PDA

Bekijk Volledige Versie : Koran interpretaties. Hoe Arabisch is de Koran....



Joesoef
07-06-02, 18:09
Een zeer aardig artikel gevonden :
De Koran / Geen maagden, maar druiven in het paradijs
door Eildert Mulder
2002-06-07 - lezersreacties op dit artikel (3)

De taal van de Koran is anders te interpreteren, zij zit vol invloeden van een verwante taal, het Aramees. Dat zet veel zekerheden over de inhoud van de Koran op losse schroeven.


In Saarbrücken in het Gronings praten over de Koran, zelfs dat kan met de Duitse arabist en islamkenner Gerd Rüdiger Puin. In de Tweede Wereldoorlog zag hij het levenslicht in Oost-Pruisen, in Koningsbergen.

Nu heet die stad Kaliningrad en er wonen geen Duitsers meer, maar destijds was de voertaal er plat-Duits, dat op Gronings lijkt. Iemand, die zoekt naar nieuwe wegen in het Koranonderzoek moet een lenige geest hebben, vandaar dat Puin in een gesprek van 23 uur, uitgesmeerd over anderhalf etmaal, geregeld boeiende zijpaden inslaat, waaronder een korte verhandeling over het dialect van zijn geboortestreek. Ook zijn uitwijdingen over andere onderwerpen verdienen een gesprek van een etmaal, maar in deze marathon vormt een thema, dat hem al meer dan 20 jaar in de greep heeft, de hoofdmoot: de pogingen om het Koranonderzoek creatiever aan te pakken dan tot nu toe is gebeurd.

,,Het is mijn zwakte'', verzucht hij. ,,Ik kan het niet laten, ik wil praten over wat ik doe. Daarom zeg ik dingen, die ik nu nog niet in de publiciteit wil hebben.'' Veel van zijn ideeën behoeven nog lang onderzoek, voordat ze zelfs maar de status van een kasplantje verdienen. Maar wel is al duidelijk dat er aanknopingspunten zijn voor een revolutionaire nieuwe interpretatie van de Koran en de begintijd van de islam. Die aanknopingspunten leveren bestudering van de oudste Koranhandschriften, nieuwe inzichten over de invloed van de Aramese taal op het Arabisch van de Koran, archeologische vondsten, antieke munten en ook plaatsnamen in het gebied waar de godsdienst van Mohammed is ontstaan. Met het prikkelende gegeven dat de naam Mohammed in de voor-islamitische tijd niet bestond.

Puin heeft microfilms van een indrukwekkende verzameling oeroude Koranhandschriften uit Jemen. Maar hij eist geen hoofdrol op, gedraagt zich als Johannes de Doper, die zei dat hij het niet waard was om de schoenriem van de echte messias vast te maken. Met in de rol van die laatste Christoph Luxenberg, die in een zelfgekozen anonimiteit de stoelpoten wegzaagt onder de traditionele Koranverklaring. Vooralsnog nagenoeg doodgezwegen door de mandarijnen van de westerse islamologie. Zijn these: de taal van de Koran is geen zuiver Arabisch maar zit vol met invloeden van een verwante taal, het Aramees.

Het traditionele verhaal van de Koran heeft het voordeel van helderheid. Elke moslim kan het je vertellen: het christendom heeft vier evangeliën, (Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes) die sterk van elkaar verschillen. Ze vormen niet het rechtstreekse woord van God maar het verhaal, zoals apostelen het hebben opgetekend. De evangeliën kun je vergelijken met aantekeningen van studenten op een hoorcollege.

De Koran daarentegen, zo gaat het verder, is het zuivere woord van God, rechtstreeks doorgegeven aan een analfabete profeet in het zuiverste Arabisch dat er bestaat. Met de Koran heb je letterlijk de woorden van 'de hoogleraar' zelf. Met als tweede zwakke punt van de evangeliën: de oudste handschriften zijn pas van de tweede eeuw, ruim honderd jaar na de dood van Jezus dus. Met alle vervormingen, die er in een zo lange tussentijd kunnen optreden.

