Bekijk Volledige Versie : Leren leven met de radicale islam
Leren leven met de radicale islam
Geplaatst op: dinsdag 3 maart 2009
Door: Thieu Vaessen
Categorie: Opinie
Bron: Newsweek
Met zijn bezoek aan de Verenigde Staten heeft Geert Wilders niet alle Amerikanen van zijn inzichten overtuigd. In ieder geval niet Fareed Zakharia, die in het omslagverhaal van Newsweek pleit voor een veel genuanceerder aanpak van de radicale islam. Niet alle fundamentalistische moslims zijn meteen ook terroristen, zie bijvoorbeeld de Taliban, die in Afghanistan verschrikkelijke dingen hebben gedaan, maar de afgelopen tien jaar nooit betrokken zijn geweest bij aanslagen buiten Afghanistan.
Het is volgens Zaharia zinloos al het moslim-fundamentalisme van Noord-Afrika tot Indonesië met geweld te willen bestrijden. Het westen raakt verstrikt in bondgenootschappen met zwakke of bedenkelijke regimes die vooruitgang blokkeren, en roept bij de bevolking van die landen grote weerstanden op door het militaire geweld dat onder meer in Irak en Afghanistan wordt ingezet. Het is soms helemaal niet zo onverstandig wat toe te geven aan fundamentalisten, zoals nu is gebeurd in de Swat-vallei in Pakistan waar de sharia is ingevoerd. Nu wordt in ieder geval onderscheid gemaakt tussen fundamentalisme en terrorisme. En op deze manier zal wellicht vanzelf blijken dat de bevolking snel genoeg heeft van het radicalisme.
Dit wil, aldus Zakharia, niet zeggen dat het westen moet terugschrikken voor het gebruik van geweld als het echt nodig is. Net zomin moet het westen zijn eigen normen en waarden opgeven. De realiteit van het islamitisch fundamentalisme onder ogen zien, is iets heel anders dan het gedachtegoed erva accepteren. Uiteindelijk zal de tijd onze bondgenoot blijken. De radicale islam kan niet voorzien in de behoefte van mensen om hun lot te verbeteren, zichzelf te ontwikkelen, en die wetenschap is het belangrijkste wapen waar westerse democratieën over beschikken.
http://www.newsweek.com/id/187093/page/1
Het is soms helemaal niet zo onverstandig wat toe te geven aan fundamentalisten, zoals nu is gebeurd in de Swat-vallei in Pakistan waar de sharia is ingevoerd. Nu wordt in ieder geval onderscheid gemaakt tussen fundamentalisme en terrorisme.
En wat dit terweeg brengt in Pakistan hebben we vandaag weer kunnen zien in het nieuws, dat een groep gewapende extremisten een politieschool aanvalt en daar 14 doden en meer als 90 gewonden veroorzaakt.
Max Stirner
30-03-09, 16:37
Het is soms helemaal niet zo onverstandig wat toe te geven aan fundamentalisten, zoals nu is gebeurd in de Swat-vallei in Pakistan waar de sharia is ingevoerd. Nu wordt in ieder geval onderscheid gemaakt tussen fundamentalisme en terrorisme.
http://www.newsweek.com/id/187093/page/1
Meisjes niet meer naar school, invoering lijfstraffen, verbod op muziek en video etc.etc.
Magoed: zolang ze lekker in de Swat-vallei blijven, kunnen we best leven met de radicale islam.
Iedereen leze "Allah & Eva" van Betsy Udink; ISBN 90 457 0007 7
Sallahddin
30-03-09, 19:26
Leren leven met de radicale islam
Geplaatst op: dinsdag 3 maart 2009
Door: Thieu Vaessen
Categorie: Opinie
Bron: Newsweek
Met zijn bezoek aan de Verenigde Staten heeft Geert Wilders niet alle Amerikanen van zijn inzichten overtuigd. In ieder geval niet Fareed Zakharia, die in het omslagverhaal van Newsweek pleit voor een veel genuanceerder aanpak van de radicale islam. Niet alle fundamentalistische moslims zijn meteen ook terroristen, zie bijvoorbeeld de Taliban, die in Afghanistan verschrikkelijke dingen hebben gedaan, maar de afgelopen tien jaar nooit betrokken zijn geweest bij aanslagen buiten Afghanistan.
Het is volgens Zaharia zinloos al het moslim-fundamentalisme van Noord-Afrika tot Indonesië met geweld te willen bestrijden. Het westen raakt verstrikt in bondgenootschappen met zwakke of bedenkelijke regimes die vooruitgang blokkeren, en roept bij de bevolking van die landen grote weerstanden op door het militaire geweld dat onder meer in Irak en Afghanistan wordt ingezet. Het is soms helemaal niet zo onverstandig wat toe te geven aan fundamentalisten, zoals nu is gebeurd in de Swat-vallei in Pakistan waar de sharia is ingevoerd. Nu wordt in ieder geval onderscheid gemaakt tussen fundamentalisme en terrorisme. En op deze manier zal wellicht vanzelf blijken dat de bevolking snel genoeg heeft van het radicalisme.
Dit wil, aldus Zakharia, niet zeggen dat het westen moet terugschrikken voor het gebruik van geweld als het echt nodig is. Net zomin moet het westen zijn eigen normen en waarden opgeven. De realiteit van het islamitisch fundamentalisme onder ogen zien, is iets heel anders dan het gedachtegoed erva accepteren. Uiteindelijk zal de tijd onze bondgenoot blijken. De radicale islam kan niet voorzien in de behoefte van mensen om hun lot te verbeteren, zichzelf te ontwikkelen, en die wetenschap is het belangrijkste wapen waar westerse democratieën over beschikken.
http://www.newsweek.com/id/187093/page/1
Radicaal fanatiek Fascist Wilders als "terrorisme,fanatisme , radicalisme bestrijder & vrijheid strijder " ???? :lol:
de wereld op zijn kop, zeg , maar goed :
"moslim terrorisme" is slechts een reactie op westerse onderdrukking , imperialisme, onrecht ...tegen moslims juist + komt ook mede door die bekend actief steun die het "democratisch westen" verleent aan bijna al die "moslim" dictaturen ..........
zie deze meer genuanceerd artikel die gaat over de westerse fouten & onbegrip met betrekking tot moslims & Islam , & learning from them :
Engaging the muslim world : on the site of multicultural pluralistic American progressive muslims : islamicity.com
als Wilders zou met die mensen aan tafel gaan zitten, dan zou die een ander man worden & zou vervolgens zich diep schammen voor zijn fascistisch anti_Islam irrationeel kruistocht ...
http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=HF0903-3830
Jihad against the abuse of Jihad :
http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0903-3836
Sallahddin
30-03-09, 19:37
Iedereen leze "Allah & Eva" van Betsy Udink; ISBN 90 457 0007 7
vertel, vertel :
een kort samenvatting graag !
Thanks !
=Sallahddin;3928061]Radicaal fanatiek Fascist Wilders als "terrorisme,fanatisme , radicalisme bestrijder & vrijheid strijder " ???? :lol:
Ik heb nog Wilders, nog Fortuyn, Nog Rita ooit opdracht zien geven om een ander menselijk wezen te vermoorden, ongeacht of zij hen minder vonden dan hun eigen aanhang.
de wereld op zijn kop, zeg , maar goed :
"moslim terrorisme" is slechts een reactie op westerse onderdrukking , imperialisme, onrecht ...tegen moslims juist + komt ook mede door die bekend actief steun die het "democratisch westen" verleent aan bijna al die "moslim" dictaturen ..........
Dus hoe meer het westen deze landen "onderdrukt" hoe meer de moslims in deze landen elkaar uitmoorden???
Man je bent gestoord alleen al omdat je deze mensen verdedigd kleeft er ook bloed aan jou handen.
