Bekijk Volledige Versie : Tariq Ramadan is niet het ei van Columbus
knuppeltje
18-04-09, 12:25
In de gemeenteraad van Rotterdam kreeg GroenLinks-wethouder Rik Grashoff scherpe kritiek op zijn verdediging van de moslimgeleerde Tariq Ramadan. Maar uiteindelijk blijft Ramadan gewoon in dienst van de gemeente.
Chris Ruttenfrans van de Volkskrant: Wethouder Grashof, u moet een tevreden man zijn.
'Ik ben tevreden met het resultaat. Toch heb ik wel dingen van de Raad meegepikt die nadere aandacht vragen: het verbreden van het debat door ook andere specialisten te vragen dan Ramadan en ons niet alleen te richten op de Islam.'
Halverwege het debat ging burgermeester Abutaleb zich er mee bemoeien. Hij zei: We kunnen deze constructie (met een speciale islamadviseur voor het gemeente bestuur) uitzitten, maar mijn advies zou zijn: nooit meer!'
'Dat heeft hij inderdaad gezegd. Maar het had geen directe relatie met het voorstel dat voorlag. Het is meer een bespiegeling geweest.'
Hij bemoeide zich met uw portefuille.
'De burgemeester moet de ruimte hebben om wat te filosoferen. Wel kun je je afvragen of het daar het hadigste moment voor was. Daar zullen we het met elkaar ook nog wel over hebben. Maar ik neem het hem zeker niet kwalijk.'
Hij zei over Rmadam: 'Ik wil niet zeggen dat zijn werk volkomen nutteloos is geweest.' Een dodelijke opmerking.
De burgermeester vroeg zich ook af of het door Rotterdam gekozen model wel zo geschikt is. Maar dat was niet aan de orde.'
O nee?
'Het doet niets af aan het feit dat we een contract hebben met iemand en hem zo goed mogelijk moeten inzetten als een van de middelen in het participatiedebet. Zeker niet als het ei van Columbus.'
Ook in de vertaling van de cassettes van Ramadan door de gemeente Rotterdam blijkt dat Ramadam extreem orthodoxe ideeën heeft. Over homoseksualiteit schrijft hij dat het verbod duidelijk is. Het is niet toegestaan in de Islam.
Maar daarna schrijft hij dat je daar als burger met respect en acceptatie mee om moet gaan.'
Hij schrijft dat je moet 'begeleiden tot het eind van het mogelijke'. Je moet homo's voorleggen wat ons de demensie lijkt te zijn van een juiste seksualiteit, een seksualiteit die in overeenstemming is met de schepping'. Dat is homoseksualiteit volgens hem niet.
'Het gaat mij erom dat we met zijn inbreng een stap verder komen in de discussie met traditioneel-islamitische kringen in onze stad, waar jongeren met homoseksuele gevoelens in de knel kunnen komen.'
Je moet ze wel begeleiden tot het bittere eind door ze de seksualiteit voor te houden die in overeenstemming is met de schepping. Er is meer. Ramadam bepleit geen absoluut, maar tijdelijk verbod op steniging. Hij bidt voor moslimsterroristen in Palestina en Afganistan.
'Dat is geen juiste interpretatie. Hij maakt met zijn gedachten over opvoeding, over de rol van de vaders in de opvoeding, dingen los die echt belangrijk zijn. Hij kan dat met zijn gezag in moslimkringen doen. Wij staan hem hier niet toe om gebeden uit te spreken. Dat valt niet binnen zijn opdracht.'
Hij vind ook dat moslims niet naar het zwembad moeten gaan omdat ze daar verkeerde dingen zien.
'U zou eens met hem moeten spreken. Dat wordt te weinig gedaan. Ik heb het wel gedaan.'
Wat hij zegt tegen u en wat hij schrijft zijn verschillende dingen.
'Moeten we nou de woorden die hij tussen nu en 20 jaar geleden heeft geschreven op een goudschaaltje wegen? Dat getuigt toch van een heel erg wantrouwen.'
Hij voedt dat wantrouwen met zijn teksten. Ik kan me voorstellen dat hij goed ligt in sommige islamitische kringen. Dat is de ene oever. Maar een brug gaat toch ook naar de andere kant. Wie staat daar?
'Daar staan wij. Hij legt de brug tussen burgerschap en islam. Dat lukt hem heel aardig. Hij heeft aan een groot aantal discussies deelgenomen. De algemene ervaring daarmee is positief.'
Ik wil nog één uitspraak van Ramadam voorleggen: 'Wij beschouwen alles als islamitisch wat zich niet verzet tegen de islam.' Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam.
'Wat is het probleem daarmee?'
U bent typisch iemand die zich niet verzet tegen de islam. Volgens Ramadam bent u daarmee islamitisch.
'Voor mij heeft dat geen betekenis. Voor hem misschien wel.' (Volkskrant van vandaag.)
Ben benieuwd wie de grootste bruggenbouwer wordt, Aboutaleb of Ramadam?
Wil de echte opstaan?
Ik zet mijn geld alvast in op Aboutaleb.
Ben benieuwd wie de grootste bruggenbouwer wordt, Aboutaleb of Ramadam?
Wil de echte opstaan?
Ik zet mijn geld alvast in op Aboutaleb.
Je moet het niet zien als absoluten van elkaar. Een brug bouw je om twee oevers met elkaar te verbinden. Dat betekent niet per definitie dat er maar één en dezelfde brug moet staan. Er kunnen makkelijk meerdere 'bruggen' worden neergezet en het is vervolgens aan de mensen om zelf te kiezen welke brug ze bewandelen.
Aboutaleb en Ramadan zijn geen tegengestelden van elkaar, ze benaderen de zaken slechts op verschillende manieren. De mogelijkheid tot keuze is een Godsgeschenk, en de vrije wil is daarin essentie. Mensen die in dit verhaal voor of tegen Aboutaleb en/of Ramadan zijn, zijn een gevaar voor die essentie. Wie het beter dan hen denkt te kunnen moet maar gewoon opstaan en zichzelf naast hen positioneren. Of anders, wees gewoon stil.
De brug die ik het mooist vind is de Erasmus-brug, zolang Ramadan daarop rondloopt.
De mogelijkheid tot keuze is een Godsgeschenk, en de vrije wil is daarin essentie. Mensen die in dit verhaal voor of tegen Aboutaleb en/of Ramadan zijn, zijn een gevaar voor die essentie.
Hmmm, pareltje! Zeer fraai verwoord.
knuppeltje
18-04-09, 17:34
Je moet het niet zien als absoluten van elkaar.
Allemaal tot je dienst, maar de grootste bruggenbouwer is ook hier digene die echt een overtuigende brug slaat. Ik ben er niet van overtuigd dat dat Ramadam gaat zijn, ook al heb ik totaaal niets tegen hem, in tegendeel. Maar naar mijn idee is het bij hem een beetje teveel: wie niet voor mij is - is tegen mij. Tussen wie wilt hij die brug dan bouwen? Tussen de intuectuelen waartoe hijzelf behoort, lijkt me onnodig. Tussen de auto's en de allo's, lijkt me zo ook moeilijk, want de meeste auto's hebben religieuze dogma's allang afgezworen. De gelovigen en de ongelovigen, met het vasthouden van die dogma's lijkt me dat daarom ook onbegonnen werk.
Zolang hij vast blijft houden aan bepaalde religieuze dogma's, zal er van dat bruggenbouwen niets terecht komen is mijn idee. Het zal met zijn status eerder de gemiddelde gelovige een bevestiging geven van zijn religieuze gevoelens, maar meer niet, en de tegenstanders zal hij er niet mee over de streep krijgen.
Ik denk dat Aboutaleb gelijk heeft, weggegooid geld.
(...)Zolang hij vast blijft houden aan bepaalde religieuze dogma's, ...
Ik ben helemaal geen Ramadan-kenner, maar ik weet 't zo net nog niet dat hij vasthoudt aan religieuze dogma's. Wat hij volgens mij doet is onderkennen dat vele gelovigen, niet alleen moslims, aan religieuze dogma's vasthouden. Als je een brug wilt bouwen in de hoop dat daar mensen met bepaalde religieuze dogma's overheen gaan naar de andere kant, dan heeft het geen enkele zin tegen die mensen te zeggen: u mag alleen over de brug als u uw religieuze dogma's vaarwel zegt. Dan gaan ze gewoon niet.
De praktijk heeft denk ik toch wel voldoende aangetoond dat het niet zo makkelijk is die brug te bouwen. De religieuze dogma's spelen daar zeker een rol en een bruggenbouwer zou een grondige kennis van die dogma's moeten hebben. Dat laatste vertrouw ik Ramadan wel toe.
Van mij mag ie blijven.
Ik ben helemaal geen Ramadan-kenner, maar ik weet 't zo net nog niet dat hij vasthoudt aan religieuze dogma's. Wat hij volgens mij doet is onderkennen dat vele gelovigen, niet alleen moslims, aan religieuze dogma's vasthouden. Als je een brug wilt bouwen in de hoop dat daar mensen met bepaalde religieuze dogma's overheen gaan naar de andere kant, dan heeft het geen enkele zin tegen die mensen te zeggen: u mag alleen over de brug als u uw religieuze dogma's vaarwel zegt. Dan gaan ze gewoon niet.
Dit klinkt toch wel tegenstrijdig. Het oversteken van die brug houdt in veel gevallen juist het achterlaten van dogma's in. Hoe kan je bijvoorbeeld zowel anti homo zijn en homo's accepteren? Zolang je mensen voorhoudt dat bepaalde denkbeelden ok zijn, zullen ze ook nooit veranderen.
Maar wellicht heb ik een andere opvatting van een brug bouwen. Wat versta jij er onder?
Ik ben helemaal geen Ramadan-kenner, maar ik weet 't zo net nog niet dat hij vasthoudt aan religieuze dogma's. Wat hij volgens mij doet is onderkennen dat vele gelovigen, niet alleen moslims, aan religieuze dogma's vasthouden. Als je een brug wilt bouwen in de hoop dat daar mensen met bepaalde religieuze dogma's overheen gaan naar de andere kant, dan heeft het geen enkele zin tegen die mensen te zeggen: u mag alleen over de brug als u uw religieuze dogma's vaarwel zegt. Dan gaan ze gewoon niet.
De praktijk heeft denk ik toch wel voldoende aangetoond dat het niet zo makkelijk is die brug te bouwen. De religieuze dogma's spelen daar zeker een rol en een bruggenbouwer zou een grondige kennis van die dogma's moeten hebben. Dat laatste vertrouw ik Ramadan wel toe.
Van mij mag ie blijven.
Waar maak je eigenlijk uit op dat R. een brug wil bouwen?
Ik vind de term 'bruggenbouwer' nog te veel eer. Ik wil eerst resultaten zien.
Voorlopig is het nog zo dat iemand van staatswege gesubsidieerd wordt die homosexualiteit als zonde ziet.
Eerst zien dan geloven.
Waar maak je eigenlijk uit op dat R. een brug wil bouwen?
De opdracht van zijn adviseurschap bij de gemeente Rotterdam is de dialoog tussen moslims en autochtone Rotterdammers te bevorderen.
Dit klinkt toch wel tegenstrijdig. Het oversteken van die brug houdt in veel gevallen juist het achterlaten van dogma's in. Hoe kan je bijvoorbeeld zowel anti homo zijn en homo's accepteren? Zolang je mensen voorhoudt dat bepaalde denkbeelden ok zijn, zullen ze ook nooit veranderen.
Maar wellicht heb ik een andere opvatting van een brug bouwen. Wat versta jij er onder?
