Bekijk Volledige Versie : ontslag 'handenschuddenweigeraar'
Terecht ontslag 'handenschuddenweigeraar'
Utrecht - Het Vader Rijn College in Utrecht heeft een docente die weigerde manlijke collega's de hand te schudden, terecht ontslagen. Dat is het oordeel van de Centrale Raad van Beroep.
De vrouw was naar deze hoogste rechterlijke instantie gestapt nadat een lagere rechter had geoordeeld dat ze terecht was ontslagen. De islamitische docente had haar collega's in 2006 per e-mail laten weten dat ze voortaan mannen geen hand meer gaf. De school in Utrecht besloot haar te schorsen en uiteindelijk te ontslaan. Ook in beroep vindt de rechter dat het schudden van handen bij de functie van leraar hoort en dat iemand die dat weigert kan worden ontslagen.
Bron: Wereldomroep
Marsipulami
12-05-09, 08:52
Door handen te schudden kan je de varkensgriep krijgen.
Door handen te schudden kan je de varkensgriep krijgen.
Ik denk dat je met dat argument nog wel een zaak zou hebben.
Nederland:
Een natie waar je het recht hebt om een ander te beledigen maar niet het recht hebt om een hand te weigeren.
Nederland:
Een natie waar je het recht hebt om een ander te beledigen maar niet het recht hebt om een hand te weigeren.
Vriend:
Snapt het verschil tussen het recht op een hand weigeren en het recht om bepaalde eisen te stellen aan werknemers niet.
Nederland:
Een natie waar je het recht hebt om een ander te beledigen maar niet het recht hebt om een hand te weigeren.
Als ze alleen maar haar collega's en leerlingen voor rotte vis had uitgemaakt was ze niet onstslagen denk je ?
Max Stirner
12-05-09, 10:56
Nederland:
Een natie waar je het recht hebt om een ander te beledigen maar niet het recht hebt om een hand te weigeren.
Tegelijkertijd is dit natuurlijk slechts symbolisch voor de algehele godsdienst-waanzin waar deze muts aan ten prooi is gevallen ...
Iemand die daadwerkelijk gelooft dat er boven iemand op een wolk zit die héél boos wordt als je de hand van een man aanraakt, is niet echt iemand door wie jeje kwetsbare kroost wil laten 'opvoeden'.
Tegelijkertijd is dit natuurlijk slechts symbolisch voor de algehele godsdienst-waanzin waar deze muts aan ten prooi is gevallen ...
Iemand die daadwerkelijk gelooft dat er boven iemand op een wolk zit die héél boos wordt als je de hand van een man aanraakt, is niet echt iemand door wie jeje kwetsbare kroost wil laten 'opvoeden'.
Eenheidsworst, dat is wat de Nederlander wenst. Iedereen en alles moet op hem lijken maar het ironische is dat de Nederlander niet weet wat of wie hij is.
Deze vrouw heeft het recht om in alle beleefdheid een hand te weigeren en wie dat als belediging opvat doet er goed aan naar Wilders en Hirshi ALi te luisteren.
Beiden claimen namelijk het recht tot belediging als grondrecht.
Max Stirner
12-05-09, 16:02
Eenheidsworst, dat is wat de Nederlander wenst. Iedereen en alles moet op hem lijken maar het ironische is dat de Nederlander niet weet wat of wie hij is.
Deze vrouw heeft het recht om in alle beleefdheid een hand te weigeren en wie dat als belediging opvat doet er goed aan naar Wilders en Hirshi ALi te luisteren.
Beiden claimen namelijk het recht tot belediging als grondrecht.
Ja. Maar ja:
Als Jomanda of Pipo de Clown voor de klas zouden staan, zou ik mijn kids ook van school halen.
Eenheidsworst, dat is wat de Nederlander wenst. Iedereen en alles moet op hem lijken maar het ironische is dat de Nederlander niet weet wat of wie hij is.
Het zijn ook net mensen, die Nederlanders.
Deze vrouw heeft het recht om in alle beleefdheid een hand te weigeren
Niemand betwist haar dat recht. Ze moet wel zelf een werkkring zoeken, die bij haar opvattingen past.
