Bekijk Volledige Versie : Eigenlijk heeft de paus gewoon gelijk
Eigenlijk heeft de paus gewoon gelijk
In Afrika ga je hiv en aids niet tegen door het gebruik van condooms te bevorderen
Gepubliceerd: 31 maart 2009 10:38 | Gewijzigd: 31 maart 2009 10:57
In theorie zou het gebruik van condooms overal moeten werken in de strijd tegen aids. Maar Afrika heeft meer aan monogamie.
Door Edward C. Green
Toen paus Benedictus XVI deze maand beweerde dat condoomgebruik niet helpt tegen de verspreiding van hiv en aids in Afrika en het misschien nog wel erger maakt, veroorzaakte dat een storm van protest. Op een spotprent in de Philadelphia Inquirer, herdrukt in The Washington Post, loofde de paus morbide een menigte zieke en stervende Afrikanen: „Gezegend zijn de zieken, want zij hebben geen condooms gebruikt.”
Maar de paus heeft het bewijs aan zijn kant.
In 2003 deden Norman Hearst en Sanny Chen van de Universiteit van Californië onderzoek naar de doelmatigheid van condooms voor het aidsprogramma van de Verenigde Naties (UNAIDS). Zij vonden geen bewijs dat condooms in Afrika helpen als primaire maatregel voor hiv-preventie. UNAIDS nam stilzwijgend afstand van de studie. (Uiteindelijk wisten de auteurs hun bevindingen te publiceren in het kwartaalschrift Studies in Family Planning.)
Sindsdien hebben artikelen in andere vaktijdschriften, zoals Science, The Lancet en British Medical Journal, bevestigd dat condooms niet hebben geholpen ter bestrijding van epidemieën die, zoals in Afrika, hele bevolkingen treffen.
In een artikel in Science uit 2008, ‘Evaluatie van hiv-preventie’, kwamen tien aidsexperts tot de conclusie dat „consequent condoomgebruik een onvoldoende hoog niveau heeft bereikt, ook na een jarenlange grootschalige en vaak agressieve campagne, om te leiden tot een meetbare vertraging van nieuwe infecties in de epidemieën van het Afrika ten zuiden van de Sahara”.
Bevordering van condoomgebruik heeft wél geholpen in landen als Thailand en Cambodja, waar de meeste hiv door middel van commerciële seks wordt overgedragen en waar het mogelijk bleek honderd procent condoomgebruik in bordelen af te dwingen (maar niet daarbuiten).
In theorie zou bevordering van condoomgebruik overal moeten werken. En intuïtief zou enig condoomgebruik beter moeten zijn dan geen gebruik. Maar dat blijkt niet uit het onderzoek in Afrika.
Hoe komt dat? Een van de redenen is ‘risicocompensatie’. Als mensen denken dat ze in elk geval een deel van de tijd veilig zijn door condooms te gebruiken, gaan ze juist aan riskantere seks doen.
Een andere factor is dat mensen zelden in vaste relaties condooms gebruiken, omdat dit op een gebrek aan vertrouwen zou duiden. Maar juist die vaste relaties veroorzaken de ergste epidemieën in Afrika. De meeste hiv-infecties zijn dan ook te vinden bij de gewone bevolking, niet bij groepen met een verhoogd risico zoals prostituees, homoseksuele mannen of drugsgebruikers.
En onder een aanzienlijk deel van de Afrikaanse bevolking hebben mensen twee of meer geregelde sekspartners die elkaar in de tijd overlappen. In Botswana, dat een van ’s werelds hoogste hiv-cijfers heeft, had 43 procent van de ondervraagde mannen en 17 procent van de ondervraagde vrouwen in het voorgaande jaar twee of meer geregelde sekspartners. Deze meervoudige, gelijktijdige, vaste seksuele relaties lijken een reusachtig, onzichtbaar web te vormen waardoor hiv en aids zich verspreiden.
Zo bleek in Malawi dat het gemiddelde aantal seksuele partners net boven de twee lag, maar dat tweederde van de hele bevolking door dit soort netwerken van overlappende vaste relaties met elkaar verbonden was.
Wat heeft in Afrika wel geholpen? Strategieën gericht op wederzijds trouwe monogamie of in elk geval een vermindering van het aantal partners, met name gelijktijdige. ‘Gesloten’ of trouwe polygamie kan ook werken.
In de begintijd van het aidsprogramma in Oeganda, dat grotendeels van eigen bodem was en dateert uit 1986, lag de nadruk op ‘Bij één partner blijven’ of ‘Geen extraatjes’ (wat betekende: trouw blijven binnen een polygaam huwelijk) en ‘Trouwe liefde’. Deze simpele boodschappen werkten. De laatste tijd zijn ook de twee landen met het hoogste percentage hiv-infecties, Swaziland en Botswana, campagnes begonnen die mensen ontmoedigen om meervoudige en gelijktijdige seksuele partners te hebben.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet tegen condooms. Iedereen behoort volledige toegang tot condooms te hebben, en condooms moeten altijd een strategie zijn om op terug te vallen voor mensen die niet in een wederzijds trouwe relatie kunnen of willen blijven. Dit was een hoofdpunt uit een ‘gezamenlijke verklaring’ die in 2004 werd gepubliceerd en onderschreven door zo’n 150 aidsexperts uit de hele wereld, alsmede vertegenwoordigers van de Verenigde Naties, de Wereldgezondheidsorganisatie en de Wereldbank.
Deze experts bevestigden ook dat de eerste prioriteit van seksueel actieve volwassenen de bevordering van wederzijdse trouw zou moeten zijn. Bovendien zijn progressieven en conservatieven het erover eens dat condooms geen antwoord zijn voor kwesties die in Afrika nog altijd kritiek zijn, zoals seks tussen generaties, gelijkheid tussen geslachten en de beëindiging van huiselijk geweld, verkrachting en seksuele dwang.
Het is beslist tijd om in Afrika meer aan aidspreventie te gaan doen die gestaafd wordt door bewijzen.
©The Washington Post
Paus Benedictus XVI oogstte eerder deze maand veel kritiek met uitspraken tijdens een reis door Afrika.
Dit is wat de paus zei op 17 maart aan boord van het vliegtuig op weg naar Kameroen: „Ik ben van mening dat het aidsprobleem niet alleen met geld en publiciteitsslogans kan worden overwonnen. Als de menselijke dimensie buiten schot blijft, als Afrikanen niet helpen, kan het probleem niet verholpen worden door het distribueren van voorbehoedsmiddelen: integendeel, zij zullen het probleem verergeren.”
Spanje besliste daarop symbolisch om een miljoen condooms naar Afrika te sturen. En minister Koenders (PvdA, Ontwikkelingssamenwerking) vond de uitspraken van de paus niet meer „van deze tijd.”
Edward C. Green is medisch antropoloog en verbonden aan de Harvard School of Public Health. Hij is directeur van het onderzoeksproject aidspreventie.
Bron: nrc.nl
Edward C. Green is zojuist ontslagen en zijn afdeling opgeheven. Was gedropt door Bush :)
Ehm, zie verder bestaand topic, is al gehakt van gemaakt.
Marsipulami
31-03-09, 11:52
Edward C. Green is zojuist ontslagen en zijn afdeling opgeheven. Was gedropt door Bush :)
Ehm, zie verder bestaand topic, is al gehakt van gemaakt.
Blijft alleen nog het probleem dat het vermeende gunstig effect van het massaal promoten en verspreiden van condooms m.b.t. aidspreventie nog door geen enkele serieuze wetenschappelijke studie werd bewezen.
Blijft alleen nog het probleem dat het vermeende gunstig effect van het massaal promoten en verspreiden van condooms m.b.t. aidspreventie nog door geen enkele serieuze wetenschappelijke studie werd bewezen.
Blijft alleen nog het probleem dat de paus en Green gratuite uitspraken doen die door nog geen enkele serieuze wetenschappelijke studie werden bewezen.
Dat is het probleem, niet gaan draaikonten.
Tis werkelijk ongelofelijk. Jezuïet.
Blijft alleen nog het probleem dat het vermeende gunstig effect van het massaal promoten en verspreiden van condooms m.b.t. aidspreventie nog door geen enkele serieuze wetenschappelijke studie werd bewezen.
Er zijn tig wetenschappelijke publicaties die de doelmatigheid van codoomgebruik in AIDS preventie bevestigen.
Maar, zij die het niet willen weten en/of horen blijven ontkennen. Over het algemeen religieuze sukkels die zich blijven vastbijten in hun religieuze dogma's en alles wat hen daarin bevestigd.
Marsipulami
31-03-09, 12:42
Maar, zij die het niet willen weten en/of horen blijven ontkennen. Over het algemeen religieuze sukkels die zich blijven vastbijten in hun religieuze dogma's en alles wat hen daarin bevestigd.
En vice versa !
En vice versa !
God man wat zwak. Je blijft het maar proberen, maar het slaat gewoon allemaal nergens op. De paus kletst uit zijn nek, is aangetoond. Klaar.
En vice versa !
Zucht. Kom dan maar op met een serieus wetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat condooms het AIDs probleem juist erger maken. (Serieus is IF 10+).
Edward C. Green is zojuist ontslagen en zijn afdeling opgeheven. Was gedropt door Bush :)
Ehm, zie verder bestaand topic, is al gehakt van gemaakt.
Dit is het ENIGE wat in die bestaande topic staat over Green:
"geplaatst door mark61
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard; zijn programma is zojuist opgeheven door Harvard. Hij is een antropoloog, geen medicus. "
Noem je DAT 'gehakt van gemaakt'? :maf3:
Dit is wat er op de site van harvard zelf staat over Green:
Dr. Edward C. Green
Director, AIDS Prevention Research Project
Senior Research Scientist, Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies, Harvard University
Edward Green is an applied, medical anthropologist with 30 years of experience in developing countries in project design, implementation and evaluation, as well as in basic and operations research, social marketing, behavior change & communication (BCC), health education, and indigenous, non-Western medicine.
His sectoral experience includes AIDS and sexually transmitted diseases, family planning, primary health care, maternal & child health, children affected by war, child nutrition, water and sanitation, environmental health, U.S. minority health, biodiversity and conservation, and cancer programs.
Edward Green is a specialist in integrating indigenous and "modern" health systems. He has served as team leader on numerous USAID project designs and evaluations.
Author of five books, editor of one book and author of over 250 peer-reviewed journal articles or book chapters, conference papers, or commissioned technical reports.
http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html
Hij staat ook op Wikipedia.
Hier een stuk van de pagina.
(……)
Education and research history
Edward Green was educated at George Washington University (B.A., 1967, Anthropology), Northwestern University (M.A., 1968, Anthropology) and the Catholic University of America (Ph.D., 1974, Anthropology). He held a post-doctoral fellowship at Vanderbilt University (1978-79), and visiting lectureships at the University of Kentucky and West Virginia University, and taught public health and anthropology at both Boston University and George Washington University for a short time (1988-89). Since 1981, he has held various research positions in social science and consultancy roles in many countries in Africa, Asia and eastern Europe. Since 2002, he has continued these research projects while serving as a Senior Research Scientist at Harvard University's School of Public Health.[1]
Views on AIDS Prevention
In Rethinking AIDS Prevention: Learning from Successes in Developing Countries(2003), Green challenged the accepted wisdom of the AIDS prevention community in respect of the use of condoms as a prevention strategy. He argued that condom distribution in Africa was associated with an increase in HIV prevalence, rather than a decline, whereas programs emphasising monogamy and partner reduction achieved significant success rates. Green summarises the book's thesis as follows: "The largely medical solutions funded by major donors have had little impact in Africa, the continent hardest hit by AIDS. Instead, relatively simple, low-cost behavioral change programs--stressing increased monogamy and delayed sexual activity for young people--have made the greatest headway in fighting or preventing the disease's spread. Ugandans pioneered these simple, sustainable interventions and achieved significant results."
(…….)
Dr Green says his ideas are motivated by empirical research, rather than by any moral or religious association with the Catholic Church. He is not a Catholic, though he was a graduate student at a Pontifical University, and describes himself as "agnostic".
(......)
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green#Harvard_University_ends_HIV_Preven tion_Research_Project
Interview met Green:
AFRICA/ Green (Harvard): as a liberal, I say the Pope is right
INT.
Edward C. Green
lunedì 23 marzo 2009
Dr. Edward Green is Director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies. He is a medical anthropologist with 30 years of experience in developing countries and in the fight against AIDS. Ilsussidiario.net has interviewed Dr. Green on the Pope’ statement about AIDS.
The Pope’s statement about AIDS and condoms is at the centre of a sharp debate and many – from Mr. Kouchner to Mr. Zapatero, including the EU Commission – have claimed his position to be abstract and eventually dangerous. What is your opinion ?
I am a liberal on social issues and it’s difficult to admit, but the Pope is indeed right. The best evidence we have shows that condoms do not work as an intervention intended to reduce HIV infection rates, in Africa. (They have worked in e.g. Thailand and Cambodia, which have very different epidemics)
In a recent interview to NRO you said that there is no consistent association between condom use and lower HIV-infection rates. Could you deepen this point?
What we see in fact is an association between greater condom use and higher infection rates. We don’t know all the reasons for this but part of it is due to what we call risk compensation. This means that a man using condoms believes that they are more effective than they really are, and so he ends up taking greater sexual risks. Another fact which is widely overlooked is that condoms are used when people are engaging in casual or commercial sex. People don’t use condoms with spouses or regular partners. So if condom rates go up, it may be that we are seeing an increase of casual sex.
So, even if it is surprising, it is proven that a higher use of condoms is associated with higher infection rates.
People began noticing years ago that the countries in Africa with the highest condom availability and highest condom user rates, also had the highest HIV infection rates. This does not prove a causal relation, but it should have made us look critically at our condom programs years ago.
Apart from the Uganda case, there are other evidences that the so-called ABC model could work?
We are seeing HIV decline in at least 8 or 9 countries in Africa. In every case, the proportion of men and women reporting multiple sexual partners has decreased a few years before we see the decline. Yet most AIDS programs emphasize condoms, testing, and drugs. So this broad behaviour change has come about in spite of national AIDS programs that have put the emphasis in the wrong places (for Africa). I’m happy to report that the two countries with the highest infection rates, Swaziland and Botswana, have both launched campaigns aimed at discouraging multiple and concurrent sexual partners.
Abstinence among teenagers is also a factor, obviously. If people begin to have sex at a later age, they end up having fewer numbers of sex partners during their lifetime, and this decreases chances of HIV infection.
So, in the struggle against AIDS the reduction in multiple and concurrent sexual partners is the most important factor.
That is indeed the most important challenge, as I’ve already said.
A last question. In the model ABC, A and B are economically not so relevant as C, with a strong industry behind. Is it undue to say that it is not only a cultural and medical issue, but an economic one as well?
I’m not sure by what you mean by economics here. If we think about ABC programs, PEPFAR is the only major donor that has put real funding into A or B, and perhaps unfortunately most of the money-- or at least emphasis-- has been for/on abstinence. The B factor is the most important one, with abstinence second, in my opinion, and according to the evidence I have seen.
If you mean by economics, whether poverty drives AIDS, then here again Africa is different from the rest of the world. In Africa, you see higher infection rates among people who are wealthier and better educated. So improving African economies will not bring down HIV rates. (But this is not a good reason to ignore struggling African economies.)
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14614
Dit is het ENIGE wat in die bestaande topic staat over Green:
"geplaatst door mark61
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard; zijn programma is zojuist opgeheven door Harvard. Hij is een antropoloog, geen medicus. "
Noem je DAT 'gehakt van gemaakt'? :maf3:
Ja.
Of wil jij aan de hand hiervan beweren dat het om een onafhankelijke wetenschapper gaat?
Dit is het ENIGE wat in die bestaande topic staat over Green:
Nee, dat is het niet. Voor de duizendste keer onderhand: de paus noch Green komen met wetenschappelijk onderzoek. Ze zuigen eea uit hun duim. Klaar. End of story.
Je kan dan als gluiperige jezuïeten met zijn 2en met allerlei nepbedenkingen komen, en lappen irrelevant geleuter, het feit blijft het feit.
Jullie zuigen. Het mooiste is, in jullie 'verdediging' van de paus, de katholieke kerk en diens standpunten maken jullie alleen nog maar meer antireclame.
Waarom doen jullie dit eigenlijk? Het staat stom en is contraproductief.
Ja.
Of wil jij aan de hand hiervan beweren dat het om een onafhankelijke wetenschapper gaat?
Zonder dat ik een blinde volgeling van Green ben:
Als ik naar de gegevens kijk die ik heb gevonden en hierboven aanhaal, dan is er inderdaad meer reden om Green een onafhankelijke wetenschapper te noemen,
dan om het tegendeel te denken op grond van dat ene zinnetje van mark61, waarin hij zonder enige verwijzing iets roept.
En dat noemt hij dan “gehakt van gemaakt”...
Maar ja, het komt van iemand die bijna standaard als sterk tegenargument "gelul" hanteert.
Zonder dat ik een blinde volgeling van Green ben:
Als ik naar de gegevens kijk die ik heb gevonden en hierboven aanhaal, dan is er inderdaad meer reden om Green een onafhankelijke wetenschapper te noemen,
Jij weet donders goed dat Bush met name op dit vlak een militante 'ethische politiek' voerde; voorstanders van condooms kwamen er niet in, kregen geen geld, etc. Bush schoof overal zijn mannetjes naar voren.
Net doen of je achterlijk bent en niet kan lezen helpt niet.
Dat zijn geen 'gegevens', maar gezwets van Green.
Je kan niet helder denken, of je doet het expres. Ik denk niet dat je zo stom bent, ik denk dat je de kluit met opzet belazert. Meneer die alleen ergens over wil praten als en tot het hem goed uitkomt.
Daahaag.
Jij weet donders goed dat Bush met name op dit vlak een militante 'ethische politiek' voerde; voorstanders van condooms kwamen er niet in, kregen geen geld, etc. Bush schoof overal zijn mannetjes naar voren.
Net doen of je achterlijk bent en niet kan lezen helpt niet.
Dat zijn geen 'gegevens', maar gezwets van Green.
Je kan niet helder denken, of je doet het expres. Ik denk niet dat je zo stom bent, ik denk dat je de kluit met opzet belazert. Meneer die alleen ergens over wil praten als en tot het hem goed uitkomt.
Daahaag.
Onvoorstelbaar.
Serieus debatteren, ho maar.
Schelden en tieren, oh wat houdt het ventje daarvan.