De aldus aangerichte ravage, waarin ook de duivel een rol speelde, heeft God voor eens en altijd hersteld met zijn openbaring aan Mohammed, waarvan ook de taalkundige schoonheid als een bewijs van zijn goddelijke oorsprong kan gelden. De Korantekst is, opnieuw een sterk punt, al zo'n 20 jaar na de dood van Mohammed, in opdracht van kalief Osman, definitief vastgesteld.

Maar er is een probleem. Ondanks alle inspanningen, eeuwenlang, van eminente moslimcommentatoren en westerse oriëntalisten blijft volgens Luxenberg zo'n 20 procent van de Koran onbegrijpelijk. Westerse vertalers komen met rammelende oplossingen. Arabische moslims stuiten op dezelfde hordes.

Nu is het niet ongewoon dat in een oude tekst passages onbegrijpelijk worden. Met Nederlandse negentiende-eeuwse boeken gebeurt dat al. Maar 20 procent duistere tekst is veel. Temeer omdat de belangrijkste Koraninterpretatoren hun werk zo'n twee tot drie eeuwen, betrekkelijk kort dus, na de openbaring van de heilige tekst verrichtten. Ze baseerden zich op mondeling overgeleverde uitspraken van tijdgenoten van de profeet. Waarom heeft hun werk dan toch een zo pover resultaat opgeleverd?

Luxenberg heeft in zijn in 2000 verschenen boek Die Syro-Aramäische Lesart des Koran geen hoge pet op van die mondelinge overleveraars. Hij veegt de vloer aan met westerse Koranvertalers en oude moslimcommentatoren, op wie ze zich baseren. De belangrijkste commentator, Al-Tabari, was een Pers. Voor hem was Arabisch een aangeleerde taal, maar een groter probleem was dat hij geen Aramees kende. Bij duistere Koranpassages kon hij daardoor niet te rade gaan bij het Aramees.

Om de Koran beter te begrijpen moest Luxenberg zich bezondigen aan ketterij, want radicaal breekt hij met de stelling, dat de taal van de Koran het zuiverste Arabisch is. De taal van het heilige boek komt volgens hem in de buurt van een mengtaal. De basis is Arabisch, maar de gewijde tekst blijkt vol te zitten met Aramese woorden, uitdrukkingen en grammaticale constructies.

Voor een orthodoxe gelovige is dat slikken. Theologen hebben het in de loop van de eeuwen misschien genuanceerder gezegd, maar voor een gewone gelovige gelden de zuiverheid en schoonheid van de taal als een bewijs van de goddelijke oorsprong van de Koran. Van de schoonheid blijft Luxenberg af, maar zijn onderzoek, echt monnikenwerk, laat zien dat je die fictie van taalkundige zuiverheid moet laten vallen, als je de tekst wilt begrijpen. De Koran is multi-linguistisch, misschien multi-etnisch en, het klinkt in het huidige Nederland als een vloek, multicultureel.

De Aramese taal is nagenoeg verdwenen. Varianten ervan zijn nog in zwang bij kleine groepen christenen in het Midden-Oosten, vooral in Syrië, Turkije en Irak. En verder zitten er in Arabische dialecten overblijfselen van het Aramees. Het zijn de schamele resten van een groot verleden. Ruim duizend jaar was Aramees de cultuurtaal van het Midden-Oosten, de lingua franca. Delen van het Oude Testament zijn niet in het Hebreeuws maar in het Aramees geschreven. Ook Jezus sprak die taal.

Aramees was ook bekend in de Hedjaz, het gebied rondom Mekka en Medina, waar Mohammed leefde. Er waren Joodse stammen, voor wie Aramees waarschijnlijk de moedertaal was. Maar ook de taal van de plaatselijke Arabieren moet doordrenkt zijn geweest van Aramees. Het was de taal waarin ze, als ze de schrijfkunst machtig waren, schreven. Vanuit de Aramese cultuurtaal sijpelden woorden in de Arabische spreektaal en van daaruit weer in de Koran. In de tijd van Mohammed waren die Aramese woorden begrijpelijk. Maar na de overwinning van de islam begon het Arabisch het Aramees te verdringen. De grote Koraninterpretatoren begrepen de Aramese invloeden niet meer.