De ontkenning dat mensen hun eigen mensen vermoorden, nee en dan de schuld schuiven op anderen.
In de Gaza krijgen de joden de schuld, in andere landen het westen!!!
Nee ik begin nu de woorden van Pim Fortuyn te begrijpen toen hij stelde dat de Islam een achtelijk geloof was, want als dit een moslim goedkeurd moet je wel goed geschift zijn en een hemel ontwaardig!!!
zie deze meer genuanceerd artikel die gaat over de westerse fouten & onbegrip met betrekking tot moslims & Islam , & learning from them :
Engaging the muslim world : on the site of multicultural pluralistic American progressive muslims : islamicity.com
als Wilders zou met die mensen aan tafel gaan zitten, dan zou die een ander man worden & zou vervolgens zich diep schammen voor zijn fascistisch anti_Islam irrationeel kruistocht ...
http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=HF0903-3830
Laat ik het zo stellen naar aanleiding van de topic titel;
Als ik moet kiezen om te leren leven met de radicale Islam of met wilders kies ik voor het laatste want met de duivel wil ik niet leren leven.
Laat ik het zo stellen naar aanleiding van de topic titel;
Als ik moet kiezen om te leren leven met de radicale Islam of met wilders kies ik voor het laatste want met de duivel wil ik niet leren leven.
Misschien kan je na Pyongyang even de Swatvallei aandoen?
Misschien kan je na Pyongyang even de Swatvallei aandoen?
Misschien kun jij een relatie aangaan met deze groep en neem dan direct je LPG tankje met waterstofgas mee.
Misschien kun jij een relatie aangaan met deze groep en neem dan direct je LPG tankje met waterstofgas mee.
Waarom haal je mij er nou bij? Jij was toch druk aan het leren leven met?
Waarom haal je mij er nou bij? Jij was toch druk aan het leren leven met?
Jij wilt me op mijn ouwe dag nog eens het veld insturen.
En leren doe ik iedere dag nog, zelfs van de domste dingen. :D
vertel, vertel :
een kort samenvatting graag !
Thanks !
Betsy Udink is schrijfster en journaliste die werkte in Caïro, Beiroet, Damascus en New York. Zij is getrouwd met een diplomaat, die van 2002 tot 2005, ik meen als ambassadeur, in Pakistan werkte. Gedurende die tijd reisde zij door Pakistan op zoek naar de Islam die volgens de lokale mullahs de enige godsdienst ter wereld is die vrouwen rechten heeft gegeven. Zij stuitte op honderden eremoorden, ze bezocht een bijeenkomst van gesluierde fundamentalistische vrouwen, ze vierde de verjaardag van de profeet Mohammed (vzmh) in gezelschap van bebaarde imams en de vitale rooms-katholieke bisschop van Multan en ze bracht een dag door in een Pakistaanse gevangenis tussen meisjes die door hun familie waren aangeklaagd wegens overspel.
Tot zover de achterflap. Het verhaal wat mij het diepst geraakt heeft, is dat van Sanam, een fraai staalje sharia in de praktijk
"Sanam, een meisje van negen jaar uit een dorp in de buurt van Sukkur, moest op een dag in februari 2004 nablijven van de madrassameester. Hij zei dat ze met hem mee naar huis moest. Ze was zijn vrouw, zei hij. Het meisje vluchtte naar haar ouders, de Koranmeester ging achter haar aan. Maar het verhaal bleek waar te zijn. De geestelijke had de vader van Sanam een dag ervoor een papier laten ondertekenen. De vader was een straatarme man die niet kon lezen en schrijven. De geestelijke vertelde hem dat het een brief was met het verzoek om zakat, aalmoezen. De vader tekende. Maar daarmee had hij zijn dochter uigehuwelijkt aan de man, want het was een huwelijkcontract. De vader wilde zijn dochtertje bij zich houden maar er was niets meer aan te doen. Diezelfde avond riep de geestelijke een raad van dorpsoudsten (de lokale rechtsprekende macht in het tribale systeem, opm van mij, Munier) bijeen en die gaf hem gelijk: Sanam menstrueerde al en had dus de leeftijd bereikt waarop ze in het huwelijk kon treden. en het huwelijkscontract was door haar vader ondertekend, dus alles was precies volgens de regels gegaan."
Om voor de verkeerde verstaander nog maar een keer de weid open deur in te trappen: overal ter wereld zijn er vrouwen die slecht behandeld worden. In Pakistan, waar, als je de mullahs moet geloven de vrouwen in een waar paradijs moeten leven, zie je welk een louterende invloed deze zuivere Islam op het gedrag van mensen heeft. Bij De vele honderden eremoorden die Udink vond was het niet voldoende de vrouwen (het zijn meestal de vrouwen die moeten boeten) te vermoorden, ze worden op beestachtige manier afgeslacht, letterlijk in reepjes gesneden, levend verbrand, of ze krijgen accuzuur in het gezicht gegooid. Dat laatste overleven ze misschien nog wel maar het levert de meest vreselijke, en blijvend pijnlijke verminkingen op.
Iederen die na het lezen van het boek volhoudt dat de zuivere, theoretische, zuiver theoretische Islam in de handen van aardse stervelingen de wereld naar het heil zal leiden moet nog ees tig keer nadenken.
Islam is een levensvisie en de levensvisie, die in Pakistan wordt gepropageerd zien we terug in de sunnah van de profeer (vzmh). Udink geeft als voorbeeld een boekje dat overal in karachi en Islamabad te koop is getiteld Women who deserve to Go to Hell van Mansour Abdul Karim, met als centraal thema het bezoek van Mohammed (vzmh) aan Gehenna, de hel beschreven in een hadieth:
"De profeet zag: 'Het vuur dat in de hel loeide werd gestookt met vrouwenlichamen. De ene na de andere vrouw werd in het vuur gegooid, waardoor het nog harder loeide'.
Toen de profeet terugkeerde van zijn uitstapje naar de diepten van de hel vertelde hij zijn compagnons: 'Ik heb de hel aanschouwd en, ziedaar, de meeste bewoners waren vrouwen!'
(...)
<Op een dag,> zo verteld Mansour Abdul Karim,<sprak Allah's boodschapper met een groep vrouwen. Hij gaf hun adviezen en vermaningen. Hij vertelde hun over alle dingen die hen in de hel zouden doen belanden. Hij zij tot hen: 'O, vrouwen, wees vrijgevig en barmhartig. Ik heb veel van jullie soort in de hel gezien. Het is waar dat jullie snel iemand verwensen en vervloeken en dat jullie nooit je echtgenoten dankbaar bent. Ik heb geen mensen gezien die zo weinig begrip hebben, die zo weinig vroom zijn en die zo weinig dankbaar zijn als jullie vrouwen. (Je gaat je afvragen waarom toch?, mijn opmerking, Munier) En toch slagen jullie erin intelligente en wijze mannen als jullie echtgenoten voor de gek te houden.'
De vrouwen vroegen hem: 'Waarom zegt u dat we geen begrip hebben en niet vroom zijn?'
En hij zei tegen hen: 'Is het niet waar dat de getuigenis van een vrouw slechts de helft waard is van de getuigenis van een man? (Betrappen we de profeet (vzmh) hier op een cirkelredenering? mijn vraag, Munier) Dat is precies wat bedoeld wordt met het gebrek aan verstandelijke vermogens van vrouwen. En een vrouw die haar maandstond heeft, mag het gebed niet zeggen en niet vasten. Dat is waarom zij in religieus opzicht onvolwaardig is. En dat is wat de profeet gezegd heeft'>"
Het is maar een kleine greep. Het boek staat vol van hypocrisie, machtmisbruik, geweld, moord, intimidatie, corruptie, meestal gelegitimeert door geestelijk leiders, en vaak zijn het de geestelijk leiders die zich er schuldig aan maken. Als de gewone moslim het moet hebben van de imams en mullahs in Pakistan, dan wacht hem of haar, imho, een grimmig lot.