Bah.
Iemand die meent dat hij zo tekeer kan gaan tegen mensen die een andere mening hebben, is wat mij betreft gewoon een grote smeerlap.
Dat ben je dus. :kotsen2:
Ik snap dit geleuter totaal niet, iedereen weet toch dat een voorbehoedsmiddel zoals een condoom onder meer tegen ongewenste zwangerschap en dus ook aids kan beschermen. Waarom moet dat bewezen worden uit massastatistieken, als je daar gewoon individueel en praktisch naar kunt kijken?
Marsipulami
31-03-09, 16:57
De paus heeft gelijk, ditmaal
Els Schelfhout vraagt zich af wat de procondoomcampagnes ons hebben opgeleverd. Schelfhout is CD&V-senator.
De paars-groene partijen sparen hun kritiek op de condoomvijandige uitspraken van de paus niet. CD&V is het eens met de kritiek op de uitspraken, maar ziet toch vooral politieke spelletjes rond de pauselijke oordelen. CD&V-senator Els Schelfhout legt uit waarom: 'Het gebruik van condooms kan de verspreiding van aids remmen, maar lost het hiv-probleem natuurlijk niet op.'
Over aids doen nogal wat samenzweringstheorieën de ronde. Zo wordt beweerd dat hiv werd ontwikkeld in het kader van biologische oorlogsvoering. Kwatongen stellen op internetsites dat het virus werd uitgedokterd in opdracht van het Vaticaan, sinds voorbehoedsmiddelen, waaronder het condoom, stilaan overal in gebruik kwamen en zouden aanzetten tot promiscue gedrag... Of hoe de zwartepiet van bij het begin in het katholieke kamp kwam te liggen.
Maar de paus heeft gelijk, ditmaal. De vraag van liberalen, socialisten en groenen aan minister De Gucht om de pauselijke nuntius op het matje te roepen in verband met de condoomuitspraak haalde de headlines van het nieuws. Daardoor aangemoedigd stelde PS-Kamerlid André Flahaut in de Kamer voor dat de regering haar ambassadeur bij de Heilige Stoel terugroept. Minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht, kampioen in het maken van verantwoordelijke opmerkingen, bestempelde de uitlatingen van Benedictus XVI als "onverantwoordelijk".
Eens te meer wil het grote gelijk van de zichzelf uitgeroepen linkse intelligentsia, versterkt door Open Vld met in de rangen best wat mandatarissen die niet vies zijn van een hapklare brok, het luidst klinken: "Laten we de paus en met hem de katholieke kerk en bij uitbreiding het christendom aan de schandpaal spijkeren."
Gewraakte uitspraak
Komt het, tegen de achtergrond van deze 'politische Spielerei' nog bij iemand op om de gewraakte uitspraak van Benedictus XVI in een breder kader te plaatsen en te peilen naar de boodschap die er achter schuilt?
De stelling van de paus wordt controversieel genoemd. 'Omstreden' dus, 'aanvechtbaar' en 'zichzelf tegensprekend'. Wanneer we ervan uitgaan dat ze dat ook is, betekent dit dat de boodschap minstens uit twee elementen bestaat, die allebei in ogenschouw moeten worden genomen. In zijn redenering stelt de kerkvader het aldus: "Het verspreiden van condooms lost het aidsprobleem niet op..." Hij vervolgt: "... het vergroot het."
'Kan het aidsvraagstuk worden opgelost door het verspreiden van condooms?', en 'Vergroot het condoomgebruik het probleem?' 'Neen' lijkt me een even plausibel antwoord als 'ja' op de eerste hypothetische vraag. Het antwoord op de tweede vraag lijkt op het eerste gezicht 'neen' te zijn, maar voorbehoud is aangewezen. Aldus meende en sprak de paus.
Aids gaat inmiddels een generatie mee. Wat hebben de procondoomcampagnes ons opgeleverd? Heeft het promoten van condoomgebruik het verschil gemaakt?
Het gebruik van condooms kan de verspreiding van aids remmen, maar lost het hiv-probleem natuurlijk niet op. Met andere woorden: het gebruik van een condoom maakt de kans op besmetting veel kleiner, maar ze blijft wel aanwezig, op dezelfde manier als ook zwangerschap niet uitgesloten is. In bij benadering 7 tot 10 procent van de gevallen faalt condoomgebruik. De theoretische bescherming die het condoom biedt, mag dan wel heel hoog wezen, in de praktijk wordt een veel slechter resultaat vastgesteld. Onder meer omdat het condoom vaak op een verkeerde manier wordt gebruikt. Bij gebrek aan voldoende voorraad wordt het gebruikte exemplaar wel eens uitgespoeld en opnieuw gebruikt, bijvoorbeeld.
5 miljoen nieuwe infecties
Het aantal hiv-besmettingen groeit dagelijks met 7.500 aan. Er zijn wereldwijd 5 miljoen nieuwe infecties per jaar of tien mensen per minuut. Ook in ons land stellen we trouwens een stijging van 4,5 procent van het aantal nieuwe diagnoses vast.
Besmetting via seksueel contact is vooral het gevolg van verschillende partners en overlappende relaties. In verschillende Afrikaanse landen zou het condoomgebruik toegenomen zijn bij jongeren die meer dan één partner hebben. Fijn. Beter dan niets. Maar in landen als Rwanda, Oeganda en Zimbabwe (het land met het hoogste aantal aidswezen) zou het aantal nieuwe hiv-infecties afgenomen zijn tengevolge van wijziging in seksueel gedrag. Daar zouden jongeren nu pas op latere leeftijd seksuele betrekkingen hebben. Nog beter, zou ik denken. Exclusieve en wederzijdse trouw aan de partner, zoals gepromoot in verschillende religies naast de katholieke, is een effectieve maatregel tegen besmetting met hiv. Er is dan geen mogelijkheid van seksuele infectie tenzij een van de partners via naalden besmet raakte. 'Als je geen vliegtuig neemt, kun je niet neerstorten' is misschien een al te eenvoudige conclusie, maar wel een waarheid als een koe.
Het condoom biedt een schijnveiligheid die de vicieuze cirkel van risicovol seksueel gedrag niet doorbreekt. Door het condoomgebruik te promoten, wordt een gevoel van veiligheid gecreëerd en neem het aantal seksuele contacten toe, waardoor ook het risico op besmetting groter wordt. Ondanks het kapotje.
Het recht op vrije meningsuiting geldt blijkbaar niet voor katholieke gezagsdragers. Eerder konden we al vaststellen hoe de afwegingen die kardinaal Danneels maakte in het euthanasiedebat leidden tot overtrokken commentaren. Waarom horen we geen instemming wanneer de kardinaal zich uitspreekt voor medemenselijkheid ten aanzien van asielzoekers? Waarom klinkt geen handengeklap als de paus zich nadrukkelijk uitspreekt tegen de corruptie die heel wat Afrikaanse machthebbers kenmerkt? Wanneer hij seksueel geweld een gruwelijke misdaad noemt?
Basisprincipes van de kerk
De hoogste gezagsdrager van de katholieke kerk heeft het recht om zich uit te spreken over de basisprincipes van zijn geloof. De paus heeft het recht om zich uit te spreken over onkuisheid en overspel, ook al heeft hij wellicht weinig of geen praktijkervaring. Kuisheid, echtelijke trouw... behoren tot de basisprincipes van de katholieke kerk. Net als de vergevingsgezindheid en het mededogen voor de kleine, de zieke... die maken dat de katholieke kerk overal ter wereld een hoofdrol speelt in de opvang, verzorging en begeleiding van hiv- en aidspatiënten, van aidswezen...
Kerkelijke organisaties weten dan ook heel goed waar ze over spreken als ze het over aids hebben. Ze zijn sinds het begin van de epidemie betrokken en waren vaak de eersten die reageerden en diensten aanboden. In landen als Zambia, Tanzania, Kenia en Lesotho wordt tot 60 procent van de nationale gezondheidszorg uitgevoerd door kerken of daaraan verwante organisaties. Spreken over 'conservatieve krachten' die praktische oplossingen in de weg staan door het gebruik van het condoom te verbieden, is dan ook al te gemakkelijk en een enorme miskenning van hun onbaatzuchtige inspanningen. Sommige theologen en kerkelijke gezagsdragers beschouwen het gebruik van het condoom door de seropositieve partner als 'het minste kwaad', omdat besmetting van de partner een veel groter kwaad zou zijn. Ik verkies hun overwegingen boven die van de paus.
Niettemin: zijn redenering is logisch en sluit als een bus. Hij heeft gelijk, zeg ik die niet direct een kerkganger ben.
Parlementsleden kunnen zich uitspreken over het discours van de paus. Maar dan wel doordacht. Niettemin, er zijn echt wel andere problemen op te lossen. De criteria voor de regularisatie van mensen zonder papieren, bijvoorbeeld. En de werkloosheid, de betaalbaarheid van de pensioenen, de hongersnood in Darfur... en de handel met voorkennis.
27/03/09 08u30
Ik snap dit geleuter totaal niet, iedereen weet toch dat een voorbehoedsmiddel zoals een condoom onder meer tegen ongewenste zwangerschap en dus ook aids kan beschermen. Waarom moet dat bewezen worden uit massastatistieken, als je daar gewoon individueel en praktisch naar kunt kijken?
Jouw constatering is wel juist, maar is veel te beperkt als je naar het probleem van de aidsepidemie in Afrika kijkt.
Het antwoord is verwoord in het artikel dat Marsipulami hierboven plaatste.
knuppeltje
31-03-09, 18:12
Blijft alleen nog het probleem dat het vermeende gunstig effect van het massaal promoten en verspreiden van condooms m.b.t. aidspreventie nog door geen enkele serieuze wetenschappelijke studie werd bewezen.
Nooit van UNAID gehoord zeker?
Jouw constatering is wel juist, maar is veel te beperkt als je naar het probleem van de aidsepidemie in Afrika kijkt.
Het antwoord is verwoord in het artikel dat Marsipulami hierboven plaatste.
Ja bij de aidsepidemie in Afrika biedt dat alleen natuurlijk geen soelaas. Daarom snap ik ook niet die wilde actie van Spanje niet, door zomaar in het wilde weg een lading condooms boven die Afrikanen te dumpen. De Paus heeft dan ook gezegd dat het meer een kwestie is van een mentaliteitsverandering.
Het is niet in het belang van nederlandse en europese mensen dat christenen voorbehoedmiddelen, abortus en soms sexuele voorlichting verbieden en bestrijden. Het is ook niet in het belang van afrikaanse mensen.
Het is in het belang van de paus dat er zoveel mogelijk roomskatholieke kindertjes komen om het geloof veilig te stellen ten opzichte van de concurrentie.
Condooms staan daar bij in de weg en dienen dus in diskrediet gebracht te worden, desnoods met fabeltjes.
Marsipulami
31-03-09, 18:41
The Pope is right, condoms are aiding AIDS
Written by Martyn Drakard
Thursday, 26 March 2009 12:12
On the first leg of Benedict XVI’s first trip to Africa as Pope, a French journalist not surprisingly asked him about the African AIDS epidemic.
In the minds of most people from the West, among such things as corruption, child soldiers, famine and witchcraft, Africa = Aids, and AIDS = condoms. He replied: “The scourge cannot be resolved by distributing condoms; quite the contrary, we risk worsening the problem.” His brief answer provoked an international controversy and violent reactions in the Western press.
“Impeach the Pope!” wrote the Washington Post. “The Pope is a disaster” reported the Daily Telegraph. The Seattle Times accused the Pope of living in an “alternate universe”. “Grievously wrong!” said the New York Times. “There is no evidence that condom use is aggravating the epidemic and considerable evidence that condoms, though no panacea, can be helpful in many circumstances.”
Rather than basing the argument on emotions, business interests or ideology, the case for condoms must face scientific facts. A Harvard expert on AIDS prevention, Dr. Edward C. Green, said “the Pope is actually correct”. Dr. Green has written five books and over 250 peer-reviewed articles, and is an agnostic, not a Catholic. Last year, he wrote in the journal First Things that the never-enough-condoms explanation of the AIDS epidemic is driven “not by evidence, but by ideology, stereotypes and false assumptions.”
Dr. Green is not a lone voice. In an article in the leading British medical journal, The Lancet, James Shelton, of the US Agency for International Development, stated openly that one of the 10 damaging myths about the fight against AIDS is that condoms are the answer. “They have limited impact in generalised epidemics,” he wrote.
In 2004, an article in the journal- “Studies in Family Planning” admitted that “no clear examples have emerged yet of a country that has turned back a generalised epidemic primarily by means of condom promotion.” In fact, in Cameroon, precisely where the Pope was flying to when he made his “infamous” remarks, between 1992 and 2001 condom sales increased from 6 to 15 million, while HIV prevalence tripled, from 3 to 9 per cent.
After years of racking their brains about the high prevalence rate of AIDS in Africa, the most affected region in the world, which accounted for 72% of deaths from the disease in 2007, researchers are concluding that the reason is the widespread practice of “multiple concurrent partnerships.” Something that we have already learned in Uganda, where most new cases crop up among married people who have a mistress or boy-friend on the side.
In a highly-acclaimed 2007 book, The Invisible Cure: Africa, the West, and the Fight against AIDS, the medical journalist Helen Epstein admits that she had always attributed the epidemic to prostitution, poverty, discrimination against women and low condom use. But after observing that HIV rates were increasing despite high condom use, she realised that “multiple long-term partnerships”, which she referred to as the “superhighway of infections”, was the problem. Her conclusion: “a collective shift in sexual norms, especially partner reduction, is crucial.”
Dr. Green also pointed out that condoms “may even exacerbate HIV infection levels due to a phenomenon called risk compensation, or behavioural disinhibition. People take more sexual risks because they feel safer than is actually justified when using condoms.”
The experts are coming round to the conviction that the real, lasting solution is “partner reduction”, fidelity in marriage, something the Pope has been saying all along.
Dr. Green declared that the “faith-based communities have a comparative advantage in promoting the needed types of behaviour change, since these behaviours conform to their moral, ethical and scriptural teachings. What the churches are inclined to do anyway turns out to be what works best in AIDS prevention.”
But back to the controversy. In France it was roughest of all. Yet two MPs braved the stormy weather on their Blogs. One, Christian Vanneste, called for responsibility in medical research, a proper distribution of therapies and care of the sick; and said the “popular pack of hounds of materialists and hedonists is very far from being able to understand the (Pope’s) message. The solid mass of faithful gathered around the Pope at this moment is giving a better answer.”
The other, Jacques Remiller, accused the French political class of carrying out a “veritable witch-hunt against Benedict XVI”, and said the Western countries should stop considering the condom as the “only solution” to the problem of AIDS in Africa.
The short sentence of the Pope has flown much further than the French journalist expected and, despite its possibly mischievous intent, may eventually work against the pro-condom lobby. It will bring into the open a debate that must be argued with facts and scientific evidence and not with slogans, lazy thinking and prejudice, and an eye to big profits in the pharmaceutical industry.
Martyn Drakard, The author is a
Kenyan journalist.
Het is in het belang van de paus dat er zoveel mogelijk roomskatholieke kindertjes komen om het geloof veilig te stellen ten opzichte van de concurrentie.
Condooms staan daar bij in de weg en dienen dus in diskrediet gebracht te worden, desnoods met fabeltjes.
Het gaat hier niet over fabeltjes.
Ik neem aan dat je bedoelt het verhaal dat het hiv virus door een condoom heen kan gaan.
Daar heeft de paus niet over gesproken.
Hij doelt op het gevaar dat mensen riscovoller gedrag gaan vertonen als zij zich veilig wanen. Een gevaar dat wordt onderkend ook vanuit andere bronnen dan de kerk. Ik heb daarover in die andere topic (eerste pagina's daaarvan, voordat ik afhaakte wegens het uitblijven van serieuze reacties) het nodige geschreven.
Het staat vast dat in Afrika vaak op een niet erg verantwoorde manier wordt omgegaan met condooms.
Al met al is het dus de vraag wat het beste is voor de mensen daar.
Los van allerlei 'politiek correcte' gedachten hier.
Het gaat hier niet over fabeltjes.
Ik neem aan dat je bedoelt het verhaal dat het hiv virus door een condoom heen kan gaan.
Daar heeft de paus niet over gesproken.
Hij doelt op het gevaar dat mensen riscovoller gedrag gaan vertonen als zij zich veilig wanen. Een gevaar dat wordt onderkend ook vanuit andere bronnen dan de kerk. Ik heb daarover in die andere topic (eerste pagina's daaarvan, voordat ik afhaakte wegens het uitblijven van serieuze reacties) het nodige geschreven.
Het staat vast dat in Afrika vaak op een niet erg verantwoorde manier wordt omgegaan met condooms.
Al met al is het dus de vraag wat het beste is voor de mensen daar.
Los van allerlei 'politiek correcte' gedachten hier.
Ah, dat is het. De zwartjes gaan een beetje klunzig met condooms om.
Ik heb er langer hoe meer moeite mee om hier op een serieuze manier mee om te gaan op deze manier.
Ah, dat is het. De zwartjes gaan een beetje klunzig met condooms om.
Ik heb er langer hoe meer moeite mee om hier op een serieuze manier mee om te gaan op deze manier.
Wat is dat toch, dat mensen hun ogen willen sluiten voor de werkelijkheid?
Ik zeg hier niet iets geks, maar iets dat zeer breed erkend wordt.
Je zou je eens op de hoogte moeten stellen van de feiten in de volle breedte, in plaats van je te beperken tot het voor jou politiek correcte stukje van de werkelijkheid.
Jouw reactie is trouwens behoorlijk racistisch. Helemaal niet nodig, om de discussie naar dat niveau te trekken.
Onvoorstelbaar.
Serieus debatteren, ho maar.
Schelden en tieren, oh wat houdt het ventje daarvan.
Bah.
Iemand die meent dat hij zo tekeer kan gaan tegen mensen die een andere mening hebben, is wat mij betreft gewoon een grote smeerlap.
Dat ben je dus. :kotsen2:
Jij bent te kwader trouw. Je blijft je maar in bochten wringen om de paus vooral gelijk te laten hebben. Allebei zijn jullie achterbaks. AIDS en Afrikanen interesseren jullie geen ruk, het gaat er alleen om het gedachtengoed van de katholieke kerk te propageren met alle mogelijke middelen. Misleiding en vals beroep op wetenschap incluis.
Je gaat godbetert niet eens op mijn post in.
