PDA

Bekijk Volledige Versie : christenen wilde herdenking vliegtuigcrash verstoren



Aït Ayt
11-03-09, 18:17
http://www.demorgen.be/static/FOTO/pe/4/6/5/large_845960.jpg

Godsdienstgekken willen herdenking Schiphol verstoren

Aanhangers van de Westboro Baptist Church, een omstreden Amerikaanse sekte waarvan de aanhangers onder meer geloven dat god homoseksuelen haat, willen vandaag de herdenking van de vliegtuigcrash op Schiphol verstoren.

Verdorven land
Volgens de controversiële religieuze fanatici, is het neerstorten van het Turkish Airlines-toestel gods straf voor het verdorven karakter van Nederland. "Rouw liever om jullie vreselijke zonden die grote toorn over deze generatie heeft gebracht. En jullie liepen daarin voorop. Jullie waren het meest verdorven, meer dan alle andere landen ter wereld", zegt Shirley Phelps-Roper namens de demonstranten. "Jullie daar in Nederland zijn zonder twijfel de eerste en grootste zondaars tegen gods wetten."

De groep wil zaterdag demonstreren met spandoeken met teksten als: "Dank god voor deze vliegramp".

"Goddeloze moslims"
De leden van de Westboro Baptist Church demonstreren vaker bij begrafenissen of herdenkingen van 'goddeloze' moslims, zoals van gesneuvelde Amerikaanse moslims in Irak. Ze zijn ook van plan om bij de begrafenis van de Amerikaanse en Turkse slachtoffers van de ramp te zijn. "De Turken zijn moslims en god haat Mohammed", zegt Shirley Phelps-Roper.

Herdenking
Ruim honderd passagiers, hun verwanten en vele hoogwaardigheidsbekleders komen zaterdag samen om de ramp met het Turkse passagiersvliegtuig van vorige week vlakbij de Nederlandse luchthaven Schiphol te herdenken. Na de officiële herdenking op Schiphol-Oost gaan zij naar de plek waar het vliegtuig van Turkish Airlines neerkwam.

VIPs
Bij de ramp kwamen negen personen om, vijf Turken en vier Amerikanen. De ambassadeur van Turkije en de Amerikaanse zaakgelastigde zijn bij de herdenking aanwezig.

Ook maken de Nederlandse ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie hun opwachting, evenals de burgemeesters van omliggende gemeenten, hulpverleners, mensen van de Schipholdirectie, politie, justitie en anderen.

De Boeing 737-800 stortte op 25 februari na een probleemloze vlucht neer in een akker, ongeveer een kilometer voor het zou landen op de Polderbaan van Schiphol. (mvl)

07/03/09

===============

weet iemand of ze de herdenking werkelijk verstoord hebben ?

mark61
11-03-09, 18:24
Natuurlijk niet, anders was het wel breed uitgemeten. De 'sekte' bestaat uit een extended family die echt geen geld heeft om massaal een vliegtuig in te klimmen. Neem ook aan dat ze er niet in zouden komen. Mag hopen dat Amerikanen een visum moeten hebben voor NL.

fisherman1969
11-03-09, 18:38
http://www.demorgen.be/static/FOTO/pe/4/6/5/large_845960.jpg

Godsdienstgekken willen herdenking Schiphol verstoren

Aanhangers van de Westboro Baptist Church, een omstreden Amerikaanse sekte waarvan de aanhangers onder meer geloven dat god homoseksuelen haat, willen vandaag de herdenking van de vliegtuigcrash op Schiphol verstoren.

Verdorven land
Volgens de controversiële religieuze fanatici, is het neerstorten van het Turkish Airlines-toestel gods straf voor het verdorven karakter van Nederland. "Rouw liever om jullie vreselijke zonden die grote toorn over deze generatie heeft gebracht. En jullie liepen daarin voorop. Jullie waren het meest verdorven, meer dan alle andere landen ter wereld", zegt Shirley Phelps-Roper namens de demonstranten. "Jullie daar in Nederland zijn zonder twijfel de eerste en grootste zondaars tegen gods wetten."

De groep wil zaterdag demonstreren met spandoeken met teksten als: "Dank god voor deze vliegramp".

"Goddeloze moslims"
De leden van de Westboro Baptist Church demonstreren vaker bij begrafenissen of herdenkingen van 'goddeloze' moslims, zoals van gesneuvelde Amerikaanse moslims in Irak. Ze zijn ook van plan om bij de begrafenis van de Amerikaanse en Turkse slachtoffers van de ramp te zijn. "De Turken zijn moslims en god haat Mohammed", zegt Shirley Phelps-Roper.

Herdenking
Ruim honderd passagiers, hun verwanten en vele hoogwaardigheidsbekleders komen zaterdag samen om de ramp met het Turkse passagiersvliegtuig van vorige week vlakbij de Nederlandse luchthaven Schiphol te herdenken. Na de officiële herdenking op Schiphol-Oost gaan zij naar de plek waar het vliegtuig van Turkish Airlines neerkwam.

VIPs
Bij de ramp kwamen negen personen om, vijf Turken en vier Amerikanen. De ambassadeur van Turkije en de Amerikaanse zaakgelastigde zijn bij de herdenking aanwezig.

Ook maken de Nederlandse ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie hun opwachting, evenals de burgemeesters van omliggende gemeenten, hulpverleners, mensen van de Schipholdirectie, politie, justitie en anderen.

De Boeing 737-800 stortte op 25 februari na een probleemloze vlucht neer in een akker, ongeveer een kilometer voor het zou landen op de Polderbaan van Schiphol. (mvl)

07/03/09

===============

weet iemand of ze de herdenking werkelijk verstoord hebben ?

WEER EEN VOORBEELD VAN HOE HET NIET HOORT !!!

IN JE HAAT TEGEN ALLES WAT ,,WESTEN,,lees U.S.A verzin je maar iets met je verziekte brein!!

Zijn het Christenen?? baptisch church ?????? net zoiets als Jomanda hier of Lou de PALING BOER !!

Je denkt toch zeker niet dat deze idioten op enige vorm van symphatie kunnen rekenen ??
Maar jij bent tuig om daarvan op schofterrige manier gebruik van te maken nog slechter als dat SCHORUM zelf !!!!

hufter!:fuckit2:

Zo luidde de KOP :Godsdienstgekken willen herdenking Schiphol verstoren!!!

Aït Ayt
11-03-09, 21:31
WEER EEN VOORBEELD VAN HOE HET NIET HOORT !!!

IN JE HAAT TEGEN ALLES WAT ,,WESTEN,,lees U.S.A verzin je maar iets met je verziekte brein!!

Zijn het Christenen?? baptisch church ?????? net zoiets als Jomanda hier of Lou de PALING BOER !!

Je denkt toch zeker niet dat deze idioten op enige vorm van symphatie kunnen rekenen ??
Maar jij bent tuig om daarvan op schofterrige manier gebruik van te maken nog slechter als dat SCHORUM zelf !!!!

hufter!:fuckit2:

Zo luidde de KOP :Godsdienstgekken willen herdenking Schiphol verstoren!!!

rustig , denk om je hart !

het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloof hun standpunten verkondigen.. dan is het voor de handliggend dat je ze aanspreekt op hun christelijke geloof want dat is immers wat ze etaleren..
de term "godsdienstgekken" is daarintegen journalistiek onwaardig..
een journalist hoort niet zijn eigen opinie erin te verkwerken.. zeker niet in de kop van een nieuwsbericht.. daarom is mijn kop beter gekozen..

fisherman1969
11-03-09, 22:53
rustig , denk om je hart !

het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloof hun standpunten verkondigen.. dan is het voor de handliggend dat je ze aanspreekt op hun christelijke geloof want dat is immers wat ze etaleren..
de term "godsdienstgekken" is daarintegen journalistiek onwaardig..
een journalist hoort niet zijn eigen opinie erin te verkwerken.. zeker niet in de kop van een nieuwsbericht.. daarom is mijn kop beter gekozen..

Als dit Christenen zijn wat ze overigens zelf beweren ,die vol haat zitten tegen alles wat anders is als hun verziekte geest en jij dat uit buit om vooral het
,,Christendom,, in kwaad dag licht te stellen ,ben je nog verziekter als deze
idioten !
Gezien de ,,verdraaide ,,KOP van de topic was en is dit jou enige bedoeling !!
Ik heb nog een leuke voor je :

Ik gok maar wat in dit geval:

CHRISTELIJKE Duitse jongen dood klasgenoten enz !!!!!

Wij plaatsen toch ook geen topic zoals deze:MOSLIM in BAGDAD MOORD 28!!! andere MOSLIMS uit
omdat hij graag (70 JONGE MAAGDEN WIL NEUKEN!)

Als je het nu nog niet begrijpt dan weten wij het ook niet ,meer .
Zoiets is gewoon min en onwaardig .

H.P.Pas
11-03-09, 23:02
de term "godsdienstgekken" is daarintegen journalistiek onwaardig..


Inderdaad, een journalist hoort zijn taal te beheersen. Goed nederlands zou zijn 'godsdienstwaanzinnigen'.


De Gekkenlogger is de bijnaam van de Katwijkse logger KW 171. In 1915 kreeg één van de matrozen een visioen dat koers gezet moest worden naar Jeruzalem om een grote taak te vervullen. Een deel van de bemanning ging mee in deze gedachte, drie opvarenden die het niet geloofden werden gruwelijk vermoord omdat ze door de duivel bezeten zouden zijn. Het verhaal van de KW 171 gold lange tijd als taboe onder een groot deel van de Katwijkse bevolking, het werd het best bewaarde geheim van Katwijk genoemd. De gebeurtenissen op het schip worden vaak als voorbeeld van godsdienstwaanzin genoemd.

fisherman1969
11-03-09, 23:17
Inderdaad, een journalist hoort zijn taal te beheersen. Goed nederlands zou zijn 'godsdienstwaanzinnigen'.

Wij hebben het al gevonden verklaart het en en ander :

Een zich aan Moslim,s verwante groep die zich als zgn Kleine anthihomokerk,,presenteerd (beide zijn gruwelike homo.haters).
Ook gezien het feit dat er 9 doden waren waarvan 4 burgers uit deU.S.A
en 5 Turkse doden ,verklaart een hoop .

De kleine antihomokerk uit Kansas staat bekend om het verstoren van uitvaarten van Amerikaanse soldaten die zijn omgekomen in Irak. Ook hun dood zou een straf zijn vanwege Gods woede over homoseksualiteit. Kerkleider Fred Phelps heeft enkele tientallen aanhangers. Eerder verstoorden zij ook de uitvaarten van de slachtoffers van de aanslagen in de Verenigde Staten op 11 september 2001.

bron ??

zelf ff google oke ??

fisherman1969
11-03-09, 23:35
Inderdaad, een journalist hoort zijn taal te beheersen. Goed nederlands zou zijn 'godsdienstwaanzinnigen'.

Zelfs dan maakt het nog geen moer uit om de boel te verdraaien zoals nu gebeurt !

Wij gaven net een voorbeeld hoe makkelijk het is .
Walgelijke methode om via via ; een ander zijn geloof of personen onnodig zwart te maken.
Geen kunst om ook nog ff een oud incident *) van de KATWIJKSE vissersboot uit de kast te halen (destijds waren de Katwijkers nog Roomser als de paus ) en bestond Israel nog niet eens .Jeruzalem was toen nog steeds heilig zoiets als nu nog steeds Mekka voor de Moslims is .
En dat die kATwijkers hte graag in de doofpot stopten neem ik zonder meer aan (de mensen zouden geen vis meer kopen van zulke goddeloze vissers !!

*) had dit verhaal nog nooit gehoord maar neem aan dat het waar is , recente gebeurtenissen tonen nog wel ergere ,,gevallen aan van waanzinnigheid !kijk maar ff op deTV

Aït Ayt
12-03-09, 00:08
Zelfs dan maakt het nog geen moer uit om de boel te verdraaien zoals nu gebeurt !


er wordt niks verdraaid.. stel je niet zo aan !
het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloofsovertuiging protestacties voeren.. dan moet je niet gaan huilen wanneer het beestje door mij correct bij de naam genoemd wordt..

fisherman1969
12-03-09, 01:29
er wordt niks verdraaid.. stel je niet zo aan !
het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloofsovertuiging protestacties voeren.. dan moet je niet gaan huilen wanneer het beestje door mij correct bij de naam genoemd wordt..

RATELSLANG noemen wij jou !dat is een serpent en geen beestje >
Kronkelend probeer je opalle manieren er onderuit te komen >
Een sekte kan iedereen wel uitroepen ,en zich Christelijk noemen kan ook nog (leuk om de Christen zwart te maken) of onder deze mom zgm nog een kerk te bezitten ook .
Hier is geen enkele overeenkomst met het Christendom van toepassing !!
Ik ben geen christen maar wel ,,recht door zee,, en JIJ verdraaid dboel net willens en wetens om Christenen in kwaad dag licht te stellen ,niks meer en niks minder !
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2041532.ece/Homohaters_VS_willen_uitvaarten_na_crash_verstoren .html

DE KERK VAN DE HOMOHATERS HEEFT MEER OVEREENKOMSTEN MET JOU SOORTEN GELOOFSGENOTEN als met Christenen >
Welke Christenen bedoel je eigenlijk er zijn er nogal wat.??

Op zee wordt vaak zo over het ,,geloof ,,gedacht en terecht .
Religie is de as van het kwaad, en zorgt voor onderdrukking en macht, wereldwijd.
Politiek en religie gaan helaas nog steeds samen.
Scheiding van kerk en staat is een Utopie.
De kerk of Moskee houdt de mensen dom.
De staat houdt de mensen arm.
Dit geldt voor alle religies, en alle nare sprookjesboeken, zoals de Bijbel, Thora,Talmud, en Koran
Dus niet generaliseren.

Blij dat ik neutraal kan blijven ,neem het ook op voor Moslims als ze vals beschuldigd worden

Wortel
12-03-09, 05:53
rustig , denk om je hart !

het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloof hun standpunten verkondigen.. dan is het voor de handliggend dat je ze aanspreekt op hun christelijke geloof want dat is immers wat ze etaleren..
de term "godsdienstgekken" is daarintegen journalistiek onwaardig..
een journalist hoort niet zijn eigen opinie erin te verkwerken.. zeker niet in de kop van een nieuwsbericht.. daarom is mijn kop beter gekozen..

Je hebt klaarblijkelijk niet een eerdere draad gevolgd die hier al over ging.
Daarin was de boodschap van de christenen alhier dat dit mafkezen zijn en geen christenen. Dat je je ergens op beroept maakt je nog geen christen en dat zou je toch kunnen weten. Een gewelddadige mafkees die met bloeddoorlopen ogen "Allah Akbar" roept heeft namelijk net zo min het recht zichzelf moslim te noemen. Doet hij dat wel dat heeft hij zijn eigen Qur'an erg slecht gelezen, zoals deze types de Bijbel erg slecht hebben gelezen. Erger nog: ze lezen hun eigen crypto-fascisme erin in. God voor je eigen ranzige kar spannen is in de Bijbel, net als in de Qur'an, een doodzonde. Simpel zat.

mark61
12-03-09, 08:08
Je hebt klaarblijkelijk niet een eerdere draad gevolgd die hier al over ging.
Daarin was de boodschap van de christenen alhier dat dit mafkezen zijn en geen christenen. Dat je je ergens op beroept maakt je nog geen christen en dat zou je toch kunnen weten. Een gewelddadige mafkees die met bloeddoorlopen ogen "Allah Akbar" roept heeft namelijk net zo min het recht zichzelf moslim te noemen. Doet hij dat wel dat heeft hij zijn eigen Qur'an erg slecht gelezen, zoals deze types de Bijbel erg slecht hebben gelezen. Erger nog: ze lezen hun eigen crypto-fascisme erin in. God voor je eigen ranzige kar spannen is in de Bijbel, net als in de Qur'an, een doodzonde. Simpel zat.

Deze vergelijking was ongetwijfeld Ait's achterliggende gedachte.

fisherman1969
12-03-09, 10:01
Je hebt klaarblijkelijk niet een eerdere draad gevolgd die hier al over ging.
Daarin was de boodschap van de christenen alhier dat dit mafkezen zijn en geen christenen. Dat je je ergens op beroept maakt je nog geen christen en dat zou je toch kunnen weten. Een gewelddadige mafkees die met bloeddoorlopen ogen "Allah Akbar" roept heeft namelijk net zo min het recht zichzelf moslim te noemen. Doet hij dat wel dat heeft hij zijn eigen Qur'an erg slecht gelezen, zoals deze types de Bijbel erg slecht hebben gelezen. Erger nog: ze lezen hun eigen crypto-fascisme erin in. God voor je eigen ranzige kar spannen is in de Bijbel, net als in de Qur'an, een doodzonde. Simpel zat.