De sociologische positie van het Aramees in de Hedjaz kan hebben geleken op die van het Engels in Nederland. De wisselwerking tussen Aramees en Arabisch kan zelfs intiemer zijn geweest en deed misschien denken aan Suriname of Algerije. Surinamers schakelen naadloos om van Sranantongo op Nederlands, al dan niet gelardeerd met Engelse uitdrukkingen. Algerijnen wisselen even moeiteloos tussen Frans en Arabisch of Berbers. Hoe het ook geweest mag zijn, de invloed van Aramees op de Koran moet aanzienlijk zijn geweest.

Een voorbeeld uit het Nederlands kan duidelijk maken wat die Aramese invloed voor gevolgen kan hebben gehad voor de Koran. Neem het jongerenwoordje cool, in de betekenis van leuk, fantastisch. En stel dat het Engels net zo ten onder zou gaan als destijds het Aramees. Als je dan in het jaar 2500 op een bandopname uit de een-en-twintigste eeuw een jongere het woord cool zou horen gebruiken dan zou je dat, zonder kennis van Engels, kunnen interpreteren als koel. Op een vergelijkbare manier zijn er, volgens Luxenberg, Aramese woorden in de Koran later ten onrechte opgevat als Arabisch, waardoor ze onbegrijpelijk werden.

Taalkundig lijken Aramees en Arabisch ongeveer op elkaar als Nederlands en Duits. Met alle misverstanden, die daarvan het gevolg kunnen zijn, zoals een Duitser, die voor een huisdeur in Amsterdam driemaal gaat blaffen omdat achter het naambordje 3 maal bellen staat. Fouten van dat kaliber kun je ook maken bij de interpretatie van de Koran, als je geen rekening houdt met Aramees.

Helemaal nieuw zijn de inzichten van Luxenberg niet. Ook vroeger is er wel gewezen op de Aramese invloed op de Koran, maar die is nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Het woord Koran herleidt hij tot het Aramese woord qarjana. Een qarjana is een verzameling van christelijke liturgische teksten. Als de Koran het heeft over een 'Arabische Koran' dan zou dat een liturgische tekst kunnen betekenen, die is gesteld in Arabisch en niet in Aramees. Wat is dan die 'Arabische Koran' geweest? Is dat de Koran zoals die er nu is, of een gedeelte daarvan?

Opzienbarend is Luxenbergs nieuwe uitleg van het Korangedeelte dat aan gelovigen in het paradijs het gezelschap belooft van prachtige maagden. Vanuit het Aramees komt hij tot de slotsom dat de Koran de gelovigen geen maagden maar druiven in het vooruitzicht stelt.

Joesoef
07-06-02, 18:10
De inspanningen van Luxenberg en Puin ondersteunen elkaar. Puin kreeg begin jaren tachtig in een Duits ontwikkelingsproject de kans om zich vijf jaar bezig te houden met oeroude, vaak zwaar aangetaste Koranhandschriften. Ze waren bij de restauratie van een moskee in de Jemenitische hoofdstad Sanaa gevonden. Jemenieten vonden die Duitse belangstelling wonderlijk. ,,Je kunt in de winkel om de hoek een goede Koran kopen'', kreeg Puin te horen.

Het belang van die handschriften zit hem onder andere in de spelling. Volgens de orthodoxe opvatting, overigens niet altijd door alle moslimgeleerden gedeeld, is de Koran even eeuwig als God zelf en onveranderlijk. Maar uit die oude handschriften blijkt dat de spelling wel is gewijzigd en dat kan soms ruimte bieden voor nieuwe interpretaties. Volgens orthodoxe zienswijze doen spellingsverschillen er niet toe en is de tekst perfect mondeling overgeleverd. De middeleeuwse historicus Ibn Khaldoen merkte droogjes op dat mensen in de tijd van de profeet nog niet goed konden schrijven. Maar ook in de mondelinge overlevering blijf je die 20 procent onbegrijpelijke passages houden.

De huidige geschreven tekst van de Koran ligt exact vast. Over de medeklinkers, lange en korte klinkers en zelfs de onnozelste assimilaties is geen discussie mogelijk, alleen in de mondelinge recitatie zijn er minimale, muzikale verschillen. Maar de oude Koranhandschriften hebben die gekunsteld aandoende exactheid nog niet. Korte klinkers zijn er niet of summier en naderhand in aangegeven. Zelfs de belangrijkere, lange klinkers ontbreken meestal.