En maar blijven doen of je niet begrijpt waar het over gaat :duim:
Ik heb nieuws voor je, geen hond die er in trapt.
Jij bent degene die niet serieus wil 'debatteren'. Je bent volkomen immoreel.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=267863&page=3
Wat is dat toch, dat mensen hun ogen willen sluiten voor de werkelijkheid?
Ik zeg hier niet iets geks, maar iets dat zeer breed erkend wordt.
Je zou je eens op de hoogte moeten stellen van de feiten in de volle breedte, in plaats van je te beperken tot het voor jou politiek correcte stukje van de werkelijkheid.
Jouw reactie is trouwens behoorlijk racistisch. Helemaal niet nodig, om de discussie naar dat niveau te trekken.
:hihi: ongelofelijke schijnheil. Wat denk je hier nou eigenlijk te doen? Het ranzige gedachtengoed van de katholieke kerk uitdragen? Dat lukt prima, al was ik al overtuigd.
Het gaat hier niet over fabeltjes.
Ik neem aan dat je bedoelt het verhaal dat het hiv virus door een condoom heen kan gaan.
Daar heeft de paus niet over gesproken.
Hij doelt op het gevaar dat mensen riscovoller gedrag gaan vertonen als zij zich veilig wanen. Een gevaar dat wordt onderkend ook vanuit andere bronnen dan de kerk. Ik heb daarover in die andere topic (eerste pagina's daaarvan, voordat ik afhaakte wegens het uitblijven van serieuze reacties) het nodige geschreven.
Het staat vast dat in Afrika vaak op een niet erg verantwoorde manier wordt omgegaan met condooms.
Al met al is het dus de vraag wat het beste is voor de mensen daar.
Los van allerlei 'politiek correcte' gedachten hier.
Dan is de oplossing niet het condoomgebruik verbieden of tegenhouden, maar die mensen leren hoe en waarom een condoom gebruikt moet worden.
Marsipulami
01-04-09, 00:00
Of condoomcampagnes gericht op het grote publiek ooit enig effect hadden is onbekend en evenmin erg waarschijnlijk.
In Afrika risicovol seksueel gedrag mede oorzaak HIV/AIDS-epidemie
Demos, december 2008
door dr. L. Bonneux
Op 1 december was het weer WereldAIDSdag. Buiten Afrika ten zuiden van de Sahara en ontvangers van bloed en bloedproducten beperkte HIV/AIDS zich tot groepen met bepaald risicogedrag, voornamelijk mannen die seks hadden met (veel) andere mannen en intraveneuze drugsgebruikers die spuiten ruilden. Waarom AIDS in Afrika een ramp van bijbelse afmetingen werd, wordt meer en meer duidelijk.
SOAepidemieën worden aangedreven door het hebben van wisselende contacten, gelijktijdige partnerschappen en kleine groepen zeer promiscue mensen. Vermoedelijk vormden in Afrika gelijktijdige partnerschappen en relaties van oudere mannen met jonge meisjes de kernoorzaak van de epidemie. De internationale hulpverlening, de grote multinationale organisaties, UNAIDS vooraan, hebben ernstig gefaald door te weinig en veel te laat aandacht te besteden aan de noodzaak van een gezonde seksuele levensstijl.
Om zich in stand te houden moeten infectieziekten zich voortplanten. Als ze daarvoor ons, menselijke gastheren, nodig hebben, kunnen de evolutionaire strategieën van infectieziekten grof worden onderverdeeld in twee groepen: guerrilla en totale oorlog. De totale oorlog ontstond in de Nieuwe Steentijd, het Neolithicum (4300-1700 voor Christus) toen de landbouw zijn intrede deed, mensen zich op een vaste plek gingen vestigen en de bevolkingsdichtheid toenam.
De jagers en verzamelaars in de periode daarvoor werden niet getroffen door grootschalige epidemieën, omdat de bevolkingsdichtheid te laag was. Bij toenemende bevolkingsdichtheid werd de totale oorlog een mogelijke strategie. Kwaadaardige malaria is een voorbeeld: tijdens de koortsaanvallen komen enorme aantallen besmettelijke vormen van de parasiet in het bloed van de patiënt. Bij aanwezigheid van veel mensen en veel muggen, is de kans op overdracht groot, ook al overlijdt de patiënt. Klassieke (niet kwaadaardige) malaria, een aandoening ouder dan de mens, voert eerder een guerrilla. De parasiet verbergt zich in de lever en valt aan in koortsaanvallen, maar doodt de gastheer zelden.
De guerrilla van de SOA
Besmetting met seksueel overdraagbare aandoeningen gebeurt enkel tijdens intiem contact. Dat maakt de totale oorlog geen optie. SOA veroorzaken nooit grootschalige epidemieën zoals kwaadaardige malaria, pokken, pest of cholera dat doen. Een voorbeeld is syfilis. Op het einde van de 15e eeuw verschijnt syfilis in Europa. Dat was toen een vreselijke aandoening, waarbij de lijder werd overdekt met open zweren en na korte tijd overleed. Daardoor ontstond er echter zware selectiedruk op syfilis. Acute syfilis kon zich slecht voortplanten, bij gebrek aan besmettelijke (en appetijtelijke) sekspartners. Chronische syfilis kon dat wel. Binnen enkele generaties verdween acuut dodelijke syfilis en werd deze vervangen door de chronische ziekte zoals we die nu kennen.
De verspreiding van het HIV-virus is eenzelfde verhaal. Verhalen als zou HIV/AIDS Afrika kunnen ontvolken waren daarom steeds schromelijk overdreven. Om zich te kunnen verspreiden door seksueel contact heeft het HIV-virus minstens een trio nodig: een geïnfecteerde moet iemand kunnen besmetten, die vervolgens een derde kan besmetten. Niet seks, maar partnerwissel drijft de HIV/AIDS-epidemie. Je hebt een kans om het virus te verwerven van iemand, en je hebt een kans om het door te geven aan iemand. Naarmate het aantal sekspartners daalt, daalt de kans op SOA met grote sprongen. Mensen die celibatair leven of uitsluitend monogame koppels lopen geen risico. Zij die een eerste of een nieuwe partner verwerven dan wel sporadisch vreemd gaan lopen een gering risico.
Soort zoekt soort, zeker bij seksuele relaties. De kans op besmetting is dan erg klein. Dat jongeren experimenteren met partners van hun eigen leeftijd is weinig riskant. Vanwege hun jeugdige leeftijd is hun ervaring met andere partners nog beperkt. Naarmate het aantal gelijktijdige partners toeneemt, neemt de kans op SOA exponentieel toe, maar dan beland je ook in kleine minderheidsgroepen. Daar huizen wat in het jargon ‘core groups’ wordt genoemd: groepen mensen die zich overgeven aan volledig vrij seksueel verkeer met mannen en vrouwen. Zij lopen een grote kans om het virus te verwerven, en hebben ook een grote kans om het weer door te geven. Het zijn deze mensen die de SOA-epidemie drijven.
Condooms
Of condoomcampagnes gericht op het grote publiek ooit enig effect hebben gehad op de HIV-epidemie is onbekend en evenmin erg waarschijnlijk. Condooms zijn noodzakelijk voor mensen die veel sekspartners hebben, zoals prostituees. Ze bieden een zekere individuele bescherming, maar hebben weinig effect in bevolkingen. Ze zijn minder veilig als vaak wordt voorgesteld, zeker bij jonge en seksueel onervaren koppels. Condooms zijn evenmin erg goede contraceptiva. Koppels die ervaring met elkaar krijgen en het condoom goed leren gebruiken, laten het even snel weer vallen ten voordele van handiger contraceptie. En de beschikbaarheid op ‘le moment suprême’ blijft een groot probleem. Daarentegen remt zelfs een matige daling van het aantal gelijktijdige partners de HIV-epidemie flink af. Dat effect is meer dan proportioneel. Wie niet wordt besmet, kan geen anderen besmetten. Er is dus niets mis met elkaar eerst grondiger te leren kennen vooraleer het bed in te duiken. Dat werd door de voormalige Vlaamse minister van Volksgezondheid Mieke Vogels kernachtig maar correct uitgedrukt als "eerst blabla, dan boemboem".
Sugar Daddy
HIV kreeg in de Europese heteroseksuele bevolking geen voet aan de grond, omdat er te weinig van partner werd gewisseld. Er was weinig seks tussen partners met grote leeftijdsverschillen en professionele prostituees gebruikten consequent condooms. Waardoor kon het in Afrika dan zo’n drama worden? Afrika is genetisch en cultureel heel veel heterogener dan Europa. Ook de HIV-epidemie is zeer heterogeen. Grote delen van Afrika bleven gespaard. Onderliggende heterogeniteit van seksuele mores is waarschijnlijk. Landen met een overwegend islamitische godsdienst worden beter beschermd door de hogere seksuele restrictie. Besnijdenis biedt ook een relatief aanzienlijke bescherming. Afrikanen hebben gemiddeld niet (veel) meer seksuele partners, maar ze hebben ze wel vaker tegelijkertijd en er is veel meer seks tussen generaties. Er groeit consensus dat gelijktijdige partnerschappen en generatiedoorkruisende seks de grote boosdoeners zijn. De ‘Sugar Daddy’, de financieel succesvolle oudere suikeroom die in ruil voor financiële ondersteuning seks heeft met jonge meisjes (en met zijn personeel, en met prostituees), besmet jonge vrouwen, deze besmetten hun vriendjes en deze besmetten via de ‘trio’s’ van gelijktijdige partnerschappen snel en effectief hele netwerken. Abstinence, Be faithful en use Condoms Het bevorderen van de gezondheid om daarmee HIV-besmetting tegen te gaan is zoals de behandeling van de ziekte: je moet inzetten op alle fronten en met meer medicijnen tegelijkertijd. De Ugandese campagne, gebaseerd op het ABC-principe (Abstinence, Be faithful en use Condoms) is het meest succesvol. Hoewel de Ugandezen oorspronkelijk weinig steun kregen uit het westen, was dit de aanpak die het meest recht deed aan de wetenschappelijke principes van SOA-bestrijding. De campagne bevat alle belangrijke elementen: wees voorzichtig voor je met iemand naar bed gaat, vermenigvuldig het aantal partners niet en gebruik dan een condoom. Uganda was ook het eerste land dat agressieve campagnes
ging voeren tegen de ‘Sugar Daddy’. Metershoge billboards toonden een glimlachende zakenman, een succesvolle veertiger, met de vraag "Would you let this man be with your teenage daughter? So why are you with his?" De Afrikaanse zakenlui sprongen meters omhoog van het schrikken. Wat je zelf doet, doe je beter, ook in Afrika…
Literatuur:
• Bonneux, L. en H. Houweling (1989), Is een epidemie van heteroseksueel overgedragen HIVinfectie mogelijk in Europa? Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. 133(39). pp. 1922-1926.
• Epstein, H. (2008), AIDS and the irrational. British Medical Journal. 337: p. a2638.
• Shelton, J.D. (2007), Ten myths and one truth about generalised HIV epidemics. Lancet. 370(9602). pp. 1809-1811.
• Wilson, D. en D.T. Halperin (2008), "Know your epidemic, know your response": a useful approach, if we get it right. Lancet. 372(9637). pp. 423-426.
[SIZE="4"][B]Of.
En dan dezelfde lap irrelevante tekst nog een keer plaatsen in een soortgelijk topic, dat ook alleen om schijnheilige redenen is geplaatst, is een vorm van spam.
Marsipulami
01-04-09, 00:34
lap irrelevante tekst
Je kan ook gewoon argumenten bijbrengen zonder gescheld. Betrokken auteur is medicus en aids-expert.
Waar blijven nou de wetenschappelijke argumenten tegen de uitspraak van de paus ?
Je kan ook gewoon argumenten bijbrengen zonder gescheld. Betrokken auteur is medicus en aids-expert.
Waar blijven nou de wetenschappelijke argumenten tegen de uitspraak van de paus ?
Je kan ook gewoon lezen wat ik schrijf. Ben je echt zo dom, of doe je maar alsof? Ik ga uit van het tweede. Dit stuk is irrelevant. Het staat bovendien vol met onzin. Werkelijk te gek voor woorden. Deze auteur is incompetent.
Voor de honderdste keer: de paus beweerde wat; hij moet met bewijzen komen, niet ik.
Waar blijven nou de wetenschappelijke argumenten tegen de uitspraak van de paus ?
Vreemd genoeg komt Green hier in zijn eigen artikel al mee:
In a 2008 article in Science called "Reassessing HIV Prevention" 10 AIDS experts concluded that "consistent condom use has not reached a sufficiently high level, even after many years of widespread and often aggressive promotion, to produce a measurable slowing of new infections in the generalized epidemics of Sub-Saharan Africa."
Er is dus geen meetbaar effect. Hoe je van deze conclusie op de bewering komt dat condooms schadelijk zijn is mij een raadsel.
Marsipulami
01-04-09, 01:01
Voor de honderdste keer: de paus beweerde wat; hij moet met bewijzen komen, niet ik.
De paus is geen aids-expert, maar zijn mening wordt blijkbaar wel ondersteund door aids-experts die uitvoerig wetenschappelijk onderzoek deden m.b.t. aidsproblematiek.
"Dr. Green is not a lone voice. In an article in the leading British medical journal, The Lancet, James Shelton, of the US Agency for International Development, stated openly that one of the 10 damaging myths about the fight against AIDS is that condoms are the answer. “They have limited impact in generalised epidemics,” he wrote.
In 2004, an article in the journal- “Studies in Family Planning” admitted that “no clear examples have emerged yet of a country that has turned back a generalised epidemic primarily by means of condom promotion.” In fact, in Cameroon, precisely where the Pope was flying to when he made his “infamous” remarks, between 1992 and 2001 condom sales increased from 6 to 15 million, while HIV prevalence tripled, from 3 to 9 per cent.
After years of racking their brains about the high prevalence rate of AIDS in Africa, the most affected region in the world, which accounted for 72% of deaths from the disease in 2007, researchers are concluding that the reason is the widespread practice of “multiple concurrent partnerships.” Something that we have already learned in Uganda, where most new cases crop up among married people who have a mistress or boy-friend on the side.
In a highly-acclaimed 2007 book, The Invisible Cure: Africa, the West, and the Fight against AIDS, the medical journalist Helen Epstein admits that she had always attributed the epidemic to prostitution, poverty, discrimination against women and low condom use. But after observing that HIV rates were increasing despite high condom use, she realised that “multiple long-term partnerships”, which she referred to as the “superhighway of infections”, was the problem. Her conclusion: “a collective shift in sexual norms, especially partner reduction, is crucial.”"
Nog opmerkingen ?
De paus is geen aids-expert,
Juist. Dat is een fantastische reden om zijn klep te houden. Als opinion leader moet je helemaal oppassen met wat je uitkraamt. Vooral vlak na een andere recente giga zeperd. Maar nee, hij wauwelt lustig door.
maar zijn mening wordt blijkbaar wel ondersteund door aids-experts die uitvoerig wetenschappelijk onderzoek deden m.b.t. aidsproblematiek.
Nee, dat wordt ie niet. Godallemachtig wat een blokhoofd. Lees nog es Witte's en Koala's posts na.
"Dr. Green”"
Nog opmerkingen ?
Ja.
1) Wanneer ga je eindelijk eens inhoudelijk reageren op mijn, Koala's, Witte's posts?
2) De zoveelste lap die je hier net neerkwakt spreekt tegen, c.q. ondersteunt NIET wat de paus beweert.
Ben je dan toch zo dom? Ik geloof het nog steeds niet.
Marsipulami
01-04-09, 01:34
Lees nog es Witte's en Koala's posts na.
Pff, ik verkies de opinie te kennen van serieuze wetenschappers omtrent deze problematiek. Dat is wat anders dan het geroep van een paar bevooroordeelde betweterige Hollanders die wat zitten te brallen op een internetforum.
Nog opmerkingen ?
Pff, ik verkies de opinie te kennen van serieuze wetenschappers omtrent deze problematiek. Dat is wat anders dan het geroep van een paar bevooroordeelde betweterige Hollanders die wat zitten te brallen op een internetforum.
Nog opmerkingen ?
Koala postte een stuk uit The Lancet; Witte citeerde your beloved Green. Serieus genoeg?
Ja. Wanneer ga je inhoudelijk reageren op mijn posts? Dat is wat anders dan het geroep van een paar bevooroordeelde betweterige katholieken die wat zitten te brallen op een internetforum.
Waaruit blijkt mijn bevooroordeeldheid, en ten aanzien van wat? De jouwe, en die van reason, Ait en Ibn Rushd is overduidelijk, al ben jij de enige die er na veel geleuter voor uitkomt.
Marsipulami
01-04-09, 01:57
De jouwe, en die van reason, Ait en Ibn Rushd is overduidelijk.
Nou, ik waardeer in ieder geval dat je me in het groepje plaatst van de prikkers die in deze kwestie op een rustige en rationele manier hun argumenten naar voor gebracht hebben.
Nou, ik waardeer in ieder geval dat je me in het groepje plaatst van de prikkers die in deze kwestie op een rustige en rationele manier hun argumenten naar voor gebracht hebben.
Ja, dat is duidelijk het belangrijkste in deze kwestie. De rust waarmee ze hun schijnheilige praat te berde brengen. Oprechtheid en waarachtigheid zijn tenslotte maar bijzaken.
Rationeel is er niets aan jullie 'argumenten'. Valide zijn die namelijk niet, zoals al tig keer is aangetoond. Jullie zijn voornamelijk vermoeiend.
Zonder erbij na te denken lappen copy&pasten zonder blijkbaar te begrijpen wat erin staat is niet 'rationeel'.
Ja, dat is duidelijk het belangrijkste in deze kwestie. De rust waarmee ze hun schijnheilige praat te berde brengen. Oprechtheid en waarachtigheid zijn tenslotte maar bijzaken.
Rationeel is er niets aan jullie 'argumenten'. Valide zijn die namelijk niet, zoals al tig keer is aangetoond. Jullie zijn voornamelijk vermoeiend.
Zonder erbij na te denken lappen copy&pasten zonder blijkbaar te begrijpen wat erin staat is niet 'rationeel'.
Ik stel voor dat jij je niet meer in deze topics mengt.
Je reacties hebben geen inhoud en dragen niets bij.
nour_islam
01-04-09, 08:10
Ik stel voor dat jij je niet meer in deze topics mengt.
Je reacties hebben geen inhoud en dragen niets bij.
je kan het hem niet kwalijk nemen. hij is een oude seniele man geworden
Ik stel voor dat jij je niet meer in deze topics mengt.