Goethe zei het al heel treffend: "Jedes Prinzip führt zum Teufel" en zo ook vasthouden aan de letter van de zuivere Islam.
The_Grand_Wazoo
31-03-09, 08:00
Ik heb nog Wilders, nog Fortuyn, Nog Rita ooit opdracht zien geven om een ander menselijk wezen te vermoorden, ongeacht of zij hen minder vonden dan hun eigen aanhang.
Wil je alsjeblieft NOCH schrijven i.p.v. NOG.
Domoor, ga terug naar school.
Wil je alsjeblieft NOCH schrijven i.p.v. NOG.
Domoor, ga terug naar school.
Als dat het ergste was in zijn taalgebruik. En dan heb ik het nog niet eens over de inhoud :hihi:
Wil je alsjeblieft NOCH schrijven i.p.v. NOG.
Domoor, ga terug naar school.
En daarom kon jij het stukje niet lezen en begreep jij de inhoud niet, vandaar dat je liever iemand op zijn taal fout wijst dan inhoudelijk te reageren op het geplaatste stukje, wie is er dan dom?
Als dat het ergste was in zijn taalgebruik. En dan heb ik het nog niet eens over de inhoud :hihi:
Heb jij nu al opgezocht hoe gevaarlijk LPG tanks zijn???
Heb jij nu al opgezocht hoe gevaarlijk LPG tanks zijn???
Wie stelt bewijst. Jij beweerde wat; dan mag jij dat bewijzen. Waarom moet ik elk gelul van jou gaan bestrijden? Das een dagtaak.
The_Grand_Wazoo
31-03-09, 08:55
En daarom kon jij het stukje niet lezen en begreep jij de inhoud niet, vandaar dat je liever iemand op zijn taal fout wijst dan inhoudelijk te reageren op het geplaatste stukje, wie is er dan dom?
Wat een rare gevolgtrekkingen. Ik reageer niet inhoudelijk.Ik veroordeel geen enkele mening noch (sic) betrek ik een standpunt, ik laat op geen enkele manier (on)begrip blijken, laat staan dat ik wegens algeheel onvermogen of onbegrip dan maar op de aandacht op jouw taalfouten wijs.
En wat dit terweeg brengt in Pakistan hebben we vandaag weer kunnen zien in het nieuws, dat een groep gewapende extremisten een politieschool aanvalt en daar 14 doden en meer als 90 gewonden veroorzaakt.
Allemaal vermoorden in naam van de goede (westerse) zaak is ook geen optie. Momenteel werkt de aanpak ook niet echt goed.
In als mensen al hun leven lang in chaos leven geeft die radicale Islam wellicht wel een beetje houvast. Je weet waar je aan toe bent. Laat het ter plaatse gebeuren en zien hoe de mensen het ervaren. Tenslotte moeten ze het zelf van zich afwerpen. Dat is de kern van dit verhaal.
Wie stelt bewijst. Jij beweerde wat; dan mag jij dat bewijzen. Waarom moet ik elk gelul van jou gaan bestrijden? Das een dagtaak.
Nee jochie jij stelde dat Lpg veilig was, vandaar ook het verbod van tank installatie in woonwijken en het verbod in diverse landen om met een wagen op Lpg in tunnels te rijden :D
Wat een rare gevolgtrekkingen. Ik reageer niet inhoudelijk.Ik veroordeel geen enkele mening noch (sic) betrek ik een standpunt, ik laat op geen enkele manier (on)begrip blijken, laat staan dat ik wegens algeheel onvermogen of onbegrip dan maar op de aandacht op jouw taalfouten wijs.
Als je niet inhoudelijk wenst te reageren, reageer dan totaal niet en probeer zeker geen topic omzeep te helpen.
Allemaal vermoorden in naam van de goede (westerse) zaak is ook geen optie. Momenteel werkt de aanpak ook niet echt goed.
In als mensen al hun leven lang in chaos leven geeft die radicale Islam wellicht wel een beetje houvast. Je weet waar je aan toe bent. Laat het ter plaatse gebeuren en zien hoe de mensen het ervaren. Tenslotte moeten ze het zelf van zich afwerpen. Dat is de kern van dit verhaal.
Helemaal met je eens, alleen vergeet je dat dit extreem geweld en onderdrukking deze mensen de moed doet verliezen.
Aan de andere kant is het jammer dat vele Moslims nog steeds het gevoel hebben dat deze mensen strijden in de naam van de Islam en daarom hun criminele activiteiten blijven goedkeuren.
Als alle Moslims wereldwijd inclusief de leiders dit geweld zouden afkeuren, zal het snel gedaan zijn met het geweld, want neem van mij aan dat de wereld dit geweld nooit zal worden toe gestaan en de wereld de plicht heeft om deze mensen te helpen en te beschermen ongeacht het geloof of levensovertuiging.
Nee jochie jij stelde dat Lpg veilig was, vandaar ook het verbod van tank installatie in woonwijken en het verbod in diverse landen om met een wagen op Lpg in tunnels te rijden :D
Niet liegen. Jij beweerde dat er aan de lopende band ongelukken met LPG-tanks gebeuren; je hebt er nog niet één kunnen aantonen.
The_Grand_Wazoo
31-03-09, 11:05
Als je niet inhoudelijk wenst te reageren, reageer dan totaal niet en probeer zeker geen topic omzeep te helpen.
Nee.
Voorzover deze thread om zeep geholpen wordt, dan toch niet door die twee regels die ik er aan heb toegevoegd, maar dan vooral door de persoon die niet schijnt te kunnen leven met een terechtwijzing en er over door neuzelt.
Sallahddin
31-03-09, 13:03
Betsy Udink is schrijfster en journaliste die werkte in Caïro, Beiroet, Damascus en New York. Zij is getrouwd met een diplomaat, die van 2002 tot 2005, ik meen als ambassadeur, in Pakistan werkte. Gedurende die tijd reisde zij door Pakistan op zoek naar de Islam die volgens de lokale mullahs de enige godsdienst ter wereld is die vrouwen rechten heeft gegeven. Zij stuitte op honderden eremoorden, ze bezocht een bijeenkomst van gesluierde fundamentalistische vrouwen, ze vierde de verjaardag van de profeet Mohammed (vzmh) in gezelschap van bebaarde imams en de vitale rooms-katholieke bisschop van Multan en ze bracht een dag door in een Pakistaanse gevangenis tussen meisjes die door hun familie waren aangeklaagd wegens overspel.
Tot zover de achterflap. Het verhaal wat mij het diepst geraakt heeft, is dat van Sanam, een fraai staalje sharia in de praktijk
"Sanam, een meisje van negen jaar uit een dorp in de buurt van Sukkur, moest op een dag in februari 2004 nablijven van de madrassameester. Hij zei dat ze met hem mee naar huis moest. Ze was zijn vrouw, zei hij. Het meisje vluchtte naar haar ouders, de Koranmeester ging achter haar aan. Maar het verhaal bleek waar te zijn. De geestelijke had de vader van Sanam een dag ervoor een papier laten ondertekenen. De vader was een straatarme man die niet kon lezen en schrijven. De geestelijke vertelde hem dat het een brief was met het verzoek om zakat, aalmoezen. De vader tekende. Maar daarmee had hij zijn dochter uigehuwelijkt aan de man, want het was een huwelijkcontract. De vader wilde zijn dochtertje bij zich houden maar er was niets meer aan te doen. Diezelfde avond riep de geestelijke een raad van dorpsoudsten (de lokale rechtsprekende macht in het tribale systeem, opm van mij, Munier) bijeen en die gaf hem gelijk: Sanam menstrueerde al en had dus de leeftijd bereikt waarop ze in het huwelijk kon treden. en het huwelijkscontract was door haar vader ondertekend, dus alles was precies volgens de regels gegaan."