In het Arabisch zijn medeklinkers belangrijker dan klinkers. In het Nederlands gaapt er een wereld van verschil tussen slapen, slepen, sluipen en slopen. Arabische klinkers hebben doorgaans minder invloed op de betekenis van een woord, maar een Korantekst zonder klinkers biedt toch aanknopingspunten voor afwijkende interpretaties. Bovendien staat zelfs niet vast welke medeklinkers er in de oude handschriften moeten worden gelezen, want in de oudste tijd konden Arabische lettertekens (overigens ontstaan uit het Aramese alfabet) verschillende klanken aangeven. Eén letterteken bijvoorbeeld kon gelezen worden als n, t, th, b of j. Pas later is er met tekentjes onderscheid aangebracht. De handschriften van Puin hebben die tekentjes, maar ze zijn in een andere kleur veel later aangebracht. Het is maar de vraag of dat correct is gebeurd en of er geen Aramese invloeden onder het tapijt zijn geveegd.

Waar de vernieuwingen op zullen uitdraaien is niet te overzien. Luxenberg heeft nog veel tijd en boeken nodig om zijn onderzoek af te ronden. Er zijn andere vragen. Wat is de waarde van de biografieën van Mohammed, die dateren van een paar eeuwen na diens dood? Hoe komt het dat de Aramese invloeden vooral Oost-Aramees zijn ofwel de oude taal van het huidige Irak?

Bestonden er al Korangedeelten voor Mohammed? Hoe zit het met oude Byzantijnse munten, waarop in het Arabisch de islamitische geloofsbelijdenis staat afgedrukt: 'er is geen god behalve God en Mohammed is zijn gezant'? Is dat er later in gegraveerd of dateren ze van voor de islam? Waarbij, in dat geval, Mohammed misschien niet zou moet worden opgevat als een eigennaam, maar in de letterlijke betekenis: geprezen. Zodat de tekst zou luiden: Er is geen god behalve God en geprezen is de gezant van God. En wie is die gezant dan wel? Jezus? Wat is de invloed op de oude islam geweest van onorthodoxe, christelijke of joodse secten, waarvan de aanhangers waren uitgeweken naar de periferie van wat toen de beschaafde wereld was?

Het meest onthutsende gevoel na het bezoek aan Saarbrücken is dat er nog zoveel prikkelende dingen niet gedegen zijn onderzocht. Puins handschriften zijn niet zo bijzonder, geeft hij zelf aan. In musea binnen en buiten de islamitische wereld zijn er even oude Koranhandschriften, maar, en dat is wel bijzonder, systematisch bekeken zijn ze nooit. Zodat zelfs onbekend is welke Korangedeelten er in de oudste handschriften (geen ervan bevat de hele Koran) wel voorkomen en welke niet.

Nog een kernvraag: hoe zag de heidense wereld eruit in de tijd van Mohammed? Want dat Arabische heidendom, meer dan Jodendom en christendom, vormt de achtergrond waartegen de islam zich afzet. Een eeuwenoude, vaak rijke traditie van westers oriëntalisme en islamitische orthodoxie heeft deze en andere vragen nog lang niet uitputtend beantwoord.



http://www.trouw.nl/artikelactueel/1023339136741.html

Simon
07-06-02, 23:03
Interessant artikel maar ik geloof dat de eerste grondige studie over die vondsten in Yemen nog geschreven moet worden. Het zijn steeds zeer onvolledige berichten over die vondsten die in de media naar buiten komen die elkaar ook nog eens tegen spreken.

Simon

2002sara2002
08-06-02, 17:30
IK VINDT DIT DUS ECHT BELACHELIJK GEWOON ECHT WAAR EN DAT JIJ JOESOEF HET UBERHAUPT HIER PLAATST!!!!!!!!!!!!!!! :droef: NIET NORMAAL DIT!

HEBJ IJ DE KORAN WEL OOIT GELEZEN YOESOEF??
GELOOG JE ER ZELF NIET IN OFZO?
JE VINDT DEZE ARTIKEL INTERESSANT?
WAAROM DAN?
OMDAT HET DE OORSPRONG EN DE PUURHEID VAN DE KORAN VERLOOCHENT?
ESTAGFIROLLAH!!!!!!!!