Een keurslager, een slijterij, een consumptief kredietverstrekker of een striptent komen als werkgever niet in aanmerking. Een openbare school, zo blijkt nu, ook niet; een islamitische school (misschien) wel.
en wie dat als belediging opvat doet er goed aan naar Wilders en Hirshi ALi te luisteren.
Beiden claimen namelijk het recht tot belediging als grondrecht.
Hirschi en gekke Geert staan er precies zo voor. Het is hun recht de profeet te bezwadderen.
Als ze dat recht in werktijd willen uitoefenen komen ze voor een baan, die klantencontact met moslims vereist logischerwijze niet in aanmerking.
Niemand betwist haar dat recht. Ze moet wel zelf een werkkring zoeken, die bij haar opvattingen past.
Een keurslager, een slijterij, een consumptief kredietverstrekker of een striptent komen als werkgever niet in aanmerking. Een openbare school, zo blijkt nu, ook niet; een islamitische school (misschien) wel.
Hirschi en gekke Geert staan er precies zo voor. Het is hun recht de profeet te bezwadderen.
Als ze dat recht in werktijd willen uitoefenen komen ze voor een baan, die klantencontact met moslims vereist logischerwijze niet in aanmerking.
Ik lees bovenstaande redenatie met verwondering om de in gebreken vooruitgeschoven argumentatie.
Denkfout nr1.:
Voor zover wij weten heeft zij geweigerd mannelijke collega's een hand te schudden en niet haar leerlingen. Haar leerlingen zullen hier wellicht niet eens last van ondervinden. Verder is er geen informatie bekend omtrent een eventueel falen van haar capaciteit als lerares voor de leerlingen (en niet voor collega's, ik geloof dat die inmiddels uitgeleerd zijn) noch zijn er klachten van de ouders of van de leerlingen zelf. Zij faalt dus niet in haar functie als lerares en zij is wat mij betreft voldoende gekwalificeerd om voor deze leerlingen in de klas te staan. Desnoods met jouw aanwezigheid in persoon als moraliserende schoolpolizei ;).
Waar het naar mijn mening verder om gaat is dat zij haar mannelijke collega's een hand weigert. Dit heeft zij gecommuniceerd in alle beleefdheid en waarschijnlijk, en dit is slechts een vermoeden, met een uitleg voor haar beweegredenen. Het feit dat haar baan haar wordt afgenomen is dus naar mijn inziens eerder toe te dichten aan een gebrek aan empathie en/of religieuze tolerantie van haar collega's. Dit is overigens voor mij persoonlijk niet verwonderlijk gezien het feit dat 50% van de autochtone Nederlands zich sympathiek opstellen ten opzichtte van Geert Wilders en zijn politieke ideeen. Plat gezegd: Nederland verrechtst.
Denkfout nr2.:
Geert Wilders werkt in de tweede kamer als volksvertegenwoordiger en voor zijn politieke ideologie. Hij ambieert sindskort het premierschap en dit doet hij openlijk.
Het premierschap of zelfs participatie aan een kabinet dat zich bezighoudt met ontwikkeling van regelgeving en implementatie hiervan voor ALLE Nederlanders kan onmogelijk verenigd worden met politieke idealen en drijfveren die suggereren dat bepaalde bevolkingsgroepen, in Wilders zijn geval Moslims, niet in Nederland thuishoren. Dergelijk functie kan naar mijn inziens onmogelijk bekleed worden door lieden die er op uit zijn om Nederland te ontdoen van een bevolkingsminderheid wiens ideologie of religieuze overtuigingen niet stroken met wat men zelf gehoorzaamt. In mijn opinie diskwalificeert Wilders zich als kabinetslid of als potentieel premier gezien het feit dat hij geen premier van ALLE Nederlands wenst te zijn.
Ik lees bovenstaande redenatie met verwondering om de in gebreken vooruitgeschoven argumentatie.
