PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Condooms niet oplossing voor aids-probleem'



Koala64
17-03-09, 14:35
'Condooms niet oplossing voor aids-probleem'

VATICAANSTAD - In de strijd tegen de ziekte aids is het uitreiken van condooms niet dé oplossing.

Dat zei paus Benedictus XVI dinsdag tegen journalisten aan boord van het vliegtuig dat hem naar de Centraal-Afrikaanse staat Kameroen brengt.

De leider van de RK-Kerk noemde aids ''een tragedie waaraan niet alleen met geld een einde kan worden gemaakt''. De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.

nu.nl

'De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.'
Het is te hopen dat er ergens een enorme vertaalfout gemaakt is in het artikel met deze idiote zin als uitkomst.

tanger'73
17-03-09, 14:39
'Condooms niet oplossing voor aids-probleem'

VATICAANSTAD - In de strijd tegen de ziekte aids is het uitreiken van condooms niet dé oplossing.

Dat zei paus Benedictus XVI dinsdag tegen journalisten aan boord van het vliegtuig dat hem naar de Centraal-Afrikaanse staat Kameroen brengt.

De leider van de RK-Kerk noemde aids ''een tragedie waaraan niet alleen met geld een einde kan worden gemaakt''. De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.

nu.nl

'De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.'
Het is te hopen dat er ergens een enorme vertaalfout gemaakt is in het artikel met deze idiote zin als uitkomst.

Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee dat men dan onbeperkt en onbedachtzaam aan het sexen zal slaan, een promotie voor het vrije sexverkeer?

Tomas
17-03-09, 14:42
Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee dat men dan onbeperkt en onbedachtzaam aan het sexen zal slaan, een promotie voor het vrije sexverkeer?

Ja, dat bedoelt ie. En dat is in de ogen van een katholiek minstens zo erg als aids. Feitelijk geeft het niks als iedereen het met iedereen doet, zolang het maar met een condoom gebeurd.

Koala64
17-03-09, 14:42
Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee dat men dan onbeperkt en onbedachtzaam aan het sexen zal slaan, een promotie voor het vrije sexverkeer?

Geen idee maar zou kunnen. Ik zag die zin staan en die kwam me uiterst absurd voor.

Tomas
17-03-09, 14:44
Maar wat m.i. zeker waar is dat de sexuele moraal van veel afrikaanse mannen wel ietsje gemoderniseerd zou mogen worden. Dat vrouwen b.v. niet voor de grijp zijn gemaakt.

H.P.Pas
17-03-09, 14:46
Maar wat m.i. zeker waar is dat de sexuele moraal van veel afrikaanse mannen wel ietsje gemoderniseerd zou mogen worden. Dat vrouwen b.v. niet voor de grijp zijn gemaakt.

:jammer: Altijd maar bier&braadworst-cultuur opdringen.

tanger'73
17-03-09, 14:47
Geen idee maar zou kunnen. Ik zag die zin staan en die kwam me uiterst absurd voor.


De uitspraak is absurd, in die zin dat een condoom juist het risico op aids beperkt. Het is medisch verantwoord. Maar geestelijken verkeren altijd in hogere sferen.

Tomas
17-03-09, 14:49
:jammer: Altijd maar bier&braadworst-cultuur opdringen.

En nou wil ik het weten ook: Is dit nou als een belediging bedoelt? Of wat? Bedoelt ze nou dat ik op een duitser lijk. En dat dat erg is?

H.P.Pas
17-03-09, 15:21
En nou wil ik het weten ook: Is dit nou als een belediging bedoelt?
Ongetwijfeld.


Bedoelt ze nou dat ik op een duitser lijk. En dat dat erg is?
Omgekeerd. Ze bedoelt dat je erg bent. Het summum van erg is Duits. Dat is nog erger dan racistisch.

Tomas
17-03-09, 23:04
Ongetwijfeld.

Omgekeerd. Ze bedoelt dat je erg bent. Het summum van erg is Duits. Dat is nog erger dan racistisch.

Klinkt redelijk. En dat van de camping? Hoe moet ik dat zien?

Joesoef
18-03-09, 08:57
Dodelijke combinatie, afrikaansemannenmoraal en het 'ontraden' van condooms. Waarom die bijdrage aan de ontkerking?

mark61
18-03-09, 09:00
Klinkt redelijk. En dat van de camping? Hoe moet ik dat zien?

Dat is de natuurlijke habitat van de laagste levensvorm, Hollandse mannen.

Marsipulami
18-03-09, 11:53
Aids: de paus als zondebok

Was Johannes Paulus II verantwoordelijk voor de miljoenen doden van de Afrikaanse Aids-slachtoffers omdat hij weigerde gebruik van condooms toe te staan?


Door Eric Masseus (Bron: Mercatornet.com)


SYDNEY – Slechts een maand na de dood van zijn voorganger, kondigde de nieuwe paus, Benedictus XVI, aan dat hij het proces heeft gestart dat uiteindelijk zal leiden naar een nieuwe katholieke heilige. Het Vaticaan handelt in deze zaken normaalgesproken erg langzaam, dus bevestigt deze niet eerder vertoonde snelheid datgene wat de meeste mensen vinden van paus Johannes-Paulus II – dat hij een buitengewoon ‘goeie vent’ was. Maar… voordat de gelovigen te opgewonden raken, moet er iets worden rechtgezet: het kleinigheidje of Karol Wojtyla al dan niet de grootste massamoordenaar is van de twintigste eeuw. Als dat zo zou zijn, dan is een heiligverklaring niet zo’n goed idee. Een bijdrage voor RKnieuws.net van de Australische journalist Michael Cook.

Dit is wat de advocaat van duivel zou zeggen.

Nicholas Kristof van de New York Times, beweert dat het verbod van het Vaticaan op het gebruik van condooms het leven heeft gekost van honderdduizenden levens en dat hiermee “een van de meest tragische fouten is gemaakt in de eerste twee millennia van haar bestaan.” (1) Het invloedrijke blad New Statesman in Londen publiceerde kort na de dood van de paus een coververhaal waarin het beweert dat hij “waarschijnlijk meer heeft bijgedragen aan de verspreiding van de ziekte dan de transportbedrijven en prostitutie bij elkaar.” (2)

Rosemary Neill van de Australian in Sydney stelde dat het onbuigzame Vaticaan “uiteindelijk zal worden beschuldigd van misdaden tegen de menselijkheid.” (3) Polly Toynbee van de Britse krant Guardian, die iets van een duidelijk matige kwaliteit schreef in die ochtendkrant, vergeleek JP2 met Lenin: “beiden stelden een extreme ideologie boven het menselijke leven en geluk, ten koste van een onvoorstelbare prijs aan mensenlevens.” (4) Zelfs de artsen floten een deuntje mee. ’s Werelds toonaangevende medisch wetenschappelijk tijdschrift The Lancet, beschuldigde een onwetende en onbuigzame paus van het opwerpen van “onoverkomelijke obstakels voor de preventie van de ziekte.” (5)

Ik ben mij er niet van bewust of elk van deze auteurs ooit net zoals Johannes Paulus II Aids-hospices heeft bezocht, of net zo hard als Johannes Paulus II hebben gewerkt om internationale steun te verkrijgen voor de behandeling van Aids. Meestal zijn zij dezelfde mensen die tegen alles schoppen wat hij heeft gedaan. Maar zij hebben hun uitlatingen gedaan en deze verdienen een gehoor. Maar houden hun beweringen stand?

Angstaanjagende statistieken

Zonder twijfel is de Aids in Afrika angstaanjagend. Het laatste Aids-onderzoek geeft aan dat de prevalentie in Swaziland, een piepklein koninkrijk met 2 miljoen inwoners, omsloten door Zuid-Afrika, gestegen is tot 42,6 procent, het hoogste van de wereld. En het neemt nog steeds toe. Drie jaar geleden, in 2002, was het 38,6 procent. “Swaziland zal worden weggevaagd,” gaf een wanhopige Aids-activist aan. (6) De cijfers voor andere landen in Afrika zijn nagenoeg even grimmig.

Volgens het Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS), leeft tweederde van de mensen met HIV/AIDS ten zuiden van de Sahara. Aan het einde van 2004 waren 25,4 miljoen mensen geïnfecteerd en elk jaar komen daar 3 miljoen nieuwe geïnfecteerden bij. In negen landen is de levensverwachting voor pasgeborenen gedaald tot onder 40 jaar: Botswana, Centraal Afrikaanse Republiek, Lesotho, Malawi, Mozambique, Rwanda, Swaziland, Zambia en Zimbabwe. In 1990 bedroeg de levensverwachting in Zimbabwe nog 52 jaar, in 2003 was dit nog maar 34 jaar. (7)

Afschuwelijk. Ongelofelijk, hartverscheurend vreselijk.

Maar het is absurd en middeleeuws om de paus tot zondebok te maken, alsof het wolkendek zal openbreken en de zon zal schijnen als we maar genoeg spelden in een JP2 voodoopop prikken. Om een man de schuld te geven van de Afrikaanse Aids-tragedie, is een van die ideeën die, met de woorden van George Orwell, “zo stom zijn dat alleen intellectuelen die kunnen geloven.”


HIV-prevalentie in 2001 (UNFPA)

De rol van het katholicisme

Er spelen bij deze kritieken twee ideeën. De eerste is: Afrikaanse katholieken zijn zo devoot dat als zij seks hebben buiten het huwelijk, stoeien met prostituees of een derde vrouw nemen, dat zij er dan vroom van afzien condooms te gebruiken, omdat hen dat gezegd is door de Grote Witte Pater. Mevrouw Toynbee voegt hieraan somber toe: “de grote macht van het Vaticaan ... haar persoonlijke gezag op 1,3 miljard gelovigen, die het sterkst is op de armsten, merendeels hulpeloze dwepers.”

Maar zij kan niet op twee manieren gelijk hebben: deze achterlijke donkergetinte katholieken kunnen niet én zo deugdelijk zijn om condooms te gebruiken als én zo slecht om de verleiding te weerstaan. De journalist Brendan O’Neill – die zichzelf als een ex-katholiek beschouwd en de katholieke leer over de seksuele moraal overboord heeft gegooid – somt zijn argumenten op in het online journal Spiked: “De enige manier waarop je geloof kunt hechten aan het ongelofelijk simplistische idee dat het Vaticaanse gebod gelijk is aan Aids in Afrika, is als je de Afrikanen beschouwd als robots ... die doen zoals hen gezegd wordt.” (8)

Het over elkaar leggen van de prevalentiekaarten voor Aids en die van het katholicisme is voldoende om het oorzakelijke verband tussen de Rooms-katholieke Kerk en Aids te ontzenuwen. In het hospitium wat Swaziland tegenwoordig is, is slechts 5 procent van de bevolking katholiek. In Botswana, waar 37 procent van de volwassen bevolking met HIV is geïnfecteerd, is slechts 4 procent van de mensen katholiek. In Zuid-Afrika is 22 procent van de mensen met HIV geïnfecteerd, maar slechts 6 procent van de bevolking is katholiek. In Oeganda daarentegen is 43 procent van de bevolking katholiek, maar het percentage volwassenen dat met HIV is geïnfecteerd bedraagt 4 procent. (9)

Feitelijk zou de situatie zonder de Katholieke Kerk veel slechter kunnen zijn. De Aids-ramp drukte zwaar op de paus. Tien jaar geleden deed hij een beroep op “de wetenschappers en politieke leiders over de gehele wereld, bewogen door de liefde en het respect vanwege elke menselijke persoon, om elk beschikbaar middel te gebruiken om een eind te maken aan deze plaag.” (10) En de katholieken hebben zijn oproep beantwoord.

Ongeveer 27 procent van de gezondheidszorg ten behoeve van HIV/Aids-slachtoffers wordt ter beschikking gesteld door de organisaties van de Kerk en katholieke niet-gouvernementele organisaties (NGO), zoals zelfs The Lancet erkende. (11) Zij vormen een kolossaal netwerk van klinieken die zelfs de armsten en meest verwaarloosde mensen bereiken in de meest afgelegen gebieden van Afrika.

Deze statistieken suggereren dat het werkelijke verhaal geheel het tegenovergestelde is dan het deuntje dat gezongen wordt door de media, namelijk dat het in acht nemen van de katholieke leer in werkelijkheid de beste profylaxe is.

Hoe effectief zijn condooms nu eigenlijk?

De tweede aanname is dat condooms essentieel zijn in de preventie van Aids in Afrika. In de woorden van de onderzoekers van de London School of Hygiene and Tropical Medicine , “Het condoom is een levensreddend middel: het is zeer effectief in de preventie van HIV-besmetting indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt. Het is op dit moment het best beschikbare middel tegen HIV-besmetting voor hen die seksueel actief zijn en een risico lopen.” (12)

Merk echter op dat dit dogma wordt ingeperkt door twee significante kwalificaties: “indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt.” Hoe vaak mogen we verwachten dat dit gebeurt in zuidelijk Afrika? Als de experts door het aanbevelen van condooms nog niet eens in staat zijn geweest zijn om Aids te stoppen in San Francisco en Sydney, wat motiveert hen dan om te denken dat zij wel succes zullen hebben in Afrika?

Het is verbazingwekkend dat, ondanks de dogmatische volharding waarmee men de verspreiding van condooms ziet als enige middel om Aids een halt toe te roepen, er zeer weinig onderzoeken zijn die dat bewijzen. In een artikel vorig jaar in het Bulletin van de Wereldgezondheidsorganisatie werd aangegeven dat er zeer weinig onderzoek is gedaan naar de impact van het condoom-promotieprogramma op de werkelijke incidentie van HIV-infecties. (13)

Bovendien, zelfs als condooms ‘doeltreffend’ zijn – dat wil zeggen ze breken niet en ze lekken niet – dan zal volgens de wet van Murphy er toch vaak iets mis gaan. Volgens Family Health International, een Amerikaanse organisatie die initiatieven ondersteunt op het gebied van de reproductieve gezondheidszorg en met kracht het gebruik van condooms aanmoedigt, moeten “condooms op een juiste manier en consistent worden gebruikt om effectief te zijn”; “het juiste gebruik is moeilijker dan het lijkt, omdat er vele mogelijkheden zijn om fouten te maken”; en “sommige gebruikers zullen problemen hebben om condooms succesvol te gebruiken en zullen regelmatig te maken krijgen met scheuren.” (14)

In een chaotische sociale omgeving zoals die in vele Afrikaanse landen, waar armoede endemisch is, vrouwen regelmatig worden misbruikt en polygamie wijd verspreid is, is consistent gebruik van condooms door mannen onwaarschijnlijk. Of zoals de Oegandese president Museveni opmerkte, “In landen zoals die van ons, waar een moeder vaak 30 km moet lopen om een aspirine te halen voor haar zieke kind of 8 km loopt om water te halen, zou het probleem van een constante aanvoer van condooms wel eens nooit kunnen worden opgelost.” (15)

Een recent onderzoek over het gebruik van condooms in het tijdschrift Studies in Family Planning vat de situatie samen in kritiserende woorden: “Er is nog geen enkel duidelijk voorbeeld komen bovendrijven van een land dat deze alomtegenwoordige epidemie heeft doen keren door het hoofdzakelijk stimuleren van condoomgebruik.” (16) Dit is het duidelijkst zichtbaar in zuidelijk Afrika. De besmettingsgraad blijft hoog ondanks het toegenomen gebruik van condooms. In Botswana, zegt professor Norman Hearst van de Universiteit van Californië in San Francisco, is de condoomverkoop gestegen van 1 miljoen in 1993 tot 3 miljoen in 2001, terwijl de HIV-prevalentie onder zwangere vrouwen in de steden steeg van 27 naar 45 procent. In Kameroen steeg de verkoop van 6 miljoen naar 15 miljoen, terwijl de HIV-prevalentie steeg van 3 procent naar 9 procent.

Het voorbeeld van Oeganda

In werkelijkheid ondersteunen de gebeurtenissen in Oeganda de mening van de Kerk dat onthouding en trouw binnen het huwelijk de beste methode is om Aids te bestrijden. In 1991 was de besmettingsgraad in Oeganda 21 procent. Nu, na jaren uitvoering van een eenvoudige en goedkope zogenaamde ABC-programma is dat gedaald tot 6 procent.

ABC staat voor onthouding (Abstain), trouw binnen het huwelijk (Be faithfull), of gebruik Condooms als A en B niet worden gebezigd. De Oegandese president Yoweri Museveni predikt het ABC van Aids met de vurigheid van een evangelist. “Ik ben geen voorstander van condooms in het basisonderwijs en zelfs niet in het voortgezet onderwijs ... laat de condooms een laatste redmiddel zijn,” zei hij onlangs op een internationale Aids-conferentie in zijn hoofdstad Kampala. “Ik heb volwassen kinderen en mijn strategie was hen bang te maken voor vrije seks. Ik sprak met hen hierover vanaf hun 13de jaar, zei hun zich te concentreren op hun studie en dat hun tijd voor seks later wel zou komen.” (17)

Mevrouw Toynbee beweerde in haar hekelschrift in de Guardian dat “Abstinentie en celibaat een niet-menselijke staat is.” Maar Museveni – geen onschuldige wat dat betreft – is een andere mening toegedaan. “We hebben er de hoogste prioriteit van gemaakt om de mensen te overtuigen terug te keren naar de traditionele waarden van kuisheid en trouw of, indien ze daar niet in slagen, condooms te gebruiken,” vertelde hij een aantal jaren geleden aan een aantal Amerikaanse farmaceutische vertegenwoordigers. “Het alternatief betekent uitroeiing.” (18)

Achter de campagne

De campagne om de naam van Johannes Paulus II zwart te maken door de Afrikaanse doden is zo ongelofelijk en verbijsterend stom, dat het in afdoende mate de stelling van Orwell bewijst. Wat kan hier toch achter zitten?

Er is een politiek antwoord. Verbitterde katholieken zijn al jarenlang bezig met een gladde campagne om de paus en de traditionele leer van de Kerk in diskrediet te brengen. Een pro-abortusgroep genaamd Catholics for a Free Choice (CFC) lanceerde in december 2002 een internationale PR-actie ter promotie van hun visie dat “goede katholieken condooms gebruiken.” Advertenties in de Verenigde Staten, Mexico, de Filippijnen, Zuid-Afrika, Kenia, Chili en Zimbabwe markeerden “de eerste fase in een poging om het beleid van het Vaticaan te wijzigen en hun agressieve lobby tegen de beschikbaarheid en toegang tot condooms uit te dagen in de wereld die het meest gevaar loopt. (19) De daaropvolgende media-aandacht weerspiegelde, in elk geval in het Verenigd Koninkrijk, de hoofdthema’s van de CFC-ideologie.

Maar op een dieper niveau botst het katholieke geloof met wat Johannes Paulus II “pathologie van de geest” noemt. Een voorbeeld hiervan is de bewering van Polly Toynbee dat “contraceptie de echte redding van de vrouw is.” De paus richtte zich op een andere redder. Hij wist dat de technologie niet de gewonde menselijke staat kan genezen. Het kan geen zelfbeheersing injecteren; het kan geen respect voor anderen transfunderen; het kan geen verantwoordelijkheidsbesef maken. De enige duurzame redding komt niet van een pil of een rubberen kokertje, maar van een bekering van het hart. Een technisch lapmiddel zal Afrika’s problemen over geslachtsongelijkheid, armoede, analfabetisme en sociale wanorde niet oplossen. Als deze niet eerst wordt weggenomen, dan zal met zekerheid het Aids-probleem toenemen.

Maar het is echter overduidelijk dat een zondebok voor Aids in Afrika voldoet aan een primaire behoefte voor een eenvoudige oplossing bij de confrontatie met deze catastrofe.

Terwijl Britse journalisten zich bezighouden met het fulmineren tegen de schrikbarend slechte gezondheidszorg in Afrika, spant de Britse overheid samen om dit te verergeren. Volgens een recente uitgave van The Lancet, zwermt ziekenhuispersoneel uit de landen ten zuiden van de Sahara uit naar het Verenigd Koninkrijk, de gezondheidszorg in hun eigen land in een schokkende staat achterlatend. (20) Bijvoorbeeld geschat wordt dat 60 procent van de in de tachtiger jaren in Ghana opgeleide artsen het land hebben verlaten. Initiatieven om Aids te bestrijden, zoals het doel van de Wereldgezondheidsorganisatie om levenslang een antivirale behandeling ter beschikking te stellen, gefrustreerd worden door een tekort aan artsen.

Totdat artsen en verpleegkundigen thuis blijven, in plaats van betere salarissen op te strijken in Groot-Brittannië, zullen vele, vele met HIV geïnfecteerde mensen sterven.

Slechts een man kan dit schandaal een halt toe roepen: de Britse eerste minister. Misschien dat het probleem zich oplost als Polly Toynbee spelden prikt in een voodoopop van Tony Blair. Flauw? Akkoord. Maar dat is zinvoller dan het prikken met spelden in de overleden paus.



Dit artikel werd eerder gepubliceerd op Mercatornet.com onder de titel “In search of a scapegoat”. Vertaald uit het Engels. (em).

Referenties

1. Nicholas D. Kristof. “The Pope and AIDS”. New York Times. 8 mei 2005.
2. Michela Wong. “Blood of innocents on his hands”. New Stateman. 11 april 2005.
3. Rosemary Neill. “A Catholic culture of death”. Australian. 7 mei 2005
4. Polly Toynbee. “Not in my name”. Guardian. 8 april 2005.
5. “The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
6. “Devastating setback in Africa.” Globe and Mail (Toronto). 24 mei 2005.
7. UNAIDS. “AIDS epidemic update 2004.”
8. Brendan O’Neill. “Did the Pope spread AIDS in Africa?” Spiked. 8 april 2005.
9. World Health Organization, Epidemiological Fact Sheets and The Hierarchy of the Catholic Church
10. Ecclesia in Africa. 14 september 1995.
11. Javier Cardinal Lozano Barragán .“Message for World AIDS Day.” 1 december 2004
“The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
12. Anna Foss, Peter Vickerman, Charlotte Watts. “The Ban That Kills”. Conscience. Voorjaar 2005.
13. King K. Holmes, Ruth Levine, Marcia Weaver. “Effectiveness of condoms in preventing sexually transmitted infections”. Bulletin of the World Health Organization, juni 2004, 82 (6).
14. “The Latex Condom: Recent Advances, Future Direction”. Family Health International
15. Cited in Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
16. Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
17. "Museveni Opposes Condoms in Schools”, AllAfrica.com, 30 november 2004.
18. Cited in Joseph Loconte, “The White House Initiative to Combat AIDS: Learning from Uganda”, Heritage Foundation, Executive Summary #1692, 30 september 2003.
19. www.condoms4life.org.
20. “Loss of health professionals from sub-Saharan Africa: the pivotal role of the UK”. The Lancet. 28 mei 2005.

reason
18-03-09, 12:49
Aids: de paus als zondebok

Was Johannes Paulus II verantwoordelijk voor de miljoenen doden van de Afrikaanse Aids-slachtoffers omdat hij weigerde gebruik van condooms toe te staan?


Door Eric Masseus (Bron: Mercatornet.com)


SYDNEY – Slechts een maand na de dood van zijn voorganger, kondigde de nieuwe paus, Benedictus XVI, aan dat hij het proces heeft gestart dat uiteindelijk zal leiden naar een nieuwe katholieke heilige. Het Vaticaan handelt in deze zaken normaalgesproken erg langzaam, dus bevestigt deze niet eerder vertoonde snelheid datgene wat de meeste mensen vinden van paus Johannes-Paulus II – dat hij een buitengewoon ‘goeie vent’ was. Maar… voordat de gelovigen te opgewonden raken, moet er iets worden rechtgezet: het kleinigheidje of Karol Wojtyla al dan niet de grootste massamoordenaar is van de twintigste eeuw. Als dat zo zou zijn, dan is een heiligverklaring niet zo’n goed idee. Een bijdrage voor RKnieuws.net van de Australische journalist Michael Cook.

Dit is wat de advocaat van duivel zou zeggen.

Nicholas Kristof van de New York Times, beweert dat het verbod van het Vaticaan op het gebruik van condooms het leven heeft gekost van honderdduizenden levens en dat hiermee “een van de meest tragische fouten is gemaakt in de eerste twee millennia van haar bestaan.” (1) Het invloedrijke blad New Statesman in Londen publiceerde kort na de dood van de paus een coververhaal waarin het beweert dat hij “waarschijnlijk meer heeft bijgedragen aan de verspreiding van de ziekte dan de transportbedrijven en prostitutie bij elkaar.” (2)

Rosemary Neill van de Australian in Sydney stelde dat het onbuigzame Vaticaan “uiteindelijk zal worden beschuldigd van misdaden tegen de menselijkheid.” (3) Polly Toynbee van de Britse krant Guardian, die iets van een duidelijk matige kwaliteit schreef in die ochtendkrant, vergeleek JP2 met Lenin: “beiden stelden een extreme ideologie boven het menselijke leven en geluk, ten koste van een onvoorstelbare prijs aan mensenlevens.” (4) Zelfs de artsen floten een deuntje mee. ’s Werelds toonaangevende medisch wetenschappelijk tijdschrift The Lancet, beschuldigde een onwetende en onbuigzame paus van het opwerpen van “onoverkomelijke obstakels voor de preventie van de ziekte.” (5)

Ik ben mij er niet van bewust of elk van deze auteurs ooit net zoals Johannes Paulus II Aids-hospices heeft bezocht, of net zo hard als Johannes Paulus II hebben gewerkt om internationale steun te verkrijgen voor de behandeling van Aids. Meestal zijn zij dezelfde mensen die tegen alles schoppen wat hij heeft gedaan. Maar zij hebben hun uitlatingen gedaan en deze verdienen een gehoor. Maar houden hun beweringen stand?

Angstaanjagende statistieken

Zonder twijfel is de Aids in Afrika angstaanjagend. Het laatste Aids-onderzoek geeft aan dat de prevalentie in Swaziland, een piepklein koninkrijk met 2 miljoen inwoners, omsloten door Zuid-Afrika, gestegen is tot 42,6 procent, het hoogste van de wereld. En het neemt nog steeds toe. Drie jaar geleden, in 2002, was het 38,6 procent. “Swaziland zal worden weggevaagd,” gaf een wanhopige Aids-activist aan. (6) De cijfers voor andere landen in Afrika zijn nagenoeg even grimmig.

Volgens het Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS), leeft tweederde van de mensen met HIV/AIDS ten zuiden van de Sahara. Aan het einde van 2004 waren 25,4 miljoen mensen geïnfecteerd en elk jaar komen daar 3 miljoen nieuwe geïnfecteerden bij. In negen landen is de levensverwachting voor pasgeborenen gedaald tot onder 40 jaar: Botswana, Centraal Afrikaanse Republiek, Lesotho, Malawi, Mozambique, Rwanda, Swaziland, Zambia en Zimbabwe. In 1990 bedroeg de levensverwachting in Zimbabwe nog 52 jaar, in 2003 was dit nog maar 34 jaar. (7)

Afschuwelijk. Ongelofelijk, hartverscheurend vreselijk.

Maar het is absurd en middeleeuws om de paus tot zondebok te maken, alsof het wolkendek zal openbreken en de zon zal schijnen als we maar genoeg spelden in een JP2 voodoopop prikken. Om een man de schuld te geven van de Afrikaanse Aids-tragedie, is een van die ideeën die, met de woorden van George Orwell, “zo stom zijn dat alleen intellectuelen die kunnen geloven.”


HIV-prevalentie in 2001 (UNFPA)

De rol van het katholicisme

Er spelen bij deze kritieken twee ideeën. De eerste is: Afrikaanse katholieken zijn zo devoot dat als zij seks hebben buiten het huwelijk, stoeien met prostituees of een derde vrouw nemen, dat zij er dan vroom van afzien condooms te gebruiken, omdat hen dat gezegd is door de Grote Witte Pater. Mevrouw Toynbee voegt hieraan somber toe: “de grote macht van het Vaticaan ... haar persoonlijke gezag op 1,3 miljard gelovigen, die het sterkst is op de armsten, merendeels hulpeloze dwepers.”

Maar zij kan niet op twee manieren gelijk hebben: deze achterlijke donkergetinte katholieken kunnen niet én zo deugdelijk zijn om condooms te gebruiken als én zo slecht om de verleiding te weerstaan. De journalist Brendan O’Neill – die zichzelf als een ex-katholiek beschouwd en de katholieke leer over de seksuele moraal overboord heeft gegooid – somt zijn argumenten op in het online journal Spiked: “De enige manier waarop je geloof kunt hechten aan het ongelofelijk simplistische idee dat het Vaticaanse gebod gelijk is aan Aids in Afrika, is als je de Afrikanen beschouwd als robots ... die doen zoals hen gezegd wordt.” (8)

Het over elkaar leggen van de prevalentiekaarten voor Aids en die van het katholicisme is voldoende om het oorzakelijke verband tussen de Rooms-katholieke Kerk en Aids te ontzenuwen. In het hospitium wat Swaziland tegenwoordig is, is slechts 5 procent van de bevolking katholiek. In Botswana, waar 37 procent van de volwassen bevolking met HIV is geïnfecteerd, is slechts 4 procent van de mensen katholiek. In Zuid-Afrika is 22 procent van de mensen met HIV geïnfecteerd, maar slechts 6 procent van de bevolking is katholiek. In Oeganda daarentegen is 43 procent van de bevolking katholiek, maar het percentage volwassenen dat met HIV is geïnfecteerd bedraagt 4 procent. (9)

Feitelijk zou de situatie zonder de Katholieke Kerk veel slechter kunnen zijn. De Aids-ramp drukte zwaar op de paus. Tien jaar geleden deed hij een beroep op “de wetenschappers en politieke leiders over de gehele wereld, bewogen door de liefde en het respect vanwege elke menselijke persoon, om elk beschikbaar middel te gebruiken om een eind te maken aan deze plaag.” (10) En de katholieken hebben zijn oproep beantwoord.

Ongeveer 27 procent van de gezondheidszorg ten behoeve van HIV/Aids-slachtoffers wordt ter beschikking gesteld door de organisaties van de Kerk en katholieke niet-gouvernementele organisaties (NGO), zoals zelfs The Lancet erkende. (11) Zij vormen een kolossaal netwerk van klinieken die zelfs de armsten en meest verwaarloosde mensen bereiken in de meest afgelegen gebieden van Afrika.

Deze statistieken suggereren dat het werkelijke verhaal geheel het tegenovergestelde is dan het deuntje dat gezongen wordt door de media, namelijk dat het in acht nemen van de katholieke leer in werkelijkheid de beste profylaxe is.

Hoe effectief zijn condooms nu eigenlijk?

De tweede aanname is dat condooms essentieel zijn in de preventie van Aids in Afrika. In de woorden van de onderzoekers van de London School of Hygiene and Tropical Medicine , “Het condoom is een levensreddend middel: het is zeer effectief in de preventie van HIV-besmetting indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt. Het is op dit moment het best beschikbare middel tegen HIV-besmetting voor hen die seksueel actief zijn en een risico lopen.” (12)

Merk echter op dat dit dogma wordt ingeperkt door twee significante kwalificaties: “indien het op de juiste wijze en consistent wordt gebruikt.” Hoe vaak mogen we verwachten dat dit gebeurt in zuidelijk Afrika? Als de experts door het aanbevelen van condooms nog niet eens in staat zijn geweest zijn om Aids te stoppen in San Francisco en Sydney, wat motiveert hen dan om te denken dat zij wel succes zullen hebben in Afrika?

Het is verbazingwekkend dat, ondanks de dogmatische volharding waarmee men de verspreiding van condooms ziet als enige middel om Aids een halt toe te roepen, er zeer weinig onderzoeken zijn die dat bewijzen. In een artikel vorig jaar in het Bulletin van de Wereldgezondheidsorganisatie werd aangegeven dat er zeer weinig onderzoek is gedaan naar de impact van het condoom-promotieprogramma op de werkelijke incidentie van HIV-infecties. (13)

Bovendien, zelfs als condooms ‘doeltreffend’ zijn – dat wil zeggen ze breken niet en ze lekken niet – dan zal volgens de wet van Murphy er toch vaak iets mis gaan. Volgens Family Health International, een Amerikaanse organisatie die initiatieven ondersteunt op het gebied van de reproductieve gezondheidszorg en met kracht het gebruik van condooms aanmoedigt, moeten “condooms op een juiste manier en consistent worden gebruikt om effectief te zijn”; “het juiste gebruik is moeilijker dan het lijkt, omdat er vele mogelijkheden zijn om fouten te maken”; en “sommige gebruikers zullen problemen hebben om condooms succesvol te gebruiken en zullen regelmatig te maken krijgen met scheuren.” (14)

In een chaotische sociale omgeving zoals die in vele Afrikaanse landen, waar armoede endemisch is, vrouwen regelmatig worden misbruikt en polygamie wijd verspreid is, is consistent gebruik van condooms door mannen onwaarschijnlijk. Of zoals de Oegandese president Museveni opmerkte, “In landen zoals die van ons, waar een moeder vaak 30 km moet lopen om een aspirine te halen voor haar zieke kind of 8 km loopt om water te halen, zou het probleem van een constante aanvoer van condooms wel eens nooit kunnen worden opgelost.” (15)

Een recent onderzoek over het gebruik van condooms in het tijdschrift Studies in Family Planning vat de situatie samen in kritiserende woorden: “Er is nog geen enkel duidelijk voorbeeld komen bovendrijven van een land dat deze alomtegenwoordige epidemie heeft doen keren door het hoofdzakelijk stimuleren van condoomgebruik.” (16) Dit is het duidelijkst zichtbaar in zuidelijk Afrika. De besmettingsgraad blijft hoog ondanks het toegenomen gebruik van condooms. In Botswana, zegt professor Norman Hearst van de Universiteit van Californië in San Francisco, is de condoomverkoop gestegen van 1 miljoen in 1993 tot 3 miljoen in 2001, terwijl de HIV-prevalentie onder zwangere vrouwen in de steden steeg van 27 naar 45 procent. In Kameroen steeg de verkoop van 6 miljoen naar 15 miljoen, terwijl de HIV-prevalentie steeg van 3 procent naar 9 procent.

Het voorbeeld van Oeganda

In werkelijkheid ondersteunen de gebeurtenissen in Oeganda de mening van de Kerk dat onthouding en trouw binnen het huwelijk de beste methode is om Aids te bestrijden. In 1991 was de besmettingsgraad in Oeganda 21 procent. Nu, na jaren uitvoering van een eenvoudige en goedkope zogenaamde ABC-programma is dat gedaald tot 6 procent.

ABC staat voor onthouding (Abstain), trouw binnen het huwelijk (Be faithfull), of gebruik Condooms als A en B niet worden gebezigd. De Oegandese president Yoweri Museveni predikt het ABC van Aids met de vurigheid van een evangelist. “Ik ben geen voorstander van condooms in het basisonderwijs en zelfs niet in het voortgezet onderwijs ... laat de condooms een laatste redmiddel zijn,” zei hij onlangs op een internationale Aids-conferentie in zijn hoofdstad Kampala. “Ik heb volwassen kinderen en mijn strategie was hen bang te maken voor vrije seks. Ik sprak met hen hierover vanaf hun 13de jaar, zei hun zich te concentreren op hun studie en dat hun tijd voor seks later wel zou komen.” (17)

Mevrouw Toynbee beweerde in haar hekelschrift in de Guardian dat “Abstinentie en celibaat een niet-menselijke staat is.” Maar Museveni – geen onschuldige wat dat betreft – is een andere mening toegedaan. “We hebben er de hoogste prioriteit van gemaakt om de mensen te overtuigen terug te keren naar de traditionele waarden van kuisheid en trouw of, indien ze daar niet in slagen, condooms te gebruiken,” vertelde hij een aantal jaren geleden aan een aantal Amerikaanse farmaceutische vertegenwoordigers. “Het alternatief betekent uitroeiing.” (18)

Achter de campagne

De campagne om de naam van Johannes Paulus II zwart te maken door de Afrikaanse doden is zo ongelofelijk en verbijsterend stom, dat het in afdoende mate de stelling van Orwell bewijst. Wat kan hier toch achter zitten?

Er is een politiek antwoord. Verbitterde katholieken zijn al jarenlang bezig met een gladde campagne om de paus en de traditionele leer van de Kerk in diskrediet te brengen. Een pro-abortusgroep genaamd Catholics for a Free Choice (CFC) lanceerde in december 2002 een internationale PR-actie ter promotie van hun visie dat “goede katholieken condooms gebruiken.” Advertenties in de Verenigde Staten, Mexico, de Filippijnen, Zuid-Afrika, Kenia, Chili en Zimbabwe markeerden “de eerste fase in een poging om het beleid van het Vaticaan te wijzigen en hun agressieve lobby tegen de beschikbaarheid en toegang tot condooms uit te dagen in de wereld die het meest gevaar loopt. (19) De daaropvolgende media-aandacht weerspiegelde, in elk geval in het Verenigd Koninkrijk, de hoofdthema’s van de CFC-ideologie.