"zo'n 20 procent van de Koran onbegrijpelijk"
ZOALS WAT ALLEMAAL, 20%????????? 1 DING IS ZEKER EN DAS DAT NIEMAND OOIT 100% DE KORAN ZAL BEGRIJPEN, WANT DE VOLLE 100% KENNIS,DIE KENNIS BEZIT ALLEEN ALLAH (SWT)

"Aramees was ook bekend in de Hedjaz, het gebied rondom Mekka en Medina, waar Mohammed leefde. Er waren Joodse stammen, voor wie Aramees waarschijnlijk de moedertaal was. Maar ook de taal van de plaatselijke Arabieren moet doordrenkt zijn geweest van Aramees. Het was de taal waarin ze, als ze de schrijfkunst machtig waren, schreven."


JUIST JA DE TAAL RONDOM HET GEBIED WAAR ONS PROFEET MOHAMED (SAAWS) LEEFDE EN DIE(SAAWS) WAS INDERDAAD NIET DE SCHRIJFKUNST MACHTIG, WANT HIJ (SAAWS)WAS NOG ALTIJD ONGELETTERD!!! EN AANGEZIEN HIJ DE OPENBARINGEN PERSOONLIJK ONTVING, KAN JE DUS CONCLUDEREN DAT HET EEN UNIEKE TAAL WAS EN NOG STEEDS IS!


"Opzienbarend is Luxenbergs nieuwe uitleg van het Korangedeelte dat aan gelovigen in het paradijs het gezelschap belooft van prachtige maagden. Vanuit het Aramees komt hij tot de slotsom dat de Koran de gelovigen geen maagden maar druiven in het vooruitzicht stelt".

LAAT HEM DAN UITLEGGEN HOE HIJ DE ARABISCHE TEKST VAN DE KORAN ZODANIG HEEFT GEINTERPRETEERD DAT IE ZO'N BELACHELIJKE CONCLUSIE TREKT. ER IS WEL EEN GROOT VERSCHIL HE TUSSEN MAAGDEN EN DRUIVEN!


NU KOMT HET BELAGELIJKSTE ONDERDEEL
"Bestonden er al Korangedeelten voor Mohammed?

ËEN ARTIKEL WAAR ZO'N VRAAG IN STAAT EN DAT NOG INTERESSANT VINDEN?? HET ENIGE WAT IK HIER UIT KAN CONCLUDEREN IS DAT MENSEN WEL ERG BEZIG ZIJN OM EEN FOUTJE TE ONTDEKKEN WAT DE KORAN BETREFT EN DAN MET ALLERLEI VERONDERSTELLINGEN KOMEN. DIT ZIJN DUS ECHT GEEN BEWIJZEN VAN DIE ONDERZOEKER VAN JA MISSVCHIEN DIT MISSCHIEN DAT ZOU HET NIET KUNNEN ZUS, ZOU HET NIET KUNNEN ZO??

WHATEVERRRRRR!!!!!

HET LUKT ZE ZELFS BIJNA HIERMEE WEG TE KOMEN, WANT
MENSEN BEGINNE HUN REDENERINGEN AL INTERESSANT TE VINDEN TOCH JOESOEF?????

"Hoe zit het met oude Byzantijnse munten, waarop in het Arabisch de islamitische geloofsbelijdenis staat afgedrukt: 'er is geen god behalve God en Mohammed is zijn gezant'?"

WAAR SLAAT DIT NOU WEER OP, DE BYZANTIJNSE MUNTEN. HET BYZANTIJNSE RIJK BESTOND NOG ALTIJD OOK TIJDENS HET LEVEN VAN ONS PROFEET (SAAWS) HOOR, DUS DIE MUNTEN KUNNEN DAN ALLEEN VAN DIE TIJD AFSTAMMEN, TROUWENS ZIE NERGENS STAAN WAT ZOU VERONDERSTELLEN DAT DUS DIE MUNTEN VOOR ONS PROFEET(SAAWS) AL BESTONDEN!!!