Volgens mij houdt het oversteken van een brug helemaal niet in dat dogma's achtergelaten moeten worden. Als dat wel gebeurt vind ik het geweldig; ik heb een hekel aan dogma's.
Volgens mij zijn het ook niet de dogma's die mensen beletten elkaar te ontmoeten, maar vooroordelen. Als je mensen op de een of andere manier met elkaar in contact weet te brengen, dan blijkt meestal al snel dat de (voor)oordelen die men over de ander had niet te kloppen. Daarna spreken mensen elkaar veel makkelijker aan, al was het alleen maar "goedemorgen". De brug is in mijn optiek dan al geslagen.
Met het gevaar dat ik me onsterfelijk belachelijk maak over homosexualiteit het volgende:
Ik begrijp dat Ramadan homosexualiteit (nog steeds) als een zonde beschouwt. Hij laat daarmee zien dat hij, in ieder geval wat betreft de relevante passages, de Qur'an letterlijk neemt. Dat is zijn keuze en wie zijn wij hem dat te verbieden. Aan de andere kant is er de vraag of het een moslim verboden is een zondaar met respect te ontmoeten. Als dat niet verboden is staat niets een ontmoeting tussen een homosexueel en een moslim in de weg.
Als je spreekt over anti-homo zijn, dan vindt ik dat toch iets anders dan het dogma van de zondigheid van homosexualiteit aanhangen. Dat anti-homo zijn is volgens mij gewoon een gevoel van haat, opgeroepen door indoctrinatie of door onzekerheid omtrent de eigen sexuele identiteit.
De opdracht van zijn adviseurschap bij de gemeente Rotterdam is de dialoog tussen moslims en autochtone Rotterdammers te bevorderen.
Volgens mij houdt het oversteken van een brug helemaal niet in dat dogma's achtergelaten moeten worden. Als dat wel gebeurt vind ik het geweldig; ik heb een hekel aan dogma's.
Volgens mij zijn het ook niet de dogma's die mensen beletten elkaar te ontmoeten, maar vooroordelen. Als je mensen op de een of andere manier met elkaar in contact weet te brengen, dan blijkt meestal al snel dat de (voor)oordelen die men over de ander had niet te kloppen. Daarna spreken mensen elkaar veel makkelijker aan, al was het alleen maar "goedemorgen". De brug is in mijn optiek dan al geslagen.
Met het gevaar dat ik me onsterfelijk belachelijk maak over homosexualiteit het volgende:
Ik begrijp dat Ramadan homosexualiteit (nog steeds) als een zonde beschouwt. Hij laat daarmee zien dat hij, in ieder geval wat betreft de relevante passages, de Qur'an letterlijk neemt. Dat is zijn keuze en wie zijn wij hem dat te verbieden. Aan de andere kant is er de vraag of het een moslim verboden is een zondaar met respect te ontmoeten. Als dat niet verboden is staat niets een ontmoeting tussen een homosexueel en een moslim in de weg.
Als je spreekt over anti-homo zijn, dan vindt ik dat toch iets anders dan het dogma van de zondigheid van homosexualiteit aanhangen. Dat anti-homo zijn is volgens mij gewoon een gevoel van haat, opgeroepen door indoctrinatie of door onzekerheid omtrent de eigen sexuele identiteit.
Doet me denken aan Leen van Dijke. Die stelde ook dat homo's zondaars waren, net als dieven. Hoeveel 'respect' denk je van zo'n iemand als homo te krijgen...
Ik blijf nog steeds met de vraag zitten of je zo iemand wel met gemeenschapsgeld moet subsidieren.
Homo's willen best islamitische bruggenbouwers, maar daar zal weinig van komen zolang homo's als 'zondaars' gezien blijven. Als dat gegeven als een dogma blijft staan valt er mijns inziens weinig te bouwen.
iedere gemeenschap (geloofsgemeenschap) heeft wel hete hangijzers, danwel grote dilemma's. Daar dient men ook rekening mee te houden dat het daar niet zo makkelijk ligt. Daar is reguliere sex buiten het huwelijk zelfs nog steeds een grote zonde, laat staan homoseksualiteit. Je kunt niet verwachten dat men zomaar afstand gaat nemen van zedelijke opvattingen in religieuze context. De kwestie kan het beste benadert worden vanuit de mensenrechten en dat daar de religie een eigen weg in vinden kan.
iedere gemeenschap (geloofsgemeenschap) heeft wel hete hangijzers, danwel grote dilemma's. Daar dient men ook rekening mee te houden dat het daar niet zo makkelijk ligt. Daar is reguliere sex buiten het huwelijk zelfs nog steeds een grote zonde, laat staan homoseksualiteit. Je kunt niet verwachten dat men zomaar afstand gaat nemen van zedelijke opvattingen in religieuze context. De kwestie kan het beste benadert worden vanuit de mensenrechten en dat daar de religie een eigen weg in vinden kan.
Dat is ook wel zo, maar ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het maatschappelijk gezien best schuurt en wringt.
Maar goed, ik hoop dat hij daadwerkelijk wat goeds tot stand kan brengen.
Dat is ook wel zo, maar ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het maatschappelijk gezien best schuurt en wringt.
Maar goed, ik hoop dat hij daadwerkelijk wat goeds tot stand kan brengen.
Ramadan zal bij mij niks tot stand brengen, omdat ik in mijn cup à soup contacten met homo's, contradicitionele opvattingen zowel van de homo als de moslim uit respect voor elkaar buiten spel hebben gezet en elders parkeren. tis eigenlijk helemaal niet zo moeilijk.
Bovenal hebben we op de eerste plaats respect voor elkaar als burgers en gelijkwaardige ingezetene. Elkaars standpunten speelt daarbij een ondergeschikte rol en hoeft als zodanig niet gerespecteerd te worden. Niemand mag het slachtoffer worden van elkaars opvattingen, wat die ook moge zijn.
Ik wil nog één uitspraak van Ramadam voorleggen: 'Wij beschouwen alles als islamitisch wat zich niet verzet tegen de islam.' Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam.
'Wat is het probleem daarmee?'Het integratieprincipe
De studie van de drie begrippen al-maslaha, al-idjtihaad en al-fatwa is tamelijk technisch, maar niettemin noodzakelijk als we de aanwezigheid van moslims in het Westen van binnenuit willen benaderen, met hun legitieme wens trouw te blijven aan hun godsdienst en hun Schrift. Wat in de eerste plaats uit deze presentatie blijkt is de duidelijke bevestiging van wat we eerder hebben laten zien: het gaat om codificaties en juridische instrumenten die bedacht en uitgewerkt zijn door het menselijk verstand, op grond van de koran en de soenna. Er zijn veel verschillen onder geleerden, die het zelfs niet altijd eens zijn, over het bestaansrecht, de definitie en de wijze van toepassing van bepaalde hulpmiddelen. Dat neemt niet weg dat er, afgezien van deze meningsverschillen, een referentiekader is onstaan, dat in de loop van de tijd het universum is geworden van waaruit oelema zich de middelen hebben verschaft om hun evolutie en hun trouw gestalte te geven.
Het is niettemin aan te bevelen, zeker wanneer we het hebben over nieuwe werkelijkheden in het Westen, het hele kader waarin de bovengenoemde juridische beginselen en instrumenten passen, voor de geest te houden. En het is noodzakelijk de betekenis van deze beginselen te onthouden, hoe zij op elkaar inwerken en hoe zij zich tot elkaar verhouden. De verleiding is maar al te groot deze begrippen te gebruiken op een incoherente, chaotische of selectieve manier, zonder een volledig begrip van rechtsfilosofie, die uit de globale ontwikkeling voortkomt. Zo horen wij in het Westen intellectuelen of geleerden oproepen tot idjtihaad, of tot het opstellen van originele fatwa's zonder die eis ooit op te nemen in of zelfs maar te verbinden met de meest algemene beginselen aangaande tauhied, het mensbegrip en de sjarie'a (en de universele beginselen die zij bevat). Deze benadering waarmee de moslims kampen, die vrijwel vanzelfsprekend probeert de integratieproblemen op te lossen, door een zekere mate van op de omstandigheden toegesneden juridische aanpassing, zal al snel zeer ernstige gebreken vertonen. Ten eerste omdat zij berust op een dualistische visie van twee werelden die niet met elkaar te vermengen zijn en die op hun grenzen, of op het smalle gebied van overlapping, compromissen vindt: het zijn moslims, die numeriek in de minderheid zijn die zich aan moeten passen, daar door de omstandigheden toe gedwongen. Deze benadering houdt vervolgens impliciet het idee in stand (ook al beweert men lijnrecht het tegenovergestelde) dat moslims zich moeten beschouwen als minderheid, of zelfs als marginaal, in de samenlevingen waarin zij wonen, die toch die 'van de ander' blijven en waarin zij een beetje vreemdeling blijven (hun deelgenootschap beperkt zich tot enkele symbolische 'daden': solidariteitsacties, in het gunstigste geval tot stemmen). Ten slotte, en dat is wellicht het ergste, houdt men zich bij deze benadering duidelijk alleen bezig met de integratie van moslims in hun nieuwe omgeving, niet echt met hun bijdrage daaraan.
Het is heel normaal dat moslims in de eerste decennia van hun nieuwe aanwezigheid in het Westen hebben getracht zich te beschermen: ze moesten wel, het ging om in stand houden van hun religieuze banden en het behoud van hun culturele rijkdom. In dit kader moeten alle eerste stappen tot aanpasing gezien worden, die alle geïmmigreerde bevolkingsgroepen hebben doorgemaakt. Voor moslims ging dat proces van de bouw van moskeeën tot het oprichten van islamitische verenigingen, terwijl zij ondertusen in de diverse werelddelen of landen een denkwijze en stukje bij beetje een juridisch referentiekader hebben moeten ontwikkelen. De verschillende bijeenkomsten van oelema in het Westen (vanaf het begin van de jaren negentig in Europa), die probeerden antwoorden te vinden op nieuwe vragen die door moslims in de geïndustrialiseerde samenleving werden gesteld, maakten deel uit van deze ontwikkelingen.
Het institutionaliseren van deze dynamiek, met de komst in 1997 van de Fiqh Council (raad voor islamitisch recht en jurisprundentie) in de Verenigde Staten en de Europese raad voor fatwa's en onderzoek, heeft het opstellen van een aantal juridische adviezen mogelijk gemaakt die op de westerse samenleving toegesneden zijn en ter beschikking staan van het publiek. Wij hebben het voortaan over fikh al-akalliyyaat (recht en jurisprudentie van minderheden) die westerse moslims in staat moet stellen hun geloof en hun religie in alle gemoedsrust te beleven.
Deze verworvenheden zijn zonder enige twijfel fundamenteel en zeer noodzakelijk: zij vormen een belangrijke etappe in de vergroeing van moslims met de westerse samenleving. Naar mijn idee moeten deze moslims zich er echter van bewust blijven dat dit slechts een etappe is en dat zij op globalere wijze over hun aanwezigheid in het Westen moeten nadenken. In feite helpen onze bronnen daarbij, zij nopen ons drie obstakels te nemen die op lange termijn even zovele valstrikken zijn: een dualistische benadering, het minderheidsdenken en een integratie die uitsluitend gezien wordt in termen van aanpassing. Ongetwijfeld zullen de nieuwe generaties beter toegerust zijn om deze uitdaging te begrijpen en aan te gaan, maar de noodzaak tot herformulering van binnenuit doet zich al voelen: het behoren tot de islam in het Westen beschouwen in termen van anderszijn, van aanpassing aan de toegestane grenzen en van geautoriseerde compromissen (roekhas), is onvoldoende en lijkt aardig op een structureel bijstellen dat overleven in een soort denkbeeldige marge mogelijk maakt, maar niet de middelen verschaft ons echt te ontplooien, deel te nemen aan en ons helemaal te engageren in onze samenleving. En daar gaat het nu juist om: onze samenleving. Het boek over recht en jurisprudentie van islamitische minderheden van Joesoef al-Kardawi heeft een veelzeggende ondertitel: 'Het leven van moslims temidden van andere samenlevingen'. Voor hem zijn westerse samenlevingen 'de andere samenlevingen', want de natuurlijke samenlevingen voor moslims zijn de samenlevingen waarin de meerderheid van de bevolking moslim is. Dat is nu niet meer het geval en wat gisteren gezien werd als een soort van 'diaspora' is dat niet meer: Er is geen thuisland waaruit de moslims 'verbannen' of 'verwijderd' zouden zijn en genaturaliseerde, bekeerde, 'westerse moslims' zijn thuis en moeten dat niet alleen zeggen, maar ook voelen.