Maar op een dieper niveau botst het katholieke geloof met wat Johannes Paulus II “pathologie van de geest” noemt. Een voorbeeld hiervan is de bewering van Polly Toynbee dat “contraceptie de echte redding van de vrouw is.” De paus richtte zich op een andere redder. Hij wist dat de technologie niet de gewonde menselijke staat kan genezen. Het kan geen zelfbeheersing injecteren; het kan geen respect voor anderen transfunderen; het kan geen verantwoordelijkheidsbesef maken. De enige duurzame redding komt niet van een pil of een rubberen kokertje, maar van een bekering van het hart. Een technisch lapmiddel zal Afrika’s problemen over geslachtsongelijkheid, armoede, analfabetisme en sociale wanorde niet oplossen. Als deze niet eerst wordt weggenomen, dan zal met zekerheid het Aids-probleem toenemen.

Maar het is echter overduidelijk dat een zondebok voor Aids in Afrika voldoet aan een primaire behoefte voor een eenvoudige oplossing bij de confrontatie met deze catastrofe.

Terwijl Britse journalisten zich bezighouden met het fulmineren tegen de schrikbarend slechte gezondheidszorg in Afrika, spant de Britse overheid samen om dit te verergeren. Volgens een recente uitgave van The Lancet, zwermt ziekenhuispersoneel uit de landen ten zuiden van de Sahara uit naar het Verenigd Koninkrijk, de gezondheidszorg in hun eigen land in een schokkende staat achterlatend. (20) Bijvoorbeeld geschat wordt dat 60 procent van de in de tachtiger jaren in Ghana opgeleide artsen het land hebben verlaten. Initiatieven om Aids te bestrijden, zoals het doel van de Wereldgezondheidsorganisatie om levenslang een antivirale behandeling ter beschikking te stellen, gefrustreerd worden door een tekort aan artsen.

Totdat artsen en verpleegkundigen thuis blijven, in plaats van betere salarissen op te strijken in Groot-Brittannië, zullen vele, vele met HIV geïnfecteerde mensen sterven.

Slechts een man kan dit schandaal een halt toe roepen: de Britse eerste minister. Misschien dat het probleem zich oplost als Polly Toynbee spelden prikt in een voodoopop van Tony Blair. Flauw? Akkoord. Maar dat is zinvoller dan het prikken met spelden in de overleden paus.



Dit artikel werd eerder gepubliceerd op Mercatornet.com onder de titel “In search of a scapegoat”. Vertaald uit het Engels. (em).

Referenties

1. Nicholas D. Kristof. “The Pope and AIDS”. New York Times. 8 mei 2005.
2. Michela Wong. “Blood of innocents on his hands”. New Stateman. 11 april 2005.
3. Rosemary Neill. “A Catholic culture of death”. Australian. 7 mei 2005
4. Polly Toynbee. “Not in my name”. Guardian. 8 april 2005.
5. “The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
6. “Devastating setback in Africa.” Globe and Mail (Toronto). 24 mei 2005.
7. UNAIDS. “AIDS epidemic update 2004.”
8. Brendan O’Neill. “Did the Pope spread AIDS in Africa?” Spiked. 8 april 2005.
9. World Health Organization, Epidemiological Fact Sheets and The Hierarchy of the Catholic Church
10. Ecclesia in Africa. 14 september 1995.
11. Javier Cardinal Lozano Barragán .“Message for World AIDS Day.” 1 december 2004
“The Pope’s grievous errors”. The Lancet. 12 maart 2005.
12. Anna Foss, Peter Vickerman, Charlotte Watts. “The Ban That Kills”. Conscience. Voorjaar 2005.
13. King K. Holmes, Ruth Levine, Marcia Weaver. “Effectiveness of condoms in preventing sexually transmitted infections”. Bulletin of the World Health Organization, juni 2004, 82 (6).
14. “The Latex Condom: Recent Advances, Future Direction”. Family Health International
15. Cited in Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
16. Norman Hearst and Sanny Chen. “Condom Promotion for AIDS Prevention in the Developing World: Is It Working?”. Studies in Family Planning. Maart 2004.
17. "Museveni Opposes Condoms in Schools”, AllAfrica.com, 30 november 2004.
18. Cited in Joseph Loconte, “The White House Initiative to Combat AIDS: Learning from Uganda”, Heritage Foundation, Executive Summary #1692, 30 september 2003.
19. www.condoms4life.org.
20. “Loss of health professionals from sub-Saharan Africa: the pivotal role of the UK”. The Lancet. 28 mei 2005.

Uistekend en logisch betoog.
Ik heb een verhaal met dezelfde strekking al tenminste twee maal hier bij een topic geschreven.
Wat opvalt is dat het vervolgens ijzingwekkend stil blijft van de zijde van de paus-bashers.
En het weerhoudt hen er niet van een tijdje later weer vrolijk met dezelfde modder te gaan smijten...

Soldim
18-03-09, 13:04
Uistekend en logisch betoog.


Het is niet uitstekend en niet logisch. Het is wel dogmatisch en eenzijdig.

reason
18-03-09, 14:06
Het is niet uitstekend en niet logisch. Het is wel dogmatisch en eenzijdig.

Dat is een erg korte reactie op een uitgebreid beargumenteerd betoog, dat wel degelijk logisch is onderbouwd.
Dus: graag argumenten.

Koala64
18-03-09, 14:23
Dat is een erg korte reactie op een uitgebreid beargumenteerd betoog, dat wel degelijk logisch is onderbouwd.
Dus: graag argumenten.

Ook in dit artikel wordt het condoom weer in diskrediet gebracht, hoe doorzichtig.

De kern van het verhaal is nou juist wat niet genoemd wordt. Dat de paus alles stimuleert wat strookt met het RK geloof en in diskrediet brengt wat daar niet mee strookt.
Het welzijn van die mensen daar interesseert de RK geen ene lor. Het enige wat telt is zieltjes winnen en die strikt binnen de leer houden. Sex binnen het huwelijk is het enige wat acceptabel is binnen de RK leer dus alle overige mogelijkheden worden in diskrediet gebracht. Valse voorlichting dus met meer Aidsbabies als gevolg.

Deze paus voert wat dat betreft hetzelfde misselijkmakende beleid als de vorige. In mijn ogen is het een grote crimineel, net als de vorige.

mark61
18-03-09, 14:44
Uistekend en logisch betoog.

Chaotische, stompzinnige apologie. Gek dat we allebei wat anders lezen.

reason
18-03-09, 14:45
Ook in dit artikel wordt het condoom weer in diskrediet gebracht, hoe doorzichtig.

De kern van het verhaal is nou juist wat niet genoemd wordt. Dat de paus alles stimuleert wat strookt met het RK geloof en in diskrediet brengt wat daar niet mee strookt.
Het welzijn van die mensen daar interesseert de RK geen ene lor. Het enige wat telt is zieltjes winnen en die strikt binnen de leer houden. Sex binnen het huwelijk is het enige wat acceptabel is binnen de RK leer dus alle overige mogelijkheden worden in diskrediet gebracht. Valse voorlichting dus met meer Aidsbabies als gevolg.

Deze paus voert wat dat betreft hetzelfde misselijkmakende beleid als de vorige. In mijn ogen is het een grote crimineel, net als de vorige.

Tja Koala, je kletst er maar wat omheen.
In plaats van met argumenten te komen om het betoog te weerleggen, begin je te schreeuwen en te schoppen.
Erg zwak, en erg gedreven door vooroordelen.
Probeer nou maar eens te begrijpen wat er staat, en kom dan met een reactie op dat verhaal, in plaats van op de automatische piloot als een wolf met de meute mee te gaan huilen.

reason
18-03-09, 14:46
Chaotische, stompzinnige apologie. Gek dat we allebei wat anders lezen.

Zie reactie op je collega paus-basher Koalabeertje.

reason
18-03-09, 14:49
Ik moet deze aanvullen.


Ik heb een verhaal met dezelfde strekking al tenminste twee maal hier bij een topic geschreven.
Wat opvalt is dat het vervolgens ijzingwekkend stil blijft van de zijde van de paus-bashers.

Deze keer is de stilte vervangen door bevooroordeelde demagogische kretologie.

fisherman1969
18-03-09, 14:51
'Condooms niet oplossing voor aids-probleem'

VATICAANSTAD - In de strijd tegen de ziekte aids is het uitreiken van condooms niet dé oplossing.

Dat zei paus Benedictus XVI dinsdag tegen journalisten aan boord van het vliegtuig dat hem naar de Centraal-Afrikaanse staat Kameroen brengt.

De leider van de RK-Kerk noemde aids ''een tragedie waaraan niet alleen met geld een einde kan worden gemaakt''. De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.

nu.nl

'De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.'
Het is te hopen dat er ergens een enorme vertaalfout gemaakt is in het artikel met deze idiote zin als uitkomst.

Wat een stomme uitspraak ,natuurlijk heft het gebruik van condooms het ,,probleem,, niet op .wel beperkt het de uitbreiding van aids ,anderzijds wil de R.K zoveel mogelijk ,,nieuwe zieltjes ,, winnen en die heb je automatisch als er uit een R.K huwlijk kinderen voortkomen.
En met het ,toestaan /gebruik van condooms wordt het kinderaantal ook weer beperkt enz enz want je kunt nu eenmaal de een niet verbieden wat de ander wel mag:)
Moeilijk genoeg voor deze toch al zo geplaagde ( popy jopie ) hij kan geen goed meer doen op die manier :fpotver: :)

Koala64
18-03-09, 15:12
Tja Koala, je kletst er maar wat omheen.
In plaats van met argumenten te komen om het betoog te weerleggen, begin je te schreeuwen en te schoppen.
Erg zwak, en erg gedreven door vooroordelen.
Probeer nou maar eens te begrijpen wat er staat, en kom dan met een reactie op dat verhaal, in plaats van op de automatische piloot als een wolf met de meute mee te gaan huilen.

Dat laat ik liever aan de katho's over.

Koala64
18-03-09, 15:14
Frankrijk diep bezorgd over aidsuitspraken paus

Frankrijk is diep bezorgd over de gevolgen van uitspraken van paus Benedictus XVI tijdens zijn bezoek aan Afrika. De kerkvorst zei gisteren in het vliegtuig naar Kameroen dat condooms geen oplossing zijn voor de aidsepidemie en die zelfs verergeren.

"Hoewel het niet aan ons is om een oordeel te vellen over de leer van de kerk, beschouwen we dergelijke uitspraken als een bedreiging voor de volksgezond en de plicht om mensenlevens te beschermen", zei een woordvoerder van het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken vandaag.

ANP

reason
18-03-09, 15:33
Dat laat ik liever aan de katho's over.

Zwakjes, deze reactie, Koala, wederom heel zwakjes.

Ik constateer dat je nog geen argumenten tegen het betoog hebt aangedragen.

mark61
18-03-09, 16:46
Zie reactie op je collega paus-basher Koalabeertje.

Je bent geschift :zwaai:

Wat heeft deze site toch dat het vnl. idioten aantrekt?

H.P.Pas
18-03-09, 16:50
Uistekend en logisch betoog.


Het is een lang en warrig verhaal, gebreid naar het patroon van vele apologiën:
'Ik heb het niet gedaan, verder was hij al dood en bovendien was het zelfverdediging.'
Als ik wat meer tijd heb, zal ik het puntsgewijs voor je uit elkaar halen, hoewel je dat zelf ook zou moeten kunnen. Er zit wel wat werk aan vast. Niet omdat het degelijk betoog zou zijn maar juist omdat het zo warrig in elkaar steekt.

Marsipulami
18-03-09, 17:04
"Mensverachtend, cynisch en wereldvreemd"


wo 18/03/09 14:59 - De uitspraken van paus Benedictus XVI over het uitdelen van condooms en aids lokken felle reacties uit. Het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken is ongerust, en ook in andere Europese landen wordt gereageerd met verbijstering.

Gisteren zei Benedictus in het vliegtuig naar de Kameroense hoofdstad Yaoundé dat condooms het probleem van de hiv-besmetting niet bestrijden, maar erger maken. De kerkvorst brengt een bezoek aan Kameroen (op foto met Kameroense president Paul Biya en diens echtgenote Chantal) en Angola.

Parijs zegt dat het ontkennen van de bescherming door condooms menselijke levens in gevaar brengt. Frankrijk is wereldwijd de op een na grootste geldschieter in de strijd tegen aids en de grootste van Europa.

De Duitse organisatie voor hulp bij aids (DAH) bestempelt de uitspraken van de paus als "mensverachtend, cynisch en wereldvreemd". "Met alle respect voor de paus, en ik ben zelf katholiek, dit beleid vind ik absurd", zegt gezondheidsexpert Karl Lauterbach van de sociaaldemocratische regeringspartij SPD.

Britse ngo's vinden dat Benedictus verwarring heeft gezaaid met zijn uitlatingen, zeker in Afrikaanse landen waar de katholieke kerk een belangrijke rol speelt.

Ook in eigen land zijn er negatieve reacties. Federaal minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx reageert "verbijsterd".

Catherine Fonck (CDH), minister van Volksgezondheid in de Franse gemeenschapsregering, noemt de uitspraken van de paus "gevaarlijk en onverantwoord".


__________

Ik krijg steeds meer sympathie voor deze paus ! :fpiraat:

Marsipulami
18-03-09, 17:05
Het is een lang en warrig verhaal, gebreid naar het patroon van vele apologiën:
'Ik heb het niet gedaan, verder was hij al dood en bovendien was het zelfverdediging.'
Als ik wat meer tijd heb, zal ik het puntsgewijs voor je uit elkaar halen, hoewel je dat zelf ook zou moeten kunnen. Er zit wel wat werk aan vast. Niet omdat het degelijk betoog zou zijn maar juist omdat het zo warrig in elkaar steekt.

Ik ben benieuwd.

Max Stirner
18-03-09, 17:39
"Mensverachtend, cynisch en wereldvreemd"

__________

Ik krijg steeds meer sympathie voor deze paus ! :fpiraat:


Ik ook, hij doet heel nuttig werk :

Binnen 10 jaar zijn we van de hele poppenkast verlost.

Koala64
18-03-09, 19:27
Zwakjes, deze reactie, Koala, wederom heel zwakjes.

Ik constateer dat je nog geen argumenten tegen het betoog hebt aangedragen.

De enige zin die ik relevant vond heb ik al aangekaart en ik heb gezegd wat ik daar van vond: misdadig.
De rest van de modder heb ik laten liggen als je het niet erg vindt.

reason
18-03-09, 19:55
Je bent geschift :zwaai:

Feit is dat jij een van de mensen hier bent die zich regelmatig uiterst negatief uitlaten over de paus, en de rk kerk.
Verder zie ik je hier geen inhoudelijke argumenten geven tegen het betoog over de rol van de rk kerk en aids in Afrika, terwijl je wel de termen chaotisch en stompzinnig in de mond neemt.
Allemaal erg zwak, en passend bij iemand die graag 'basht', zonder zich daarbij iets aan de argumenten gelegen te laten liggen.


Wat heeft deze site toch dat het vnl. idioten aantrekt?

Dat is een goede vraag;voor het antwoord zul je het nodige zelfonderzoek moeten doen.

reason
18-03-09, 19:56
De enige zin die ik relevant vond heb ik al aangekaart en ik heb gezegd wat ik daar van vond: misdadig.
De rest van de modder heb ik laten liggen als je het niet erg vindt.

Was dat maar zo. Je hebt juist alleen maar modder gegooid. Verder niets.

reason
18-03-09, 20:48
Het is een lang en warrig verhaal, gebreid naar het patroon van vele apologiën:
'Ik heb het niet gedaan, verder was hij al dood en bovendien was het zelfverdediging.'
Als ik wat meer tijd heb, zal ik het puntsgewijs voor je uit elkaar halen, hoewel je dat zelf ook zou moeten kunnen. Er zit wel wat werk aan vast. Niet omdat het degelijk betoog zou zijn maar juist omdat het zo warrig in elkaar steekt.

De kern van het verhaal is het volgende.
De kerk is tegen het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen (overigens, zoals ik al vaker heb gezegd, heb ik daar een andere mening over).
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?
Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.
Interessant is verder dat uit de cijfers blijkt dat er géén relatie is tussen het percentage katholieken en de omvang van de HIV-besmetting in de diverse landen; het tegendeel lijkt eerder het geval te zijn.
Terwijl, als de verwijten richting kerk en paus zouden kloppen, juist in de 'katholiekere' landen meer aids zou moeten voorkomen.
De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.

Kortom het is allemaal een grote mythe, en het feit dat zovelen dit verhaal keer op keer herhalen, heeft alles met kerk- en pausbashen te maken. Waarom anders wordt er niet inhoudelijk gereageerd op - ik herhaal - een logische redenering?
Omdat schoppen, bashen en met modder gooien heel wat makkelijker is.

Marsipulami
18-03-09, 21:04
Spanje stuurt miljoen condooms naar Afrika

wo 18/03/09 20:32 (UPDATE video) - De uitspraken van paus Benedictus XVI over het gebruik van condooms en aids lokken felle reacties uit. Het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken is ongerust, en ook in andere Europese landen wordt gereageerd met verbijstering. Spanje stuurt een miljoen condooms naar Afrika.
Spanje heeft vandaag aangekondigd dat het een miljoen condooms naar Afrika stuurt om te trachten het aidsprobleem in te dijken.

"Condooms zijn essentieel in de strijd tegen de verspreiding van aids", aldus de Spaanse minister van Gezondheid in een mededeling. "Laboratoriumtests hebben hun efficiëntie aangetoond."

De minister herinnerde eraan dat 67 procent van de aidspatiënten in Afrika woont. De aankondiging is een reactie op de uitspraken van gisteren van paus Benedictus XVI.

Felle reacties

Gisteren zei Benedictus in het vliegtuig naar de Kameroense hoofdstad Yaoundé dat condooms het probleem van de hiv-besmetting niet bestrijden, maar erger maken. De kerkvorst brengt een bezoek aan Kameroen (foto: met de Kameroense president Paul Biya en diens echtgenote Chantal) en Angola.

Parijs zegt dat het ontkennen van de bescherming door condooms menselijke levens in gevaar brengt. Frankrijk is wereldwijd de op een na grootste geldschieter in de strijd tegen aids en de grootste van Europa.

(Belga) De Duitse organisatie voor hulp bij aids (DAH) bestempelt de uitspraken van de paus als "mensverachtend, cynisch en wereldvreemd". "Met alle respect voor de paus, en ik ben zelf katholiek, dit beleid vind ik absurd", zegt gezondheidsexpert Karl Lauterbach van de sociaaldemocratische regeringspartij SPD.

Britse ngo's vinden dat Benedictus verwarring heeft gezaaid met zijn uitlatingen, zeker in Afrikaanse landen waar de katholieke kerk een belangrijke rol speelt.

Ook in eigen land zijn er negatieve reacties. Federaal minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx reageert "verbijsterd".

Catherine Fonck (CDH), minister van Volksgezondheid in de Franse gemeenschapsregering, noemt de uitspraken van de paus "gevaarlijk en onverantwoord".

Koala64
18-03-09, 21:14
'Uitspraken paus schadelijk'

DEN HAAG - Minister Bert Koenders (Ontwikkelingssamenwerking) heeft fel uitgehaald naar paus Benedictus XVI, die tijdens zijn bezoek aan Afrika condoomgebruik afwees en voor onthouding pleitte.

''Ik vind het buitengewoon schadelijk en ernstig dat deze paus mensen verbiedt om zichzelf te beschermen'', stelde Koenders woensdag in een verklaring.

De uitlatingen van de paus zijn volgens de bewindsman ''niet van deze tijd''. De paus had gezegd dat het uitdelen van condooms niet de oplossing is in de strijd tegen de ziekte aids en het probleem zelfs verergert.

''Ondanks het feit dat seksuele onthouding inderdaad verspreiding van aids voorkomt, is onthouding alleen geen reële optie voor veel mensen. Dit lijkt meer op een ideologisch debat'', aldus Koenders.

nu.nl

reason
18-03-09, 21:27
Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk.
Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen.


De kern van het verhaal is het volgende.
De kerk is tegen het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen (overigens, zoals ik al vaker heb gezegd, heb ik daar een andere mening over).
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?
Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.
Interessant is verder dat uit de cijfers blijkt dat er géén relatie is tussen het percentage katholieken en de omvang van de HIV-besmetting in de diverse landen; het tegendeel lijkt eerder het geval te zijn.
Terwijl, als de verwijten richting kerk en paus zouden kloppen, juist in de 'katholiekere' landen meer aids zou moeten voorkomen.
De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.

Kortom het is allemaal een grote mythe, en het feit dat zovelen dit verhaal keer op keer herhalen, heeft alles met kerk- en pausbashen te maken. Waarom anders wordt er niet inhoudelijk gereageerd op - ik herhaal - een logische redenering?
Omdat schoppen, bashen en met modder gooien heel wat makkelijker is.

fisherman1969
18-03-09, 22:04
Ook in dit artikel wordt het condoom weer in diskrediet gebracht, hoe doorzichtig.

De kern van het verhaal is nou juist wat niet genoemd wordt. Dat de paus alles stimuleert wat strookt met het RK geloof en in diskrediet brengt wat daar niet mee strookt.
Het welzijn van die mensen daar interesseert de RK geen ene lor. Het enige wat telt is zieltjes winnen en die strikt binnen de leer houden. Sex binnen het huwelijk is het enige wat acceptabel is binnen de RK leer dus alle overige mogelijkheden worden in diskrediet gebracht. Valse voorlichting dus met meer Aidsbabies als gevolg.

Deze paus voert wat dat betreft hetzelfde misselijkmakende beleid als de vorige. In mijn ogen is het een grote crimineel, net als de vorige.

Wat een onzin hoe kan die man nu aansprakelijk worden gesteld ,voor b.v de duizenden verkrachtingen door het zich MOSLIM noemende gajus elders in Afrika !
O.JA DIE KRIJGEN ZEKER EERST EEN CONDOOMPJE OM! sorry ff niet aan gedacht dat ze er geen een om hoeven te doen van........ja wie anders dePAUS ! :fuckit2:
Ga wat anders verzinnen om je GEINDOCTRINEERDE intensehaat tegen alles wat PAUS is te spuien !

Koala64
18-03-09, 22:57
Wat een onzin hoe kan die man nu aansprakelijk worden gesteld ,voor b.v de duizenden verkrachtingen door het zich MOSLIM noemende gajus elders in Afrika !
O.JA DIE KRIJGEN ZEKER EERST EEN CONDOOMPJE OM! sorry ff niet aan gedacht dat ze er geen een om hoeven te doen van........ja wie anders dePAUS ! :fuckit2:
Ga wat anders verzinnen om je GEINDOCTRINEERDE intensehaat tegen alles wat PAUS is te spuien !

My my... :maf2:

Nogal opmerkelijk dat vanuit meerdere Europese landen met zorg op de uitspraken van de paus gereageerd wordt. Dan zou je mogen stellen dat er iets aan de hand is nietwaar.

reason
18-03-09, 23:00
En, komt er nog een inhoudelijke reactie, in plaats van naar nieuwsberichten te verwijzen?
Krijg ik nog argumenten te zien?

fisherman1969
18-03-09, 23:10
En, komt er nog een inhoudelijke reactie, in plaats van naar nieuwsberichten te verwijzen?
Krijg ik nog argumenten te zien?

Natuurlijk niet, zoals ik al eerder schreef de ,,man,,PAUS valt niet te benijden hij kan geen goed doen in zijn situatie .
Mogelijk had hij zich iets meer voorzichtiger moeten uiten, de vraag is hoe ??

Maar om hem massamoordenaar te noemen is wel gewoonweg IDIOOT!!

Marsipulami
18-03-09, 23:48
Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk.
Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen.

Goeie analyse, maar verwacht geen inhoudelijke reactie. Sedert de reformatie staat Nederland in een 500-jarige anti-katholieke traditie. Ook de Nederlanders die hun geloof in God al lang hebben opgegeven blijven besmet door dezelfde culturele traditie. Nederlanders met een zogenaamd open geest dwepen liever met de Dalai Lama. Als die dezelfde standpunten over genoemde kwesties verdedigt als de paus dan is dat geen probleem.

Max Stirner
19-03-09, 00:11
De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.







Zelfs als dat waar is - ik denk van niet, het idee dat alle Afrikanen er in het wilde weg op losn**ken is een mythe - zou dat in principe geen enkel probleem hoeven zijn.

In NL is die promiscüiteit in het algemeen waarschijnlijker veel groter dan in Afrika, maar toch bijna geen AIDS.

3 x raden hoe dat komt.



Tot zover je 'eigen schuld, dikke bult' verhaaltje

Max Stirner
19-03-09, 00:17
Goeie analyse.


Een redenatie in de zin van :

'Het is niet onze schuld, want die zwartjes luisteren toch niet naar wat wij zeggen [dus in dat geval kunnen we net zo goed zeggen dat ze zichzelf niet mogen beschermen tegen een dodelijke ziekte]' vindt je een 'goede analyse' ... ??

mark61
19-03-09, 01:33
Feit is dat jij een van de mensen hier bent die zich regelmatig uiterst negatief uitlaten over de paus, en de rk kerk.
Verder zie ik je hier geen inhoudelijke argumenten geven tegen het betoog over de rol van de rk kerk en aids in Afrika, terwijl je wel de termen chaotisch en stompzinnig in de mond neemt.
Allemaal erg zwak, en passend bij iemand die graag 'basht', zonder zich daarbij iets aan de argumenten gelegen te laten liggen.

Dat is een goede vraag;voor het antwoord zul je het nodige zelfonderzoek moeten doen.

Ik laat me negatief uit over van alles en nog wat. De huidige paus slaat werkelijk alles wat we op dit gebied gezien hebben. Blijkbaar is ie zo wanhopig dat ie denkt, beter negatieve publiciteit dan helemaal geen publiciteit. Tenslotte babbelen we hier wat af over hem.

Of hij is gewoon een achterlijke, reactionaire randdebiel, dat kan ook.

Zoals vele prikkers je al hebben verteld: dit is geen betoog, het een kluwen van onzin.

De paus wil zijn ideetjes promoten; kan ie doen. Die probeert hij vervolgens valselijk aan de strijd tegen aids te koppelen; dat is misdadig. Het katholicisme is NIET bedacht om aids te bestrijden. Hoe vaak moet gelovigen nog worden verteld dat ze zich met hun eigen specialisme moeten bemoeien: de metafysica. Laat de fysica in godsnaam aan de specialisten over. Bejaarde sexloze mannetjes moeten niet gaan roepen dat condooms poreus zijn. Dat staat verschrikkelijk stom.

Na zijn miskleun met Williams, en het misdadige gedonder in Brazilië zou ie en zijn kerk beter ff uit het nieuws blijven.

Jij bent hier degene die hem altijd smeert als de grond hem te heet onder de voeten wordt; nl. als ie valide argumenten tegen zijn gelul krijgt geserveerd. En anders ga je lopen draaien.

Ik moet zelfonderzoek doen naar jouw geschiftheid? Lastig.

Julien
19-03-09, 01:34
Als de losse seksuele moraal en polygamie niet verdwijnt, zijn condooms inderdaad geen oplossing voor Aids (condooms kunnen scheuren, duur zijn en niet altijd bij de hand), dus heeft de Paus gelijk.

Maar aan de andere kant zijn condooms wel een oplossing om Aids terug te dringen en in ieder geval te zorgen voor directe bescherming. Ik ben dan ook een voorstander van voorbehoedsmiddelen.

Jammer dat vaak de anti-christelijken deze discussie wegkapen.

mark61
19-03-09, 01:37
Goeie analyse,

Punt één is stompzinnig (waarom roept de paus dat dan, als ie al weet dat toch geen katholiek naar hem zal luisteren?), punt twee is irrelevant. Dat was het 'probleem' namelijk niet. Zijn jullie echt zo dom of doen jullie maar alsof?

mark61
19-03-09, 01:41
Als de losse seksuele moraal en polygamie niet verdwijnt, zijn condooms inderdaad geen oplossing voor Aids (condooms kunnen scheuren, duur zijn en niet altijd bij de hand), dus heeft de Paus gelijk.

Huh?

1) In de westerse wereld is geen aids-epidemie, vnl. door het gebruik van condooms icm. een 'losse sexuele moraal'.

2) Wat polygamie ermee te maken heeft ontgaat me volledig. Leg es uit?

3) De paus heeft dus geen gelijk, nog afgezien van het feit dat hij condooms contraproductief noemt. Dat is gelul.


Maar aan de andere kant zijn condooms wel een oplossing om Aids terug te dringen en in ieder geval te zorgen voor directe bescherming. Ik ben dan ook een voorstander van voorbehoedsmiddelen.

Nou weer wel. Jij weet ook niet wat je wilt.


Jammer dat vaak de anti-christelijken deze discussie wegkapen.

Huh? Iemand verhindert een intra-katholieke discussie? Wie?

Ik ben niet anti-christelijk, ik ben anti-gelul, leugens en manipulatie.

Soldim
19-03-09, 12:38
Lees je een dergelijk artikel echt zo onkritisch?


Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk.


Die Katholieke kliek van je verbied de verspreiding van condooms.... denk na, wat is de consequentie....?



Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen.

En dus?

Het Oeganda voorbeeld wat de auteur van het door jou bewierrookte artikel aanhalt is volkomen van de pot gerukt. Het is vooral de verspreiding van condooms in het 'ABC' action plan dat er voor heeft gezorgt dat het percentage HIV ge-infecteerden terug liep. Onomstotelijk bewijs daarvoor is dat zodra GW Bush en verschillende Christelijke hulp organisaties weigerden programma's te ondersteunen die ook de condooms omvatten het percentage HIV geinfecteerden onmiddelijk begon te stijgen.


Dat Mars het artikel plaatst verbaast me niets ... hij houdt ervan te stoken. Dat je het niet kritisch doorleest, niet inziet dat het een losse verzamelijk van uitroepen en feitjes is en dan anderen zowat stampvoetend vraagt met argumenten te komen kan ik niet begrijpen.

Max Stirner
19-03-09, 14:07
Als de losse seksuele moraal en polygamie niet verdwijnt, zijn condooms inderdaad geen oplossing voor Aids (condooms kunnen scheuren, duur zijn en niet altijd bij de hand), dus heeft de Paus gelijk.
.


Diezelfde moraal is er in de hele wereld, met name ook in Europa.

Daar is veel minder AIDS, rarara hoe kan dat ?


In feite komt de stellingname van de Paus erop neer dat 'die rondn**kende zwarte viezerikken hun verdiende loon krijgen'.

(Hij verwoordt het misschien iets schijnheiliger, thats all).


Dat de brave echtgenotes en kinderen daar ook het slachtoffer van worden, jammer dan.

reason
19-03-09, 21:15
Punt één is stompzinnig (waarom roept de paus dat dan, als ie al weet dat toch geen katholiek naar hem zal luisteren?),

Het is niet stompzinnig; jij leest weer eens verkeerd (c.q. legt mensen woorden in de mond).
Het ging om dit:
" Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk. "
Nergens staat dat geen katholiek zal luisteren. Er staat, dat iemand die niet luistert als het gaat om buitenechtelijke sex, ook geen moeite heeft om het condoomverbod te overtreden.
Jij draait het om.
Kortom; dit punt staat als een huis.


punt twee is irrelevant. Dat was het 'probleem' namelijk niet. Zijn jullie echt zo dom of doen jullie maar alsof?

Hier ging het om dit :
" Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen. "
En jij zegt "Dat was het probleem niet",
en durft mij en Julien te verwijten dat we dom zijn?
Het is werkelijk niet te geloven, zo'n arrogante onnozelheid!

Natuurlijk is dit wel een heel wezenlijke constatering!
Het verwijt is dat de rk kerk/ de paus verantwoordelijk zijn voor de omvang van de aidsepidemie.
Dat klopt gewoon niet, als juist in de landen met een grote besmetting weinig katholieken wonen, terwijl in landen met relatief veel katholieken de besmetttingsgraad lager is.

reason
19-03-09, 21:30
3) De paus heeft dus geen gelijk, nog afgezien van het feit dat hij condooms contraproductief noemt. Dat is gelul.

Het gelijk zit er in dat condoomgebruik in Afrika maar deels een oplossing kan betekenen.

(…) Both abstinence and monogamy helped to curb the spread of AIDS in Uganda, where HIV infections reached epidemic proportions in the 1980's. The prevalence of HIV began to decline in the late 1980s and continued throughout the 1990s. In fact, between 1991 and 2000, HIV infection rates declined from 21 percent to 6 percent. [2]
How did this happen? Shortly after he came into office in 1986, President Museveni of Uganda spearheaded a mass education campaign promoting a three-pronged AIDS prevention message: abstinence from sexual activity until marriage; monogamy within marriage; and condoms as a last resort. The message became commonly known as ABC: Abstain, be faithful, and use Condoms if A and B fail. (…)
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Uganda

Powerpoint-presentatie van de gynaecoloog Ruud Bekkers van het Universitair Medisch Centrum Radboud, over het HPV virus dat baarmoederhalskanker kan veroorzaken.
Hierin merkt hij op (halverwege) dat promiscuïteit een risicofactor is voor het krijgen van het virus, en dat condooms geen volledige bescherming bieden tegen het virus.
http://www.vapweb.nl/_data/docs/wihc/documenten/powerpoint/wihc2007%20bekkers.pdf -

Met de term 'contraproductief' wordt misschien bedoeld dat het propageren van condoomgebruik (zeker als dat niet gepaard gaat met het 'AB') kan leiden tot een stimulans van de promiscuiteit en tot grotere slordigheid.

" (..)Maar zowel pleitbezorgers als producenten van condooms erkennen dat condooms géén volledige garantie bieden tegen besmetting met het HIV-virus. Zelfs bij een beschermingskans van, volgens officiële rapporten, 85% blijft er een substantieel risico dat iemand HIV oploopt. De klimatologische omstandigheden in Afrika, de gebrekkige hygiëne, het meervoudig gebruik én de mindere kwaliteit van veel van de in Afrika verspreide condooms maken de kans op besmetting eerder groter dan kleiner. "
(Kardinaal Simonis en aartsbisschop/arts Eijk - zie hieronder het hele artikel)



Nou weer wel. Jij weet ook niet wat je wilt.

Lezen jochie, lezen.
Ook ik schreef al dat ik anders denk over het gebruik van voorbehoedsmiddelen dan de kerk.
Maar ik respecteer het consequente standpunt van de kerk.
Ik zie in dat als mensen zich aan de leer van de kerk houden (het 'AB' van het 'ABC') dat dan het hiv-probleem zou verdwijnen.
En ik constateer (zie eerdere bijdragen) dat het standpunt van de kerk niet leidt tot vergroting van de aids-epidemie. Mogelijk wel tot een verkleining, dankzij de verbreiding van het 'AB'-denken.
De verwijten over misdadig handelen van de kerk zijn een mythe.

reason
19-03-09, 21:50
Die Katholieke kliek van je verbied de verspreiding van condooms.... denk na, wat is de consequentie....?

Denk na? Jij en je moddergooiende kliek denken weer niet na.
De kerk verbiedt niet de verspreiding van condooms. De kerk zegt tegen katholieken: alléén sex met je echtgenoot/echtgenote, en geen condoom gebruiken.
Gebruik je toch een condoom, dan doe je dat toch. Al dan niet met je eigen partner.
De cijfers: landen met veel katholieken hebben géén hogere hiv-besmetting.




Het Oeganda voorbeeld wat de auteur van het door jou bewierrookte artikel aanhalt is volkomen van de pot gerukt. Het is vooral de verspreiding van condooms in het 'ABC' action plan dat er voor heeft gezorgt dat het percentage HIV ge-infecteerden terug liep. Onomstotelijk bewijs daarvoor is dat zodra GW Bush en verschillende Christelijke hulp organisaties weigerden programma's te ondersteunen die ook de condooms omvatten het percentage HIV geinfecteerden onmiddelijk begon te stijgen.

Onomstotelijk bewijs? Bron graag.

reason
19-03-09, 21:51
En nog dit.

Cijfers van UNAID, hiv-besmetting onder de 15- tot 49-jarigen:

Botswana 23,9%, Zuid-Afrika 18,1%, Zimbabwe 15,3%, Namibië 15,3%,
Zambia 15,2%, Mozambique 12,5 %, Tanzania 6,2%, Gabon 5,9%,
Uganda 5,4%, Ivoorkust 3,9%, Nigeria 3,1%, Rwanda 2,8%,
Angola 2,1%, Ghana 1,9%, Kongo NA/1,5%.

Aandeel rooms-katholieken in de bevolking (diverse bronnen, m.n. wikipedia engels) van dezelfde landen:

Botswana, Zuid-Afrika, Zimbabwe, Namibië, Zambia: 4 tot 9%,
Mozambique 24%, Tanzania %, Gabon 52%, Uganda 42%,
Ivoorkust 17%, Nigeria 15%, Rwanda 50%,
Angola 53%, Ghana 15%, Kongo 50%.

Het besmettingscijfer van Kongo lijkt me overigens erg laag. UNAID geeft zelf aan dat goede cijfers niet voorhanden zijn, maar noemt toch de schatting van ‘slechts’ 1,5 %.
Terzijde ook nog het cijfer van het super-katholieke Polen: 0,1%.

reason
19-03-09, 21:57
En deze.