Denkfout nr1.:
Voor zover wij weten heeft zij geweigerd mannelijke collega's een hand te schudden en niet haar leerlingen. Haar leerlingen zullen hier wellicht niet eens last van ondervinden. Verder is er geen informatie bekend omtrent een eventueel falen van haar capaciteit als lerares voor de leerlingen (en niet voor collega's, ik geloof dat die inmiddels uitgeleerd zijn) noch zijn er klachten van de ouders of van de leerlingen zelf. Zij faalt dus niet in haar functie als lerares en zij is wat mij betreft voldoende gekwalificeerd om voor deze leerlingen in de klas te staan. Desnoods met jouw aanwezigheid in persoon als moraliserende schoolpolizei ;).
Of ze in haar functie voldoet maken noch jij, noch ik, noch de schoolpolizei uit maar haar werkgever. Als het een beetje gezond loopt gaat daar natuurlijk een hoop overleg en inspraak aan vooraf maar het is uiteindelijk zijn beslissing en zijn verantwoordelijkheid. Zo is dat met loondienst.
In het wilde weg beslissen kan die werkgever niet, we hebben ook nog een arbeidswet waar hij zich aan moet houden. Daar waakt dan de rechter over; zoals hier geschied.
Waar het naar mijn mening verder om gaat is dat zij haar mannelijke collega's een hand weigert.
Mogelijk. 't Is wel koffiedikkijken van jouw kant, weten kun je dat niet.
Plat gezegd: Nederland verrechtst.
Handenweigeren is links ?
Denkfout nr2.:()
In mijn opinie diskwalificeert Wilders zich als kabinetslid of als potentieel premier gezien het feit dat hij geen premier van ALLE Nederlands wenst te zijn.
Dat wenst hij helemaal niet, hij is gediend met heibel in de tent, niet met harmonie.
Diskwalificeren doet hij zich wat mij betreft omdat hij een onverantwoordelijke idioot is, die op geen stukken na weet waar hij allemaal over lult.
Met die handenweigerende juffrouw heeft dat imho niet veel te maken.
Of ze in haar functie voldoet maken noch jij, noch ik, noch de schoolpolizei uit maar haar werkgever. Als het een beetje gezond loopt gaat daar natuurlijk een hoop overleg en inspraak aan vooraf maar het is uiteindelijk zijn beslissing en zijn verantwoordelijkheid. Zo is dat met loondienst.
In het wilde weg beslissen kan die werkgever niet, we hebben ook nog een arbeidswet waar hij zich aan moet houden. Daar waakt dan de rechter over; zoals hier geschied.
Denkfout 1
Mogelijk. 't Is wel koffiedikkijken van jouw kant, weten kun je dat niet.
Denkfout 2
Handenweigeren is links ?
Denkfout 3
Dat wenst hij helemaal niet, hij is gediend met heibel in de tent, niet met harmonie.
Diskwalificeren doet hij zich wat mij betreft omdat hij een onverantwoordelijke idioot is, die op geen stukken na weet waar hij allemaal over lult.
Met die handenweigerende juffrouw heeft dat imho niet veel te maken.
Denkfout 4
Zo, weer een post weerlegd.
Zo, weer een post weerlegd.
Puh. :ego:
Je praat alleen vanuit jou eigen westerse ideologisch materialistisch kijk op de dingen die jou eigen denken, moraal-ethiek, ....jou eigen opvatting van de waarheid, van vrijheid, van individueel vrijheid , van tolerantie, van mensen rechten, democratie, secularisme ...had grotendeels bepaald _geconditioneerd.
Daar heb je niet van terug hè ?
Denkfout 1
Denkfout 2
Denkfout 3
Denkfout 4
Zo, weer een post weerlegd.
Briljante argumentatie :duim:
Puh. :ego:
Je praat alleen vanuit jou eigen westerse ideologisch materialistisch kijk op de dingen die jou eigen denken, moraal-ethiek, ....jou eigen opvatting van de waarheid, van vrijheid, van individueel vrijheid , van tolerantie, van mensen rechten, democratie, secularisme ...had grotendeels bepaald _geconditioneerd.
Daar heb je niet van terug hè ?
Die paulinistische tactiek kennen we nou wel :jammer:
Denkfout 723.