Dan nog zullen wij onze blik op de eigen samenleving echt moeten bijstellen. Zoals ik al zei helpen bronnen ons daarbij, als wij maar ons best doen de algemeenheid van de islamitische boodschap en haar universele streking opnieuw eigen te maken. Meer in de diepte zou dit hernieuwde opeisen in instantie een echte intellectuele revolutie moeten veroorzaken, zoals Kant bedoeld toen hij sprak over de 'Copernicaanse revolutie'. Voordat de er hulpmiddelen waren die ons in staat te stellen met de wereld in contact te komen, heeft de Allerhoogste met de mensen een drievoudig verbond gesloten: van eisen, van vertrouwen en van nederigheid. Het gebruik van het verstand is een voorwaarde tot inkeer te komen en de oorspronkelijke adem te bevestigen, maar het bevat ook de sleutel van alle geopenbaarde boeken.
Wij moeten gewapend met het geloof, de schriftuurlijke bronnen en een wakker verstand deel gaan uitmaken van de wereld: bij intellectuele uitwerking van ons referentieel universum hebben we geleerd op een zekere wijze, vol vertrouwen, diverse methodes te onderscheiden, de eredienst te begrijpen (binnen de strenge beperkingen van de voorschriften, gebaseerd op de teksten) en het universum observeren (met de juiste methodologie als het gaat om sociale aangelegenheden). Nu weten wij dat alles wat voortkomt uit en toegestaan wordt door een maatschappij of een cultuur - en niet in tegenspraak is met een duidelijk geformuleerd verbod - geïntegreerd is in en feitelijk deel uitmaakt van het referentieel universum van de islam.
Het is dan ook precies op dit punt dat de intellectuele revolutie, die ik van harte toejuich, nodig is. 'De weg van trouw', 'de weg naar de bron', as-sjarie'a, leert ons om alles te integreren wat zich niet verzet tegen een gevestigd beginsel, en om dat te beschouwen als het onze. Dat is trouwens de ware universaliteit van de islam: zij berust op het integratieprincipe van het goede, uit welke hoek het ook komt, en heeft de moslims in staat gesteld zich te vestigen en zich zonder tegenspraak vrijwel alle culturen van de landen waarin zij zich hebben gevestigd eigen te maken, van Amerika tot Azië, via West- en Noord-Afrika. In het Westen hoeft dat niet anders te gaan: ook hier gaat het erom alle aspecten van het leven te omvatten, die niet in tegenspraak zijn met ons referentiekader en ze te beschouwen als geheel de onze (legaal,sociaal, cultureel enzovoort). Het gaat er duidelijk om de dualistische visie te ontstijgen en op te houden met het gevoel in ons te voeden dat wij eeuwig vreemden zijn, die in een parallelle wereld leven, in de marge of als afgezonderde minderheid. We moeten juist overgaan tot een globale visie van het universele in de islam, dat integreert en ruimte maakt voor een zelfverzekerde ontwikkeling van de mens.
Wil dat nu zeggen dat wij alleen dankzij deze houding in staat zijn alle probemen op te lossen, en er in het islamitisch bewustzijn geen tegenspraak bestaat tussen het feit moslim te willen blijven en de werkelijkheid van het leven in het Westen? Zeker niet, maar het gaat erom voortaan de termen van vergelijking, die radicaal moeten veranderen, zo te formuleren. Beginnen met het vaststellen van alle aspecten die in het westers leven reeds 'een islamitisch fundament hebben', en dus volledig de onze zijn, betekent de middelen ter hand nemen om dat universum van binnenuit te doorgronden en het ook echt als het onze te beschouwen. Vervolgens aanvangen met een samenhangende arbeid van selectie op verscheidene niveaus, om in het Westen van binnenuit de perspectieven te bepalen van het algemeen belang (maslaha) en voor het vaststellen van de ter beschikking staande marges van manoeuvreerbaarheid tussen situaties waarin wij de keus hebben te handelen in overeenstemming met ons geweten, en in situaties, die zeldzamer zullen zijn, waarin wij een mogelijke juridische aanpassing moeten zoeken (door middel van idjtihaad en fatwa). Deze juridische instrumenten kunnen niet meer uitsluitend worden gebruikt bij riskante grensgevallen zonder deel uit te maken van een globale visie, die het Westen tot verworven terrein maakt, een land voor moslims: slechts die visie stelt ons in staat een aanpassing te omzeilen die lijkt op geknoei met fatwa's, eerder beschouwd als reparaties, die veel te veel ruimte laten voor het argument van de noodzaak (daroera) om een aantal juridische verlichtingen (roekhas) te rechtvaardigen en het leven gemakkelijker te maken. Het lijkt er aan alle kanten op dat moslims zich moeten opsluiten om toeschouwers te worden van een maatschappij,waarvan zij zich trouwens zelf in de marge hebben geplaatst. De universaliteit van de islamitische boodschap en het integratieprincipe dat er de kern van is, nodigen ons uit van binnenuit te handelen, als volwaardige deelnemers aan onze samenleving, om het goede te bevorderen, om onrecht en discriminatie tegen te gaan en om alternatieven te ontwikkelen die de fikh in het westen niet in een defensieve houding dwingen, in een poging haar te beschermen, 'instellen van verlichtingen' (roekhas) die op de lange termijn een vorm van 'opgeven' zouden zijn. De intellectuele revolutie waarover ik het hier heb is uitermate veeleisend, dat zullen we nog zien in het tweede deel van dit boek: zij dwingt ons van binnenuit, als vrije burgers in een rechtstaat, ons geloof te versterken en ons verstand te gebruiken om oplossingen en alternatieven voor de problemen van onze samenleving te vinden, om van integratie over te gaan tot bijdrage, van aanpassing tot hervorming en transformatie.
p. 74-79 Westerse moslims en de toekomst van islam, Tariq Ramadan
We hebben in het eerste hoofdstuk gezien hoe de methodiek wordt ingedeeld bij de grondslagen van recht en jurisprudentie (oesoel al-fikh), en dat heeft ons geleerd onderscheid te maken tussen universele beginselen en voorschriften, en de manier waarop die worden toegepast in een bepaalde cultuur. Ik heb uitgelegd dat het integratieprincipe toelaat dat wij alles als islamitisch beschouwen wat zich niet verzet tegen de islam. Het is niettemin verkeerd en methodologisch onjuist a posteriori het islamitisch principe te verwarren met de manier waarop een bepaalde cultuur het heeft bekleed. Onder alle omstandigheden is het beginsel afgeleid uit en gebaseerd op de Schrift, dat de ultieme verwijzing vormt.
p. 184 Westerse moslims en de toekomst van islam, Tariq Ramadan
Bron : http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/inhoud.htm (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/inhoud.htm)
knuppeltje
19-04-09, 11:30
Het integratieprincipe
Ik heb uitgelegd dat het integratieprincipe toelaat dat wij alles als islamitisch beschouwen wat zich niet verzet tegen de islam. Het is niettemin verkeerd en methodologisch onjuist a posteriori het islamitisch principe te verwarren met de manier waarop een bepaalde cultuur het heeft bekleed. Onder alle omstandigheden is het beginsel afgeleid uit en gebaseerd op de Schrift, dat de ultieme verwijzing vormt.[/SIZE][/FONT]
p. 184 Westerse moslims en de toekomst van islam, Tariq Ramadan
Bron : http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/inhoud.htm (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/inhoud.htm)
Om me even tot dit gedeelte uit het hele stuk te beperken, want daar ging het dus om, het baart mij nog het minst zorgen wat Ramadam daarover zegt, maar de verwijzing ernaar door Ruttenfrans was onderdeel van het gesprek tussen Ruttenfrans en Ramadam en kon ik dus moeilijk eruit weglaten.
Indien iemand- Ramadam of iemand anders, goede dingen uit een samenleving wilt beschouwen als iets specifieks binnen zijn of haar religie dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen zolang dat dan ook werkelijk niet in flagrante tegenspraak is.
knuppeltje
19-04-09, 11:38
Ik ben helemaal geen Ramadan-kenner, maar ik weet 't zo net nog niet dat hij vasthoudt aan religieuze dogma's.
Nergens heb ik tot nog toe gelezen dat Ramadam zijn persoonlijke opvattingen substantieel tegengesteld zouden zijn aan religieuze dogma's, en daarvan ook publiekelijk regelmatig gewag heeft gemaakt. Indien dat wel zo is, dan hoor ik dat graag.
Nergens heb ik tot nog toe gelezen dat Ramadam zijn persoonlijke opvattingen substantieel tegengesteld zouden zijn aan religieuze dogma's, en daarvan ook publiekelijk regelmatig gewag heeft gemaakt. Indien dat wel zo is, dan hoor ik dat graag.
Een van de dogma's in de Islam is dat de deur van de inspanning (bab al-ijtihad) gesloten is. In het boven geciteerde boek boek pleit Ramadan voor ijtihad; de deur is dus niet gesloten volgens Ramadan.
tr_imparator
19-04-09, 16:03
Ik ben voor Ramadan en tegen Aboutaleb. De reden daarvoor is dat Ramadan met behoud van eigen identiteit voor intergratie is. Hij haalt misvatting uit de lucht en probeert vooroordelingen in een perspectief neer te zetten, zodat je ziet dat ze schadelijk zijn en niet kloppen. Hij heeft grote ideeen, maar vergeet soms die in contact te brengen met de realiteit.
Aboutaleb daarentegen is wel heel erg reeel. Als hij dingen zegt dan is dat ten koste van de eigen identiteit. Onnodig. En hij heeft een voorsprong in het zeggen van dingen over moslims, omdat hij zelf een moslm is en de kern van sommige ideeen van moslims beter kan inzien en hierop kan hameren.
Terwijl Ramadan de autochtonen naar binnen kan trekken, kan Aboutaleb de allochtonen naar buiten duwen. Ze zijn beide nodig, met hun zwakke en sterke punten.
Alhoewel mijn voorkeur uit gaat naar Ramadan omdat zijn filosofie dieper gaat dan Aboutaleb. Aboutaleb is een tijdelijk iets. Als hij weg is, zijn zijn ideeen ook weg. Ramadan zijn ideeen kunnen voet aan grond krijgen, ook wanneer hij er niet meer is. Zo denk ik over deze twee personages in mijn boek.
Ik ben voor Ramadan en tegen Aboutaleb. De reden daarvoor is dat Ramadan met behoud van eigen identiteit voor intergratie is. Hij haalt misvatting uit de lucht en probeert vooroordelingen in een perspectief neer te zetten, zodat je ziet dat ze schadelijk zijn en niet kloppen. Hij heeft grote ideeen, maar vergeet soms die in contact te brengen met de realiteit.