Je reacties hebben geen inhoud en dragen niets bij.
:haha: Je praat tegen jezelf.
je kan het hem niet kwalijk nemen. hij is een oude seniele man geworden
Huh? Wat kom jij hier schelden? Besmet geraakt door Sallah?
Wat deugt er precies niet aan mijn posts, of die van anderen? Er wordt niet inhoudelijk op gereageerd, dat zegt mij al genoeg.
nour_islam
01-04-09, 08:38
alles deugt niet. je reageert nooit inhoudelijk. ieder keer op de man spelen en de bewijsvoering bij de ander leggen zodat jij lui achterover kan leunen en iedereen voor stupide uitmaken.
knuppeltje
01-04-09, 09:30
Nog opmerkingen ?
Jawel, dat je zo schijnheilig als je bent niet wilt ingaan op mijn opmerking over UNAID.
UNAID heeft 5 jaar onderzoek in Afrika gedaan en heeft daar een rapport over geschreven. Uit dat onderzoek is volgens hen gebleken dat het aantal besmettingen alleen afnam waar het condoomgebruik toenam.
Dat de paus zijn invloed in Afrika gebruikt om zieltjes voor zijn club te behouden omdat in de rest van de wereld de mensen steeds meer van hun geloof afvallen kan ik nog begrijpen, maar dat hij op deze manier de spot drijft met het leed dat dit virus veroorzaakt niet. Van mij mogen ze hem voor de rest van zijn leven opsluiten.
knuppeltje
01-04-09, 09:31
Ik stel voor dat jij je niet meer in deze topics mengt.
Je reacties hebben geen inhoud en dragen niets bij.
Oei Mark. :schreeuw:
je kan het hem niet kwalijk nemen. hij is een oude seniele man gewordenHuh? Wat kom jij hier schelden? Besmet geraakt door Sallah?
Wat deugt er precies niet aan mijn posts, of die van anderen? Er wordt niet inhoudelijk op gereageerd, dat zegt mij al genoeg.
Bij lezing van je post dacht ik in eerste instantie dat nour-islam het over de paus had, vervolgens vond ik het vreemd dat jij voor de paus in de bres leek te springen. Daarna werd natuurlijk alles duidelijk.
alles deugt niet. je reageert nooit inhoudelijk. ieder keer op de man spelen en de bewijsvoering bij de ander leggen zodat jij lui achterover kan leunen en iedereen voor stupide uitmaken.
Nooit inhoudelijk? Dan begrijp jij de inhoud niet vrees ik. Net als de overige heren.
Ja, wie stelt bewijst. Dat is voor jou geen principe? Iedereen mag van alles ongestraft beweren? Interessant.
Nooit inhoudelijk? Dan begrijp jij de inhoud niet vrees ik. Net als de overige heren.
Ja, wie stelt bewijst. Dat is voor jou geen principe? Iedereen mag van alles ongestraft beweren? Interessant.
Nog nooit van vrijheid van meningsuiting gehoord?
(sorry, ik wilde ze een keer voor zijn :D)
Oei Mark. :schreeuw:
Jaha. Ik moet terug naar groep 1 :jammer:
Nog nooit van vrijheid van meningsuiting gehoord?
(sorry, ik wilde ze een keer voor zijn :D)
:hihi: Ja hoor, alles mag.
Euh, de heren wilden hier toch een serieuze, rationele discussie? Daar zitten weer wel voorwaarden aan verbonden. Alleen voor mij, blijkbaar, niet voor hen.
VerbalSmaeel
01-04-09, 13:34
Ja, dat is duidelijk het belangrijkste in deze kwestie. De rust waarmee ze hun schijnheilige praat te berde brengen. Oprechtheid en waarachtigheid zijn tenslotte maar bijzaken.
Rationeel is er niets aan jullie 'argumenten'. Valide zijn die namelijk niet, zoals al tig keer is aangetoond. Jullie zijn voornamelijk vermoeiend.
Zonder erbij na te denken lappen copy&pasten zonder blijkbaar te begrijpen wat erin staat is niet 'rationeel'.
:melig:
Als je dit argument ter verdediging van jezelf gaat aanhalen, vrees ik toch echt dat genoemde prikkers het voordeel van de twijfel krijgen. Wat je van John2 en Slinger kunt zeggen is dat ze tenminste bewust zijn van hun eigen afstotelijkheid. Jij bent al zo ver heen dat je denkt aan de kant van het gezond verstand te zitten. Quelle une joke.
:melig:
Als je dit argument ter verdediging van jezelf gaat aanhalen, vrees ik toch echt dat genoemde prikkers het voordeel van de twijfel krijgen. Wat je van John2 en Slinger kunt zeggen is dat ze tenminste bewust zijn van hun eigen afstotelijkheid. Jij bent al zo ver heen dat je denkt aan de kant van het gezond verstand te zitten. Quelle une joke.
Kommie doen? Inhoudelijk nog wat mee te delen of kom je ook alleen maar schelden, net als Munier? Wat is dat toch met jullie?
VerbalSmaeel
01-04-09, 14:09
Kommie doen? Inhoudelijk nog wat mee te delen of kom je ook alleen maar schelden, net als Munier? Wat is dat toch met jullie?
Dat is de mark-doctrine. De wereld is verkeerd, niet mark. Ad hominem argumenten zijn natuurlijk inhoudelijk als mark ze gebruikt.
Daarom zit je ook steeds met die onbeantwoorde vragen, alsof jou een groot onrecht wordt aangedaan.
Jawel, dat je zo schijnheilig als je bent niet wilt ingaan op mijn opmerking over UNAID.
Ik heb even terug gekeken in deze topic.
DIT is jouw opmerking over UNAID:
Nooit van UNAID gehoord zeker?
Een nietszeggende opmerking.
Wat valt daar nou 'op in te gaan'?
UNAID heeft 5 jaar onderzoek in Afrika gedaan en heeft daar een rapport over geschreven. Uit dat onderzoek is volgens hen gebleken dat het aantal besmettingen alleen afnam waar het condoomgebruik toenam.
Een link graag.
Ik heb op de site van UNAID gekeken, en het niet gevonden.
Dat de paus zijn invloed in Afrika gebruikt om zieltjes voor zijn club te behouden omdat in de rest van de wereld de mensen steeds meer van hun geloof afvallen kan ik nog begrijpen, maar dat hij op deze manier de spot drijft met het leed dat dit virus veroorzaakt niet. Van mij mogen ze hem voor de rest van zijn leven opsluiten.
Bevooroordeeld gezever.
Hij drijft nergens de spot mee.
Hij heeft alleen een andere visie dan jij.
En als mensen zich volgens die visie gedragen, zou het huidige hiv-probleem niet bestaan.
Als ze zich anders gedragen, dan luisteren ze niet naar de kerk en de paus, en hebben ze er geen moeite mee condooms te gebruiken, ALS ze dat zouden willen.
Kortom, de verwijten aan de kerk en de paus zijn bullshit.
Het is intolerantie ten top: " je MOET mijn visie volgen, ik weet het het beste. Ook al doe je geen kwaad met jouw visie, toch mag je die niet uiten."
Bah.
Kommie doen? Inhoudelijk nog wat mee te delen of kom je ook alleen maar schelden, net als Munier?
Je wordt steeds meer een meelijwekkende schertsfiguur.
knuppeltje
01-04-09, 18:31
=reason;3929681]Een link graag.
Ik heb op de site van UNAID gekeken, en het niet gevonden.
Dat zal wel, maar een tijdje geleden was er een publikatie over dat onderzoek door UNAID. Hierin werd oa het condoombeleid van Musaveni aangehaald, Musaveni was daar in het begin van de jaren negentig mee begonnen omdat de besmetting onder zijn soldaten dramatische proporties begon aan te nemen. Musaveni wordt daarom als de eerste Afrkaanse leider beschouwd die toen het probleem op die manier probeerde aan te pakken.
Bevooroordeeld gezever.
Matter of opinion.
Hij drijft nergens de spot mee.
Idem dito.
Hij heeft alleen een andere visie dan jij.
Dat is me duidelijk.
En als mensen zich volgens die visie gedragen, zou het huidige hiv-probleem niet bestaan.
Als ze zich anders gedragen, dan luisteren ze niet naar de kerk en de paus,
Dat is letterlijk de grootste onzin. Als ze zich volgens zijn visie gedragen dan gebruiken ze geen condooms toch? En hoe zit het bijvoorbeeld met seks binnen het huwelijk waarvan een of beide partners besmet is.
Kortom, de verwijten aan de kerk en de paus zijn bullshit.
Het is intolerantie ten top: " je MOET mijn visie volgen, ik weet het het beste. Ook al doe je geen kwaad met jouw visie, toch mag je die niet uiten."
Bah.
Over bulshit gesproken, je moet maar lef hebben.
Ieder mag van mij zeggen wat ie wilt. Maar als mensen met veel invloed op anderen ideeën propaganderen als zijnde de goddelijke waarheid maar die andermans leven kosten, dan mag je die van mij voorgoed opsluiten.
Die paljas spot gewoon met elk fatsoen.
Dat zal wel, maar een tijdje geleden was er een publikatie over dat onderzoek door UNAID. Hierin werd oa het condoombeleid van Musaveni aangehaald, Musaveni was daar in het begin van de jaren negentig mee begonnen omdat de besmetting onder zijn soldaten dramatische proporties begon aan te nemen. Musaveni wordt daarom als de eerste Afrkaanse leider beschouwd die toen het probleem op die manier probeerde aan te pakken.
Hier ben ik in die andere topic al uitgebreid op ingegaan.
MET citaten en links.
Het is notabene Museveni zelf die vooral het AB ('abstinence' en 'be faithful', ofwel geen buitenschtelijke sex) van de ABC-aanpak promoot, en zegt dat de C van condooms alleen het sluitstuk is, maar wel noodzakelijk. In zoverre wijkt zijn standpunt af van dat van de rk kerk, zoals ik toen ook al duidelijk maakte.
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Uganda
Dat is letterlijk de grootste onzin. Als ze zich volgens zijn visie gedragen dan gebruiken ze geen condooms toch? En hoe zit het bijvoorbeeld met seks binnen het huwelijk waarvan een of beide partners besmet is.
Hè? Je moet beter LEZEN.
Je reageerde hierop: En als mensen zich volgens die visie gedragen, zou het huidige hiv-probleem niet bestaan. Als ze zich anders gedragen, dan luisteren ze niet naar de kerk en de paus,
Dus door geen buitenechtelijke sex te hebben ('AB'), ofwel de promiscuïteit die de hoofdoorzaak van de ellende is terug te dringen, kan de aidsepidemie in Afrika effectief worden bestreden.
Mensen die volop rond blijven wippen, luisteren niet naar de kerk, en gebruiken al dan niet condooms (en al dan niet juist), en lopen hoe dan ook meer aids-risico.
Wat betreft een hiv-besmette echtgenoot/note; ook daarop was ik in die andere topic al ingegaan.
Velen in de rk kerk, inclusief hooggeplaatsten als kardinalen en bisschoppen, hebben gezegd dat in dat geval condoomgebruik juist is. Immers de bescherming van het leven gaat dan voor.
Andere meningen (dat het niet zou mogen) be ik niet tegen gekomen.
Dat buiten het huwelijk condooms taboe zijn voor de kerk, ook bij aidsbestrijding, is logisch omdat de kerk zegt dat sex buiten het huwelijk sowieso taboe is.
Vervolgens heeft de paus gezegd dat hij een risico ziet in ruime propaganda voor condoomgebruik, in die zin dat het zelfs de epidemie kan verergeren, omdat de promiscuïteit daardoor kan worden gestimuleerd.
Ik weet niet zeker of die redenering juist is - en jij ook niet - maar het zou best zo kunnen zijn. En sommigen, waaronder aidsdeskundige Green onderschrijven deze mening.
Niet iets om zomaar weg te wuiven zonder er over na te willen denken (zoals types al mark61 doen).
Je wordt steeds meer een meelijwekkende schertsfiguur.
Ah meneer de fijne katholiek. Kan alleen schelden; op mijn inhoudelijke posts gaat ie niet in, want dat is te moeilijk te weerleggen.
Dat is de mark-doctrine. De wereld is verkeerd, niet mark. Ad hominem argumenten zijn natuurlijk inhoudelijk als mark ze gebruikt.
Daarom zit je ook steeds met die onbeantwoorde vragen, alsof jou een groot onrecht wordt aangedaan.
Je reageert niet inhoudelijk. Bizar.
Ah meneer de fijne katholiek. Kan alleen schelden; op mijn inhoudelijke posts gaat ie niet in, want dat is te moeilijk te weerleggen.
Voorzover er iets is om op in te gaan, heb ik dat gedaan.
Hier, en nog veel meer in die andere topic over dit onderwerp.
Hierna mijn bijdragen in deze topic op een rij. Op de andere topic staan op de pagina's 2 t/m 8 een groot aantal inhoudelijke reacties van mij, met hier en daar wat tegenwerpingen van o.a. Soldim, en onderbroken door wat gescheld van jouw kant.
Verder constateer ik nogmaals dat jij niets aanvoert om je stelling dat Green door Bush op Harvard is geplaatst te onderbouwen.
Conclusie: het is niet waar. En: zelfs als je fout zo duidelijk is aangetoond, ben je NOG niet bereid die toe te geven. Vandaar: meelijwekkend schertsfiguur.
Hierna mijn reacties op een rijtje.
---
Dit is het ENIGE wat in die bestaande topic staat over Green:
"geplaatst door mark61
Green is door Bush geparachuteerd bij de Harvard; zijn programma is zojuist opgeheven door Harvard. Hij is een antropoloog, geen medicus. "
Noem je DAT 'gehakt van gemaakt'?
---
Dit is wat er op de site van harvard zelf staat over Green:
Dr. Edward C. Green
Director, AIDS Prevention Research Project
Senior Research Scientist, Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies, Harvard University
Edward Green is an applied, medical anthropologist with 30 years of experience in developing countries in project design, implementation and evaluation, as well as in basic and operations research, social marketing, behavior change & communication (BCC), health education, and indigenous, non-Western medicine.
His sectoral experience includes AIDS and sexually transmitted diseases, family planning, primary health care, maternal & child health, children affected by war, child nutrition, water and sanitation, environmental health, U.S. minority health, biodiversity and conservation, and cancer programs.
Edward Green is a specialist in integrating indigenous and "modern" health systems. He has served as team leader on numerous USAID project designs and evaluations.
Author of five books, editor of one book and author of over 250 peer-reviewed journal articles or book chapters, conference papers, or commissioned technical reports.
http://www.harvardaidsprp.org/facult...green-bio.html
---
Hij staat ook op Wikipedia.
Hier een stuk van de pagina.
(……)
Education and research history
Edward Green was educated at George Washington University (B.A., 1967, Anthropology), Northwestern University (M.A., 1968, Anthropology) and the Catholic University of America (Ph.D., 1974, Anthropology). He held a post-doctoral fellowship at Vanderbilt University (1978-79), and visiting lectureships at the University of Kentucky and West Virginia University, and taught public health and anthropology at both Boston University and George Washington University for a short time (1988-89). Since 1981, he has held various research positions in social science and consultancy roles in many countries in Africa, Asia and eastern Europe. Since 2002, he has continued these research projects while serving as a Senior Research Scientist at Harvard University's School of Public Health.[1]
Views on AIDS Prevention
In Rethinking AIDS Prevention: Learning from Successes in Developing Countries(2003), Green challenged the accepted wisdom of the AIDS prevention community in respect of the use of condoms as a prevention strategy. He argued that condom distribution in Africa was associated with an increase in HIV prevalence, rather than a decline, whereas programs emphasising monogamy and partner reduction achieved significant success rates. Green summarises the book's thesis as follows: "The largely medical solutions funded by major donors have had little impact in Africa, the continent hardest hit by AIDS. Instead, relatively simple, low-cost behavioral change programs--stressing increased monogamy and delayed sexual activity for young people--have made the greatest headway in fighting or preventing the disease's spread. Ugandans pioneered these simple, sustainable interventions and achieved significant results."
(…….)
Dr Green says his ideas are motivated by empirical research, rather than by any moral or religious association with the Catholic Church. He is not a Catholic, though he was a graduate student at a Pontifical University, and describes himself as "agnostic".
(......)
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_...search_Project
---
Interview met Green:
AFRICA/ Green (Harvard): as a liberal, I say the Pope is right INT.
Edward C. Green
lunedì 23 marzo 2009
Dr. Edward Green is Director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies. He is a medical anthropologist with 30 years of experience in developing countries and in the fight against AIDS. Ilsussidiario.net has interviewed Dr. Green on the Pope’ statement about AIDS.
The Pope’s statement about AIDS and condoms is at the centre of a sharp debate and many – from Mr. Kouchner to Mr. Zapatero, including the EU Commission – have claimed his position to be abstract and eventually dangerous. What is your opinion ?
I am a liberal on social issues and it’s difficult to admit, but the Pope is indeed right. The best evidence we have shows that condoms do not work as an intervention intended to reduce HIV infection rates, in Africa. (They have worked in e.g. Thailand and Cambodia, which have very different epidemics)
In a recent interview to NRO you said that there is no consistent association between condom use and lower HIV-infection rates. Could you deepen this point?
What we see in fact is an association between greater condom use and higher infection rates. We don’t know all the reasons for this but part of it is due to what we call risk compensation. This means that a man using condoms believes that they are more effective than they really are, and so he ends up taking greater sexual risks. Another fact which is widely overlooked is that condoms are used when people are engaging in casual or commercial sex. People don’t use condoms with spouses or regular partners. So if condom rates go up, it may be that we are seeing an increase of casual sex.
So, even if it is surprising, it is proven that a higher use of condoms is associated with higher infection rates.
People began noticing years ago that the countries in Africa with the highest condom availability and highest condom user rates, also had the highest HIV infection rates. This does not prove a causal relation, but it should have made us look critically at our condom programs years ago.
Apart from the Uganda case, there are other evidences that the so-called ABC model could work?
We are seeing HIV decline in at least 8 or 9 countries in Africa. In every case, the proportion of men and women reporting multiple sexual partners has decreased a few years before we see the decline. Yet most AIDS programs emphasize condoms, testing, and drugs. So this broad behaviour change has come about in spite of national AIDS programs that have put the emphasis in the wrong places (for Africa). I’m happy to report that the two countries with the highest infection rates, Swaziland and Botswana, have both launched campaigns aimed at discouraging multiple and concurrent sexual partners.