Volkomen met je eens dit is precies wat wij ook bedoelen !
We houden die zelfmoordenaars die zich zelf Moslim noemen en wel een aantal van hun geloofsgenoten doden ook niet voor normaal !
In tegendeel zij stellen op die manier hun geloofs genoten in kwaad daglicht .
Het staat nergens in de KORAN *) vermeld en is ook blamage voor de echte goedwillende MOSLIM,S die wel volgens hun geloof leven .

*) Ik ben in het bezit van de Koran ,maar kon niets vinden ,wat er ook maar naar verwijst .

Aït Ayt
12-03-09, 13:54
Je hebt klaarblijkelijk niet een eerdere draad gevolgd die hier al over ging.
Daarin was de boodschap van de christenen alhier dat dit mafkezen zijn en geen christenen. Dat je je ergens op beroept maakt je nog geen christen en dat zou je toch kunnen weten. Een gewelddadige mafkees die met bloeddoorlopen ogen "Allah Akbar" roept heeft namelijk net zo min het recht zichzelf moslim te noemen. Doet hij dat wel dat heeft hij zijn eigen Qur'an erg slecht gelezen, zoals deze types de Bijbel erg slecht hebben gelezen. Erger nog: ze lezen hun eigen crypto-fascisme erin in. God voor je eigen ranzige kar spannen is in de Bijbel, net als in de Qur'an, een doodzonde. Simpel zat.

ja simpel zat.. gewoon tekfieren..
als de boodschap je niet bevalt van andere christenen dan noem je het nep-christenen..
overigens snap ik de vergelijking niet met geweldadige mafkesen die met bloeddoorlopen ogen allahoe akbar roepen.. het gaat hier om christenen die demonstreren en geen fysiek geweld gebruiken..
je kunt niet zomaar beweren dat dit geen chistenen zijn terwijl zij zich nadrukkelijk kenbaar maken als christenen en ook hun protestacties voeren op basis van hun christelijke geloofsovertuiging.. waarschijnlijk belijden zij hun geloof strikter dan de gemiddelde nederlandse christen..

Max Stirner
12-03-09, 14:38
ja simpel zat.. gewoon tekfieren..
als de boodschap je niet bevalt van andere christenen dan noem je het nep-christenen..
overigens snap ik de vergelijking niet met geweldadige mafkesen die met bloeddoorlopen ogen allahoe akbar roepen.. het gaat hier om christenen die demonstreren en geen fysiek geweld gebruiken..
je kunt niet zomaar beweren dat dit geen chistenen zijn terwijl zij zich nadrukkelijk kenbaar maken als christenen en ook hun protestacties voeren op basis van hun christelijke geloofsovertuiging.. waarschijnlijk belijden zij hun geloof strikter dan de gemiddelde nederlandse christen..


Snap eigenlijk niet wat deze mensen misdoen, ze geven hun mening en misschien hebben ze wel gelijk.

Bovendien hebben ze niet de neiging om God een gewelddadig handje te willen helpen en roepen ze daar ook niet toe op.

Slinger
12-03-09, 15:42
ja simpel zat.. gewoon tekfieren..
als de boodschap je niet bevalt van andere christenen dan noem je het nep-christenen..
overigens snap ik de vergelijking niet met geweldadige mafkesen die met bloeddoorlopen ogen allahoe akbar roepen.. het gaat hier om christenen die demonstreren en geen fysiek geweld gebruiken..
je kunt niet zomaar beweren dat dit geen chistenen zijn terwijl zij zich nadrukkelijk kenbaar maken als christenen en ook hun protestacties voeren op basis van hun christelijke geloofsovertuiging.. waarschijnlijk belijden zij hun geloof strikter dan de gemiddelde nederlandse christen..


Nee, zij wijken af van de kernwaarden van het christendom.

fisherman1969
12-03-09, 20:25
Nee, zij wijken af van de kernwaarden van het christendom.

Ook dat nog niet eens , ze zijn een Famillie clan!! een eigen uitgeroepen SEKTE *)met hun eigen invulling zijn ze eerder MOSLIM symphatisanten !
Kijk maar hoe ze reageerden op de aanslagen van deTWIN-TOWERS maar ook de gesneuvelden soldaten (begroeten) door hun begravenissen te verstoren enz enz in alle opzichten passen ze beter bij ,, extreme MOSLIMS,, als bij Christenen .

*) net zoiets als de MANSON sekte .

Aït Ayt
12-03-09, 20:48
Nee, zij wijken af van de kernwaarden van het christendom.

alsof jij daar iets van weet..
over nep-christenen gesproken..

Slinger
12-03-09, 21:46
alsof jij daar iets van weet..
over nep-christenen gesproken..

Jij denkt natuurlijk ook, net zoals Salahadin, dat een 'echte christen' de profeet erkent.

Wortel
12-03-09, 22:02
ja simpel zat.. gewoon tekfieren..
als de boodschap je niet bevalt van andere christenen dan noem je het nep-christenen..
overigens snap ik de vergelijking niet met geweldadige mafkesen die met bloeddoorlopen ogen allahoe akbar roepen.. het gaat hier om christenen die demonstreren en geen fysiek geweld gebruiken..
je kunt niet zomaar beweren dat dit geen chistenen zijn terwijl zij zich nadrukkelijk kenbaar maken als christenen en ook hun protestacties voeren op basis van hun christelijke geloofsovertuiging.. waarschijnlijk belijden zij hun geloof strikter dan de gemiddelde nederlandse christen..

De boodschap bevalt me niet omdat de boodschap in flagrante tegenspraak is met de meest elementaire boodschap van het Christendom als zodanig. Dit is geen kwestie van rekkelijken en preciezen, het is je reinste crypto-fascisme waarbij ze God ook nog eens laten buikspreken.
Ik maak die vergelijking omdat dit soort randroepen overal voorkomen. In een heel ander verband is hier al zo vaak betoogd dat de hele groep niet moet worden aangekeken op de idiotie van enkelingen. Misschien dat ik een andere definitie hanteer van fysiek geweld, maar wat hier gebeurt is wel degelijk mentaal geweld en dat voelen de slachtoffers van dit tuig fysiek. Woorden, uitgesproken op een zeer ongepast en ongelukkig moment en met een oorverdovende haat erachter, slaan nu eenmaal diepere wonden dan een honkbalknuppel ooit zal kunnen.

En wat betreft dat "strikter belijden": het enige wat zij belijden is hun onverholen haat tegen diegenen die niet hun sociale mores delen, en dat projecteren ze honderdvoudig op God en Bijbel. Dat is geen geloof belijden maar geloof verkrachten.

fisherman1969
12-03-09, 22:27
Snap eigenlijk niet wat deze mensen misdoen, ze geven hun mening en misschien hebben ze wel gelijk.

Bovendien hebben ze niet de neiging om God een gewelddadig handje te willen helpen en roepen ze daar ook niet toe op.

Volgens jou niet , deze haat zaaiende bende !!het is een groep van hooguit 80 personen en allemaal nog famillie ook van elkaar , en dat noem jij een tak van het Christelijke geloof?? omdat ze hun eigen invulling van de bijbel geven ?pas maar op straks halen ze de KORAN er ook nog bij als de tijd er rijp voor is dit minderwaardig tuig gaat letterlijk over lijken .
En omdat het toevallig symphatisanten van extreme MOSLIMS zijn verdedig je dit zooitje ongeregeld ook nog ??:zozo:

Aït Ayt
13-03-09, 10:48
De boodschap bevalt me niet omdat de boodschap in flagrante tegenspraak is met de meest elementaire boodschap van het Christendom als zodanig. Dit is geen kwestie van rekkelijken en preciezen, het is je reinste crypto-fascisme waarbij ze God ook nog eens laten buikspreken.

dat hun boodschap je niet bevalt komt mischien omdat niet zij maar jij degene bent die afwijkt van de christelijke boodschap..

zij zouden weleens het ware gezicht van het christendom kunnen zijn zoals het christendom eeuw na eeuw nageleefd werd in europa : intolerant jegens alles wat afweek van de christenlijke leer..

deze christenen van de westboro baptist church zijn extreem in hun uitlatingen maar hun christenlijke gedachtegoed over moslims, joden, homo's en andere doelgroepen zullen waarschijnlijk in de kern overeen komen met de kerk en zal gedeeld worden door miljoenen amerikaanse evangelisten die mischien hun werkwijze afkeuren maar er wel dezelfde standpunten op nahouden..


Ik maak die vergelijking omdat dit soort randroepen overal voorkomen.

nu is het een randgroep maar de kerk is zelf meer dan 1000 jaar intolerant geweest.. in die zin vertolken deze bapisten het ware gezicht van het christendom..


In een heel ander verband is hier al zo vaak betoogd dat de hele groep niet moet worden aangekeken op de idiotie van enkelingen.

wordt de hele groep dan aangekeken nu ?



Misschien dat ik een andere definitie hanteer van fysiek geweld, maar wat hier gebeurt is wel degelijk mentaal geweld en dat voelen de slachtoffers van dit tuig fysiek. Woorden, uitgesproken op een zeer ongepast en ongelukkig moment en met een oorverdovende haat erachter, slaan nu eenmaal diepere wonden dan een honkbalknuppel ooit zal kunnen.

zo heeft de kerk eeuwenlang haar dogma opgelegd aan de mensen.. niet alleen verbaal maar ook fysiek.. wat dat betreft zijn deze baptisten een zachte versie van het hardcore christendom aangezien zij alleen verbaal tekeer gaan..


En wat betreft dat "strikter belijden": het enige wat zij belijden is hun onverholen haat tegen diegenen die niet hun sociale mores delen, en dat projecteren ze honderdvoudig op God en Bijbel. Dat is geen geloof belijden maar geloof verkrachten.

dat is te kort door de bocht wortel.. een jaar geleden was er een docu op de tv over deze mensen en wat vooral opviel was hoe religieus zij zijn.. de hele dag zijn ze bewust met hun geloof bezig.. ze hadden hun eigen kerkgebouw dat druk bezocht werd en het geloof was een zeer dominante factor dat hun leven bepaalde.. vermoedelijk gaan de meeste christenen in nederland heel wat minder serieus met hun geloof om..

Aït Ayt
13-03-09, 10:55
Jij denkt natuurlijk ook, net zoals Salahadin, dat een 'echte christen' de profeet erkent.

een 'echte' christen is zoals die lui van de westboro bapisten : intolerant tegenover alles wat niet christelijk is..

super ick
13-03-09, 11:13
rustig , denk om je hart !

het zijn christenen die op basis van hun christelijke geloof hun standpunten verkondigen.. dan is het voor de handliggend dat je ze aanspreekt op hun christelijke geloof want dat is immers wat ze etaleren..


Helemaal met je eens.
Waarom heb ik je dergelijke argumenten nu nooit naar voren zien brengen als het moslims betreft........

Slinger
13-03-09, 11:18
een 'echte' christen is zoals die lui van de westboro bapisten : intolerant tegenover alles wat niet christelijk is..

Weet jij ook wat een 'echte moslim' is?

Morosian
13-03-09, 11:26
een 'echte' christen is zoals die lui van de westboro bapisten : intolerant tegenover alles wat niet christelijk is..

Zoals de echte moslim intolerant is tegenover alles wat niet islamitisch is?

Zo'n beetje iedere godsdienst heeft wel een aantal van de ratten besnuffelde splintergroeperingen met het IQ van een garnaal en een moreel besef dat geworteld is in de tijd dat hun heilige boek werd geschreven. Met hun boek in de hand trekken ze ten strijde tegen den vijand. Gooi een kwart religie, een kwart frustratie, een kwart fundamentalisme en een kwart hersenloosheid in een blender, en je krijgt een onwelriekende, giftige cocktail.

Alleen het christendom heeft al 39.000 verschillende afsplitsingen. De islam kan er ook wat van, maar is wat jonger en ligt dus nog wat achter in aantallen. Dat er tussen al die groeperingen nogal wat zitten die menen uit naam van hun onzichtbare opperwezen de rest van de wereld te moeten lastigvallen met hun pathologische drang om hun absurdistische opvattingen in de praktijk te brengen, kan toch niet als verrassing komen.

Wortel
13-03-09, 11:37
dat hun boodschap je niet bevalt komt mischien omdat niet zij maar jij degene bent die afwijkt van de christelijke boodschap..

Het lijkt me dat ondergetekende, die zijn leven voor een groot deel gewijd heeft aan het Christendom, toch redelijk in kan schatten wat de kern is van de Christelijke boodschap. Dat dit betoogt moet worden begrijp ik overigens niet. Er zijn hier zoveel discussies over zelf opgeworpen Islamkenners die zelf geen moslim zijn. Dan werkt het kennelijk toch weer anders.


zij zouden weleens het ware gezicht van het christendom kunnen zijn zoals het christendom eeuw na eeuw nageleefd werd in europa : intolerant jegens alles wat afweek van de christenlijke leer..

Je niet eens zo verholen agenda is duidelijk. Helaas is die intolerantie, die meer met wereldlijke macht dan met de inhoud van de godsdienst als zodanig had te maken, bepaald geen privilege van het Christendom.
Toen ik het hier eens had over het ordinaire jatwerk door de Ottomanen van b.v. de Aya Sofia of het met de grond gelijk maken van de Heilige Grafkerk in 1009 door een maffe kalief, was dat, in de beleving van sommige moslims alhier, ook ineens niet het werk van echte moslims, maar van randfiguren. Ik bedoel heel simpel dit: geroofd, gemoord en geplunderd is de eeuwen door door iedereen.


deze christenen van de westboro baptist church zijn extreem in hun uitlatingen maar hun christenlijke gedachtegoed over moslims, joden, homo's en andere doelgroepen zullen waarschijnlijk in de kern overeen komen met de kerk en zal gedeeld worden door miljoenen amerikaanse evangelisten die mischien hun werkwijze afkeuren maar er wel dezelfde standpunten op nahouden..

De christenheid is groter dan Amerikaanse evangelisten en ik kan je verzekeren dat het gedacntegoed van Westboro bepaald niet overeen komt met de positie van "de kerk".


nu is het een randgroep maar de kerk is zelf meer dan 1000 jaar intolerant geweest.. in die zin vertolken deze bapisten het ware gezicht van het christendom..

Ga dat verhaal maar aan zuster Immaculata, en haar miljoenen broeders en zuster de eeuwen door, vertellen die al veertig jaar daklozen en zwervers, waar niemand naar omkijkt, in bad doet en eten geeft.


wordt de hele groep dan aangekeken nu ?

Moet ik dit uit gaan leggen als het hier in een zeer naburige draad gaat over terreurdreiging afkomstig van mensen "van Marokkaanse komaf"?


zo heeft de kerk eeuwenlang haar dogma opgelegd aan de mensen.. niet alleen verbaal maar ook fysiek.. wat dat betreft zijn deze baptisten een zachte versie van het hardcore christendom aangezien zij alleen verbaal tekeer gaan..

Alweer: vertel dat verhaal maar aan zuster Immaculata. Sorry Ait, maar deze toon is goedkoop een eind weg zwetsen aan de tapkast. Natuurlijk is er ook vervolging geweest en natuurlijk zijn er zaken geweest waar Jezus zelf, als hij op dat moment was teruggekomen, meer dan misselijk van geworden zou zijn. Maar als je het hebt over "de kerk" dan heb je het over een beweging van mensen die met vallen en opstaan ook heel veel goeds heeft gedaan. Zo is b.v. het humanisme een loot aan haar stam, al willen velen dat vandaag niet waar hebben.


dat is te kort door de bocht wortel.. een jaar geleden was er een docu op de tv over deze mensen en wat vooral opviel was hoe religieus zij zijn.. de hele dag zijn ze bewust met hun geloof bezig.. ze hadden hun eigen kerkgebouw dat druk bezocht werd en het geloof was een zeer dominante factor dat hun leven bepaalde.. vermoedelijk gaan de meeste christenen in nederland heel wat minder serieus met hun geloof om..