Om voor de verkeerde verstaander nog maar een keer de weid open deur in te trappen: overal ter wereld zijn er vrouwen die slecht behandeld worden. In Pakistan, waar, als je de mullahs moet geloven de vrouwen in een waar paradijs moeten leven, zie je welk een louterende invloed deze zuivere Islam op het gedrag van mensen heeft. Bij De vele honderden eremoorden die Udink vond was het niet voldoende de vrouwen (het zijn meestal de vrouwen die moeten boeten) te vermoorden, ze worden op beestachtige manier afgeslacht, letterlijk in reepjes gesneden, levend verbrand, of ze krijgen accuzuur in het gezicht gegooid. Dat laatste overleven ze misschien nog wel maar het levert de meest vreselijke, en blijvend pijnlijke verminkingen op.
Iederen die na het lezen van het boek volhoudt dat de zuivere, theoretische, zuiver theoretische Islam in de handen van aardse stervelingen de wereld naar het heil zal leiden moet nog ees tig keer nadenken.
Islam is een levensvisie en de levensvisie, die in Pakistan wordt gepropageerd zien we terug in de sunnah van de profeer (vzmh). Udink geeft als voorbeeld een boekje dat overal in karachi en Islamabad te koop is getiteld Women who deserve to Go to Hell van Mansour Abdul Karim, met als centraal thema het bezoek van Mohammed (vzmh) aan Gehenna, de hel beschreven in een hadieth:
"De profeet zag: 'Het vuur dat in de hel loeide werd gestookt met vrouwenlichamen. De ene na de andere vrouw werd in het vuur gegooid, waardoor het nog harder loeide'.
Toen de profeet terugkeerde van zijn uitstapje naar de diepten van de hel vertelde hij zijn compagnons: 'Ik heb de hel aanschouwd en, ziedaar, de meeste bewoners waren vrouwen!'
(...)
<Op een dag,> zo verteld Mansour Abdul Karim,<sprak Allah's boodschapper met een groep vrouwen. Hij gaf hun adviezen en vermaningen. Hij vertelde hun over alle dingen die hen in de hel zouden doen belanden. Hij zij tot hen: 'O, vrouwen, wees vrijgevig en barmhartig. Ik heb veel van jullie soort in de hel gezien. Het is waar dat jullie snel iemand verwensen en vervloeken en dat jullie nooit je echtgenoten dankbaar bent. Ik heb geen mensen gezien die zo weinig begrip hebben, die zo weinig vroom zijn en die zo weinig dankbaar zijn als jullie vrouwen. (Je gaat je afvragen waarom toch?, mijn opmerking, Munier) En toch slagen jullie erin intelligente en wijze mannen als jullie echtgenoten voor de gek te houden.'
De vrouwen vroegen hem: 'Waarom zegt u dat we geen begrip hebben en niet vroom zijn?'
En hij zei tegen hen: 'Is het niet waar dat de getuigenis van een vrouw slechts de helft waard is van de getuigenis van een man? (Betrappen we de profeet (vzmh) hier op een cirkelredenering? mijn vraag, Munier) Dat is precies wat bedoeld wordt met het gebrek aan verstandelijke vermogens van vrouwen. En een vrouw die haar maandstond heeft, mag het gebed niet zeggen en niet vasten. Dat is waarom zij in religieus opzicht onvolwaardig is. En dat is wat de profeet gezegd heeft'>"
Het is maar een kleine greep. Het boek staat vol van hypocrisie, machtmisbruik, geweld, moord, intimidatie, corruptie, meestal gelegitimeert door geestelijk leiders, en vaak zijn het de geestelijk leiders die zich er schuldig aan maken. Als de gewone moslim het moet hebben van de imams en mullahs in Pakistan, dan wacht hem of haar, imho, een grimmig lot.
Goethe zei het al heel treffend: "Jedes Prinzip führt zum Teufel" en zo ook vasthouden aan de letter van de zuivere Islam.
zo, zo , déja_vu dus :
à la "not without my daughter" & de rest !
Wat heeft Islam er allemaal mee te maken ???
Betsy Udink is schrijfster en journaliste die werkte in Caïro, Beiroet, Damascus en New York. Zij is getrouwd met een diplomaat, die van 2002 tot 2005, ik meen als ambassadeur, in Pakistan werkte. Gedurende die tijd reisde zij door Pakistan op zoek naar de Islam die volgens de lokale mullahs de enige godsdienst ter wereld is die vrouwen rechten heeft gegeven. Zij stuitte op honderden eremoorden, ze bezocht een bijeenkomst van gesluierde fundamentalistische vrouwen, ze vierde de verjaardag van de profeet Mohammed (vzmh) in gezelschap van bebaarde imams en de vitale rooms-katholieke bisschop van Multan en ze bracht een dag door in een Pakistaanse gevangenis tussen meisjes die door hun familie waren aangeklaagd wegens overspel.
Tot zover de achterflap. Het verhaal wat mij het diepst geraakt heeft, is dat van Sanam, een fraai staalje sharia in de praktijk
"Sanam, een meisje van negen jaar uit een dorp in de buurt van Sukkur, moest op een dag in februari 2004 nablijven van de madrassameester. Hij zei dat ze met hem mee naar huis moest. Ze was zijn vrouw, zei hij. Het meisje vluchtte naar haar ouders, de Koranmeester ging achter haar aan. Maar het verhaal bleek waar te zijn. De geestelijke had de vader van Sanam een dag ervoor een papier laten ondertekenen. De vader was een straatarme man die niet kon lezen en schrijven. De geestelijke vertelde hem dat het een brief was met het verzoek om zakat, aalmoezen. De vader tekende. Maar daarmee had hij zijn dochter uigehuwelijkt aan de man, want het was een huwelijkcontract. De vader wilde zijn dochtertje bij zich houden maar er was niets meer aan te doen. Diezelfde avond riep de geestelijke een raad van dorpsoudsten (de lokale rechtsprekende macht in het tribale systeem, opm van mij, Munier) bijeen en die gaf hem gelijk: Sanam menstrueerde al en had dus de leeftijd bereikt waarop ze in het huwelijk kon treden. en het huwelijkscontract was door haar vader ondertekend, dus alles was precies volgens de regels gegaan."
Om voor de verkeerde verstaander nog maar een keer de weid open deur in te trappen: overal ter wereld zijn er vrouwen die slecht behandeld worden. In Pakistan, waar, als je de mullahs moet geloven de vrouwen in een waar paradijs moeten leven, zie je welk een louterende invloed deze zuivere Islam op het gedrag van mensen heeft. Bij De vele honderden eremoorden die Udink vond was het niet voldoende de vrouwen (het zijn meestal de vrouwen die moeten boeten) te vermoorden, ze worden op beestachtige manier afgeslacht, letterlijk in reepjes gesneden, levend verbrand, of ze krijgen accuzuur in het gezicht gegooid. Dat laatste overleven ze misschien nog wel maar het levert de meest vreselijke, en blijvend pijnlijke verminkingen op.
Iederen die na het lezen van het boek volhoudt dat de zuivere, theoretische, zuiver theoretische Islam in de handen van aardse stervelingen de wereld naar het heil zal leiden moet nog ees tig keer nadenken.