Aboutaleb daarentegen is wel heel erg reeel. Als hij dingen zegt dan is dat ten koste van de eigen identiteit. Onnodig. En hij heeft een voorsprong in het zeggen van dingen over moslims, omdat hij zelf een moslm is en de kern van sommige ideeen van moslims beter kan inzien en hierop kan hameren.
Terwijl Ramadan de autochtonen naar binnen kan trekken, kan Aboutaleb de allochtonen naar buiten duwen. Ze zijn beide nodig, met hun zwakke en sterke punten.
Alhoewel mijn voorkeur uit gaat naar Ramadan omdat zijn filosofie dieper gaat dan Aboutaleb. Aboutaleb is een tijdelijk iets. Als hij weg is, zijn zijn ideeen ook weg. Ramadan zijn ideeen kunnen voet aan grond krijgen, ook wanneer hij er niet meer is. Zo denk ik over deze twee personages in mijn boek.
Dus inplaats van een brug slaat hij dus een kloof en kunnen we de intergatie dus beter vergeten want je eigen indentieteit houden en intergeren gaat niet samen.
knuppeltje
19-04-09, 16:45
Een van de dogma's in de Islam is dat de deur van de inspanning (bab al-ijtihad) gesloten is. In het boven geciteerde boek boek pleit Ramadan voor ijtihad; de deur is dus niet gesloten volgens Ramadan.
Wat moet er dan nog aan onderzocht worden?
Wat moet er dan nog aan onderzocht worden?
Hoe bedoel je?
knuppeltje
20-04-09, 09:11
Hoe bedoel je?
Dat moet je dan maar aan hem vragen denk. Langs de ene kant zegt pertinent ie dat bepaalde dingen niet kunnen binnen de islam, en langs de andere kant zegt dat de deur niet helemaal dicht is, volgens jou. Er zal dus noch het een en ander onderzocht moeten worden denk.
Voor mij is dat niet meer dan de zaken voor zich uitschuiven.
Ramadan is een verdomde intellectueel die godbetert Frans spreekt, en geen Nederlands.
Dan is in geejnwohduhmaahdaduhstad de keus snel gemaakt.
Wie heeft die twee ooit zo slecht gematcht?
knuppeltje
20-04-09, 09:17
Wie heeft die twee ooit zo slecht gematcht?
Die wethouder van de SP.
Ik wil nog één uitspraak van Ramadam voorleggen: 'Wij beschouwen alles als islamitisch wat zich niet verzet tegen de islam.' Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam.
'Wat is het probleem daarmee?'
U bent typisch iemand die zich niet verzet tegen de islam. Volgens Ramadam bent u daarmee islamitisch.
'Voor mij heeft dat geen betekenis. Voor hem misschien wel.' (Volkskrant van vandaag.)
Ik ben het met Ruttenfrans eens.
De integratie-problematiek is vaak niet meer dan een etiketten-strijd.
En die etikettenstrijd wordt gebruikt om de inhoud te polariseren ("Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam").
Laat de etiketten weg en er staat : "Accepteer de ander". Als Ramadan dat islamitisch wil noemen dan heb ik daar geen problemen mee.Een christen mag dat christelijk noemen.De inhoud verandert er niet door.
Ik ben het met Ruttenfrans eens.
De integratie-problematiek is vaak niet meer dan een etiketten-strijd.
En die etikettenstrijd wordt gebruikt om de inhoud te polariseren ("Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam").
Laat de etiketten weg en er staat : "Accepteer de ander". Als Ramadan dat islamitisch wil noemen dan heb ik daar geen problemen mee.Een christen mag dat christelijk noemen.De inhoud verandert er niet door.
Volgens mij bedoelt hij het niet zo, het is intellectueel Frans vertaald door een houthakker. Of Ramadan's Engels, dat is ook niet flawless.
knuppeltje
20-04-09, 10:36
Ik ben het met Ruttenfrans eens.
De integratie-problematiek is vaak niet meer dan een etiketten-strijd.
En die etikettenstrijd wordt gebruikt om de inhoud te polariseren ("Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam").
Laat de etiketten weg en er staat : "Accepteer de ander". Als Ramadan dat islamitisch wil noemen dan heb ik daar geen problemen mee.Een christen mag dat christelijk noemen.De inhoud verandert er niet door.
In theorie heeft Ruttenfrans gelijk maar in de praktijk maakt dat geen ene moer uit. Bepalen of ik wel of niet moslim ben doe ik zelf wel, en dat geldt voor iedereen.
Iets anders wordt het- en daarvoor was Ruttenfrans misschien bang, als Ramadan aan die stilzwijdheid bepaalde rechten zou ontlenen om de maatschappij in te richten zoals hij dat wilt. Maar bij gebrek aan opkomst bij de verkiezingen zit daar altijd een zelfde soort gevaar in lijkt mij.
Zeker nu de PVV zo'n grote partij dreigt te worden. :)
Die wethouder van de SP.
Ik begrijp niet wat het plan was. Ik had kunnen voorspellen dat het zo zou gaan. Ongeacht wat Ramadan werkelijk te melden heeft.
Ik zie ook niet in hoe een highbrow intel in een stad als Rdam moslims met hollo's gaat verzoenen. À raison van :hihi:
knuppeltje
20-04-09, 11:02
Ik begrijp niet wat het plan was. Ik had kunnen voorspellen dat het zo zou gaan. Ongeacht wat Ramadan werkelijk te melden heeft.
Ik zie ook niet in hoe een highbrow intel in een stad als Rdam moslims met hollo's gaat verzoenen. À raison van :hihi:
Yep, het idee al dat iemand die taal niet eens spreekt was al een reden om het niet te doen. Moslims en hollo's met elkaar verzoenen is één, maar Rotterdamse hollo's? :confused:
Maar bij de SP hebben ze wel meer rare ideeën.
Yep, het idee al dat iemand die taal niet eens spreekt was al een reden om het niet te doen. Moslims en hollo's met elkaar verzoenen is één, maar Rotterdamse hollo's?
De andere optie, afzakken richting niveau Wilders/Verdonk helpt natuurlijk ook niet. Door het halen van Ramadan hoopten ze waarschijnlijk het debat op een ander niveau en toon te voeren. Voorlopig weinig van terrecht gekomen.
Ik heb een tijd geleden een aantal interviews met hem gelezen (als ik het me goed herinner in Le Temps); ik kreeg er een vaag gevoel bij. Veel gemanoevreer op de vierkante milimeter. Ik betwijfel of het integratie debat vooruit geholpen wordt door hem, op welk niveau dan ook. Wel kan hij als relatieve buitenstaander wellicht een ander licht laten schijnen op de (vermeende) problemen.
Volgens mij bedoelt hij het niet zo, het is intellectueel Frans vertaald door een houthakker. Of Ramadan's Engels, dat is ook niet flawless.
Hoe bedoelt hij het dan wel , denk je?
knuppeltje
20-04-09, 16:06
De andere optie, afzakken richting niveau Wilders/Verdonk helpt natuurlijk ook niet.
Doet Marcouch ook niet, maar hij laat een heel ander geluid horen dan Ramadan. Zijn taal is helder en duidelijk. Daarnaast is hij als bestuurder ook in staat om intiatieven te nemen die Ramadan niet kan. Bijvoorbeeld bijeenkomsten laten houden en geleerden als Dialmy voor spreekbeurten uitnodigen. Bepaalde ondernemers direct steunen etc etc.
Ik ben het met Dialmy helemaal eens. Je kunt ook niet tegen homo's zeggen dat je ze aanvaard maar dat ze niet mogen leven volgens hun aangeboren geaardheid. Dat is geen tolerantie, dat is slechts minimaal gedogen zolang ze maar uit beeld blijven. Ramadan is voor mij een ietsie pietsie te schijnheilige kamergeleerde met een veel te groot salaris op koste van de gemeenschap.
Dat moet je dan maar aan hem vragen denk. Langs de ene kant zegt pertinent ie dat bepaalde dingen niet kunnen binnen de islam, en langs de andere kant zegt dat de deur niet helemaal dicht is, volgens jou. Er zal dus noch het een en ander onderzocht moeten worden denk.
Voor mij is dat niet meer dan de zaken voor zich uitschuiven.
Ik kan je niet volgen. Als je met onderzoek inspanning, ie ijtihad bedoelt is het anwoord: alles en als je het antwoord gevonden hebt mag je weer opnieuw beginnen.
Hoe bedoelt hij het dan wel , denk je?
Ik denk dat hij bedoelt dat de islam niets afwijst dat niet strikt verboden is. Mijn Frans is niet goed genoeg om te bedenken hoe hij het gezegd of gedacht zal hebben. Maar een bloemrijk baasje is het wel.
De andere optie, afzakken richting niveau Wilders/Verdonk helpt natuurlijk ook niet. Door het halen van Ramadan hoopten ze waarschijnlijk het debat op een ander niveau en toon te voeren. Voorlopig weinig van terrecht gekomen.
Ik heb een tijd geleden een aantal interviews met hem gelezen (als ik het me goed herinner in Le Temps); ik kreeg er een vaag gevoel bij. Veel gemanoevreer op de vierkante milimeter. Ik betwijfel of het integratie debat vooruit geholpen wordt door hem, op welk niveau dan ook. Wel kan hij als relatieve buitenstaander wellicht een ander licht laten schijnen op de (vermeende) problemen.
Waar zou je nou met ik noem een Sörensen over kunnen praten?
Mja hij is knap zweverig en intellectueel, daar zit in NL eigenlijk niemand op te wachten.
Ik begrijp niet wat het plan was. Ik had kunnen voorspellen dat het zo zou gaan. Ongeacht wat Ramadan werkelijk te melden heeft.
Ik zie ook niet in hoe een highbrow intel in een stad als Rdam moslims met hollo's gaat verzoenen. À raison van :hihi:
Nederlandse integratiedebat is verziekt. Verziekt door anti-islamisten die de Islam erbij haalden om een identiteit (lees Nederlandse) kunstmatig tot leven te roepen.
Verziekt door linkse semi-intellectuelen die de Islam erbij haalden om hun stuurloosheid te camoufleren.
Nu komen ze aanlopen met een filosoof. Die 'integratieproblematiek' kan oplossen.
Problemen zoeken in de Islam en oplossingen zoeken in de Islam. Terwijl integratie een migratie aangelegenheid is en geen religieuze gelegenheid is.
Geef mij maar iemand als Dyab Abu Jahjah.
Nederlandse integratiedebat is verziekt. Verziekt door anti-islamisten die de Islam erbij haalden om een identiteit (lees Nederlandse) kunstmatig tot leven te roepen.
Verziekt door linkse semi-intellectuelen die de Islam erbij haalden om hun stuurloosheid te camoufleren.
Nu komen ze aanlopen met een filosoof. Die 'integratieproblematiek' kan oplossen.
Problemen zoeken in de Islam en oplossingen zoeken in de Islam. Terwijl integratie een migratie aangelegenheid is en geen religieuze gelegenheid is.
Geef mij maar iemand als Dyab Abu Jahjah.
Ja al die quasi-integratietaal, daar zitten de mensen voor wie het is bedoelt echt niet op te wachten. Laat staan dat ze daar überhaupt bij stilstaan. Mensen die in achterstandswijken verkeren en hun maatschappelijk leven op de een of andere manier zien vastlopen, die zul je met intellectuele gebral nooit bereiken. integratie bevorder je uitsluitend met werk en gelijke kansen voor iedereen. Alleen daarmee betrek je iemand tot het maatschappelijk leven, waar alle gezindten zich ophouden. te veel moslims worden helaas nog bewust uit het maatschappelijk verkeer uitgesloten. Ja dat die mensen zich buitengesloten voelen en dan vervolgens maar zichzelf gaan hervinden, kun je ze niet kwalijk nemen.