Abstinence among teenagers is also a factor, obviously. If people begin to have sex at a later age, they end up having fewer numbers of sex partners during their lifetime, and this decreases chances of HIV infection.
So, in the struggle against AIDS the reduction in multiple and concurrent sexual partners is the most important factor.
That is indeed the most important challenge, as I’ve already said.
A last question. In the model ABC, A and B are economically not so relevant as C, with a strong industry behind. Is it undue to say that it is not only a cultural and medical issue, but an economic one as well?
I’m not sure by what you mean by economics here. If we think about ABC programs, PEPFAR is the only major donor that has put real funding into A or B, and perhaps unfortunately most of the money-- or at least emphasis-- has been for/on abstinence. The B factor is the most important one, with abstinence second, in my opinion, and according to the evidence I have seen.
If you mean by economics, whether poverty drives AIDS, then here again Africa is different from the rest of the world. In Africa, you see higher infection rates among people who are wealthier and better educated. So improving African economies will not bring down HIV rates. (But this is not a good reason to ignore struggling African economies.)
http://www.ilsussidiario.net/articol...articolo=14614
---
Zonder dat ik een blinde volgeling van Green ben:
Als ik naar de gegevens kijk die ik heb gevonden en hierboven aanhaal, dan is er inderdaad meer reden om Green een onafhankelijke wetenschapper te noemen,
dan om het tegendeel te denken op grond van dat ene zinnetje van mark61, waarin hij zonder enige verwijzing iets roept.
En dat noemt hij dan “gehakt van gemaakt”...
Maar ja, het komt van iemand die bijna standaard als sterk tegenargument "gelul" hanteert.
---
Onvoorstelbaar.
Serieus debatteren, ho maar.
Schelden en tieren, oh wat houdt het ventje daarvan.
Bah.
Iemand die meent dat hij zo tekeer kan gaan tegen mensen die een andere mening hebben, is wat mij betreft gewoon een grote smeerlap.
Dat ben je dus.
---
Jouw constatering is wel juist, maar is veel te beperkt als je naar het probleem van de aidsepidemie in Afrika kijkt.
Het antwoord is verwoord in het artikel dat Marsipulami hierboven plaatste.
--
Het gaat hier niet over fabeltjes.
Ik neem aan dat je bedoelt het verhaal dat het hiv virus door een condoom heen kan gaan.
Daar heeft de paus niet over gesproken.
Hij doelt op het gevaar dat mensen riscovoller gedrag gaan vertonen als zij zich veilig wanen. Een gevaar dat wordt onderkend ook vanuit andere bronnen dan de kerk. Ik heb daarover in die andere topic (eerste pagina's daaarvan, voordat ik afhaakte wegens het uitblijven van serieuze reacties) het nodige geschreven.
Het staat vast dat in Afrika vaak op een niet erg verantwoorde manier wordt omgegaan met condooms.
Al met al is het dus de vraag wat het beste is voor de mensen daar.
Los van allerlei 'politiek correcte' gedachten hier.
---
Wat is dat toch, dat mensen hun ogen willen sluiten voor de werkelijkheid?
Ik zeg hier niet iets geks, maar iets dat zeer breed erkend wordt.
Je zou je eens op de hoogte moeten stellen van de feiten in de volle breedte, in plaats van je te beperken tot het voor jou politiek correcte stukje van de werkelijkheid.
Jouw reactie is trouwens behoorlijk racistisch. Helemaal niet nodig, om de discussie naar dat niveau te trekken.
---
http://www.maroc.nl/forums/showthrea...=267863&page=3
---
Ik stel voor dat jij je niet meer in deze topics mengt.
Je reacties hebben geen inhoud en dragen niets bij.
---
Ik heb even terug gekeken in deze topic.
DIT is jouw opmerking over UNAID:
Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door knuppeltje
“Nooit van UNAID gehoord zeker?”
Een nietszeggende opmerking.
Wat valt daar nou 'op in te gaan'?
Een link graag.
Ik heb op de site van UNAID gekeken, en het niet gevonden.
---
Bevooroordeeld gezever.
Hij drijft nergens de spot mee.
Hij heeft alleen een andere visie dan jij.
En als mensen zich volgens die visie gedragen, zou het huidige hiv-probleem niet bestaan.
Als ze zich anders gedragen, dan luisteren ze niet naar de kerk en de paus, en hebben ze er geen moeite mee condooms te gebruiken, ALS ze dat zouden willen.
Kortom, de verwijten aan de kerk en de paus zijn bullshit.
Het is intolerantie ten top: " je MOET mijn visie volgen, ik weet het het beste. Ook al doe je geen kwaad met jouw visie, toch mag je die niet uiten."
Bah.
---
Hier ben ik in die andere topic al uitgebreid op ingegaan.
MET citaten en links.
Het is notabene Museveni zelf die vooral het AB ('abstinence' en 'be faithful', ofwel geen buitenschtelijke sex) van de ABC-aanpak promoot, en zegt dat de C van condooms alleen het sluitstuk is, maar wel noodzakelijk. In zoverre wijkt zijn standpunt af van dat van de rk kerk, zoals ik toen ook al duidelijk maakte.
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Uganda
Hè? Je moet beter LEZEN.
Je reageerde hierop: En als mensen zich volgens die visie gedragen, zou het huidige hiv-probleem niet bestaan. Als ze zich anders gedragen, dan luisteren ze niet naar de kerk en de paus,
Dus door geen buitenechtelijke sex te hebben ('AB'), ofwel de promiscuïteit die de hoofdoorzaak van de ellende is terug te dringen, kan de aidsepidemie in Afrika effectief worden bestreden.
Mensen die volop rond blijven wippen, luisteren niet naar de kerk, en gebruiken al dan niet condooms (en al dan niet juist), en lopen hoe dan ook meer aids-risico.
Wat betreft een hiv-besmette echtgenoot/note; ook daarop was ik in die andere topic al ingegaan.
Velen in de rk kerk, inclusief hooggeplaatsten als kardinalen en bisschoppen, hebben gezegd dat in dat geval condoomgebruik juist is. Immers de bescherming van het leven gaat dan voor.
Andere meningen (dat het niet zou mogen) be ik niet tegen gekomen.
Dat buiten het huwelijk condooms taboe zijn voor de kerk, ook bij aidsbestrijding, is logisch omdat de kerk zegt dat sex buiten het huwelijk sowieso taboe is.
Vervolgens heeft de paus gezegd dat hij een risico ziet in ruime propaganda voor condoomgebruik, in die zin dat het zelfs de epidemie kan verergeren, omdat de promiscuïteit daardoor kan worden gestimuleerd.
Ik weet niet zeker of die redenering juist is - en jij ook niet - maar het zou best zo kunnen zijn. En sommigen, waaronder aidsdeskundige Green onderschrijven deze mening.
Niet iets om zomaar weg te wuiven zonder er over na te willen denken (zoals types al mark61 doen).
Het is in dit topic een groot moeras van onzin geworden.
De kwestie voor handen is: De paus beweert dat het uitdelen van condooms schadelijke gevolgen heeft.
Een wetenschapper zegt: De paus heeft misschien gelijk. In het artikel van die wetenschapper verwijst hij echter naar een onderzoek dat dit tegenspreekt. Verder komt hij met een theorie dat condooms tot extremere seks leiden, zonder dit op enige manier te onderbouwen met bewijs.
Hoe dan ook, de uitspraken van de paus zijn ongefundeerd, en kunnen zelf mogelijk schadelijke gevolgen hebben. Dat is wat de paus verweten wordt. De paus heeft helemaal niet de kennis en kunde om dergelijke uitspraken te doen, en hij wordt dan ook gemotiveerd door zijn ideologie, niet door medeleven met Afrikanen.
Een wetenschapper zegt: De paus heeft misschien gelijk. In het artikel van die wetenschapper verwijst hij echter naar een onderzoek dat dit tegenspreekt.
Wat bedoel je, welk onderzoek?
Wat bedoel je, welk onderzoek?
Het onderzoek waaruit blijkt dat louter het uitdelen van condooms geen meetbaar effect heeft. Wellicht moet je het artikel zelf eens gaan lezen?
Het is in dit topic een groot moeras van onzin geworden.
De kwestie voor handen is: De paus beweert dat het uitdelen van condooms schadelijke gevolgen heeft.
Een wetenschapper zegt: De paus heeft misschien gelijk. In het artikel van die wetenschapper verwijst hij echter naar een onderzoek dat dit tegenspreekt. Verder komt hij met een theorie dat condooms tot extremere seks leiden, zonder dit op enige manier te onderbouwen met bewijs.
Hoe dan ook, de uitspraken van de paus zijn ongefundeerd, en kunnen zelf mogelijk schadelijke gevolgen hebben. Dat is wat de paus verweten wordt. De paus heeft helemaal niet de kennis en kunde om dergelijke uitspraken te doen, en hij wordt dan ook gemotiveerd door zijn ideologie, niet door medeleven met Afrikanen.
:duim:
Ik dacht niet dat ik veel anders beweerde. Mijn fijne manier van formuleren is alleen een prima excuus om er niet op in te gaan, dus.
Ik laat het toneel vrolijk aan confrère Witte78 :hihi:
knuppeltje
02-04-09, 09:36
=reason;3929703]
Het is notabene Museveni zelf die vooral het AB ('abstinence' en 'be faithful', ofwel geen buitenschtelijke sex) van de ABC-aanpak promoot, en zegt dat de C van condooms alleen het sluitstuk is, maar wel noodzakelijk. In zoverre wijkt zijn standpunt af van dat van de rk kerk, zoals ik toen ook al duidelijk maakte.
Om dat nootzakelijke gaat het nu juist, dat wordt door de kerk tegen gesproken. Dat ABC promoten is op zich helemaal niet verkeerd, maar al in het begin van de jaren negentig zag Musavini al dat dat voor geen meter opschiet. Zijn leger drijgde drastisch gelimiteerd te worden, maar ook hij is voor de broodnodige steun in de strijd tegen aids voor een groot deel afhankelijk van diverse organisaties, vandaar.
Dus door geen buitenechtelijke sex te hebben ('AB'), ofwel de promiscuïteit die de hoofdoorzaak van de ellende is terug te dringen, kan de aidsepidemie in Afrika effectief worden bestreden.
Mensen die volop rond blijven wippen, luisteren niet naar de kerk, en gebruiken al dan niet condooms (en al dan niet juist), en lopen hoe dan ook meer aids-risico.
Helemaal waar. Maar in Oeganda liep het aantal besmettingen pas echt terug toen het condoomgebruik sterk toenam. Dat rondwippen kregen ze dus niet teruggedrongen ondanks alle mooie praatje over ABC, maar wel de besmettingen door het gebruik van condooms. Maar door het gepreek van allerlei religieuze instellingen is dat gebruik van condooms weer afgenomen, met alle gevolgen van dien.
Velen in de rk kerk, inclusief hooggeplaatsten als kardinalen en bisschoppen, hebben gezegd dat in dat geval condoomgebruik juist is. Immers de bescherming van het leven gaat dan voor.
Zal best, maar wat is het officiële standpunt van de kerk hierover?
Dat buiten het huwelijk condooms taboe zijn voor de kerk, ook bij aidsbestrijding, is logisch omdat de kerk zegt dat sex buiten het huwelijk sowieso taboe is.
Daar heeft ze geen ene moer mee te maken zelfs.
Vervolgens heeft de paus gezegd dat hij een risico ziet in ruime propaganda voor condoomgebruik, in die zin dat het zelfs de epidemie kan verergeren, omdat de promiscuïteit daardoor kan worden gestimuleerd.
En dat kan ie met cijfers hard maken zeker?
Ik weet niet zeker of die redenering juist is - en jij ook niet - maar het zou best zo kunnen zijn. En sommigen, waaronder aidsdeskundige Green onderschrijven deze mening.
Niet iets om zomaar weg te wuiven zonder er over na te willen denken
Daar heb ik dan wel heel goed over nagedacht. Green is denk ik een exponent van de leer van de kerk, dat mag ie, maar zolang ik het met de kerk niet eens ben kan ik dat moeilijk met hem wel zijn.
Maar dat is helemaal niet belangrijk. Het gaat erom dat het tegenwerken van het condoomgebruik lauter om religieuse redenen een totale ontkennen is van een al sinds mensenheugenis bekend staand feit als promescuiteit.
Musaveni bewees dat je dan wel niet de promescuiteit er niet mee terug dringt, maar wel het aantal besmettingen.
Promescuiteit uitbannen zal nooit lukken en daarom zal gezien de ernst van de zaak alles op de eerste plaats moeten komen wat het effectiefst werkt, en dat is condoomgebruik.
Die pias in Rome had kunnen zeggen: ok- iedereen condooms gebruiken die vreemd gaat of al besmet is, maar denk erom dat god niets van rondneuken moet hebben, en zijn straf zal vreselijk zijn. Dan had hij meer achting verdiend, door zo met mensenlevens te spotten- is volgens mij een terechte conclusie, verdient hij meer minachting dan ooit.
Het onderzoek waaruit blijkt dat louter het uitdelen van condooms geen meetbaar effect heeft. Wellicht moet je het artikel zelf eens gaan lezen?
No hard feelings, maar regelmatig sta ik verbaasd over de domheid waarmee mensen hier reacties neerzetten.
Ik heb het artikel uiteraard gelezen. Naar blijkt heb ik het beter gelezen, of in ieder geval beter begrepen dan jij.
Green verwijst hiernaar:
In 2003 deden Norman Hearst en Sanny Chen van de Universiteit van Californië onderzoek naar de doelmatigheid van condooms voor het aidsprogramma van de Verenigde Naties (UNAIDS). Zij vonden geen bewijs dat condooms in Afrika helpen als primaire maatregel voor hiv-preventie. UNAIDS nam stilzwijgend afstand van de studie. (Uiteindelijk wisten de auteurs hun bevindingen te publiceren in het kwartaalschrift Studies in Family Planning.)
Sindsdien hebben artikelen in andere vaktijdschriften, zoals Science, The Lancet en British Medical Journal, bevestigd dat condooms niet hebben geholpen ter bestrijding van epidemieën die, zoals in Afrika, hele bevolkingen treffen.
In een artikel in Science uit 2008, ‘Evaluatie van hiv-preventie’, kwamen tien aidsexperts tot de conclusie dat „consequent condoomgebruik een onvoldoende hoog niveau heeft bereikt, ook na een jarenlange grootschalige en vaak agressieve campagne, om te leiden tot een meetbare vertraging van nieuwe infecties in de epidemieën van het Afrika ten zuiden van de Sahara”.
En dan zeg jij:
“Een wetenschapper zegt: De paus heeft misschien gelijk. In het artikel van die wetenschapper verwijst hij echter naar een onderzoek dat dit tegenspreekt.”
Maar het is duidelijk dat die onderzoeken NIET tegenspreken wat de paus zegt!
Hoe verzin je het om dat te beweren?
Om dat nootzakelijke gaat het nu juist, dat wordt door de kerk tegen gesproken. Dat ABC promoten is op zich helemaal niet verkeerd, maar al in het begin van de jaren negentig zag Musavini al dat dat voor geen meter opschiet. Zijn leger drijgde drastisch gelimiteerd te worden, maar ook hij is voor de broodnodige steun in de strijd tegen aids voor een groot deel afhankelijk van diverse organisaties, vandaar.
Dit klopt niet met wat Museveni zelf zegt.
Dat kun je ook teruglezen in teksten (met links) die ik eerder plaatste.
Museveni zegt dat juist de aanpak van het sterk promoten om buitenechtelijke sex tegen te gaan, heeft bijgedragen aan de daling van de hiv-epidemie in Uganda.
Helemaal waar. Maar in Oeganda liep het aantal besmettingen pas echt terug toen het condoomgebruik sterk toenam. Dat rondwippen kregen ze dus niet teruggedrongen ondanks alle mooie praatje over ABC, maar wel de besmettingen door het gebruik van condooms. Maar door het gepreek van allerlei religieuze instellingen is dat gebruik van condooms weer afgenomen, met alle gevolgen van dien.
Bron s.v.p.
Dit verhaal heb ik nu al meermaals gelezen en ik heb al meermaals om een bron gevraagd. Maar die is nog steeds niet gegeven.
En het gepreek van de rk kerk is vooral gericht op het niet hebben van buitenechtelijke sex.
Zal best, maar wat is het officiële standpunt van de kerk hierover?
Dat wordt vrij algemeen als het officiële standpunt aangenomen, omdat gezaghebbende personen het zeggen, en er geen gezaghebbende personen zijn die het tegendeel beweren.
Er is geen vastgelegde regel of zoiets.
Daar heeft ze geen ene moer mee te maken zelfs.
Dat is gewoon het standpunt van de kerk. Het is aan ieder mens om te beslissen wat hij/zij daarmee doet.
En dat kan ie met cijfers hard maken zeker?
Er zijn goede argumenten te geven voor die redenering.
Ook voor het tegengestelde kun je goede argumenten noemen.
Bij mijn weten zijn voor geen van beide redeneringen overtuigende cijfers voorhanden.
Daar heb ik dan wel heel goed over nagedacht. Green is denk ik een exponent van de leer van de kerk, dat mag ie, maar zolang ik het met de kerk niet eens ben kan ik dat moeilijk met hem wel zijn.
Green is geen katholiek, en noemt zichzelf agnost. Dus een exponent van de rk kerk is hij zeker niet.
Die informatie heb ik al een paar gegeven (de betreffende zin zelfs met vette letterrs).
Maar dat is helemaal niet belangrijk. Het gaat erom dat het tegenwerken van het condoomgebruik lauter om religieuse redenen een totale ontkennen is van een al sinds mensenheugenis bekend staand feit als promescuiteit.
Musaveni bewees dat je dan wel niet de promescuiteit er niet mee terug dringt, maar wel het aantal besmettingen.
Promescuiteit uitbannen zal nooit lukken en daarom zal gezien de ernst van de zaak alles op de eerste plaats moeten komen wat het effectiefst werkt, en dat is condoomgebruik.
1. Je opmerking over Museveni klopt niet; zie mijn reactie zojuist. Het tegendeel is het geval, Museveni zegt dat juist het terugdringen van promiscuïteit op één staat, en dat de condooms pas secundair van belang worden.