ONTHOUDING EN MONOGAMIE ENIGE WAPENS TEGEN AIDS

AIDS vormt de grootste bedreiging voor de toekomst van Afrika en helaas ook voor andere delen van het Zuidelijk halfrond. De meest recente cijfers van de Wereld Gezondheids Organisatie maken duidelijk dat de vreselijke tragedie die zich in deze landen voltrekt, nog lang niet ten einde is. Op ons allen rust daarom een zware verantwoordelijkheid om ons in te spannen om dit virus een halt toe te roepen én mensen die met HIV besmet zijn, of daar de gevolgen van ondervinden, met alle mogelijke middelen te helpen. Zo heeft AIDS in de afgelopen twee decennia alleen al 14 miljoen wezen voortgebracht, waarvan 11 miljoen in zuidelijk Afrika. Bovendien zijn velen er van doordrongen dat de verspreiding van AIDS-remmers veel meer aandacht behoeft, teneinde daarmee de sterftekans te verkleinen. Ook de Rooms-Katholieke Kerk is op tal van fronten actief om het leed van AIDS-slachtoffers te verzachten; een kwart van alle zorg is van de Katholieke Kerk afkomstig.
De hamvraag is natuurlijk hoe verdere verspreiding voorkomen kan worden. Daarvoor ziet de Kerk maar één, even radicale als realistische, oplossing: verandering van seksueel gedrag. Het verspreiden van condooms is naar de mening van de Kerk geen ethisch goed. Het biedt hooguit een schijnveiligheid die de vicieuze cirkel van risicovol seksueel gedrag niet door-breekt.
Enkele geleden weken oogstte kardinaal Trujillo kritiek en hoongelach door de vermeende gelijk-waardigheid van seksuele onthouding, monogamie en condoomgebruik ter discussie te stellen. Ook in Nederland stak een storm van verontwaardiging op, het meest recent verwoord door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Sommigen houden de Kerk zelfs (mede)verantwoordelijk voor massamoord omdat de Kerk kritische kanttekeningen plaatst bij het gebruik van condooms.
Kardinaal Trujillo wees er desgevraagd op dat het latex van condooms microporiën bevat waarlangs het zeer kleine HIV-virus kan passeren. Over de kans dat condooms het HIV-virus doorlaten, bestaat in de wetenschappelijke literatuur geen eenstemmigheid. Maar zowel pleitbezorgers als producenten van condooms erkennen dat condooms géén volledige garantie bieden tegen besmetting met het HIV-virus. Zelfs bij een beschermingskans van, volgens officiële rapporten, 85% blijft er een substantieel risico dat iemand HIV oploopt. De klimatologische omstandigheden in Afrika, de gebrekkige hygiëne, het meervoudig gebruik én de mindere kwaliteit van veel van de in Afrika verspreide condooms maken de kans op besmetting eerder groter dan kleiner. Het is niet voor niets dat de Verenigde Naties sinds 2001 de 'ABC-methode' propageren. 'Abstain' ('zie af van seksuele gemeenschap'), 'be faithful' ('blijf trouw aan je partner') en pas in laatste instantie: gebruik een condoom.
Er staat te veel op het spel om condooms als een acceptabel alternatief voor onthouding of monogamie voor te houden. Bij besmetting met HIV is de dood de "prijs" die iemand riskeert. Bovendien treft besmetting met HIV niet alleen de partner, maar wanneer een zwangerschap ontstaat, eventueel ook het nageslacht. Vooral in de Derde Wereld brengt AIDS de toekomst van hele gezinnen in gevaar. Zelfs als het condoom slechts in enkele procenten het HIV-virus doorlaat, blijft het effect op bevolkingsniveau nog desastreus. Is het dan zo 'schandalig' en 'wereldvreemd' om iemand op zijn verantwoordelijkheid te wijzen en erop aan te dringen dat hij of zij de bevrediging van zijn of haar seksuele lusten tot thuis uitstelt of helemaal achterwege laat?
Het propageren van condoomgebruik bij een promiscue seksuele levensstijl legitimeert onverantwoordelijk gedrag. Campagnes die condooms promoten, kunnen mensen zelfs tot meer riskant seksueel gedrag aanzetten vanwege het gevoel van veiligheid dat zij hebben bij het gebruik van het voorbehoedmiddel. Daardoor wordt het risico op verspreiding van HIV alleen maar groter. Wie alles op alles wil zetten om de vreselijke AIDS-epidemie te stoppen, moet daarom geen misleidende of onvolledige informatie geven noch genoegen nemen met een blijvend risico. Er bestaat immers een beter, volledig risicoloos en goedkoper alternatief, namelijk seksuele onthouding. De praktijk wijst bovendien uit dat velen zonder meer geen condooms wíllen gebruiken.
De dramatische gevolgen van de AIDS-epidemie vragen om duurzame en definitieve oplossingen. Wij staan voor de keuze of we verdere verspreiding van HIV slechts willen indammen door het beschikbaar stellen van condooms of radicaal willen voorkomen. Het laatste vergt een adequaat waarden- en normenbesef. Dat vereist geen financiële inspanningen maar inspanningen van mensen zelf en vooral veel geduld. De Katholieke Kerk is niet naïef en realiseert zich terdege dat het verlaten van een promiscue seksuele levensstijl, niet van de ene op de andere dag zal plaatsvinden. Zoals ook het wel of niet gebruiken van een condoom slechts in zeer beperkte mate wordt beïnvloed door het spreken van de Katholieke Kerk. Was het maar waar. Het is curieus dat sommigen in het Westen menen dat mensen het gebruiken van condooms achterwege laten omdat de Kerk dit vraagt, terwijl diezelfde mensen de kerkelijke oproep tot echtelijke trouw of seksuele onthouding naast zich neerleggen. Toch is er om de verspreiding van de verschrikkelijke AIDS-ziekte een definitief halt toe te roepen geen andere mogelijkheid dan het blijvend en eenduidig uitdragen van een levensstijl die recht doet aan de menselijke waardigheid én besmetting met HIV uitsluit.
De visie van de Katholieke Kerk op seksualiteit verdient het niet om tot een karikatuur te worden gereduceerd. Zo wijst de Kerk bijvoorbeeld geboorteregeling niet af, maar acht zij condooms geen ethisch goed noch veilig middel om een verantwoorde en menswaardige family-planning te realiseren. Men hoeft niet Katholiek te zijn om te kunnen instemmen met de Kerk dat seksuele onthouding en monogamie de overdracht van het HIV-virus door seksuele gemeenschap met honderd procent zekerheid voorkomen. Iedereen met gezond verstand en realiteitszin kan dit inzien. Aan het afzien van een promiscue seksuele levensstijl is nog nooit iemand overleden, wel aan een verkeerd gebruikt of inferieur condoom. Dat de Katholieke Kerk (mede)verantwoordelijkheid zou dragen voor de dood van mensen die aan AIDS sterven, is daarom grotesk. Bovendien is deze kritiek uit westerse monden even eenzijdig als schijnheilig. Want hoeveel miljoenen doden heeft het Westen niet op zijn geweten door het onvermogen om tot een eerlijke(r) verdeling van de rijkdom te komen? Waarom leunen wij in Nederland zelfvoldaan achterover omdat we 'maar liefst' 0.7 procent van het Bruto Nationaal Product aan internationale solidariteit spenderen, waarbij we ook nog enkele tientallen miljoenen 'terugverdienen' met de aflossing van de schuldenlast door de allerarmste landen? Waarom sturen we vanuit Europa eerst wapenfabrikanten naar de Derde Wereld om er vervolgens vredestroepen achteraan te moeten zenden? De Katholieke Kerk gaat een discussie op goede gronden over haar visie op seksualiteit niet uit de weg. Maar wie kritiek op deze visie naar voren brengt uit zorg over en solidariteit met het Zuiden, moet ook zichzelf een gewetensspiegel voorhouden. Voor de toekomst van het Zuiden is het, letterlijk, van levensbelang dat wij in het Westen bereid zijn om álle facetten onder ogen te zien die deze toekomst bepalen en daarvan de economische en politieke consequenties te aanvaarden. Dan kunnen we geen genoegen nemen met korte termijn oplossingen of halfslachtige maatregelen.

A. Kardinaal Simonis is voorzitter van de Nederlandse Bisschoppenconferentie en mgr. W.J. Eijk is binnen deze Conferentie referent voor medisch-ethische zaken.
Op 1 december 2003 gepubliceerd op de opiniepagina van de Volkskrant

reason
19-03-09, 22:24
Jij bent hier degene die hem altijd smeert als de grond hem te heet onder de voeten wordt; nl. als ie valide argumenten tegen zijn gelul krijgt geserveerd. En anders ga je lopen draaien.


Wat ben je toch een min mannetje.

mark61
19-03-09, 22:41
Je hep het er maar druk mee :hihi:

Zeg, zo belangrijk is dat pausje en dat katholieke gedoe niet hoor, dat we daar 20 pagina's aan moeten gaan besteden. Ciao!

reason
20-03-09, 07:08
Je hep het er maar druk mee :hihi:

Zeg, zo belangrijk is dat pausje en dat katholieke gedoe niet hoor, dat we daar 20 pagina's aan moeten gaan besteden. Ciao!

Mooi.
Hiermee maakt Markje duidelijk dat hij graag meedoet aan het moddergooien en dan veel reacties wil schrijven,
maar als het aan komt op argumenteren en inhoudelijk debat, hij het af laat weten.
Waarmee mijn verhaal stevig overeind blijft staan. :)

Soldim
20-03-09, 11:14
Denk na? Jij en je moddergooiende kliek denken weer niet na.
De kerk verbiedt niet de verspreiding van condooms.


De kerk werkt niet mee aan de verspreiding van condooms. Aan de kerk gelinkte goeddadige instellingen werken niet mee aan de verspreiding van condooms. Samenwerkings verbanden van hulp organisaties, waarin RK instellingen deelnemen hebben grote moeite om condooms te kunnen verpreiden. De meestehulp organisaties werken op een of meerdere niveaus samen (wel zo efficient!). Als de paus condooms in de ban doet heeft dat grote invloed op de verspreiding van condooms. Zelfs niet Katholieken zijn het slachtoffer van het standpunt van de RK kerk!

(Z'n soulmaatje Sjors Bush hield er dezefde ideeen op na; wat uiteraard ook niet bevordelijk was voor het condoom gebruik).



De cijfers: landen met veel katholieken hebben géén hogere hiv-besmetting.



Onomstotelijk bewijs? Bron graag.

Wacht even. De auteur van het artikel roept iets over cijfers en je gelooft hem? Heb je de links bekeken?

Maar goed, ik weet waarover ik praat :)

Hier (http://www.unaids.org/en/KnowledgeCentre/HIVData/EpiUpdate/EpiUpdArchive/2006/Default.asp) het UNAIDS report. Even googlen (http://www.ugpulse.com/articles/daily/Health.asp?about=HIV/AIDS:%20Uganda%20Slides%20Back&id=540) vindt een ugandese publicatie waar het rapport in aangehaald wordt en wat meer achtergrond wordt gegeven.

reason
20-03-09, 14:38
De kerk werkt niet mee aan de verspreiding van condooms. Aan de kerk gelinkte goeddadige instellingen werken niet mee aan de verspreiding van condooms. Samenwerkings verbanden van hulp organisaties, waarin RK instellingen deelnemen hebben grote moeite om condooms te kunnen verpreiden. De meestehulp organisaties werken op een of meerdere niveaus samen (wel zo efficient!). Als de paus condooms in de ban doet heeft dat grote invloed op de verspreiding van condooms. Zelfs niet Katholieken zijn het slachtoffer van het standpunt van de RK kerk!

Wat je beweert heeft weinig met de werkelijkheid te maken; het zijn voornamelijk loze kreten.
De rk kerk heeft het niet voor het zeggen als het gaat om de verspreiding van condooms.
Dat geldt voor alle Afrikaanse landen.
En al helemaal voor die landen waar de besmettingsgraad het hoogst is (zie mijn overzichtje in een eerdere bijdrage), en waar maar een kleine minderheid katholiek is!

Verder doen de meeste hulporganisaties van katholieke signatuur wél mee aan de verspreiding van condooms.
zie bv. dit:
" (...) Voormalig bisschop van Breda Tiny Muskens is een voorstander van het verspreiden van condooms. Ook kardinaal Danneels is een voorstander van condoomgebruik. Hij zegt (Gazet van Antwerpen, 12 maart 2001): “Condoomgebruik mag, als de man drager is van het HIV-virus. Om de vrouw te beschermen kan dan best een condoom worden gebruikt.” Danneels gaf aan dat het gebod 'Gij zult niet doden' boven het gebod 'Gij zult geen onkuisheid doen'.
De Mexicaanse kardinaal Lozano Barragan zei in 2006 eveneens dat condooms zijn toegestaan als een vrouw de avances van haar met HIV besmette echtgenoot niet kan weerstaan. De gepensioneerde kardinaal van Milaan, Carlo Maria Martini, zei in datzelfde jaar tegenover het Italiaanse weekblad L’Espresso op dat een condoom het minste van twee kwaden is bij de bestrijding van HIV en AIDS. Ook de Spaanse katholieke kerk verzet zich sinds 2005 niet langer tegen condooms in de strijd tegen AIDS.
Zij steunen daarmee diverse katholieke ontwikkelingshulporganisaties die condooms verspreiden, bijvoorbeeld in Afrikaanse landen en met steun van lokale bisschoppen of kloosterordes en congregaties. In 2008 leidde de altijddurende condoomkwestie tot de oproep van 30 katholieke organisaties aan de paus om condooms toe te laten.
(…)
Doet de katholieke kerk niets aan AIDS-bestrijding?
Zeer zeker wel. Er zijn vele lokale initiatieven, die op verschillende manieren worden gesteund door priesters, bisschoppen, kloosterordes en congregaties in weeshuizen, kerken, ziekenhuizen en dergelijke. Het aandeel van religieuze organisaties in de aidsbestrijding is groot. Zo neemt de katholieke kerk 26% van de preventie- en zorgprogramma’s voor haar rekening; een onontbeerlijk aandeel in de wereldwijde strijd tegen AIDS. Er zijn daarbij voldoende katholieke instellingen, zoals Cordaid en haar internationale zusterorganisaties, die condooms wel verstrekken. (...) "
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=3837

Kortom, je stelling is onjuist.



(Z'n soulmaatje Sjors Bush hield er dezefde ideeen op na; wat uiteraard ook niet bevordelijk was voor het condoom gebruik).

Soulmaatje?
In sommige opzichten denken ze op dezelfde manier.
In veel andere opzichten is er door deze paus en zijn voorganger forse kritiek uitgeoefend op de politiek van Bush.
Dan ben je geen 'soulmaatje'.


Wacht even. De auteur van het artikel roept iets over cijfers en je gelooft hem? Heb je de links bekeken?

Maar goed, ik weet waarover ik praat :)

Hier (http://www.unaids.org/en/KnowledgeCentre/HIVData/EpiUpdate/EpiUpdArchive/2006/Default.asp) het UNAIDS report. Even googlen (http://www.ugpulse.com/articles/daily/Health.asp?about=HIV/AIDS:%20Uganda%20Slides%20Back&id=540) vindt een ugandese publicatie waar het rapport in aangehaald wordt en wat meer achtergrond wordt gegeven.

Je weet waarover je praat, zeg je?
Je maakt jezelf direct daarna geheel ongeloofwaardig.

Je eerste link:
Op de pagina waarnaar je verwijst vind ik één relevant rapport.
Het rapport ‘Sub Sahara Africa’; daarin staat alleen iets op de volgende pagina's:
blz. 17
“ (…) Trends vary in Uganda’s epidemic. HIV prevalence fell sharply among pregnant women in Kampala and other cities from the early 1990s to the early 2000s, in the context of significant behaviour change (including sexual abstinence and condom use during casual sex) (…) “
blz. 18
“(…) the current findings do hint at the possible erosion of the gains Uganda made against aids in the 1990s. Such an interpretation finds support in national behavioural data which show erratic condom use (about half the men and women aged 15-49 years reported using a condom the last time they had sex with a casual partner) and rising numbers of men who had sex with more than one casual partner in the previous year, according to the 2004-2005 national HIV household survey. (…) “

Hierin is niets te vinden dat als onderbouwing kan dienen voor jouw stelling dat het 'AB' (Abstinence, Be faithful) niet van belang is, en dat alleen condoomgebruik zoden aan de dijk zet.
En waarmee je dus o.a. president Museveni van Uganda wilde diskwalificeren.

Je tweede link bevat het volgende artikel:
" By Gideon Munaabi First published: November 27, 2006

Uganda is among the countries where the HIV/AIDS infection rate is rising, according to the recent UNAIDS and World Health Organization Report on HIV/AIDS worldwide.
The report by UNAIDS and the World Health Organization released on Monday November 20 indicates that the number of people living with HIV/AIDS over the past two years has increased and the worldwide total now stands at nearly 40 million.
The report, titled "AIDS Epidemic Update: December 2006," estimates that 4.3 million new HIV infections occurred worldwide this year and that about 2.9 million people died of AIDS-related illnesses. The report compared adjusted figures from 2004 rather than from 2005 because of changes in methodology and data.
According to the report, 40% of new infections among people aged 15 and older occurred among young people ages 15 to 24. In addition, there were 2.8 million new HIV infections in Africa in 2006 while 2.1 million people in Africa died of AIDS-related illnesses.
The report says that Sub-Saharan Africa continues to be hardest hit, and within the region, Southern Africa in particular. Southern Africa has the highest burden of the disease. 32% of HIV-positive people worldwide live in Southern Africa and 34% of deaths from AIDS-related illnesses occur there.
It says that in Eastern Africa, HIV prevalence in Kenya , Rwanda and Tanzania appears to have decreased while HIV prevalence in Uganda which has been looked at worldwide as a success story is beginning to increase.
"This year's report gives us real cause for concern," UNAIDS Executive Director Peter Piot said, adding, "The global epidemic is growing in all areas".
Paul De Lay, director of evaluation for UNAIDS, said in a news release after the launch of the report that the latest national behavioral data show increasing erratic condom use and rising numbers of men who have had sex with more than one sexual partner in the previous year.
De Lay added that the increase in HIV prevalence in Uganda is also being fuelled by complacency, as well as a decreased intensity of prevention programs, funding and political commitment. According to the report, the infection rates in Uganda which had been brought down to 5.6% in men and 6.9% in women had started going up again.
The Uganda State Minister for Primary Health Care, Dr. Emmanuel Otaala says that there has been complacency and despondency. Otaala says that the recent national survey discovered that the overall prevalence had risen from 6.2% to 6.4%.
The report comes at a time when some people are blaming the government over what they call excessive promotion of abstinence. Some people have been unhappy about the recent campaigns emphasizing abstinence and faithfulness, arguing that Uganda's success story, was as a result of the prevention through campaigns, education and wide spread condom use in addition to Abstinence and Be faithful(ABC).
But pro Abstinence and Be faithful campaigners say that insisting on Condoms as the primary strategy to reduce AIDS not only overlooks the lessons of Uganda and the failure rate of condoms, but also ignores how the disease is usually transmitted.
Earlier reports have indicated that when the AIDS virus is contracted widely throughout a society as it is in much of Africa, condoms appear to be the least effective means to control it. For example many women cannot ask their husbands to put on condoms if they suspect them, while condoms are largely unavailable or expensive for some.
According to the UNAIDS report, "There are no definite examples yet of generalized epidemics that have been turned back by prevention programs based primarily on condom promotion." The report does however say that condom use is effective especially if used together with other prevention methods of abstinence and faithfulness.
Indeed the 2006 UNAIDS/WHO report says that countries like Botswana, Burundi, Côte d'Ivoire, Kenya, Malawi, Rwanda, Tanzania and Zimbabwe which registered successes have increased condom use, sexual debut delay and decreased number of sexual partners among young people.
Commenting on the report, the Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria Executive Director, Richard Feachem said that the progress is still too slow and too limited in the global fight against HIV/AIDS while U.N. Secretary-General Kofi Annan, said that in a short quarter of a century, AIDS has 'drastically changed our world'.
Faced with the new threat, the government of Uganda is repackaging the HIV/AIDS campaign message to penetrate even the smallest units like families. "We must repackage the sensitization of the messages in a format that can be understood by the people," says Dr. Otaala, the state minister for Primary Health Care.
The increase in infections is raising the need for increased care and treatment of those infected with HIV/AIDS, and making the need for more research towards a cure for HIV/AIDS more profound. "

Ook dit verhaal ondersteunt jouw visie op geen enkele manier. Het tegendeel lijkt eerder het geval, als je naar mijn onderstrepingen in de tekst kijkt.

reason
20-03-09, 14:42
Mijn God; als dit alles is wat ik aan tegenargumenten krijg te horen, dan staat mijn verhaal niet alleen nog steeds als een huis, maar dan wordt dat huis steviger en steviger! :zozo:

reason
20-03-09, 14:49
Voor de volledigheid, het gaat dan om dit verhaal:

"De kern van het verhaal is het volgende.
De kerk is tegen het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen (overigens, zoals ik al vaker heb gezegd, heb ik daar een andere mening over).
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?
Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.
Interessant is verder dat uit de cijfers blijkt dat er géén relatie is tussen het percentage katholieken en de omvang van de HIV-besmetting in de diverse landen; het tegendeel lijkt eerder het geval te zijn.
Terwijl, als de verwijten richting kerk en paus zouden kloppen, juist in de 'katholiekere' landen meer aids zou moeten voorkomen.
De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.

Kortom het is allemaal een grote mythe, en het feit dat zovelen dit verhaal keer op keer herhalen, heeft alles met kerk- en pausbashen te maken. Waarom anders wordt er niet inhoudelijk gereageerd op - ik herhaal - een logische redenering?
Omdat schoppen, bashen en met modder gooien heel wat makkelijker is. "

--
" Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk.
Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen. "

--
Ik heb het voorgaande daarna op verschillende manieren verder beargumenteerd (naar aanleiding van vooral wat moddersmijterij; serieuze argumenten zijn er nauwelijks aangevoerd. Alleen Soldim deed een poging).

Soldim
20-03-09, 16:26
Wat je beweert heeft weinig met de werkelijkheid te maken; het zijn voornamelijk loze kreten.


De Paus of ik?



De rk kerk heeft het niet voor het zeggen als het gaat om de verspreiding van condooms.




Verder doen de meeste hulporganisaties van katholieke signatuur wél mee aan de verspreiding van condooms.


Die zijn het dus met ons eens dat de Paus fout is.



Kortom, je stelling is onjuist.


Omdat een handje vol realisten tegen de wil van het Vaticaan ingaat is mijn stelling fout? Volgens mij trek je een of twee uitzonderingen door naar een veralgemenisering.



Je maakt jezelf direct daarna geheel ongeloofwaardig.

Je eerste link:
Op de pagina waarnaar je verwijst vind ik één relevant rapport.
Het rapport ‘Sub Sahara Africa’; daarin staat alleen iets op de volgende pagina's:
blz. 17


D'r staat wel wat meer in over Uganda.



Hierin is niets te vinden dat als onderbouwing kan dienen voor jouw stelling dat het 'AB' (Abstinence, Be faithful) niet van belang is, en dat alleen condoomgebruik zoden aan de dijk zet.
En waarmee je dus o.a. president Museveni van Uganda wilde diskwalificeren.


Boem! Nergens heb ik beweerd dat alleen condooms de verspreiding van AIDS tegen kan gaan.



Je tweede link bevat het volgende artikel:
" By Gideon Munaabi First published: November 27, 2006

....

Ook dit verhaal ondersteunt jouw visie op geen enkele manier. Het tegendeel lijkt eerder het geval, als je naar mijn onderstrepingen in de tekst kijkt.

Kunst, je heb de geciteerde argumenten van AB proponenten onderstreept.

Verbazingwekkend :D

Soldim
20-03-09, 16:38
.
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?
Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.


Het is ten eerste valse logica. En ten tweede is de RK kerk ook tegen de verspreiding van condooms. Dat er een paar katholieke hulp organisaties zijn die zich daar niets van aan trekken doet daar niets aan af.



Interessant is verder dat uit de cijfers blijkt dat er géén relatie is tussen het percentage katholieken en de omvang van de HIV-besmetting in de diverse landen; het tegendeel lijkt eerder het geval te zijn.
Terwijl, als de verwijten richting kerk en paus zouden kloppen, juist in de 'katholiekere' landen meer aids zou moeten voorkomen.


Nee dus, nogmaals valse logica.



De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.


Groter dan hier in het Westen? Lijkt me sterk. Maar eh, condoom gebruik is hier vele malen groter.... 1 + 1 = ???



Kortom het is allemaal een grote mythe, en het feit dat zovelen dit verhaal keer op keer herhalen, heeft alles met kerk- en pausbashen te maken.


Nee dus.



Waarom anders wordt er niet inhoudelijk gereageerd op - ik herhaal - een logische redenering?
Omdat schoppen, bashen en met modder gooien heel wat makkelijker is. "


Zucht. Het is niet logisch. En helaas tijdsverspilling je dat proberen duidelijk te maken.

reason
20-03-09, 16:49
Omdat een handje vol realisten tegen de wil van het Vaticaan ingaat is mijn stelling fout? Volgens mij trek je een of twee uitzonderingen door naar een veralgemenisering.

Je reageert niet op mijn argumenten. Dat gaat niet over 'uitzonderingen'.
Die waren:
De rk kerk heeft het niet voor het zeggen als het gaat om de verspreiding van condooms.
Dat geldt voor alle Afrikaanse landen.
En al helemaal voor die landen waar de besmettingsgraad het hoogst is (zie mijn overzichtje in een eerdere bijdrage), en waar maar een kleine minderheid katholiek is! NB;de katholieke kerk kan in landen waar maar weinigen katholiek zijn al helemaal niet de verspreiding van condooms tegenhouden.
Verder doen de meeste hulporganisaties van katholieke signatuur wél mee aan de verspreiding van condooms. Ik laat de aangehaalde tekst maar weg.


D'r staat wel wat meer in over Uganda.

Dit is het enige wat relevant is voor onze discussie.
Als het anders is, wijs dat dan maar aan.


Boem! Nergens heb ik beweerd dat alleen condooms de verspreiding van AIDS tegen kan gaan.

Je stelde dit:

"Het Oeganda voorbeeld wat de auteur van het door jou bewierrookte artikel aanhalt is volkomen van de pot gerukt. Het is vooral de verspreiding van condooms in het 'ABC' action plan dat er voor heeft gezorgt dat het percentage HIV ge-infecteerden terug liep. Onomstotelijk bewijs daarvoor is dat zodra GW Bush en verschillende Christelijke hulp organisaties weigerden programma's te ondersteunen die ook de condooms omvatten het percentage HIV geinfecteerden onmiddelijk begon te stijgen."

En vervolgens zei je, toen ik vroeg naar bronnen:

"Maar goed, ik weet waarover ik praat
Hier het UNAIDS report. Even googlen vindt een ugandese publicatie waar het rapport in aangehaald wordt en wat meer achtergrond wordt gegeven."

Maar zoals ik aangaf, blijkt daar niets uit wat die stelling onderbouwt.


Kunst, je heb de geciteerde argumenten van AB proponenten onderstreept.
Verbazingwekkend :D

Ik heb de relante zinnen onderstreept. Ook deze trouwens:
some people are blaming the government over what they call excessive promotion of abstinence
Maar er staat gewoon niets in dat jouw verhaal steunt.
Wijs het maar aan , als het anders is! :zwaai:

Tomas
20-03-09, 17:24
Groter dan hier in het Westen?

Mwoa, dat denk ik wel, ja. Naast de vrijwillige sex is verkrachting in afrika van een totaal andere orde dan in europa. Europa heeft daarnaast het begrip verkrachting kilometers verder opgerekt. Wij onderkennen verkrachtingsvormen die daar echt niet meetellen als zodanig.

Dit terzijde.

reason
20-03-09, 18:39
Zucht. Het is niet logisch. En helaas tijdsverspilling je dat proberen duidelijk te maken.

Kom nou eens een keer met argumenten.
Die heb ik in ruime mate gegeven.
Ik krijg oneliners terug.

reason
20-03-09, 18:41
Het is ten eerste valse logica. En ten tweede is de RK kerk ook tegen de verspreiding van condooms. Dat er een paar katholieke hulp organisaties zijn die zich daar niets van aan trekken doet daar niets aan af.

Zucht,...je reageert gewoon niet op mijn redenering!

Leg dan eens uit waarom mijn logica 'vals' zou zijn?

reason
21-03-09, 10:39
Zucht,...je reageert gewoon niet op mijn redenering!

Leg dan eens uit waarom mijn logica 'vals' zou zijn?


Nou?

Of is iedereen inmiddels overtuigd?

Witte78
21-03-09, 11:07
Nou?

Of is iedereen inmiddels overtuigd?

Zou je die logica in een paar korte regels samen kunnen vatten?

reason
21-03-09, 17:19
Zou je die logica in een paar korte regels samen kunnen vatten?

Had ik al lang gedaan.
Maar goed, even knippen en plakken, en hier komt 't nog een keer:

"De kern van het verhaal is het volgende.
De kerk is tegen het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen (overigens, zoals ik al vaker heb gezegd, heb ik daar een andere mening over).
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?
Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.
Interessant is verder dat uit de cijfers blijkt dat er géén relatie is tussen het percentage katholieken en de omvang van de HIV-besmetting in de diverse landen; het tegendeel lijkt eerder het geval te zijn.
Terwijl, als de verwijten richting kerk en paus zouden kloppen, juist in de 'katholiekere' landen meer aids zou moeten voorkomen.
De werkelijke hoofdoorzaak van de aidsramp in Afrika is de grote promiscuïteit onder de bevolking.

Kortom het is allemaal een grote mythe, en het feit dat zovelen dit verhaal keer op keer herhalen, heeft alles met kerk- en pausbashen te maken. Waarom anders wordt er niet inhoudelijk gereageerd op - ik herhaal - een logische redenering?
Omdat schoppen, bashen en met modder gooien heel wat makkelijker is. "

--
" Punt blijft dat iemand die zich niets aantrekt van het verbod van de kerk op buitenechtelijke sex, ook geen moeite zal hebben om een condoom te gebruiken tegen de wil van de kerk.
Punt blijft dat er géén verband blijkt te bestaan tussen aantal katholieken in een land en aantal hiv-besmettingen. "

--
Ik heb het voorgaande daarna op verschillende manieren verder beargumenteerd (naar aanleiding van vooral wat moddersmijterij; serieuze argumenten zijn er nauwelijks aangevoerd. Alleen Soldim deed een poging).
Zie pagina 3 en bovenaan pagina 4.

H.P.Pas
21-03-09, 17:57
Leg dan eens uit waarom mijn logica 'vals' zou zijn?



Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.

Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?


Non sequitur.


Die logica rammelt. Er kunnenen vele redenen zijn waarom iemand geen condoom gebruikt:
- prijs
- beschikbaarheid
- ontbrekende probleembewustheid/ kennis van zaken
- sociale acceptatie
- ..

In de landen waar het om gaat (voormalige Franse, Portugese en Belgische kolonies) is de katholieke kerk één van de weinige funktionerende maatschappelijke organisaties. Als zodanig gepredestineerd om op al die faktoren positieve invloed uit te oefenen, ware het niet dat zij gehoorzaamheid aan Rome verschuldigd is.



Dit is de logische redenering die ik bedoel, die in het betoog hierboven staat, en waar niemand hier inhoudelijk op wil/kan reageren.


Dit kun je toch zelf ook wel bedenken ?

Witte78
21-03-09, 18:03
Had ik al lang gedaan.
Maar goed, even knippen en plakken, en hier komt 't nog een keer:

"De kern van het verhaal is het volgende.
De kerk is tegen het gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen (overigens, zoals ik al vaker heb gezegd, heb ik daar een andere mening over).
De kerk propageert dat sex alleen binnen het huwelijk hoort plaats te vinden.
Een katholiek mag geen buitenechtelijke sex hebben, aldus de kerk.
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.
Dan maakt het dus niet meer uit dat de kerk tegen het gebruik van condooms is.
Als iemand toch buitenechtelijk sex heeft, gaat hij dus tegen het verbod van de kerk in. Waarom zou hij dan wel gehoorzaam zijn door geen condoom te gebruiken?


Dit zou alleen kloppen wanneer hulpverleners zich ook niet door de paus laten beïnvloeden. En daar loopt de logica denk ik mank. Tenzij geen enkele hulpverlener naar de paus luistert, maar dat lijkt me sterk.

De stelling dat wanneer iemand niet naar het ene advies luistert, hij automatisch ook niet naar het andere advies luistert is trouwens ook onjuist. Bijvoorbeeld, bij seks is er verleiding in het spel, bij het aanschaffen van een condoom niet.

reason
21-03-09, 19:39
Non sequitur.
Die logica rammelt. Er kunnenen vele redenen zijn waarom iemand geen condoom gebruikt:
- prijs
- beschikbaarheid
- ontbrekende probleembewustheid/ kennis van zaken
- sociale acceptatie
- ..

Zeker. En dat zijn allemaal problemen bij het condoomgebruik.
Maar die worden NIET veroorzaakt door het condoomverbod van de kerk.


In de landen waar het om gaat (voormalige Franse, Portugese en Belgische kolonies) is de katholieke kerk één van de weinige funktionerende maatschappelijke organisaties. Als zodanig gepredestineerd om op al die faktoren positieve invloed uit te oefenen, ware het niet dat zij gehoorzaamheid aan Rome verschuldigd is.

Dit is flauwekul.
De landen waar het om gaat zijn alle landen in sub-sahara Afrika.
De landen waar de HIV-problemen het grootst zijn, hebben weinig katholieke inwoners.
De rk kerk speelt in sommige andere landen een aanzienlijke rol, maar nergens een overheersende rol zoals jij die bedoelt. Nergens.
Bovendien heb ik hierboven al aangegegven dat ook katholieke hulporgansiaties meestal gewoon meedoen met de verstrekking van condooms. Alleen de door geestelijken gerunde ziekenhuizen e.d. vaak niet; die rcihten zich op andere hulp, die ook nodig is.
De kerken zelf zijn geen condoomverstrekkers en heoevn dat ook niet te zijn.

H.P.Pas
21-03-09, 21:45
Zeker. En dat zijn allemaal problemen bij het condoomgebruik.
Maar die worden NIET veroorzaakt door het condoomverbod van de kerk.

De kerk is verantwoordelijk voor wat zij doet. En voor wat zij nalaat. Zoals iedereen overigens.



Dit is flauwekul.

Dat is een dooddoener.


De landen waar het om gaat zijn alle landen in sub-sahara Afrika.
De landen waar de HIV-problemen het grootst zijn, hebben weinig katholieke inwoners.

Wat niet wegneemt, dat er veel landen met AIDS-problemen zijn, waar de kerk wel invloed heeft.


De rk kerk speelt in sommige andere landen een aanzienlijke rol, maar nergens een overheersende rol zoals jij die bedoelt. Nergens.

Die 'overheersende rol' zuig je uit je duim. Feit is dat de kerk (al 2000 jaar lang) een goedlopende organisatie is. In een 'failed state' met 20% katholieken
hebben ze wel degelijk invloed. Daar komt nog bij, dat Afrikaanse kerk de luxe kent van 1 geestelijke op 150 gelovigen. Aan roepingen geen gebrek.


Bovendien heb ik hierboven al aangegegven dat ook katholieke hulporgansiaties meestal gewoon meedoen met de verstrekking van condooms.

Die hebben zojuist van de paus te horen gekregen, dat ze het probleem verergeren.


Alleen de door geestelijken gerunde ziekenhuizen e.d. vaak niet;

Dat is een grof schandaal. Wat adviseren ze daar patienten en hun huwelijkspartners na een positieve HIV-test ?


die rcihten zich op andere hulp, die ook nodig is.
De kerken zelf zijn geen condoomverstrekkers en heoevn dat ook niet te zijn.
Zij wassen hun handen onschuld.

FYI:


Burundi
62% 6
Central African Republic
25% 13
Congo (Brazzaville))
42.65% 4
Congo (Kinshasa))
50.39% 4
Belize
49.6% 2
Kenya
28% 8
Rwanda
43.9% 2
Tanzania
25.74% 8
Uganda
41.9% 4
Angola
38% 3
Lesotho
70% 28
Malawi
19.57% 14
Mozambique
23.8% 12.5
Namibia
16.95% 15
Zambia
26.31% 15
Cameroon
25.68% 6
Côte d'Ivoire
19.4% 7
Gabon
50.17% 8
Nigeria
14.38% 3
Togo
27.8% 4

%katholieken,% HIV postieven

reason
21-03-09, 21:58
Dit zou alleen kloppen wanneer hulpverleners zich ook niet door de paus laten beïnvloeden. En daar loopt de logica denk ik mank. Tenzij geen enkele hulpverlener naar de paus luistert, maar dat lijkt me sterk.