Maar het allerbelangrijkste is dat de afkeer tegen homoseksualiteit een natuurlijke is en de religie daarbij niet echt een grote rol speelt. Want denk je de religie weg, zul je die afkeer nog steeds aantreffen. Daar zal verder filosofisch gelul van wie dan ook niks aan veranderen.
integratie bevorder je uitsluitend met werk en gelijke kansen voor iedereen. Alleen daarmee betrek je iemand tot het maatschappelijk leven, waar alle gezindten zich ophouden. te veel moslims worden helaas nog bewust uit het maatschappelijk verkeer uitgesloten. Ja dat die mensen zich buitengesloten voelen en dan vervolgens maar zichzelf gaan hervinden, kun je ze niet kwalijk nemen.
Daarmee leg je de verantwoordelijkheid vrijwel volledig bij het autochtone deel van de bevolking, terwijl in mijn opinie de alochtonen net zo veel verantwoordelijkheid hebben, en zeker meer belang in geslaagde integratie.
Mijn ervaring in verschillende landen is dat wanneer je zelf niet het initiatief neemt om contacten te maken in de maatschappij je jezelf buiten die maatschappij plaatst. Dat het in zekere opzichten moeilijker is om als buitenlander door te dringen tot bepaalde kringen en/of werk te vinden is evident. En niet eerlijk en correct. Maar mekkerend in een hoekje gaan zitten helpt niet, sterker nog het maakt je eigen situatie en die van de hele groep waarin je je bevindt alleen maar moeilijker.
Ron Haleber
21-04-09, 10:18
Ik begrijp niet wat het plan was. Ik had kunnen voorspellen dat het zo zou gaan. Ongeacht wat Ramadan werkelijk te melden heeft.
Ik zie ook niet in hoe een highbrow intel in een stad als Rdam moslims met hollo's gaat verzoenen. À raison van :hihi:
Ik heb dat indertijd jaren geleden op het KIT ook al voorspeld: Ramadan is de verscheurde tragische held HAMLET schizofreen levend tussen zijn grootvader Hassan El Banna en onze moderne wereld!
In mijn discussie met hem dit jaar in A'dam West toonde hij nog steeds weer diezelfde dubbelheid!
Zie hiervoor mijn site:
http://www.ronhaleber.nl/tariq.html
Daarmee leg je de verantwoordelijkheid vrijwel volledig bij het autochtone deel van de bevolking, terwijl in mijn opinie de alochtonen net zo veel verantwoordelijkheid hebben, en zeker meer belang in geslaagde integratie.
Mijn ervaring in verschillende landen is dat wanneer je zelf niet het initiatief neemt om contacten te maken in de maatschappij je jezelf buiten die maatschappij plaatst. Dat het in zekere opzichten moeilijker is om als buitenlander door te dringen tot bepaalde kringen en/of werk te vinden is evident. En niet eerlijk en correct. Maar mekkerend in een hoekje gaan zitten helpt niet, sterker nog het maakt je eigen situatie en die van de hele groep waarin je je bevindt alleen maar moeilijker.
Het doordringen tot bepaalde kringen en/of het verkrijgen van werk is in de meeste gevallen onder het huidige heersende klimaat vrijwel onmogelijk. Mensen voldoen keurig aan hun verplichtingen tegenover de maatschappij, maar krijgen vaak een middelvinger terug. Velen hebben dan ook het gevoel dat ze worden buitengesloten en gaan dan maar hun heil binnen eigen kring zoeken. De contacten met de maatschappij worden minimaal gehouden en beperken zich louter tot administratieve. De modus is overgegaan tot die van overleven. Maatschappelijke vraagstukken en debatten zullen pertinent niet doordringen.
knuppeltje
21-04-09, 12:22
Maar het allerbelangrijkste is dat de afkeer tegen homoseksualiteit een natuurlijke is en de religie daarbij niet echt een grote rol speelt. Want denk je de religie weg, zul je die afkeer nog steeds aantreffen. Daar zal verder filosofisch gelul van wie dan ook niks aan veranderen.
Jij bent volgens mij nog meer zweverig dan Ramadan, als is dat misschien niet mogelijk. De ene keer stel je bij hoog en laag dat het totaal niet te verenigen met de islam- en volstrekt uit den boze, en nu doet de religie er opeens niet meer toe.
Bovendien is de afkeer in de natuur helemaal niet groot- zoals je daar eerder wel eens op gewezen is. Onder tig diersoorten komt het veelvuldig voor, ook daar is je al eens eerder op gewezen. En anders heb ik nog wel een studie ernaar van een biologe voor je.
Kortom m'n beste, een beetje raar geklets van je. :)
Jij bent volgens mij nog meer zweverig dan Ramadan, als is dat misschien niet mogelijk. De ene keer stel je bij hoog en laag dat het totaal niet te verenigen met de islam- en volstrekt uit den boze, en nu doet de religie er opeens niet meer toe.
Bovendien is de afkeer in de natuur helemaal niet groot- zoals je daar eerder wel eens op gewezen is. Onder tig diersoorten komt het veelvuldig voor, ook daar is je al eens eerder op gewezen. En anders heb ik nog wel een studie ernaar van een biologe voor je.
Kortom m'n beste, een beetje raar geklets van je. :)
Het natuurlijke gedrag is eigenlijk gewoon xenofobie. Alles wat afwijkt van het normale wordt afgekeurd. Dit heeft verder niets met homofilie aan zich te maken. Dit gedrag is waarschijnlijk met evolutietheorie te verklaren. De hedendaagse ontwikkelde mens distantieert zich dan ook van dit soort gedrag, omdat het in de huidige maatschappij geen functie meer heeft.
Jij bent volgens mij nog meer zweverig dan Ramadan, als is dat misschien niet mogelijk. De ene keer stel je bij hoog en laag dat het totaal niet te verenigen met de islam- en volstrekt uit den boze, en nu doet de religie er opeens niet meer toe.
Bovendien is de afkeer in de natuur helemaal niet groot- zoals je daar eerder wel eens op gewezen is. Onder tig diersoorten komt het veelvuldig voor, ook daar is je al eens eerder op gewezen. En anders heb ik nog wel een studie ernaar van een biologe voor je.
Kortom m'n beste, een beetje raar geklets van je. :)
Nee hoor, ook de mens kent natuurlijke mechanismen zoals zorgen dat je zaad op de juiste plek belandt, de religie is daar maar een bevestiging van.
Nee hoor, ook de mens kent natuurlijke mechanismen zoals
zoals xenophobie :D
Niks ergs aan hoor. Komt in de beste families voor. Je hoeft je er niet voor te schamen. Met een psycholoog praten zal misschien wel helpen.
zoals xenophobie :D
Niks ergs aan hoor. Komt in de beste families voor. Je hoeft je er niet voor te schamen. Met een psycholoog praten zal misschien wel helpen.
Sinds wanneer zijn homo's vreemdelingen en moeten terstond het land uit worden gezet?
knuppeltje
21-04-09, 16:15
Nee hoor, ook de mens kent natuurlijke mechanismen zoals zorgen dat je zaad op de juiste plek belandt, de religie is daar maar een bevestiging van.
Waar moet dat nu weer op slaan? Eerst kom je aanzetten dat het tegen de natuur is, dan wordt je er voor de zoveelste keer op gewezen dat dat niet waar is, en dus geef je maar weer voor de zoveelste keer een nietszeggend antwoord. Je lijkt nu onderhand wel een net zo grote duikerd als die Slinger.
Of probeer je zo toch stiekem toch toe te geven dat het niet tegen de natuur is? Moet je wel mee uitkijken hoor, anders gaan ze hier nog geloven dat je eindelijk eens uit de kast wilt komen. :)
Waar moet dat nu weer op slaan? Eerst kom je aanzetten dat het tegen de natuur is, dan wordt je er voor de zoveelste keer op gewezen dat dat niet waar is, en dus geef je maar weer voor de zoveelste keer een nietszeggend antwoord. Je lijkt nu onderhand wel een net zo grote duikerd als die Slinger.
Of probeer je zo toch stiekem toch toe te geven dat het niet tegen de natuur is? Moet je wel mee uitkijken hoor, anders gaan ze hier nog geloven dat je eindelijk eens uit de kast wilt komen. :)
Hoezo, het is conform de menselijke natuur dat de man zich aangetrokken voelt tot de vrouw. Een homo is daar uitzondering op.
Hoezo, het is conform de menselijke natuur dat de man zich aangetrokken voelt tot de vrouw. Een homo is daar uitzondering op.
Ja.
Die hebben een andere natuur.
Ja.
Die hebben een andere natuur.
Dat kun je nogal wel stellen ja.
Hoezo, het is conform de menselijke natuur dat de man zich aangetrokken voelt tot de vrouw. Een homo is daar uitzondering op.
Net zoals dat het conform de menselijke natuur is dat hetzelfde geslacht zich tot elkaar aangetrokken kan voelen. Hetero's zijn daar een uitzondering op.
Dat kun je nogal wel stellen ja.
Wist je trouwens dat de islam onnatuurlijk is? Van nature kennen mensen geen taal, en dus onmogelijke de facetten van de islam bevatten.
Net zoals dat het conform de menselijke natuur is dat hetzelfde geslacht zich tot elkaar aangetrokken kan voelen. Hetero's zijn daar een uitzondering op.
Nou in de menselijke natuur zijn hetzelfde geslachten die zich tot elkaar aangetrokken voelen zwaar in de minderheid.
Wist je trouwens dat de islam onnatuurlijk is? Van nature kennen mensen geen taal, en dus onmogelijke de facetten van de islam bevatten.
Ja wist je dat een man een penis draagt en een vrouw een vagina?
Nou in de menselijke natuur zijn hetzelfde geslachten die zich tot elkaar aangetrokken voelen zwaar in de minderheid.
Mensen met flaporen ook. En dus?
Mensen met flaporen ook. En dus?
Zijn ze in de minderheid.
Ja wist je dat een man een penis draagt en een vrouw een vagina?
Wist je dat je een idioot bent?
Wist je dat je een idioot bent?
Ja dat zijn er wel velen, waaronder jij zeker een van.
Nou in de menselijke natuur zijn hetzelfde geslachten die zich tot elkaar aangetrokken voelen zwaar in de minderheid.
Minderheden deugen niet ?
Minderheden deugen niet ?
Wie beweerd dat?
Wie beweerd dat?
Wat is dan je punt? We zijn er dus uit: homo komt in de natuur minder vaak voor dan hetero. Gefeliciteerd met je uiterst scherpe observatie.
Wat is dan je punt? We zijn er dus uit: homo komt in de natuur minder vaak voor dan hetero. Gefeliciteerd met je uiterst scherpe observatie.
In de natuur is het gebruikelijk dat man zich aangetrokken voelt tot vrouw. Homo is een uitzondering op die natuur.
In de natuur is het gebruikelijk dat man zich aangetrokken voelt tot vrouw. Homo is een uitzondering op die natuur.
Wat is dan je punt? We zijn er dus uit: homo komt in de natuur minder vaak voor dan hetero. Gefeliciteerd met je uiterst scherpe observatie.
Wat is dan je punt? We zijn er dus uit: homo komt in de natuur minder vaak voor dan hetero. Gefeliciteerd met je uiterst scherpe observatie.
Dat zeg ik al die tijd al, vanwaar je verbijstering?
Dat zeg ik al die tijd al, vanwaar je verbijstering?
Het is geen verbijstering, maar een vraag. Wat is dan je punt?
Het is geen verbijstering, maar een vraag. Wat is dan je punt?
Het is weinig duidelijk waarlangs de natuur haar invloed bij homoseksualiteit doet gelden.
Het is weinig duidelijk waarlangs de natuur haar invloed bij homoseksualiteit doet gelden.