2. Promiscuïteit is een in sterke mate cultureel bepaald verschijnsel. Er zijn grote verschillen in plaats en in tijd. Dat is iets wat ook buitenkerkelijke deskundigen beweren; ik haalde eerder al een bekende epidemologe aan, die zei dat het tijd wordt dat men erkent dat Afrika onder de Sahara een groot probleem heeft door het erg promiscue gedrag van veel mensen. Dat is iemand met jarenlange praktijkervaring in Afrika, en die zegt dat condooms op veel grotere schaal verspreid zouden moeten worden. Maar ook dat het te promiscue gedrag hoofdoorzaak is van het probleem specifiek in Afrika.
3. Promiscuïteit uitbannen zal niet lukken, maar het algemene patroon aanpassen wel. Zeker als het drukmiddel is dat mensen een dodelijke ziekte oplopen, maakt dat beweging mogelijk, zo is gebleken. Ook bestaan er binnen Afrika grote verschillen. Het is onzin om te denken dat daar niets in kan veranderen. Het zal niet van de ene dag op de andere gaan, maar Uganda bewijst dat er flinke stappen gemaakt kunnen worden in korte tijd.
Die pias in Rome had kunnen zeggen: ok- iedereen condooms gebruiken die vreemd gaat of al besmet is, maar denk erom dat god niets van rondneuken moet hebben, en zijn straf zal vreselijk zijn. Dan had hij meer achting verdiend, door zo met mensenlevens te spotten- is volgens mij een terechte conclusie, verdient hij meer minachting dan ooit.
En ik walg van dit soort leeghoofdige beweringen.
De kerk neemt een principieel standpunt in; geen buitenechtelijke sex, dus geen condooms nodig om aidsverspreiding tegen te gaan. Aids bij echtgenoot/ote; condoom toegestaan om het leven van de huwelijkspartner te beschermen. De kerk zegt niets over mensen die buitenechtelijke sex hebben. Wel helpen kerkelijke instellingen op grote schaal mensen die aids hebben opgelopen, ook als dat geen katholieken zijn en/of als ze dat door buitenechtelijke sex (met of zonder condoom) hebben opgelopen.
Kortom, het is en blijft grote onzin om te zeggen dat de kerk door haar standpunt verantwoordelijk is voor aidsslachtoffers.
tr_imparator
02-04-09, 16:36
Ik denk dat het beste is dat je meerdere middelen inzet. Onthouding (of bijv. monogamie) en bij evt. (meerdere) seksuele contacten condoom gebruik. Verder kan je denken aan een besnijdenis en aan hiv-remmers.
Goed, als we zeggen we hebben een beperkt potje dat we kunnen uitbesteden, zou ik op grond van wetenschappelijke bevindingen een besluit nemen. Ik denk zelf dat primair een verandering brengen in de sekscultuur prioriteit moet verdienen. Ik dat opzicht kan de paus gelijk hebben, maar het is jammer dat hij daarvoor een bestaand ander maatregel in kwaad licht zet. Nu lijk het immers dat condoomgebruik aidsverspreiding niet tegen gaat, terwijl dat in individuele gevallen of bepaalde dorpen of stammen zeer zeker het geval kan zijn. Verder is het natuurlijk belangrijk om rekening te houden met de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek in dit kader. Wetenschappelijk onderzoek is er voor bedoeld om bepaalde trenden te ontdekken, het is niet bedoeld om uitkomsten als feiten te presenteren. Zeker omdat er veel contradictie is hierin. Als er uit meerdere onderzoeken een dezelfde patroon is te ontdekken, pas dan kan men op grond hiervan een kritisch noot plaatsen.
Anyways. Het Aids-probleem is niet het enige probleem in Afrika.
knuppeltje
02-04-09, 17:10
=reason;3930326]Dit klopt niet met wat Museveni zelf zegt.
Dat kun je ook teruglezen in teksten (met links) die ik eerder plaatste.
Museveni zegt dat juist de aanpak van het sterk promoten om buitenechtelijke sex tegen te gaan, heeft bijgedragen aan de daling van de hiv-epidemie in Uganda.
Als rechtgeaard katholiek ken jij vast het gezegde: let niet op mijn woorden maar op mijn daden. Musaveni begon dus in de jaren negentig een grootscheepse campagje voor het condoomgebruik, en met succes dus in het terugdringen van het aantal nieuwe besmettingen. En ja hoe minder buitenechtelijke seks, hoe minder besmettingen, maar daar houden ze zich dus niet erg aan.
Bron s.v.p.
Google even naar Aids in Oeganda, en keek dan bij: Kennislink-Grote Mannen bepalen aids-beleid in Oeganda. De daarin aangehaalde Kinsman heeft al eens in een ander publikatie over een 5 jarig onderzoek door UNAID meede gesteld en op een zeer stellige manier dat ondanks alle ander preventiemethodes, het aantal besmettingen alleen afnam toen het condoomgebruik toenam. Hij haalt daarin dan ook ferm uit naar al die religieuze groeperingen die volgens hem onterecht het succes van het terugdringen van de besmettingen claimen. Als ik die publikatie nog kon vinden was jij de eerste die je het zou geven, maar helaas.
Dat wordt vrij algemeen als het officiële standpunt aangenomen, omdat gezaghebbende personen het zeggen, en er geen gezaghebbende personen zijn die het tegendeel beweren.
Er is geen vastgelegde regel of zoiets.
Dus ze lullen allemaal maar wat aan, uit hun nek bedoel ik.
Dat is gewoon het standpunt van de kerk. Het is aan ieder mens om te beslissen wat hij/zij daarmee doet.
Dat is nogal farizeërs, wetende dat de invloed zeer groot is en dan maar schijnheilig zeggen dat iedereen vrij is, maar dat de sancties natuurlijk wel heel groot zijn voor het eeuwige hiernamaals. Zo lust ik er nog wel een paar.
Er zijn goede argumenten te geven voor die redenering.
Ook voor het tegengestelde kun je goede argumenten noemen.
Bij mijn weten zijn voor geen van beide redeneringen overtuigende cijfers voorhanden.
Dat vind ik dan weer knap gevaarlijk. Zonder die cijfers kun je maar het beste op safe gaan zitten, en hoe de kerk daarr ook tegen aankijkt, dat is nog steeds dat condoom. Lijkt me het enige goede argument.
Green is geen katholiek, en noemt zichzelf agnost. Dus een exponent van de rk kerk is hij zeker niet.
Hij verdedigd de stelling van de paus, dus in deze is ie dus wel zeker een exponent.
Je opmerking over Museveni klopt niet; zie mijn reactie zojuist. Het tegendeel is het geval, Museveni zegt dat juist het terugdringen van promiscuïteit op één staat, en dat de condooms pas secundair van belang worden.
Jaja, je bent echt hardleers. In het begin koos hij voor de meest praktische methode: het condoom. Later toen allerlei organisaties er zich mee gingen bemoeien kwamer er ander praaktische beweegredenen bij en dus zegt hij de dingen nu ietsie pietsie anders.
Promiscuïteit is een in sterke mate cultureel bepaald verschijnsel.
Promucuiteit komt in alle landen onder alle lagen van de bevolking voor, in het ene land wat meer dan in het andere, maar nergens ontbreekt het. Hier hadden we in de jaren 60 en 70 ook veel vrijere seksmoraal dan nu, en daarvoor was het weer heel benauwend, het wisseld met periodes.
Op andere plekken hebben de van de tempels een heel kamasoetra-boek gebeeldhouwd. Slavinnen zijn er altijd al geweest sinds mensenheugenis, en die mochten zoveel seksueel gebruikt worden als haar eigenaars dat wilden. In tijd van oorlog is promescuiteit onder de veroveraars zo wie zo al niet een zaak. Zo kunnen we nog wel een poosje doorgaan.
Promiscuïteit uitbannen zal niet lukken, maar het algemene patroon aanpassen wel.
Hoe oud ben jij?
Ga eens met de jeugd in de disco praten.
En ik walg van dit soort leeghoofdige beweringen.
Hear - hear!!!
De kerk neemt een principieel standpunt in; geen buitenechtelijke sex, dus geen condooms nodig om aidsverspreiding tegen te gaan.
En daar walg ik weer van, en niet zo'n beetje ook.
Kortom, het is en blijft grote onzin om te zeggen dat de kerk door haar standpunt verantwoordelijk is voor aidsslachtoffers.
Tja, daar denk ik weer heel anders over.
No hard feelings, maar regelmatig sta ik verbaasd over de domheid waarmee mensen hier reacties neerzetten.
Ik heb het artikel uiteraard gelezen. Naar blijkt heb ik het beter gelezen, of in ieder geval beter begrepen dan jij.
Green verwijst hiernaar:
In 2003 deden Norman Hearst en Sanny Chen van de Universiteit van Californië onderzoek naar de doelmatigheid van condooms voor het aidsprogramma van de Verenigde Naties (UNAIDS). Zij vonden geen bewijs dat condooms in Afrika helpen als primaire maatregel voor hiv-preventie. UNAIDS nam stilzwijgend afstand van de studie. (Uiteindelijk wisten de auteurs hun bevindingen te publiceren in het kwartaalschrift Studies in Family Planning.)
Sindsdien hebben artikelen in andere vaktijdschriften, zoals Science, The Lancet en British Medical Journal, bevestigd dat condooms niet hebben geholpen ter bestrijding van epidemieën die, zoals in Afrika, hele bevolkingen treffen.
In een artikel in Science uit 2008, ‘Evaluatie van hiv-preventie’, kwamen tien aidsexperts tot de conclusie dat „consequent condoomgebruik een onvoldoende hoog niveau heeft bereikt, ook na een jarenlange grootschalige en vaak agressieve campagne, om te leiden tot een meetbare vertraging van nieuwe infecties in de epidemieën van het Afrika ten zuiden van de Sahara”.
En dan zeg jij:
“Een wetenschapper zegt: De paus heeft misschien gelijk. In het artikel van die wetenschapper verwijst hij echter naar een onderzoek dat dit tegenspreekt.”
Maar het is duidelijk dat die onderzoeken NIET tegenspreken wat de paus zegt!
Hoe verzin je het om dat te beweren?
Uit het onderzoek komt naar voren dat er geen meetbaar verschil is geconstateerd. Dat betekend dus het aantal HIV gevallen nagenoeg constant is gebleven. Als je dan gaat beweren dat condooms een schadelijk effect hebben (en dus tot meer AIDS leidt), dan is je uitspraak niet in overeenstemming met dat rapport.
Iemand dom noemen in een discussie is trouwens een enorm zwaktebod. Dat jij het niet snapt kan ik niet helpen.
Uit het onderzoek komt naar voren dat er geen meetbaar verschil is geconstateerd. Dat betekend dus het aantal HIV gevallen nagenoeg constant is gebleven. Als je dan gaat beweren dat condooms een schadelijk effect hebben (en dus tot meer AIDS leidt), dan is je uitspraak niet in overeenstemming met dat rapport.
Iemand dom noemen in een discussie is trouwens een enorm zwaktebod. Dat jij het niet snapt kan ik niet helpen.
Met dat laatste heb je wel gelijk, mijn excuses.
Normaal is dat niet mijn stijl, maar ik ben in de laatste tijd zoveel geconfronterd met grofheden en beledigingen, dat ik niet meer goed weet wie daar precies aan meedeed. En zelf vervolgens venijnig reageer.
Wat het eerste betreft; naar mijn mening heb je geen gelijk.
Er is in het artikel sprake van meerdere onderzoeken, waaruit naar voren komt dat condoomgebruik niet leidt tot verbetering van de situatie.
Green stelt dat het tegengaan van promiscue gedrag effectiever is. En dat is op de eerste plaats de stelling van de paus. Daaraan koppelt hij de reële mogelijkheid dat promotie van condoomgebruik contraproductief kan werken, omdat dit juist promiscue gedrag kan stimuleren.
Vervolgens valt de halve wereld daar over en wordt door allerlei mensen nogal hysterisch gereageerd. Terwijl het ook mogelijk zou zijn om de opmerking serieus en in zijn context (zoals dat hoort) te bekijken, en dan met een rustige rationele reactie te komen. Ook als die reactie afwijzend is.
Marsipulami
03-04-09, 16:46
Vaticaan: "Met verstomming geslagen over Belgisch protest rond condooms"
De reactie van het Belgisch parlement met betrekking tot de opmerkingen van paus Benedictus XVI omtrent het gebruik van condooms slaat met verstomming, zegt Frederico Lombardi, woordvoerder van het Vaticaan. Lombardi sprak zich tegenover Radio Vaticaan uit omtrent een stemming in het Belgisch parlement. Dat stemde gisteren een motie die ertoe kan leiden dat de Belgische regering een nooit gezien formeel protest zou indienen omtrent de uitlatingen van de kerkvorst. Die had vorige maand in het vliegtuig op weg naar Kameroen gezegd dat het gebruik van condooms het aidsprobleem niet oplost, maar integendeel verergert.
De resolutie in het Belgisch parlement noemt die uitspraak 'onaanvaardbaar'. Voordien had premier Herman Van Rompuy gezegd dat hij op de motie zou reageren indien in de ontwerptekst de woorden 'gevaarlijk en onverantwoord' in 'onaanvaardbaar' zouden worden omgezet.
Lombardi wees de Belgische kritiek van de hand. "In elk democratisch land lijkt de vrijheid van de Heilige Vader en van de katholieke kerk om zijn eigen standpunt te uiten omtrent de menselijke persoon en zijn morele verantwoordelijkheid, een verworvenheid", poneert hij. De Vaticaanse woordvoerder vroeg zich ook af of de parlementsleden met "voldoende aandacht en ernst de uitspraken van Benedictus XVI hebben bestudeerd, dan wel of zij zijn beïnvloed door verdraaide berichten in de westerse media". (belga/lpb)
03/04/09 15u27
Vaticaan: "Met verstomming geslagen over Belgisch protest rond condooms"
De reactie van het Belgisch parlement met betrekking tot de opmerkingen van paus Benedictus XVI omtrent het gebruik van condooms slaat met verstomming, zegt Frederico Lombardi, woordvoerder van het Vaticaan. Lombardi sprak zich tegenover Radio Vaticaan uit omtrent een stemming in het Belgisch parlement. Dat stemde gisteren een motie die ertoe kan leiden dat de Belgische regering een nooit gezien formeel protest zou indienen omtrent de uitlatingen van de kerkvorst. Die had vorige maand in het vliegtuig op weg naar Kameroen gezegd dat het gebruik van condooms het aidsprobleem niet oplost, maar integendeel verergert.
De resolutie in het Belgisch parlement noemt die uitspraak 'onaanvaardbaar'. Voordien had premier Herman Van Rompuy gezegd dat hij op de motie zou reageren indien in de ontwerptekst de woorden 'gevaarlijk en onverantwoord' in 'onaanvaardbaar' zouden worden omgezet.
Lombardi wees de Belgische kritiek van de hand. "In elk democratisch land lijkt de vrijheid van de Heilige Vader en van de katholieke kerk om zijn eigen standpunt te uiten omtrent de menselijke persoon en zijn morele verantwoordelijkheid, een verworvenheid", poneert hij. De Vaticaanse woordvoerder vroeg zich ook af of de parlementsleden met "voldoende aandacht en ernst de uitspraken van Benedictus XVI hebben bestudeerd, dan wel of zij zijn beïnvloed door verdraaide berichten in de westerse media". (belga/lpb)
03/04/09 15u27
:hihi: België moet zich nog even van wat oud zeer bevrijden denkk.
Euh, de man wordt blijkbaar als staatshoofd aangesproken.
Westerse media? Das tegenwoordig een gevleugeld woord? Westers in de betekenis 'verdorven'? Aardig taalkundig verschijnsel. Of kregen ze positieve reacties in de euh Oosterse pers? :vreemd:
knuppeltje
03-04-09, 18:17
[SIZE="4"][B]
Lombardi wees de Belgische kritiek van de hand. "In elk democratisch land lijkt de vrijheid van de Heilige Vader en van de katholieke kerk om zijn eigen standpunt te uiten omtrent de menselijke persoon en zijn morele verantwoordelijkheid, een verworvenheid", poneert hij.
Amorele verantwoordelijkheid zal ie bedoele zeker.
Marsipulami
03-04-09, 20:47
Tussenkomst Bart De Wever ivm de resolutie over de paus en condoomgebruik (02/04/09)
- Kamer van Volksvertegenwoordigers
De resolutie zoals ze nu voorligt, is sterk gewijzigd. Het ergste is eruit, zou ik zeggen. De resolutie zal worden goedgekeurd door de indieners, zijnde de paarsgroene partijen en – tot mijn verbazing - Lijst Dedecker die dit debat ook met heel grote belangstelling opvolgt, zie ik. Ook CD&V zal deze resolutie goedkeuren en dat verbaast mij. Ik heb mevrouw Muylle met aandacht beluisterd en nu verbaast het mij nog meer. Ik kan alleen maar vermoeden – dat is mijn slecht karakter – dat hier een ruil is afgesproken, te weten de afzwakking van het beschikkende gedeelte in ruil voor de cohesie binnen de meerderheid en de goedkeuring van CD&V. Ik kan dat als realpoliticus begrijpen maar ik vraag toch uw aandacht collega's, en zeker de collega's die het niet hebben ingediend, voor wat er nog altijd staat. Men kan zich optrekken aan wat er uit is gehaald, maar er staat nog altijd het een en ander in.
Ik lees bijvoorbeeld in de toelichting, zwart op wit en zonder nuance: "Abstentie werkt niet. Het condoom is het enige middel dat echt werkt". Dat verbaast mij want ik dacht dat onthouding toch de zekerste weg was om geen seksueel overdraagbare ziekte te krijgen. Ik vergis mij echter want de wereldlijke macht van België vertelt mij dat abstentie niet werkt. Met andere woorden, als ik mij onthoud van seks kan ik nog altijd ziek worden. Dat is een grote teleurstelling. Dit had bepaalde periodes in mijn leven er heel anders kunnen doen uitzien. Nee, ik moet een condoom gebruiken want dat is het enige middel waarmee ik mij kan beschermen. Daar staat nogal wat hé! Dat haalt de katholieke moraal zowat onderuit. Abstentie helpt niet. U moet seks hebben en met condoom!
We kunnen alleen maar vrezen, als dat waar is, dat die woorden van de paus inderdaad impact hebben. Dat staat ook in de toelichting: “De woorden van de paus zullen het gedrag beïnvloeden van honderdduizenden mensen, allemaal fervente christenen.” Ik kan er opnieuw naast zitten, want ik lees dat gewoon met boerenverstand. Maar als het fervente christenen zijn, zouden die zich dan ook niet houden aan de abstinentie? In hoeverre zal de aidsproblematiek bij die fervente christenen dan toeslaan? Ik denk: alleen als zij deze resolutie zullen toepassen en afstappen van de abstinentie, wat België hen aanraadt. Zeer vreemd. Ik vind dat allemaal heel raar.