Islam is een levensvisie en de levensvisie, die in Pakistan wordt gepropageerd zien we terug in de sunnah van de profeer (vzmh). Udink geeft als voorbeeld een boekje dat overal in karachi en Islamabad te koop is getiteld Women who deserve to Go to Hell van Mansour Abdul Karim, met als centraal thema het bezoek van Mohammed (vzmh) aan Gehenna, de hel beschreven in een hadieth:
"De profeet zag: 'Het vuur dat in de hel loeide werd gestookt met vrouwenlichamen. De ene na de andere vrouw werd in het vuur gegooid, waardoor het nog harder loeide'.
Toen de profeet terugkeerde van zijn uitstapje naar de diepten van de hel vertelde hij zijn compagnons: 'Ik heb de hel aanschouwd en, ziedaar, de meeste bewoners waren vrouwen!'
(...)
<Op een dag,> zo verteld Mansour Abdul Karim,<sprak Allah's boodschapper met een groep vrouwen. Hij gaf hun adviezen en vermaningen. Hij vertelde hun over alle dingen die hen in de hel zouden doen belanden. Hij zij tot hen: 'O, vrouwen, wees vrijgevig en barmhartig. Ik heb veel van jullie soort in de hel gezien. Het is waar dat jullie snel iemand verwensen en vervloeken en dat jullie nooit je echtgenoten dankbaar bent. Ik heb geen mensen gezien die zo weinig begrip hebben, die zo weinig vroom zijn en die zo weinig dankbaar zijn als jullie vrouwen. (Je gaat je afvragen waarom toch?, mijn opmerking, Munier) En toch slagen jullie erin intelligente en wijze mannen als jullie echtgenoten voor de gek te houden.'
De vrouwen vroegen hem: 'Waarom zegt u dat we geen begrip hebben en niet vroom zijn?'
En hij zei tegen hen: 'Is het niet waar dat de getuigenis van een vrouw slechts de helft waard is van de getuigenis van een man? (Betrappen we de profeet (vzmh) hier op een cirkelredenering? mijn vraag, Munier) Dat is precies wat bedoeld wordt met het gebrek aan verstandelijke vermogens van vrouwen. En een vrouw die haar maandstond heeft, mag het gebed niet zeggen en niet vasten. Dat is waarom zij in religieus opzicht onvolwaardig is. En dat is wat de profeet gezegd heeft'>"
Het is maar een kleine greep. Het boek staat vol van hypocrisie, machtmisbruik, geweld, moord, intimidatie, corruptie, meestal gelegitimeert door geestelijk leiders, en vaak zijn het de geestelijk leiders die zich er schuldig aan maken. Als de gewone moslim het moet hebben van de imams en mullahs in Pakistan, dan wacht hem of haar, imho, een grimmig lot.
Goethe zei het al heel treffend: "Jedes Prinzip führt zum Teufel" en zo ook vasthouden aan de letter van de zuivere Islam.
zo, zo , déja_vu dus :
à la "not without my daughter" & de rest !
Wat heeft Islam er allemaal mee te maken ???
Nou, veel zoniet alles. Voor deze enge mannetjes vormt de Islam de legitimatie en leidraad van hun gedrag, hetgeen allah aan te rekenen valt want hij had dit moeten voorzien. Hij heeft de mens en/of de Islam verkeerd geschapen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sallahddin http://www.maroc.nl/forums/images/bluesaint/buttons/viewpost.gif (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3928633#post3928633)
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Munier http://www.maroc.nl/forums/images/bluesaint/buttons/viewpost.gif (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=3928367#post3928367)
Betsy Udink is schrijfster en journaliste die werkte in Caïro, Beiroet, Damascus en New York. Zij is getrouwd met een diplomaat, die van 2002 tot 2005, ik meen als ambassadeur, in Pakistan werkte. Gedurende die tijd reisde zij door Pakistan op zoek naar de Islam die volgens de lokale mullahs de enige godsdienst ter wereld is die vrouwen rechten heeft gegeven. Zij stuitte op honderden eremoorden, ze bezocht een bijeenkomst van gesluierde fundamentalistische vrouwen, ze vierde de verjaardag van de profeet Mohammed (vzmh) in gezelschap van bebaarde imams en de vitale rooms-katholieke bisschop van Multan en ze bracht een dag door in een Pakistaanse gevangenis tussen meisjes die door hun familie waren aangeklaagd wegens overspel.
Tot zover de achterflap. Het verhaal wat mij het diepst geraakt heeft, is dat van Sanam, een fraai staalje sharia in de praktijk
"Sanam, een meisje van negen jaar uit een dorp in de buurt van Sukkur, moest op een dag in februari 2004 nablijven van de madrassameester. Hij zei dat ze met hem mee naar huis moest. Ze was zijn vrouw, zei hij. Het meisje vluchtte naar haar ouders, de Koranmeester ging achter haar aan. Maar het verhaal bleek waar te zijn. De geestelijke had de vader van Sanam een dag ervoor een papier laten ondertekenen. De vader was een straatarme man die niet kon lezen en schrijven. De geestelijke vertelde hem dat het een brief was met het verzoek om zakat, aalmoezen. De vader tekende. Maar daarmee had hij zijn dochter uigehuwelijkt aan de man, want het was een huwelijkcontract. De vader wilde zijn dochtertje bij zich houden maar er was niets meer aan te doen. Diezelfde avond riep de geestelijke een raad van dorpsoudsten (de lokale rechtsprekende macht in het tribale systeem, opm van mij, Munier) bijeen en die gaf hem gelijk: Sanam menstrueerde al en had dus de leeftijd bereikt waarop ze in het huwelijk kon treden. en het huwelijkscontract was door haar vader ondertekend, dus alles was precies volgens de regels gegaan."
Om voor de verkeerde verstaander nog maar een keer de weid open deur in te trappen: overal ter wereld zijn er vrouwen die slecht behandeld worden. In Pakistan, waar, als je de mullahs moet geloven de vrouwen in een waar paradijs moeten leven, zie je welk een louterende invloed deze zuivere Islam op het gedrag van mensen heeft. Bij De vele honderden eremoorden die Udink vond was het niet voldoende de vrouwen (het zijn meestal de vrouwen die moeten boeten) te vermoorden, ze worden op beestachtige manier afgeslacht, letterlijk in reepjes gesneden, levend verbrand, of ze krijgen accuzuur in het gezicht gegooid. Dat laatste overleven ze misschien nog wel maar het levert de meest vreselijke, en blijvend pijnlijke verminkingen op.
Iederen die na het lezen van het boek volhoudt dat de zuivere, theoretische, zuiver theoretische Islam in de handen van aardse stervelingen de wereld naar het heil zal leiden moet nog ees tig keer nadenken.
Islam is een levensvisie en de levensvisie, die in Pakistan wordt gepropageerd zien we terug in de sunnah van de profeer (vzmh). Udink geeft als voorbeeld een boekje dat overal in karachi en Islamabad te koop is getiteld Women who deserve to Go to Hell van Mansour Abdul Karim, met als centraal thema het bezoek van Mohammed (vzmh) aan Gehenna, de hel beschreven in een hadieth:
"De profeet zag: 'Het vuur dat in de hel loeide werd gestookt met vrouwenlichamen. De ene na de andere vrouw werd in het vuur gegooid, waardoor het nog harder loeide'.
Toen de profeet terugkeerde van zijn uitstapje naar de diepten van de hel vertelde hij zijn compagnons: 'Ik heb de hel aanschouwd en, ziedaar, de meeste bewoners waren vrouwen!'
(...)
<Op een dag,> zo verteld Mansour Abdul Karim,<sprak Allah's boodschapper met een groep vrouwen. Hij gaf hun adviezen en vermaningen. Hij vertelde hun over alle dingen die hen in de hel zouden doen belanden. Hij zij tot hen: 'O, vrouwen, wees vrijgevig en barmhartig. Ik heb veel van jullie soort in de hel gezien. Het is waar dat jullie snel iemand verwensen en vervloeken en dat jullie nooit je echtgenoten dankbaar bent. Ik heb geen mensen gezien die zo weinig begrip hebben, die zo weinig vroom zijn en die zo weinig dankbaar zijn als jullie vrouwen. (Je gaat je afvragen waarom toch?, mijn opmerking, Munier) En toch slagen jullie erin intelligente en wijze mannen als jullie echtgenoten voor de gek te houden.'