Misschien leuk om te weten dat ik nog zou berichten over een zaak dat bij het CGB liep. Vandaag vond de zitting plaats bij het CGB te Utrecht, waar ik aanwezig was als begeleider van de verzoekende partij i.v.m. een baan die men niet zou hebben gekregen ondanks bewezen geschiktheid. Concreet: het oordeel is opgeschort, omdat beide partijen zijn ingegaan op het voorstel van de CGB voor mediation, teneinde elkaar te bewegen weer eens om de tafel te zitten om te bezien of alsnog een arbeidrelatie mogelijk is. Ja met argumenten als 'ongemotiveerd' en niet 'sprankelend' genoeg, heb je er een vette kluif aan om 4 commissieleden tegenover je daarvan te overtuigen.
Hopelijk volgt er een goed en billijk overleg en kan het verzoek worden ingetrokken en is de maatschappij weer een arbeidskracht rijker.
Of ze in haar functie voldoet maken noch jij, noch ik, noch de schoolpolizei uit maar haar werkgever. Als het een beetje gezond loopt gaat daar natuurlijk een hoop overleg en inspraak aan vooraf maar het is uiteindelijk zijn beslissing en zijn verantwoordelijkheid. Zo is dat met loondienst.
In het wilde weg beslissen kan die werkgever niet, we hebben ook nog een arbeidswet waar hij zich aan moet houden. Daar waakt dan de rechter over; zoals hier geschied..
Het weigeren van een hand is nooit een discussie geweest in scholen, openbaar of niet.
Sinds er een verrechtsing van politiek en volk in gang is gezet wordt er naar mijn mening wel erg op dit soort religeuze details gelet.
Jij zegt in een van je reacties:
'Niemand betwist haar dat recht. Ze moet wel zelf een werkkring zoeken, die bij haar opvattingen past.'
Haar opvattingen hebben haar bij het beoefenen van de kernactiviteiten van haar functie nooit in de weg gestaan. Er zijn geen klachten over haar functioneren, die ontstonden slechts en alleen bij haar mannelijke collega's op het moment dat zij weigerde hen een hand te schudden.
Wat de rechter vervolgens doet is haar in het ongelijk stellen wanneer zij haar ontslag aan de rechtbank tracht bevechten.
Helaas heeft de rechter hier een oordeel geveld waar ik het niet mee eens kan zijn maar wel kan respecteren, een van de nadelen van het leven in een rechtsstaat maar so be it.
Maar in mijn hart blijf ik geloven dat de zaken hier pijnlijk worden omgedraaid.Dienen werknemers niet beschermd te worden tegen een management of raad van bestuur dat incorrecte besluitvorming neemt, puur vanwege ideologische/politieke motieven? Dienen werknemers niet te functioneren en resultaten te behalen, daar op afgerekend te worden ipv hun levensovertuiging? Dienen werknemers niet ten alle tijden beschermd te worden wanneer zij de resultaten en targets behalen zoals in hun contract staat beschreven en dienen persoonlijke, religieuze en/of politiek gemotiveerde conflicten en/of onenigheden niet op de werkvloer de dienst uit te maken mbt toetsing van een werknemers capaciteiten en output cq functioneren?
What's next? Gaan we de volgende keer iemand ontslaan omdat deze zich in afkeurende wijze jegens het koningshuis heeft uitgesproken? Of zijn antipathie voor Wilders en fanaten heeft geventileerd?Of met de verkeerde kleur sokken rondloopt?
Men heeft het over het Westen als een gebied waar je kunt zijn wie je wenst te zijn, zolang je een ander maar geen geweld aandoet of tot zoiets dergelijks aanroept. Ik herken dat in de uitspraak van de rechter niet.
Kom op Heer H.P PAs...Toon je democratisch liberaal karakter. Een echte liberaal zou zeggen: al draagt ze een apenkostuum, zolang ze haar resultaten behaalt (de kinderen goed opleidt) is het goed.
Dag Mark61...;)
=Vriend;3965018]
Haar opvattingen hebben haar bij het beoefenen van de kernactiviteiten van haar functie nooit in de weg gestaan. Er zijn geen klachten over haar functioneren, die ontstonden slechts en alleen bij haar mannelijke collega's op het moment dat zij weigerde hen een hand te schudden.