Het gaat bij dit punt niet om de hulpverleners, maar om het al dan niet gebruiken van condooms.
De hulpverlening loopt grotendeels geheel buiten de kerk om.
Voorzover de kerk een rol speelt, zit dan niet in de hoek van condoomverstrekking, maar wel in de hoek die ook helpt; namelijk verpleging en verzorging, en het propageren dat sex alleen in het huwelijk thuishoort (en dat helpt ook bij het bestrijden van de his-epidemie).
De katholieke hulporganisaties, herhaal ik, werken meestal wel mee aan het verspreiden van condooms. Zie hierboven.



De stelling dat wanneer iemand niet naar het ene advies luistert, hij automatisch ook niet naar het andere advies luistert is trouwens ook onjuist. Bijvoorbeeld, bij seks is er verleiding in het spel, bij het aanschaffen van een condoom niet.

Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

Opvallend ook dat niemand ingaat op de feiten over mate van katholicisme en mate van besmetting in die landen.
Nogmaals: het algemene patroon = landen met weinig katholieken hebben hoge besmettingsgraad.
dat is totaal in strijd met het (onzin)verhaal dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor vele aids-doden.
Vermoedelijk is de werkelijkheid andersom; en is de invloed van de kerk door de promotie van het AB-gedrag alleen maar positief.

Overigens: persoonlijk vind ik dat de 'C' daar aan toegevoegd zou mogen worden.
Maar de kerk heeft alle recht om daar anders over te denken. Het is een principiële keuze, die geen slachtoffers maakt. Want - nogmaals - mensen die buitenechtelijke sex hebben, kunnen gewoon een condoom gebruiken en zullen dat ook niet laten om wat de kerk zegt.
Wél om andere redenen; en daar zit een groot probleem.
Bv. door slechte verkrijgbaarheid (hetgeen niet de schuld van de kerk is) ook speel onzorgvuldig gebruik een rol. En zelfs dan loopt het soms mis...

H.P.Pas
21-03-09, 22:08
Opvallend ook dat niemand ingaat op de feiten over mate van katholicisme en mate van besmetting in die landen.

Dit heeft iets met Rohrschach te maken.
Ik zie vooral een geografisch patroon. Het epicentrum ligt in Zuidafrika/Zimbabwe. (http://en.wikipedia.org/wiki/File:HIV_Epidem.png) Vandaar dat Lesotho (70% katholiek, 28% HIV) zo slecht afsnijdt.

Witte78
21-03-09, 22:18
Het gaat bij dit punt niet om de hulpverleners, maar om het al dan niet gebruiken van condooms.
De hulpverlening loopt grotendeels geheel buiten de kerk om.
Voorzover de kerk een rol speelt, zit dan niet in de hoek van condoomverstrekking, maar wel in de hoek die ook helpt; namelijk verpleging en verzorging, en het propageren dat sex alleen in het huwelijk thuishoort (en dat helpt ook bij het bestrijden van de his-epidemie).
De katholieke hulporganisaties, herhaal ik, werken meestal wel mee aan het verspreiden van condooms. Zie hierboven.


Ik dacht dat de vraag was of die uitspraak van de paus mogelijk een negatieve uitwerking zou kunnen hebben, met doden tot gevolg? Wanneer deze uitspraak tot gevolg heeft dat minder hulpverleners condooms verstrekken, of het zelfs proberen tegen te houden, dan doet dit welzeker ter zake.

Eigenlijk zeg je hier dat het nu ook weer niet zo erg is wat de paus zegt want de meeste christenen luisteren toch niet naar hem. Daarmee geeft je impliciet al aan dat die uitspraak niet deugd.





Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.


Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?



Opvallend ook dat niemand ingaat op de feiten over mate van katholicisme en mate van besmetting in die landen.
Nogmaals: het algemene patroon = landen met weinig katholieken hebben hoge besmettingsgraad.
dat is totaal in strijd met het (onzin)verhaal dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor vele aids-doden.
Vermoedelijk is de werkelijkheid andersom; en is de invloed van de kerk door de promotie van het AB-gedrag alleen maar positief.


Je bent ook appels met peren aan het vergelijken. Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft, het gaat specifiek om condoom gebruik. Als je al wil vergelijken, vergelijk dan een katholiek land waar condooms wel geaccepteerd zijn met een katholiek land waar ze dat niet zijn.

Het zou goed kunnen dat katholicisme een positieve invloed heeft op het voorkomen van aids. Dat geeft echter absoluut geen vrijbriefje om dan maar bewust maatregelen door te voeren die tot meer aids kunnen leiden. Dat is net zoiets als zeggen als dat het helemaal niet erg is dat meneer Jansen zijn dochtertje mishandeld want hij is zo een goeie doctor.



Overigens: persoonlijk vind ik dat de 'C' daar aan toegevoegd zou mogen worden.
Maar de kerk heeft alle recht om daar anders over te denken. Het is een principiële keuze, die geen slachtoffers maakt. Want - nogmaals - mensen die buitenechtelijke sex hebben, kunnen gewoon een condoom gebruiken en zullen dat ook niet laten om wat de kerk zegt.
Wél om andere redenen; en daar zit een groot probleem.
Bv. door slechte verkrijgbaarheid (hetgeen niet de schuld van de kerk is) ook speel onzorgvuldig gebruik een rol. En zelfs dan loopt het soms mis...

En die verkrijgbaarheid wordt nu juist beïnvloed door uitspraken van de paus.

Marsipulami
22-03-09, 07:46
Het etisch ideaal dat de Rooms katholieke kerk verkondigt is dat sexualiteit voorbehouden is aan gehuwde partners. Een huwelijk dat bovendien monogaam is en onverbrekelijk dient te zijn. Het is de opdracht van het katholieke leergezag en de paus om er voor te zorgen dat dit ideaal niet verwatert en steeds weer opnieuw in alle helderheid wordt geformuleerd. In een dergelijke constellatie kunnen condooms niets bijdragen aan aidspreventie.

Daarnaast huldigt de kerk inzake morele dilemma's het principe van het minste kwaad. Bv oorlogen zijn een groot kwaad, maar soms kan het niet anders en zijn (defensieve) oorlogen onvermijdelijk om erger te voorkomen.

M.b.t. de aidsepidemie betekent dit principe van het minste kwaad, dat als men er niet in slaagt om te leven volgens de voorschriften van de RKK of als men dit niet wil, dat dan het gebruik van condooms een minder groot kwaad kan zijn, dan het hebben van onveilige seks.

Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen de paus die het gebruik van condooms als een kwaad bestempelt en katholieke organisaties die actief meewerken aan het ter beschikking stellen van condooms. Beide posities kunnen naargelang de omstandigheden een correcte toepassing zijn van de katholieke leer.

knuppeltje
22-03-09, 09:52
Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen de paus die het gebruik van condooms als een kwaad bestempelt en katholieke organisaties die actief meewerken aan het ter beschikking stellen van condooms. Beide posities kunnen naargelang de omstandigheden een correcte toepassing zijn van de katholieke leer.

Toch bij de Jezuieten op school gezeten denk.

Witte78
22-03-09, 10:08
Het etisch ideaal dat de Rooms katholieke kerk verkondigt is dat sexualiteit voorbehouden is aan gehuwde partners. Een huwelijk dat bovendien monogaam is en onverbrekelijk dient te zijn. Het is de opdracht van het katholieke leergezag en de paus om er voor te zorgen dat dit ideaal niet verwatert en steeds weer opnieuw in alle helderheid wordt geformuleerd. In een dergelijke constellatie kunnen condooms niets bijdragen aan aidspreventie.

Daarnaast huldigt de kerk inzake morele dilemma's het principe van het minste kwaad. Bv oorlogen zijn een groot kwaad, maar soms kan het niet anders en zijn (defensieve) oorlogen onvermijdelijk om erger te voorkomen.

M.b.t. de aidsepidemie betekent dit principe van het minste kwaad, dat als men er niet in slaagt om te leven volgens de voorschriften van de RKK of als men dit niet wil, dat dan het gebruik van condooms een minder groot kwaad kan zijn, dan het hebben van onveilige seks.

Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen de paus die het gebruik van condooms als een kwaad bestempelt en katholieke organisaties die actief meewerken aan het ter beschikking stellen van condooms. Beide posities kunnen naargelang de omstandigheden een correcte toepassing zijn van de katholieke leer.

De paus bestempelt condooms niet alleen als kwaad, hij beweert zelfs dat het uitdelen van condooms de boel verergerd. Oftewel, het uitdelen van condooms is een zonde. Dus niks principe van het minste kwaad.

Marsipulami
22-03-09, 11:01
De paus bestempelt condooms niet alleen als kwaad, hij beweert zelfs dat het uitdelen van condooms de boel verergerd. Oftewel, het uitdelen van condooms is een zonde. Dus niks principe van het minste kwaad.

Het uitdelen van condooms kan het probleem inzake verspreiding van aids inderdaad ook verergeren in de mate dat condooms gezien kunnen worden als een middel om op een veilige manier buitenechtelijke seks te hebben.

Het is beter mensen te informeren over -en op te voeden tot- een verantwoorde beleving van de eigen sexualiteit. Waar dat niet lukt, of indien men dat niet wil, dan kan men beroep doen op het principe van het minste kwaad, met name andere middelen aanwenden om besmetting te voorkomen zoals het gebruik van condooms.

Men kan van de paus echter niet verwachten dat hij dit soort tweederangsoplossingen gaat goedkeuren, laat staan promoten als hij kennis heeft van betere en meer humane handelswijzen om de aidsproblematiek tegen te gaan.

Slinger
22-03-09, 11:02
Het uitdelen van condooms kan het probleem inzake verspreiding van aids inderdaad ook verergeren in de mate dat condooms gezien kunnen worden als een middel om op een veilige manier buitenechtelijke seks te hebben.

Het is beter mensen te informeren over -en op te voeden tot- een verantwoorde beleving van de eigen sexualiteit. Waar dat niet lukt, of indien men dat niet wil, dan kan men beroep doen op het principe van het minste kwaad, met name andere middelen aanwenden om besmetting te voorkomen zoals het gebruik van condooms.

Men kan van de paus echter niet verwachten dat hij dit soort tweederangsoplossingen gaat goedkeuren, laat staan promoten als hij kennis heeft van betere en meer humane handelswijzen om de aidsproblematiek tegen te gaan.


Van deze paus verwachten we al helemaal niets meer...

Witte78
22-03-09, 11:14
Men kan van de paus echter niet verwachten dat hij dit soort tweederangsoplossingen gaat goedkeuren, laat staan promoten als hij kennis heeft van betere en meer humane handelswijzen om de aidsproblematiek tegen te gaan.

Dat verwachten we inderdaad niet van iemand die mensenlevens ondergeschikt stelt aan zijn kortzichtige principes.

reason
22-03-09, 13:40
Ik dacht dat de vraag was of die uitspraak van de paus mogelijk een negatieve uitwerking zou kunnen hebben, met doden tot gevolg? Wanneer deze uitspraak tot gevolg heeft dat minder hulpverleners condooms verstrekken, of het zelfs proberen tegen te houden, dan doet dit welzeker ter zake.
Eigenlijk zeg je hier dat het nu ook weer niet zo erg is wat de paus zegt want de meeste christenen luisteren toch niet naar hem. Daarmee geeft je impliciet al aan dat die uitspraak niet deugd.

Nee, dat zeg ik niet impliciet.
Hulpverleners en regeringen verstrekken condooms; ook katholieke hulpverleningsorganisaties doen dat.
Maar paters en zusters zullen dat meestal niet doen. Zij verstrekken wel op andere wijze hulp. Daarmee doen zij de mensen niet tekort; integendeel zij verlenen hulp. Zij belemmeren het verstrekken van condooms niet, ze werken er alleen niet aan mee. Zoals de meeste mensen er niet aan meewerken.
Vanuit de kerk wordt wel gestimuleerd om een einde te maken aan promiscue gedrag. Dat heeft een positief effect; het helpt om de verspreiding van het HIV-virus tegen te gaan.

In de reacties op mijn stellingen tot nu toe wordt flink om de zaak heen gedraaid.
Het centrale punt in deze topic is of het juist is dat de katholieke kerk en de paus verantwoordelijk zijn voor een verergering van de aidsepidemie in Afrika.
Dat is het verwijt dat keer op keer te horen is, tot en met de stelling aan toe dat de paus verantwoordelijk is voor massamoord en genocide.
Ik vind dat dit verwijt absurd is, en op grond van de feiten tot lasterlijke praat moet worden bestempeld.


Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?

Weer draait deze reactie om mijn punt heen.
Ik stelde : Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

In jouw reactie stel je de zaak zo voor alsof in de besmettingsgevallen zonder promiscue gedrag de kerk/paus schuldig is aan de besmetting.
Dat is een verwrongen (om niet te zeggen onzinnige) manier om naar het probleem te kijken.
Dat gaat er immers van uit dat zij onveilige sex hebben omdat zij geen condoom gebruiken omdat de kerk dat verbiedt.
En die redenering deugt niet, zoals ik hiervoor al heb duidelijk gemaakt. Zonder dat er op die argumenten een fatsoenlijke reactie komt; de reacties zijn of alleen maar grof, of komen neer op een herhaling van het oorspronkelijke verwijt, zonder dat er op mijn argumenten wordt ingegaan.


Je bent ook appels met peren aan het vergelijken. Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft, het gaat specifiek om condoom gebruik. Als je al wil vergelijken, vergelijk dan een katholiek land waar condooms wel geaccepteerd zijn met een katholiek land waar ze dat niet zijn.
Het zou goed kunnen dat katholicisme een positieve invloed heeft op het voorkomen van aids. Dat geeft echter absoluut geen vrijbriefje om dan maar bewust maatregelen door te voeren die tot meer aids kunnen leiden. Dat is net zoiets als zeggen als dat het helemaal niet erg is dat meneer Jansen zijn dochtertje mishandeld want hij is zo een goeie doctor.

Sorry hoor, maar deze reactie is erg slecht doordacht.
Met name deze “Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft” is een wel heel merkwaardige opmerking in deze discussie.
Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan.


En die verkrijgbaarheid wordt nu juist beïnvloed door uitspraken van de paus.

Nee.

reason
22-03-09, 13:41
Van deze paus verwachten we al helemaal niets meer...

Correctie: jijverwacht van deze paus niets meer.

reason
22-03-09, 13:45
Dat verwachten we inderdaad niet van iemand die mensenlevens ondergeschikt stelt aan zijn kortzichtige principes.

Onzin. De kerk werkt er aan mee dat mensen worden gered.

reason
22-03-09, 13:49
Dit heeft iets met Rohrschach te maken.
Ik zie vooral een geografisch patroon. Het epicentrum ligt in Zuidafrika/Zimbabwe. (http://en.wikipedia.org/wiki/File:HIV_Epidem.png) Vandaar dat Lesotho (70% katholiek, 28% HIV) zo slecht afsnijdt.

Exact.
De reden dat Lesotho zo'n hoge besmettingsgraad heeft, hangt samen met de ligging in de regio waar ook Zuid-Afrika, Botswana en Zimbabwe liggen, met de hoogste besmettingen ter wereld.
Het hoge aantal katholieken in Lesotho is niet de oorzaak, want in die omringende landen wonen juist erg weinig katholieken.

Witte78
22-03-09, 13:59
Nee, dat zeg ik niet impliciet.
Hulpverleners en regeringen verstrekken condooms; ook katholieke hulpverleningsorganisaties doen dat.
Maar paters en zusters zullen dat meestal niet doen. Zij verstrekken wel op andere wijze hulp. Daarmee doen zij de mensen niet tekort; integendeel zij verlenen hulp. Zij belemmeren het verstrekken van condooms niet, ze werken er alleen niet aan mee. Zoals de meeste mensen er niet aan meewerken.
Vanuit de kerk wordt wel gestimuleerd om een einde te maken aan promiscue gedrag. Dat heeft een positief effect; het helpt om de verspreiding van het HIV-virus tegen te gaan.

In de reacties op mijn stellingen tot nu toe wordt flink om de zaak heen gedraaid.
Het centrale punt in deze topic is of het juist is dat de katholieke kerk en de paus verantwoordelijk zijn voor een verergering van de aidsepidemie in Afrika.
Dat is het verwijt dat keer op keer te horen is, tot en met de stelling aan toe dat de paus verantwoordelijk is voor massamoord en genocide.
Ik vind dat dit verwijt absurd is, en op grond van de feiten tot lasterlijke praat moet worden bestempeld.


Ik zie vooral jou om de zaak heendraaien, door te ontkennen dat de uitspraken van de paus wel eens schadelijke gevolgen zouden kunnen hebben. Het centrale punt is helemaal niet of de katholieke kerk een positieve invloed heeft. Dat is waar jij het graag over wilt hebben. Deze discussie gaat specifiek over condooms. Ik maak die verwijten trouwens helemaal niet.



Weer draait deze reactie om mijn punt heen.
Ik stelde : Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.


Waar draai ik dan omheen? Door te wijzen op de groep die wel als gevolg van de uitspraken van de paus besmet kunnen raken? Maak hem nou.




In jouw reactie stel je de zaak zo voor alsof in de besmettingsgevallen zonder promiscue gedrag de kerk/paus schuldig is aan de besmetting.
Dat is een verwrongen (om niet te zeggen onzinnige) manier om naar het probleem te kijken.
Dat gaat er immers van uit dat zij onveilige sex hebben omdat zij geen condoom gebruiken omdat de kerk dat verbiedt.
En die redenering deugt niet, zoals ik hiervoor al heb duidelijk gemaakt. Zonder dat er op die argumenten een fatsoenlijke reactie komt; de reacties zijn of alleen maar grof, of komen neer op een herhaling van het oorspronkelijke verwijt, zonder dat er op mijn argumenten wordt ingegaan.


Wel eens van een stropopredenering gehoord? Hier ga ik dus ook niet op in.



Sorry hoor, maar deze reactie is erg slecht doordacht.
Met name deze “Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft” is een wel heel merkwaardige opmerking in deze discussie.
Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan.
Nee.

Wellicht is het een idee om ook te vermelden wat er precies slecht aan is, dan kan ik daar op reageren.

H.P.Pas
22-03-09, 14:45
Mijn God; als dit alles is wat ik aan tegenargumenten krijg te horen, dan staat mijn verhaal niet alleen nog steeds als een huis, maar dan wordt dat huis steviger en steviger! :zozo:


All lies and jest
Still a man he hears what he wants to hear
And disregards the rest ...

reason
22-03-09, 18:46
Ik zie vooral jou om de zaak heendraaien, door te ontkennen dat de uitspraken van de paus wel eens schadelijke gevolgen zouden kunnen hebben. Het centrale punt is helemaal niet of de katholieke kerk een positieve invloed heeft. Dat is waar jij het graag over wilt hebben. Deze discussie gaat specifiek over condooms. Ik maak die verwijten trouwens helemaal niet.

Waar draai ik dan omheen? Door te wijzen op de groep die wel als gevolg van de uitspraken van de paus besmet kunnen raken? Maak hem nou.

Wel eens van een stropopredenering gehoord? Hier ga ik dus ook niet op in.

Wellicht is het een idee om ook te vermelden wat er precies slecht aan is, dan kan ik daar op reageren.

Als je nou eens gewoon de punten die ik noem een voor een beargumenteerd behandelt.
Dan ben je serieus met deze discussie bezig.

reason
22-03-09, 18:47
All lies and jest
Still a man he hears what he wants to hear
And disregards the rest ...


all to true...

Koala64
22-03-09, 18:57
Correctie: jijverwacht van deze paus niets meer.

Meer mensen die niets meer van deze paus verwachten:


Rellen over aidsuitspraken paus

PARIJS - Extreemrechtse en extreemlinkse jongeren zijn zondag in Parijs slaags geraakt naar aanleiding van omstreden uitspraken van paus Benedictus XVI.

De kerkvorst zei afgelopen week bij het begin van zijn reis naar Afrika dat het uitdelen van condooms niet de manier is om de ziekte aids te bestrijden, maar het probleem juist verergert.

Een groep van circa dertig linkse activisten gooide zondag condooms op de grond bij de Notre-Dame, op het moment dat gelovigen net de kathedraal verlieten.

Daarop braken gevechten uit met circa twintig extreemrechtse jongeren, die posters met daarop de tekst 'Laat mijn paus met rust' bij zich hadden. Er viel een gewonde. De politie arresteerde drie mensen.

Populariteit

De uitspraken van de paus zijn in Frankrijk slecht gevallen. Politici van zowel links als rechts uitten stevige kritiek. De populariteit van de kerkvorst onder de Fransen is flink gedaald.

Uit een peiling blijkt dat 57 procent van de bevolking hem als een slechte kerkvorst beschouwt. Van de Franse katholieken wil 43 procent dat de Duitser stopt als paus.

Afrika

Paus Benedictus XVI heeft zondag zijn bezoek aan Afrika afgerond. Hij deed dat met een openluchtmis in Luanda, de hoofdstad van Angola.

Circa een miljoen mensen hoorden in de zinderende hitte de boodschap van de geestelijke, volgens katholieken de plaatsvervanger van God op aarde, aan.

De kerkvorst haalde opnieuw hard uit naar ''de wolken van het kwaad'' die Afrika oorlogen, corruptie, etnische onlusten en armoede hebben gebracht.

Echte ontwikkeling van de landen in het 'verloren continent' is volgens de paus alleen mogelijk als een einde wordt gemaakt aan corruptie. In Kameroen, de eerste halteplaats tijdens zijn Afrikareis, hamerde Benedictus XVI daar ook al op.

Het is onduidelijk of de paus de machthebbers in Angola rechtstreeks heeft aangesproken op corruptiepraktijken.

Angola

Critici wijzen erop dat de paus met zijn bezoek aan Angola het autoritaire en corrupte bewind in dat land legitimeert. De regering van Angola sponsorde het pausbezoek, terwijl bisschoppen de corruptie in het land herhaaldelijk hebben veroordeeld. Angola is rijk aan olie en diamanten, maar alleen de elite profiteert hiervan.

De mis van zondag, waarbij de paus rond het middaguur op een groot met tentdoek overdekt platform stond, was het laatste grote evenement van de zevendaagse pausreis.

Veel bezoekers droegen petjes en t-shirts met afbeeldingen van het hoofd van de paus of van Jezus. Verscheidene mensen vielen flauw, bevangen door de hitte. Voor zover bekend waren er geen doden te betreuren, zoals op zaterdag nog wel het geval was geweest.

Luanda

Tijdens de mis stond de paus uitgebreid stil bij het incident in Luanda een dag eerder. Twee jonge vrouwen kwamen om het leven toen ze met duizenden anderen Angolezen middels een stormloop een plekje probeerden te bemachtigen in een stadion waar de paus enkele uren later zijn opwachting zou maken.

''Ik wil mijn deelneming betuigen aan hun families en vrienden en mijn diepgevoelde verdriet uiten omdat dit gebeurde terwijl ze kwamen om mij te zien'', zei de paus zondag in zijn gebed aan het begin van de mis. Door het drama zaterdag raakten ook tientallen mensen gewond.

Incidenten

Het was niet het enige incident tijdens de pauselijke reis. Benedictus XVI kreeg eerder deze week veel kritiek te verduren na uitspraken die hij deed in het vliegtuig onderweg naar Kameroen.

Want behalve de aidsuitspraken, veroordeelde de paus seksueel misbruik van vrouwen, maar sprak tegelijkertijd zijn afkeuring uit over de 45 Afrikaanse landen, waaronder Angola, die abortus goedkeuren in geval van incest of verkrachting. :kotsen2:

De paus keert maandag terug naar Vaticaanstad.


© ANP

Marsipulami
22-03-09, 21:11
Paus brengt boodschap van hoop voor meer dan miljoen gelovigen in Angola

YouTube - Pope Benedict XVI Exhorts Africa to Peace



zo 22/03/09 19:30 - In de Angolese hoofdstad Luanda zijn vanochtend zo'n miljoen Angolezen bijeengekomen voor een misviering in openlucht. De paus waarschuwde de aanwezigen voor de "wolken van het kwaad" die over het continent hangen.
"Het zijn die wolken die oorlogen hebben doen ontstaan, en tot stammenstrijd en etnische rivaliteit hebben geleid met armoede en slavernij als gevolg", aldus Benedictus.

"Oorlog verwoest alles wat ook maar enige waarde heeft", stelde de paus. "Het kwade in Afrika heeft de armen in de armen van de slavernij gedreven, en de toekomstige generaties uitgesloten van de middelen die nodig zijn om een meer stabiele en rechtvaardige maatschappij op te bouwen", besloot de kerkvorst.

Uitschuiver
Het bezoek van de kerkvorst aan Afrika zit er bijna op. Morgen vertrekt Benedictus XVI opnieuw naar Rome.

De paus maakte in Afrika een vermoeide indruk en had duidelijk last van de warmte, maar zijn eerste reis naar het continent stond vooral in de schaduw van zijn omstreden recente uitspraak dat condooms niet helpen tegen de verspreiding van het hiv-virus.

Gisteren kwamen bij een jongerenbijeenkomst in aanwezigheid van de paus in Luanda twee jonge vrouwen om. Samen met 40 andere jongeren die gewond raakten, werden ze vertrappeld door de menigte toen ze het stadion wilden binnengaan.

Benedictus drukte tijdens de mis van vandaag zijn spijt en medeleven uit over de dood van de jonge vrouwen, en hij wenste de gewonden een spoedig herstel.

Witte78
22-03-09, 21:30
Als je nou eens gewoon de punten die ik noem een voor een beargumenteerd behandelt.
Dan ben je serieus met deze discussie bezig.

Zo jij maakt je er wel heel gemakkelijk van af. Eerst met veel poeha roepen hoe goed je logica in elkaar zit, maar als ik dan met argumenten kom waaruit blijkt dat deze logica toch niet zo heel goed in elkaar zit wil je het alleen nog maar over je eigen punten hebben. Ga jij eerst maar eens in op mijn punten, daarna praten we wel verder. En dat noem je dan discusieren.

reason
22-03-09, 21:39
Zo jij maakt je er wel heel gemakkelijk van af. Eerst met veel poeha roepen hoe goed je logica in elkaar zit, maar als ik dan met argumenten kom waaruit blijkt dat deze logica toch niet zo heel goed in elkaar zit wil je het alleen nog maar over je eigen punten hebben. Ga jij eerst maar eens in op mijn punten, daarna praten we wel verder. En dat noem je dan discusieren.

Grapjas.
Iedereen die deze pagina's enigszins objectief leest, zal moeten beamen dat ik de enige ben die uitgebreid argumenten en onderbouwingen heeft gebruikt.

H.P.Pas
22-03-09, 22:09
Het liefst is mij een twistgesprek
als ik en ik graag voeren.
Daar ik direkt
die grote bek
zo mieters weet te snoeren.

Witte78
22-03-09, 22:48
Grapjas.
Iedereen die deze pagina's enigszins objectief leest, zal moeten beamen dat ik de enige ben die uitgebreid argumenten en onderbouwingen heeft gebruikt.

Je voornaamste argument is nog altijd hard roepen dat je gelijk hebt. Ingaan op mijn tegenargumenten ho maar.

tanger'73
22-03-09, 23:12
Vandaag gingen na de mis katholieken en tegenstanders lekker ouderwets tegen elkaar tekeer in Parijs.

reason
23-03-09, 09:39
Zo jij maakt je er wel heel gemakkelijk van af. Eerst met veel poeha roepen hoe goed je logica in elkaar zit, maar als ik dan met argumenten kom waaruit blijkt dat deze logica toch niet zo heel goed in elkaar zit wil je het alleen nog maar over je eigen punten hebben. Ga jij eerst maar eens in op mijn punten, daarna praten we wel verder. En dat noem je dan discusieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Dit zou alleen kloppen wanneer hulpverleners zich ook niet door de paus laten beïnvloeden. En daar loopt de logica denk ik mank. Tenzij geen enkele hulpverlener naar de paus luistert, maar dat lijkt me sterk.

reason:
Het gaat bij dit punt niet om de hulpverleners, maar om het al dan niet gebruiken van condooms.
De hulpverlening loopt grotendeels geheel buiten de kerk om.
Voorzover de kerk een rol speelt, zit dan niet in de hoek van condoomverstrekking, maar wel in de hoek die ook helpt; namelijk verpleging en verzorging, en het propageren dat sex alleen in het huwelijk thuishoort (en dat helpt ook bij het bestrijden van de hiv-epidemie).
De katholieke hulporganisaties, herhaal ik, werken meestal wel mee aan het verspreiden van condooms. Zie hierboven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
De stelling dat wanneer iemand niet naar het ene advies luistert, hij automatisch ook niet naar het andere advies luistert is trouwens ook onjuist. Bijvoorbeeld, bij seks is er verleiding in het spel, bij het aanschaffen van een condoom niet.

reason:
Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

Opvallend ook dat niemand ingaat op de feiten over mate van katholicisme en mate van besmetting in die landen.
Nogmaals: het algemene patroon = landen met weinig katholieken hebben hoge besmettingsgraad.
dat is totaal in strijd met het (onzin)verhaal dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor vele aids-doden.
Vermoedelijk is de werkelijkheid andersom; en is de invloed van de kerk door de promotie van het AB-gedrag alleen maar positief.

Overigens: persoonlijk vind ik dat de 'C' daar aan toegevoegd zou mogen worden.
Maar de kerk heeft alle recht om daar anders over te denken. Het is een principiële keuze, die geen slachtoffers maakt. Want - nogmaals - mensen die buitenechtelijke sex hebben, kunnen gewoon een condoom gebruiken en zullen dat ook niet laten om wat de kerk zegt.
Wél om andere redenen; en daar zit een groot probleem.
Bv. door slechte verkrijgbaarheid (hetgeen niet de schuld van de kerk is), ook speelt onzorgvuldig gebruik een rol. En zelfs dan loopt het soms mis...

Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Ik dacht dat de vraag was of die uitspraak van de paus mogelijk een negatieve uitwerking zou kunnen hebben, met doden tot gevolg? Wanneer deze uitspraak tot gevolg heeft dat minder hulpverleners condooms verstrekken, of het zelfs proberen tegen te houden, dan doet dit welzeker ter zake.
Eigenlijk zeg je hier dat het nu ook weer niet zo erg is wat de paus zegt want de meeste christenen luisteren toch niet naar hem. Daarmee geeft je impliciet al aan dat die uitspraak niet deugd.

reason:
Nee, dat zeg ik niet impliciet.
Hulpverleners en regeringen verstrekken condooms; ook katholieke hulpverleningsorganisaties doen dat.
Maar paters en zusters zullen dat meestal niet doen. Zij verstrekken wel op andere wijze hulp. Daarmee doen zij de mensen niet tekort; integendeel zij verlenen hulp. Zij belemmeren het verstrekken van condooms niet, ze werken er alleen niet aan mee. Zoals de meeste mensen er niet aan meewerken.
Vanuit de kerk wordt wel gestimuleerd om een einde te maken aan promiscue gedrag. Dat heeft een positief effect; het helpt om de verspreiding van het HIV-virus tegen te gaan.

In de reacties op mijn stellingen tot nu toe wordt flink om de zaak heen gedraaid.
Het centrale punt in deze topic is of het juist is dat de katholieke kerk en de paus verantwoordelijk zijn voor een verergering van de aidsepidemie in Afrika.
Dat is het verwijt dat keer op keer te horen is, tot en met de stelling aan toe dat de paus verantwoordelijk is voor massamoord en genocide.
Ik vind dat dit verwijt absurd is, en op grond van de feiten tot lasterlijke praat moet worden bestempeld.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?

reason:
Weer draait deze reactie om mijn punt heen.
Ik stelde : Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

In jouw reactie stel je de zaak zo voor alsof in de besmettingsgevallen zonder promiscue gedrag de kerk/paus schuldig is aan de besmetting.
Dat is een verwrongen (om niet te zeggen onzinnige) manier om naar het probleem te kijken.
Dat gaat er immers van uit dat zij onveilige sex hebben omdat zij geen condoom gebruiken omdat de kerk dat verbiedt.
En die redenering deugt niet, zoals ik hiervoor al heb duidelijk gemaakt. Zonder dat er op die argumenten een fatsoenlijke reactie komt; de reacties zijn of alleen maar grof, of komen neer op een herhaling van het oorspronkelijke verwijt, zonder dat er op mijn argumenten wordt ingegaan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Je bent ook appels met peren aan het vergelijken. Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft, het gaat specifiek om condoom gebruik. Als je al wil vergelijken, vergelijk dan een katholiek land waar condooms wel geaccepteerd zijn met een katholiek land waar ze dat niet zijn.
Het zou goed kunnen dat katholicisme een positieve invloed heeft op het voorkomen van aids. Dat geeft echter absoluut geen vrijbriefje om dan maar bewust maatregelen door te voeren die tot meer aids kunnen leiden. Dat is net zoiets als zeggen als dat het helemaal niet erg is dat meneer Jansen zijn dochtertje mishandeld want hij is zo een goeie doctor.

reason:
Sorry hoor, maar deze reactie is erg slecht doordacht.
Met name deze “Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft” is een wel heel merkwaardige opmerking in deze discussie.
Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
En die verkrijgbaarheid wordt nu juist beïnvloed door uitspraken van de paus.

reason:
Nee.

H.P.Pas
23-03-09, 09:57
Spiegeltje spiegeltje aan de wand
Wie is de redelijkste in het land.

Marsipulami
23-03-09, 10:41
Spiegeltje spiegeltje aan de wand
Wie is de redelijkste in het land.

Ik had van jouw beloofde tussenkomst terzake toch wel meer verwacht.

Marsipulami
23-03-09, 10:52
Angolans react to Pope's position on Aids - 22 Mar 09

YouTube - Angolans react to Pope's position on Aids - 22 Mar 09

mark61
23-03-09, 11:16
Ik had nog nooit een blanke Angolees gezien :zozo:

mark61
23-03-09, 11:17
Ik had van jouw beloofde tussenkomst terzake toch wel meer verwacht.

Ik vond zijn samenvatting eigenlijk afdoende.

Tomas
23-03-09, 11:34
Paarlen voor de zwijnen.

Witte78
23-03-09, 12:09
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Dit zou alleen kloppen wanneer hulpverleners zich ook niet door de paus laten beïnvloeden. En daar loopt de logica denk ik mank. Tenzij geen enkele hulpverlener naar de paus luistert, maar dat lijkt me sterk.

reason:
Het gaat bij dit punt niet om de hulpverleners, maar om het al dan niet gebruiken van condooms.
De hulpverlening loopt grotendeels geheel buiten de kerk om.
Voorzover de kerk een rol speelt, zit dan niet in de hoek van condoomverstrekking, maar wel in de hoek die ook helpt; namelijk verpleging en verzorging, en het propageren dat sex alleen in het huwelijk thuishoort (en dat helpt ook bij het bestrijden van de hiv-epidemie).
De katholieke hulporganisaties, herhaal ik, werken meestal wel mee aan het verspreiden van condooms. Zie hierboven.


Mijn tegenagrument is dus dat er ook hulpverleners zijn die wel worden beïnvloed door de paus.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
De stelling dat wanneer iemand niet naar het ene advies luistert, hij automatisch ook niet naar het andere advies luistert is trouwens ook onjuist. Bijvoorbeeld, bij seks is er verleiding in het spel, bij het aanschaffen van een condoom niet.

reason:
Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

Opvallend ook dat niemand ingaat op de feiten over mate van katholicisme en mate van besmetting in die landen.
Nogmaals: het algemene patroon = landen met weinig katholieken hebben hoge besmettingsgraad.
dat is totaal in strijd met het (onzin)verhaal dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor vele aids-doden.
Vermoedelijk is de werkelijkheid andersom; en is de invloed van de kerk door de promotie van het AB-gedrag alleen maar positief.

Overigens: persoonlijk vind ik dat de 'C' daar aan toegevoegd zou mogen worden.
Maar de kerk heeft alle recht om daar anders over te denken. Het is een principiële keuze, die geen slachtoffers maakt. Want - nogmaals - mensen die buitenechtelijke sex hebben, kunnen gewoon een condoom gebruiken en zullen dat ook niet laten om wat de kerk zegt.
Wél om andere redenen; en daar zit een groot probleem.
Bv. door slechte verkrijgbaarheid (hetgeen niet de schuld van de kerk is), ook speelt onzorgvuldig gebruik een rol. En zelfs dan loopt het soms mis...


Ik heb hier al duidelijk op geantwoord dat wanneer aids "meestal" samen gaat met bepaald gedrag er dus ook een groep is waar dit niet zo is. Deze groep wil jij echter graag negeren, en blijft star wijzen op de groep waar het toch niet uitmaakt.

Ik heb je ook al vertelt dat een juiste vergelijking alleen tussen twee katholieke landen gemaakt kan worden, een waar het condoom wel geaccepteerd is, en een waar het niet zo is. Dat negeer je ook.



Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Ik dacht dat de vraag was of die uitspraak van de paus mogelijk een negatieve uitwerking zou kunnen hebben, met doden tot gevolg? Wanneer deze uitspraak tot gevolg heeft dat minder hulpverleners condooms verstrekken, of het zelfs proberen tegen te houden, dan doet dit welzeker ter zake.
Eigenlijk zeg je hier dat het nu ook weer niet zo erg is wat de paus zegt want de meeste christenen luisteren toch niet naar hem. Daarmee geeft je impliciet al aan dat die uitspraak niet deugd.

reason:
Nee, dat zeg ik niet impliciet.
Hulpverleners en regeringen verstrekken condooms; ook katholieke hulpverleningsorganisaties doen dat.
Maar paters en zusters zullen dat meestal niet doen. Zij verstrekken wel op andere wijze hulp. Daarmee doen zij de mensen niet tekort; integendeel zij verlenen hulp. Zij belemmeren het verstrekken van condooms niet, ze werken er alleen niet aan mee. Zoals de meeste mensen er niet aan meewerken.
Vanuit de kerk wordt wel gestimuleerd om een einde te maken aan promiscue gedrag. Dat heeft een positief effect; het helpt om de verspreiding van het HIV-virus tegen te gaan.


Jij stelt hier dat de uitspraak van de paus op geen enkele manier de beschikbaarheid van condooms beïnvloed. De paus zegt dat ze schadelijk zijn. Zou er dan geen enkele katholiek zijn die denkt "nou dan kan ik ze maar beter niet uitdelen"? Kan jij je werkelijk niet indenken dat dit een mogelijk gevolg is?




In de reacties op mijn stellingen tot nu toe wordt flink om de zaak heen gedraaid.
Het centrale punt in deze topic is of het juist is dat de katholieke kerk en de paus verantwoordelijk zijn voor een verergering van de aidsepidemie in Afrika.
Dat is het verwijt dat keer op keer te horen is, tot en met de stelling aan toe dat de paus verantwoordelijk is voor massamoord en genocide.
Ik vind dat dit verwijt absurd is, en op grond van de feiten tot lasterlijke praat moet worden bestempeld.


Dat jij het liever over een ander onderwerp wilt hebben omdat het jou beter uitkomt weet ik nu wel.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?

reason:
Weer draait deze reactie om mijn punt heen.
Ik stelde : Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.
Als je dat gedrag hebt, is het onzin om te stellen dat je je dan wel iets zou aantrekken van het condoomverbod van de kerk. Dat is simpelweg en echt onlogisch.

In jouw reactie stel je de zaak zo voor alsof in de besmettingsgevallen zonder promiscue gedrag de kerk/paus schuldig is aan de besmetting.
Dat is een verwrongen (om niet te zeggen onzinnige) manier om naar het probleem te kijken.
Dat gaat er immers van uit dat zij onveilige sex hebben omdat zij geen condoom gebruiken omdat de kerk dat verbiedt.
En die redenering deugt niet, zoals ik hiervoor al heb duidelijk gemaakt. Zonder dat er op die argumenten een fatsoenlijke reactie komt; de reacties zijn of alleen maar grof, of komen neer op een herhaling van het oorspronkelijke verwijt, zonder dat er op mijn argumenten wordt ingegaan.


Je gebruikt hier een drogredenering:


Een stropopredenering is een redenering waarbij men zwakkere argumenten weerlegt dan die van de tegenstander. Men bouwt een positie (een stropop of Stroman) op die gemakkelijk te weerleggen is, en zegt dan dat dat de positie van de tegenstander is. De stropopredenering is een vorm van drogreden.




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
Je bent ook appels met peren aan het vergelijken. Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft, het gaat specifiek om condoom gebruik. Als je al wil vergelijken, vergelijk dan een katholiek land waar condooms wel geaccepteerd zijn met een katholiek land waar ze dat niet zijn.
Het zou goed kunnen dat katholicisme een positieve invloed heeft op het voorkomen van aids. Dat geeft echter absoluut geen vrijbriefje om dan maar bewust maatregelen door te voeren die tot meer aids kunnen leiden. Dat is net zoiets als zeggen als dat het helemaal niet erg is dat meneer Jansen zijn dochtertje mishandeld want hij is zo een goeie doctor.

reason:
Sorry hoor, maar deze reactie is erg slecht doordacht.
Met name deze “Het is helemaal niet ter sprake of katholicisme een goede of negatieve invloed heeft” is een wel heel merkwaardige opmerking in deze discussie.
Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan.


Ik wacht nog steeds op jouw argumenten wat er nu zo slecht aan is.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte78
En die verkrijgbaarheid wordt nu juist beïnvloed door uitspraken van de paus.

reason:
Nee.

Ok hier heb je me. Tegen dit argument heb ik niet in te brengen.

H.P.Pas
23-03-09, 12:25
Ok hier heb je me. Tegen dit argument heb ik niet in te brengen.

't Is nog niet eens zijn zwaarste geschut.


Dit is flauwekul.

H.P.Pas
23-03-09, 12:40
Korte samenvatting van het voorafgaande:
In dit topic proberen atheïsten vergeefs katholieken ervan te overtuigen, dat de mening van de paus wel degelijk terzake doet.

mark61
23-03-09, 12:43
Korte samenvatting van het voorafgaande:
In dit topic proberen atheïsten vergeefs katholieken ervan te overtuigen, dat de mening van de paus wel degelijk terzake doet.

:hihi: Terwijl katholieken verwoede pogingen ondernemen de paus volledig te bagatelliseren. De man is volledig irrelevant, or so it seems.

Het heeft een hoog Basil Fawlty-gehalte.

Maryama_Me
23-03-09, 12:53
Het is natuurlijk heel goed mogelijk om te pleiten voor onthouding en monogamie en tegelijkertijd het gebruik van condooms te stimuleren. Het één sluit het ander niet uit.


Ik denk dat de paus meer vanuit de onderbuik bestreden wordt dan dat er daadwerkelijk harde cijfers aan de afkeuring van zijn uitspraken ten grondslag liggen.

The_Grand_Wazoo
23-03-09, 12:54
:hihi: Terwijl katholieken verwoede pogingen ondernemen de paus volledig te bagatelliseren. De man is volledig irrelevant, or so it seems.

Het heeft een hoog Basil Fawlty-gehalte.
In de zin van
Don't mention the pope

of

I don't know nothing, I am from Rome.

mark61
23-03-09, 12:59
In de zin van
Don't mention the pope

of

I don't know nothing, I am from Rome.

Exactly my thinking.

mark61
23-03-09, 13:01
Het is natuurlijk heel goed mogelijk om te pleiten voor onthouding en monogamie en tegelijkertijd het gebruik van condooms te stimuleren. Het één sluit het ander niet uit.

Voor de paus wel.


Ik denk dat de paus meer vanuit de onderbuik bestreden wordt dan dat er daadwerkelijk harde cijfers aan de afkeuring van zijn uitspraken ten grondslag liggen.

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, maar nee, we zijn hier niet aan het 'meten' hoeveel doden de katholieke kerk op zijn geweten heeft; wel maken we bezwaar tegen de cynische, hypocriete 'moraal' van de griezel.

Bofko
23-03-09, 13:03
Ik denk idd. dat het voor het katholicisme beter zou zijn als de paus zou functioneren als symboolfiguur voor de katholieken. Dezelfde vergelijkbare rol als onze koningin voor de Nederlanders.Geen morele en politieke uitspraken in het openbaar, dus.

Maryama_Me
23-03-09, 13:56
Voor de paus wel.



Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, maar nee, we zijn hier niet aan het 'meten' hoeveel doden de katholieke kerk op zijn geweten heeft; wel maken we bezwaar tegen de cynische, hypocriete 'moraal' van de griezel.

De Paus grijpt AIDS aan om zijn eigenlijke boodschap te verkondigen.....
Hij vindt dat je alleen seks binnen het huwelijk zou mogen hebben.

Door nu het op AIDS te gooien verspeelt hij inderdaad veel goodwill hier.
Als die boodschap aan zou slaan bij de Afrikaanse bevolking, is het gevolg waarschijnlijk dat de AIDS epidemie ook minder zal worden. Dan hoef je het woord condoom niet te noemen. Dat de paus zich druk maakt om condooms heeft meer te doen met het 'gaat heen en vermenigvuldigt u' dogma van de kerk, waarbij een condoom natuurlijk niet past.

De paus wordt erg serieus genomen door miljoenen gelovigen en dan nog van een bepaald soort, de rooms-katholieken.Hij zal zijn boodschap dan ook voornamelijk richten tot deze specifieke groep. Anderen kunnen zijn woorden bekritiseren of belachelijk maken zoals ze willen. Wel kun je je de vraag stellen of de paus zijn autoriteitspositie niet misbruikt wanneer hij overduidelijke desinformatie verspreidt en zo mensen mogelijk in ellende gedompeld houdt in plaats van ze eruit te verlossen...

mark61
23-03-09, 13:58
De Paus grijpt AIDS aan om zijn eigenlijke boodschap te verkondigen.....

Wel kun je je de vraag stellen of de paus zijn autoriteitspositie niet misbruikt wanneer hij overduidelijke desinformatie verspreidt en zo mensen mogelijk in ellende gedompeld houdt in plaats van ze eruit te verlossen...

Ik zou zeggen, ga lekker discussiëren met reason en mars.

Maryama_Me
23-03-09, 14:09
Ik denk idd. dat het voor het katholicisme beter zou zijn als de paus zou functioneren als symboolfiguur voor de katholieken. Dezelfde vergelijkbare rol als onze koningin voor de Nederlanders.Geen morele en politieke uitspraken in het openbaar, dus.

Net als iedereen heeft ook de Paus recht op vrije meningsuiting, vind je niet?

Maryama_Me
23-03-09, 14:12
Ik zou zeggen, ga lekker discussiëren met reason en mars.

Jij begrijpt mijn post niet, maar laat maar zitten.

Bofko
23-03-09, 14:24
Net als iedereen heeft ook de Paus recht op vrije meningsuiting, vind je niet?

Beter van niet. Net als onze koningin.
Het is de keerzijde van het ambt.Ze hebben een dusdanige invloed dat uitgesproken meningen en oordelen altijd controverses opwekken waar niemand beter van wordt.

Witte78
23-03-09, 14:27
Beter van niet. Net als onze koningin.
Het is de keerzijde van het ambt.Ze hebben een dusdanige invloed dat uitgesproken meningen en oordelen altijd controverses opwekken waar niemand beter van wordt.

Kan de koningin trouwens uit haar ambt worden gezet?

mark61
23-03-09, 14:28
Jij begrijpt mijn post niet, maar laat maar zitten.

Waar zie je dat precies aan?

Ik deel gewoon mee dat ik geen zin heb in verdere discussie. Ik kijk daarentegen wel uit naar een confrontatie tussen jou en pakweg reason.

Bofko
23-03-09, 14:40
Kan de koningin trouwens uit haar ambt worden gezet?

Grondwettelijk gezien niet ,volgens mij. De minister-president is de verantwoordelijke dus die kan bij foute uitspraken van de koningin uit zijn ambt worden gezet.Maar ik ben geen staatsrecht-deskundige.

H.P.Pas
23-03-09, 14:41
Ik denk dat de paus meer vanuit de onderbuik bestreden wordt dan dat er daadwerkelijk harde cijfers aan de afkeuring van zijn uitspraken ten grondslag liggen.

Ik denk, dat het eerder de paus is, die uit de onderbuik strijdt.
Uit hoofd en hart stamt de traditionele kerkelijke obsessie met sexualiteit zeker niet.

reason
23-03-09, 15:14
Mijn tegenagrument is dus dat er ook hulpverleners zijn die wel worden beïnvloed door de paus.

Je gaat dan voorbij aan de werkelijkheid. Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., en via hulporganisaties.
Katholieken die werkzaam zijn in een van die structuren kunnen niet weigeren condooms te verstrekken aan mensen, omdat zij als katholiek daartegen bezwaren hebben.


Ik heb hier al duidelijk op geantwoord dat wanneer aids "meestal" samen gaat met bepaald gedrag er dus ook een groep is waar dit niet zo is. Deze groep wil jij echter graag negeren, en blijft star wijzen op de groep waar het toch niet uitmaakt.

Ik heb het wel degelijk gehad over de mensen die geen promiscue gedrag vertonen. Probleem is alleen dat jij maar gewoon roept dat er ‘dus ook een andere groep is’, zonder dat toe te lichten.
In een eerdere reactie heb ik al verwezen naar de echtgenoot/note die wordt geconfronteerd met een HIV-besmette partner (velen in de kerk zeggen: dan mag een condoom worden gebruikt).
Ook heb ik in mijn reactie op jou verwezen naar mensen die een keer onveilige sex hebben, zonder direct structureel promiscue te zijn.
Daarover stelde ik dat jij er dus van uitgaat dat in die gevallen de persoon geen condoom gebruikt, omdat de kerk dat verbiedt.
Dat is géén stropopredenering of drogredenering, maar gewoon een wat helderder weergave van wat jij blijkbaar wilt zeggen.
Want daar gaat het jou toch om? Om de stelling dat de kerk dan verantwoordelijk is voor besmetting met het HIV-virus.
Als het anders is, dan heeft jouw opmerking geen enkele functie.



Ik heb je ook al vertelt dat een juiste vergelijking alleen tussen twee katholieke landen gemaakt kan worden, een waar het condoom wel geaccepteerd is, en een waar het niet zo is. Dat negeer je ook.

Dit is wartaal, en heeft niets te maken met de discussie waarmee we bezig zijn.
Je wilt hiermee een onmogelijk theoretisch model introduceren in een discussie die over de werkelijke wereld gaat.
Daar kun je helemaal niets mee, het is niet ter zake doende flauwekul.


Jij stelt hier dat de uitspraak van de paus op geen enkele manier de beschikbaarheid van condooms beïnvloed. De paus zegt dat ze schadelijk zijn. Zou er dan geen enkele katholiek zijn die denkt "nou dan kan ik ze maar beter niet uitdelen"? Kan jij je werkelijk niet indenken dat dit een mogelijk gevolg is?

Niet in die zin dat een katholiek die werkzaam is in de regulier structuren, besluit om geen condooms te verstrekken vanwege het kerkelijke standpunt over condoomgebruik.

Wel zou de beschikbaarheid van condooms hoger zijn indien de kerk zelf, via haar eigen kerkelijke kanalen (en dat zijn niet de katholieke hulporganisaties), mee zou doen aan condoomverstrekking.
Maar als de kerk dat zou doen, zou ze haar eigen standpunt over buitenechtelijke sex ondergraven. Want door aan de ene kant te zeggen dat je als katholiek alleen binnen het huwelijk sex mag hebben, en aan de andere kant condooms te verstrekken ter bescherming tegen het hiv-virus, zou de boodschap zijn: buitenechtelijke sex mag niet, maar hier heb je wat hulp voor als je toch wilt.
Het is niet reëel om dat te verlangen van de kerk.
Persoonlijk zou ik er voor voelen dat het standpunt van de kerk soepeler zou zijn als het gaat om kunstmatige voorbehoedsmiddelen. Maar ik vind dat de principiële stellingname gerespecteerd moet worden.
En het is nog maar zeer de vraag of een soepeler standpunt beter zou zijn voor het tegengaan van de aidsepidemie. Doordat het principiële punt van sex binnen het huwelijk wordt gepropageerd, wordt immers het probleem van de grote promiscuïteit aangepakt.



Dat jij het liever over een ander onderwerp wilt hebben omdat het jou beter uitkomt weet ik nu wel.

Een ander onderwerp? Waar heb je het over?
Dit is het onderwerp waar deze topic over gaat.


Je gebruikt hier een drogredenering:

Ik gebruik geen drogredenering/stropopredenering. Wat is dan dat zogenaamde ‘zwakkere argument’, waarin ik jouw eigenlijke argument zou hebben veranderd?
Ik vraag me af of jij je eigen opmerking begrijpt.
Ik stel: “Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.”
Jij reageert met: “Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?”
Jouw reactie is dus gericht op de besmettingsgevallen zonder dat sprake is van promiscue gedrag.
Blijkbaar vind je dat die gevallen slachtoffer zijn van de politiek van de kerk, want in deze topic gaat het over de verantwoordelijkheid van de rk kerk voor de aidsepidemie door het condoomverbod van de kerk. Als je dat niet vindt, zou jouw opmerking nergens op slaan, want die heeft dan geen enkele relevantie in deze discussie.
Dus: geen stropopredenering, maar een logische conclusie op basis van jouw woorden.
En dan reageer ik daar op. Mijn reactie luidt dat als die mensen onveilige sex hebben door geen condoom te gebruiken, zij dat niet doen omdat de kerk het gebruik van condooms verbiedt. Want zij luisteren in de eerste plaats al niet naar de kerk door buitenechtelijke sex te hebben.
Mocht je het allemaal anders bedoelen, dan moet je dat schrijven. Ik kan niet gaan raden wat jij misschien allemaal kunt bedoelen.



Ik wacht nog steeds op jouw argumenten wat er nu zo slecht aan is.

Zucht.
Het gaat hier nou juist om de vraag of de opstelling van de rk kerk een positieve of negatieve invloed heeft.
En jij beweert met droge ogen dat dat “helemaal niet ter sprake is. Het gaat specifiek om condoomgebruik”.
Nogmaals: Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan. En de vraag in deze topic is of het standpunt van de kerk/paus over condoomgebruik er toe leidt dat de aidsepidemie wordt verergerd.

Overigens: In deze discussie wordt door degenen die tekeergaan tegen het standpunt van de rk kerk een redenering van omgekeerde bewijslast gehanteerd.
Uitgangspunt is dat het standpunt van de kerk over condooms ertoe leidt dat de aidsepidemie in Afrika veel erger wordt, en de kerk daarom verantwoordelijk wordt gehouden voor vele aidsslachtoffers. Maar dat uitgangspunt wordt simpelweg geponeerd; zonder dat de moeite wordt genomen om te onderzoeken of het juist is.



Ok hier heb je me. Tegen dit argument heb ik niet in te brengen.

De reacties is kort, maar gerechtvaardigd omdat jouw stelling in feite even kort door de bocht is.
Ik verwijs nog eens naar het bovenstaande:
Je gaat dan voorbij aan de werkelijkheid. Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., en via hulporganisaties.
Katholieken die werkzaam zijn in een van die structuren kunnen niet weigeren condooms te verstrekken aan mensen, omdat zij als katholiek daartegen bezwaren hebben.

Bovendien: mag ik ook een keertje een kort antwoord geven?
Vergeleken met mijn geachte opponenten hier ben ik verreweg het uitvoerigste in mijn reacties.

reason
23-03-09, 15:27
Korte samenvatting van het voorafgaande:
In dit topic proberen atheïsten vergeefs katholieken ervan te overtuigen, dat de mening van de paus wel degelijk terzake doet.

Die vind ik wel aardig gevonden. :zozo:


Een betere samenvatting is natuurlijk:
In deze topic proberen katholieken anderen de ogen te openen voor de werkelijkheid in Afrika.

Tomas
23-03-09, 15:29
Die vind ik wel aardig gevonden. :zozo:


Een betere samenvatting is natuurlijk:
In deze topic proberen katholieken anderen de ogen te openen voor de werkelijkheid in Afrika.

Ik krijg niet echt het gevoel dat jij spreekt of schrijft uit ervaring, of vergis ik me daarin?

mark61
23-03-09, 15:40
Ik krijg niet echt het gevoel dat jij spreekt of schrijft uit ervaring, of vergis ik me daarin?

Zou je haast denken: Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., :hihi:

In ZA kan dat nog wel, verder wordt het lichtelijk bizar.

reason
23-03-09, 15:53
Denk jij dat je in de grote steden van Afrika geen drogisterij-achtige winkels, apotheken e.d. hebt, waar je condooms kunt krijgen?

Weet jij niet dat tegenwoordig grote aantallen Afrikanen, met name in de steden, mobieltjes hebben?
En dan denk je dat ze nergens een condoom kunnen kopen?

Tomas
23-03-09, 15:54
Zou je haast denken: Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., :hihi:

In ZA kan dat nog wel, verder wordt het lichtelijk bizar.

De gedoodverfde president van ZA, vindt condooms achterlijk. Een flinke douchebeurt is voldoende volgens hem.

Tomas
23-03-09, 15:55
Denk jij dat je in de grote steden van Afrika geen drogisterij-achtige winkels, apotheken e.d. hebt, waar je condooms kunt krijgen?

Weet jij niet dat tegenwoordig grote aantallen Afrikanen, met name in de steden, mobieltjes hebben?
En dan denk je dat ze nergens een condoom kunnen kopen?

Sigaretten per stuk wel. Condooms? Kan me niet herinneren.

Maryama_Me
23-03-09, 15:57
Ik denk, dat het eerder de paus is, die uit de onderbuik strijdt.
Uit hoofd en hart stamt de traditionele kerkelijke obsessie met sexualiteit zeker niet.

Niemand hoeft het eens te zijn met de katholieke seksuele moraal (die trouwens alleen voor katholieke gelovigen geldt).

Condooms zijn geen oplossing. Hier niet en zeker in Afrika niet. om de simpele reden dat deze condooms niet gebruikt worden in het Afrika met zijn massale verkrachtingen.

Witte78
23-03-09, 16:37
Je gaat dan voorbij aan de werkelijkheid. Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., en via hulporganisaties.
Katholieken die werkzaam zijn in een van die structuren kunnen niet weigeren condooms te verstrekken aan mensen, omdat zij als katholiek daartegen bezwaren hebben.


Zolang katholieken niets voor het zeggen hebben in al die organisaties, regeringen, winkels, etc zou je gelijk hebben. Maar wat denk je zelf?



Ik heb het wel degelijk gehad over de mensen die geen promiscue gedrag vertonen. Probleem is alleen dat jij maar gewoon roept dat er ‘dus ook een andere groep is’, zonder dat toe te lichten.
In een eerdere reactie heb ik al verwezen naar de echtgenoot/note die wordt geconfronteerd met een HIV-besmette partner (velen in de kerk zeggen: dan mag een condoom worden gebruikt).
Ook heb ik in mijn reactie op jou verwezen naar mensen die een keer onveilige sex hebben, zonder direct structureel promiscue te zijn.
Daarover stelde ik dat jij er dus van uitgaat dat in die gevallen de persoon geen condoom gebruikt, omdat de kerk dat verbiedt.
Dat is géén stropopredenering of drogredenering, maar gewoon een wat helderder weergave van wat jij blijkbaar wilt zeggen.
Want daar gaat het jou toch om? Om de stelling dat de kerk dan verantwoordelijk is voor besmetting met het HIV-virus.
Als het anders is, dan heeft jouw opmerking geen enkele functie.


Je stelt de zaken op zo een manier voor zodat het niet meer realistisch is. Het is niet zwart-wit zoals jij het wil doen lijken. Feit blijft dat die uitspraken van de paus een bijdrage kunnen leveren bij de beslissing of een katholiek een condoom gebruikt. Of die uitspraken nu resulteren in verminderde mate van beschikbaarheid, lagere acceptatie in de samenleving, of een persoonlijk afkeur voor condooms, de invloed is er.



Dit is wartaal, en heeft niets te maken met de discussie waarmee we bezig zijn.
Je wilt hiermee een onmogelijk theoretisch model introduceren in een discussie die over de werkelijke wereld gaat.
Daar kun je helemaal niets mee, het is niet ter zake doende flauwekul.


Conclusie is dus dat die vergelijkingen onmogelijk zijn. Daarmee zijn jouw vergelijkingen dus ook flauwekul.




Niet in die zin dat een katholiek die werkzaam is in de regulier structuren, besluit om geen condooms te verstrekken vanwege het kerkelijke standpunt over condoomgebruik.


Waarom niet? Dan moet men de uitspraak van de paus dus naast zich neerleggen. Waarom zou men dat dan toch doen, als er niets mis mee is?



Wel zou de beschikbaarheid van condooms hoger zijn indien de kerk zelf, via haar eigen kerkelijke kanalen (en dat zijn niet de katholieke hulporganisaties), mee zou doen aan condoomverstrekking.
Maar als de kerk dat zou doen, zou ze haar eigen standpunt over buitenechtelijke sex ondergraven. Want door aan de ene kant te zeggen dat je als katholiek alleen binnen het huwelijk sex mag hebben, en aan de andere kant condooms te verstrekken ter bescherming tegen het hiv-virus, zou de boodschap zijn: buitenechtelijke sex mag niet, maar hier heb je wat hulp voor als je toch wilt.
Het is niet reëel om dat te verlangen van de kerk.
Persoonlijk zou ik er voor voelen dat het standpunt van de kerk soepeler zou zijn als het gaat om kunstmatige voorbehoedsmiddelen. Maar ik vind dat de principiële stellingname gerespecteerd moet worden.
En het is nog maar zeer de vraag of een soepeler standpunt beter zou zijn voor het tegengaan van de aidsepidemie. Doordat het principiële punt van sex binnen het huwelijk wordt gepropageerd, wordt immers het probleem van de grote promiscuïteit aangepakt.


Je bedoelt, jij zou het niet reeel vinden. Ik zou het juist doodsnomaal vinden als de kerk zegt "buitenechtelijke seks mag absoluut niet, onveilige seks is een nog grotere zonde." Nu zegt de kerk in feite "buitenechtelijke seks mag absoluut niet, maar doe het dan tenminste zonder condoom"




Een ander onderwerp? Waar heb je het over?
Dit is het onderwerp waar deze topic over gaat.


Ja ik las te snel.




Ik gebruik geen drogredenering/stropopredenering. Wat is dan dat zogenaamde ‘zwakkere argument’, waarin ik jouw eigenlijke argument zou hebben veranderd?
Ik vraag me af of jij je eigen opmerking begrijpt.
Ik stel: “Degenen die besmet worden door onveilige sex hebben meestal een patroon van promiscue gedrag.”
Jij reageert met: “Je zegt meestal. En in de gevallen waar dit niet zo is? Die hebben dan maar pech?”
Jouw reactie is dus gericht op de besmettingsgevallen zonder dat sprake is van promiscue gedrag.
Blijkbaar vind je dat die gevallen slachtoffer zijn van de politiek van de kerk, want in deze topic gaat het over de verantwoordelijkheid van de rk kerk voor de aidsepidemie door het condoomverbod van de kerk. Als je dat niet vindt, zou jouw opmerking nergens op slaan, want die heeft dan geen enkele relevantie in deze discussie.
Dus: geen stropopredenering, maar een logische conclusie op basis van jouw woorden.
En dan reageer ik daar op. Mijn reactie luidt dat als die mensen onveilige sex hebben door geen condoom te gebruiken, zij dat niet doen omdat de kerk het gebruik van condooms verbiedt. Want zij luisteren in de eerste plaats al niet naar de kerk door buitenechtelijke sex te hebben.
Mocht je het allemaal anders bedoelen, dan moet je dat schrijven. Ik kan niet gaan raden wat jij misschien allemaal kunt bedoelen.


Zie mijn eerdere reactie.



Zucht.
Het gaat hier nou juist om de vraag of de opstelling van de rk kerk een positieve of negatieve invloed heeft.
En jij beweert met droge ogen dat dat “helemaal niet ter sprake is. Het gaat specifiek om condoomgebruik”.
Nogmaals: Condoomgebruik is geen doel op zich; het gaat er om dat de verspreiding van HIV/aids wordt tegengegaan. En de vraag in deze topic is of het standpunt van de kerk/paus over condoomgebruik er toe leidt dat de aidsepidemie wordt verergerd.


Nogmaals, dat is hier niet ter sprake. Om het maar even wat simpeler weer te geven:

De paus kan zeggen: "Buitenhuwelijkse seks mag niet, condoom mag niet"
Gevolg: minder aids.
De paus kan zeggen: "Buitenhuwelijkse seks mag niet, onveilige seks mag helemaal niet"
Gevolg: nog minder aids.

Welke optie zou de paus uit moreel oogpunt nu moeten kiezen? Waarom moet de paus nu expliciet condooms afkeuren?



Overigens: In deze discussie wordt door degenen die tekeergaan tegen het standpunt van de rk kerk een redenering van omgekeerde bewijslast gehanteerd.
Uitgangspunt is dat het standpunt van de kerk over condooms ertoe leidt dat de aidsepidemie in Afrika veel erger wordt, en de kerk daarom verantwoordelijk wordt gehouden voor vele aidsslachtoffers. Maar dat uitgangspunt wordt simpelweg geponeerd; zonder dat de moeite wordt genomen om te onderzoeken of het juist is.


Ik vind het idee dat het mogelijk tot meer aids kan leiden al genoeg reden om die uitspraak af te keuren.




De reacties is kort, maar gerechtvaardigd omdat jouw stelling in feite even kort door de bocht is.
Ik verwijs nog eens naar het bovenstaande:
Je gaat dan voorbij aan de werkelijkheid. Het verstrekken van condooms verloopt via regeringen, via reguliere drogisterijen, apotheken e.d., en via hulporganisaties.
Katholieken die werkzaam zijn in een van die structuren kunnen niet weigeren condooms te verstrekken aan mensen, omdat zij als katholiek daartegen bezwaren hebben.

Bovendien: mag ik ook een keertje een kort antwoord geven?
Vergeleken met mijn geachte opponenten hier ben ik verreweg het uitvoerigste in mijn reacties.

Zie mijn eerdere reactie.

Tomas
23-03-09, 16:48
Weet jij niet dat tegenwoordig grote aantallen Afrikanen, met name in de steden, mobieltjes hebben?
En dan denk je dat ze nergens een condoom kunnen kopen?

Dat van die mobieltjes is inderdaad bizar. Op plekken waar in de verste verte geen bereik of electriciteit is zie je (b.v. Himba) met een mobieltje spelen. Bellen is wat zeldzamer.

Wat ik begrijp zijn de prioriteiten wat salarisbesteding als volgt:
1. Een mobieltje
2. Een tv
3. Een stalietontvanger

Eten en de rest staat op een enorme afstand en moet dan ook al vroeg in de salarismaand op een alternatieve wijze bij elkaar geharkt worden.

Max Stirner
23-03-09, 17:31
Net als iedereen heeft ook de Paus recht op vrije meningsuiting, vind je niet?


Uiteraard.

Persoonlijk vind ik het erg gevaarlijk om te stoppen voor rode stoplichten.

Tis een zonde en leidt slechts tot meer ongelukken. God vindt dat trouwens ook. Echt waar.

mark61
23-03-09, 17:46
Denk jij dat je in de grote steden van Afrika geen drogisterij-achtige winkels, apotheken e.d. hebt, waar je condooms kunt krijgen?

Weet jij niet dat tegenwoordig grote aantallen Afrikanen, met name in de steden, mobieltjes hebben?
En dan denk je dat ze nergens een condoom kunnen kopen?

Nou, ik ben er in een stuk of 25-30 geweest, en nee, daar zijn geen drogisterijen of apotheken.

Ja, ik weet dat mobiele telefonie een grote vlucht heeft genomen in Afrika.

:hihi: godallemachtig. Ben jij wel es voorbij Rome geweest?

mark61
23-03-09, 17:48
Grondwettelijk gezien niet ,volgens mij. De minister-president is de verantwoordelijke dus die kan bij foute uitspraken van de koningin uit zijn ambt worden gezet.Maar ik ben geen staatsrecht-deskundige.

Ik heb lopen zoeken, maar de Grondwet voorziet geloof ik niet in afzetting, tenzij incapacitated. Op zich een rekbaar begrip :)

mark61
23-03-09, 17:50
De gedoodverfde president van ZA, vindt condooms achterlijk. Een flinke douchebeurt is voldoende volgens hem.

Om over de intussen gelukkig ex-minister Bietje van Volksgezondheid nog maar te zwijgen :hihi:

mark61
23-03-09, 17:55
Niemand hoeft het eens te zijn met de katholieke seksuele moraal (die trouwens alleen voor katholieke gelovigen geldt).

Dat was het onderwerp niet. Lees nog es terug.


Condooms zijn geen oplossing. Hier niet

Bizarre opvatting. Hoe kom je daar zo bij? Je bent katholiek, of je maakt deel uit van de Zuidafrikaanse regering?


en zeker in Afrika niet. om de simpele reden dat deze condooms niet gebruikt worden in het Afrika met zijn massale verkrachtingen.

We dwalen nu danig af. Het blijkt wel dat jij net zo fijn kan redeneren als katholieken.

Hawa
23-03-09, 18:10
Condoomkoppen is buiten je eigen doel uit schoppen en in koppen in je eigen doel.

Paus is homo!

Katholiek zijn is homo pride!

Condooms is vervuiler der gronden, hoe kleine kinderen en wilde dieren die blurrie aan aids opslorpen....

Condooms is geen middel.....

Neuken is geen remedie aan ........

Verantwoordelijkheid. Zelf respect. Vrouwen die zelf uitmaken hoe en met wie.
Mannen moeten de broekriem aan.
Mannen en wapens is het hele etter gezwel.

Macht is de weelde der verdoemenis in seksen.

Mensen moeten leren van fouten, en aan zelfbeheersing doen.

Geld is de spil aan al die verdoemenis.

Ongeacht je nu arm of rijk of blank of zwart bent.

Leven is leven.

Katholiek zijn is basis van macht in ongeregelde seks, vooral die mannen die neuken met knapen en de paus is de aller ergste..* ( zie naar Oostenrijk, naar griezel hasseflats,met \zijn seks met dochters).
Altijd vooraan in de kerkbank.
Katholiek gelovigen zijn te bizar voor woorden,terwijl potverdikkeme, ook nog die priesters en bisschoppen zijn die het goede doen, en nooit gezalft worden.....
Paus Benedictus is echt de duivel.
Hij houdt van droog neuken.....
Zijn ogen zijn al te bizar van woord aan keuze.
Beletterde doeken zijn die doekjes voor eigen bloeden.(doelleinden).
Hoe kunnen we deze mensen nog gedogen....die moslimhaat verkondigen, en nooit eens zich verdiepen in moslims....(historie enzo).
Die hele inqusitie is op het lijf geschreven van Benedictus de zoveelste heilprediker, die zijn eigen stok in de kond drukt van weerloze knapen.
In Zuid-Amerika zijn er tig tallen priesters en tig tallen bischoppen, die het beter doen dan die klote Benedictus.....
Weg met die macht aan het Vaticaanse concillie.....
In Africa ook zijn er katholieken, en verdorie, houdt het nooit eens op, met die klote evangelie, met geboorte recht en gronden.....
Wat is katholiek nu voor geloof?
Is beter dan protestans?
Geen enkel geloof heeft waarborg voor wereld vrede!

Waanzin is geloof..er is geen enkele rede......

Munier
23-03-09, 18:32
Waanzin is geloof..er is geen enkele rede......
Zo te zien ben je daar een trouw aanhanger van.

Maryama_Me
23-03-09, 19:09
Dat was het onderwerp niet. Lees nog es terug.

Het onderwerp is voor mij heel duidelijk hoor.




Bizarre opvatting. Hoe kom je daar zo bij? Je bent katholiek, of je maakt deel uit van de Zuidafrikaanse regering?

Wat is er bizar aan Mark?Is de condoom volgens jou het medicijn tegen aids?

Men kan beter gratis medicijnen verstrekken in Afrika, daar heeft men veel meer aan dan een condoom.Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen het gebruik van de condoom.Maar een moraal van vrije sex propageren voor een continent dat verteerd wordt door een sexueel overdraagbare, dodelijke ziekte....Nee, daar schiet men niets mee op.




We dwalen nu danig af. Het blijkt wel dat jij net zo fijn kan redeneren als katholieken.

Mss wel, ik ben niet katholiek en ben voor het gebruik van voorbehoedsmiddelen.

Het beste zou zijn als de mannen hun ding niet achterna liepen......

Maryama_Me
23-03-09, 19:18
Uiteraard.

Persoonlijk vind ik het erg gevaarlijk om te stoppen voor rode stoplichten.

Tis een zonde en leidt slechts tot meer ongelukken. God vindt dat trouwens ook. Echt waar.

Tja, De beste stuurlui staan altijd aan wal.

mark61
23-03-09, 19:39
Het onderwerp is voor mij heel duidelijk hoor.

Wat is het dan?


Wat is er bizar aan Mark?Is de condoom volgens jou het medicijn tegen aids?

Laat maar.


Men kan beter gratis medicijnen verstrekken in Afrika, daar heeft men veel meer aan dan een condoom.

Volstrekte onzin.


Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen het gebruik van de condoom.

Oh, nou weer niet. Net nog wel. Je bent niet te volgen.


Maar een moraal van vrije sex propageren voor een continent dat verteerd wordt door een sexueel overdraagbare, dodelijke ziekte....Nee, daar schiet men niets mee op.

Wie doet dat? Jij maakt het steeds gekker.

AIDS maakt overigens in Afrika niet meer slachtoffers dan malaria en tbc; die drie houden elkaar zo'n beetje in evenwicht.


Het beste zou zijn als de mannen hun ding niet achterna liepen......

Het beste zou zijn dat de paus zijn bek hield.

H.P.Pas
23-03-09, 21:20
Korte samenvatting van het voorafgaande:
In dit topic proberen atheïsten vergeefs katholieken ervan te overtuigen, dat de mening van de paus wel degelijk terzake doet.


Die vind ik wel aardig gevonden. :zozo:
Een betere samenvatting is natuurlijk:
In deze topic proberen katholieken anderen de ogen te openen voor de werkelijkheid in Afrika.

En die werkelijkheid is, in hun opvatting, dat de mening van de paus er niet toe doet.

Hoezo is jouw samenvatting beter ?

reason
23-03-09, 21:30
En die werkelijkheid is, in hun opvatting, dat de mening van de paus er niet toe doet.