Misschien dat je eens een onderscheid moet leren maken tussen religieus zijn en gehoor geven aan de Bijbelse boodschap, hetgeen ik geloven noem.
Ik ken genoeg ontzettend religieuze mensen van wie de wereld om hen heen af kan branden als ze zelf maar kunnen blijven navelstaren. Daarbij kan ik je verzekeren dat al diegenen met wie ik te maken heb zeer serieus met hun geloof omgaan.
Ga je ditzelfde argument trouwens ook gebruiken als het gaat over die moslimjongeren in Nederland die alleen met Eid al Fitr de weg naar de moskee vinden in vergelijking met die Pakistaanse madrassa's waar de jeugd zeer intensief haat krijgt ingepompt tegen alles wat anders is dan zij? De vraag stellen is hem beantwoorden: nee dus.

Aït Ayt
13-03-09, 19:21
Het lijkt me dat ondergetekende, die zijn leven voor een groot deel gewijd heeft aan het Christendom, toch redelijk in kan schatten wat de kern is van de Christelijke boodschap. Dat dit betoogt moet worden begrijp ik overigens niet.

ja je hebt zelf het idee dat je redelijk in kan schatten wat de kern is van de christelijke boodschap.. en op basis daarvan sta je andere christenen te tekfieren en uit te maken voor nep-christenen.. wat dat betreft ben je eigenlijk ook best wel extreem..


Er zijn hier zoveel discussies over zelf opgeworpen Islamkenners die zelf geen moslim zijn. Dan werkt het kennelijk toch weer anders.

in wezen niet.. het ligt er vooral aan wat de bagage is van de zelf opgeworpen islaamkenners..
wat mezelf betreft reken ik mensen af op wat ze presteren en niet op wat ze claimen te zijn..



Helaas is die intolerantie, die meer met wereldlijke macht dan met de inhoud van de godsdienst als zodanig had te maken, bepaald geen privilege van het Christendom.

of het wel of geen privilege is van het christendoem doet er volstrekt niet toe.. het is geen discusie over het christendom vs. andere religies..
mijn insteek is dat wat die westboro baptisten staan te roepen over niet-christenen in wezen weinig verschilt met wat de christelijke kerk eeuwenlang uitgedragen heeft en dat deze baptisten weliswaar in de tegenwoordige tijd een extreme randgroep is binnen de christelijke wereld maar dat zij wel het ware christendom vertolken zoals de kerk dat het grootste deel van haar bestaan gedaan heeft t.a.v. andersgelovigen..


Toen ik het hier eens had over het ordinaire jatwerk door de Ottomanen van b.v. de Aya Sofia of het met de grond gelijk maken van de Heilige Grafkerk in 1009 door een maffe kalief, was dat, in de beleving van sommige moslims alhier, ook ineens niet het werk van echte moslims, maar van randfiguren.

ja die 'maffe khalief' was inderdaad geen moslim.. dat heeft echter niks met deze topic te maken.. je staat vergelijkingen te trekken die niet opgaan..


Ik bedoel heel simpel dit: geroofd, gemoord en geplunderd is de eeuwen door door iedereen.

ja, en ?
dit maakt mijn stelling dat de westboro baptisten het ware gezicht van het christendom tonen er niet minder op..


De christenheid is groter dan Amerikaanse evangelisten en ik kan je verzekeren dat het gedacntegoed van Westboro bepaald niet overeen komt met de positie van "de kerk".

natuurlijk zijn er meer christenen op deze aarde maar we hebben het hier over een amerikaanse christelijke beweging.. en ook al staan zij in de vs in de marge toch zullen hun kernpunten over moslims, joden, homo's en andere doelgroepen waarschijnlijk wel gedeeld worden door veel amerikaanse christenen..

de kerk heeft eeuwen andersgelovigen bestreden.. of zijn alle niet-christelijke stromingen uit zichzelf voor een groot deel verdwenen in zuid- en noord-amerika, en europa ?
bij mijn weten heeft de kerk zelfs christelijke bewegingen hardnekkig staan te bestrijden.. dat ze is bijgedraaid in de afgelopen paar eeuwen onder druk van de seculiere politiek wil nog niet verhullen dat het ware gezicht vd kerk jegens andersgelovigen overwegend agressief en intolerant is geweest door de eeuwen heen..


Ga dat verhaal maar aan zuster Immaculata, en haar miljoenen broeders en zuster de eeuwen door, vertellen die al veertig jaar daklozen en zwervers, waar niemand naar omkijkt, in bad doet en eten geeft.

zeker en vast heeft de kerk ook goede dingen gedaan.. tegenwoordig is het alleen nog de kerk dat in nederland opkomt voor mensen zonder verblijfsvergunning en hun probeert te helpen wanneer ze van de nederlandse staat dit land moeten verlaten.. dat de kerk in afrika en zuid-amerika de armen helpen is ook absoluut waar..
maar ja, daar staat tegenover dat de oorspronkelijke religies in zuid-amerika bijna met wortel en tak uitgeroeid zijn door christenen.. nou waren dit weliswaar in mijn ogen shirk-stromingen die zo'n beetje alle regels van de tauwhied overtraden maar het geeft wel aan dat de kerk niet bepaald zachtzinnig en tolerant is omgesprongen met andersgelovigen..


Moet ik dit uit gaan leggen als het hier in een zeer naburige draad gaat over terreurdreiging afkomstig van mensen "van Marokkaanse komaf"?

ja dat moet je me gaan uitleggen want blijkbaar ben jij van mening dat ik alle christenen over 1 kam ben gaan scheren met mijn topictitel..


Alweer: vertel dat verhaal maar aan zuster Immaculata. Sorry Ait, maar deze toon is goedkoop een eind weg zwetsen aan de tapkast. Natuurlijk is er ook vervolging geweest en natuurlijk zijn er zaken geweest waar Jezus zelf, als hij op dat moment was teruggekomen, meer dan misselijk van geworden zou zijn. Maar als je het hebt over "de kerk" dan heb je het over een beweging van mensen die met vallen en opstaan ook heel veel goeds heeft gedaan. Zo is b.v. het humanisme een loot aan haar stam, al willen velen dat vandaag niet waar hebben.

het zou mischien best kunnen hoor dat je gelijk hebt en dat bijna alle religieuze stromingen in europa en zuid/midden/noord-amerika in vrede en stilte zijn verdwenen om plaats te maken voor het tolerante christendom.. dan moet je anders maar even de geschiedenis herschrijven..


Misschien dat je eens een onderscheid moet leren maken tussen religieus zijn en gehoor geven aan de Bijbelse boodschap, hetgeen ik geloven noem.

dat zou bij christenen toch samen moeten gaan lijkt me..

dat jij en die westboro baptisten interpretatieverschillen hebben over de bijbel is evident.. ze zullen echter zeker en vast met hart en ziel leven naar de bijbelse boodschap zoals zij dat interpreteren en gezien hun standpunten t.a.v. andersgelovigen heb ik niet de indruk dat ze zulke onchristelijke standpunten erop nahouden..


Ik ken genoeg ontzettend religieuze mensen van wie de wereld om hen heen af kan branden als ze zelf maar kunnen blijven navelstaren. Daarbij kan ik je verzekeren dat al diegenen met wie ik te maken heb zeer serieus met hun geloof omgaan.

wat noem je serieus ? gaan ze dagelijks naar de kerk ? zijn ze nu aan het vasten ? zijn het belijdende christenen ?



Ga je ditzelfde argument trouwens ook gebruiken als het gaat over die moslimjongeren in Nederland die alleen met Eid al Fitr de weg naar de moskee vinden in vergelijking met die Pakistaanse madrassa's waar de jeugd zeer intensief haat krijgt ingepompt tegen alles wat anders is dan zij? De vraag stellen is hem beantwoorden: nee dus.

in mijn ogen gaan die pakistaanse jongeren op de qur'aanscholen beter en intenser met het islamitisch geloof om dan bijvoorbeeld veel van hun geloofs- en leeftijdsgenoten in west-europa....

Aït Ayt
13-03-09, 19:27
Weet jij ook wat een 'echte moslim' is?


Helemaal met je eens. Waarom heb ik je dergelijke argumenten nu nooit naar voren zien brengen als het moslims betreft........


Zoals de echte moslim intolerant is tegenover alles wat niet islamitisch is?


:) kinderen, de topic gaat niet over moslims, hoe graag jullie dat ook zouden willen..

fisherman1969
13-03-09, 21:23
:) kinderen, de topic gaat niet over moslims, hoe graag jullie dat ook zouden willen..

Wat een belachelijke opmerking ! negen van de tien keer draaid de topic uit op ...Israel, Palestijnen of uiteraard de Christenen in het algemeen ,
hier goed antwoord op jou kul :

geschreven en eerder geplaatst door Morison klasse !!

Zo'n beetje iedere godsdienst heeft wel een aantal van de ratten besnuffelde splintergroeperingen met het IQ van een garnaal en een moreel besef dat geworteld is in de tijd dat hun heilige boek werd geschreven. Met hun boek in de hand trekken ze ten strijde tegen den vijand. Gooi een kwart religie, een kwart frustratie, een kwart fundamentalisme en een kwart hersenloosheid in een blender, en je krijgt een onwelriekende, giftige cocktail.

Alleen het christendom heeft al 39.000 verschillende afsplitsingen. De islam kan er ook wat van, maar is wat jonger en ligt dus nog wat achter in aantallen. Dat er tussen al die groeperingen nogal wat zitten die menen uit naam van hun onzichtbare opperwezen de rest van de wereld te moeten lastigvallen met hun pathologische drang om hun absurdistische opvattingen in de praktijk te brengen, kan toch niet als verrassing komen

Max Stirner
13-03-09, 21:57
Volgens jou niet , deze haat zaaiende bende !!het is een groep van hooguit 80 personen en allemaal nog famillie ook van elkaar , en dat noem jij een tak van het Christelijke geloof?? omdat ze hun eigen invulling van de bijbel geven ?pas maar op straks halen ze de KORAN er ook nog bij als de tijd er rijp voor is dit minderwaardig tuig gaat letterlijk over lijken .
En omdat het toevallig symphatisanten van extreme MOSLIMS zijn verdedig je dit zooitje ongeregeld ook nog ??:zozo:


??

Misschien heeft God wel een hekel aan homo's .... deze mensen hebben zich er duidelijk meer in verdiept dan ik, ze zullen er dus wel verstand van hebben.

Slinger
13-03-09, 22:57
:) kinderen, de topic gaat niet over moslims, hoe graag jullie dat ook zouden willen..

Toch valt de overeenkomst van het gedachtengoed van dit hele kleine groepje met het gedachtengoed van grote groepen moslims onmiddelijk in het oog.

knuppeltje
14-03-09, 09:42
Toch valt de overeenkomst van het gedachtengoed van dit hele kleine groepje met het gedachtengoed van grote groepen moslims onmiddelijk in het oog.

Ga een cursus houtbewerking doen.

fisherman1969
14-03-09, 12:50
??

Misschien heeft God wel een hekel aan homo's .... deze mensen hebben zich er duidelijk meer in verdiept dan ik, ze zullen er dus wel verstand van hebben.

Zou best kunnen ,maar ze hebben aan meer dingen een hekel o.a begravenissen en zo heb ik gehoord ?
a propos waarom zijn ze hier ook weer ??

knuppeltje
14-03-09, 13:31
??

Misschien heeft God wel een hekel aan homo's .... deze mensen hebben zich er duidelijk meer in verdiept dan ik, ze zullen er dus wel verstand van hebben.

Van homo's? Weten zij veel?

Wortel
18-03-09, 06:29
[QUOTE=Aït Ayt;3912205]ja je hebt zelf het idee dat je redelijk in kan schatten wat de kern is van de christelijke boodschap.. en op basis daarvan sta je andere christenen te tekfieren en uit te maken voor nep-christenen.. wat dat betreft ben je eigenlijk ook best wel extreem..

Zojuist weer terug van een aantal prima dagen in Turkije, vandaar dat ik even niet reageerde.
Ik ben inderdaad erg extreem. Mijn nick is Wortel en dat komt omdat ik radicaal tegen iedere vorm van radicaliteit ben. Sufi's, waarmee ik mij zeer verwant voel, hebben dat zeer goed begrepen.


in wezen niet.. het ligt er vooral aan wat de bagage is van de zelf opgeworpen islaamkenners..
wat mezelf betreft reken ik mensen af op wat ze presteren en niet op wat ze claimen te zijn..

Met de maat waarmee je meet wordt je ook zelf gemeten.




of het wel of geen privilege is van het christendoem doet er volstrekt niet toe.. het is geen discusie over het christendom vs. andere religies..
mijn insteek is dat wat die westboro baptisten staan te roepen over niet-christenen in wezen weinig verschilt met wat de christelijke kerk eeuwenlang uitgedragen heeft en dat deze baptisten weliswaar in de tegenwoordige tijd een extreme randgroep is binnen de christelijke wereld maar dat zij wel het ware christendom vertolken zoals de kerk dat het grootste deel van haar bestaan gedaan heeft t.a.v. andersgelovigen..

En ik zeg je dat die insteek niet deugt. Voor "het ware christendom" moet je bij de weerloze overmacht van Jezus zijn. Niet bij types die hun eigen gemelijke testosteron hondervoudig geprojecteerd willen zien op wat God allemaal zou willen.


ja die 'maffe khalief' was inderdaad geen moslim.. dat heeft echter niks met deze topic te maken.. je staat vergelijkingen te trekken die niet opgaan..

Die maffe kalief was namelijk een shiiet en was daarom kennelijk geen moslim. Wie takfiert er hier. Laat ze het in Iran maar niet horen. Het heeft er trouwens alles mee te maken want dit topic gaat helemaal niet over christendom, maar over beeldvorming van niet-christenen óver christendom. Dat heb je er met die genoemde insteek zelf ingebracht.


ja, en ?
dit maakt mijn stelling dat de westboro baptisten het ware gezicht van het christendom tonen er niet minder op..

Ik ben blij dat je het een stelling noemt en geen feit, want dat geeft namelijk hoop dat je je tunnelvisie in deze nog wat bij zult kunnen stellen.


natuurlijk zijn er meer christenen op deze aarde maar we hebben het hier over een amerikaanse christelijke beweging.. en ook al staan zij in de vs in de marge toch zullen hun kernpunten over moslims, joden, homo's en andere doelgroepen waarschijnlijk wel gedeeld worden door veel amerikaanse christenen..

Een "beweging" a la Lou de Palingboer of de enige ware kerk des Heeren is onze kaashal in Waddinxveen. En nee, die kernpunten worden niet gedeeld, net zomin als de waanzin van kalief al Hakim dat hij een incarnatie van Allah was, gepruimd werd door moslims.


de kerk heeft eeuwen andersgelovigen bestreden.. of zijn alle niet-christelijke stromingen uit zichzelf voor een groot deel verdwenen in zuid- en noord-amerika, en europa ?
bij mijn weten heeft de kerk zelfs christelijke bewegingen hardnekkig staan te bestrijden.. dat ze is bijgedraaid in de afgelopen paar eeuwen onder druk van de seculiere politiek wil nog niet verhullen dat het ware gezicht vd kerk jegens andersgelovigen overwegend agressief en intolerant is geweest door de eeuwen heen..

Je hebt een tunnelvisie. Een populaire tunnelvisie in onze dagen, dat wel, maar niettemin een tunnelvisie. De werkelijkheid is heel wat genuanceerder.


zeker en vast heeft de kerk ook goede dingen gedaan.. tegenwoordig is het alleen nog de kerk dat in nederland opkomt voor mensen zonder verblijfsvergunning en hun probeert te helpen wanneer ze van de nederlandse staat dit land moeten verlaten.. dat de kerk in afrika en zuid-amerika de armen helpen is ook absoluut waar..
maar ja, daar staat tegenover dat de oorspronkelijke religies in zuid-amerika bijna met wortel en tak uitgeroeid zijn door christenen.. nou waren dit weliswaar in mijn ogen shirk-stromingen die zo'n beetje alle regels van de tauwhied overtraden maar het geeft wel aan dat de kerk niet bepaald zachtzinnig en tolerant is omgesprongen met andersgelovigen..

Het probleem in in deze redenering is dat je het begrip "kerk" gebruikt als een containerbegrip voor een heel grote groep mensen die zeer verschillend dachten over wereldlijke macht. Franciscus van Assisi is b.v. ook "kerk".


ja dat moet je me gaan uitleggen want blijkbaar ben jij van mening dat ik alle christenen over 1 kam ben gaan scheren met mijn topictitel..