"Is dat er later in gegraveerd of dateren ze van voor de islam? Waarbij, in dat geval, Mohammed misschien niet zou moet worden opgevat als een eigennaam, maar in de letterlijke betekenis: geprezen. Zodat de tekst zou luiden: Er is geen god behalve God en geprezen is de gezant van God. En wie is die gezant dan wel? Jezus? Wat is de invloed op de oude islam geweest van onorthodoxe, christelijke of joodse secten, waarvan de aanhangers waren uitgeweken naar de periferie van wat toen de beschaafde wereld was? "

ZOU HET OF NIET, WEER ZO'N STOMME VERONDERSTELLING. DAN KAN MEN VER GAAN HE ZOALS DEZE "ONDERZOEKER"HIER!!
"in dat geval", ZO KAN IK OOK ALLEMAAL DINGEN GAAN VERZINNEN HOOR!
GELOOF JE SOMS NIET IN DE SCHAHADA???
IS HET INTERESSANT DAT DEZE "ONDERZOEKER"ZELFS PROBEERT TE ZEGGEN DAT DE SCHAHADA WAARSCHIJNLIJK NIET EENS DIE BETEKENIS HEEFT DIE DIE DUS WEL HEEFT!!!!!

ALS JE DIT INTERESSANT VIND WEET IK HET OOK NIET HOOR. NOGMAALS WATCH OUT PEOPLE EN LEES GOED WAT MENSEN IN ZULKE GROTE ARTIKELS ALLEMAAL OPSCHRIJVEN. HET ZIT GEWOON VOL MET UITSPRAKEN WAAR GEEN BEWIJZEN VOOR GELEGD KUNNEN WORDEN, MAAR DIE PUUR OP "HUN"( "ONDERZOEKRS") VERONDERSTELLINGEN UITEINDELIJK ZIJN GEBASEERD, WANT AL DAT GEONDERZOEK VAN DEZE MENEER HEEFT NOG STEEDS TOT NIETS GELEID EN NO WONDER

NIEMAND ZAL OOIT ELKORAN ELKERIIM IN EEN KWAAD DAGLICHT BRENGEN MET ECHTTE HARDE BEWIJZEN!!! PUUR OMDAT ER GEEN FOUTEN EN/OF TEGENSTRIJDIGHEDEN INZIT!!!!!!!



STAGFIROLLAH, HOOP DAT NOOIT EEN MOSLIM MEER ZULKË ARTKELS ALS INTERESSANT ZAL INTERPRETEREN MAAR PUUR ALS PROPAGANDA TEGEN DE ISLAM!!!!!!!!

WA ALAIKOM ESALAAM

Joesoef
08-06-02, 17:54
Tip een. Laat niet je capslock aan staan, staat heel onbeleefd.


Ja ik heb de Koran gelezen en ja ik hem bestudeerd. Als goed moslim doe ik dat. Vandaar dat ik dit artikel zeer interessant vind. Voor de rest vraag ik mij af of jij het artikel wel goed heb gelezen want het verlochend de Koran in het geheel niet. Overigens ga jij de fout in door te beweren dat Mohammed (saws) niet kon lezen en schrijven, dat kon hij wel. Ongeletterd betekend nog niet analfabeet, bovendien het woord ummie houd in dat hij geen kennis had van het geloof van DE boeken.

2002sara2002
08-06-02, 18:05
die capslock was voor de duidelijkheid, had geen zin om kleurtjes e.d. te gebruiken, das een gedoe hier. En was helemaal niet bedoeld om onbeleefd te zijn.

Pas op zijn 40ste ja, door de openbaringen:
"iqra......""

Dus jij vind een "onderzoeker"die zulke rake vragen ter discussie stelt niet dat diegene dan de oorsprong van de KORAN probeert te verdoezelen door dit soort vragen te stellen?

En moslims over die vragen,waar een duidelijk antwoord in de KORAN staat, probeert te laten dwalen????!!!!! Nou sorry hoor, maar dan begrijp ik duidelijk niet wat jij hieronder verstaat, dus wat jij denkt dat deze man dan probeert te doen.

Voor mij is het duidelijk hoor waar deze "onderzoeker"naar toe gaat.

ps: hoezo deze zin "bovendien het woord ummie houd in dat hij geen kennis had van het geloof van DE boeken."