Dus beinvloed ze de arbeidssfeer op die school door deze weigering en is ze alleen hierdoor al terecht ontslagen.
Wat de rechter vervolgens doet is haar in het ongelijk stellen wanneer zij haar ontslag aan de rechtbank tracht bevechten.
Helaas heeft de rechter hier een oordeel geveld waar ik het niet mee eens kan zijn maar wel kan respecteren, een van de nadelen van het leven in een rechtsstaat maar so be it.
Gelukkig.
Maar in mijn hart blijf ik geloven dat de zaken hier pijnlijk worden omgedraaid.Dienen werknemers niet beschermd te worden tegen een management of raad van bestuur dat incorrecte besluitvorming neemt, puur vanwege ideologische/politieke motieven? Dienen werknemers niet te functioneren en resultaten te behalen, daar op afgerekend te worden ipv hun levensovertuiging? Dienen werknemers niet ten alle tijden beschermd te worden wanneer zij de resultaten en targets behalen zoals in hun contract staat beschreven en dienen persoonlijke, religieuze en/of politiek gemotiveerde conflicten en/of onenigheden niet op de werkvloer de dienst uit te maken mbt toetsing van een werknemers capaciteiten en output en dus functioneren?
En wat betreft gedrags normen en waarden in Nederland waarvan o.a. het schudden van handen al eeuwen gebeurd uit respect en vertrouwen, moeten we dit overboord gooien omdat een achtelijk figuur vind dat dit niet hoort???
Kom zeg doe even normaal.
What's next? Gaan we de volgende keer iemand ontslaan omdat deze zich in afkeurende wijze jegens het koningshuis heeft uitgesproken? Of zijn antipathie voor Wilders en fanaten heeft geventileerd?Of met de verkeerde kleur sokken rond loopt?
Behhord tot de mogelijkheid afhankelijk van de leiding en bedrijfsvoering van het bedrijf.
Men heeft het over het Westen als een gebied waar je kunt zijn wie je wenst te zijn, zolang je een ander maar geen geweld aandoet of tot zoiets dergelijks aanroept. Ik herken dat in de uitspraak van de rechter niet.
Kom op Heer H.P PAs...Toon je democratisch liberaal karakter. Een echte liberaal zou zeggen: al draagt ze een apenkostuum, zolang ze haar resultaten behaald (de kinderen goed opleidt) is het goed.
Kinderen in Nederland dienen te worden opgevoed naar nederlandse normen en waarden, niet naar een juf die er waarden opna houd om geen handen te schuden.
Ik heb namelijk mijn kinderen geleerd om iedereen netjes een hand te geven, dus het druist al in tegen de normen en waarden die ik heb mee gekregen van mijn ouders.
Max Stirner
12-05-09, 23:03
Het weigeren van een hand is nooit een discussie geweest in scholen, openbaar of niet.
Sinds er een verrechtsing van politiek en volk in gang is gezet wordt er naar mijn mening wel erg op dit soort religeuze details gelet.
Jij zegt in een van je reacties:
'Niemand betwist haar dat recht. Ze moet wel zelf een werkkring zoeken, die bij haar opvattingen past.'
Haar opvattingen hebben haar bij het beoefenen van de kernactiviteiten van haar functie nooit in de weg gestaan. Er zijn geen klachten over haar functioneren, die ontstonden slechts en alleen bij haar mannelijke collega's op het moment dat zij weigerde hen een hand te schudden.
Wat de rechter vervolgens doet is haar in het ongelijk stellen wanneer zij haar ontslag aan de rechtbank tracht bevechten.
Helaas heeft de rechter hier een oordeel geveld waar ik het niet mee eens kan zijn maar wel kan respecteren, een van de nadelen van het leven in een rechtsstaat maar so be it.