Hoezo is jouw samenvatting beter ?

Ah, je gaat er serieus op door? :maf2:

Beetje flauw, eigenlijk wel...

Maar goed.
De mening van de kerk doet er wel toe.
Mensen die niet naar de kerk luisteren, hebben buitenechtelijke sex. Regelamtig doen zij dat zonder condoom. Er is geen reden bij dat laatste een link te leggen met katholiek-zijn.
In de meer katholieke landen zijn over het algemeen minder hiv-besmettingen.

reason
23-03-09, 21:33
En nu vind ik het goed geweest.
Ik heb weinig serieuze argumenten tegen mijn stelling gehoord, en voor zover ze er waren van een mager niveau.
Ik weet genoeg; de objectieve lezer mag zijn eigen conclusies trekken.
Bye.

Max Stirner
23-03-09, 22:17
En nu vind ik het goed geweest.
Ik heb weinig serieuze argumenten tegen mijn stelling gehoord, en voor zover ze er waren van een mager niveau.
Ik weet genoeg; de objectieve lezer mag zijn eigen conclusies trekken.
Bye.



Christenen proberen al eeuwen lang om de natuurlijke instincten van mensen te onderdrukken.

Das nooit gelukt, maar blijf het vooral proberen.

Witte78
23-03-09, 22:47
En nu vind ik het goed geweest.
Ik heb weinig serieuze argumenten tegen mijn stelling gehoord, en voor zover ze er waren van een mager niveau.
Ik weet genoeg; de objectieve lezer mag zijn eigen conclusies trekken.
Bye.

En nog heb je er niets tegenin te brengen.

Om je nog maar even met de neus op de feiten te drukken, in Afrika vinden de meeste christenen de uitspraken van de paus net zo idioot: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=268298
Gelukkig maar. Heb je wellicht toch gelijk dat niemand naar die ouwe seniel luistert

H.P.Pas
23-03-09, 23:04
En nu vind ik het goed geweest.

Ik niet.


Ik heb weinig serieuze argumenten tegen mijn stelling gehoord,

Ik wel.


en voor zover ze er waren van een mager niveau.

Dat is een contaminatie. Niveau's kunnen hoog of laag zijn, niet mager. Argumenten weliswaar zowel mager als serieus, maar dat niet tegelijkertijd.


Ik weet genoeg;

Tamelijk arbitrair.


de objectieve lezer mag zijn eigen conclusies trekken.

Dat maakt hij zelf wel uit; net zoals de subjectieve.


Bye.
Ciao maschio.

Marsipulami
23-03-09, 23:05
Wat de paus werkelijk zei
geplaatst: donderdag, 19 maart 2009, 17.50 uur

Het Duitse persbureau KNA heeft het veel geciteerde, druk besproken en fel bekritiseerde antwoord van de paus op een vraag over Aids vertaald. De vraag van de Franse journalist Philippe Visseyrias was: “Heiligheid, onder de vele kwalen waaraan Afrika lijdt neemt de verspreiding van Aids een bijzondere plaats in. De houding die de katholieke Kerk inneemt wat betreft de bestrijding van de ziekte, wordt vaak als onrealistisch en vruchteloos gezien. Gaat u dit thema tijdens uw bezoek aansnijden?”

Daarop antwoordt de paus: “Ik zou het tegendeel willen beweren. Ik geloof dat de doelmatigste en meest presente organisatie in de strijd tegen Aids juist de katholieke Kerk is met haar bewegingen en verscheidene structuren. Ik denk daarbij aan de gemeenschap Sant’Egidio, die in de strijd tegen Aids zo veel zichtbare en verborgen blijvende actie onderneemt. Ik denk aan de Camillianen en al die zusters van vrouwelijke orden die de zieken verzorgen. […] Ik zou zeggen dat men het probleem Aids niet met grote slogans kan overwinnen. Als de ziel er niet is, als de Afrikanen zichzelf niet helpen, kan deze gesel niet met het uitdelen van condooms uitgeschakeld worden. In tegendeel, het risico bestaat dat het probleem daardoor groter wordt.

De oplossing kan alleen door een dubbel engagement gevonden worden: Ten eerste een humanisering van de seksualiteit, dat betekent een geestelijke en menselijke vernieuwing die een nieuwe manier van met elkaar omgaan met zich brengt. Ten tweede een echte vriendschap, ook en vooral met hen die lijden, de bereidheid bij hen te zijn ook als dat offer en afzien van andere zaken betekent. Dat zijn de factoren die helpen en die ook tot zichtbare vooruitgang leiden. Daarom zou ik willen zeggen dat wij kiezen voor deze dubbele inspanning, de mens innerlijk te vernieuwen, hem geestelijke en menselijke kracht voor een houding te geven die het eigen lichaam en dat van anderen recht doet. En de vaardigheid met de lijdenden te lijden en erbij te blijven als de beproevingen van het leven komen. Het komt mij voor dat dit het juiste antwoord is en dat de Kerk dit doet en daarmee een zeer grote en belangrijke bijdrage levert. Laten we al diegene danken die dit allemaal in praktijk brengen.” (KN)

H.P.Pas
23-03-09, 23:43
[ Het Duitse persbureau KNA heeft het veel geciteerde, druk besproken en fel bekritiseerde antwoord van de paus op een vraag over Aids vertaald.

Ik heb hem horen (en zien) zeggen op de Zwitserse Tagesschau:

La distribuzione di condomi non supera il problema, anzi lo aumenta.
Verstrekking van condooms verergert het probleem.

mark61
24-03-09, 00:06
Wat de paus werkelijk zei

Ja dat weten we nou wel. Gewauwel van een aanmatigend, wereldvreemd, immoreel oud mannetje dat bij god niet weet waar ie het over heeft.

Marsipulami
24-03-09, 01:14
Ik heb hem horen (en zien) zeggen op de Zwitserse Tagesschau:

La distribuzione di condomi non supera il problema, anzi lo aumenta.
Verstrekking van condooms verergert het probleem.

Dat klopt. Echter een zinnetje dat uit zijn context wordt gerukt kan wel eens verkeerd begrepen worden. Uit de context heb ik begrepen dat de paus vooral pleit voor een verantwoordelijke omgang met sexualiteit en pleit voor een betrokken omgang met het lijden van mensen. Zonder dit kan het uitdelen van condooms zonder verder engagement het risico op aids mogelijks alleen maar groter maken. Daar is zeker iets voor te zeggen.

Marsipulami
24-03-09, 01:16
Ja dat weten we nou wel. Gewauwel van een aanmatigend, wereldvreemd, immoreel oud mannetje dat bij god niet weet waar ie het over heeft.


Verwittig mij als je iets relevant te zeggen hebt in deze discussie.

mark61
24-03-09, 01:39
Zonder dit kan het uitdelen van condooms zonder verder engagement het risico op aids mogelijks alleen maar groter maken. Daar is zeker iets voor te zeggen.

Hoe vaak je het ook herhaalt, het blijft gelul.

mark61
24-03-09, 01:41
Verwittig mij als je iets relevant te zeggen hebt in deze discussie.

Ik heb je net verwittigd. Of praat je nu in jezelf? Wat jij, reason en de paus te melden hebben over Afrika, AIDS en condooms is volstrekt irrelevant. Het is onzin, en leugenachtig op de koop toe. Tis sowieso bizar dat ouwe mannetjes die in de verste verte geen benul hebben van sexualiteit daar de godganse dag over doorzagen. Laten ze hun frustraties in stilte beleven.

Je snapt het gewoon niet. Dit is toch 2009?

Morosian
24-03-09, 09:52
Als katholieken de kerk zouden gehoorzamen, en geen sex buiten het huwelijk zouden hebben, was er geen gevaar voor verspreiding van HIV en aids.

Interessante logica. Los van het feit dat monogamie een tegennatuurlijk verzinsel is, helpt het in dit geval geen ene fuck. Als je besmet bent met HIV en je hebt onbeschermde sex met je wederhelft, dan zal die uiteindelijk ook besmet raken. Net als die 15 kinderen die je aan de overbevolking toevoegt.

De enige oplossing is voorlichting, het gebruik van condooms en goede medische zorg.

papol
24-03-09, 11:46
China erkent Tibet, de Hindoe's slachtten de koeien, Hamas erkent Israël en de paus propageerd condooms ...

Dat AIDS enigzins onder controle is in het westen (condoom gebruik NL onder de 50% bij wisselende contacten ..), zegt niets over Afrika. Het westen is geen blauwdruk voor de rest van de wereld, zeker niet voor Afrika

gr.P

Chretienne
24-03-09, 12:10
Ook in dit artikel wordt het condoom weer in diskrediet gebracht, hoe doorzichtig.

De kern van het verhaal is nou juist wat niet genoemd wordt. Dat de paus alles stimuleert wat strookt met het RK geloof en in diskrediet brengt wat daar niet mee strookt.
Het welzijn van die mensen daar interesseert de RK geen ene lor. Het enige wat telt is zieltjes winnen en die strikt binnen de leer houden. Sex binnen het huwelijk is het enige wat acceptabel is binnen de RK leer dus alle overige mogelijkheden worden in diskrediet gebracht. Valse voorlichting dus met meer Aidsbabies als gevolg.

Deze paus voert wat dat betreft hetzelfde misselijkmakende beleid als de vorige. In mijn ogen is het een grote crimineel, net als de vorige.


Het hele HIV/AIDS scenario is niet op 1 persoon of geloof terug te voeren, want dat staat er los van. Ieder persoon is verantwoordelijk voor zijn eigen daden! Tuurlijk zullen bepaalde uitspraken van de RK invloed hebben op het handelen van de mens, maar als diezelfde persoon alle, maar dan ook alle regels opvolgde van de RK zou er geen probleem mbt HIV zijn: geen sex voor het huwelijk en niet vreemdgaan. Blijkt de partner waarmee je trouwt HIV besmet te zijn, dan kan de kans groot zijn dat jij ook HIV besmet raakt, maar dat hoeft geen probleem te zijn zolang het bij die twee mensen blijft dan (aangezien je niet ontrouw mag zijn, niet vreemdgaat dus).
Het probleem betreffende HIV ligt dus bij de 'daders' zelf. Veel Afrikaanse mannen weten zelfs dat ze HIV besmet zijn, hebben een vrouw, en gaan doodleuk vreemd (of met prostituees, of met andere vrouwen uit het dorp), want tja..wat hebben ze te verliezen? Ze gaan waarschijnlijk toch dood, ze praten over het algemeen (van wat ik uit docementaires en ervaringen heb gezien) vrij 'makkelijk' over vrouwen etc etc.
Het ligt niet aan het geloof..het ligt aan de cultuur.

Tuurlijk heeft de paus van de RK een verantwoordelijke rol, die hij kan misbruiken of juist op een goede manier kan gebruiken om mensen op een bepaald pad proberen te leiden door de juiste lezingen en bewoordingen te gebruiken.
Maar watvoor fouten in de ogen van velen zo iemand ook heeft gemaakt..een ziektenbeeld in niet toe te schrijven aan geloof!
Wat zouden jullie doen als je de paus was van de RK? Het gebruik van condoom is volstrekt tegen jouw hele levensvisie en principe, maar je wilt ook iets doen tegen de denkwijze van de Afrikanen mbt tot het geloof en het handelen en praktiseren hierin. De condoom is een snel en acuut ingrijpen voor een probleem als geslachtziekten, maar toch:
- het is niet 100% betrouwbaar, het kan altijd nog scheuren
- het moet effectief gebruikt worden voor de optimale werking, dus seksuele voorlichting is nodig. Vaak is dit nog een taboe in vele Afrikaanse stammen, is de communicatie lastig etc etc, dus gaat sowieso veel tijd kosten.
- mensen moeten ook weten dat HIV niet alleen wordt overgegeven via geslachtsgemeenschap en vrijen maar op vele andere manieren, waaronder bloed (dus een klein wondje kan al fatale gevolgen hebben).

Een aanpak met een duurzame oplossing heeft dus veel meer impact, dan even snel condooms uitdelen. Dat is hetzelfde als hongerige kinderen een bord met eten geven.
Je moet de denkwijze van de mensen veranderen en voorlichting geven (eventueel condooms, ook al is dit in strijd met het geloof misschien)...maar dat kost allemaal heel veel tijd, moeite en inspanning. Uiteindelijk zal het goedkomen.

Apen zijn trouwens resistent tegen AIDS (sommige mensen ook). Dus de evolutie zal het uiteindelijk toch winnen. Als wij mensen niets tegen al die ziekten hadden gedaan, waren er velen doodgegaan misschien, maar bleven de sterke en genetisch gemuteerde mensen over (die resistent zijn tegen de ziekte) en waren we over een aantal jaren misschien gewoon van de ziekte af, net als de apen :-)

knuppeltje
24-03-09, 12:44
=Chretienne;3922154] Ieder persoon is verantwoordelijk voor zijn eigen daden!

Ook de paus, alleen geloof ik niet dat ie het zelf wel helemaal snapt.


Blijkt de partner waarmee je trouwt HIV besmet te zijn, dan kan de kans groot zijn dat jij ook HIV besmet raakt, maar dat hoeft geen probleem te zijn zolang het bij die twee mensen blijft dan (aangezien je niet ontrouw mag zijn, niet vreemdgaat dus).

Ow, die gezonde partner en de te besmette kinderen zijn dus geen probleem, die kunnen gewoon opgeofferd worden niet? Want het blijft toch maar tussen twee mensen. Maar met al die kinderen in een gezin ligt dat toch ietsie pietsie anders denk.


Het probleem betreffende HIV ligt dus bij de 'daders' zelf. Veel Afrikaanse mannen weten zelfs dat ze HIV besmet zijn, hebben een vrouw, en gaan doodleuk vreemd (of met prostituees, of met andere vrouwen uit het dorp), want tja..wat hebben ze te verliezen? Ze gaan waarschijnlijk toch dood, ze praten over het algemeen (van wat ik uit docementaires en ervaringen heb gezien) vrij 'makkelijk' over vrouwen etc etc.

Voor wie is het dus het grootste probleem? Juist - vrouwen en kinderen.


Het ligt niet aan het geloof..het ligt aan de cultuur.

Dat weet iedereen, alleen help zo'n pias met dergelijke uitspraken niet erg mee, eerder dus het tegendeel.


Tuurlijk heeft de paus van de RK een verantwoordelijke rol, die hij kan misbruiken of juist op een goede manier kan gebruiken om mensen op een bepaald pad proberen te leiden door de juiste lezingen en bewoordingen te gebruiken.

Dat misbruiken doet ie dus op grote schaal, levenslang opsluiten zou goed zijn.


Wat zouden jullie doen als je de paus was van de RK?

Wat denk je zelf? Ik zou het verplicht stellen.


De condoom is een snel en acuut ingrijpen voor een probleem als geslachtziekten, maar toch:

Maar toch vindt die klojo condooms verkeerd en sterven er jaarlijks tig maal tig omdat ze die pias geloven.


- het is niet 100% betrouwbaar, het kan altijd nog scheuren
- het moet effectief gebruikt worden voor de optimale werking, dus seksuele voorlichting is nodig. Vaak is dit nog een taboe in vele Afrikaanse stammen, is de communicatie lastig etc etc, dus gaat sowieso veel tijd kosten.

Hoog tijd- en eigenlijk al veel te laat om daar op grote schaal aan te werken toch?


mensen moeten ook weten dat HIV niet alleen wordt overgegeven via geslachtsgemeenschap en vrijen maar op vele andere manieren, waaronder bloed (dus een klein wondje kan al fatale gevolgen hebben).

Tja, dat weet daar nog niemand hè?


Je moet de denkwijze van de mensen veranderen en voorlichting geven (eventueel condooms, ook al is dit in strijd met het geloof misschien)...maar dat kost allemaal heel veel tijd, moeite en inspanning.

Goed gezien van je, had iedereen daar maar meer naar Museveni geluisterd destijds, dat had een zee van tijd- en vele doden gescheeld.


Uiteindelijk zal het goedkomen.

Tja, hoop doet leven natuurlijk. Behalve voor wie het te laat is natuurlijk.


Apen zijn trouwens resistent tegen AIDS (sommige mensen ook). Dus de evolutie zal het uiteindelijk toch winnen.

Yep, koppie in het zand dan zie je het niet, en je hoeft die dingen ook niet meer uit te delen, en de paus is gelukkig.
Hoeveel doden mag dat van jou kosten, ik weet wel het zijn maar zwartjes, maar zeg eens hoeveel?
Godsklere, hoe krijgt een mens het verzonnen?

Chretienne
24-03-09, 13:23
Ook de paus, alleen geloof ik niet dat ie het zelf wel helemaal snapt.



Ow, die gezonde partner en de te besmette kinderen zijn dus geen probleem, die kunnen gewoon opgeofferd worden niet? Want het blijft toch maar tussen twee mensen. Maar met al die kinderen in een gezin ligt dat toch ietsie pietsie anders denk.

Nee ik zo bedoel ik het niet. Maar we hadden het over een grootschalig probleem, wat een derde van een heel continent treft. Tuurlijk is HIV-besmetting een probleem, hoe kleinschalig dan ook, en wie dan ook de ziekte treft. Maar mensen met de ziekte, moeten dit 'probleem' dan ook niet erger maken dan het is. Daarnaast weet ik ook dat de gezondheidzorg daar ook niet altijd even super is. De medicatie die daar gegeven wordt is niet de medicatie A-klasse die voorradig is en in de rijke landen wordt gebruikt. Afrika heeft het geld er niet voor, en de hulporganisaties krijgen te weinig financiële steun vanuit de rijke landen. Dus de gezondheidszorg is ook sterk afhankelijk van de economie, hoe je het ook wendt of keert!


Voor wie is het dus het grootste probleem? Juist - vrouwen en kinderen.

Wetenschappelijk is aangetoond dat besnijdenis bij MANNEN (niet bij vrouwen) op de een of andere manier de kans op HIV-besmetting verkleind. Misschien een andere optie die in de overweging kan worden meegenomen.


Dat misbruiken doet ie dus op grote schaal, levenslang opsluiten zou goed zijn.

Tja...ken wel meer mensen die misbruik maken van hun macht. En juist die grote machthebbers komen er altijd makkelijk mee weg. Een persoon als Bush zou van mij part voor het tribunaal mogen en is even erg als een Saddam Hussein. Saddam is echter veroordeeld, Bush lekker met pensioen ofzo op zijn geld aan het teren.



Wat denk je zelf? Ik zou het verplicht stellen.

Iets verplichten is een zeer goede optie. In tijden van noodzaak heb je soms niet meer te willen, maar moet je.


Hoog tijd- en eigenlijk al veel te laat om daar op grote schaal aan te werken toch?

Het is nooit te laat.



Tja, dat weet daar nog niemand hè?

Je zal versteld staan hoeveel mensen de meest essentiële dingen niet weten.
Pas geleden zei een meisje van 21, dat op haar 16de zwanger was geworden ('per ongeluk') tegen mij alsof ze alle verstand van de wereld had (ze had tenslotte al een kind opgevoed) dat je de meeste kans hebt om zwanger te raken als je ongesteld bent en je niet zwanger kan raken als je gemeenschap hebt en de jongen komt niet klaar....nou...nu snap ik waarom ze is zwanger geraakt.
In delen van Afrika kennen ze écht de clue niet.




Yep, koppie in het zand dan zie je het niet, en je hoeft die dingen ook niet meer uit te delen, en de paus is gelukkig.
Hoeveel doden mag dat van jou kosten, ik weet wel het zijn maar zwartjes, maar zeg eens hoeveel?
Godsklere, hoe krijgt een mens het verzonnen?


Hahaha..het was geen oplossing voor het probleem, slechts een 'remark' met betrekking tot het 'als' en 'stel'. En het is gewoon een feit dat de evolutie de kennis van de mensheid toch inhaalt. Wij kunnen niet alles bevatten en slechts proberen in te grijpen wat in onze draagkracht ligt :-)
Helpen van die 'zwartjes' (zoals jij het zegt....ahum) weegt even zwaar als het helpen van de mensen hier. We zijn allemaal mensen.

Maar je komt wel heel aanvallend over mbt tot dit onderwerp he.

knuppeltje
24-03-09, 17:43
=Chretienne;3922200]Nee ik zo bedoel ik het niet.

Misschien is gewoon zeggen wat je wel bedoelt een stuk handiger, denk je niet?


Maar mensen met de ziekte, moeten dit 'probleem' dan ook niet erger maken dan het is.

Welja, baggatelliseer het maar, wat kan jou het verdommen, niet dan?


Dus de gezondheidszorg is ook sterk afhankelijk van de economie, hoe je het ook wendt of keert!

Hè-hè, eindelijk eens iets verstandigs! :ego:


Wetenschappelijk is aangetoond dat besnijdenis bij MANNEN (niet bij vrouwen) op de een of andere manier de kans op HIV-besmetting verkleind. Misschien een andere optie die in de overweging kan worden meegenomen.

Tja, maar alleen bij mannen, en dat komt alleen maar door bij gebrek aan hygiëne die er daar heerst. vrouwen, de grootste groep besmetten daar hebben er dus niets aan.
UNAID heeft na 5 jaar onderzoek in Ougande de konklusie getrokken dat het aantal besmettingen alleen drastisch afnam na het veel en veel meer gebruiken van condooms. Alle praatjes van allerlij religieuze groeperingen over het effect van geen seks voor het huwelijk, monogamie etc etc zijn op geen enkele manier te bewijzen, en zijn dus totaal misplaatst volgens hen, en doen alleen maar meer kwaad dan goed. Tegenwoordig neemt dat gebruik van condooms daar ook weer af schijnbaar en stijgt het aantal besmettingen weer. UNAID heeft er 5 jaar op gestudeerd.


Hussein. Saddam is echter veroordeeld, Bush lekker met pensioen ofzo op zijn geld aan het teren.

Das dan nog steeds geen reden om machtsmisbruikers alla Bush en paus niet achter de tralies te willen.


Iets verplichten is een zeer goede optie. In tijden van noodzaak heb je soms niet meer te willen, maar moet je.

Mwa, of het echt zou helpen betwijfel ik, maar sterk aanraden aps paus zou een flink stuk helpen denk.


Het is nooit te laat.

Zeg dat even tegen de achterblijvers van de overledenen.


Je zal versteld staan hoeveel mensen de meest essentiële dingen niet weten.

Sinds ik hier post sta ik nergens meer versteld van.


Pas geleden zei een meisje van 21, dat op haar 16de zwanger was geworden ('per ongeluk') tegen mij alsof ze alle verstand van de wereld had (ze had tenslotte al een kind opgevoed)

In delen van Afrika kennen ze écht de clue niet.

Duurt een kind opvoeden maar 3 jaar? Geen wonder dat er zoveel fout gaat.

Ik vrees dat dat niet bij Afrika blijft.


We zijn allemaal mensen.

Je meent het.


Maar je komt wel heel aanvallend over mbt tot dit onderwerp he.

Tja, als ik zoveel vrijblijvende onzin zie over zo'n onderwerp dan begin ik wel eens te steigeren ja.

Tomas
24-03-09, 17:49
Ik vind persoonlijk condooms kut.

knuppeltje
24-03-09, 17:53
Ik vind persoonlijk condooms kut.

Ze smaken ook zo vies vind ik.

Tomas
24-03-09, 17:54
Ze smaken ook zo vies vind ik.

Dat zal het wel zijn, dat de pope zo tegenstaat.

Olive Yao
24-03-09, 19:43
Kernvraag, volgens mij:

Welk belang van de lokale bevolking is erbij gebaat dat christenen voorbehoedmiddelen en abortus (en soms sexuele voorlichting) komen bestrijden?

Om je gedachtes te bepalen zou je het eerst wat dichter bij huis kunnen zoeken: welk belang van jou zou erbij gebaat zijn als christenen jou voorbehoedmiddelen, eventuele abortus en soms sexuele voorlichting zouden verbieden?

mark61
24-03-09, 19:45
Kernvraag, volgens mij:

Welk belang van de lokale bevolking is erbij gebaat dat christenen voorbehoedmiddelen en abortus (en soms sexuele voorlichting) komen bestrijden?

Om je gedachtes te bepalen zou je het eerst wat dichter bij huis kunnen zoeken: welk belang van jou zou erbij gebaat zijn als christenen jou voorbehoedmiddelen, eventueel abortus en soms sexuele voorlichting zouden verbieden?

Na, das simpel. Dan kom je in de hemel. Sneller dan je zou denken ook nog.

Olive Yao
24-03-09, 19:50
Na, das simpel. Dan kom je in de hemel. Sneller dan je zou denken ook nog.

Ik geloof dat ik het snap. Het belang van de lokale bevolking is dus het door christenen welbegrepen belang?

mark61
24-03-09, 20:17
Ik geloof dat ik het snap. Het belang van de lokale bevolking is dus het door christenen welbegrepen belang?

Ja, wat anders dan eventueel verblijf in de hemel der blanken levert het op om je aan die voorschriften te houden? Moet je wel eerst in die praatjes geloven natuurlijk.

De locale bevolking heeft geen ruk aan betweterige blanken. Enfin, hun ideetjes. Dat ze er zijn levert meestal wel wat bijproductie op. Ze moeten rondrijden, eten, hun tuinen moeten gedaan en kleren gewassen. Ze dragen dus Best Wel bij aan de locale economie.

Ten koste van 2 doden heeft de paus in Luanda vast wel wat inkomsten gegenereerd voor de locale middenstand.

Het propageren van bevolkingsgroei in Afrika is een cynische poging tot euh toekomstige massamoord en eindeloos lijden. Ik meen het en meen tevens niet te overdrijven.

knuppeltje
25-03-09, 09:14
Ja, wat anders dan eventueel verblijf in de hemel der blanken

Dat ze er zijn levert meestal wel wat bijproductie op. Ze moeten rondrijden, eten, hun tuinen moeten gedaan en kleren gewassen. Ze dragen dus Best Wel bij aan de locale economie.

Het propageren van bevolkingsgroei in Afrika is een cynische poging tot euh toekomstige massamoord en eindeloos lijden. Ik meen het en meen tevens niet te overdrijven.

Zeg nu zelf broeder, een verblijf in de hemel der blanken, welke niet-blanke Afrikaan wil daar niet voor eeuwig onder zijn eigen boom zitten.
Daarvoor is een beetje tuintje harken en onderbroekje wassen toch niet teveel gevraagd zeker? Sjesusmina zeg. Trouwens, zoveel van die gasten hebben ze daar nu ook weer niet voor nodig toch, een beetje aids kan dus echt geen kwaad, en volgens Chretienne- en wie kan het beter weten, moeten ze niet zo zeuren daar want door de evolutie zal zal het allemaal wel goedkomen. :confused:

mark61
25-03-09, 09:44
Zeg nu zelf broeder, een verblijf in de hemel der blanken, welke niet-blanke Afrikaan wil daar niet voor eeuwig onder zijn eigen boom zitten.

Jah broeder, het is natuurlijk ook een zeer aanlokkelijk vooruitzicht. Het is natuurlijk wel zo dat zij ook daar den blanke (wie heeft die hemel überhaupt uitgevonden? Hè? Nou? Nou dan!) zullen moeten blijven bedienen.


Daarvoor is een beetje tuintje harken en onderbroekje wassen toch niet teveel gevraagd zeker? Sjesusmina zeg. Trouwens, zoveel van die gasten hebben ze daar nu ook weer niet voor nodig toch, een beetje aids kan dus echt geen kwaad, en volgens Chretienne- en wie kan het beter weten, moeten ze niet zo zeuren daar want door de evolutie zal zal het allemaal wel goedkomen. :confused:

Onze goedertieren Christenvrouw heeft het maar goed voor met de zwartjes :duim:

Daar kunnen nare ongelovigen als jij en ik nog wat van leren :ego:

Bart.NL
25-03-09, 10:17
De paus meent wat hij zegt, maar dat wil niet zeggen dat hij gelijk heeft.

Het is uiteraard beter om niet vreemd te gaan, maar als je dat toch doet, kun je beter een condoom gebruiken.

knuppeltje
25-03-09, 17:55
De paus meent wat hij zegt, maar dat wil niet zeggen dat hij gelijk heeft.

Och Bart, hier stikt het van dat soort malloten. :ego:

Hawa
28-03-09, 14:29
Zo te zien ben je daar een trouw aanhanger van

waanzin geloof
jezelf
dwarsbomen
en toch
slechte dingen doen.

De Paus is geen heilig boontje
die stopt niet een condoom
om zijn knuppel
er ontgaat geen enkele
druppel uit zijn eigen oog.

Die druppel is neuken
en kinderen krijgen
oeverloos
met ziekte
en aids
en HIV.

Paus denkt dus helemaal niet mee.
Abortussen mogen niet
condooms is uit den boze
en echtscheiding kan
niet.

De wereld populatie dringt zich aan ons op
armen die wegkwijnen in krotten
kinderen in armoede en slavernij
De Paus heeft taak
Hij is de verlosser
Met zijn geneuzelarij.

De paus is de verlenging
rechtstreeks van God
onze lieve Heer
die bekrompen wordt gemaakt
in die katholieke ziele leer.

Homoseksuelen worden niet gedoogd
zogenaamd
terwijl al die zotte lieden
van de bruine kerk wel zijn.

En al die mensen in die arme landen
die kinderen krijgen
om schuld te gaan vereffenen
uitbaters die
kinderen uitbuiten
in seks en slavernij.

Waar heeft die Paus het over
Bush was van zelfde makelaardij
geen geboorte beperking
wel de aids en hiv
erbij.

Nu is het gelukkig ietsje beter
geboortebeperking
staat voor de deur
voor al die barbarij.

Mogen de mensen kinderen krijgen
twee
en ook nog vooruitgang
en zelfbeschikkingsrecht

Wee al die gelovigen die zeggen
kinderen kinderen is het wel
en neeem er aub een tweede
derde en vierde vrouw erbij.

Hoe kan ik in God geloven
in hierarchie en macht
in delf het onderspit
als vrouw in smart.

Eenmaal is onze condoom dus opgevreten\door mijn gelaarsde Kat
we moesten vreselijk lachen
Ik lach niet meer
om die condooms in struiken en gewas
waarvan al die beesten
smullen van die vitamientjes
aan selenium met het virus aids.

In Afrika zijn er zoveel bacillen
iedereen gaat weleens dood
aan malaria
de gele koorts
ambola virus
mazelen
tbc
pokken
wormen
oogziektes en blind
De paus is een klote herder
val nu maar dood!

Hawa
28-03-09, 15:04
Wetenschappelijk is aangetoond dat besnijdenis bij MANNEN (niet bij vrouwen) op de een of andere manier de kans op HIV-besmetting verkleind. Misschien een andere optie die in de overweging kan worden meegenomen.

Hawa
28-03-09, 15:14
Wetenschappelijk is aangetoond dat besnijdenis bij MANNEN (niet bij vrouwen) op de een of andere manier de kans op HIV-besmetting verkleind. Misschien een andere optie die in de overweging kan worden meegenomen.

Hoe kom je hierop. Dat besnijdenissen van mannen minder kans heeft op hiv-aids.?
Wat jij beweerd is van de zotte. Echt. Als je kijkt hoeveel kleine mannetjes worden besneden met messen die onhygienisch zijn, dan is het toch aan de orde dat bij die besnijdenis van mannen en kleine jongetjes het aids-virus dermate wordt besnijdt met deze hersen kronkel aan gedachten, dat nog nieteens wetenschappelijk is aangetoond, zoals ook bij baarmoederhalskanker van jonge vrouwen hier dus in het westen, zij nog niet propageren dat al die mannen maar moeten worden besneden, maw dan krijgen die vrouwen die baarmoederhalskanker niet?

Er is wel aangetoond dat het aidsvirus zich verspreid dmv bloed.
Als die droogneukers aan Afrikaanse mannen zich wel hebben besneden, maar van hun eigen riducule orgasme hun macho orgasme uit gaan dragen, dan is het dwelen met de kraan dus open.
Doel bewust slachtoffers maken met dit virus is schering en inslag.
OOk met die dwang neurose om met maagden het bed te gaan delen dat je genezen gaat worden van het aids virus is te zot aan woorden.
En de Paus is net zo alchterlijk als jij schrijft.

Hawa
30-03-09, 17:44
Dit geloof ik niet ...(zegt Olive Yao).

Mijn vriend wilde geen kinderen en ik dus ook niet. Aids was nog nieteens in de picture. Zwangerschappen dus wel.
Ik ben echt wel eerlijk om te schrijven dat ik ook wel overtijdsbehandelingen heb gedaan. In die tijden was dat echt ook wel vreselijk hoor? Ik viel altijd flauw, geen zuurstof meer in mijn hersenen, maar het weghalen van een kleine vrucht gaat niet in je koude kleren zitten. Het is echter vreselijk eng en ook nog psychisch en vooral het mept je hormonen stelsel naar het nul punt.
Als je zwanger bent gaan je hormonen dus stijgen. Bij miskramen en abortussen worden ze dus afgebroken. Je lichaam kan dit niet bolwerken.

Dus die condoom gebruiken. Het klote ding maar toch je voelt je vrij, en hoeft niet te vrezen voor dat je zwanger wordt.
Je kan best wel vrijen met een condoom, als je maar talent hebt om dat ding om die fallus te doen plaatsen.
Het is gewoon een feest als je seks hebt met je allerliefste vriendje toch.
En vooral liefde en dan seksueel zijn is pre in mijn gedachtengoed.
Niet anders om.
Maar dat moet iedereen maar voor zich zelf uitgaan vinden,ik ben geen gebruiksvoorwerp.
Na het vrijen met die condoom dus. Ging mijn vriendje het weghalen en een knoopje er in zetten en flikkerde het naast ons bed.
Ik had toen een kleine rode poes. Niet een kater dus. Zij was zo lief en grappig, zelfs mijn vriendje was zot op haar doen en laten.
Na onze daad verscheen zij dus in beeld. We waren nog aan het na stoeien, en toen opeens,hoorde we het gesmikkel, en voordat we het door hadden, heeft zij plotsklaps die condoom doorgeslikt en liep ook nog spontaan weg met een loopje.Weg condoom in de bek van de rode poes.

Maar als ik nu denk aan Afrika dan denk ik dus aan al die beesten, die honden en katten die daar rondzwerven en ook nog die kippen enzo, hoe worden die condooms dan opgeruimt. En al die kinderen die oeverloos lopen in de drek en shit.

Bij ons is het hygienisch. Vuilnis in de vuilnis bak. Poepen in de w.c. en doorspoelen enzo.

Maar op die plekken waar homoseksuelen zitten en oeverloos ook maar hun condooms wegsmijten in de bosjes vindt ik echt wel smerig hoor=

In Africa is het condoom gebruik not done. Te duur, en vooral men spreekt niet over seks, men doet het gewoon met alle gevolgen.
Als ik de boeken lees over Africa dan kan je al HIV oplopen door onhygeniesche toestanden, vooral bedden..bedzwanzen, die in je bloedbaan gaan zitten.... Wormen die wroeten en in je buik gaan liggen.
Malaria muggen die je prikken, en dan krijg je dus Malaria.
Muggen en wormen en vooral insecten zijn de voornaamste verzorgers aan die ziektes,
Zelfs de TBC..Tuberculose komt veel voor in Africa, en zorgt ervoor dat dit beacil zich weer versprijdt in onze ontwikkelde landen.
Mijn man van Afrikaanse afkomst moest altijd voor controle een fotovan zijn longen gaan maken, zijn bloed werd echter niet onderzocht op aids of HIV.
Zijn ziekte was dus een lever cirose. Ontstaan uit die Malarie parasiet.
Wat weten wij in Nederland nu over Afrika! Niks dus.
En wat weet de mens in Afrika dus over ziek zijn, niks dus.
Er is geen medicatie voor handen die wij wel hebben, alle zorg is hier aanwezig, en de meeste geinfecteerden worden dus geholpen en kunnen dus langer dus leven met HIV en Aids.

Maar de mens ook hier in Nederland is dermate gefrustreerd, ook over seks, en als alles maar schoon is.

Hoeveel meisjes,vrouwen lopen niet bij de abortus klinieken,om de vrucht weg te laten halen. Hoe bang zijn ze wel voor zogenaamde bastaard kinderen.

De Paus en menig consorten met hun geloof en strekking aan b.v. aan het heilige huwelijk, dragen echter niet bij aan geboortebeperkingen.
De vrouw moet maar oeverloos kinderen baren......Ook in de islam hoeken.
Als je vrouw bent mag je toch weleens weten wat nu echte liefde met seks inhoudt.
De meeste vrouwen weten het echter wel denk ik, die zitten al vast aan oeverloos kinderen baren, en al die shit van hun man nog eens tolereren.
Weg met die mannen, weg met die Paus, die zelf homo is, en zich wegdrukt onder het oeverloze peil aan zogenaamde niet gedoogde. Dat mannen ook nog eens op mannen kunnen vallen, en vrouwen dus op vrouwen.
God heeft de wereld niet goed geschapen toch.
In de dierenwereld is het ook al niet goed geregeld. Daar duiken de mannentjes ook op de mannetjes,
De Paus is een misgeboorte, en die Kat-Poes van mij, nou ja...slurp slurp...
Gadver.
Maar in die condoom zaten alemaal vitamientjes, geen enkel virus.