Aha dus je punt is dat je niet begrijpt waarom homofilie in de natuur voorkomt.
Aha dus je punt is dat je niet begrijpt waarom homofilie in de natuur voorkomt.
Het geeft te denken.
Het geeft te denken.
Vertel
Vertel
Dat homoseksueel gedrag in de natuur voorkomt, daar ben ik het mee eens. Het is immers aangetoond bij dieren. Maar in hoeverre spelen genetische factoren bij de mens een rol? Is er sprake van 'homo-genen', en leveren ze evolutionair voordeel op, of is het de natuur voor de gek houden?
Dat het bij dieren voorkomt, geeft dat een moreel oordeel natuurlijk geen enkele grond. Dieren doen veel dat mensen niet tot voorbeeld hoeft te strekken - ze vermoorden en eten hun kinderen, roven elkaars eieren en eten rauw vlees.
Dat homoseksueel gedrag in de natuur voorkomt, daar ben ik het mee eens. Het is immers aangetoond bij dieren. Maar in hoeverre spelen genetische factoren bij de mens een rol? Is er sprake van 'homo-genen', en leveren ze evolutionair voordeel op, of is het de natuur voor de gek houden?
En waarom is dit relevant om een ethisch oordeel te kunnen heffen? Wanneer we iets niet evolutionair kunnen verklaren dan is het onethisch? Bizar dat ik dit van een moslim hoor trouwens. Een willekeurige andere moslim zal mij voor gek verklaren dat ik de evolutietheorie als meest waarschijnlijke verklaring aanneem, voer voor de hel ben ik dan.
En waarom is dit relevant om een ethisch oordeel te kunnen heffen? Wanneer we iets niet evolutionair kunnen verklaren dan is het onethisch? Bizar dat ik dit van een moslim hoor trouwens. Een willekeurige andere moslim zal mij voor gek verklaren dat ik de evolutietheorie als meest waarschijnlijke verklaring aanneem, voer voor de hel ben ik dan.
Een andere verklaring als dat is bij jou toch niet mogelijk, vandaar. Bovendien is evolutie geen vreemd verschijnsel in de natuur. Biologische systemen passen zich altijd aan de omgeving aan om te overleven.
knuppeltje
22-04-09, 09:29
Hoezo, het is conform de menselijke natuur dat de man zich aangetrokken voelt tot de vrouw. Een homo is daar uitzondering op.
Welnee, als het tegen de natuur zou zijn dan is de vraag hoe dat er toch ingekomen is en waarom de natuur dat weer niet heeft weg geselecteerd.
Het is niet anders dan een van de in de natuur voorkomende variaties op 'n thema.
En zo is het bij de mensen ook.
knuppeltje
22-04-09, 09:32
Wie beweerd dat?
Jij, want homo's deugen niet volgens jou.
Jij, want homo's deugen niet volgens jou.
Jij deugd niet als homo.
Nou in de menselijke natuur zijn hetzelfde geslachten die zich tot elkaar aangetrokken voelen zwaar in de minderheid.
Mooi, laat die minderheid dan in zijn waarde.
Als iemand verliefd wordt op een ander persoon van hetzelfde geslacht dan is dat gevoel er ook. Wie ben jij om verliefdheid tussen hetero's beter te vinden dan verliefdheid tussen homo's.
Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn er genoeg mannen en vrouwen die eerst een heterorelatie hebben gehad en daarna verliefd worden op een persoon van hetzelfde geslacht.
Jij betrekt het relatie hebben en homo zijn nogal alleen op de sex. Zo zie jij je vrouw toch ook niet, alleen als een persoon om sex mee te hebben?
Mooi, laat die minderheid dan in zijn waarde.
Als iemand verliefd wordt op een ander persoon van hetzelfde geslacht dan is dat gevoel er ook. Wie ben jij om verliefdheid tussen hetero's beter te vinden dan verliefdheid tussen homo's.
Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn er genoeg mannen en vrouwen die eerst een heterorelatie hebben gehad en daarna verliefd worden op een persoon van hetzelfde geslacht.
Jij betrekt het relatie hebben en homo zijn nogal alleen op de sex. Zo zie jij je vrouw toch ook niet, alleen als een persoon om sex mee te hebben?
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Je gaat me toch niet vertellen, dat jij zo duidelijke standpunten hebt over iets
waar je absoluut de ballen niet van blijkt te snappen ?
knuppeltje
22-04-09, 12:18
Jij deugd niet als homo.
Grapjas. :)
knuppeltje
22-04-09, 12:22
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Nou, bij veel hetero's heb ik daar zo mijn twijfels over als ik het zo eens aanzie. :blowen:
Je gaat me toch niet vertellen, dat jij zo duidelijke standpunten hebt over iets
waar je absoluut de ballen niet van blijkt te snappen ?
Ballen heb ik wel en snap als de beste hoe die te gebruiken.
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Denk je dat mannen niet op elkaar verliefd kunnen worden?
Waarom denk je dat mannen uberhaupt een relatie met elkaar aangaan?
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Denk je dat vrouwen niet op elkaar verliefd kunnen worden?
Denk je dat mannen niet op elkaar verliefd kunnen worden?
Waarom denk je dat mannen uberhaupt een relatie met elkaar aangaan?
Ik kan me een zakelijke relatie tussen mannen goed voorstellen (mits die zakelijke relatie niet die van sex betreft). Verder denk ik dat er mannen zijn die andere mannen tot vrouwen maken. Het is weer met alle respect erg lang geleden dat ik verliefd ben geweest en met vlinders in de buik rondliep en tortelduifjes aanbad.
Ik kan me een zakelijke relatie tussen mannen goed voorstellen (mits die zakelijke relatie niet die van sex betreft). Verder denk ik dat er mannen zijn die andere mannen tot vrouwen maken. Het is weer met alle respect erg lang geleden dat ik verliefd ben geweest en met vlinders in de buik rondliep en tortelduifjes aanbad.
Laat ik je dan vertellen dat zowel mannen als vrouwen (die worden hier steeds vergeten) op personen van hetzelfde geslacht verliefd kunnen worden.
Er zijn ook vrouwen die zowel op vrouwen als mannen verliefd kunnen worden en dat gebeurt ook. Je wordt verliefd op een persoon, niet op een geslacht (niet grappig of cynisch bedoeld).
Laat ik je dan vertellen dat zowel mannen als vrouwen (die worden hier steeds vergeten) op personen van hetzelfde geslcht verliefd kunnen worden.
Er zijn ook vrouwen die zowel op vrouwen als mannen verliefd kunnen worden en dat gebeurt ook. Je wordt verliefd op een persoon, niet op een geslacht (niet grappig of cynisch bedoeld).
Ja ik hou ook van mijn eigen zoon van hetzelfde geslacht en ben ook wel eens verliefd op z'n schoolprestaties als persoon.
Ja ik hou ook van mijn eigen zoon van hetzelfde geslacht en ben ook wel eens verliefd op z'n schoolprestaties als persoon.
Begrijp je wel wat ik probeert te zeggen. Er is nog een verschil tussen houden van en verliefd zijn. Verliefd op schoolprestaties is iets anders dan verliefd zijn op een persoon en dat weet jij ook wel. Je kunt ook zeggen dat je trots bent op zijn schoolprestaties. Het wordt emotioneel al anders als je zegt dat je verliefd bent op je zoon.
Je kunt als vrouw wel degelijk verliefd worden op een andere vrouw en daar een relatie mee willen hebben. Dat gebeurt ook regelmatig.
En geef ze eens ongelijk. Ook mannen kunnen verliefd worden op een andere man omdat ze die leuk, aantrekkelijk, humoristisch etc vinden.
Maar goed als jij niet kan begrijpen dat iemand verliefd kan worden op een persoon ongeacht het eigen geslacht en daar een relatie mee wil hebben dan houdt het op.
Begrijp je wel wat ik probeert te zeggen. Er is nog een verschil tussen houden van en verliefd zijn. Verliefd op schoolprestaties is iets anders dan verliefd zijn op een persoon en dat weet jij ook wel. Je kunt ook zeggen dat je trots bent op zijn schoolprestaties. Het wordt emotioneel al anders als je zegt dat je verliefd bent op je zoon.
Je kunt als vrouw wel degelijk verliefd worden op een andere vrouw en daar een relatie mee willen hebben. Dat gebeurt ook regelmatig.
En geef ze eens ongelijk. Ook mannen kunnen verliefd worden op een andere man omdat ze die leuk, aantrekkelijk, humoristisch etc vinden.
Maar goed als jij niet kan begrijpen dat iemand verliefd kan worden op een persoon ongeacht het eigen geslacht en daar een relatie mee wil hebben dan houdt het op.
Kijk dat homo's en lesbo's op elkaar verliefd kunnen zijn, daar ben ik het al heel lang over eens.
Kijk dat homo's en lesbo's op elkaar verliefd kunnen zijn, daar ben ik het al heel lang over eens.
Hoezo, lang? 5 uur en 42 minuten? :hihi:
Je gaat me toch niet vertellen dat homo's uit verliefdheid opereren?
Hoezo, lang? 5 uur en 42 minuten? :hihi:
Het woord kunnen heeft dan ook even de tijd moeten nemen om tot me door te dringen, terwijl mijn aandacht natuurlijk gericht was op het beeld dat niet alle homo's 'flikkerig verliefd' op elkaar over straat huppelen. Maar er gewoon op uit zijn om de ander lekker de kont te geven alswel ordinair in de kont te bonken. :)
Het woord kunnen heeft dan ook even de tijd moeten nemen om tot me door te dringen, terwijl mijn aandacht natuurlijk gericht was op het beeld dat niet alle homo's 'flikkerig verliefd' op elkaar over straat huppelen. Maar er gewoon op uit zijn om de ander lekker de kont te geven alswel ordinair in de kont te bonken. :)
Het is wel weer duidelijk waar je gedachten naar uitgaan. ;)
Het woord kunnen heeft dan ook even de tijd moeten nemen om tot me door te dringen, terwijl mijn aandacht natuurlijk gericht was op het beeld dat niet alle homo's 'flikkerig verliefd' op elkaar over straat huppelen. Maar er gewoon op uit zijn om de ander lekker de kont te geven alswel ordinair in de kont te bonken. :)
Je bent nogal anaal gericht terwijl er meer hetero's anale sex hebben dan homo's, zeker als je lesbienes meerekent.
Laat dat kont gedoe nou eens los.
Het is wel weer duidelijk waar je gedachten naar uitgaan. ;)
Blijkbaar niet alleen die van mij, heb je hier al opgemerkt dat in irak billen van homo's worden vastgelijmd?
Je bent nogal anaal gericht terwijl er meer hetero's anale sex hebben dan homo's, zeker als je lesbienes meerekent.
Laat dat kont gedoe nou eens los.
Zover om billen letterlijk vast te lijmen ga ik niet hoor.
Het woord kunnen heeft dan ook even de tijd moeten nemen om tot me door te dringen, terwijl mijn aandacht natuurlijk gericht was op het beeld dat niet alle homo's 'flikkerig verliefd' op elkaar over straat huppelen. Maar er gewoon op uit zijn om de ander lekker de kont te geven alswel ordinair in de kont te bonken. :)
Dat is dus jouw natte droom...
Dat is dus jouw natte droom...
Dat is geen droom van mij, want jouw bil heb ik al afgewezen. Het vastlijmen van jouw aars blijft nog wel in mijn gedachte rondspoken.
Dat is geen droom van mij, want jouw bil heb ik al afgewezen. Het vastlijmen van jouw aars blijft nog wel in mijn gedachte rondspoken.