Desalniettemin besluiten de indieners dat de paus daarmee duizenden mensen de dood in heeft gejaagd en de ziekte verder helpt verspreiden. Dat is nogal wat. Ik vind het verbazend dat u dat goedkeurt.
In het beschikkend gedeelte wordt het helemaal hilarisch, zou ik zeggen. U moet maar eens overweging C lezen, waarin staat dat de uitspraken van de paus ook hier, in ons land, grote gevolgen zullen hebben, want hier zijn bepaalde geestelijken die zijn verklaringen overnemen en het gebruik van een voorbehoedsmiddel afraden. In die overweging gaat het al niet meer over condooms, collega’s, hier gaat het niet meer over aidsbestrijding. Hier gaat het over de essentie van de katholieke moraal over seksualiteit. Dat mag niet; dat is gevaarlijk. Gevaarlijke bepaalde geestelijken van de sekte die de katholieke kerk blijkbaar is. Een voorbehoedsmiddel afraden, dat mag niet, collega’s. Dat staat helemaal los van aidsbestrijding! Dat gaat over de essentie van de katholieke moraal. Zeer eigenaardig.
Als je dat dan allemaal leest – ik neem aan dat degenen die het geschreven hebben en zullen goedkeuren, nog geloven dat het allemaal waar is –, dan zou je zeggen: wij moeten de oorlog aan Vaticaanstad verklaren. Minstens dat.
Maar neen. Nadat wij vaststellen dat bij een bepaald soort moraal – de condoom, geen abstinentie – en dat de paus duizenden mensen de dood in zal jagen, wat zullen wij dan doen? We gaan een brief schrijven. Dat zullen we doen. Een brief! Onze ambassadeur bij de Heilige Stoel zal laten weten dat wij, de wereldlijke macht van België, het niet eens zijn met de paus. Ik denk dat de archieven van Vaticaanstad groot genoeg zullen zijn om ook die brief te kunnen klasseren.
Maar natuurlijk blijft het daar niet bij. In het tweede beschikkend gedeelte zullen wij ook nog eens krachtdadig optreden tegen elke staat en elke organisatie die het in de toekomst nog durft om de paus na te praten. Urbi et orbi zullen wij daartegen optreden. Ik hoop dat wij nog briefpapier genoeg in reserve hebben, want dat zullen we nodig hebben. Het krachtdadig optreden van onze wereldlijke macht, overal ter wereld, iedere staat, iedere organisatie!
Collega’s, de voorliggende tekst is erbarmelijk.
Toen ik assistent was aan de universiteit en een student zou dit hebben ingediend, dan kan ik u mededelen: het is ondermaats, zelfs voor het niveau van dit Parlement!
Xavier Baeselen (MR): J'écoute avec beaucoup d'attention les propos moqueurs de M. De Wever. On peut s'amuser de ces problèmes, monsieur De Wever; je sais bien que beaucoup de choses vous amusent. Finalement, que regrettez-vous? Que la proposition n'aille pas assez loin ou qu'elle aille trop loin? Au début de votre intervention, vous nous dites que cette proposition de résolution n'a plus de force parce qu'on lui a beaucoup enlevé. Pour la clarté de nos débats, pourriez-vous nous expliquer ce qui a été enlevé du texte et ce qui a déforcé la proposition de résolution?
Bart De Wever (N-VA): Mijnheer Baeselen, dat is het debat ten gronde. Daar wilde ik net aan beginnen. Het is waar, le ridicule ne tue pas. Dat moet u echter mij niet verwijten, ik lees alleen uw eigen tekst voor. Ik heb er een paar bedenkingen bij. Dat dat onnozel is, mag u mij zeker niet verwijten. Ik zal ten gronde antwoorden op wat u mij vraagt. U weet wat er uit het beschikkend gedeelte is verdwenen, dat hoef ik u niet te zeggen. We zouden de nuntius convoceren of ontbieden. Dat zullen we ondertussen niet doen, we zullen een stoere brief schrijven. Het debat ten gronde wil ik niet uit de weg gaan. Ik wil dat zelfs aangaan mit brennender Sorge.
Er zijn belangrijker overwegingen ten gronde om de resolutie niet goed te keuren. Ik heb er vier en ik zal ze omstandig, zonder te filibusteren, toelichten.
Een eerste overweging is het principe van de waarachtigheid. Er is al veel over gezegd door de heer Baeselen en door mevrouw Muylle. Wat is er nu eigenlijk juist gezegd en wat moeten wij veroordelen? Ik wil heel duidelijk zijn en dat zal u plezier doen. De stelling innemen dat condooms contraproductief zouden zijn in de strijd tegen aids, is een hele domme stelling, een hele domme mening. Als u het jongste nummer van The Lancet hebt gelezen – mevrouw Muylle heeft ernaar verwezen – zult u in dat topblad op medisch gebied gelezen hebben dat het latexcondoom het beste middel is om aidsoverdracht te bestrijden als men risicovolle seksuele contacten aangaat. Men kan er ook voor kiezen om dat niet te doen, maar als men dat doet, is het condoom het beste middel dat tot op heden bestaat. Als men dat ontkent, als men zegt dat dat niet waar is, als men zegt dat het tegendeel waar is, dan is men domme praat aan het verkopen. Dat is een domme mening en ik denk dat niemand in ons huis dat zal betwisten, zeker niet na uw uiteenzetting, mijnheer Baeselen, want ze was van een retorisch breedvoerigheid en morele hoogstaandheid die ons allemaal diep heeft getroffen. U hebt die open deur zeer vakkundig ingetrapt. Zoals de resolutie stelt, iemand die dat nog altijd verdedigt, heeft een onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening.
Xavier Baeselen (MR): Mijnheer de voorzitter, de heer De Wever heeft mijn vraag niet gehoord, dus ik zal ze in het Nederlands stellen.
Mijnheer De Wever, u hebt in het begin van uw interventie gezegd dat de resolutie zwakker was, omdat er enkele woorden uit werden gehaald. Wat zijn de consideransen of de woorden die uit de resolutie werden teruggetrokken, waardoor u vindt dat de resolutie zwakker is? Ik heb tot nu toe nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.
Bart De Wever (N-VA): Ik heb geantwoord, maar misschien hebt u het in het Nederlands niet begrepen. Ik zal het in het Frans zeggen. Dans la première version on allait convoquer le nuntius, maintenant on va simplement envoyer une lettre. Als dat geen afzwakking is, mijnheer Baeselen, dan weet ik het niet meer. Ik weet niet of u de grootteorde van diplomatieke incidenten correct inschat, maar het omzetten van een convocatie in een kwade brief, lijkt mij een afzwakking. Ik kan mij vergissen. Ik ben geen diplomaat.
De voorzitter: Mag de heer Baeselen u onderbreken?
Bart De Wever (N-VA): Zoveel als hij wilt.
Xavier Baeselen (MR): Monsieur De Wever, vous ne vous trompez pas en disant que le texte a été modifié, mais ce qui compte in fine, c'est que le Parlement fera une demande au gouvernement d'une protestation par voie officielle et diplomatique.
Qu'elle se fasse par le biais d'une convocation du nonce apostolique, qu'elle se fasse par le biais d'une lettre envoyée au nonce apostolique, qu'elle se fasse via l'ambassadeur de Belgique au Vatican, peu me chaut. Ce qui importe, c'est que le Parlement prenne la décision de demander ou non au gouvernement une protestation officielle.
Je constate que vous trouvez, vous, qu'on aurait dû convoquer le nonce apostolique et que la proposition ne va pas assez loin.
Bart De Wever (N-VA): Mijnheer Baeselen, ik neem mijn woorden terug: het is geen afzwakking, absoluut niet, het is eigenlijk allemaal hetzelfde. Ik stel voor dat u het in een advertentie in de Streekkrant zet, dat is ongeveer van dezelfde orde. Dan is het ook geweten, want dat wordt zeer druk gelezen in Vaticaanstad.
Ik was net op het punt waarop ik u gelijk aan het geven was. Als men zegt dat condoomgebruik contraproductief is, dan is dat een onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening. Zo staat dat letterlijk in uw resolutie. Al zou men, als democraat, wel een kanttekening kunnen maken bij het woord “onaanvaardbaar”. Men zou kunnen zeggen “vanuit ons perspectief onaanvaardbaar”, want ik meen dat er niet veel onaanvaardbare meningen bestaan.
(Zucht van de heer De Wever)
Mensenlief zeg!
Xavier Baeselen (MR): Vous avez l'ancienne version.
Bart De Wever (N-VA): Dat zeg ik nu net. Ik ben het intellectueel niet machtig om Italiaans te spreken. Ik kan het proberen uit te leggen in de moedertaal van de paus, zelfs met het accent van zijn regio. Ik weet niet of dat zou helpen voor een beter begrip.
Ik zeg nu net dat het er in staat. Er staat “onverantwoordelijk en onaanvaardbaar” en ik zeg u dat ik als democraat een kanttekening maak bij het woord “onaanvaardbaar”. Ik geloof nogal in de vrijheid van meningsuiting en ik geloof dat die vrijheid van meningsuiting moet worden beschermd, niet voor meningen waarover wij het allemaal eens zijn, zoals u die hier hebt verkondigd: politiek-correcte meningen, die zo algemeen worden aanvaard dat ze nauwelijks uiting behoeven. De bescherming is er net voor de meningen waarmee wij het niet eens zijn, de meningen die wij allemaal dom vinden. Dat zijn de meningen die door de vrijheid van meningsuiting moeten worden beschermd.
Vanuit ons perspectief is iemand die zegt dat condooms niet helpen, iemand die een domme mening vertelt, maar het recht op domme meningen bestaat. Wie lang genoeg in het Parlement zit, zal dat toch niet meer betwisten. Ik meen dat de vrijheid van meningsuiting ook geldt voor de paus, en bij uitstek in geloofszaken. Het is mogelijk dat ik het helemaal verkeerd heb begrepen. Dat is heel duidelijk.
Vooraleer men chargeert ten aanzien van een mening die door de paus is geuit, dicteert de zoektocht naar waarachtigheid dat men zeer goed nakijkt wat hij precies heeft gezegd. U hebt in het Italiaans de gewraakte passage aangehaald. Ik zou die passage heel graag in de context plaatsen. Hij heeft het in het Italiaans gezegd, maar ik zal dat in het Nederlands doen.
Ik citeer: “Wat ik zou willen zeggen, is dat het aidsprobleem niet kan worden opgelost met alleen maar reclameslogans. Als de ziel ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan men deze plaag niet oplossen door voorbehoedsmiddelen rond te delen. Wel integendeel, we lopen het risico het probleem alleen maar groter te maken.” Dat is de gewraakte passage.
Xavier Baeselen (MR): (…)
Bart De Wever (N-VA): U onderbreekt nu de pauselijke woorden. U loopt een zeker risico. Ik zou dat niet doen, als ik u was. U bent misschien niet gelovig, maar men weet maar nooit.
Xavier Baeselen (MR): (…)
Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, is dat normaal?
De voorzitter: Spreekt u maar verder.
Bart De Wever (N-VA): Ik ben historicus. Er zijn historici en hysterici.
Ik ga verder met het citaat. De paus zegt verder: “De oplossing kan alleen maar komen vanuit een dubbel engagement. Ten eerste een vermenselijking van de seksualiteit, dat wil zeggen een spirituele en menselijke vernieuwing die een nieuwe manier van omgaan met elkaar met zich meebrengt en ten tweede, een waarachtige vriendschap boven alles en vooral met de mensen die lijden, een beschikbaarheid, zelfs door een zelfopoffering, om de lijdende medemens nabij te zijn. Dat zijn factoren die echt helpen en zichtbare vooruitgang brengen.”
Wie nu “geen seks” roept…
De Kerk is niet tegen seks, mevrouw Detiège. Zij is voor een bepaalde beleving van seksualiteit die u waarschijnlijk heel belachelijk vindt. Mijns inziens heeft men het recht om daarin te geloven en dat ook te uiten. Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof zelfs in de godsdienstvrijheid. Bliksem mij alstublieft van dit podium.
Dat zijn volgens de paus de factoren die echt helpen en zichtbare vooruitgang brengen.
Daarom wil ik zeggen dat onze dubbele inspanning erin moet bestaan om de menselijke persoon van binnenuit te vernieuwen, spirituele menselijke kracht te geven voor een juiste omgang met het eigen lichaam en dat van een ander - het gaat over seks, mevrouw – en dit vermogen om mee te lijden met wie lijdt, om aanwezig te blijven in situaties van beproeving.
Dat zegt de paus. Hoe moeten we deze tekst lezen? Er is in deze heel wat tekstexegese gebeurd. Dat is heel boeiend, maar hoe dienen we dat te begrijpen?
Men kan het begrijpen zoals de indieners van de resolutie het hebben begrepen. Dat kan. Indien u het met de slechtst mogelijke intenties leest, en u maakt het slechtst denkbare intentieproces, dan kan u dat lezen. Dat zegt meer over u dan over die tekst. Men kan het ook op een andere manier lezen, op een evenwichtige manier. Ik haal, mijnheer Van Biesen, The Guardian aan. En dat is geen rechtse krant. Het is de krant van de linksprogressieven. Het is De Morgen van het Verenigd Koninkrijk. Zij schrijft over deze passage, onder de titel: On condom use, the pope may be right.
Zij schrijft: de argumenten zijn behartigenswaardig, want je kan aids in Afrika niet oplossen met condoomcampagnes omdat de beschikbaarheid van condooms ontoereikend is, het gebruik ervan ingaat tegen diepgewortelde culturele patronen – zoals mevrouw Muylle ook aanhaalde – mannelijk machogedrag en de zwakke positie van vele vrouwen en de promotie van condooms tegen een achtergrond van oorlog en armoede, risicogedrag in de hand werkt.
The Guardian geeft ook nog de facts and figures mee. In tal van Oost-Europese en Afrikaanse landen die radicaal en alleen voor het condoomgebruik hebben gekozen, ging het aantal besmettingen omhoog. In Oeganda, het enige Afrikaanse land dat op gedragswijziging heeft aangestuurd, zijn de cijfers gedaald. Dat zegt The Guardian. Het is een andere manier om naar de pauselijke woorden te kijken.
Het is mij ook opgevallen dat de Wereldgezondheidsorganisatie niet heeft gereageerd. Misschien is dat omdat de WHO al lang is afgestapt van een unieke focus op condoombedeling ten bate van de zogenaamde ABC-benadering: Abstain, Be Faithful, sommige mensen kunnen dat, en Condom Use, voor de anderen die dat niet kunnen. Tegen die achtergrond klinkt het pauselijke standpunt aannemelijk. Er zijn internationaal heel veel reacties geweest.
Ik lees dan dat die buitenlandse regeringen – Frankrijk, Duitsland, Spanje – een zeer zorgvuldig woordgebruik hanteren tegenover de paus, geen schuttingtaal. Zeer zorgvuldig woordgebruik: ik moet zeggen dat ik dat hier zeer sterk heb gemist.
Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'entends un certain nombre d'intervenants, dont M. De Wever, qui font référence à des articles de journaux qui sont parus en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas. On parle aussi d'un article d'un scientifique. On remettrait en cause le fait que le préservatif soit la solution ou une solution au problème du sida.
Vous pouvez citer tous les journaux que vous voulez, j'ai beaucoup de respect pour les journalistes, même pour ceux du "The Guardian". Néanmoins, la Bible en la matière, est sans doute plutôt le rapport 2008 produit par les Nations unies et ONUSIDA qui nous rappelle très clairement que le préservatif, masculin et féminin, est un moyen essentiel pour lutter contre le sida.
Vous pouvez continuer à lire vos articles mais, si vous voulez, je vous donnerai une copie du rapport!
De voorzitter: Mijnheer De Wever, mevrouw Detiège wil u onderbreken. Daarna zal u ook door een lid van uw eigen fractie, de heer Jambon, worden onderbroken.
Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel even reageren, omdat de heer De Wever, zoals ik net heb vernomen, enorm voor monogamie pleit.
Mijnheer De Wever, het is uw volste recht om daarvoor te pleiten.
Bart De Wever (N-VA): Hebt u mij in godsnaam voor monogamie horen pleiten? Ik pleit voor de vrijheid om voor monogamie te mogen pleiten. Dat is iets totaal anders.
Maya Detiège (sp.a): Wat ik gewoon even wou opmerken, is dat u moet opletten. Ook bij monogamie bestaat nog altijd de kans dat iemand aids krijgt. Heel wat jongeren bijvoorbeeld doen immers aan seriële monogamie. Indien u het debat voert, moet u voor voorgaand punt opletten. De genoemde groep is immers nog steeds kwetsbaar. Wij hebben in dit Parlement, bij de bespreking van de millenniumdoelstellingen, actie gevoerd om het voorgaande onder de aandacht te brengen.
Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot u.
Wij debatteren over een resolutie die al dan niet een opdracht zal geven aan de minister van Buitenlandse Zaken of aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel vast dat de regering de problematiek in kwestie niet belangrijk genoeg acht om bij het debat aanwezig te zijn.
Behoort de aanwezigheid van de regering niet tot haar taken? Kunnen wij de minister van Buitenlandse Zaken niet convoceren?
De voorzitter: Een lid van de regering moet alleszins het debat bijwonen. Ik had een staatssecretaris gezien, maar ik weet niet waar hij naartoe is. Er moet volgens mij alleszins een deskundig lid van de regering aanwezig zijn. (Rumoer)
Marsipulami
03-04-09, 20:49
Collega’s, het debat mag niet uit de hand lopen.
Mijnheer De Wever, ik neem aan dat u van uw fractievoorzitter uw uiteenzetting niet mag voortzetten, of laat hij dat wel toe?
Mag de heer De Wever zijn uiteenzetting voortzetten?
Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als mijn fractieleider het mij toestaat, het volgende.
Ik wil er niet over oordelen, maar ik vind het onderwerp een dusdanig belang hebben dat ik het zelfs in absentie van de federale regering verder wil afhandelen. Voor mij is dat zeker geen bezwaar.
De voorzitter: U bent het dus intern met elkaar eens. Gaat u verder.