Maar nu in deze tijden is alom virus.

Liefde is liefde!!
Seks vloeit voort uit liefde!
Knuffelen
Geborgen zijn.

Eerlijk
Puur
Gelijk in rechten en plichten.

Meisjes ga studeren.......

Marsipulami
30-03-09, 18:14
Aids-expert Harvard: paus had gelijk


Hilversum (Van onze redactie) 30 maart 2009 – De paus had gelijk met zijn uitspraak dat de verspreiding van condooms het aidsprobleem kan verergeren. Dat zegt aids-expert Edward C. Green van de Amerikaanse Harvard Universiteit. “Het beste bewijs dat we hebben, bevestigt de uitspraken van de paus.”

Aidsprobleem
Paus Benedictus XVI zei tijdens zijn vliegreis naar Afrika op 17 maart dat de verspreiding van voorbehoedmiddelen het aidsprobleem verergeren. Hij kreeg veel kritiek op die uitspraak, maar ook bijval.

Condoomgebruik
Aids-expert Edward Green nam het vorige week in een interview met het conservatieve Amerikaanse blad National Review Online voor de paus op. Volgens hem bestaat er geen hard bewijs dat verspreiding van condooms helpt in de strijd tegen aids.

Geen verband
“We hebben geen consistente verbanden gezien tussen condoomgebruik en lagere cijfers voor HIV-besmetting”, zei Green. Hij is directeur van het aidspreventiecentrum van het centrum voor bevolkings- en ontwikkelingsstudies aan de Harvard Universiteit.

Risicovolle seks
Als condooms werkelijk helpen in de strijd tegen aids, dan had dat toch in de cijfers tot uitdrukking moeten komen, zei Green. Met de paus is de Harvard-expert van mening dat condooms het aidsprobleem zelfs kunnen verergeren. Hij spreekt van ‘risicocompensatie’: mensen die een condoom gebruiken, denken zich meer te kunnen veroorloven en gaan zich sneller te buiten aan risicovolle seks.

Olive Yao
30-03-09, 19:05
Aids-expert Harvard: paus had gelijk


Hilversum (Van onze redactie) 30 maart 2009 – De paus had gelijk met zijn uitspraak dat de verspreiding van condooms het aidsprobleem kan verergeren. Dat zegt aids-expert Edward C. Green van de Amerikaanse Harvard Universiteit. “Het beste bewijs dat we hebben, bevestigt de uitspraken van de paus.”

Aidsprobleem
Paus Benedictus XVI zei tijdens zijn vliegreis naar Afrika op 17 maart dat de verspreiding van voorbehoedmiddelen het aidsprobleem verergeren. Hij kreeg veel kritiek op die uitspraak, maar ook bijval.

Condoomgebruik
Aids-expert Edward Green nam het vorige week in een interview met het conservatieve Amerikaanse blad National Review Online voor de paus op. Volgens hem bestaat er geen hard bewijs dat verspreiding van condooms helpt in de strijd tegen aids.

Geen verband
“We hebben geen consistente verbanden gezien tussen condoomgebruik en lagere cijfers voor HIV-besmetting”, zei Green. Hij is directeur van het aidspreventiecentrum van het centrum voor bevolkings- en ontwikkelingsstudies aan de Harvard Universiteit.

Risicovolle seks
Als condooms werkelijk helpen in de strijd tegen aids, dan had dat toch in de cijfers tot uitdrukking moeten komen, zei Green. Met de paus is de Harvard-expert van mening dat condooms het aidsprobleem zelfs kunnen verergeren. Hij spreekt van ‘risicocompensatie’: mensen die een condoom gebruiken, denken zich meer te kunnen veroorloven en gaan zich sneller te buiten aan risicovolle seks.



dat de verspreiding van condooms het aidsprobleem kan verergeren
dat condooms het aidsprobleem zelfs kunnen verergeren

(...)

dat de verspreiding van voorbehoedmiddelen het aidsprobleem verergeren

(...)

geen hard bewijs dat verspreiding van condooms helpt in de strijd tegen aids
geen consistente verbanden gezien tussen condoomgebruik en lagere cijfers voor HIV-besmetting
Als condooms werkelijk helpen in de strijd tegen aids, dan had dat toch in de cijfers tot uitdrukking moeten komen

(...)

‘risicocompensatie’


1. Condooms kunnen wel helpen in de strijd tegen aids.

2. Als ze dat niet doen ligt dat aan de gebruikers, niet aan condooms.

3. Uit cijfers en ander bewijs waaruit niet blijkt dat aids bij verspreiding van condooms daalt, volgt niet dat het stijgt.

4. Uit deze gegevens blijkt dus niet dat de mogelijke risiciocompensatie zich werkelijk voordoet. Dus blijkt niet dat condooms via deze risicocompensatie tot meer aids leiden.

5. De enige reden om voorbehoedmiddelen te gebruiken is niet, aids bestrijden. Veel vrouwen en mannen overal ter wereld gebruiken voorbehoedmiddelen, om andere redenen dan aids te voorkomen.

6. De roomskatholieke kerk is om godgeloofsredenen tegen voorbehoedmiddelen, en was dat altijd al, lang voor aids bestond. Dit is het grondmotief van de rkk om ze te bestrijden. Zorgen om aids zijn hoogstens bijkomend motief, en het komt niet oprecht over om dat voorop te stellen.

7. Mensen in Nederland en Europa hebben er geen belang bij dat christenen hier voorbehoedmiddelen, abortus en soms sexuele voorlichting bestrijden of verbieden. Mensen in Afrika evenmin.

mark61
30-03-09, 19:08
Volgens hem bestaat er geen hard bewijs dat verspreiding van condooms helpt in de strijd tegen aids.

Godallemachtig wat een gelul. Dit is een compleet andere uitspraak dan wat de paus zei.


Hij spreekt van ‘risicocompensatie’: mensen die een condoom gebruiken, denken zich meer te kunnen veroorloven en gaan zich sneller te buiten aan risicovolle seks.

Pure op niets gebaseerde speculatie. Wat is dit voor 'wetenschapper'?

Er kan geen onderzoek naar worden gedaan omdat het onuitvoerbaar en immoreel is.

mark61
30-03-09, 19:15
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard; zijn programma is zojuist opgeheven door Harvard. Hij is een antropoloog, geen medicus.

tanger'73
30-03-09, 19:26
Godallemachtig wat een gelul. Dit is een compleet andere uitspraak dan wat de paus zei.



Pure op niets gebaseerde speculatie. Wat is dit voor 'wetenschapper'?

Er kan geen onderzoek naar worden gedaan omdat het onuitvoerbaar en immoreel is.

Juist, net zoiets als iemand die zich islamoloog noemt om daarmee zijn positie, status of what ever te misbruiken.

Munier
30-03-09, 19:26
De kans om bij sexuele gemeenschap besmet te raken is niet 100% en voor mannen en vrouwen verschillend. Het gebruik van een condoom en, heb ik wel eens gelezen, voor de man door besnijdenis, wordt de besmettingskans kleiner. Als we de populatie, welke dan ook, als geheel bekijken, zonder individuele omstandigheden te kennen, kunnen we alleen nog iets zinvols zeggen over de verspreiding van, hier, AIDS door statistiek te bedrijven en de statistiek zegt dat door het gebruik van condooms de verspreiding zal verminderen.

Marsipulami
30-03-09, 23:01
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard; zijn programma is zojuist opgeheven door Harvard.

Hoogst onwetenschappelijk om de persoon van de wetenschapper aan te vallen en niet de wetenschappelijke argumenten die hij bijbrengt.



Hij is een antropoloog, geen medicus

Ik heb een boel niet-medici gehoord en gezien die kritiek gaven op de uitspraken van de paus. Daar was je toen vergeten te zeggen dat hun mening niet relevant is omdat ze geen medici zijn.

Blijft bovendien de vraag, waarom een medicus meer relevante uitspraken zou doen dan een antropoloog inzake aidspreventie. De inbreng van mensen met een bredere wetenschappelijke kijk op de Afrikaanse cultuur is minstens zo belangrijk, mogelijks belangrijker.

mark61
30-03-09, 23:28
Hoogst onwetenschappelijk om de persoon van de wetenschapper aan te vallen en niet de wetenschappelijke argumenten die hij bijbrengt.

In de wetenschap is het nou net gebruikelijk om zich bij het eigen specialisme te houden, in plaats van slim te doen over zaken waar je geen verstand van hebt.


Ik heb een boel niet-medici gehoord en gezien die kritiek gaven op de uitspraken van de paus. Daar was je toen vergeten te zeggen dat hun mening niet relevant is omdat ze geen medici zijn.

De paus is al helemaal geen medicus; andere niet-medici kunnen daar prima commentaar op hebben. Iedereen kan gegronde kritiek hebben op zichzelf als geestelijk leider beschouwende mensen. Moraal gaat ons allen aan.


Blijft bovendien de vraag, waarom een medicus meer relevante uitspraken zou doen dan een antropoloog inzake aidspreventie. De inbreng van mensen met een bredere wetenschappelijke kijk op de Afrikaanse cultuur is minstens zo belangrijk, mogelijks belangrijker.

Niet als ze een al dan niet verborgen agenda hebben. Van die Green weet ik het niet precies, tis een vaag figuur; als Bush hem heeft aangesteld is dat zeer zeker geen aanbeveling, die stelde NOOIT iemand aan op grond van inhoudelijke mérites.

Van de paus des te beter. Das een nauw verholen agenda. Dat maakt het geheel zo miezerig. Zeg gewoon wat je bedoelt en kom niet met quasi-wetenschappelijke, internetmoslimwijsheden aanzeilen. Tis werkelijk 2 stappen terug. Je tamelijk willekeurige standpunten met zogenaamde westerse wetenschap 'bewijzen'. Hoe laag kan een mens zinken?

Soldim
31-03-09, 08:30
Hoogst onwetenschappelijk om de persoon van de wetenschapper aan te vallen en niet de wetenschappelijke argumenten die hij bijbrengt.

Ik heb geen wetenschappelijke argumenten van hem gehoord. Hooguit wat wilde speculaties, die zelfs Olive kon weerleggen zonder vaag filosofies te gaan doen.



Ik heb een boel niet-medici gehoord en gezien die kritiek gaven op de uitspraken van de paus. Daar was je toen vergeten te zeggen dat hun mening niet relevant is omdat ze geen medici zijn.


Die andere niet medici werden dan ook niet als 'AIDS experts' gestempeld.



Blijft bovendien de vraag, waarom een medicus meer relevante uitspraken zou doen dan een antropoloog inzake aidspreventie.


Een medicus die z'n relevante vak literatuur een beetje bijhoudt zou redelijk op de hoogte moeten zijn van de verschillende issues die spelen wat betrefd AIDS preventie. Als die medicus nou ook nog wat van statistiek en calculus begrijpt kan hij/zij de cijfers ook nog interpreteren.



De inbreng van mensen met een bredere wetenschappelijke kijk op de Afrikaanse cultuur is minstens zo belangrijk, mogelijks belangrijker.

Wellicht, maar zolang de persoon met die 'brede wetenschappelijke kijk' zelfs de Lancet niet blijkt te lezen, lijkt me dat hetgeen hij zegt met een korreltje zout genomen kan worden.

Aït Ayt
31-03-09, 14:04
In de wetenschap is het nou net gebruikelijk om zich bij het eigen specialisme te houden, in plaats van slim te doen over zaken waar je geen verstand van hebt.

de man is aids-expert..

mark61
31-03-09, 14:22
de man is aids-expert..

De man is antropoloog en lult er vrolijk op los, zonder naar enig onderzoek te verwijzen. Read again.

Soldim
31-03-09, 15:03
de man is aids-expert..

't Staat in de titel van een stukje dat je wel gevallig is, dus het moet wel zo wezen, of niet?

Religieuzen en kritisch denken, het gaat meestal niet samen.

Aït Ayt
31-03-09, 16:22
't Staat in de titel van een stukje dat je wel gevallig is, dus het moet wel zo wezen, of niet?


de term 'aids-expert' in de titel van het bericht is waarschijnlijk gebaseerd op zijn staat van dienst :

http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html

http://www.harvardaidsprp.org/Edward-C-Green-CV.pdf

Aït Ayt
31-03-09, 16:29
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard;

is het gebruikelijk dat presidenten zich bemoeien met de aanstelling van personeel aan de harvard universiteit ?
of ben je mischien in de war met een andere aanstelling bij een andere instelling ?

Witte78
31-03-09, 16:41
Ik ben wel benieuwd naar de gegevens waar deze "expert" zijn uitspraken op baseert. Condooms leiden tot extremere sex? Dus die mensen daar denken "ach ik heb geen condoom om, laat ik nu maar niet zo ruig tekeer gaan"? Ik vind het een bizarre theorie. Dat mensen met condoom vaker van partners wisselen kan ik dan nog wel in meegaan, maar dat het aantal keer dat het met condoom toch misgaat ook maar enigszins zouden opwegen tegen het aantal mensen die zich nergens wat van aantrekt (en waar condoomgebruik dus wel positief is) dat lijkt me dan weer zeer onwaarschijnlijk.

Soldim
31-03-09, 16:43
de term 'aids-expert' in de titel van het bericht is waarschijnlijk gebaseerd op zijn staat van dienst :

http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html


Zijn bio heeft hij zelf geschreven.



http://www.harvardaidsprp.org/Edward-C-Green-CV.pdf


Verder dan dan een review in JAMA komt hij niet, wat wat serieuse publicaties betrefd.

Aït Ayt
31-03-09, 19:00
Zijn bio heeft hij zelf geschreven.

Verder dan dan een review in JAMA komt hij niet, wat wat serieuse publicaties betrefd.

het is gebruikelijk dat mensen hun eigen cv schrijven..

meneer green houdt zich al jaren bezig met de aids problematiek en heeft er veldonderzoek naar verricht en heeft erover gepubliceerd..
of je het met hem inhoudelijk eens of oneens bent maakt niet uit maar er kan niet, zoals door mark61, beweerd worden dat meneer green er geen verstand van zou hebben..

reason
31-03-09, 19:16
is het gebruikelijk dat presidenten zich bemoeien met de aanstelling van personeel aan de harvard universiteit ?
of ben je mischien in de war met een andere aanstelling bij een andere instelling ?

Volgens mij is de Harvard Universiteit onafhankelijk in de aanstelling van zijn docenten en professoren.
Op de topic specifiek over dit onderwerp heb Mark gevraagd om een verwijzing naar de bron. Die gaf hij niet. http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=268872
Het lijkt er op dat hij weer eens lustig in de ruimte kletst.

Koala64
31-03-09, 19:30
Researcher Backs Pope, Both Are Still Wrong
by Joe Veix

Not long after the Pope’s comments about how condoms “worsen” the HIV/AIDS epidemic, we have Dr. Edward Green backing up the Pope.

There are obvious problems with this article, the first being that the headline calls Green a “Harvard” researcher – as opposed to what, a Yale researcher? The fact that they’re using Harvard to indicate intelligence and reputability immediately elucidates the likelihood that the whole article is constructed as a puff piece to back up the Pope’s statement (not a surprise, though, as it is in the Catholic News Agency, after all).

Green is a reputable doctor, though, with over 30 years of experience in AIDS prevention research. He’s authored five books. What’s frustrating is that someone so reputable, who has clearly put significant time and effort into putting an end to a horrible epidemic, could be so misguided. His comments are even eerily conspiratorial:

Green recalls that when the AIDS epidemic hit Africa, the “Industry” began using AIDS as a “dual purpose” marketing strategy to get more funding for condom distribution. This, he claims, effectively took “something that was a 2nd or 3rd grade device for avoiding unwanted pregnancies” and turned it into the “best weapon we [had] against AIDS.”

But the crux of his argument hinges on risk compensation:

“[Risk compensation] is the idea that if somebody is using a certain technology to reduce risk, a phenomenon actually occurs where people are willing to take on greater risk. The idea can be related to someone that puts on sun block and is willing to stay out in the sun longer because they have added protection. In this case, however, the greater risk is sexual. Because people are willing take on more risk, they may ‘disproportionally erase’ the benefits of condom use.”

The article doesn’t provide any statistics to back up his statement, so it’s difficult to take him seriously. Arguing about risk compensation is tricky, too. Do people who purchase cars with safety features drive more recklessly? Do those who get flu shots put themselves in reckless situations, where they’re more likely to get the flu? If the answers to both of these questions are affirmative, should we then abandon our safety measures (seat belts and airbags in cars, flu shots) if they increase risky behavior? Are we better of in an accident with or without seatbelts?

Condom use is encouraged because people are engaging in risky behavior to begin with (just like they are by driving), and it’s the safest response to the risky behavior (like safety measures in a car). The doctor’s argument is, in a way, a fallacy. An increase in risky behavior caused by safety measures doesn’t necessarily mean we should abandon the measures that make the risky behaviors safer. The argument can spin your head around.

Uganda is commonly cited as an example of abstinence policies working to prevent AIDS (Green even uses it as an example), although condoms actually played an important part in the success there.

It’s frustrating that someone so experienced could let ideology guide them so. The facts about condom use clearly contradict what Green says.

rhrealitycheck.org

mark61
31-03-09, 23:54
is het gebruikelijk dat presidenten zich bemoeien met de aanstelling van personeel aan de harvard universiteit ?
of ben je mischien in de war met een andere aanstelling bij een andere instelling ?

Nee en nee.

Het zou je te denken moeten geven.

mark61
01-04-09, 00:16
Volgens mij is de Harvard Universiteit onafhankelijk in de aanstelling van zijn docenten en professoren.
Op de topic specifiek over dit onderwerp heb Mark gevraagd om een verwijzing naar de bron. Die gaf hij niet. http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=268872
Het lijkt er op dat hij weer eens lustig in de ruimte kletst.

De enige die hier uit zijn nek kletst ben jij. En dan de brutaliteit hebben mij ervan te beschuldigen. Je denkt dat ik zo maar wat verzin. Dwaas.

Voor jou dan:

http://www.washblade.com/2003/8-22/news/national/minordis.cfm

Green blijkt een draaikont die eerst voor condooms is, maar omdat Bush er tegen is gauw ook maar tegen wordt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green

Marsipulami
01-04-09, 00:23
Ik kan me i.v.m deze topic toch onmogelijk van de indruk ontdoen dat de argumentatie van de pro-condoom activisten in deze discussie van een bijzonder laag niveau is. Behalve wat gescheld en tentoonspreiden van manifest vooringenomen standpunten kwam er tot dusver geen enkele verwijzing naar een wetenschappelijk verantwoord rapport dat de beweringen van de paus terzake weerleggen kan.

mark61
01-04-09, 00:39
Ik kan me i.v.m deze topic toch onmogelijk van de indruk ontdoen dat de argumentatie van de pro-condoom activisten in deze discussie van een bijzonder laag niveau is. Behalve wat gescheld en tentoonspreiden van manifest vooringenomen standpunten kwam er tot dusver geen enkele verwijzing naar een wetenschappelijk verantwoord rapport dat de beweringen van de paus terzake weerleggen kan.

Het stompzinnige van jou en de jouwen is dat niemand hier condooms propageert, doch alleen de onzin van de paus e.a. bestrijdt. Het is een valse jezuïtische truc om de propositie om te draaien. De paus deed een onhoudbare bewering over een onderwerp waar hij de ballen verstand van heeft; enter een andere ideoloog, nu door Bush de condoomverbrander aangesteld, die nog eens onhoudbare en onbewezen, en ws. ook onbewijsbare uitspraken doet. Die noemt zich dan nog wetenschapper ook.

Het valse is voorts dat gelovigen en andere ideologen niet triomfantelijk de wetenschap voor hun karretje moeten spannen om hun preconceived ideeën te propageren. Het uitgangspunt van dit volk is dat promiscuïteit uit den boze is; daarna verzinnen ze er 'argumenten' bij. Wetenschap kan nooit moraal ondersteunen.

Wees eerlijk en zeg waar het om gaat, en verkoop geen quasi-wetenschappelijke onzin om je buitenwetenschappelijke moraal te verkopen. Wetenschap als glijmiddel voor moraal. Dat is pas immoreel. En daar is het mij om te doen, regardless of de wetenschappelijke discussie. Als je de immoraliteit ervan niet inziet, dan mankeert het jou ten enen male aan moraliteit tout court.

Wie stelt bewijst. De paus moet met bewijs komen, niet ik. Onze jezuïet blijft maar de bewijslast omkeren. En nee, daar trappen we niet in, hoe lang jullie je leugens ook blijven herhalen.

Jij hebt mij helemaal niet kunnen betrappen op een standpunt over condooms, omdat ik dat helemaal niet ingenomen heb.

Het is een feit dat Bush Green heeft aangesteld; het is een feit dat Bush nooit een voorstander van condoomgebruik zou aanstellen. Zowel de aanstelling zelf als degene die aangesteld is zijn dus ideologisch gemotiveerd, niet objectief wetenschappelijk. Aan deze redenering valt NIETS af te dingen.

Overigens is Green wel een voorstander van condoomgebruik, alleen niet in Afrika :hihi:

Het geheel riekt naar racisme.

Aït Ayt
01-04-09, 00:41
De enige die hier uit zijn nek kletst ben jij. En dan de brutaliteit hebben mij ervan te beschuldigen. Je denkt dat ik zo maar wat verzin. Dwaas.

Voor jou dan:

http://www.washblade.com/2003/8-22/news/national/minordis.cfm



http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green

je lijkt john2 wel.. die komt ook met links aanzetten die verder niet ter zake doen.. uit deze links blijkt nergens dat bush de wetenschapper/professor green aanbevolen, voorgedragen of benoemd zou hebben aan harvard..
je verwart de 'presidential advisory council on hiv/aids' met harvard.. dat zijn twee totaal verschillende instellingen..


Green blijkt een draaikont die eerst voor condooms is, maar omdat Bush er tegen is gauw ook maar tegen wordt.

de wetenschapper/professor green kan zich beroepen op de vrijheid van meningsverandering..

hij heeft in de loop der jaren veldonderzoek verricht en dan is het niet raar dat hij op basis van zijn ervaringen van mening veranderd.. zo te zien heeft hij een gezonde geest dat open staat voor meningsverandering..

mark61
01-04-09, 00:48
je lijkt john2 wel.. die komt ook met links aanzetten die verder niet ter zake doen.. uit deze links blijkt nergens dat bush de wetenschapper/professor green aanbevolen, voorgedragen of benoemd zou hebben aan harvard..

Oh hij zat al bij Harvard en werd toen in de PACHA aangesteld. Je hebt gelijk. Nee dat verandert de zaak volledig :hihi:


de wetenschapper/professor green kan zich beroepen op de vrijheid van meningsverandering..

Ja, dat kan ie best doen :hihi:


hij heeft in de loop der jaren veldonderzoek verricht en dan is het niet raar dat hij op basis van zijn ervaringen van mening veranderd.. zo te zien heeft hij een gezonde geest dat open staat voor meningsverandering..

Yep. Klinkt heel plausibel.

Vertel jij nou eerst es waarom je opeens één lijn trekt met een zooitje katholieken.

Dat is omdat jullie allebei een vooropgezette mening hebben over de gruwel der promiscuïteit. Doe in godsnaam niet zo schijnheilig, wees es eerlijk, en geef toe dat het daarom gaat. Die stervende negers kunnen jou aan je reet roesten.

Ik walg van jullie schijnheiligheid.

Aït Ayt
01-04-09, 00:50
We kunnen ook aanvoeren dat Green bepaalde motieven heeft, misschien een verborgen agenda.


je begeeft je in een schemergebied met dit soort halve verdachtmakingen aan zijn adres..

Aït Ayt
01-04-09, 01:03
Oh hij zat al bij Harvard en werd toen in de PACHA aangesteld. Je hebt gelijk. Nee dat verandert de zaak volledig :hihi:

het maakt nogal verschil uit of bush zich liep te bemoeien met de aanstelling van een functie aan harvard of dat hij zich liep te bemoeien met de aanstelling bij een adviesraad voor de regering..



Ik walg van jullie schijnheiligheid.

zolang je er maar niet in stikt..
denk om je gezondheid..

Marsipulami
01-04-09, 01:04
Of condoomcampagnes gericht op het grote publiek ooit enig effect hadden is onbekend en evenmin erg waarschijnlijk.

In Afrika risicovol seksueel gedrag mede oorzaak HIV/AIDS-epidemie

Demos, december 2008
door dr. L. Bonneux

Op 1 december was het weer WereldAIDSdag. Buiten Afrika ten zuiden van de Sahara en ontvangers van bloed en bloedproducten beperkte HIV/AIDS zich tot groepen met bepaald risicogedrag, voornamelijk mannen die seks hadden met (veel) andere mannen en intraveneuze drugsgebruikers die spuiten ruilden. Waarom AIDS in Afrika een ramp van bijbelse afmetingen werd, wordt meer en meer duidelijk.

SOAepidemieën worden aangedreven door het hebben van wisselende contacten, gelijktijdige partnerschappen en kleine groepen zeer promiscue mensen. Vermoedelijk vormden in Afrika gelijktijdige partnerschappen en relaties van oudere mannen met jonge meisjes de kernoorzaak van de epidemie. De internationale hulpverlening, de grote multinationale organisaties, UNAIDS vooraan, hebben ernstig gefaald door te weinig en veel te laat aandacht te besteden aan de noodzaak van een gezonde seksuele levensstijl.

Om zich in stand te houden moeten infectieziekten zich voortplanten. Als ze daarvoor ons, menselijke gastheren, nodig hebben, kunnen de evolutionaire strategieën van infectieziekten grof worden onderverdeeld in twee groepen: guerrilla en totale oorlog. De totale oorlog ontstond in de Nieuwe Steentijd, het Neolithicum (4300-1700 voor Christus) toen de landbouw zijn intrede deed, mensen zich op een vaste plek gingen vestigen en de bevolkingsdichtheid toenam.

De jagers en verzamelaars in de periode daarvoor werden niet getroffen door grootschalige epidemieën, omdat de bevolkingsdichtheid te laag was. Bij toenemende bevolkingsdichtheid werd de totale oorlog een mogelijke strategie. Kwaadaardige malaria is een voorbeeld: tijdens de koortsaanvallen komen enorme aantallen besmettelijke vormen van de parasiet in het bloed van de patiënt. Bij aanwezigheid van veel mensen en veel muggen, is de kans op overdracht groot, ook al overlijdt de patiënt. Klassieke (niet kwaadaardige) malaria, een aandoening ouder dan de mens, voert eerder een guerrilla. De parasiet verbergt zich in de lever en valt aan in koortsaanvallen, maar doodt de gastheer zelden.

De guerrilla van de SOA
Besmetting met seksueel overdraagbare aandoeningen gebeurt enkel tijdens intiem contact. Dat maakt de totale oorlog geen optie. SOA veroorzaken nooit grootschalige epidemieën zoals kwaadaardige malaria, pokken, pest of cholera dat doen. Een voorbeeld is syfilis. Op het einde van de 15e eeuw verschijnt syfilis in Europa. Dat was toen een vreselijke aandoening, waarbij de lijder werd overdekt met open zweren en na korte tijd overleed. Daardoor ontstond er echter zware selectiedruk op syfilis. Acute syfilis kon zich slecht voortplanten, bij gebrek aan besmettelijke (en appetijtelijke) sekspartners. Chronische syfilis kon dat wel. Binnen enkele generaties verdween acuut dodelijke syfilis en werd deze vervangen door de chronische ziekte zoals we die nu kennen.

De verspreiding van het HIV-virus is eenzelfde verhaal. Verhalen als zou HIV/AIDS Afrika kunnen ontvolken waren daarom steeds schromelijk overdreven. Om zich te kunnen verspreiden door seksueel contact heeft het HIV-virus minstens een trio nodig: een geïnfecteerde moet iemand kunnen besmetten, die vervolgens een derde kan besmetten. Niet seks, maar partnerwissel drijft de HIV/AIDS-epidemie. Je hebt een kans om het virus te verwerven van iemand, en je hebt een kans om het door te geven aan iemand. Naarmate het aantal sekspartners daalt, daalt de kans op SOA met grote sprongen. Mensen die celibatair leven of uitsluitend monogame koppels lopen geen risico. Zij die een eerste of een nieuwe partner verwerven dan wel sporadisch vreemd gaan lopen een gering risico.

Soort zoekt soort, zeker bij seksuele relaties. De kans op besmetting is dan erg klein. Dat jongeren experimenteren met partners van hun eigen leeftijd is weinig riskant. Vanwege hun jeugdige leeftijd is hun ervaring met andere partners nog beperkt. Naarmate het aantal gelijktijdige partners toeneemt, neemt de kans op SOA exponentieel toe, maar dan beland je ook in kleine minderheidsgroepen. Daar huizen wat in het jargon ‘core groups’ wordt genoemd: groepen mensen die zich overgeven aan volledig vrij seksueel verkeer met mannen en vrouwen. Zij lopen een grote kans om het virus te verwerven, en hebben ook een grote kans om het weer door te geven. Het zijn deze mensen die de SOA-epidemie drijven.

Condooms
Of condoomcampagnes gericht op het grote publiek ooit enig effect hebben gehad op de HIV-epidemie is onbekend en evenmin erg waarschijnlijk. Condooms zijn noodzakelijk voor mensen die veel sekspartners hebben, zoals prostituees. Ze bieden een zekere individuele bescherming, maar hebben weinig effect in bevolkingen. Ze zijn minder veilig als vaak wordt voorgesteld, zeker bij jonge en seksueel onervaren koppels. Condooms zijn evenmin erg goede contraceptiva. Koppels die ervaring met elkaar krijgen en het condoom goed leren gebruiken, laten het even snel weer vallen ten voordele van handiger contraceptie. En de beschikbaarheid op ‘le moment suprême’ blijft een groot probleem. Daarentegen remt zelfs een matige daling van het aantal gelijktijdige partners de HIV-epidemie flink af. Dat effect is meer dan proportioneel. Wie niet wordt besmet, kan geen anderen besmetten. Er is dus niets mis met elkaar eerst grondiger te leren kennen vooraleer het bed in te duiken. Dat werd door de voormalige Vlaamse minister van Volksgezondheid Mieke Vogels kernachtig maar correct uitgedrukt als "eerst blabla, dan boemboem".

Sugar Daddy
HIV kreeg in de Europese heteroseksuele bevolking geen voet aan de grond, omdat er te weinig van partner werd gewisseld. Er was weinig seks tussen partners met grote leeftijdsverschillen en professionele prostituees gebruikten consequent condooms. Waardoor kon het in Afrika dan zo’n drama worden? Afrika is genetisch en cultureel heel veel heterogener dan Europa. Ook de HIV-epidemie is zeer heterogeen. Grote delen van Afrika bleven gespaard. Onderliggende heterogeniteit van seksuele mores is waarschijnlijk. Landen met een overwegend islamitische godsdienst worden beter beschermd door de hogere seksuele restrictie. Besnijdenis biedt ook een relatief aanzienlijke bescherming. Afrikanen hebben gemiddeld niet (veel) meer seksuele partners, maar ze hebben ze wel vaker tegelijkertijd en er is veel meer seks tussen generaties. Er groeit consensus dat gelijktijdige partnerschappen en generatiedoorkruisende seks de grote boosdoeners zijn. De ‘Sugar Daddy’, de financieel succesvolle oudere suikeroom die in ruil voor financiële ondersteuning seks heeft met jonge meisjes (en met zijn personeel, en met prostituees), besmet jonge vrouwen, deze besmetten hun vriendjes en deze besmetten via de ‘trio’s’ van gelijktijdige partnerschappen snel en effectief hele netwerken.

Abstinence, Be faithful en use Condoms

Het bevorderen van de gezondheid om daarmee HIV-besmetting tegen te gaan is zoals de behandeling van de ziekte: je moet inzetten op alle fronten en met meer medicijnen tegelijkertijd. De Ugandese campagne, gebaseerd op het ABC-principe (Abstinence, Be faithful en use Condoms) is het meest succesvol. Hoewel de Ugandezen oorspronkelijk weinig steun kregen uit het westen, was dit de aanpak die het meest recht deed aan de wetenschappelijke principes van SOA-bestrijding. De campagne bevat alle belangrijke elementen: wees voorzichtig voor je met iemand naar bed gaat, vermenigvuldig het aantal partners niet en gebruik dan een condoom. Uganda was ook het eerste land dat agressieve campagnes
ging voeren tegen de ‘Sugar Daddy’. Metershoge billboards toonden een glimlachende zakenman, een succesvolle veertiger, met de vraag "Would you let this man be with your teenage daughter? So why are you with his?" De Afrikaanse zakenlui sprongen meters omhoog van het schrikken. Wat je zelf doet, doe je beter, ook in Afrika…


Literatuur:
• Bonneux, L. en H. Houweling (1989), Is een epidemie van heteroseksueel overgedragen HIVinfectie mogelijk in Europa? Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. 133(39). pp. 1922-1926.
• Epstein, H. (2008), AIDS and the irrational. British Medical Journal. 337: p. a2638.
• Shelton, J.D. (2007), Ten myths and one truth about generalised HIV epidemics. Lancet. 370(9602). pp. 1809-1811.
• Wilson, D. en D.T. Halperin (2008), "Know your epidemic, know your response": a useful approach, if we get it right. Lancet. 372(9637). pp. 423-426.

mark61
01-04-09, 01:10
je begeeft je in een schemergebied met dit soort halve verdachtmakingen aan zijn adres..

Dat is normaal gesproken gesneden koek voor jou.

Iemand die door Bush wordt aangesteld op een ideologisch bijzonder beladen terrein en daarbij zonder enig bewijs fantasiestellingen poneert is te kwader trouw. It's as simple as that. Wat zijn motivatie is weet ik niet; dat ie verdacht is staat als een paal boven water. Een fatsoenlijk wetenschapper laat zich niet voor het karretje spannen van een fanatieke ideoloog.

mark61
01-04-09, 01:12
het maakt nogal verschil uit of bush zich liep te bemoeien met de aanstelling van een functie aan harvard of dat hij zich liep te bemoeien met de aanstelling bij een adviesraad voor de regering..

Nee, geen ruk.


zolang je er maar niet in stikt..
denk om je gezondheid..

Je geeft het dus toe. Ik zie je niet ontkennen. Kan ook moeilijk. Ik heb jou nooit kunnen betrappen op wetenschappelijke nieuwsgierigheid naar de mérites van condooms bij de bestrijding van AIDS :haha:

Weet je, tegen promiscuïteit zijn is één ding. Maar het schijnheilig verpakken, dat is waar ik van kots. Come out in the open!

Witte78
01-04-09, 01:13
Ik heb het complete artikel van hem gelezen, daar is het wat genuanceerder. Zijn eerste argument is dus gevaarlijkere seks, en zijn tweede argument is dat condooms promoten niet werkt, omdat ze toch niet luisteren. Als ze toch niet luisteren helpt monogamie promoten ook niet.

mark61
01-04-09, 01:14
[SIZE="4"][B]Of .

Inhoudelijk reageren op mijn post, ho maar. Nee, we gooien er weer een lap totaal irrelevante tekst tegenaan.

Schijnheil #2.

Koala64
01-04-09, 01:16
Lancet says Pope distorting condom facts


Friday, 27 March 2009

A prestigious medical journal today accused Pope Benedict of distorting scientific evidence to promote Catholic doctrine by saying that condoms increase the spread of Aids.

The Lancet in an editorial called on the Pope to retract the comments made last week, saying anything less would be an immense disservice to the public and health advocates fighting to contain the disease.

"When any influential person, be it a religious or political leader, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record," the editorial said.

"By saying that condoms exacerbate the problem of HIV/Aids, the Pope has publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on the issue."

During his first visit to Africa, the Pope told reporters that Aids is a problem that "cannot be overcome by the distribution of condoms; on the contrary, they increase it."

The comment ignited a firestorm of criticism from health officials, activists and politicians who criticised that view as unrealistic, unscientific and dangerous.

The Church teaches that fidelity within heterosexual marriage and abstinence are the best ways to stop Aids. The Vatican also says condoms can lead to risky behaviour but many contest that view.

Health experts say there is no scientific evidence showing that condom use spurs people to take more sexual risks and in fact studies show that condom use reduces the risk of acquiring HIV infection.

The Aids virus infects an estimated 33 million people globally, mostly in sub-Saharan Africa, and has killed 25 million. There is no cure.

independant.co.uk

Marsipulami
01-04-09, 01:21
Wetenschap kan nooit moraal ondersteunen.

Nou nou, ik neem bij dezen kennis van het zoveelste bizarre dogma van de gelovigenhaters op dit forum.

Witte78
01-04-09, 01:22
Trouwens, wat Green over condooms zegt zal je de paus nooit horen zeggen:


I am not anti-condom. All people should have full access to condoms, and condoms should always be a backup strategy for those who will not or cannot remain in a mutually faithful relationship.

mark61
01-04-09, 01:24
Nou nou, ik neem bij dezen kennis van het zoveelste bizarre dogma van de gelovigenhaters op dit forum.