Wat je hier opnieuw doet is het plegen van sexuele intimidatie, een strafbaar feit dus. Ik ben benieuwd wanneer de bevoegde instanties dit gesubsidieerde forum zullen ontdekken.
Wat je hier opnieuw doet is het plegen van sexuele intimidatie, een strafbaar feit dus. Ik ben benieuwd wanneer de bevoegde instanties dit gesubsidieerde forum zullen ontdekken.
gut o gut, onze zionistenlakei is weer eens aangeslagen. Er worden in de Nederlandse taal en met name bij standups voldoende krachttermen gebruikt zoals: "zwaar genaaid worden", wat bijvoorbeeld overeenkomt met bedrogen en benadeelt worden. Ga maar weer lekker terug naar je jaren '50 maatschappij en terstond opzouten van dit forum. Want als je zo zielig bent zoals je nu doet voorkomen, was je dat ook ten aanzien van Gaza doden!
gut o gut, onze zionistenlakei is weer eens aangeslagen. Er worden in de Nederlandse taal en met name bij standups voldoende krachttermen gebruikt zoals: "zwaar genaaid worden", wat bijvoorbeeld overeenkomt met bedrogen en benadeelt worden. Ga maar weer lekker terug naar je jaren '50 maatschappij en terstond opzouten van dit forum. Want als je zo zielig bent zoals je nu doet voorkomen, was je dat ook ten aanzien van Gaza doden!
Durf jij dat onfatsoenlijke gepraat van je aan je kinderen die op een fundamentalistische moslimschool zitten, te laten zien?
Durf jij dat onfatsoenlijke gepraat van je aan je kinderen die op een fundamentalistische moslimschool zitten, te laten zien?
iedereen heeft zijn eigen stijl, voor de rest moet je de algemene voorwaarden die op deze forum van toepassing zijn, met ja of de nee accepteren.
iedereen heeft zijn eigen stijl, voor de rest moet je de algemene voorwaarden die op deze forum van toepassing zijn, met ja of de nee accepteren.
Je geeft geen antwoord. De vraag was of jij die onfatsoenlijke, homosexueel geïnspireerde praat van je aan je kinderen durft te laten zien.
Je geeft geen antwoord. De vraag was of jij die onfatsoenlijke, homosexueel geïnspireerde praat van je aan je kinderen durft te laten zien.
Wat ik zeker en absoluut niet durf, is al dat zionistisch geïnspireerde praat van je, waarin begrip voor het doden van leeftijdgenoten centraal staat, aan ze te tonen.
Wat ik zeker en absoluut niet durf, is al dat zionistisch geïnspireerde praat van je, waarin begrip voor het doden van leeftijdgenoten centraal staat, aan ze te tonen.
Draaikont...
Draaikont...
is dat een krachtterm of een bepaalde vorm van intimidatie?
is dat een krachtterm of een bepaalde vorm van intimidatie?
Een kwalificatie, waar je ruimschoots mee betaald bent.
Een kwalificatie, waar je ruimschoots mee betaald bent.
wisselgeld heb je wel teruggekregen.
wisselgeld heb je wel teruggekregen.
Als je het zelf niet zegt merkt niemand het.
Hele kleine muntjes van een heel klein kereltje...
Als je het zelf niet zegt merkt niemand het.
Hele kleine muntjes van een heel klein kereltje...
Goed dat je bent overgegaan tot raadseltjes, daar zal voor de rest niemand hier meer wat van merken.
Wat ik niet snap he?
Waarom wil men koste wat het kost dat moslims homosexualiteit erkennen?
En wat houdt die erkenning in?
Ik bedoel als ik kijk naar mijn eigen ervaringen:
Heb lesbische en homosexuele collegae en vrienden, we respecteren elkaars overtuigingen zonder dat we daar in geloven.
Om een voorbeeld te geven, laatst had ik een discussie met een lesbische collega met wie ik het onzettend goed kan vinden.
Ik zei: ik heb geen moeite met wie dan ook,ik zal mensen ook nooit veroordelen. Wil je naakt lopen ga je gang, wil je in een burka lopen be my guest.
Dat van het naakt lopen was het mee eens, met de burka had ze meer moeite.
Van dit soort tegenstellingen sta ik altijd weer van te kijken, want ik denk dat onze vriendschap bekoeld zou zijn als ik zou zeggen: homosexualiteit prima, maar ik heb er niets mee.
En ik snap werkelijk waar niet waarom ik achter iemand manier van leven moet staan?
Het gaat toch om respect? En dat houd voor mij in:ik veroordeel je niet, ik sta niet eens stil bij je manier van leven.
Maar vraag je mij om een eerlijk antwoord of ik achter homosexualiteit sta, dan zal ik daar toch eerlijk op antwoorden: nee,ik sta daar niet achter.
En dat hoeft niet meteen te betekenen dat dat iets zegt over mijn gevoelens of hoe ik tegen jou als ersoon kijk.
Andersom hoeven anderen toch niet te begrijpen waarom ik vast, geloof in Allah en in een leven na de dood.
Als mensen nou gewoon eens leren dat we allemaal verschillen van elkaar en dat we geen exacte kopie van elkaar hoeven te zijn.
Wat ik niet snap he?
Waarom wil men koste wat het kost dat moslims homosexualiteit erkennen?
En wat houdt die erkenning in?.
Ik kan je heel goed volgen. We zijn in Nederland flink doorgeslagen wat betreft de (a) eis(!) op de mening van de ander en (b) de consekwentie die uit die mening getrokken wordt.Het is debatverziekend, en leidt tot een verstikkende, politiek-correcte eenheidsworst.
Angst wint het dan van tolerantie en acceptatie en dat kan nooit goed zijn.
knuppeltje
24-04-09, 15:17
Wat ik niet snap he?
Waarom wil men koste wat het kost dat moslims homosexualiteit erkennen?
En wat houdt die erkenning in?
Als mensen nou gewoon eens leren dat we allemaal verschillen van elkaar en dat we geen exacte kopie van elkaar hoeven te zijn.
Dat laatste geldt niet voor moslims- of mag het dan geen erkennen heten?
Als mensen nou gewoon eens leren dat we allemaal verschillen van elkaar en dat we geen exacte kopie van elkaar hoeven te zijn.
Ik denk dat enige vraag is om zich te onthouden van negatief, ranzig, vernederend commentaar. En geweld natuurlijk. Goedkeuring heeft niemand nodig. Gewoon let the other be. Dat geldt toch voor iedereen?
Wat hier op pb telkens gebeurt is dat mensen ongevraagd met negatief tot ranzig commentaar komen op homofilie, en ook nog eens feitelijk onjuiste uitspraken doen over het onderwerp.
Dat roept een reactie op. Ik dacht niet dat hier ooit enige homofiel een homotopic heeft geopend (correct me if I'm wrong).
Enfin, je hebt gewoon gelijk :)
Ron Haleber
25-04-09, 08:39
Ik denk dat enige vraag is om zich te onthouden van negatief, ranzig, vernederend commentaar. En geweld natuurlijk. Goedkeuring heeft niemand nodig. Gewoon let the other be. Dat geldt toch voor iedereen?
Wat hier op pb telkens gebeurt is dat mensen ongevraagd met negatief tot ranzig commentaar komen op homofilie, en ook nog eens feitelijk onjuiste uitspraken doen over het onderwerp.
Dat roept een reactie op. :)
Hier lijkt mij de schoen te wringen...
Mw Goodnight meent dat ze zich op dit pb moet identificeren met de ander. Dit lijkt me een groot misverstand.:fpotver:
Er wordt namelijk enkel van haar en de andere deelnemers gevraagd om anders georiënteerde mensen niet negatief te beoordelen. En daarom uit naam van meest religieuze principes dus niet de ander dood te wensen zoals op dit pb normaliter gebruikelijk is...
Religie blijkt op dit pb gapende afgronden te openen. En in schreeuwerige herhalingen met doodswensen zich te uiten die diezelfde religie onuitstaanbaar en belachelijk maakt.:slaap:
Men heeft hier blijkbaar niet in de gaten dat dit pb zo een voortdurende propaganda voor Geert Wilders voert...!
Ik denk dat enige vraag is om zich te onthouden van negatief, ranzig, vernederend commentaar.
Gewoon let the other be. Dat geldt toch voor iedereen?
enkele citaten van mark61 die gisteren hier geplaatst werden tegen 2 mensen op dit forum :
Wat ben je toch een vieze schijnheil.
Ongelofelijke schijnheilige male chauvinist pig.
Je bent een vuile leugenaar met een walgelijke moraal.
Je bent een monstertje.
Donder alsjeblieft op en vervuil dit forum niet langer.
Imbeciel.
Je bent volkomen gestoord.
In de gemeenteraad van Rotterdam kreeg GroenLinks-wethouder Rik Grashoff scherpe kritiek op zijn verdediging van de moslimgeleerde Tariq Ramadan. Maar uiteindelijk blijft Ramadan gewoon in dienst van de gemeente.
Chris Ruttenfrans van de Volkskrant: Wethouder Grashof, u moet een tevreden man zijn.
'Ik ben tevreden met het resultaat. Toch heb ik wel dingen van de Raad meegepikt die nadere aandacht vragen: het verbreden van het debat door ook andere specialisten te vragen dan Ramadan en ons niet alleen te richten op de Islam.'
Halverwege het debat ging burgermeester Abutaleb zich er mee bemoeien. Hij zei: We kunnen deze constructie (met een speciale islamadviseur voor het gemeente bestuur) uitzitten, maar mijn advies zou zijn: nooit meer!'
'Dat heeft hij inderdaad gezegd. Maar het had geen directe relatie met het voorstel dat voorlag. Het is meer een bespiegeling geweest.'
Hij bemoeide zich met uw portefuille.
'De burgemeester moet de ruimte hebben om wat te filosoferen. Wel kun je je afvragen of het daar het hadigste moment voor was. Daar zullen we het met elkaar ook nog wel over hebben. Maar ik neem het hem zeker niet kwalijk.'
Hij zei over Rmadam: 'Ik wil niet zeggen dat zijn werk volkomen nutteloos is geweest.' Een dodelijke opmerking.
De burgermeester vroeg zich ook af of het door Rotterdam gekozen model wel zo geschikt is. Maar dat was niet aan de orde.'
O nee?
'Het doet niets af aan het feit dat we een contract hebben met iemand en hem zo goed mogelijk moeten inzetten als een van de middelen in het participatiedebet. Zeker niet als het ei van Columbus.'
Ook in de vertaling van de cassettes van Ramadan door de gemeente Rotterdam blijkt dat Ramadam extreem orthodoxe ideeën heeft. Over homoseksualiteit schrijft hij dat het verbod duidelijk is. Het is niet toegestaan in de Islam.
Maar daarna schrijft hij dat je daar als burger met respect en acceptatie mee om moet gaan.'
Hij schrijft dat je moet 'begeleiden tot het eind van het mogelijke'. Je moet homo's voorleggen wat ons de demensie lijkt te zijn van een juiste seksualiteit, een seksualiteit die in overeenstemming is met de schepping'. Dat is homoseksualiteit volgens hem niet.
'Het gaat mij erom dat we met zijn inbreng een stap verder komen in de discussie met traditioneel-islamitische kringen in onze stad, waar jongeren met homoseksuele gevoelens in de knel kunnen komen.'
Je moet ze wel begeleiden tot het bittere eind door ze de seksualiteit voor te houden die in overeenstemming is met de schepping. Er is meer. Ramadam bepleit geen absoluut, maar tijdelijk verbod op steniging. Hij bidt voor moslimsterroristen in Palestina en Afganistan.