Als jouw insteek is dat wat deze extreme bigotte randgroep neerzet kenmerkend is voor het ware christendom van alle eeuwen, dan scheer je alle christenen inderdaad over één kam.


dat jij en die westboro baptisten interpretatieverschillen hebben over de bijbel is evident.. ze zullen echter zeker en vast met hart en ziel leven naar de bijbelse boodschap zoals zij dat interpreteren en gezien hun standpunten t.a.v. andersgelovigen heb ik niet de indruk dat ze zulke onchristelijke standpunten erop nahouden..

Als gezegd: Het zijn geen interpretatieverschillen. Wat zij beweren is diametraal tegengesteld aan de kernboodschap van het Christendom.


in mijn ogen gaan die pakistaanse jongeren op de qur'aanscholen beter en intenser met het islamitisch geloof om dan bijvoorbeeld veel van hun geloofs- en leeftijdsgenoten in west-europa....

En maakt hen dat betere moslims voor wat betreft de vruchten van hun geloof? Dat zullen vele moslims hier eens graag uit je mond vernemen.

Aït Ayt
18-03-09, 12:22
Ik ben inderdaad erg extreem. Mijn nick is Wortel en dat komt omdat ik radicaal tegen iedere vorm van radicaliteit ben. Sufi's, waarmee ik mij zeer verwant voel, hebben dat zeer goed begrepen.

radicaal tegen radicaliteit ?
ben je ook geweldadig tegen geweld ?

kun je dat trouwens toelichten waarom soefies het goed hadden begrepen om radicaal tegen radicaliteit te zijn ?


Met de maat waarmee je meet wordt je ook zelf gemeten.

dat is wel de bedoeling ja..


En ik zeg je dat die insteek niet deugt. Voor "het ware christendom" moet je bij de weerloze overmacht van Jezus zijn. Niet bij types die hun eigen gemelijke testosteron hondervoudig geprojecteerd willen zien op wat God allemaal zou willen.

ik kijk liever naar de geschiedenis van de christenen..


Die maffe kalief was namelijk een shiiet en was daarom kennelijk geen moslim. Wie takfiert er hier.

dat hij een sh3ia was interesseert me niets.. dat jij deze conclusie trekt zegt daarintegen wel iets over je karakter.. blijkbaar is er bij jou wishful thinking om mij als soenniet een hekel te laten hebben aan shi3ieten..

de reden waarom hij geen moslim was gaf je zelf al aan :
wortel : "de waanzin van kalief al Hakim dat hij een incarnatie van Allah was"
om een moslim te wezen moet je geestelijk gezond zijn dus iemand die waanzinnig is kan geen moslim wezen.. en als moslim dien je allaah met volle overgave te aanbidden.. je kunt allaah niet dienen door te denken dat je zelf allaah bent.. dat is onmogelijk..


Laat ze het in Iran maar niet horen.

in iran is de twaalver shi3ah de staatsgodsdienst.. die volgen niet de zevener shi3ah stromingen en al helemaal niet de leer vd druzen..


Het heeft er trouwens alles mee te maken want dit topic gaat helemaal niet over christendom, maar over beeldvorming van niet-christenen óver christendom. Dat heb je er met die genoemde insteek zelf ingebracht.

nee je vergelijking heeft er niets mee te maken.. in de eerste plaats is het nergens voor nodig om vergelijkingen met andere religieuze stromingen te maken want het gaat niet over andere religies en in de tweede plaats slaat je vergelijking de plank mis..
als ik had beweerd dat jim jones de ware christen was dan had je iemand als al-haakiem op kunnen trommelen ter vergelijking omdat beiden personen last hadden van megalomie en de tauwhied hebben staan verkrachten..


Ik ben blij dat je het een stelling noemt en geen feit, want dat geeft namelijk hoop dat je je tunnelvisie in deze nog wat bij zult kunnen stellen.

zolang jij op deze manier doorgaat blijft mijn stelling overeind staan.. je komt met weinig overtuigende argumenten aanzetten en blijft haperen bij manke vergelijkingen met andere religieuze stromingen die niet aan de orde zijn en verder mompel je wat over tunnelvisie..


Een "beweging" a la Lou de Palingboer of de enige ware kerk des Heeren is onze kaashal in Waddinxveen. En nee, die kernpunten worden niet gedeeld, net zomin als de waanzin van kalief al Hakim dat hij een incarnatie van Allah was, gepruimd werd door moslims.

lou de palingboer dacht net als haakiem dat hij god zelf was.. dan heeft je vergelijking met al-haakiem teminste nog een raakvlak..
bij de westboro baptisten is daar echter geen sprake van.. dat zijn geen christenen die denken dat hun pastoor goddelijke status heeft..


Je hebt een tunnelvisie. Een populaire tunnelvisie in onze dagen, dat wel, maar niettemin een tunnelvisie. De werkelijkheid is heel wat genuanceerder.

naast het christendom konden er hier in europa in de afgelopen 1500 jaar allerlei religieuze stromingen bestaan vanwege de godsdienstvrijheid die de christenen gaven aan niet-christenen ?
en in amerika zijn de animistische godsdiensten op vreedzame verdwenen want christenen waren in de kern tolerant tegenover niet-christelijke godsdiensten ?


Het probleem in in deze redenering is dat je het begrip "kerk" gebruikt als een containerbegrip voor een heel grote groep mensen die zeer verschillend dachten over wereldlijke macht. Franciscus van Assisi is b.v. ook "kerk".

tsja, als ik inplaats van "kerk" de term "katholieke syndicaat" gebruik dan komt er commentaar dat het vaticaan ook veel goede dingen gedaan heeft.. en als er inplaats van "kerk" gesproken wordt over "christelijke machthebbers" dan komt er weer de kritiek dat deze machthebbers ook hun goede kanten hadden..


Als jouw insteek is dat wat deze extreme bigotte randgroep neerzet kenmerkend is voor het ware christendom van alle eeuwen, dan scheer je alle christenen inderdaad over één kam.

nee want er zijn tegenwoordig veel christenen die naar mijn idee niet het ware christendom volgen.. daarnaast gaf ik al een paar keer eerder aan dat de westboro baptisten een randgroep zijn en dat betekent dus dat ik hiermee onmogelijk alle christenen over 1 kam kan scheren..
hun kernpunten over niet-christenen komen naar mij idee overeen met het christendom zoals dat een groot deel van de christelijke geschiedenis nageleefd is.. het is echter de wijze waarop ze het manifesteren wat hun extreem maakt in vergelijking met hedendaagse christenen..


Als gezegd: Het zijn geen interpretatieverschillen. Wat zij beweren is diametraal tegengesteld aan de kernboodschap van het Christendom.

dat zullen ze van jouw zienswijzen waarschijnlijk ook beweren :)
beiden zijn jullie net zo extremistisch in het tekfieren vd ander.. :)


En maakt hen dat betere moslims voor wat betreft de vruchten van hun geloof? Dat zullen vele moslims hier eens graag uit je mond vernemen.

dat is uiteindelijk allaah die dit bepaald en niet ik..

zoals je weet is pakistan een islamitisch land.. een oemmah waar de shari3ah van kracht is die de mensen daar collectief naleven.. dat is een beter fundament om de islaam te praktiseren dan een christelijk/seculiere maatschappij zoals in west-europa.. die pakistaanse jongeren krijgen in de madrasah naast de qur'aan ook de soennah en het fiqh geleerd.. dat is natuurlijk een betere situatie dan waarin veel westerse moslims verkeren die hier nauwelijks islamitisch onderricht worden..

Wortel
18-03-09, 13:38
radicaal tegen radicaliteit ?
ben je ook geweldadig tegen geweld ?

Dat is niet hetzelfde. Geweldloosheid tegen geweld is ook een vorm van radicaliteit.

[QUOTE]kun je dat trouwens toelichten waarom soefies het goed hadden begrepen om radicaal tegen radicaliteit te zijn ?

Zoals geschreven boven de ingang van de Sufi-moskee van de grote Jalal al din Rumi: Kom, kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder. Wat mij betreft is de grootste pest in de wereld de leer waarmee mensen de maat worden genomen. De stelligheid van de leer is altijd het tegendeel van de verwondering die alles altijd nieuw maakt en vitaal houdt. In de leer is alle verwondering opgedroogd tot zeker weten en gepropt in de mal van een formule – je bent er achter, je weet het, je hebt het, je hebt de wijkende einders binnen paal en perk gesteld, je wereld is overzichtelijk.
Daarom is de leer het állergevaarlijkst niet daar waar een mens zich op aardse werkelijkheden richt maar op de eeuwige, op God. Want God woont nog altijd boven het dak van ons denken, en het is een verzoeking om de Heilige, geprezen zij zijn heilige Naam, bij ons in huis te halen, “Onze lieve Heer op zolder”, maar dan wel alleen mijn zolder en niet op die van jou. Zo kun je steeds over hem beschikken, een overzichtelijke God.
Wij kunnen glimpen van God opvangen, maar het is en blijft toch een openbaring van een Verborgenheid. Het is en blijft een ondoorgrondelijk Geheim. En de demonie van de leer is dat zij alle gevoel voor afstand heeft verloren, dat ze de grenzen van de menselijke nietigheid overschrijdt, dat zij OVER GOD beschikt in plaats van God over haar, dat ze overmoedig wordt en zichzelf verabsoluteert. Dat hebben de Sufi's dus heel goed begrepen....


ik kijk liever naar de geschiedenis van de christenen..

Dan kijk je, om het met een bekende christelijke beeldspraak te zeggen, naar de aarden vaten en niet de schat die ín die vaten zit.


dat hij een sh3ia was interesseert me niets.. dat jij deze conclusie trekt zegt daarintegen wel iets over je karakter.. blijkbaar is er bij jou wishful thinking om mij als soenniet een hekel te laten hebben aan shi3ieten..

Mijn karakter heeft erg weinig van doen met mijn waarneming dat het niet botert tussen Shia en Sunni. Wat was ook weer de reden dat Marokko de diplomatieke banden verbrak met Iran?


de reden waarom hij geen moslim was gaf je zelf al aan :
wortel : "de waanzin van kalief al Hakim dat hij een incarnatie van Allah was"
om een moslim te wezen moet je geestelijk gezond zijn dus iemand die waanzinnig is kan geen moslim wezen.. en als moslim dien je allaah met volle overgave te aanbidden.. je kunt allaah niet dienen door te denken dat je zelf allaah bent.. dat is onmogelijk..

Dat laatste ben ik inhoudelijk zeker met je eens. Maar met alle respect: er zijn vele gelovigen, ook moslims, die wel degelijk denken dat ze God Zelf zijn en dat met het schuim op de mond op volle oorlogssterkte kenbaar maken. Nog maar weer eens gezegd: elk gezond geloof bestaat uit pakweg 60% rede en 40% gevoelsbeweging. Een overbelichting van de rede brengt letterknechten en griezeldominees -ook islamitische- voort en een overbelichting van de gevoelsbewegingen brengen op zijn extreemst Mohammed Bouyeri's en Lou de Palingboeren voort.


in iran is de twaalver shi3ah de staatsgodsdienst.. die volgen niet de zevener shi3ah stromingen en al helemaal niet de leer vd druzen..

Goed om te weten, maar aan die nuance hadden duizend jaar geleden de christenen in Jeruzalem geen boodschap, toen ze tussen de puinhopen van hun heiligdom zaten. Misschien dat deze zelfde nuance er nu ook eens kan zijn als het over christenen door de eeuwen heen gaat.


nee je vergelijking heeft er niets mee te maken.. in de eerste plaats is het nergens voor nodig om vergelijkingen met andere religieuze stromingen te maken want het gaat niet over andere religies en in de tweede plaats slaat je vergelijking de plank mis..
als ik had beweerd dat jim jones de ware christen was dan had je iemand als al-haakiem op kunnen trommelen ter vergelijking omdat beiden personen last hadden van megalomie en de tauwhied hebben staan verkrachten..

Als er één groep last heeft van megalomanie en tauwhiedverkrachting dan is het wel de Westboro-secte. Dat betoog ik hier voortdurend.


lou de palingboer dacht net als haakiem dat hij god zelf was.. dan heeft je vergelijking met al-haakiem teminste nog een raakvlak..
bij de westboro baptisten is daar echter geen sprake van.. dat zijn geen christenen die denken dat hun pastoor goddelijke status heeft..

Westboro denkt dat hun opinie goddelijke status heeft en dat is zo mogelijk nog erger. Daarmee spannen ze, als vaker gezegd, God voor hun eigen ranzige kar.


naast het christendom konden er hier in europa in de afgelopen 1500 jaar allerlei religieuze stromingen bestaan vanwege de godsdienstvrijheid die de christenen gaven aan niet-christenen ?
en in amerika zijn de animistische godsdiensten op vreedzame verdwenen want christenen waren in de kern tolerant tegenover niet-christelijke godsdiensten ?

Vraag dat eens aan b.v. Joden in Amsterdam. En de discussie of de dominee of de koopman het voor het zeggen had bij die expansiedrift in Amerika is een eigen topic waard.


tsja, als ik inplaats van "kerk" de term "katholieke syndicaat" gebruik dan komt er commentaar dat het vaticaan ook veel goede dingen gedaan heeft.. en als er inplaats van "kerk" gesproken wordt over "christelijke machthebbers" dan komt er weer de kritiek dat deze machthebbers ook hun goede kanten hadden..

Nuance is inderdaad heel wat lastiger dan simpele antwoorden geven op complexe omstandigheden. Iemand als Wilders weet dat b.v. ook heel goed.


nee want er zijn tegenwoordig veel christenen die naar mijn idee niet het ware christendom volgen.. daarnaast gaf ik al een paar keer eerder aan dat de westboro baptisten een randgroep zijn en dat betekent dus dat ik hiermee onmogelijk alle christenen over 1 kam kan scheren..
hun kernpunten over niet-christenen komen naar mij idee overeen met het christendom zoals dat een groot deel van de christelijke geschiedenis nageleefd is.. het is echter de wijze waarop ze het manifesteren wat hun extreem maakt in vergelijking met hedendaagse christenen..

Jij schijnt te weten wat 'het ware christendom' is, zelfs beter dan veel christenen. Moet ik nu eens beginnen over 'de ware Islam' en dat Mohammed Bouyeri in wezen die 'ware Islam' door de eeuwen heen representeert al manifesteerde hij het dan wat extreem? Dat is toch dezelfde pulp.


dat zullen ze van jouw zienswijzen waarschijnlijk ook beweren :)
beiden zijn jullie net zo extremistisch in het tekfieren vd ander.. :)

Met dit grote verschil dat mijns zienswijze een grotere overeenkomst vertoont met de boodschap van de Evangeliën dan de Westboro-secte. Het zal wat breedsprakig klinken maar dat zij dan maar zo.


zoals je weet is pakistan een islamitisch land.. een oemmah waar de shari3ah van kracht is die de mensen daar collectief naleven.. dat is een beter fundament om de islaam te praktiseren dan een christelijk/seculiere maatschappij zoals in west-europa.. die pakistaanse jongeren krijgen in de madrasah naast de qur'aan ook de soennah en het fiqh geleerd.. dat is natuurlijk een betere situatie dan waarin veel westerse moslims verkeren die hier nauwelijks islamitisch onderricht worden..

Hoe is het in díe situatie eigenlijk met religieuze minderheden gesteld. Hebben die daar net zoveel vrijheid als de 'westerse moslims' hier? En als het daadwerkelijk anders is, is dát dan het 'eigenlijke gezicht' van de Islam de eeuwen door?

Aït Ayt
18-03-09, 20:58
Dat is niet hetzelfde. Geweldloosheid tegen geweld is ook een vorm van radicaliteit.

dat is niet hetzelfde nee.. het is echter wel net zo onzinnig en daar was het me om te doen..
het is zinloos om radicaal tegen radicaliteit te zijn.. dan sta je tegen iets te verzetten waar jij je zelf schuldig aan maakt..

ik ben het wel met je eens dat je radicaal bent.. dat klopt wel ja..