De vrouwen vroegen hem: 'Waarom zegt u dat we geen begrip hebben en niet vroom zijn?'
En hij zei tegen hen: 'Is het niet waar dat de getuigenis van een vrouw slechts de helft waard is van de getuigenis van een man? (Betrappen we de profeet (vzmh) hier op een cirkelredenering? mijn vraag, Munier) Dat is precies wat bedoeld wordt met het gebrek aan verstandelijke vermogens van vrouwen. En een vrouw die haar maandstond heeft, mag het gebed niet zeggen en niet vasten. Dat is waarom zij in religieus opzicht onvolwaardig is. En dat is wat de profeet gezegd heeft'>"
Het is maar een kleine greep. Het boek staat vol van hypocrisie, machtmisbruik, geweld, moord, intimidatie, corruptie, meestal gelegitimeert door geestelijk leiders, en vaak zijn het de geestelijk leiders die zich er schuldig aan maken. Als de gewone moslim het moet hebben van de imams en mullahs in Pakistan, dan wacht hem of haar, imho, een grimmig lot.
Goethe zei het al heel treffend: "Jedes Prinzip führt zum Teufel" en zo ook vasthouden aan de letter van de zuivere Islam.
zo, zo , déja_vu dus :
à la "not without my daughter" & de rest !
Wat heeft Islam er allemaal mee te maken ???
Nou, veel zoniet alles. Voor deze enge mannetjes vormt de Islam de legitimatie en leidraad van hun gedrag, hetgeen allah aan te rekenen valt want hij had dit moeten voorzien. Hij heeft de mens en/of de Islam verkeerd geschapen.
Nee, Allah kun je het niet aanrekenen, of hij de mens nu wel of niet verkeerd geschapen heeft.
Wat er toe doet is dat zijn boodschap in de handen van mensen altijd iets anders wordt dan wat Hij ermee bedoelt heeft, hoe goed de mensen ook hun best doen het te begrijpen. In de Western Provinces van Pakistan, in Saoedi Arabie en Soedan kun je zien waar dat toe kan leiden. Moderne, ontwikkelde, in het westen, in relatieve gegoedheid opgegroeide moslims kunnen wel theoretiseren hoe het allemaal anders moet, dat ze de vrouwen werkelijk zullen beschermen, dat er vrijheid voor iedereen zal zijn, dat de wereld vroom en kuis zal zijn, maar ik vrees dat ook dan de situatie verre van ideaal zal zijn; de ideale wereld bestaat niet, maar is een utopie.
Om deze reden heb ik elders al eens gepleit voor een seculiere staat. Let wel een seculiere staat, wat niet inhoud dat welke gelovige dan ook zijn geloof zou moeten afzweren, en al zeker niet dat het secularisme tot nieuwe godsdienst wordt gedoopt, die iedereen zou moeten aanhangen.
Wat er toe doet is dat zijn boodschap in de handen van mensen altijd iets anders wordt dan wat Hij ermee bedoelt heeft, hoe goed de mensen ook hun best doen het te begrijpen.
Munier, vind jij 1000 jaar lang in levens- en wereldbeschouwing?
Misschien raad je al dat ik het niet zo lang vind.
In de Western Provinces van Pakistan, in Saoedi Arabie en Soedan kun je zien waar dat toe kan leiden. Moderne, ontwikkelde, in het westen, in relatieve gegoedheid opgegroeide moslims kunnen wel theoretiseren hoe het allemaal anders moet, dat ze de vrouwen werkelijk zullen beschermen, dat er vrijheid voor iedereen zal zijn, dat de wereld vroom en kuis zal zijn, maar ik vrees dat ook dan de situatie verre van ideaal zal zijn; de ideale wereld bestaat niet, maar is een utopie.
Ja. Niet naar de praktijk en niet naar geschiedenissen kijken.
Munier, vind jij 1000 jaar lang in levens- en wereldbeschouwing?
Misschien raad je al dat ik het niet zo lang vind.
Lang is een relatief begrip. Enerzijds vind ik 1000 jaar in de levens- en werelbeschouwing niet lang, en anderzijds wel: ik vind het niet lang als je het over een 1000-jarige periode hebt in het neolithicum, maar de laatste 1000 jaar vindt ik wel lang.
(Ja.) Niet naar de praktijk en niet naar geschiedenissen kijken.
Je moet naar de mens kijken vindt ik en de geschiedenis leert mij dat de mens er heel vaak, met de beste bedoelingen, een potje van bakt. Eerlijk gezegd geloof ik niet meer zo in de maakbaarheid van de samenleving.
Als het ooit nog wat wordt zal het errrgg lang duren voor het zover is ben ik bang.
Ik wil niet brutaal zijn, maar de reëel existerende islam is de enige islam waarmee stervelingen te maken hebben. In dat licht doet het er niet zoveel toe wat de schone theorie vertelt.
Accuzuurpakistaansen zal het werkelijk worst wezen of hun aanvallers de juiste theologische interpretatie hebben gemaakt. Ze zijn aangevallen door zich moslim noemenden die zich beriepen op de islam. Er is geen geleerde die ertegen protesteert, integendeel, zie die vent die Ait ooit citeerde.
Accuzuurpakistaansen zal het werkelijk worst wezen of hun aanvallers de juiste theologische interpretatie hebben gemaakt.
Dat weet ik zo net nog niet. Het is niet onredelijk aan te nemen dat Islam een belangrijk onderdeel van hun identiteit is. In zo'n geval is het des te pijnlijker als hen dit onrecht wordt aangedaan door geloofsgenoten en dit nog sterker als het met hun eigen geloof gelegitimeerd wordt.
Buiten dat kun je opmerken dat vele gelovigen zullen zeggen dat het niet in de Isalm zit maar in de cultuur. Islam zit zo in elkaar dat het bestaande gebruiken, die niet nadrukkelijk door de Islam worden verboden legitimeerd. Wordt iets niet nadrukkelijk wordt verboden in de Qur'an of ahadieth, en er is geen analogon die verboden wordt dan is de regel: doe wat je altijd deed. Met dit laatse nu worden veel gebruiken uit het verleden, ook uit de tijd van de onwetendheid, door de Islam gesanctioneerd.
Er wordt wel gezegd dat de Islam een visie op de mens is. De visie van de Islam op de vrouw in het bijzonder, gekoppeld aan lang bestaande, culturele opvattingen over vrouwen leidt tot het soort uitwassen zoals in Pakisten.
Als gedacht wordt dat het allemaal cultuur is en niet Islam, komt dat bijna neer op Nietsche gelijk geven als hij zegt "God is dood", dood in de overdrachtelijke zin (zo begrijp ik Nietsche), dood in de zin dat hij er niet toe doet. De Islam heeft deze vrouwen bitter weinig goeds gebracht.
Ik denk dat dit de vrouwen, als zij moslim zijn, alleen maar wanhopiger maakt.
Wie was die vent trouwens?
Dat weet ik zo net nog niet. Het is niet onredelijk aan te nemen dat Islam een belangrijk onderdeel van hun identiteit is. In zo'n geval is het des te pijnlijker als hen dit onrecht wordt aangedaan door geloofsgenoten en dit nog sterker als het met hun eigen geloof gelegitimeerd wordt.