'Dat is geen juiste interpretatie. Hij maakt met zijn gedachten over opvoeding, over de rol van de vaders in de opvoeding, dingen los die echt belangrijk zijn. Hij kan dat met zijn gezag in moslimkringen doen. Wij staan hem hier niet toe om gebeden uit te spreken. Dat valt niet binnen zijn opdracht.'
Hij vind ook dat moslims niet naar het zwembad moeten gaan omdat ze daar verkeerde dingen zien.
'U zou eens met hem moeten spreken. Dat wordt te weinig gedaan. Ik heb het wel gedaan.'
Wat hij zegt tegen u en wat hij schrijft zijn verschillende dingen.
'Moeten we nou de woorden die hij tussen nu en 20 jaar geleden heeft geschreven op een goudschaaltje wegen? Dat getuigt toch van een heel erg wantrouwen.'
Hij voedt dat wantrouwen met zijn teksten. Ik kan me voorstellen dat hij goed ligt in sommige islamitische kringen. Dat is de ene oever. Maar een brug gaat toch ook naar de andere kant. Wie staat daar?
'Daar staan wij. Hij legt de brug tussen burgerschap en islam. Dat lukt hem heel aardig. Hij heeft aan een groot aantal discussies deelgenomen. De algemene ervaring daarmee is positief.'
Ik wil nog één uitspraak van Ramadam voorleggen: 'Wij beschouwen alles als islamitisch wat zich niet verzet tegen de islam.' Hij streeft dus niet naar integratie van de islam in onze cultuur, maar hij incorporeert onze cultuur in de islam.
'Wat is het probleem daarmee?'
U bent typisch iemand die zich niet verzet tegen de islam. Volgens Ramadam bent u daarmee islamitisch.
'Voor mij heeft dat geen betekenis. Voor hem misschien wel.' (Volkskrant van vandaag.)
Ben benieuwd wie de grootste bruggenbouwer wordt, Aboutaleb of Ramadam?
Wil de echte opstaan?
Ik zet mijn geld alvast in op Aboutaleb.
Luister's even , Knuppeltje & co . :
da's geen bruggenbouwen : NL net als de rest van het westen verlangen & eisen :lol: een 1 richting verkeer brug = assimilatie van moslims _Islam :
surrender ! :lol:
well , Islam is surrender to ....God only !
Islam & moslims onderwerpen aan die westerse ideologisch materialisme :
ideologisch, moreel_ethisch, psychologisch, intellectueel, geestelijk,......imperialisme_slavernij :
deze ideologisch materialisme die al jou gedrag, denken, moraal_ethiek, psychologie, politiek, economie, sociaal leven , al jou opvattingnen over vrijheid, tolerantie, over individueel vrijheid , over gelijkheid_gelijkwaardigheid ....over het leven , de mens, de wereld, het universum ....had bepaald_geconditioneerd , & die westerse ideologisch materialisme moeten moslims _Islam zich er aan onderwerpen, dan zou pas NL & het westen zich tevreden stellen !
: mooi niet , zeg !
een goed Islam of een goed moslim = verwesterd Islam of verwesterd moslim à la oude Romeins rijk !
westerse acceptatie van homosexualiteit is van ideologisch materialistisch aard nogmaals ! :
acceptatie van homosexualiteit aan andersdenkenden opleggen = discriminatie van andersdenkenden = beperking & bedreiging van de vrijheid van denken, van geloof van andersdenkenden ten gunste van anderen :
..............
Islam_moslims worden getoetst aan de westerse ideologisch materialistisch kijk op de dingen & maatstaffen alsof de laatsten universeel zouden zijn =
ultiem arrogantioe_idiotie_imperialisme _slavernij .... :kotsen2:
:lol: moslims _Islam moeten zich onderwerpen aan die 1zijdig 1 dimentioneel gehandicapt kleuren_blind , zielloos ......ideologisch materialisme notabene =
aan een inferieur kijk op de dingen =
aan die inferieur ideologisch materialistisch maatstaffen =
aan een inferieur ideologisch materialistisch visie van de mens, van het leven, van de wereld, van het universum ..... :lol:
no further comments !
knuppeltje
26-04-09, 08:45
Luister's even , Knuppeltje & co . :
da's geen bruggenbouwen : NL net als de rest van het westen verlangen & eisen :lol: een 1 richting verkeer brug = assimilatie van moslims _Islam :
Shit, lijkt wel een PvdA motie over straaljagers. Een hele hoop gebral enkel en alleen maar om opnieuw het bekende standpunt te herhalen.
Dat het tegen universele rechten van de mens ingaat- en niets van doen heeft met zogenaamd westers materialistich denken, doet voor de blinde reli-fanaten weer niet ter zake.
Ron Haleber
26-04-09, 10:48
Shit, lijkt wel een PvdA motie over straaljagers. Een hele hoop gebral enkel en alleen maar om opnieuw het bekende standpunt te herhalen.
Dat het tegen universele rechten van de mens ingaat- en niets van doen heeft met zogenaamd westers materialistich denken, doet voor de blinde reli-fanaten weer niet ter zake.
Inderdaad poging tot gesprek mt de relifanaten heeft geen enkele zin. Elke brug van Aboutaleb, Markouch of Dialmy - noch zelfs een dubbelzinnige suggestie ertoe van Ramadan - dat alles wordt bij voorbaat verbrand.
De relifanaten scheppen steeds een onoverbrugbare afgrond om er alle soorten ongelovigen in neer te storten... Eeuwen van emancipatie waren tevergeefs.:fpotver:
Laat de relifanaten dus maar in hun baaierd van rechteloosheid gaar smoren... Zij willen alleen de juistheid van de islamvisie van Hans Jansen nog eens aantonen en zoveel mogelijk stemmen werven voor Geert Wilders...
Laat ze dus hun onderkomen in SA en Pakistan zoeken en ons van hun bekeringszucht verschonen En ons in een land van vrede en tolerantie met rust laten.. :fuckit2:
Jammer voor de weinigen van goedwillende moslims die Nederlanders wensen te worden... :zozo:
knuppeltje
26-04-09, 10:54
Laat de relifanaten dus maar in hun baaierd van rechteloosheid gaar smoren... Zij willen alleen de juistheid van de islamvisie van Hans Jansen nog eens aantonen en zoveel mogelijk stemmen werven voor Geert Wilders... Laat ze dus hun onderkomen in SA en Pakistan zoeken :fuckit2:
Kunnen ze gekke Geertje gelijk meekrijgen wat mij betreft.
Ron Haleber
26-04-09, 11:32
Geert doet in relifanatisme niet onder voor die van het pb op maroc.nl.
Hij zal zich sneller - dan we denken - thuis voelen bij zijn vrienden-fundies in de olie-landen. Business as usual lukt hem wel..!
Vergeet niet: de bij moslims dominante taal van het geld is universeel en houdt van opportunistische dogma's...
knuppeltje
26-04-09, 11:44
Geert doet in relifanatisme niet onder voor die van het pb op maroc.nl.
Hij zal zich sneller - dan we denken - thuis voelen bij zijn vrienden-fundies in de olie-landen. Business as usual lukt hem wel..!
Vergeet niet: de bij moslims dominante taal van het geld is universeel en houdt van opportunistische dogma's...
Moet helemaal goed komen met hem daar, en wij zijn er mooi van af, tel uit je winst.
Kunnen ze gekke Geertje gelijk meekrijgen wat mij betreft.
Gekke Geert kan de rambam krijgen. Ik ben bijvoorbeeld meer Amsterdammer dan Nederlander en mijlen ver voorbij Venloose temeiers.
Gekke Geert kan de rambam krijgen. Ik ben bijvoorbeeld meer Amsterdammer dan Nederlander en mijlen ver voorbij Venloose temeiers.
me too :)
me too :)
Alleen in de hoofdstad ben je Amsterdammer en Nederlander tegelijk, de rest is buitenland.
Wat ik niet snap he?
Waarom wil men koste wat het kost dat moslims homosexualiteit erkennen?
En wat houdt die erkenning in?
Ik bedoel als ik kijk naar mijn eigen ervaringen:
Heb lesbische en homosexuele collegae en vrienden, we respecteren elkaars overtuigingen zonder dat we daar in geloven.
Om een voorbeeld te geven, laatst had ik een discussie met een lesbische collega met wie ik het onzettend goed kan vinden.
Ik zei: ik heb geen moeite met wie dan ook,ik zal mensen ook nooit veroordelen. Wil je naakt lopen ga je gang, wil je in een burka lopen be my guest.
Dat van het naakt lopen was het mee eens, met de burka had ze meer moeite.
Van dit soort tegenstellingen sta ik altijd weer van te kijken, want ik denk dat onze vriendschap bekoeld zou zijn als ik zou zeggen: homosexualiteit prima, maar ik heb er niets mee.
En ik snap werkelijk waar niet waarom ik achter iemand manier van leven moet staan?
Het gaat toch om respect? En dat houd voor mij in:ik veroordeel je niet, ik sta niet eens stil bij je manier van leven.
Maar vraag je mij om een eerlijk antwoord of ik achter homosexualiteit sta, dan zal ik daar toch eerlijk op antwoorden: nee,ik sta daar niet achter.
En dat hoeft niet meteen te betekenen dat dat iets zegt over mijn gevoelens of hoe ik tegen jou als ersoon kijk.
Andersom hoeven anderen toch niet te begrijpen waarom ik vast, geloof in Allah en in een leven na de dood.
Als mensen nou gewoon eens leren dat we allemaal verschillen van elkaar en dat we geen exacte kopie van elkaar hoeven te zijn.
:fpetaf:
westerse kijk op de dingen , westerse maastaffen & westerse materialistisch ideologieen aan andersdenkenden opleggen, koste wat het koste , anno 2009 notabene :
daar komt het op neer :
= assimilatie :
modern Inquisities , heksen jachten ...nieuw stijl :
alles moet verwesterd worden à la oude Romeins empire onder de westerse new Roman empire:
de geschiedenis herhaalt zich maar weer :
" muslims are thrown to the lions under the new Roman empire , as was the case with christians under the old one ..."
net als onder de old Roman empire, wordt tegenwoordig deze soort achterlijk achterhaald versleten inquisitie_achtig tragi_hilarisch :lol: westerse ideologisch _moreel_cultureel imperialistisch mentaliteit-moraal_psychologie_logica gehanteerd =
alle niet_westers anti_main stream afwijkende meningnen , opvattingnen , kijk op de dingen, maatstaffen ...zijn per definitie achterlijk, barbaar of erger ....
wat een achterlijk intolerant arrogant dwaas tragi_hilarisch imperialistisch westen, zeg ! :kosten2:
knuppeltje
27-04-09, 09:40
alles moet verwesterd worden à la oude Romeins empire onder de westerse new Roman empire:
Du armer nar.
Ga eens kijken in zogenaamde islamitische landen waar de bevolking wat meer vrijheid gegund wordt hoe de bevolking heel rap verwesterd, om niet te zeggen 'veramerikaniseert.' Weg met de trditionele kleding, weg met sluiers en burka's. Leve de spijkerbroek, make up, de dancings, drank, westerse films, vrijere seksuele moraal, etc etc.
Du armer nar.
Ga eens kijken in zogenaamde islamitische landen waar de bevolking wat meer vrijheid gegund wordt hoe de bevolking heel rap verwesterd, om niet te zeggen 'veramerikaniseert.' Weg met de trditionele kleding, weg met sluiers en burka's. Leve de spijkerbroek, make up, de dancings, drank, westerse films, vrijere seksuele moraal, etc etc.
Hij snapt helemaal niets van wat hij zegt. Als er één cultuur was die allerlei elementen in zich opnam was het wel de Romeinse. Ik heb dat wel eens tegen hem gezegd, maar hij blijft zijn mantra gewoon steeds maar herhalen.