Bart De Wever (N-VA): Ik dank alleszins de heer Ducarme en mevrouw Detiège voor het aanvechten van stellingen die ik nooit heb ingenomen en het weerleggen van feiten die ik nooit heb aangehaald, maar goed, ik ben het al gewoon dat men alleen verstaat wat men denkt te willen verstaan. Dat is heel vermoeiend, maar men geraakt dat op de duur wel gewend.
Het enige wat ik wil zeggen, is dat men de tekst van de paus kan lezen met een bepaalde intentionaliteit, terwijl er meer dan een andere intentionaliteit mogelijk is, zoals deze van The Guardian, van de WHO en van een aantal buitenlandse regeringsleiders die ook negatief hebben gereageerd, maar op een zeer "gepondereerde" manier. Als ik dat vergelijk met wat een aantal politici en gezagsdragers in ons land meenden te berde te moeten brengen, is het contrast in stijl en waardigheid bijzonder groot. Het contrast in intentionaliteit wellicht ook.
Ik merk dat onze minister van Buitenlandse Zaken, die inderdaad niet aanwezig is, zo goed als opgeroepen heeft om deze resolutie ter stemming te brengen. Hij heeft gezegd: ik zou wel iets willen doen als het Parlement mij dat vraagt. Ergo, doe dat maar. Ik denk dat hij een donkerbruin vermoeden had dat hij dat binnen de regering niet zou hebben klaargekregen.
Ik vind dat bijzonder deloyaal. Dat is een rare manier van politiek bedrijven binnen een meerderheid, maar daarvan hebben wij de voorbije jaar twee al meer gezien. U hebt die resolutie dus inderdaad op vraag van de minister opgesteld.
Charles Michel zegt dat het schandalig is. Laurette Onkelinx zegt dat het gevaarlijk is, maar zij vindt mij ook gevaarlijk. Dat zal al bij al dus nog meevallen. Vroeger vond ze Yves Leterme ook "un homme dangereux". Ik weet niet of dat allemaal zo au serieux moet worden genomen. De heer Landuyt zei, toen hij er daarstraks nog was, dat hij de paus een condoom over zijn tong moet trekken. Zeer subtiel!
De heer De Vriendt had het over achterlijk, misdadig. De heer Flahaux vindt dat men de ambassadeur uit Vaticaanstad moet terugroepen. Marleen Temmerman noemt het een misdaad tegen de menselijkheid. Dat is nogal wat.
Mevrouw Vautmans zegt dat wij tien jaar teruggaan in de tijd want de vorige paus zweeg over condooms, wat natuurlijk helemaal niet waar is. De encycliek Humanae Vitae roept de paus op tegen elk gebruik van voorbehoedsmiddelen. Dit is dus veeleer een continuïteit in de verklaring van het katholiek geloof door de hoogste gezagsdrager van de Kerk, dan wel dat deze paus plots een heel vreemde mening heeft ingenomen.
Ik lees een aantal van dergelijke opinies en die doen mij vermoeden dat hier bij een aantal fracties een dusdanige gretigheid aan de basis ligt om tegen de paus te reageren, die strijdig is met de zoektocht naar waarachtigheid, naar evenwicht en naar een normale manier van teksten te lezen en te benaderen. Dat is al een eerste reden om deze resolutie niet goed te keuren.
Een tweede reden die ik nog veel pertinenter vind, is de problematiek van de selectieve verontwaardiging. Men gaat nu een brief sturen naar de Heilige Stoel en men verklaart zich ook al bereid om heel wat brieven te sturen naar of krachtdadig op te treden – ik weet niet wat dat is – tegen alle anderen die de paus gaan volgen. Er zijn er ook al heel wat die de paus zijn voorgegaan.
Mevrouw Muylle, u hebt Jacob Zuma aangehaald, leider van het ANC en binnenkort wellicht president van Zuid-Afrika, een land dat met de aidsproblematiek wordt geconfronteerd tot en met. Zij zegt dat een douche voldoende is om hiv van de genitaliën te wassen na seks met een hivpositieve vrouw. Enigszins dichter bij huis hebben we onze eigen prinses Astrid die in haar hoedanigheid van voorzitter van het Rode Kruis, dus deskundige op het terrein – op alle terreinen – heeft gesuggereerd in Mozambique of aids niet met homeopathie zou kunnen aangepakt worden. Ook niet echt een mening die van grote verantwoordelijkheid getuigt of van een grote kennis van zaken - het is een van beide -, maar waartegen wij toch moeten optreden. Ik stel voor dat u ook een brief stuurt naar Laken, per expres; het is niet zo ver.
Thabo Mbeki was president van Zuid-Afrika en heeft jarenlang volgehouden dat er geen verband was tussen aids en hiv, dat het nog moest worden bewezen. De drugs die hadden kunnen helpen heeft hij buitengehouden omdat die zogezegd giftig zouden zijn, alleen de Westerse farmaceutische industrie zouden steunen en de herkolonisatie van Afrika zouden beogen. Slechts na zware druk van aidsactivisten werden deze geneesmiddelen toegestaan, al heeft Mbeki op dat moment er nog wel aan toegevoegd dat hij echt niemand kende die aan aids leed. In Zuid-Afrika, collega’s.
De huidige Zuid-Afrikaanse minister van Volksgezondheid, van wie ik de naam niet zal proberen uit te spreken – het is een dame, voor alle duidelijkheid – is tegen aidsgeneesmiddelen. Zij raadt de mensen aan in plaats daarvan knoflookbrood, uien, veel groenten, vooral bieten, citroensap en olijfolie in te nemen. Dan is men immuun.
De president van Gambia heeft een ander middeltje gevonden. Die zegt dat een groen zalfje, een bitter geel drankje en twee bananen volstaan om van aids te genezen of niet langer drager te zijn van het virus. Men heeft hem de precieze ingrediënten gevraagd, maar hij heeft geweigerd ze vrij te geven.
Kolonel Khadafi heeft gezegd: aids, aids, aids, wij horen niets anders meer, dat is terreur, dat is psychologische oorlogvoering: aids is een vreedzaam virus, want als men clean blijft, bestaat er geen probleem. Aids en malaria zijn de krachten van God die Afrika verdedigen tegen herkolonisatie. Afrikanen die heteroseksueel zijn, hoeven niet bang te zijn voor aids.
Annette Lu, tot voor kort vicepresidente van Taiwan zegt: aids is een straf van God. God vindt dat het moment gekomen is om te straffen, omdat er anders geen verschil meer is tussen mensen en dieren.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik zal u besparen wat er in de islamwereld allemaal wordt verteld door regeringsleiders. Dat durf ik hier eerlijk gezegd niet uit te spreken. Ik heb een paar bladzijden citaten bij me, maar ik durf ze u eerlijk gezegd niet voor te leggen.
Kortom, ik meen dat er toch iets mis is met uw zin voor prioriteit. Dat u nu echt gewacht hebt op de woorden van de paus om in het geweer te schieten tegen een staatshoofd dat onaanvaardbare uitspraken doet…
Mij mag u het niet verwijten. Ik ben geen politiek correcte huichelaar. U, die dat allemaal zo belangrijk vindt, hebt heel wat kansen laten liggen. Waarom nu net de paus, die in een vrij evenwichtige tekst zijn mening geeft, en die de mening van de Kerk geeft, kapittelen?
Ik lees in de resolutie dat wij er rekening mee moeten houden dat hij een staatshoofd is. Ik heb zelden zoiets belachelijk gelezen. De paus is inderdaad een staatshoofd, hij is ook een wereldlijk leider, van Vaticaanstad. De onderdanen van zijn profaan gezag zijn de inwoners van Vaticaanstad. Ik weet niet hoe het met de aidsproblematiek gesteld is in Vaticaanstad. Ik weet ook niet of de pauselijke woorden een zware impact hebben op het condoomgebruik in Vaticaanstad. Maar ik meen dat mensen als de minister van Volksgezondheid van Zuid-Afrika een toch iets grotere impact hebben op mensen voor wie de problematiek pertinent is, dan de paus op de inwoners van Vaticaanstad. Dat men zulke dingen op papier durft te zetten!
Dat hij een staatshoofd is, is een drogreden. Dat wordt er maar bij gesleurd, denk ik. De heer De Vriendt heeft dit ook in de commissie gezegd: u kapittelt de paus enkel als zijnde een religieuze leider, als iemand die een moreel gezag uitoefent over heel veel mensen. Men kan er ook een kanttekening bij plaatsen. Zouden het werkelijk de mensen zijn die de paus in alles volgen, die in Afrika onder de aidsproblematiek lijden, die aids verspreiden? Ik heb niet die indruk.
Mevrouw Muylle heeft daarover iets gezegd. U kunt ook in De Standaard nalezen wat Luc Bonneux daarover heeft gezegd. Dat is een wereldautoriteit op het vlak van epidemieën. Hij zegt dat de seksuele mores in Afrika niet uit diepgelovigheid worden bepaald. Het zijn niet diepgelovige katholieke praktijken die voor een zeer grote verspreiding van aids zorgen. Veeleer bepaalde seksuele mores die eigen zijn aan Afrikaanse mannen, zijn zeer schadelijk in het licht van de aidsproblematiek.
Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat de paus zich vooral tot die mensen heeft gericht, als hij dat in Afrika heeft gezegd. Men kan alleen maar hopen dat zijn woorden enige impact zouden hebben. U pakt de paus gewoon aan als een religieuze leider. Ik denk eerlijk gezegd niet dat zijn invloed daar nefast is, wel integendeel. Ik hoorde de paus ook voortdurend oproepen, in Afrika, om geen geweld meer te plegen. Ik heb niet de indruk dat gelovig of ongelovig in Afrika zich daar zeer veel aan gelegen laat.
Men kan dus wel een kanttekening plaatsen bij de impact van die pauselijke woorden, en nog geen kleintje, maar –– dit is mijn derde punt – als u werkelijk de paus als godsdienstig leider kapittelt vanuit onze wereldlijke macht, het Koninkrijk België, dan is er iets te vertellen over de scheiding van kerk en staat. Dat is veel belangrijker. Het is een van de principes waarop de liberalen de liberale burgerdemocratie aan het einde van de verlichting, op het einde van de 18de eeuw en in de 19de eeuw, hebben gegrondvest. Meer is het niet. Het is maar die hoeksteen die u even wegtrekt. Het is een klein fundamenteel principe, namelijk dat de kerk de kerk bestuurt, en dus vrij is in geloofszaken, en de staat de staat bestuurt. De kerk bestuurt niet de staat. Het heeft de lange 19de eeuw gekost om de kerk dat diets te maken.
Ik ben begonnen met Mirari Vos. Zij die hun geschiedenis kennen, weten wat er in die encycliek staat. Toen was er nog wel een problematische mentaliteit in de kerk, ten opzichte van de bemoeienis met het wereldlijke gezag. Sindsdien is dat voorbij. Nu is dat voorbij en nu steken wij de grens over vanuit het wereldlijke gezag. Is dat werkelijk onze bedoeling?
Zolang de paus, of eender welke andere godsdienst wat mij betreft, niet oproept om onze burgerlijke wetgeving naast ons neer te leggen of met voeten te treden en dus misdaden te plegen, gaan wij ons toch niet bemoeien zeker met wat er in de kerk of de moskee wordt gezegd? Dat gaan wij toch niet doen, hoop ik? Als wij dat immers wel doen, dan is het hek echt van de dam. Ik nodig u, indieners van de resolutie, uit om uw logica consequent door te trekken, want dan mag u nog fel voor eigen deur vegen. U mag dat zeer letterlijk nemen en beginnen met hier in Brussel in elke moskee op te lijsten wat er over aids, homoseksualiteit en seksuele normen en waarden wordt verteld. U kunt dan nog heel veel resoluties indienen.
Het verbaast mij niets, mijnheer Flahaux, dat u het daarmee eens bent. Sta mij toe te zeggen dat ik morgen echt niet graag wakker zou worden in een land waar mensen als u de absolute meerderheid hebben, want zij zullen in naam van de vrijheid en de grote democratie de dictatuur en het totalitarisme weer instellen vanuit het profane gezag. Ik weet dat het vruchteloos is, maar ik zou u toch echt willen uitnodigen om eens zeer goed na te denken over wat u nu eigenlijk doet. Wij gaan nu vanuit het wereldlijke gezag in België de Heilige Stoel vatten om te zeggen hoe het katholieke geloof moet worden verklaard, wat voor ons aanvaardbaar is om te geloven en wat niet. Waar zijn wij in godsnaam mee bezig?
Ik kom dan bij mijn vierde en laatste punt. Ik zal het heel kort maken. Het gaat over het principe van de rechtvaardigheid. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is sterk geprikkeld door onderhavige resolutie wanneer ik zie en weet wat er vanuit de katholieke geloofsovertuiging in Afrika gebeurt. U moet de website van Caritas International eens bekijken. U moet eens bekijken in hoeveel landen – ik zal ze niet opsommen, want dan ben ik een hele tijd bezig – in de wereld, onder andere in Afrika, men vanuit de geloofsovertuiging het lijden van mensen verzacht. Men moet eens bekijken wie er naast de aidspatiënten staat in landen met criminele staatshoofden of ministers van Volksgezondheid die criminele uitspraken doen. Daar is de katholieke kerk op het terrein aanwezig met de Caritas groep. 40% van alle aidspatiënten in Zuid- Afrika wordt verzorgd door christelijk geïnspireerde instellingen, 40% in een land waar niet eens een meerderheid van de bevolking die godsdienst als obediëntie heeft.
Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig, na alles wat ik u verteld heb - wanneer u ziet wat voor staatshoofden er in de wereld uitspraken doen; wanneer u ziet wat de scheiding van Kerk en Staat zou moeten impliceren; en wanneer u werkelijk wilt lezen wat de paus heeft gezegd -, dat u uitgerekend nu en alleen tegen de paus in actie treedt? Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig wanneer u weet welke goede werken er ook vanuit dat geloof en vanuit die katholieke instelling in die landen gebeurt? Wat kunt u daartegenover stellen, beste indieners van de resolutie? Als u daar iets tegenover zou kunnen stellen, was u misschien moreel iets beter gewapend om dit soort van resoluties in te dienen. Ik vind het bijzonder jammer dat u dat desondanks hebt gedaan.
Ik wil mijn laatste woord dan ook tot de CD&Vfractie richten. Mia, onder andere tot u persoonlijk. Jullie gaan dat nu toch niet goedkeuren? Lees nu toch eens wat er staat! Ik heb uw lichaamstaal af en toe in de gaten gehouden tijden mijn praatje. Ze sprak boekdelen. Ik hoop dat uw stemgedrag straks niet het tegenovergestelde zegt.
Auteur:
Bart De Wever
voorzitter en kamerlid N-VA
Kolonel Khadafi heeft gezegd: aids, aids, aids, wij horen niets anders meer, dat is terreur, dat is psychologische oorlogvoering: aids is een vreedzaam virus, want als men clean blijft, bestaat er geen probleem. Aids en malaria zijn de krachten van God die Afrika verdedigen tegen herkolonisatie. Afrikanen die heteroseksueel zijn, hoeven niet bang te zijn voor aids.
de dorpsgek uit afrika heeft weer eens gesproken
Er is maar één oplossing voor Afrika en dat is de shari3a.
He Flupke, maar lang niet alle afrikanen zijn moslims, en lang niet alle moslims wilen de sharia. En waarom is de sharia een oplossing en zelfs de enige oplossing voor aids? Nigeria is het mooiste voorbeeld in Afrika met zijn 50% moslim en 40 % christenen en anderen. Ze hebben sinds 2000 de sharia ingevoerd en nu nog even wachten op iemand die met een goed rapport naar buiten komt met het effect van de sharia tegenover het effect christendom en anderen.
Marsipulami
07-04-09, 12:46
Het parlement en de paus (tweede bedrijf)
maandag 06 april 2009Auteur: Steven Samyn
BRUSSEL - Na de Kamer werkt ook de Senaat aan een resolutie over de pauselijke uitspraken rond condooms.
Van onze redacteur
De Kamer keurde donderdag een voorstel van resolutie goed waarin de regering wordt gevraagd bij het Vaticaan diplomatiek protest aan te tekenen tegen de omstreden uitspraken van de paus over het gebruik van condooms. De kerkleider verklaarde tijdens zijn eerste Afrikareis dat condooms het aidsprobleem helemaal niet oplossen. 'Het gebruik van condooms verergert het probleem alleen maar', luidde het.
Een aantal partijen vroeg in eerste instantie aan de regering om de pauselijke nuntius op het matje te roepen. PS-kamerlid André Flahaut pleitte er zelfs voor om de ambassadeur bij de Heilige Stoel te laten terugroepen. Overleg binnen de meerderheid leverde uiteindelijk een afgezwakte tekst op, waaraan CD&V en CDH hun zegen gaven.
In de Senaat wordt de hele discussie nu nog eens dunnetjes overgedaan. Hier blijkt opnieuw nog wat politiek masseerwerk nodig willen de indieners - onder wie Marleen Temmerman (SP.A) en Patrik Vankrunkelsven (Open VLD) - hun christendemocratische collega's overtuigen.
In de toelichting bij het voorstel van resolutie wordt gesteld dat 'de uitspraken van een religieuze wereldleider als zouden condooms de aidsepidemie stimuleren, bestempeld moeten worden als een misdaad tegen de menselijkheid'. Volgens CD&V-senator Pol Van Den Driessche is die stelling 'absurd en getuigt ze van een ontstellend gebrek aan historische en juridische kennis'. De pauselijke uitspraken gelijkstellen met misdaden als de Jodenvervolging, de apartheid, de Rwanda-genocide of de oorlog in ex-Joegoslavië is intellectueel oneerlijk, luidt het. 'Het is onaanvaardbaar en verraadt lichtzinnigheid of boosaardigheid tegenover de kerkleider en tegenover veel christenen.'
Van Den Driessche benadrukt dat hij het grondig oneens is met de uitspraken van de paus. 'Ze waren hemeltergend en ergerlijk. Maar dit resolutievoorstel is niet ernstig en lijkt eerder op een misdaad tegen het verstand.'
Vankrunkelsven blijft volledig achter de tekst staan, ook achter de bewoordingen in de toelichting. 'Honderden en duizenden mensen doen enorme inspanningen om het condoomgebruik te implementeren. Dat een kerkleider met een uitspraak al dat werk in vraag stelt, is gewoonweg misdadig', aldus de liberaal. 'Van Den Driessche is niet de man met het beste katholieke blazoen. Dat hij nu de oorlogstrom roert begrijp ik helemaal niet. Misschien ziet hij gewoon een kans om in de media te komen.'
Rare jongens die Vlamingen.