Buiten dat kun je opmerken dat vele gelovigen zullen zeggen dat het niet in de Isalm zit maar in de cultuur. Islam zit zo in elkaar dat het bestaande gebruiken, die niet nadrukkelijk door de Islam worden verboden legitimeerd. Wordt iets niet nadrukkelijk wordt verboden in de Qur'an of ahadieth, en er is geen analogon die verboden wordt dan is de regel: doe wat je altijd deed. Met dit laatse nu worden veel gebruiken uit het verleden, ook uit de tijd van de onwetendheid, door de Islam gesanctioneerd.
Er wordt wel gezegd dat de Islam een visie op de mens is. De visie van de Islam op de vrouw in het bijzonder, gekoppeld aan lang bestaande, culturele opvattingen over vrouwen leidt tot het soort uitwassen zoals in Pakisten.
Als gedacht wordt dat het allemaal cultuur is en niet Islam, komt dat bijna neer op Nietsche gelijk geven als hij zegt "God is dood", dood in de overdrachtelijke zin (zo begrijp ik Nietsche), dood in de zin dat hij er niet toe doet. De Islam heeft deze vrouwen bitter weinig goeds gebracht.
Ik denk dat dit de vrouwen, als zij moslim zijn, alleen maar wanhopiger maakt.
Wie was die vent trouwens?
Het frappante is dat de islam op bepaalde gebieden dwingende ge- en verboden stelt, die iedereen moeiteloos opvolgt, maar geboden als dat de vrouw moet instemmen met een huwelijk, die zijn dan weer boterzacht. Cultuur de schuld geven is zoo makkelijk.
Ik denk dat het de baas van de Rode Moskee was, of hoe die heet. Vraag het Ait.
Het frappante is dat de islam op bepaalde gebieden dwingende ge- en verboden stelt, die iedereen moeiteloos opvolgt, maar geboden als dat de vrouw moet instemmen met een huwelijk, die zijn dan weer boterzacht. Cultuur de schuld geven is zoo makkelijk.
Is dat nu juist niet cultuur? Even individule hufterigheid daargelaten. Is het niet zo dat men al die geboden naar door plaatselijke gebruiken ingegeven believen invult. Meer in het algemeen zie je dat mensen er eerst bepaalde opvattingen op na houden en dit vervolgens legitimeren of in een breder ideologisch kader proppen met een beroep op he geloof.
Is dat nu juist niet cultuur? Even individule hufterigheid daargelaten. Is het niet zo dat men al die geboden naar door plaatselijke gebruiken ingegeven believen invult. Meer in het algemeen zie je dat mensen er eerst bepaalde opvattingen op na houden en dit vervolgens legitimeren of in een breder ideologisch kader proppen met een beroep op he geloof.
Ik denk dat het een wisselwerking is. Religie leent zich in de praktijk vrij gemakkelijk voor misbruik. Religie kan zowel een versterkende als verzwakkende rol spelen bij ongewenste opvattingen.
Is dat nu juist niet cultuur? Even individule hufterigheid daargelaten. Is het niet zo dat men al die geboden naar door plaatselijke gebruiken ingegeven believen invult. Meer in het algemeen zie je dat mensen er eerst bepaalde opvattingen op na houden en dit vervolgens legitimeren of in een breder ideologisch kader proppen met een beroep op he geloof.
Met andere woorden, religie is zinloos want niet in staat het gedrag van mensen te beïnvloeden waar het er echt toe doet. Voedsel- en kledingvoorschriften krijgen alle aandacht en zijn er makkelijk door te jagen, maar serieuze zaken, moord & doodslag, neuh, dat heeft geen prioriteit.
Nou, veel zoniet alles. Voor deze enge mannetjes vormt de Islam de legitimatie en leidraad van hun gedrag, hetgeen allah aan te rekenen valt want hij had dit moeten voorzien. Hij heeft de mens en/of de Islam verkeerd geschapen.
Nee, Allah kun je het niet aanrekenen, of hij de mens nu wel of niet verkeerd geschapen heeft.
Wat er toe doet is dat zijn boodschap in de handen van mensen altijd iets anders wordt dan wat Hij ermee bedoelt heeft, hoe goed de mensen ook hun best doen het te begrijpen.
Je herhaalt in andere bewoordingen wat ik reeds heb aangevoerd. Boodschap en (begripsvermogen van de) mensheid zijn niet op elkaar afgestemd. God is de fout ingegaan aangezien hij deze incompatibiliteit niet voorzien heeft. Er is natuurlijk een voor de hand liggende verklaring: de boodschap is niet afkomstig van god maar van mensen met wie wij niets gemeen hebben, misschien enkele zeer algemene normen en waarden daargelaten.
In de Western Provinces van Pakistan, in Saoedi Arabie en Soedan kun je zien waar dat toe kan leiden. Moderne, ontwikkelde, in het westen, in relatieve gegoedheid opgegroeide moslims kunnen wel theoretiseren hoe het allemaal anders moet, dat ze de vrouwen werkelijk zullen beschermen, dat er vrijheid voor iedereen zal zijn, dat de wereld vroom en kuis zal zijn, maar ik vrees dat ook dan de situatie verre van ideaal zal zijn; de ideale wereld bestaat niet, maar is een utopie.
Jij weet dus wat de juiste duiding is. Da's knap. Rechtsreeks lijntje met god? Sommige moslims die in seculiere landen leven, hebben het juist geschoten, met als kanttekening dat de boodschap irreëel is. Moslims in Pakistan en SA en naar ik aanneem de Taliban iha. hebben de boodschap helemaal verkeerd begrepen. Munier heeft gesproken. Hoe weet je dit alles? Weer je rechtstreekse lijntje? Steniging en zweepslagen, om maar een willekeurige greep te doen, staan toch echt in de koran.
<...>Met andere woorden, religie is zinloos want niet in staat het gedrag van mensen te beïnvloeden waar het er echt toe doet. Voedsel- en kledingvoorschriften krijgen alle aandacht en zijn er makkelijk door te jagen, maar serieuze zaken, moord & doodslag, neuh, dat heeft geen prioriteit.
Op een andere site merkte iemand op dat het Islamitische alcoholverbod toch zo verstandig en nog steeds aktueel is. Waarop mijn vraag waarom dan gelijk slavernij niet verboden werd (het betrof gelukkig iemand die niet op de hoogte was van het meermillenniaplan tot uitbanning van slavernij). Toen werd alles meteen heel vaag. Slavernij dat was iets anders dan alcohol want slavernij maakte gewoon deel uit van de maatschappij ttv. de openbaring ("alcohol niet dan?").
Niet alleen geldt wat jij opvoert, daarnaast heeft de boodschap soms vreemde prioriteiten al ingebakken. De praktische uitwerking van het geheel slaat onveranderlijk nergens op, óók ihgv. de meer menslievende varianten.
Max Stirner
02-04-09, 09:40
Sommige moslims die in seculiere landen leven, hebben het juist geschoten, met als kanttekening dat de boodschap irreëel is. Moslims in Pakistan en SA en naar ik aanneem de Taliban iha. hebben de boodschap helemaal verkeerd begrepen. Munier heeft gesproken. Hoe weet je dit alles? Weer je rechtstreekse lijntje? Steniging en zweepslagen, om maar een willekeurige greep te doen, staan toch echt in de koran.
Tsja, das inderdaad een soort flauwekul-fabeltje wat door veel moslims wordt nageblaat: 'De Islam is perfect, het zijn de volgelingen die de leer niet goed interpreteren en er daarom in het dagelijks leven een puinhoop van maken. Maar dat ligt uiteraard niet De Islam'.
Zou het toevalllig niet net andersom kunnen zijn?
De Islam is, zoals vele andere, in wezen een zeer intolerante en wrede religie/ideologie, dat het overgrote deel van de moslims desondanks uit brave mensen bestaat is ondanks de Islam en zeker niet dankzij de Islam.