Zoals geschreven boven de ingang van de Sufi-moskee van de grote Jalal al din Rumi: Kom, kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder. Wat mij betreft is de grootste pest in de wereld de leer waarmee mensen de maat worden genomen. De stelligheid van de leer is altijd het tegendeel van de verwondering die alles altijd nieuw maakt en vitaal houdt. In de leer is alle verwondering opgedroogd tot zeker weten en gepropt in de mal van een formule – je bent er achter, je weet het, je hebt het, je hebt de wijkende einders binnen paal en perk gesteld, je wereld is overzichtelijk.
Daarom is de leer het állergevaarlijkst niet daar waar een mens zich op aardse werkelijkheden richt maar op de eeuwige, op God. Want God woont nog altijd boven het dak van ons denken, en het is een verzoeking om de Heilige, geprezen zij zijn heilige Naam, bij ons in huis te halen, “Onze lieve Heer op zolder”, maar dan wel alleen mijn zolder en niet op die van jou. Zo kun je steeds over hem beschikken, een overzichtelijke God.
Wij kunnen glimpen van God opvangen, maar het is en blijft toch een openbaring van een Verborgenheid. Het is en blijft een ondoorgrondelijk Geheim. En de demonie van de leer is dat zij alle gevoel voor afstand heeft verloren, dat ze de grenzen van de menselijke nietigheid overschrijdt, dat zij OVER GOD beschikt in plaats van God over haar, dat ze overmoedig wordt en zichzelf verabsoluteert. Dat hebben de Sufi's dus heel goed begrepen....

mijn beste radicalist,
soefisme kent velen stromingen van orthodox tot sektarisch, van mild tot extreem.. je kunt niet op basis van roemi gaan concluderen wat soefies wel en niet begrepen hebben..
de taliban zijn ook soefies en de meeste van die pakistaanse jongeren in de madrash scholen zullen ook soefies worden..
de meeste soefies zijn orthodoxe soennieten die hun soefisme belijden conform de shari3ah..
jij richt je echter op een extreme sub-stroming.. waarschijnlijk vind je soefies die rondjes dansen erg interessant alsmede soefies die in trance glas eten en over hete kolen rennen en zich al vastend in armoede terugtrekken.. leuk hoor zo'n soefie-circus maar dat zegt verder niet zoveel over HET soefisme.. het zijn slechts radicale uitwassen van extreme soefies die afwijken van de shari3ah.. maar ook zij zijn veelal gebonden aan het naleven van strikte leerstellingen.. het soefisme is geen free for all beweging..
als je eerst eens die roze waas voor je ogen weghaalt dan kunnen we daarna verder praten over het soefisme..


De stelligheid van de leer is altijd het tegendeel van de verwondering die alles altijd nieuw maakt en vitaal houdt

de stelligheid vd leer is het pad naar god.. dit pad is een onbekende route dat vol verassingen zit.. het is aan de gelovige om aan de hand vd leer dit pad te blijven volgen.. nieuw is het inderdaad niet nee.. het is tijdloos.. maar het kan wel vol verwonderingen en vitaliteit zitten.. dat ligt aan de gelovige zelf die het pad volgt.. mischien is bij jou die vitaliteit en verwondering verdwenen en zoek je naar alternatieven maar hoe verder je vd leer afdwaalt hoe verder je van god's pad geraakt..


In de leer is alle verwondering opgedroogd tot zeker weten en gepropt in de mal van een formule – je bent er achter, je weet het, je hebt het, je hebt de wijkende einders binnen paal en perk gesteld, je wereld is overzichtelijk.

dat is veel te simpel geredeneerd wortel en dat doe je ook nog eens met afstandelijkheid en onbegrip..
het is geen velletje papier waar wat regeltjes op staan die je eventjes uit het hoofd moet leren en het dan nauwgezet als een hersenloze robot moet naleven..
mischien dat de kerkelijke wetten slechts een dun boekje beslaan maar de shari3ah is een onuitputtelijke hoeveelheid aan regels, geboden, verboden, wetten, suggesties, aanraders, afraders, bepalingen en stellingen waar je nooit alles van kunt leren in een mensenleven.. de hoeveelheid is gigantisch.. de meeste regels staan overigens niet vast en er is juist veel ruimte voor meningsverschillen..
in tegenstelling tot de afstomping die bij jou helaas blijkbaar plaats heeft gevonden sta ik me juist wel te verwonderen over die leerstellingen en heeft het lezen en studeren over die wetten een inspirerende werking en maakt het me juist meer toegewijd.. wetende dat veel regels door de geliefde profeet mohammed zijn nageleefd maakt het speciaal en wetende dat grote geleerden uit de middeleeuwen daar dikke boeken over schreven vol ontzag en vroomheid maakt het ook speciaal.. dat ik daar deelgenoot van mag zijn maakt me dankbaar en nederig..
sommige middeleeuwse geleerden gingen maanden op reis om duizenden kilometers verder een haadieth vd profeet bij een andere geleerde op te halen om hiermee hun haadieth collecties uit te breiden.. zo'n geleerde had die haadieth zelf al in zijn bezit maar de betreffende haadieth die hij duizenden kilometers verderop kon ophalen bij een andere geleerde behoorde tot een verzameling waarvan hij nog niet alle namen van overleveraars had en die wilde hij graag hebben om hiermee de band met de profeet te versterken.. hoe meer namen van overleveraars des te meer werd de haadieth een levende traditie vd profeet.. zo was een overlevering niet zomaar een droge uitspraak met hierin een gebod of verbod.. het werd een directe link met de profeet wat de zeggingskracht van zo'n haadieth sterker maakte waarbij de inhoud geen stellige droge regel uit een taai wetboek was zonder vitaliteit maar een echte levende uitspraak vd boodschapper van allaah..
dat middeleeuwse haadiethverzamelaars deze moeite deden geeft aan hoe levendig en ontzagwekkend de leerstellingen vd islaam waren voor deze mensen en mede dankzij deze vrome helden is het daardoor nu nog steeds een levende traditie..



Dan kijk je, om het met een bekende christelijke beeldspraak te zeggen, naar de aarden vaten en niet de schat die ín die vaten zit.

tsja, laten we het over die zogenaamde "schat" in de vaten maar niet gaan hebben want dan sta ik op je geloof te trappen..


Mijn karakter heeft erg weinig van doen met mijn waarneming dat het niet botert tussen Shia en Sunni. Wat was ook weer de reden dat Marokko de diplomatieke banden verbrak met Iran?

je had het over mijn persoon waarbij je voor jezelf tot de conclusie kwam dat ik al-haakiem geen moslim vindt vanwege zijn shi3isme.. blijkbaar ga je er dus vanuit dat ik tegen shi3ieten ben.. dat is vooringenomen van je en dat is een karaktereigenschap.. het heeft dan ook wel te doen met jouw karakter..

overigens heeft de kwestie tussen marokko en iran niets te maken met shi3isme versus soennisme.. dat is slechts een dekmantel waarachter politieke spelletjes zitten..


Dat laatste ben ik inhoudelijk zeker met je eens. Maar met alle respect: er zijn vele gelovigen, ook moslims, die wel degelijk denken dat ze God Zelf zijn en dat met het schuim op de mond op volle oorlogssterkte kenbaar maken.

dat er meer mensen zijn die denken dat ze god zijn doet er nu niet toe.. dat maakt de situatie van al-haakiem er niet anders op..


Een overbelichting van de rede brengt letterknechten en griezeldominees -ook islamitische- voort

dat is te kort door de bocht jegens mensen die oprecht en vroom de teksten nauwgezet bestuderen om het zo goed mogelijk na te leven.. deze mensen halen hun gevoelservaringen uit het bestuderen van de teksten.. daar zou je wat meer respect voor mogen hebben.. blijkbaar besef je niet hoe krachtig en levendig de leerstellingen kunnen zijn voor deze mensen..


Goed om te weten, maar aan die nuance hadden duizend jaar geleden de christenen in Jeruzalem geen boodschap, toen ze tussen de puinhopen van hun heiligdom zaten.

daar ging het nu niet om.. je had het over het huidige iran en daar haakte ik op in door te stellen dat ze in iran de twaalver shi3iah als staatsgodsdienst volgen en niet de zevener shi3ah noch de leer vd druzen..


Misschien dat deze zelfde nuance er nu ook eens kan zijn als het over christenen door de eeuwen heen gaat.

voor wat betreft godsdienstvrijheid jegens niet-christenen door de eeuwen heen valt er weinig genuanceerd te zijn.. er is bijna geen godsdienstvrijheid geweest onder het christelijk juk..
of waren er in het christelijke europa eeuwenlang bloeiende geloofsgemeenschappen van animisten en moslims en joden ?
alleen joden konden in de marge hun geloof belijden maar die moesten geloof ik dan wel weer de talmoed censureren omdat het anders aanstootgevend was voor christenen.. en joden werden zoals je weet keer op keer vervolgd..
pas met de secularisatie zijn christenen gaan bijdraaien maar dat initiatief kwam niet van het katholieke syndicaat af..


Als er één groep last heeft van megalomanie en tauwhiedverkrachting dan is het wel de Westboro-secte. Dat betoog ik hier voortdurend.

ja ze verkachten de tauwhied.. dat is waar..


Westboro denkt dat hun opinie goddelijke status heeft en dat is zo mogelijk nog erger. Daarmee spannen ze, als vaker gezegd, God voor hun eigen ranzige kar.

daarin zijn ze niet anders dan de rest vd christenen..


Vraag dat eens aan b.v. Joden in Amsterdam. En de discussie of de dominee of de koopman het voor het zeggen had bij die expansiedrift in Amerika is een eigen topic waard.

welke joden in amsterdam ?.. ze zijn bijna allemaal uitgemoord..
en de reden dat er hier überhaupt joodse gemeenschappen ontstaan zijn is weer vanwege de vervolging van joden in spanje.. eerst werden daar de moslims de tent uit gezet en daarna waren de joden aan de beurt.. en ook in nederland zijn joden vervolgd in de christelijke middeleeuwen..


Nuance is inderdaad heel wat lastiger dan simpele antwoorden geven op complexe omstandigheden. Iemand als Wilders weet dat b.v. ook heel goed.

zo complex is het niet..


Jij schijnt te weten wat 'het ware christendom' is, zelfs beter dan veel christenen. Moet ik nu eens beginnen over 'de ware Islam' en dat Mohammed Bouyeri in wezen die 'ware Islam' door de eeuwen heen representeert al manifesteerde hij het dan wat extreem? Dat is toch dezelfde pulp.

met betrekking tot de relatie met andersgelovigen weet ik inderdaad wat het ware christendom is ja..
als jij inhoudelijk weet te beargumenteren dat mohammed b de ware islam vertolkt heeft dan zal ik dat niet op voorhand afdoen als pulp..


Hoe is het in díe situatie eigenlijk met religieuze minderheden gesteld. Hebben die daar net zoveel vrijheid als de 'westerse moslims' hier?

nee..


En als het daadwerkelijk anders is, is dát dan het 'eigenlijke gezicht' van de Islam de eeuwen door?

nee maar het komt daar wel een dichter in de buurt dan west-europa..

Wortel
19-03-09, 11:31
Westboro denkt dat hun opinie goddelijke status heeft en dat is zo mogelijk nog erger. Daarmee spannen ze, als vaker gezegd, God voor hun eigen ranzige kar.

daarin zijn ze niet anders dan de rest vd christenen..

Ik zou op al het bovenstaande wel weer kunnen gaan reageren maar ten principale komt het bij jou uiteindelijk hier dus op neer. Bijgevolg vind ik -erg radicaal- dat een verder gesprek geen enkele zin heeft.
Je hebt een totaal gebrek aan inlevingsvermorgen en een totale desinteresse voor wat andersgelovigen beweegt. Daarbij hanteer je wel degelijk een zeer verwrongen beeldvorming die jij voor de absolute waarheid houdt en matigt je zelfs aan het geloof van een ander te kennen, terwijl je tegelijkertijd geen enkele werkelijke belangstelling aan de dag legt voor de geloofsbeleving ván die ander.
Kort en goed: ik heb mij steeds ingezet voor moslims en dat zal ik ook blijven doen. Maar met deze vorm van Islam -één van de vele, inderdaad- wil ik dus niets te maken hebben, en ook niet met de types die het praktizeren. Want die vorm oordeelt op grond van luchtspiegelingen, heeft een nare tunnelvisie, splijt de wereld in tweeën en matigt zich ook nog eens een navrante vorm van superioriteit aan ten opzichte van anders- en nietgelovigen. Het enige wat je dan nog rest om te zeggen is: jij jouw geloof en ik het mijne.

Ik schrijf dit overigens in alle nuchterheid en koelhoofdigheid, maar meer zit er dus echt niet in. Het zij maar zo, al hou ik wel mijn hart vast voor die christenen die onder een dergelijke regime moeten leven.

Aït Ayt
19-03-09, 12:59
Ik zou op al het bovenstaande wel weer kunnen gaan reageren maar ten principale komt het bij jou uiteindelijk hier dus op neer.

nee daar komt het uiteindelijk bij mij helemaal niet op neer..
het was slechts een sarcastische oneliner om de bal terug te kaatsen.. jij stond die lui van westboro baptisten te tekfieren en vindt dat ze god voor hun ranzige kar spannen.. die bal kreeg je vervolgens terug gekaatst waarmee ik hoopte dat je dan ging beseffen dat het niet normaal van je is om anderen te tekfieren.. maar dat kwartje is helaas niet gevallen..



Je hebt een totaal gebrek aan inlevingsvermorgen en een totale desinteresse voor wat andersgelovigen beweegt.

hoe durf je dit eigenlijk te schrijven terwijl je christenen staat te tekfieren en schofferend doet over "letterknechten" waarbij je volstrekt niet begrijpt hoe orthodoxe vrome gelovigen spiritueel bevlogen kunnen zijn door geloofsregels strikt na te leven.. daarnaast sta je ook nog eens een karikatuur te maken van het soefisme en ga jij je in je vooringenomenheid ervan uit dat ik shi3ieten als ongelovigen zie..

kijk eerst eens in de spiegel voordat je met dit soort verwijten gaat aankomen..



Daarbij hanteer je wel degelijk een zeer verwrongen beeldvorming die jij voor de absolute waarheid houdt en matigt je zelfs aan het geloof van een ander te kennen, terwijl je tegelijkertijd geen enkele werkelijke belangstelling aan de dag legt voor de geloofsbeleving ván die ander.

slechts met betrekking tot de relatie met andersgelovigen weet ik hoe het ware christendom is omdat ik dat afmeet aan de christelijke geschiedenis.. dat wil verder helemaal niet zeggen dat ik pretendeer te weten wat het ware christendom is..
dat dit een verwrongen beeldvorming is van mij zal mischien best kunnen kloppen maar je hebt niets weten aan te dragen om deze beeldvorming te ontkrachten.. er is je gevraagd of er eeuwenlang bloeiende geloofsgemeenschappen van andersgelovigen hebben bestaan in het christelijke europa maar daar gaf je geen antwoord op.. je mompelde iets over joden in amsterdam maar je weet zelf ook wel dat de situatie vd joden bepaald niet een lichtend voorbeeld is geweest van christelijke godsdienst tolerantie jegens andersgelovigen..


Kort en goed: ik heb mij steeds ingezet voor moslims en dat zal ik ook blijven doen. Maar met deze vorm van Islam -één van de vele, inderdaad- wil ik dus niets te maken hebben, en ook niet met de types die het praktizeren.

? ? ? welke vorm van islaam ?
het gaat helemaal niet over islaam.. en ik post hier niet namens een vorm van islaam..

H.P.Pas
19-03-09, 16:04
mutatis mutandis

Met de waanzin als enige constante. :strik:

Aït Ayt
19-03-09, 16:21
De aanhangers van de Westboro Baptist Church geloven een bepaalde inhoud van het christelijk godgeloof. Maar omdat de inhoud van godgeloof niet vastligt, kan niemand met recht volhouden dat dat “de” inhoud van christendom is.

En we kunnen integendeel wél motiveren dat hun geloofsopvattingen waanzin zijn.



volgens jou theorie kun je die waanzin echter niet motiveren op christelijke gronden want de inhoud daarvan staat immers niet vast.. :strik:

fisherman1969
19-03-09, 17:51
Christenen kunnen de oordelen van de Westboro Baptist Church afwijzen op grond van de geloofsartikelen die zij aannemen.

WAt een kul allemaal ,iedere willekeurige famillie ,toneel vereniging of van mijn part postduiven houders vereniging kunnen zich wel uitgeven voor de een of andere Christelijke afdeling van hotemetoten onder de mom van.

Geef maar ff een paar voorbeelden : Westerlijke Baptische kerk van ...vul maar in.