2002sara2002
08-06-02, 18:30
Geplaatst door Victory


Dat jij al iets leest van joesoef........ ik heb em al heel lang al op mijn ignore lijst......

hahah moest eff lachen :lol: , hij staat dus al op jouw zwarte lijstje jek? Dit was de eerste keer (volgens mij) dat ik iets van hem las en moet je zeggen, denk dat ie bij mij er ook al snel op de zwarte lijst staat!!!!!!!!!! :fplet:

Joesoef
08-06-02, 20:07
Zelfcensuur?

2002sara2002
09-06-02, 12:45
Geplaatst door Joesoef
Zelfcensuur?

slaat nergens op, je hebt in mijn ogen gewoon "rare"denkbeelden

das mijnmening :p

Joesoef
09-06-02, 13:52
Geplaatst door 2002sara2002


slaat nergens op, je hebt in mijn ogen gewoon "rare"denkbeelden

das mijnmening :p

Misschiem raar omdat jij iets anders hebt geleerd. En ach, vroeger vond ik het raar dat mensen boontjes aten maar nu lust ik ze wel rauw.

Er is dus nog hoop.

Amal
12-06-02, 19:12
ignorelijst?
klinkt interessant
hoe doe je dat???

ahmedmaskin
13-06-02, 15:26
Geplaatst door Joesoef


Misschiem raar omdat jij iets anders hebt geleerd. En ach, vroeger vond ik het raar dat mensen boontjes aten maar nu lust ik ze wel rauw.

Er is dus nog hoop.

Eerlijk Joesoef wat jij doet is slecht, en is in islamitische landen zelfs strafbaar. Alleen al de gedachte dat de koran arameense invloeden heeft is belachelijk. Omdat, na de "dood" van Isa (aws) het arameens is verdwenen en de taal nu alleen nog bekend is bij wetenschappers die er onderzoek naar hebben gedaan. Een dialect van het arameens werd gesproken in Syrie, en je weet hoever dat van Yemen is. Mohammed (saws) was als alle profeten die voor hem waren ongeletterd. Dit houdt in dat ze noch konden lezen nog konden schrijven en niks anders. Wie het tegendeel beweert handelt in tegenspraak met de koran en lastert iemand door te zeggen dat hij iets kon wat hij niet kon.

Joesoef al een hele lange tijd speel jij met de Islam volgens mij neem je het niet serieus. Het begon met jouw hadith-discussie en nu ben je nog dieper gezonken. Bovenstaande verhaal behoort tot een lange reeks van verzinsels van de ongelovigen om verdeeldheid te brengen onder de moslims.

Simon
13-06-02, 16:16
Geplaatst door ahmedmaskin
Omdat, na de "dood" van Isa (aws) het arameens is verdwenen en de taal nu alleen nog bekend is bij wetenschappers die er onderzoek naar hebben gedaan. Een dialect van het arameens werd gesproken in Syrie, en je weet hoever dat van Yemen is. Mohammed (saws) was als alle profeten die voor hem waren ongeletterd. Dit houdt in dat ze noch konden lezen nog konden schrijven en niks anders. Wie het tegendeel beweert handelt in tegenspraak met de koran en lastert iemand door te zeggen dat hij iets kon wat hij niet kon.


Er wordt nog steeds Aramees gesproken in bepaalde gedeelten van Syrië. In de tijd van Mohammed waren er Syrische slaven in Mekka dus het is theoretisch mogelijk dat die taalinvloeden terecht zijn gekomen in de Koran.

Simon

Abusaid
17-06-02, 00:44
Bismi-Allah ar-Rahmaan ar-Rahim(In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle)

Over het tekstje van Joesef wil ik veel zeggen, maar na lang nadenken besloot ik om alleen deze twee Soera’s te gebruiken. Hopelijk zullen alle moslims niet voor zulke onderzoekjes vallen


1 Alif Lam Ra. Dit zijn de verzen van het duidelijke Boek. 2 Voorwaar, Wij hebben hem gezonden, een Arabische Koran. Hopelijk zullen jullie begrijpen.(Soera 12: Yoesef, eerste twee verzen)

Allah(swt) heeft ons gegarandeerd de Koran te beschermen, en wij als moslims MOETEN onze Heer/Rabb vertrouwen en geloven en niet één of andere zogenaamde onderzoeker.