Als dat het ergste was in zijn taalgebruik. En dan heb ik het nog niet eens over de inhoud :hihi:
:hihi:
Ik denk dat het een wisselwerking is. Religie leent zich in de praktijk vrij gemakkelijk voor misbruik. Religie kan zowel een versterkende als verzwakkende rol spelen bij ongewenste opvattingen.
Zoals je het nu formuleert is de opvatting er nog steeds voor de invloed van het geloof.
Niet Aït Ayt maar ik was degene die hem citeerde:
Oh pardon :strik:
Je herhaalt in andere bewoordingen wat ik reeds heb aangevoerd. Boodschap en (begripsvermogen van de) mensheid zijn niet op elkaar afgestemd. God is de fout ingegaan aangezien hij deze incompatibiliteit niet voorzien heeft. Er is natuurlijk een voor de hand liggende verklaring: de boodschap is niet afkomstig van god maar van mensen met wie wij niets gemeen hebben, misschien enkele zeer algemene normen en waarden daargelaten.
Jij weet dus wat de juiste duiding is. Da's knap. Rechtsreeks lijntje met god? Sommige moslims die in seculiere landen leven, hebben het juist geschoten, met als kanttekening dat de boodschap irreëel is. Moslims in Pakistan en SA en naar ik aanneem de Taliban iha. hebben de boodschap helemaal verkeerd begrepen. Munier heeft gesproken. Hoe weet je dit alles? Weer je rechtstreekse lijntje? Steniging en zweepslagen, om maar een willekeurige greep te doen, staan toch echt in de koran.
Beste Charlus,
Ik weet niet zeker op welk deel van mijn schrijfsel je de conclusie baseert dat ik "dus weet wat de juiste duiding is". Er zijn twee mogelijkheden:
"de ideale wereld bestaat niet, maar is een utopie."
Dit is inderdaad te sterk geformuleerd. Ik had mijn daarvoor geuite vrees moeten herhalen door de toevoeging ben ik bang.
"dat zijn boodschap in de handen van mensen altijd iets anders wordt dan wat Hij ermee bedoelt heeft"
Het woordje altijd lijkt ook te sterk, maar hier is volgens mij nog redding mogelijk. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat god zijn woord in een zodanige vorm heeft laten neerdalen dat dat de mens(heid) er tot het einde der tijden mee bezig zou zijn om hem volledig te begrijpen; hij heeft dat zo voorzien, anders moet ie om de haverklap weer nieuwe missieven naar beneden sturen. Op het moment dat de mens het begrijpt is onmiddelijk het einde der tijden aangebroken en houdt de mens op mens te zijn en trancendeert naar een hoger wezen. Ik heb al eens eerder, ik geloof dat het Karl Barth was, geciteerd die zei dat "de heilige schriften niet geopenbaard zijn om niet te vergeten wat we al weten, maar om te ontdekken wat we nog niet weten". Hier ligt imho al opgesloten dat de mens de boodschap nooit volledig zal begrijpen; was dat wel zo dan zouden we (dus) niets nieuws meer uit de heilige schriften kunnen leren.Helaas heb ik geen direct lijntje met de allerhoogste. Ware dat wel zo dan zou me dat een hoop hoofdbrekens schelen. Waar ik echter wel absoluut van overtuigd ben, zonder het tot absolute waarheid te verheffen, is dat het niet de wens van een almachtige, barmhartige god kan zijn dat een meisje als Sanam behandeld hoort te worden zoals beschreven in het boek van Betsy Udink. Je kunt je afvragen of een god die zoiets laat gebeuren wel bestaat, en als hij bestaat of hij wel barmhartig of almachtig is.
Ik weet niet wat de (enig) juiste duiding van de heilige schriften is en dat weet jij ook niet. Je wekt ook de indruk de juiste duiding van de in de Qur'an voorkomende steniging en zweepslagen te kennen. Je schijnt in ieder geval te weten dat we deze passages letterlijk moeten nemen.
Uit Pervez Hoodbhoy, Science and the islamic world (http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_8/49_1.shtml)
Het blijft niet bij dreigementen alleen. Zie Welzijnswerkers hervormen afghaans onderwijs (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=3930341)
Een uitstekend stuk van Pervez Hoodbhoy, Olive. Het slot vindt ik zo goed dat ik het hier nog's opprik:
"In the quest for modernity and science, internal struggles continue within the Islamic world. Progressive Muslim forces have recently been weakened, but not extinguished, as a consequence of the confrontation between Muslims and the West. On an ever-shrinking globe, there can be no winners in that conflict: It is time to calm the waters. We must learn to drop the pursuit of narrow nationalist and religious agendas, both in the West and among Muslims. In the long run, political boundaries should and can be treated as artificial and temporary, as shown by the successful creation of the European Union. Just as important, the practice of religion must be a matter of choice for the individual, not enforced by the state. This leaves secular humanism, based on common sense and the principles of logic and reason, as our only reasonable choice for governance and progress. Being scientists, we understand this easily. The task is to persuade those who do not."
Je post "welzijnswerkers hervormen afghaans onderwijs" is een lovenswaardig initiatief, maar ik wil er wel bij zeggen dat de foto nog niet een fractie toont van de ellende die de vrouwen moeten doorstaan. Een aantal jaren geleden besteedde Asia Network van de BBC ook aandacht aan hetzelfde onderwerp en, hoewel tv ook niet de hele gruwelijke realiteit kan overbrengen, waren de uitgebreide verhalen van de vrouwen hartverscheurend; ik ben daar een tijdlang van in shock geweest, dat mensen elkaar zulke dingen kunnen aandoen.
Uit Pervez Hoodbhoy, Science and the islamic world (http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_8/49_1.shtml)
Ik moet het complete artikel nog lezen, maar deze viel me op:
Science, in the view of fundamentalists, is principally seen as valuable for establishing yet more proofs of God, proving the truth of Islam and the Qur'an, and showing that modern science would have been impossible but for Muslim discoveries. Antiquity alone seems to matter. One gets the impression that history's clock broke down somewhere during the 14th century and that plans for repair are, at best, vague. In that all-too-prevalent view, science is not about critical thought and awareness, creative uncertainties, or ceaseless explorations. Missing are websites or discussion groups dealing with the philosophical implications from the Islamic point of view of the theory of relativity, quantum mechanics, chaos theory, superstrings, stem cells, and other contemporary science issues.
Ik moest meteen aan Wizdom en Salahddin denken ;)
Bedankt voor je reactie, Munier. Zo vond ik America's third world war (http://www.informationclearinghouse.info/article4068.htm) schokkend; de martelingen die daarin ter sprake komen spoken soms nog door mn hoofd.
Je maakt diverse opmerkingen over secularisme, zal ik gauw op reageren. Sallahddin en ik hebben het er al vaak over gehad.
Hoi Olive,
Secularisme was voor mij een tijdje terug de belangrijste reden op het forum actief te worden. Er zijn toen heel wat lang bekende argumenten voor en tegen gegeven. Door mijn gedachtenwisseling met Sallah al-Din heb ik meer respect gekregen voor degenen die er anders over denken dan ik.
Naar aanleiding van deze gedachtenwisseling heb ik naarstig gezocht naar een benadering waar iedereen zich in zou kunnen vinden. Dat is me tot nu toe niet gelukt. Misschien zal het nooit lukken, maar daar ben ik nog niet van overtuigd.
Ik denk dat we een meer fundamentele discussie moeten voeren over ieders uitgangspunten. Alleen hierin kunnen we, lijkt mij, een gemeenschappelijke basis vinden. Een idee hoe die discussie er dan uit zal zien en wat de uitgangspunten zouden kunnen zijn ontglipt mij steeds. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig welke perspectieven jij kunt aandragen.
groet :)