Of Christelijke KERK van uitgehongerde stoepen scheiters

Oostelijke afdeling van de broeders van de Augustinus KERK ter bevoordering van het goed doorbloeden van het HEILIGE HART

Deze totaal verknipte famillie mis bruikt de vrijheid van het uiten van het Christendom!

Met hun zelf verzonnen zogenaamd ook nog aan een heuse KERK *)verbonden Christelijke afdeling .
*) voor de KERK en daar bedoel ik het bouwwerk mee bestaan volgens mijn weten ook geen regels dus de een of andere boerenschuur mag .
Gelukkig want in de ,,zgn arme,, landen is een Kerkje al vaak het grootse en mooiste bouwwerk ook al is het een hutje maakt niet uit.

Wortel
19-03-09, 18:43
nee daar komt het uiteindelijk bij mij helemaal niet op neer..
het was slechts een sarcastische oneliner om de bal terug te kaatsen.. jij stond die lui van westboro baptisten te tekfieren en vindt dat ze god voor hun ranzige kar spannen.. die bal kreeg je vervolgens terug gekaatst waarmee ik hoopte dat je dan ging beseffen dat het niet normaal van je is om anderen te tekfieren.. maar dat kwartje is helaas niet gevallen..

Dat van die sarcastische oneliner hoop ik dan maar, maar ik ben daar, gegeven je insteek, absoluut niet gerust op. Als je Westboro gebruikt om eeuwen van Christendom af te serveren heb je bepaald geen neutrale agenda. Nu wil je die lui zelfs verdedigen als zijnde `orthodoxe christenen´ om je stelling te kunnen redden. Maar daar trappen we echt niet in.


hoe durf je dit eigenlijk te schrijven terwijl je christenen staat te tekfieren en schofferend doet over "letterknechten" waarbij je volstrekt niet begrijpt hoe orthodoxe vrome gelovigen spiritueel bevlogen kunnen zijn door geloofsregels strikt na te leven.. daarnaast sta je ook nog eens een karikatuur te maken van het soefisme en ga jij je in je vooringenomenheid ervan uit dat ik shi3ieten als ongelovigen zie..

Ik durf dit met gemak te schrijven omdat die lui van Westboro in flagrante tegenstelling handelen met waar het Evangelie voor staat. Maar goed: dat heb ik al eerder betoogd en daar blijf ik ook bij. Je overige waarnemingen hierboven deze herken ik eerlijk gezegd niet. Dat het zo overkomt zal wel komen door die 40% gemeodbeweging waarover ik het al eerder had.


slechts met betrekking tot de relatie met andersgelovigen weet ik hoe het ware christendom is omdat ik dat afmeet aan de christelijke geschiedenis.. dat wil verder helemaal niet zeggen dat ik pretendeer te weten wat het ware christendom is..

Je voorstelling van de Christelijke geschiedenis is erg eenzijdig. Je haalt het negatieve naar voren en ziet het positieve over het hoofd. Dat is in onze dagen trouwens een erg populaire bezigheid van zeer velen.


dat dit een verwrongen beeldvorming is van mij zal mischien best kunnen kloppen maar je hebt niets weten aan te dragen om deze beeldvorming te ontkrachten.. er is je gevraagd of er eeuwenlang bloeiende geloofsgemeenschappen van andersgelovigen hebben bestaan in het christelijke europa maar daar gaf je geen antwoord op.. je mompelde iets over joden in amsterdam maar je weet zelf ook wel dat de situatie vd joden bepaald niet een lichtend voorbeeld is geweest van christelijke godsdienst tolerantie jegens andersgelovigen..

Er hebben zeker bloeiende geloofsgemeenschappen van andersgelovigen bestaan zoals er zeker ook pogroms zijn geweest. Maar alweer is bij dat laatste de vraag of dat wel aan de godsdienst als zodanig heeft gelegen. Juist mede daarom ben ik voor een strikte scheding van kerk en staat: het eerste wat daar voordeel van heeft is de godsdienst zelf.


? ? ? welke vorm van islaam ?
het gaat helemaal niet over islaam.. en ik post hier niet namens een vorm van islaam..

Laten we het er maar houden dat het een sarcastische opmerking van je was dat Westboro net als de rest van alle christenen God voor hun ranzige kar spannen. Als dit werkelijk een gedachte is die binnen bepaalde stromingen van de Islam bon ton is ben ik dus uitgepraat met die bewuste stromingen.

Wortel
19-03-09, 18:46
Christenen kunnen de oordelen van de Westboro Baptist Church afwijzen op grond van de geloofsartikelen die zij aannemen.

Nee, Olive. Christenen kunnen niet anders dan de oordelen van Westboro Baptist Church afwijzen op grond van de oordelen en het gedrag dat de Westboro Baptist Church zich aanmatigt.


Deze totaal verknipte famillie mis bruikt de vrijheid van het uiten van het Christendom!

Zo is het.

Aït Ayt
19-03-09, 19:53
Dat van die sarcastische oneliner hoop ik dan maar, maar ik ben daar, gegeven je insteek, absoluut niet gerust op.

dat je daar niet gerust op bent zegt meer over jou dan over mij..


Als je Westboro gebruikt om eeuwen van Christendom af te serveren heb je bepaald geen neutrale agenda.

die lui van westboro baptisten worden helemaal niet door mij gebruikt.. doe niet zo raar..
ik stel alleen dat hun standpunten mbt andersgelovigen overeenkomt met het ware christendom en dat zij wat dit betreft het ware christendom vertolken.. als ik op een discussieforum niet eens een stelling kan plaatsen zonder dat jij mij gaat verdachtmaken dan moet je toch eens bij jezelf te rade gaan hoe het komt dat je zo'n negatief en argwanend persoon bent..


Nu wil je die lui zelfs verdedigen als zijnde `orthodoxe christenen´ om je stelling te kunnen redden. Maar daar trappen we echt niet in.

je bent al net zo knetter als die westboro baptisten.. allemachtig..
laat je nakijken met je opmerking dat ik ze verdedig !


Ik durf dit met gemak te schrijven omdat die lui van Westboro in flagrante tegenstelling handelen met waar het Evangelie voor staat.

de wijze waarop ze andersgelovigen beoordelen komt anders aardig overeen met de christelijke geschiedenis.. ofwel het christendom is eeuwenlang verkeerd geïnterpreteerd door de kerk danwel jouw interpretatie van het evangelie wijkt af..


Je overige waarnemingen hierboven deze herken ik eerlijk gezegd niet. Dat het zo overkomt zal wel komen door die 40% gemeodbeweging waarover ik het al eerder had.

ja dat is jouw makke.. je roept vanalles en beseft ondertussen niet hoe schofferend en vooringenomen je uit de hoek komt..


Je voorstelling van de Christelijke geschiedenis is erg eenzijdig. Je haalt het negatieve naar voren en ziet het positieve over het hoofd.

wat is er dan zo positief geweest aan het christelijke europa door de eeuwenheen t.a.v. niet-christenen ?
(voor het gemak laat ik amerika er maar buiten)


Er hebben zeker bloeiende geloofsgemeenschappen van andersgelovigen bestaan zoals er zeker ook pogroms zijn geweest.

ben benieuwd..


Laten we het er maar houden dat het een sarcastische opmerking van je was dat Westboro net als de rest van alle christenen God voor hun ranzige kar spannen.

je moet zelf weten hoe je het interpreteert.. ik heb je uitleg erover gegeven en wat je er verder mee doet is jouw zaak..


Als dit werkelijk een gedachte is die binnen bepaalde stromingen van de Islam bon ton is ben ik dus uitgepraat met die bewuste stromingen.

welke stroming vertegenwoordig ik eigenlijk?.. ben daar inmiddels nieuwsgierig naar geworden..
blijkbaar behoor ik tot een bepaalde islamitische stroming en reageer ik namens deze stroming.. :zozo:

Aït Ayt
19-03-09, 20:03
Christenen kunnen de oordelen van de Westboro Baptist Church afwijzen op grond van de geloofsartikelen die zij aannemen.

nee dat kan volgens jouw theorie niet.. er is volgens jou geen sprake van 'DE' inhoud van het christendom.. de consequentie is dan dat die inhoud van 'geloofsartikelen' niet gebruikt kan worden om er andere christenen aan te toesten.. de ene christen kan dan niet op christelijke gronden tegen de andere christen zeggen dat hij een nep-christen is..

fisherman1969
19-03-09, 20:38
nee dat kan volgens jouw theorie niet.. er is volgens jou geen sprake van 'DE' inhoud van het christendom.. de consequentie is dan dat die inhoud van 'geloofsartikelen' niet gebruikt kan worden om er andere christenen aan te toesten.. de ene christen kan dan niet op christelijke gronden tegen de andere christen zeggen dat hij een nep-christen is..

Net zo min als jij kunt zeggen dat dit een ,,erkende,, Christelijke gemeenschap is !
Je spoort zelf al niet als je een famillie kliek van nog geen honderd mensen als een afscheiding van het Christendom erkent!
Het komt eerder over dat dit totaal van de pot gerukte tuig wel eens als betaalde lasteraars door Christen haters zijn ingehuurt net zo als die betaalde protest gangers ,zou mij niks verbazen ten zij deze famille [/B[B]]sekte zelf zo kapitaal krachtig is om hun bepaald niet goedkope ,,hobby,, zelf te bekostigen (hebben ze nog een maand blad ook??
Mogelijk vind je ze dan terug bij de ingang van de ,,buurtsuper ,, om aldaar hun (geloof ) verder te versprijden.:p

Wortel
20-03-09, 06:27
die lui van westboro baptisten worden helemaal niet door mij gebruikt.. doe niet zo raar..
ik stel alleen dat hun standpunten mbt andersgelovigen overeenkomt met het ware christendom en dat zij wat dit betreft het ware christendom vertolken.. als ik op een discussieforum niet eens een stelling kan plaatsen zonder dat jij mij gaat verdachtmaken dan moet je toch eens bij jezelf te rade gaan hoe het komt dat je zo'n negatief en argwanend persoon bent..

Dat zij het ware Christendom zouden vertolken vind ik van een niet-christen dus een meer dan schofferende aanname. Het wordt zelfs nog schofferender omdat je heel goed kunt zien dat nagenoeg alle christenen ter wereld deze mafkezen afserveren. Al die woorden neem je niet ter harte omdat je koste wat kost je stelling wil handhaven.
En over dat verdachtmaken: met alle respect Ait, maar ik heb jou hier nog nooit op enige vriendelijkheid jegens laat staan werkelijke interesse voor christenen kunnen betrappen. Wantrouwen roep je dus over jezelf af als je met dit soort stellingen op de proppen komt.

Laat ik het eens zo proberen: Het kruis is voor mij en voor vele miljoenen andere christenen hét symbool waar ze heel hun existentiële zelfverstaan in terugvinden. Hoe dat precies inhoudelijk zit is een verhaal apart, maar zo is dat dus.
Tegelijkertijd ben ik mij er pijnlijk van bewust dat datzelfde kruis voor nogal wat joden -waar ten onzent Ronald er één van is- connotaties heeft met het hakenkruis a la Hitler. Precies ditzelfde geldt trouwens voor diegenen die in het verleden onder b.v. het Ottomaanse regime hebben moeten leven. Als je in b.v. Bulgarije met mensen praat over die tijd dan associeren zij de halve maan met nazipraktijken. En het beleg van Wenen in 1683 door Kara Mustapha, grootvizier van het Ottomaanse rijk, zijn ze in die contreien ook nog lang niet vergeten. Net zomin is men in die kringen vergeten dat iemand als premier Erdogan eens zei dat democratie te vergelijken is met een ritje in een bus: als je je doelen hebt bereikt kun je rustig uitstappen en die bus achter je laten.

Dat kunnen we als gelovigen allemaal heel vervelend vinden maar het is een werkelijkheid waarmee we zullen moeten leren leven.

De inzet van onze discussie is naar mijn idee deze: Zit die machtswellust in de oorspronkelijke boodschap van een godsdienst ingevouwen of komt zij voort uit het gegeven dat mensen een godsdienst misbruiken als instrument vóór die machtswellust. Het zal je niet verbazen dat ik van een dergelijke machtswellust, door godsdienst gesanctioneerd, gruw want het bederf van het beste is het slechtste. Iemand als Hirsi Ali beweerde in dit verband dat de Islam zichzélf gijzelt. Dat ben ik met haar nooit eens geweest omdat ik niet geloof dat die machtswellust zit ingevouwen in de oorspronkelijke boodschap van de Islam. Als ik jou als stelling naar voren hoor brengen dat de Westboro-secte representatief is voor wat het Christendom als zodanig de eeuwen door is geweest, geef je op zijn minst de indruk dat je een erg eenzijdig beeld neerzet van wat het Christendom in zichzelf wil zijn. En daar steiger ik inderdaad tegen, want het is een flagrante ontkenning van het wezen van het Christendom zelf. Dat heeft verder niets met interpretaties te maken, zoals de dwaalleer van de nazi's dat ze de "ware kerk" konden incorporeren in het nazidom ook niets te maken had met interpretaties. Ook dat was, net als de Westboro-secte, je reinste fascisme. Die secte takfir ik dus met de Bijbel in de hand.

Wortel
20-03-09, 06:55
Denk dat we elkaar verkeerd begrijpen.

Waarom kun jij de oordelen van de Westboro Baptist Church niet afwijzen op grond van de geloofsartikelen die jij aanneemt? Zijn die oordelen en het gedrag dan niet in strijd met die geloofsartikelen?

Je bedoelt het ongetwijfeld heel goed, Olive, maar als je spreekt over het aannemen van geloofsartikelen klinkt me dat veel te formeel in de oren. Alsof je zou geloven op grond van artikelen die je beurtelings kunt beamen of ontkennen. Geloven is een levende relatie hebben met een Tegenover dat hoger en dieper gaat dan je er zelf vaak de woorden voor hebt, omdat je ervaart te mogen leven en ademen in dat Tegenover. In dat licht zijn die geloofsartikelen maar zeer bescheiden voetnoten bij die relatie. Ten laatste wijs ik Westboro zo radicaal af omdat ze zowel liefdeloos als redeloos omgaan met medemensen die net zo goed mogen leven en ademen in dat Tegenover.
Wie die relatie aan anderen wil ontzeggen vind de Bijbel tegen zich.

Aït Ayt
20-03-09, 13:09
Dat zij het ware Christendom zouden vertolken vind ik van een niet-christen dus een meer dan schofferende aanname.

die aanname is meerdere malen geformuleerd en uitgelegd..
als je het desondanks toch schofferend vindt dan zul je ruim 1000 jaar christelijke geschiedenis ook wel schofferend vinden..
die westboro baptisten laten het teminste nog bij vreedzaam protesteren.. dat ging vroeger wel anders..


Het wordt zelfs nog schofferender omdat je heel goed kunt zien dat nagenoeg alle christenen ter wereld deze mafkezen afserveren. Al die woorden neem je niet ter harte omdat je koste wat kost je stelling wil handhaven.

koop toch eens een leesbril !
al 5 of 6 keer heb ik er bij vermeld dat die lui vd westboro baptisten extremisten zijn die een randgroep vormen dat door veel christenen afgekeurd wordt..
mijn stelling is gebaseerd op de christelijke geschiedenis en niet op hoe christenen nu leven..


met alle respect Ait, maar ik heb jou hier nog nooit op enige vriendelijkheid jegens laat staan werkelijke interesse voor christenen kunnen betrappen. Wantrouwen roep je dus over jezelf af als je met dit soort stellingen op de proppen komt.

de katholiek marsipulami is een leuke forumbezoeker.. hij is intelligent, heeft humor, is toegewijd aan zijn geloof, en kan zijn mening goed formuleren.. een uitstekende forumbezoeker wat mij betreft..
en de chassidische jood ronald vind ik ook een leuke forumbezoeker ondanks dat we recht tegenover elkaar staan bij het conflict in het midden-oosten.. ik heb respect en interesse voor zijn geloofsovertuiging ook al is het chassidisme en de joodse mysthiek onverenigbaar met mijn geloofsovertuiging..

mensen worden door mij beoordeeld op wat ze presteren en niet op wat ze zijn..



De inzet van onze discussie is naar mijn idee deze: Zit die machtswellust in de oorspronkelijke boodschap van een godsdienst ingevouwen of komt zij voort uit het gegeven dat mensen een godsdienst misbruiken als instrument vóór die machtswellust.

dat is voor mij in deze kwestie niet zo interessant.. het gaat me er in dit geval om hoe het christendom zich heeft gemanifesteerd tijdens de christelijke geschiedenis t.a.v. niet-christenen..
wanneer het grootste deel vd christelijke geschiedenis bestaan heeft uit intolerantie jegens niet-christenen dan is mijn stelling dat het ware christendom intolerant is jegens andersgelovigen..