9Voorwaar, Wij zijn het Die de vermaning(de Koran) hebben neergezonden. En voorwaar, Wij zijn daarover zeker de wakers (Soera 15: Al-Hidjr vers 9)

Lees deze verzen voor de duidelijkheid ook in het Arabisch.

Abusaid,

adib
01-07-02, 13:00
geplaatst door Ahmedmaskin
Eerlijk Joesoef wat jij doet is slecht, en is in islamitische landen zelfs strafbaar.

Alhamdulillah zijn er nog landen op deze wereld die de Islam beter in praktijk brengen dan die welke zich ten onrechte tooien met het epitethon ‘Islamitisch’. Als er één ding is waarop de Islam zich met meer recht kan beroemen dan enige andere godsdienst, dan is het wel zijn positieve houding tegenover wetenschapsbeoefening. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat moslims zich tegenover de uitkomsten van gewoon wetenschappelijk onderzoek opstellen met termen als ‘strafbaar’ en ‘slecht’. Daarmee geef je impliciet al toe dat je geen inhoudelijke argumenten meer hebt.
Wetenschappelijk onderzoek is intrinsiek goed en kan ons begrip van de Islam verrijken. Iedere generatie ontdekt wel weer wat nieuws aan de H. Quran, waarom dan één van de meest geschikte instrumenten om dat te bereiken in een kwaad daglicht stellen?


Joesoef al een hele lange tijd speel jij met de Islam volgens mij neem je het niet serieus. Het begon met jouw hadith-discussie en nu ben je nog dieper gezonken. Bovenstaande verhaal behoort tot een lange reeks van verzinsels van de ongelovigen om verdeeldheid te brengen onder de moslims.

Er lopen toch écht massa’s moslims op de wereld rond (waaronder Joesoef en ondergetekende) wier geloof niet geschokt is wanneer zij vernemen dat er in de H. Quran tegenstrijdigheden, grammaticale fouten, invloeden uit andere talen en verschillen in tekstoverlevering zitten. Wier geloof nog even rotsvast is nadat ze gehoord hebben dat modern onderzoek naar overleveringen van de Profeet (vzmh) andere resultaten oplevert dan het traditionele onderzoek. Dat alles raakt in onze ogen niet aan de boodschap van Allah en evenmin aan de ‘perfectie’ van de H. Quran.
Dat wil niet zeggen dat wij de Islam niet serieus nemen. Integendeel, wij nemen de Islam serieus genoeg om het volste vertrouwen te hebben in de confrontatie met de ‘westerse’ wetenschap.
Nergens staat geschreven dat Al-Hidjr (15) 9: Voorwaar, Wij zijn het Die de vermaning hebben neergezonden. En voorwaar, Wij zijn daarover zeker de wakers. betekent dat Allah als een kantoorklerk en een kommaneuker (excusez le mot) over iedere hamza in de tekst van de H. Quran waakt. Niemand heeft het ooit verboden om deze aya te lezen als een belofte van Allah aan de mensheid dat Hij ervoor zou zorgen dat Zijn vermaning nooit verloren zou gaan. Allah’s woord hoeft niet correct gespeld te zijn om toch Waarheid te zijn.
Ik begrijp dat deze benadering nieuw voor je is, ik begrijp ook dat je meent dat dit de Islam schaadt, maar je doet op deze manier onrecht aan gelovige moslims en aan hun onderlinge eenheid.
Je reactie doet trouwens ook geen recht aan de ongelovigen: die zijn niet geïnteresseerd in het veroorzaken van verdeeldheid onder de moslims, daarvoor worden wij gewoon niet belangrijk genoeg gevonden. Ze zijn ook niet geïnteresseerd in verzinsels, maar in de degelijkheid van hun onderzoek. Of daaruit dan blijkt dat de H. Quran wel, of juist niet klopt zal ze verder worst wezen. In hun ogen is de H. Quran ‘gewoon een zevende eeuwse religieuze tekst’ en niets meer.
Je projecteert hier je eigen gevoel van onzekerheid op de ongelovigen. Die projectie is niet nodig; die onzekerheid ook niet.

Adib