wou Vietnam zowat elke dag vertrekken maar de VS wou dat niet. Het is geen toeval dat na de val van de Sovjetunie in 1989 ook dit probleem opgelost raakte. Het toont hoe men o.m. in de VS niets inzit met welk mensenleven dan ook. Behalve dat van de bazen, vermeende en echte.
Willy Van Damme

Kal-El B.V
05-11-10, 21:24
Meneer van damme, als ik zo vrij mag zijn een vraag te stellen aan U. Heeft er ooit iemand terecht gestaan voor het bloedvergieten van de kant van de Amerikanen in Cambodja ?

Wide-O
06-11-10, 01:29
Meneer van damme, als ik zo vrij mag zijn een vraag te stellen aan U. Heeft er ooit iemand terecht gestaan voor het bloedvergieten van de kant van de Amerikanen in Cambodja ?

Er wordt aan gewerkt. Kissinger kan nu al Frankrijk en Chile niet meer binnen. De bewijzen voor zijn waanzinnige rol in de regio komen steeds meer naar boven via "declassified" documenten.

Eigenlijk zou het VS Congress hem moeten op het matje roepen, maar daar is helaas weinig animo voor.

Een bijzonder verhelderend boek hierover is "The Trial of Henry Kissinger" van Christopher Hitchens. Je bloed gaat koken als je dat leest. De Vietnam oorlog had in 1968 afgelopen kunnen zijn, en alle doden die daarna zijn gevallen in Vietnam, Laos en Cambodja mag je op de persoonlijke naam van Kissinger schrijven. (maar zoals gezegd is het mogelijk dat Pot toch wel aan de macht zou zijn gekomen, VS of geen VS.)

Tel daar nog zijn rol bij in het Cyprus gebeuren, zijn rol in Chile en Argentinië, en de massamoorden in Oost Timor, en je komt aan de perfecte schurk.

Edit: hij is wel voor de burgerlijke rechtbank in Washington gedaagd door de nabestaanden van een Chileense generaal (burgerlijke zaak) met als aanklacht moord en internationaal terrorisme. Dat gebeurde op 10 september 2001. Wegens enige gebeurtenissen de dag daarna is het nieuws daarover wat op de achtergrond verdrongen. :zegniets:

Kal-El B.V
06-11-10, 01:39
ik heb nu pas door dat dit een hele oude draad is.

:maf2:

Wide-O
06-11-10, 01:44
ik heb nu pas door dat dit een hele oude draad is.

:maf2:

Blijft anders wel behoorlijk actueel hoor.