Ah, volgens jou is er geen onderscheid tussen prescriptieve en descriptieve oordelen, om het simpel te houden: tussen feiten en meningen.

Je wordt steeds bizarder.

Wat is nou weer een gelovigenhater? Je liegt bovendien.

Wanneer gaan jullie nou eens inhoudelijk weerwoord leveren? Enfin dat kan ook niet want ik heb de vinger al op de zere plek gelegd.

Marsipulami
01-04-09, 01:29
Wat is nou weer een gelovigenhater? Je liegt bovendien.




Hoe kan je nu beweren dat ik lieg als je terzelfdertijd zegt dat je me niet begrijpt ?

mark61
01-04-09, 01:30
Ik heb het complete artikel van hem gelezen, daar is het wat genuanceerder. Zijn eerste argument is dus gevaarlijkere seks, en zijn tweede argument is dat condooms promoten niet werkt, omdat ze toch niet luisteren. Als ze toch niet luisteren helpt monogamie promoten ook niet.

In Thailand en Cambodja werken condooms dan weer wel, zegt ie ook nog. Die gevaarlijkere sex verzint ie waar je bijstaat.

Het doel is ook niet AIDS bestrijden, maar promiscuïteit.

mark61
01-04-09, 01:30
Hoe kan je nu beweren dat ik lieg als je terzelfdertijd zegt dat je me niet begrijpt ?

Je bent zo ontstellend grappig. Kom je ooit nog met een zinnige reactie? Of ben je eigenlijk een Slinger, zieken om het zieken; je hebt eigenlijk geen mening?

Marsipulami
01-04-09, 01:48
Je bent zo ontstellend grappig. Kom je ooit nog met een zinnige reactie? Of ben je eigenlijk een Slinger, zieken om het zieken; je hebt eigenlijk geen mening?


Ik heb een duidelijke mening die ik al herhaaldelijk geformuleerd heb.

De verspreiding van aids kan efficiënt voorkomen worden door een verantwoorde omgang met sexualtiteit. Meer bepaald het voorbehouden van sexuele omgang met een partner waarmee men een relatie heeft die gekenmerkt wordt door duurzaamheid, liefde en trouw.

Indien men dit etisch ideaal niet kan of wil onderschrijven dan is het gebruiik van een condoom een minder groot kwaad dan het hebben van onveilige seks met wisselende partners.

Ik merk bovendien dat deze opvatting wordt ondersteund door alle wetenschappelijke onderzoeksrapporten die mij tot dusver bekend zijn inzake aidspreventie.

Nog opmerkingen ?

mark61
01-04-09, 01:58
Ik heb een duidelijke mening die ik al herhaaldelijk geformuleerd heb.

De verspreiding van aids kan efficiënt voorkomen worden door een verantwoorde omgang met sexualtiteit. Meer bepaald het voorbehouden van sexuele omgang met een partner waarmee men een relatie heeft die gekenmerkt wordt door duurzaamheid, liefde en trouw.

Indien men dit etisch ideaal niet kan of wil onderschrijven dan is het gebruiik van een condoom een minder groot kwaad dan het hebben van onveilige seks met wisselende partners.

Ik merk bovendien dat deze opvatting wordt ondersteund door alle wetenschappelijke onderzoeksrapporten die mij tot dusver bekend zijn inzake aidspreventie.

Nog opmerkingen ?

Ja. Dit is niet wat de paus zei, een uitspraak waartegen sommige prikkers in tig topics hier, en verder de halve wereld buiten, te hoop lopen.

Tot tig keer toe vraag je om 'argumenten' tegen de beweringen van de paus; nochtans is het de paus die zijn beweringen moet staven. Je voelt je niet geroepen je te verontschuldigen voor je misselijke omdraaiing.

Je motiveert bovendien niet waar condooms goed voor zouden kunnen zijn; je kiest voor de onzinnige formulering dat condooms gebruiken minder 'erg' is dan ze niet gebruiken. Het gebruik is dus nog wel 'erg'. Alleen vertel je niet waarom.

AIDS-preventie interesseert je blijkbaar niet; je hebt het alleen vreselijk druk met morele oordelen. Je blijkt niet in staat tot het scheiden van moraal en feiten. Griezelig.

Marsipulami
01-04-09, 02:22
Ja. Dit is niet wat de paus zei.

De paus zei een zinnetje of twee m.b.t. condooms tegenover een horde van journalisten onderweg naar Kameroen tussen tientallen andere vragen door.

Als je werkelijk geïntereseerd bent in de visie van de paus en/of de katholieke kerk terzake dan kan u zich begeven naar de plaatselijke bibliotheek of boekhandel.

In voorkomend geval zou u zich ervan kunnen vergewissen dat het principe van het mindere kwaad reeds eeuwenlang gemeengoed is binnen de katholieke traditie en moraal.

mark61
01-04-09, 02:31
De paus zei een zinnetje of twee m.b.t. condooms tegenover een horde van journalisten onderweg naar Kameroen tussen tientallen andere vragen door.

Als je werkelijk geïntereseerd bent in de visie van de paus en/of de katholieke kerk terzake dan kan u zich begeven naar de plaatselijke bibliotheek of boekhandel.

In voorkomend geval zou u zich ervan kunnen vergewissen dat het principe van het mindere kwaad reeds eeuwenlang gemeengoed is binnen de katholieke traditie en moraal.

Ah, je zakt nu af naar het niveau smoesjes. Wat krijgen we hierna?

Moet ik dit opvatten als impliciete erkenning dat de paus een foutieve uitspraak deed?

Ik ben geïnteresseerd geweest. Ik heb heden ten dage mijn bekomst van die visie. Wat was ook al weer het bezwaar tegen condooms? :hihi: Man hou toch op.

Marsipulami
01-04-09, 02:48
Moet ik dit opvatten als impliciete erkenning dat de paus een foutieve uitspraak deed?




De paus heeft zelf al bij herhaling en schriftelijk fouten toegegeven. Daarvoor heeft de paus mij nog niet nodig gehad. Misschien kan je wat dat betreft nog iets van hem leren.

Wat zijn condoomuitspraken betreft heeft hij dat niet gedaan. Mogelijks moet je toch maar eens de context bekijken van zijn uitspraken om ze beter te begrijpen. Zoiets kan helpen om over de muren van je eigen vooroordelen heen te kijken en de tunnelvisie die je terzake hebt te nuanceren.

mark61
01-04-09, 03:02
De paus heeft zelf al bij herhaling en schriftelijk fouten toegegeven. Daarvoor heeft de paus mij nog niet nodig gehad. Misschien kan je wat dat betreft nog iets van hem leren.

Ah, dus over een week ofzo komt er weer een communiqué dat ie zich alweer vergist heeft? Zo iemand is een joker. Een politicus was dan al afgetreden.

Wat moet ik van hem leren? Stomme dingen doen en zeggen en dan achteraf mea culpa roepen? No thanks.


Wat zijn condoomuitspraken betreft heeft hij dat niet gedaan.

Nog niet. Ik zie dat je piepend en krakend om 2:57 gaat toegeven dat hij een fout heeft gemaakt. Het komt allejezus moeilijk over je toetsenbord, maar het zit eraan te komen. Ga zo door, het lukt vast nog wel voor de dageraad!


Mogelijks moet je toch maar eens de context bekijken van zijn uitspraken om ze beter te begrijpen.

Dat heb ik gedaan. De context is die van een menselijke tragedie die hij misbruikt om zijn pre-existing ideetjes te promoten. Vandaar dat hij uit de bocht vloog in zijn enthousiasme. He got carried away.

Ik vind dat immoreel. Als jij dat niet vindt, tekent dat het verschil tussen jou en mij.


Zoiets kan helpen om over de muren van je eigen vooroordelen heen te kijken en de tunnelvisie die je terzake hebt te nuanceren.

Wat zijn die vooroordelen toch waar je het steeds over hebt? JIJ hebt vooroordelen, niet ik.

knuppeltje
01-04-09, 10:33
. Behalve wat gescheld en tentoonspreiden van manifest vooringenomen standpunten kwam er tot dusver geen enkele verwijzing naar een wetenschappelijk verantwoord rapport dat de beweringen van de paus terzake weerleggen kan.

Reageer dan eens op mijn opmerkingen over UNAID stuk schijnheil.

Aït Ayt
01-04-09, 14:55
Nee, geen ruk.

ja je kunt het gaan ontkennen dat er verschil zit tussen de bemoeienissen vd president bij een aanstelling op harvard of bij een aanstelling in een regerings adviesraad..
je kunt het echter ook gewoon toegeven dat je ernaast zat met je opmerking dat bush de wetenschapper/professor green 'geparachuteerd' had bij harvard..


Je geeft het dus toe. Ik zie je niet ontkennen. Kan ook moeilijk.

geen letter heb je kunnen lezen over mijn standpunt in deze kwestie en toch sta je mij te veroordelen op basis van je eigen veronderstellingen..
tsja, dat moet jij verder weten maar verwacht dan niet dat ik daar verder nog op inga door het te ontkennen of bevestigen..
je hebt je mening toch al gevormd..


Weet je, tegen promiscuïteit zijn is één ding. Maar het schijnheilig verpakken, dat is waar ik van kots. Come out in the open!

zolang je er maar niet in stikt..
denk om je gezondheid..

mark61
01-04-09, 14:57
zolang je er maar niet in stikt..
denk om je gezondheid..

Geef es eerlijk antwoord, lafaard.

Aït Ayt
01-04-09, 15:18
Geef es eerlijk antwoord, lafaard.

je hebt zelf al de antwoorden ingevuld zonder ook maar 1 letter gelezen te hebben over mijn standpunt :

"Dat is omdat jullie allebei een vooropgezette mening hebben over de gruwel der promiscuïteit. Doe in godsnaam niet zo schijnheilig, wees es eerlijk, en geef toe dat het daarom gaat. Die stervende negers kunnen jou aan je reet roesten.
Ik walg van jullie schijnheiligheid."

Hawa
01-04-09, 16:04
Mensen in Nederland en Europa hebben er geen belang bij dat christenen hier voorbehoedmiddelen, abortus en soms sexuele voorlichting bestrijden of verbieden. Mensen in Afrika evenmin.

Zo is het maar net. Maar in Afrika heeft men aan alles een tekort. Laat staan dat arme mensen condooms kunnen gaan kopen.
Corruptie viert hier hoog tij.
Wat allemaal verstrekt wordt in Afrika, b.v. Muskito netten...condooms...bepaalde medicatie en noem maar op..
Wordt gewoonweg geconfisceerd.
Maw ze pakken die graties artikelen zelf wel in, en verkopen dit gewoon in de winkels, terwijl dit graties beschikbaar moet zijn.
Het is dweilen met de kraan dus open.

Polygamie is aan de orde. Zoveel mogelijk vrouwen huwen is aan de orde.
Is niet een of vier, het ergste is wel drieendertig of veertig vrouwen.
Zowel onder christelijke afrikanen of moslims afroos.

Ik vraag mij dus ook wel af, als in polygame culturen aids aan de orde is.
Ik denk van niet, anders roeien ze zichzelf wel uit.
Maar zeker weten doe ik dus niet.

Het evangelie van moslims en christenen kunnen de voorouder cultuur van al die stammen in Afrika niet veranderen.
In de beginne van kolonialisatie heeft de katholieke kerk veel ziektes in Afrika bestreden. OOk gezorgd voor scholing. En christelijke patronen die het fetish bestaan van cultuurvolkeren moest gaan bestrijden.

Als je b.v. ziek gaat worden in Afrika dan is het altijd iemand anders die je dus ziek maakt. Niet aids, maar b.v. je buurman of buurvrouw van een andere stam.
Het is volgens hun leer een vloek als je aids(sida) krijgt.
Of de duivel speelt hierin die rol onder de christenen b.v. uit Zaire.

Onder de pygmeeen heerst nog altijd een taboe op tweelingen krijgen. De moeder wordt vermoord en een van die kinderen dus ook. Het is volgens hun een vloek.

Als je in pygmeeen dorpen komt als westerling .En als je gedoogd wordt meisjes aangeboden worden ,dochters van stamleden, waar je het bed mee mag delen. (is een geschenk om je dochter aan te bieden).
Lees die boeken van Jef Gearards maar eens, hoe ze in Zaire b.v. denken en leven.
Mensenvlees is ook een delicatesse, onder bepaalde stammen.

In Afrika heb je de raarste ziektes, die wij in het westen allang hebben bestreden.
In Afrika is de Aap ook een delicatesse,niet bij alle stammen. De Aap wordt daar niet zo gekoestert als hier in het westen. Een Aap is een Aap en blijft een Aap.

Meisjes en vrouwen zijn een ruilmiddel, of een hulp middel.
Voor meisjes heeft men geen enkele waardering, is nog altijd de slaaf onder de mannen.
Vrouwen dus ook , die takkenbossen moeten dragen op hun ruggen, het vuur moeten aan maken en naar de waterput moeten gaan lopen,vooral de meisjes dienen die taak te vervullen.
En de mannen die niks te doen hebben hangen erbij, zitten aan het zelfgemaakte bier en denken nieteens mee in een bestaan die totaal verkommert.
Laat staan dat ze aids gaan bestrijden met condooms.
Welke ziekte kunnen ze wel niet krijgen, welke vloek ligt er niet op de loer.

Zogenaamde medicijnmannen die de mensen manipuleren, zoals hier in Nederland waar dit nu ook al gebeurd,waar je b.v. aids kan bestrijden met een redmiddel.
Het enigste voor de slachtoffers, is manipulatie, veel geld betalen, en die zogenaamde medicijnmannen zijn gewoon een stelletje kwakzalvers.

De Paus zet geen zoden aan de dijk in Afrika, de ontwikkelingswerkers ook al niet.
Het enigste redmiddel is. Investeren in individuen,b.v. vrouwen.
Die door geld verstrekkingen van banken een bedrijf of de afval kunnen gaan beheersen. Waarvan die vrouwen een bijdrage geleverd worden, waar ze zelfstandig en met hun kinderen een eigen bestaan kunnen gaan opbouwen.

Het investeren in scholen en ziekenhuizen heeft geen pre-bestaan.
De corrupte leiders lopen met het geld weg. En de scholen raken te vol, en de ziekenhuizen daar lopen geen cabable doktoren meer rond.

De wetenschap in westerse landen is dermate hoog ontwikkeld, kijk maar naar de kanker die wij in het westen met allerlei voorlichting en ook met nieuwe technieken kunnen bestrijden en vernietigen.
Over hart transplantaties,lever en longen, zelf de nieren waar in ontwikkelingslanden kinderen worden vermoord om het geld maar binnen te gaan halen in de zwarte handel in organen.

Is het niet zo dat we zo langzamerhand wel goed moeten na denken om mensen uit landen waar de welvaart zo hoog is gestegen en die landen waar de Paus het over heeft te kwalifiseren tot landen die mee moeten doen, en dat die corrupte lieden die regeringsleiders een pas op de plaats dienen te maken. En uiteindelijk het geld komt bij die mensen die zo arm zijn, en zo ziek zijn.....
Wat heeft de islam nu te zoeken in Afrika. (zieltjes winnen in radicale islam).
Zoals de Wahabieten wel niet doen.
Zoals de wahabieten wel niet doen in Afhanistan, waar scholen voor meisjes oeverloos worden vernietigt.
Welk belang heeft een geloof als islam erbij om mensen te harnassen, en vooral de meisjes te gaan vermoorden, en vooral in Burqa te gaan zetten, en die lopen te bedelen om voedsel.
Welk klote geloof heeft ooit meegeholpen voor vrijheden voor volkeren.
En ik ben zeer boos op het elitaire geneuzel van de islam in Nederland, die vrouwen geen handen mogen schudden, volgens de profeet Mohammed,vzmh.
Ze lopen in alle vrijheid met hun geneuzel hier vrij rond, en doen niet eens meer mee, als het hun niet meer uitkomt.
Ze lachen om Binladen terwijl Osama Binladen zijn eigen radicale geloof heeft verspreid samen met de Amerikanen om Sfghanistan te gaan bestijden van de Russische overheersing.
En de paus
en al die shit aan
macht
zet nooit aan
tot
totale bevrijding
aan het juk
van al die klote mannen...

groet Hawa!

fisherman1969
01-04-09, 17:45
Mensen in Nederland en Europa hebben er geen belang bij dat christenen hier voorbehoedmiddelen, abortus en soms sexuele voorlichting bestrijden of verbieden. Mensen in Afrika evenmin.

Zo is het maar net. Maar in Afrika heeft men aan alles een tekort. Laat staan dat arme mensen condooms kunnen gaan kopen.
Corruptie viert hier hoog tij.
Wat allemaal verstrekt wordt in Afrika, b.v. Muskito netten...condooms...bepaalde medicatie en noem maar op..
Wordt gewoonweg geconfisceerd.
Maw ze pakken die graties artikelen zelf wel in, en verkopen dit gewoon in de winkels, terwijl dit graties beschikbaar moet zijn.
Het is dweilen met de kraan dus open.

Polygamie is aan de orde. Zoveel mogelijk vrouwen huwen is aan de orde.
Is niet een of vier, het ergste is wel drieendertig of veertig vrouwen.
Zowel onder christelijke afrikanen of moslims afroos.

Ik vraag mij dus ook wel af, als in polygame culturen aids aan de orde is.
Ik denk van niet, anders roeien ze zichzelf wel uit.
Maar zeker weten doe ik dus niet.

Het evangelie van moslims en christenen kunnen de voorouder cultuur van al die stammen in Afrika niet veranderen.
In de beginne van kolonialisatie heeft de katholieke kerk veel ziektes in Afrika bestreden. OOk gezorgd voor scholing. En christelijke patronen die het fetish bestaan van cultuurvolkeren moest gaan bestrijden.

Als je b.v. ziek gaat worden in Afrika dan is het altijd iemand anders die je dus ziek maakt. Niet aids, maar b.v. je buurman of buurvrouw van een andere stam.
Het is volgens hun leer een vloek als je aids(sida) krijgt.
Of de duivel speelt hierin die rol onder de christenen b.v. uit Zaire.

Onder de pygmeeen heerst nog altijd een taboe op tweelingen krijgen. De moeder wordt vermoord en een van die kinderen dus ook. Het is volgens hun een vloek.

Als je in pygmeeen dorpen komt als westerling .En als je gedoogd wordt meisjes aangeboden worden ,dochters van stamleden, waar je het bed mee mag delen. (is een geschenk om je dochter aan te bieden).
Lees die boeken van Jef Gearards maar eens, hoe ze in Zaire b.v. denken en leven.
Mensenvlees is ook een delicatesse, onder bepaalde stammen.

In Afrika heb je de raarste ziektes, die wij in het westen allang hebben bestreden.
In Afrika is de Aap ook een delicatesse,niet bij alle stammen. De Aap wordt daar niet zo gekoestert als hier in het westen. Een Aap is een Aap en blijft een Aap.

Meisjes en vrouwen zijn een ruilmiddel, of een hulp middel.
Voor meisjes heeft men geen enkele waardering, is nog altijd de slaaf onder de mannen.
Vrouwen dus ook , die takkenbossen moeten dragen op hun ruggen, het vuur moeten aan maken en naar de waterput moeten gaan lopen,vooral de meisjes dienen die taak te vervullen.
En de mannen die niks te doen hebben hangen erbij, zitten aan het zelfgemaakte bier en denken nieteens mee in een bestaan die totaal verkommert.
Laat staan dat ze aids gaan bestrijden met condooms.
Welke ziekte kunnen ze wel niet krijgen, welke vloek ligt er niet op de loer.

Zogenaamde medicijnmannen die de mensen manipuleren, zoals hier in Nederland waar dit nu ook al gebeurd,waar je b.v. aids kan bestrijden met een redmiddel.
Het enigste voor de slachtoffers, is manipulatie, veel geld betalen, en die zogenaamde medicijnmannen zijn gewoon een stelletje kwakzalvers.

De Paus zet geen zoden aan de dijk in Afrika, de ontwikkelingswerkers ook al niet.
Het enigste redmiddel is. Investeren in individuen,b.v. vrouwen.
Die door geld verstrekkingen van banken een bedrijf of de afval kunnen gaan beheersen. Waarvan die vrouwen een bijdrage geleverd worden, waar ze zelfstandig en met hun kinderen een eigen bestaan kunnen gaan opbouwen.

Het investeren in scholen en ziekenhuizen heeft geen pre-bestaan.
De corrupte leiders lopen met het geld weg. En de scholen raken te vol, en de ziekenhuizen daar lopen geen cabable doktoren meer rond.

De wetenschap in westerse landen is dermate hoog ontwikkeld, kijk maar naar de kanker die wij in het westen met allerlei voorlichting en ook met nieuwe technieken kunnen bestrijden en vernietigen.
Over hart transplantaties,lever en longen, zelf de nieren waar in ontwikkelingslanden kinderen worden vermoord om het geld maar binnen te gaan halen in de zwarte handel in organen.

Is het niet zo dat we zo langzamerhand wel goed moeten na denken om mensen uit landen waar de welvaart zo hoog is gestegen en die landen waar de Paus het over heeft te kwalifiseren tot landen die mee moeten doen, en dat die corrupte lieden die regeringsleiders een pas op de plaats dienen te maken. En uiteindelijk het geld komt bij die mensen die zo arm zijn, en zo ziek zijn.....
Wat heeft de islam nu te zoeken in Afrika. (zieltjes winnen in radicale islam).
Zoals de Wahabieten wel niet doen.
Zoals de wahabieten wel niet doen in Afhanistan, waar scholen voor meisjes oeverloos worden vernietigt.
Welk belang heeft een geloof als islam erbij om mensen te harnassen, en vooral de meisjes te gaan vermoorden, en vooral in Burqa te gaan zetten, en die lopen te bedelen om voedsel.
Welk klote geloof heeft ooit meegeholpen voor vrijheden voor volkeren.
En ik ben zeer boos op het elitaire geneuzel van de islam in Nederland, die vrouwen geen handen mogen schudden, volgens de profeet Mohammed,vzmh.
Ze lopen in alle vrijheid met hun geneuzel hier vrij rond, en doen niet eens meer mee, als het hun niet meer uitkomt.
Ze lachen om Binladen terwijl Osama Binladen zijn eigen radicale geloof heeft verspreid samen met de Amerikanen om Sfghanistan te gaan bestijden van de Russische overheersing.
En de paus
en al die shit aan
macht
zet nooit aan
tot
totale bevrijding
aan het juk
van al die klote mannen...

groet Hawa!

Goed antwoord , je draaid ten minste niet om de brij heen!
Rest mij een vraag , heb je zelf geen man ???:D

reason
01-04-09, 19:15
De enige die hier uit zijn nek kletst ben jij. En dan de brutaliteit hebben mij ervan te beschuldigen. Je denkt dat ik zo maar wat verzin. Dwaas.

Voor jou dan:
http://www.washblade.com/2003/8-22/news/national/minordis.cfm

Green blijkt een draaikont die eerst voor condooms is, maar omdat Bush er tegen is gauw ook maar tegen wordt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green

Niet alleen heb je een enorm grote bek, en ben je walgelijk arrogant, maar je bewijst nu ook nog eens dat je onvoorstelbaar dom bent.

Citaat uit je eerste link:
" Edward C. Green, one of the three new appointees, is a senior research scientist at the Harvard University School of Public Health and a medical anthropologist. Green, a recognized expert on global AIDS issues who has specialized in AIDS in African nations, told a Congressional committee earlier this year that he supports the so-called “ABC” approach to AIDS prevention in Africa. The approach calls on people considered at risk for HIV infection to “abstain, be faithful, or use condoms.” "

En die tweede link, die had ik zelf notabene al eerder gegeven - maar MET relevante tekst daaaruit geciteerd - en daar blijkt NIETS uit wat je stelling onderbouwt.

Dus:


De enige die hier uit zijn nek kletst ben jij. En dan de brutaliteit hebben mij ervan te beschuldigen. Je denkt dat ik zo maar wat verzin. Dwaas.

:maf2::maf2::maf2:



Je denkt dat ik zo maar wat verzin.

Ja dus.

reason
01-04-09, 19:35
Voor hen die het voorgaande niet goed kunnen volgen:

Mark61 haalde wetenschapper Green onderuit, door te beweren dat het een of ander ondeskundig typje was die door Bush bij de Harvard universiteit was neergezet.
Na de vriendelijke vraag om dat te onderbouwen met een verwijzing/link, volgde (eerst het gebruikelijke gescheld en toen) een verwijzing naar de twee genoemde links.

En wat blijkt: zie hierboven!

mark61
01-04-09, 23:23
Voor hen die het voorgaande niet goed kunnen volgen:

Mark61 haalde wetenschapper Green onderuit, door te beweren dat het een of ander ondeskundig typje was die door Bush bij de Harvard universiteit was neergezet.
Na de vriendelijke vraag om dat te onderbouwen met een verwijzing/link, volgde (eerst het gebruikelijke gescheld en toen) een verwijzing naar de twee genoemde links.

En wat blijkt: zie hierboven!

Je praat in jezelf? Je kan het zelf duidelijk niet goed volgen. Je hebt nog niet één keer inhoudelijk gereageerd op mijn posts; negeert hardnekkig alle argumenten tegen je eigen en de paus zijn onzin, of ze nou van mij, knuppeltje, Witte of Koala komen.

Dusse, die persoonlijke aanvallen op niets af werken gewoon niet. Zwakke poging de aandacht van de inhoud af leiden.

reason
02-04-09, 08:43
Je praat in jezelf? Je kan het zelf duidelijk niet goed volgen. Je hebt nog niet één keer inhoudelijk gereageerd op mijn posts; negeert hardnekkig alle argumenten tegen je eigen en de paus zijn onzin, of ze nou van mij, knuppeltje, Witte of Koala komen.

De pagina's 2 tot en met 8 hiervoor zijn het bewijs van je zoveelste leugen.


Dusse, die persoonlijke aanvallen op niets af werken gewoon niet. Zwakke poging de aandacht van de inhoud af leiden.

Ik constateer dat je nog steeds niets hebt kunnen aanvoeren om je stelling te onderbouwen dat Green door oud-president Bush op Harvard is geplaatst.
Ondanks de reacties van Ait Ayt en mij, weiger jij je ongelijk te erkennen.
Daarmee bevestig je voor de zoveelste keer dat je een door vooroordelen verblind mannetje bent.

En je verwijt van persoonlijke aanvallen is echt om te gillen.
Niemand is hier meer bedreven dan jij in het grof bejegenen en uitschelden van prikkers waarmee je het niet eens bent.
Dan kun je wel eens de bal verwachten, zielepiet.

Hawa
02-04-09, 17:11
:melig:Goed antwoord , je draaid ten minste niet om de brij heen!
Rest mij een vraag , heb je zelf geen man ......?

Mijn man is gestorven. Ik ben weduwe. En ik denk echt dat ik niet meer een man wil. Ik heb zoon van achtien jaar en hij is ook heel erg jaloers hoor?
Nouja, en dan moet ik hem ook opvoeden, en vooral waar wij het nu dus over hebben, die condooms enzo.
Je gelooft het niet. Mijn zoon blaasklachten,pijn bij het plassen. Eerste diagnose een vraagteken. Plas op kweek gezet; diagnose blaasontsteking.
Weken daarna nog steeds last bij het plassen. Diagnose een Soa.
En hij maar beweren dat hij echt wel met condoom had gevreeen. Later bekende hij dus wel dat hij zonder had gedaan.
Zijn vriendin ging zich dus ook laten onderzoeken. Uitslag weet ik niet eens.
Maar toch die jongetjes maken zich er te gemakkelijk van af. Een soa kan je zo en zo wel op lopen ook als het de eerste keer is met seks.
En zonder condooms vrijen is toch zoeken om problemen.
Hoeveel raken wel niet zwanger.
Jongens zijn veel te makkelijk met seks. De meesten denken volgens mij dat al die meisjes wel aan de pil zijn ofzo.
Maar aan ziektes hebben ze dus niet eens over nagedacht.
Mijn zoon ging behoorlijk op zijn bek. Vooral omdat hij tegen mij ging liegen, en later dit liegen dus weer ontkende.
Ik hoop dat hij nooit meer van die stomme dingen gaat doen.
Hij krijgt genoeg voorlichting, hij haalt alles ook wel van het internet, wat ziektes en aandoeningen kunnen zijn of worden.
En ik als moeder denk: Wat een tijd! Wat een strijdt. Vrij gewoon veilig en vooral met plezier. En als je maagd wil blijven doe het dan maar tussen te dijen,is best fijn en lekker...Niet anaal doen hoor? Is te gevaarlijk. Doe dat als meisje dus ook niet vanwege bloedingen... Gewoon seksen op creatieve manier....En seks is niks stiekums aan, tenzij je ouders er radicaal op tegen zijn.
Laat het dan ook maar. Ga dan op traditionele wijze trouwen, als maagd en jongen als knaap. Dan komt het ook wel goed, als je voorelkaar bent geschapen, maar dat weet je niet.
Dus!
Let op!
Doe niet zomaar iets.
Leven is een feest, maar maak er geen puinhoop van.
Op oude fiets kan je best wel leren hoor?
grapje van Hawa...doeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Koala64
03-04-09, 02:15
België stemt voor protest tegen paus


Het Belgische parlement wil dat de regering bij het Vaticaan een officieel protest indient tegen de omstreden uitspraken van de paus in Afrika over het gebruik van condooms. Een overgrote meerderheid stemde donderdag voor het voorstel.

Het gaat naar verluidt om een wereldprimeur. Premier Herman van Rompuy kondigde al aan gehoor te geven aan het verzoek.

De paus verklaarde tijdens zijn recente bezoek aan Afrika dat condooms het aidsprobleem helemaal niet oplossen, maar juist zouden vergroten. Een aantal Belgische partijen diende daarop een resolutie in waarin de regering werd gevraagd de pauselijke nuntius op het matje te roepen. Een socialistisch Kamerlid pleitte er zelfs voor om de ambassadeur bij de Heilige Stoel te laten terugroepen.

Als compromis kwam het voorstel uit de bus protest aan te tekenen via de ambassadeur bij de Heilige Stoel. Ook wordt niet meer gesproken over gevaarlijke en onverantwoordelijke'' uitspraken. Wel worden de uitlatingen van de paus onacceptabel genoemd.

ANP

Hawa
04-04-09, 15:09
Het Belgische parlement wil dat de regering bij het Vaticaan een officieel protest indient tegen de omstreden uitspraken van de paus in Afrika over het gebruik van condooms. Een overgrote meerderheid stemde donderdag voor het voorstel.

Het gaat naar verluidt om een wereldprimeur. Premier Herman van Rompuy kondigde al aan gehoor te geven aan het verzoek.

De paus verklaarde tijdens zijn recente bezoek aan Afrika dat condooms het aidsprobleem helemaal niet oplossen, maar juist zouden vergroten. Een aantal Belgische partijen diende daarop een resolutie in waarin de regering werd gevraagd de pauselijke nuntius op het matje te roepen. Een socialistisch Kamerlid pleitte er zelfs voor om de ambassadeur bij de Heilige Stoel te laten terugroepen.

Als compromis kwam het voorstel uit de bus protest aan te tekenen via de ambassadeur bij de Heilige Stoel. Ook wordt niet meer gesproken over gevaarlijke en onverantwoordelijke'' uitspraken. Wel worden de uitlatingen van de paus onacceptabel genoemd.


De Paus is onacceptabel, dat stel ik voorop aan die hele hypocriete stelling van Paus Benedictus de verschrikkelijke homo allertijden. Die alles maar ontkend, en het zijne er wel van af weet.

Hoe luguber zijn die machthebbers wel niet. Die wel het voorecht hebben om willoos meisjes te doen verkrachten, als je maar geld hebt.
Zie naar Thailand, zie naar Brazilie, waar ze onder het genot van een pilsje jonge maagden stuk voor stuk verkrachten voor hun pleziere doelleinden.
OOk in de Verenigde Amiraten is het aan de orde van de dag. Die mannen die gehuwd zijn, gaan uitstapjes doen naar Thailand,terwijl ze gehuwd zijn, maar als hun eigen vrouw dus vraagt, als zij dus klachten krijgt, dan is het no done om maar enige vraagstelling te bezigen, omdat zij vrouw is, en haar bek moet houden, omdat Hij dus Man is.
Zelfs jonge moslimmmeisjes worden verhandeld en verkracht door mannen met geld en macht....
De Taliban is zot op jonge jongetjes vanuit die madrasa scholen(koran scholen),die ze ook oeverloos verkrachten.
Let op Jan Mohammed, ooit een Taliban strijder,die door de Nederlanders niet werd gedoogd door zijn perverse praktijken, die misschien,godbetere het, ook nog wel een goede boodschapper en redder kon zijn, in dit hele stammen conflict.
Wat is er mis met seks, in godsnaam. Gewoon seks zoals het hoort.
In bijna al die geloven is seks een taboe, en wordt potverdikkeme in het grove geniep en zeer grof mee omgesprongen, en dat noem ik zeer laakbaar.

Wat heeft die klote Paus nu te willen dan.
Al die machthebbers moeten aangepakt worden met hun zogenaamde god en gebods artikel, waarvan de meerderheid wordt onderdrukt.
Zo ook in Egypte,zoals die Egyptische Arts,vrouw,beschrijft in haar boek,al die ellende aan die NIjl, dat machthebbers dochters van arme mensen verkrachten. (Nawal Zadavi)
Maar die boeken mag je niet schrijven, dan staat er een fatwa op je eigen hoofdeksel geschreven.
Dat willen die machthebbers echter niet weten, dan kunnen ze toch oeverloos door verkrachten.
In Somalie worden oeverloos wapens in dat land geinjecteerd, en wat zeggen die jonge jongens. We hebben nu die macht om vrouwen en meisjes te gaan verkrachten, en wat doet het westen tegen die wapenwedlopen dan?
Niks?
Zo hier kijk naar de Tanjaweed, die hele dorpen platwalzen, in brand steken, en kuddes aan dieren confisceren, en de vrouwen en miesjes verkrachten, met andere woorden onteren. (Soedan)

Het is een schandelijke fenomeen, hoe de mannen in oorlogssituaties alles aan hun laars lappen, en zijn geen regels meer.....nada niente.....

En het katholieke geloof en ook het moslim geloof en het joodse en het zogenaamde christelijke is een splijtzwam....Het is het adderlijke gebroedt wat men versprijdt met geweld, verkrachtingen en ook nog bijgeloof, dat zij dermate propageren......

Als je maar macht hebt, kan je iedereen wel onderdrukken toch?

En als wij in Nederland wonen is het ook aan de orde van de dag dat mannen zich vergrijpen op het internet, b.v.KInderporno, en dan zie je ook weer naar die mannen met macht, in b.v. psychiatrie, hulpverleningsinstellingen, peuterspeelzalen,kinderdagverblijven,waar zijn die mannen toch in godsnaam mee bezig.....(VRAAG IK MIJ AF))...

iN nEDERLAND ZEGT MEN HEEFT DE JEUGD AL EEN VERWRONGEN BEELD OVER SEKS.

Houd dit ooit eens op!!!!!:rambo:

Hawa
05-04-09, 15:51
Allereerst wil ik beginnen over het besnijden van kleine meisjes in Afrika.
Als voorbeeld geef ik Sengal. Onder de Bambara cultuur Senegal en buurland Mali worden oeverloos dus meisjes besneden.
Totdat een of andere westerse dame een stamlid (man) bewust ging maken dat dit een verminking is en vooral een doodzonde.
Dit stamlid gaat nu in de bres om het besnijden van jonge meisjes te verbieden. En het lukt hem behoorlijk. Hij gaat de hord op om al die mensen,ouders,moeders, en vooral andere stamleden te motiveren om dit te verbieden. Vooral de moeders zijn zo ontzettend blij hierover omdat vele meisjes hierbij het leven hebben verloren,of voor hun verdere leven verminkt zijn.

Nu over prostitutie in Indonesie.

In een dorp dichtbij Jakarta gebruiken ouders jonge meisjes,vooral maagden omzich te gaan prostitueren. In Jakarta. Die meisjes vinden dit wel oke, omdat ze voor de familie kunnen gaan zorgen en vooral al die schulden die die ouders dus maken kunnen afbetalen. Later als ze genoeg geld hebben verdiend gaan ze gewoon trouwen en een normaal leven leiden.
Gelukkig is nu die prostitutie onder jonge meisjes drastisch gedaald, wel met 50%.
Veel jonge meisjes worden gevraagd in Saoedie Arabie of in Taiwan voor huishoudelijke hulp, en hier kunnen zij ook veel geld verdienen, en vooral ook hun ouders,familie steunen in economische strijdt.
Mede ook door het virus aids zijn vele meisjes dus ook gestopt en gaan nu zich melden voor huishoudelijke hulpjes.

Dit wil echter niet zeggen dat ze daar in die landen wel veilig kunnen zijn.
Ook in die landen wordt er wel misbruik gemaakt van die meisjes, en ze worden ook nog wel eens mishandeld en geslagen, en dan door moeder de vrouw.

Maw mensen worden zelf weleens bewust, en door bewustwording en eigen koers gaan varen, dan komt het altijd wel goed.....Inscha Allah!