Als ik jou als stelling naar voren hoor brengen dat de Westboro-secte representatief is voor wat het Christendom als zodanig de eeuwen door is geweest, geef je op zijn minst de indruk dat je een erg eenzijdig beeld neerzet van wat het Christendom in zichzelf wil zijn. En daar steiger ik inderdaad tegen, want het is een flagrante ontkenning van het wezen van het Christendom zelf.

ja je steigert erop los maar je draagt niks aan om het tegendeel te bewijzen.. sla me om de oren met citaten en titels van werken waaruit blijkt dat christenen tolerant zijn geweest t.a.v. andersgelovigen in het christelijke europa.. veeg de vloer aan met mijn stelling en kom met voorbeelden van bloeiende geloofsgemeenschappen van sjamanen, animisten, en andere gelovigen die in christelijke gebieden vrij hun geloof eeuwenlang konden praktiseren..
stellingen zijn er om weerlegd te worden dus grijp je kans en bewijs dat ik ongelijk heb..


Die secte takfir ik dus met de Bijbel in de hand.

ja je lijkt best wel op hun :)

Aït Ayt
20-03-09, 13:15
Net zo min als jij kunt zeggen dat dit een ,,erkende,, Christelijke gemeenschap is !
Je spoort zelf al niet als je een famillie kliek van nog geen honderd mensen als een afscheiding van het Christendom erkent!

wat is er mis mee dat een familie van baptisten hun eigen pastoor hebben ?

Aït Ayt
20-03-09, 13:37
Ja, dat kan wel. Er is inderdaad niet "de" inhoud van christendom. Daarom schrijf ik dat christenen (A) de oordelen van de Westboro Baptist Church (B) kunnen afwijzen op grond van de geloofsartikelen die zij (A) aannemen.

die aanname is gebaseerd op grond van het idee dat het 'DE WARE' inhoud is.. maar ja, die ware inhoud is er volgens jou niet..
je wilt dus stellen dat die gelovigen het waanbeeld hebben dat ze "DE WARE' inhoud kennen terwijl er geen 'WARE' inhoud van 'geloofsartikelen' bestaat..
eigenlijk heb jij 'DE ENIGE ECHTE WAARHEID' in bezit waarop jij oordeelt dat al gelovigen het bij het verkeerde einde hebben..

reason
20-03-09, 15:02
Ik heb deze discussie niet gevolgd, dus ik hoop dat niemand herhaal. Maar ik kan allicht reageren op wat er nu wordt geschreven.


die aanname is meerdere malen geformuleerd en uitgelegd..
als je het desondanks toch schofferend vindt dan zul je ruim 1000 jaar christelijke geschiedenis ook wel schofferend vinden..
die westboro baptisten laten het teminste nog bij vreedzaam protesteren.. dat ging vroeger wel anders..

Zoals in zoveel godsdiensten.
Meestal was het niet zozeer de religie op zich, maar 'gewone' machtspolitiek die achter dat geweld zat.
2000 jaar trouwens, niet 1000 jaar.



dat is voor mij in deze kwestie niet zo interessant.. het gaat me er in dit geval om hoe het christendom zich heeft gemanifesteerd tijdens de christelijke geschiedenis t.a.v. niet-christenen..
wanneer het grootste deel vd christelijke geschiedenis bestaan heeft uit intolerantie jegens niet-christenen dan is mijn stelling dat het ware christendom intolerant is jegens andersgelovigen..

ja je steigert erop los maar je draagt niks aan om het tegendeel te bewijzen.. sla me om de oren met citaten en titels van werken waaruit blijkt dat christenen tolerant zijn geweest t.a.v. andersgelovigen in het christelijke europa.. veeg de vloer aan met mijn stelling en kom met voorbeelden van bloeiende geloofsgemeenschappen van sjamanen, animisten, en andere gelovigen die in christelijke gebieden vrij hun geloof eeuwenlang konden praktiseren..

De geleidelijke verspreiding van het christendom in het Romeinse rijk is eeuwenlang op een vreedzame wijze verlopen. Ook na kezier Constantijn - toen het christendom staatsgodsdienst werd - hebben er nog eeuwenlang groepen 'heidenen' bestaan, die niet werden vervolgd.
Toen het christendom in Europa overheersend was in de Middeleeuwen en daarna, hebben er eeuwenlang grote groepen Joden geleefd zonder dat sprake was van ernstige vervolging. Wel was er in wisselende intensiteit sprake van discriminatie. Maar dat is niet uniek voor christelijke culturen; dat gebeurde ook elders ten opzichte van minderheden, ook in islamitische culturen.
Zo nu en dan was sprake van ernstiger zaken, en werden zij echt vervolgd. Maar dat was zeker niet de normale gang van zaken. Anders hadden er begin 20e eeuw niet verspreid over heel Europa - soms grote - minderheden van Joden kunnen leven.
De Duiste nazi's waren het die op gruwelijke wijze (grotendeels) een einde hebben gemaakt aan de bloeiende Joodse culturen. Zij deden dat vanuit hun anti-christelijke ideologie.

Verder kan worden gewezen op het feit dat de Europese landen in de kolonieën waar zij de baas waren, de plaatselijke godsdiensten niet bestreden. Zeker in islamitische landen deden ze dat niet. Met name in gebieden waar geen duidelijke, krachtig georganiseerde religie bestond, werd wel driftig gemissioneerd.

Dit even als algemene reactie. Natuurlijk valt er nog veel meer over te zeggen.

fisherman1969
20-03-09, 15:32
wat is er mis mee dat een familie van baptisten hun eigen pastoor hebben ?

Gewoon omdat ze geen R.Katholieken zijn !!!
Een pastoor kun je niet zomaar ff aanstellen net zo min als een priester deze hebben gestudeerd aan een semenarie en worden benoemd door het bisdom waar de parochie onder valt (nadat ze eerst nog tot priester zijn gewijd , zie het als afgestudeerden ).
Deze [B]famillie kliek[mag zich hoogstens voor hun Sekte (meer is het niet)zelf hun opa als pastoor voor dragen of van mijn part ome JAAP als bisschop
en huntante Truus als beedigd non ze gaan hun GODDELIJKE GANG maar deze haatdragende malloten die totaal los staan van de RK of welke Christelijk geloof ook .
M.a.w iedereen kan wel een afscheidings beweging in het leven roepen en zich Christenen noemen zoiets als de IRA of ETA of van mijn part HAMAS :hihi:

Tomas
20-03-09, 16:32
Het doet mij pijn om te lezen hoe respectloos over deze baptisten wordt geschreven. Een teken der tijd.

fisherman1969
20-03-09, 17:50
Het doet mij pijn om te lezen hoe respectloos over deze baptisten wordt geschreven. Een teken der tijd.

Indd ,,DEZE,,Baptisten,daar hebben we het toch over?

De Westboro Baptist Church (afgekort WBC) is een controversiële Amerikaanse christelijke organisatie die haar hoofdkwartier heeft in Topeka (Kansas). De WBC is in 1955 is opgericht door Fred Phelps[1]. De organisatie komt vooral in het nieuws omdat men de gewoonte heeft om na rampen, ongelukken, moorden of aanslagen demonstraties te houden bij begrafenissen van de slachtoffers, waarin het overlijden van betrokkene bejubeld wordt. Inmiddels zijn er meer dan 39.000 van dergelijke demonstraties gehouden.

De sekte is ook in de Verenigde Staten zeer controversieel, zelfs bij streng tot zeer streng christelijke organisaties. Een bijnaam is "the most hated family of America".

Wortel
20-03-09, 21:19
Het doet mij pijn om te lezen hoe respectloos over deze baptisten wordt geschreven. Een teken der tijd.

Charmante grapjes maken, he olijkerd. :strik:

Aït Ayt
24-03-09, 17:43
Als ik jou als stelling naar voren hoor brengen dat de Westboro-secte representatief is voor wat het Christendom als zodanig de eeuwen door is geweest, geef je op zijn minst de indruk dat je een erg eenzijdig beeld neerzet van wat het Christendom in zichzelf wil zijn. En daar steiger ik inderdaad tegen

Of all the great world religions past and present, Christianity has been by far the most intolerant. This statement may come as a shock, but it is nevertheless true. In spite of the fact that Jesus Christ, the Jewish founder of the Christian religion, is shown in the New Testament as a prophet and savior who preached mutual love and nonviolence to his followers, the Christian church was for a great part of its history an extremely intolerant institution.

From its inception it was intolerant of other, non-Christian religions, first Greco-Roman polytheism, then Judaism, from which it had to separate itself, and later on Islam. Early in its history, from the time of the apostles, it also became increasingly intolerant of heresy and heretics, those persons who, although worshipers of Christ, dissented from orthodox doctrine by maintaining and disseminating beliefs-about the nature of Christ, the Trinity, the priesthood, the church, and other matters- that ecclesiastical authority condemned as false, and incurring the penalty of damnation. During the fourth century c.e. the Christian or Catholic Church, as we may now call it, approved both the Roman government's suppression of paganism as idolatry and its use of punitive laws and coercion against Christian heretics. This initiated a development that led during the Middle Ages to the forcible conversion of pagan Germans and Slavs, Jews, and Muslims at the hands of Christian rulers, and to the long Christian enmity toward the religion of Islam, which gave rise to the crusading movement of holy war in medieval Europe. It likewise led, because of the prevailing hatred of Jews as enemies of Christ, to frequent charges of ritual murder against Jews and to the instigation by Catholic religious preachers of repeated massacres of Jews in Europe. And it led also to the medieval church's legitimation of relious persecution, the creation of the papal Inquisition and its machinery of heresy hunting and prosecution, the Albigensian Crusade in the thirteenth century against the Catharist heresy in southern France, and the killing of innumerable fellow Christians whom the church denounced as heretics.

The sixteenth century, which witnessed the Reformation and the beginning and spread of Protestantism, was probably the most intolerant period in Christian history, marked not only by violent conflict between contending Christian denominations but by an upsurge of Anti-Judaism and anti-Semitism in western Europe. When Martin Luther, John Calvin, and other oustanding religious reformers undertook their successful revolt against the Catholic Church and established their own Protestant churches, the latter showed themselves to be no less intolerant of heretics and dissenting Christians than was the Catholic Church.

How the idea of religious toleration came to the west, blz 1-2
Perez Zagorin



de christelijke geschiedenis blijkt nog erger te wezen dan ik dacht..

Wortel
24-03-09, 17:55
sterkte ermee, Ait.

Aït Ayt
24-03-09, 18:48
sterkte ermee, Ait.

jouw kritiek dat ik me niet zou interesseren voor het christendom heb ik ter harte genomen en heb een goed boek uitgezocht om te lezen hoe godsdienstvrijheid in het westen tot stand is gekomen en wat de rol hierin is geweest van het christendom..
de betreffende auteur zit overigens in zijn (academische) boek niet te christenbashen mocht je het idee krijgen dat het door mij geciteerde stukje erg negatief geschreven is..

:) dankzij jouw kritiek op mijn vermeende desinteresse ben ik er nu achter gekomen dat het allemaal erger was dan ik vermoedde.. wist ook niet dat protestanten en katholieken elkaar zo in de haren hebben gezeten..
en wist ook niet dat de katholieke kerk pas sinds 1965 een verklaring heeft gepubliceerd om godsdienstvrijheid te erkennen..
een leerzaam boek..

Wortel
24-03-09, 18:58
Je smoesje is glad en erg doorzichtig. Je bent absoluut niet geinteresseerd in het Christendom, want alleen geinteresseerd in de vermeende superioriteit van de Islam. Als gezegd: met dat soort moslims ben ik uitgepraat.

Aït Ayt
24-03-09, 19:58
Je smoesje is glad en erg doorzichtig. Je bent absoluut niet geinteresseerd in het Christendom, want alleen geinteresseerd in de vermeende superioriteit van de Islam. Als gezegd: met dat soort moslims ben ik uitgepraat.

haha nee hoor dat is geen smoesje.. ik heb echt uit interesse besloten om een goed boek uit te kiezen om meer te weten te komen over hoe godsdienstvrijheid in het westen ontstaan is en wat de rol van het christendom hierin is geweest..
dat heeft NIETS te maken met mijn zogenaamde superioriteitsgevoel van de islaam want de islaam heeft er NIETS mee te maken..
niet ik maar jij betrekt hier steeds weer opnieuw de islaam erbij..
mij heb je hier niet vanuit islamitisch standpunt zien discusseren.. het was jij die steeds weer de islaam erbij haalde alsmede mijn moslim-zijn..
dat je nu dan ook nog eens vooringenomen en argwanend allerlei negatieve conclusies trekt over mijn persoon en je koppig roept dat je uitgepraat bent geeft aan hoe radicaal je bent..
wat je bedoeld met "dat soort moslims" weet ik trouwens nog steeds niet maar fris klinkt dit soort retoriek van jou niet..
"dat soort moslims"..

"dat soort moslims"



"dat soort moslims"




"dat soort moslims"

Max Stirner
24-03-09, 20:42
haha nee hoor dat is geen smoesje.. ik heb echt uit interesse besloten om een goed boek uit te kiezen om meer te weten te komen over hoe godsdienstvrijheid in het westen ontstaan is en wat de rol van het christendom hierin is geweest..
dat heeft NIETS te maken met mijn zogenaamde superioriteitsgevoel van de islaam want de islaam heeft er NIETS mee te maken..
niet ik maar jij betrekt hier steeds weer opnieuw de islaam erbij..
mij heb je hier niet vanuit islamitisch standpunt zien discusseren.. het was jij die steeds weer de islaam erbij haalde alsmede mijn moslim-zijn..
dat je nu dan ook nog eens vooringenomen en argwanend allerlei negatieve conclusies trekt over mijn persoon en je koppig roept dat je uitgepraat bent geeft aan hoe radicaal je bent..
wat je bedoeld met "dat soort moslims" weet ik trouwens nog steeds niet maar fris klinkt dit soort retoriek van jou niet..
"dat soort moslims"..

"dat soort moslims"



"dat soort moslims"




"dat soort moslims"


Ik geloof niet dat je echt in de gaten hebt hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent.

Olive Yao
24-03-09, 21:09
stelling 1:



De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven.

stelling 2:



Christenen [A] kunnen de oordelen van de Westboro Baptist Church [ B] afwijzen op grond van de geloofsartikelen die zij [A] aannemen.





die aanname is gebaseerd op grond van het idee dat het 'DE WARE' inhoud is.. maar ja, die ware inhoud is er volgens jou niet..
je wilt dus stellen dat die gelovigen het waanbeeld hebben dat ze "DE WARE' inhoud kennen terwijl er geen 'WARE' inhoud van 'geloofsartikelen' bestaat..

:chinees: Stelling 1 en stelling 2 sluiten elkaar niet uit, dat is de kern.

1 sluit 2 niet uit:
Dat de inhoud van godgeloof niet vastligt, betekent niet dat gelovigen geen geloofsartikelen aannemen en kunnen aannemen – dat doen ze en kunnen ze, jij ook.

2 sluit 1 niet uit:
Dat gelovigen hun geloof geloven, betekent niet dat er meer nodig is om het terzijde te stellen dan het niet te geloven – als je het niet gelooft geloof je het niet, en ook dat geldt voor jou.


:chinees: Integendeel, stelling 1 maakt stelling 2 juist gemakkelijker.

Want stel
– dat stelling 1 onjuist is en dat de inhoud van godgeloof wel vastligt (in de zin van die stelling)
– én dat die inhoud is wat de Westborough Baptist Church denkt

NB Dat laatste is waar jij in deze topic op aanstuurt:



zij zouden weleens het ware gezicht van het christendom kunnen zijn zoals het christendom eeuw na eeuw nageleefd werd in europa : intolerant jegens alles wat afweek van de christenlijke leer..



een 'echte' christen is zoals die lui van de westboro bapisten : intolerant tegenover alles wat niet christelijk is..

Dan kunnen christenen hun geloofsartikelen niet zomaar tegenover die van de WBC stellen. Want de geloofsovertuiging van de WBC is dan de vastliggende inhoud van christendom, en daar kunnen andere christenen dan niet zomaar van afwijken.



je wilt dus stellen dat die gelovigen het waanbeeld hebben dat ze "DE WARE' inhoud kennen terwijl er geen 'WARE' inhoud van 'geloofsartikelen' bestaat


:chinees: Ik stel stelling 1 en 2. Jij stelt hier meer, jij haalt “waarheid” erbij. Volgt wat jij stelt uit mijn stellingen?

Als je met een “waar” geloofsartikel bedoelt, een geloofsartikel dat vastligt op de manier van stelling 1, dan sluit stelling 1 “ware” geloofsartikelen in die betekenis inderdaad uit.

Dat sluit stelling 2 nog steeds niet uit, want dan nog nemen gelovigen geloofsartikelen aan en kunnen ze dat doen.

Vervolgens maak jij van stelling 2:
– gelovigen nemen geloofsartikelen voor “waar” aan
– en “waar” betekent daarbij hetzelfde als bij stelling 1

Dán sluit stelling 1 stelling 2 inderdaad uit.

Maar daarmee verander je mijn stellingen. Als ik het concept “waarheid” erbij zou halen, zou ik dat anders doen dan jij: “waarheid” in godgeloof betekent, zo iets, niet hetzelfde als “waarheid” in redelijk denken.



eigenlijk heb jij 'DE ENIGE ECHTE WAARHEID' in bezit waarop jij oordeelt dat al gelovigen het bij het verkeerde einde hebben.

Je bedoelt dat ik je drogredenaties weerleg.

Je post is namelijk een schoolvoorbeeld van een standaard drogredenatie: je verandert mijn stellingen, en gaat daar dan op in.

Veel van je kritiek op christendom deel ik wel. Jij de mijne op de islam ook?

Aït Ayt
24-03-09, 21:09
Ik geloof niet dat je echt in de gaten hebt hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent.

als je dit had beargumenteerd met onderbouwing dan had je opmerking teminste nog iets van waarde gehad..

Aït Ayt
24-03-09, 21:22
Max Stirner kan voor zijn oordeel eenvoudig mijn post beamen, als hij het ermee eens is.

dus als hij jouw post beaamt dan klopt zijn oordeel dat ik niet in de gaten heb hoezeer ik mij belachelijk maak ?

Olive Yao
24-03-09, 21:38
Nu ik toch bezig ben -





:chinees: Integendeel, stelling 1 maakt stelling 2 juist gemakkelijker.


Ik formuleer dit bewust zo, waarom?

Omdat stelling 2 alleen faalt als aan twee voorwaarden voldaan is, nl:

– stelling 1 faalt,
– én de inhoud van christendom is wat de WBC gelooft.

Dat tweede kunnen andere christenen ter discussie stellen. Wortel kan dat denk ik heel goed. *)

Als ze dat met succes doen, houdt stelling 2 stand ook als stelling 1 faalt.

Stelling 1 maakt het gemakkelijker: dankzij stelling 1 kunnen christenen eenvoudig tegen de WBC zeggen: “Dat geloof ik niet”.


*) Het zou merkwaardig zijn als een moslim die mogelijkheid bij voorbaat zou afwijzen, omdat moslims zelf ook druk verkondigen dat hun geloof, ondanks de schijn die het bij sommige mensen wekt, niet voor terrorisme en vrouwenonderdrukking staat.

H.P.Pas
25-03-09, 08:43
How the idea of religious toleration came to the west
Perez Zagorin


Goed boek, denk ik.
Wat vind je van het slotwoord ?



At the end of the book, Dr. Zagorin expresses the hope that religious freedom may extend to the parts of the Islamic world and the remaining communist countries where it doesn't exist today.

Wortel
25-03-09, 09:40
Je bedoelt het ongetwijfeld heel goed, Olive, maar als je spreekt over het aannemen van geloofsartikelen klinkt me dat veel te formeel in de oren. Alsof je zou geloven op grond van artikelen die je beurtelings kunt beamen of ontkennen. Geloven is een levende relatie hebben met een Tegenover dat hoger en dieper gaat dan je er zelf vaak de woorden voor hebt, omdat je ervaart te mogen leven en ademen in dat Tegenover. In dat licht zijn die geloofsartikelen maar zeer bescheiden voetnoten bij die relatie. Ten laatste wijs ik Westboro zo radicaal af omdat ze zowel liefdeloos als redeloos omgaan met medemensen die net zo goed mogen leven en ademen in dat Tegenover.
Wie die relatie aan anderen wil ontzeggen vind de Bijbel tegen zich.

@Olive, kun je hier nog eens een reactie op geven? Je bent een meester in linguïstisch deduceren, en dat is een compliment, maar hoe zou je reageren op de dimensies als hierboven beschreven?

@Ait, "dat soort moslims", zijn die moslims die diametraal verschilllen van de praktizerende moslims die ik hier en in het buitenland als vrienden heb, en die ik b.v. ook op zeer warme wijze tegenkom in de Sufi-kring tot welke ik zelf ook behoor. "dat soort moslims" zijn kortom moslims die niet in staat zijn tot enig inlevingsvermogen in de geloofsbeleving van een ander op ongeveer dezelfde wijze waarop iemand als Wilders geen begin van een vermoeden heeft waar de Islamitische spiritualiteit voor staat. Juist daarom zijn het "dat soort moslims" die types als Wilders mede in het zadel houden.

Nog een paar boekentips:
Augustinus de binnenkant van zijn denken Martijn Schrama
voor een goed beeld van de theologie van Augustinus die bepalend is geweest voor de christelijke theologie van het westen.

Een menselijke God de betekenis van Christus voor Luther K. Zwanepol
voor een goed beeld van de spiritualiteit van Luther,

Veel leesplezier...

Aït Ayt
25-03-09, 12:51
@Ait, "dat soort moslims", zijn die moslims die diametraal verschilllen van de praktizerende moslims die ik hier en in het buitenland als vrienden heb,

"we regard those as heretics with whom we disagree"
sebastian castellio

Aït Ayt
25-03-09, 13:05
Goed boek, denk ik.
Wat vind je van het slotwoord ?

ik ben nog niet aan het einde van het boek maar ik heb even gespiekt wat er op de laatste bladzijde staat :

"We must also hope that despite the many adverse signs at present, we shall in time, and with the help of Western example, see the right to the free exercise of religion, together with political freedom and freedom of thought and expression, accepted and embraced in those places -including considerable parts of the Islamic world and the few remaining communist countries- where they do not excist today."

vanuit een westers perspectief heeft hij daar gelijk in.. zelf heb ik er vraagtekens bij of sommige gebieden op deze wereld zitten te wachten op westerse waarden of westerse bemoeienis maar godsdiensttolerantie of godsdienstvrijheid is iets wat overal zou moeten gelden evenals vrijheid van meningsuiting, en zoals pechtold het gisteren noemde : de vrijheid van meningsverandering..

Olive Yao
25-03-09, 14:11
Je bedoelt het ongetwijfeld heel goed, Olive, maar als je spreekt over het aannemen van geloofsartikelen klinkt me dat veel te formeel in de oren. Alsof je zou geloven op grond van artikelen die je beurtelings kunt beamen of ontkennen. Geloven is een levende relatie hebben met een Tegenover dat hoger en dieper gaat dan je er zelf vaak de woorden voor hebt, omdat je ervaart te mogen leven en ademen in dat Tegenover. In dat licht zijn die geloofsartikelen maar zeer bescheiden voetnoten bij die relatie. Ten laatste wijs ik Westboro zo radicaal af omdat ze zowel liefdeloos als redeloos omgaan met medemensen die net zo goed mogen leven en ademen in dat Tegenover.
Wie die relatie aan anderen wil ontzeggen vind de Bijbel tegen zich.

Beste Wortel, denk na over je post en als ik het goed zie leg je me au fond een moeilijke en veelzijdige vraag voor, namelijk wat is spiritualiteit?

:chinees: Spiritualiteit is een kwestie van beleven.

Spiritualiteit is denk ik niet voorbehouden aan mensen die in een god geloven. Beste voorbeeld misschien boeddhisme, dat in zn klassieke vorm geen god kent maar met nirvana onmiskenbaar spiritueel is.

Het grondprobleem van filosofische kennistheorie is – denk ik – dat we niet uit onze geest kunnen klimmen en van buiten af naar de dingen kunnen kijken; we zien de dingen onvermijdelijk vanuit ons bewustzijn. Dit heeft denk ik raakvlakken met spiritualiteit, maar die kan ik niet 1-2-3 in kaart brengen.

Wat is de rol van woorden in spiritualiteit? Als het om beleven gaat, is die rol beperkt. Daar komt dan nog bij dat spiritualiteit zich vaak richt op zaken die we als onkenbaar en onzegbaar opvatten en/of moeten opvatten, dus dan wordt de rol van woorden nog beperkter.

Wel hebben woorden meer dan alleen cognitieve functies.


:chinees: Tussen de Westborough Baptist Church en andere christenen hoeft het niet te gaan om in woorden geformuleerde geloofsartikelen. Integendeel, daaraan ten grondslag zal een sterk verschillende beleving van het geloof liggen; woorden zijn alleen een uitdrukking daarvan.

De WBC heeft een houding jegens andere mensen en oordeelt over hen. Die gaat vooraf aan woordelijke geloofsartikelen. Trouwens, waarschijnlijk gaat die ook vooraf aan hun hele godgeloof. Ik denk dat ze eerst een hekel aan homo’s en moslims hebben, en hun geloof daar vervolgens bijzoeken.

Dat werpt wel een vraag op: gaan zulke persoonlijke voorkeuren altijd vooraf aan je-beleefde-spiritualiteit? Zoek je je spiritualiteit bij je persoonlijke voorkeuren? Heel vaak wel. Maar een ideaal lijkt te zijn dat je je daarvan losmaakt. Dat ideaal kom je in verschillende vormen en contexten tegen – in de god als objectieve entiteit tegenover jezelf, in magga, de weg naar nirvana, in the view from nowhere (http://www.philosophersnet.com/games/matrix/Nagel5.pdf) –

Hoe dat ook zij, de discussie tegen de WBC kunnen we zeker goed voeren in termen van “beleven”. We kunnen kritiek leveren op hun beleving, en zeggen: “Ik wijs jullie beleving af”.


Ten laatste wijs ik Westboro zo radicaal af omdat ze zowel liefdeloos als redeloos omgaan met medemensen die net zo goed mogen leven en ademen in dat Tegenover.

Liefde en rede zijn dus belangrijk en fundamenteel in je spirituele beleving, en dat mis je bij de WBC.

Wat zou de WBC daar tegen in brengen? Waarschijnlijk dat liefde en rede voor hen iets anders betekenen. Bijvoorbeeld de god verdoemt homo’s en moslims, en hun houding stemt daarmee overeen. Die strijd is niet met woorden te winnen.

Witte78
25-03-09, 14:51
De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven.

Ik ben het wel aardig met je eens, maar deze stelling vind ik iets te beperkt. Het gaat niet alleen om terzijde stellen, maar ik denk vooral om interpretatie. Je stelling wordt dan:

De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om godgeloof een andere inhoud te geven is, een geloofsartikel een andere betekenis geven.

Het kan zijn dat je met geloofsartikel al een interpretatie bedoelt, maar dat is me dus niet helemaal duidelijk.

Aït Ayt
27-03-09, 18:41
Dat de inhoud van godgeloof niet vastligt, betekent niet dat.....

olive, ik heb geprobeerd erop te reageren maar het lukt me niet.. deze manier van discusseren is me te analytisch en ik kan er niet goed op inhaken.. het duizelt me voor de ogen..
laten we het er maar ophouden dat jij gelijk hebt en ik ongelijk..




Veel van je kritiek op christendom deel ik wel.

in deze topic heb ik eigenlijk niet echt kritiek op het christendom.. inplaats van kritiek geven was het meer een vaststelling dat de intolerante standpunten van de westboro baptisten t.a.v. andersgelovigen overeenkomen met de christelijke geschiedenis..
en het komt zelfs overeen met de recente geschiedenis in nederland.. zo gingen katholieke kinderen uit limburg in de jaren 50/60 op zondag langs de huizen van protestanten en niet-christenen om daar kluiten tegen de ramen te gooien en om provocerende liedjes te zingen over hel en verdoemenis tegen degenen die de paus niet erkennen..


Jij de mijne op de islam ook?

geen idee wat jouw kritiek is op de islaam..

reason
27-03-09, 20:44
o

en het komt zelfs overeen met de recente geschiedenis in nederland.. zo gingen katholieke kinderen uit limburg in de jaren 50/60 op zondag langs de huizen van protestanten en niet-christenen om daar kluiten tegen de ramen te gooien en om provocerende liedjes te zingen over hel en verdoemenis tegen degenen die de paus niet erkennen..


Nou, dat is zwaar overdreven.
In die tijd werd over het algemeen in Limburg met respect omgegaan met niet-katholieken.
Mijn ouders waren van die katholieke kinderen in die tijd. Zij zeggen dat er best wel eens incidenten zullen zijn geweest, en dat het niet op prijs werd gesteld als een katholiek meisje/jongen verkering kreeg met een niet-katholiek.
Maar ook zeggen ze dat er geen sprake was van het structureel pesten van protestantse kinderen of zo, en dat daarmee normaal werd omgegaan.

Aït Ayt
27-03-09, 21:10
Nou, dat is zwaar overdreven.
In die tijd werd over het algemeen in Limburg met respect omgegaan met niet-katholieken.
Mijn ouders waren van die katholieke kinderen in die tijd. Zij zeggen dat er best wel eens incidenten zullen zijn geweest, en dat het niet op prijs werd gesteld als een katholiek meisje/jongen verkering kreeg met een niet-katholiek.
Maar ook zeggen ze dat er geen sprake was van het structureel pesten van protestantse kinderen of zo, en dat daarmee normaal werd omgegaan.

of het zwaar overdreven is weet ik niet maar dan is het jouw woord tegen dat van een andere katholiek..
een katholieke vrouw schreef dit :

Ik kan je heel wat meer recente voorbeelden geven van de intolerantie van de RK gemeenschap. Mijn moeder vertelde wel eens dat toen zij jong was, dan hebben we het dus over eind jaren '50- begin jaren '60, het in Limburg en Brabant nog heel normaal was dat de kinderen op zondag naar de huizen van Protestanten en ongelovigen togen om daar kluiten tegen het raam te gooien terwijl zij kwetsende liedjes zongen over mensen die de paus niet erkenden daarvoor in de hel zouden komen.

fisherman1969
28-03-09, 23:58
of het zwaar overdreven is weet ik niet maar dan is het jouw woord tegen dat van een andere katholiek..
een katholieke vrouw schreef dit :

Ik kan je heel wat meer recente voorbeelden geven van de intolerantie van de RK gemeenschap. Mijn moeder vertelde wel eens dat toen zij jong was, dan hebben we het dus over eind jaren '50- begin jaren '60, het in Limburg en Brabant nog heel normaal was dat de kinderen op zondag naar de huizen van Protestanten en ongelovigen togen om daar kluiten tegen het raam te gooien terwijl zij kwetsende liedjes zongen over mensen die de paus niet erkenden daarvoor in de hel zouden komen.

Dat klopt gedeeltelijk je had ook echte ,,knokpartijen,, tussen 2 dorpen
vooral met kermis ,ook nu heb je nog steeds in Nederland dorpen die b.v voor een groot deel katholiek zijn of protestant voorbeeld:
Volendam veel r.k en Staphorst protestant .
In het overwegend RK zuiden zal heus wel eens wat voorgevallen zijn ,zoiets als AJAX -FYENOORD .
NU WOORDT DAT DOOR VERMENGING EN WEDERZIJDS BEGRIP VEEL MINDER .

Olive Yao
26-10-10, 12:57
Ik ben het wel aardig met je eens, maar deze stelling vind ik iets te beperkt. Het gaat niet alleen om terzijde stellen, maar ik denk vooral om interpretatie. Je stelling wordt dan:

De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast, omdat het enige dat nodig is om godgeloof een andere inhoud te geven is, een geloofsartikel een andere betekenis geven.

Het kan zijn dat je met geloofsartikel al een interpretatie bedoelt, maar dat is me dus niet helemaal duidelijk.

Mee eens. Denk dat we hetzelfde zeggen.

Een handig onderscheid is verder dat tussen logisch mogelijk en psychisch mogelijk. Iets kan logisch mogelijk zijn, maar voor een persoon psychisch praktisch onmogelijk.