Maar in mijn hart blijf ik geloven dat de zaken hier pijnlijk worden omgedraaid.Dienen werknemers niet beschermd te worden tegen een management of raad van bestuur dat incorrecte besluitvorming neemt, puur vanwege ideologische/politieke motieven? Dienen werknemers niet te functioneren en resultaten te behalen, daar op afgerekend te worden ipv hun levensovertuiging? Dienen werknemers niet ten alle tijden beschermd te worden wanneer zij de resultaten en targets behalen zoals in hun contract staat beschreven en dienen persoonlijke, religieuze en/of politiek gemotiveerde conflicten en/of onenigheden niet op de werkvloer de dienst uit te maken mbt toetsing van een werknemers capaciteiten en output cq functioneren?
What's next? Gaan we de volgende keer iemand ontslaan omdat deze zich in afkeurende wijze jegens het koningshuis heeft uitgesproken? Of zijn antipathie voor Wilders en fanaten heeft geventileerd?Of met de verkeerde kleur sokken rondloopt?
Men heeft het over het Westen als een gebied waar je kunt zijn wie je wenst te zijn, zolang je een ander maar geen geweld aandoet of tot zoiets dergelijks aanroept. Ik herken dat in de uitspraak van de rechter niet.
Kom op Heer H.P PAs...Toon je democratisch liberaal karakter. Een echte liberaal zou zeggen: al draagt ze een apenkostuum, zolang ze haar resultaten behaalt (de kinderen goed opleidt) is het goed.
Dag Mark61...;)
Sterk stukje, eerlijk is eerlijk :)
(Ben het nog steeds niet echt met je eens - omdat het handen schudden schudden symbolisch is voor iets veelomvattenders (godsdienstwaanzin), iets waarvan openbare scholen zich wat mij betreft mogen/moeten distantiëren).
Deze vrouw heeft het recht om in alle beleefdheid een hand te weigeren
Die vrouw als privépersoon heeft dat recht inderdaad.
Die vrouw als functionaris in een organisatie, zal zich moeten richten naar de algemene gedragsregels.
Indien iemands privé-opvattingen strijdig zijn met die van zijn/haar werkgever, dan zullen beide een conclusie moeten trekken.
Eenheidsworst, dat is wat de Nederlander wenst. Iedereen en alles moet op hem lijken maar het ironische is dat de Nederlander niet weet wat of wie hij is.
Deze vrouw heeft het recht om in alle beleefdheid een hand te weigeren en wie dat als belediging opvat doet er goed aan naar Wilders en Hirshi ALi te luisteren.
Beiden claimen namelijk het recht tot belediging als grondrecht.
De stelling dat ze alleen maar mannelijke collega's de hand niet wil schudden is denk ik niet houdbaar. Waarschijnlijk zal zij ook mannelijke leerlingen en vaders niet de hand willen schudden. Dat heeft, terecht of niet, consequenties voor de wijze waarop zij wordt gezien als leraar door de ouders. Ik vind het zelf persoonlijk onplezierig dat er een scheiding of een gescheiden maatschappij ontstaat waarin mannen en vrouwen anders worden behandeld. De school kan daar ook een principieel standpunt in hebben.
Bij mij in de buurt is een marokkaans restaurant waarbij op de deur stond "ingang voor vrouwen" met een pijltje erbij naar een andere ingang. Tja, dan heb ik al gegeten en gedronken.
De stelling dat ze alleen maar mannelijke collega's de hand niet wil schudden is denk ik niet houdbaar. Waarschijnlijk zal zij ook mannelijke leerlingen en vaders niet de hand willen schudden. Dat heeft, terecht of niet, consequenties voor de wijze waarop zij wordt gezien als leraar door de ouders. Ik vind het zelf persoonlijk onplezierig dat er een scheiding of een gescheiden maatschappij ontstaat waarin mannen en vrouwen anders worden behandeld. De school kan daar ook een principieel standpunt in hebben.
Bij mij in de buurt is een marokkaans restaurant waarbij op de deur stond "ingang voor vrouwen" met een pijltje erbij naar een andere ingang. Tja, dan heb ik al gegeten en gedronken.
Ik denk dat de stelling dat ze alleen mannelijke collega's niet de hand wilde schudden ook wel houdbaar is, immers als lerares heeft ze een voorbeeld functie voor haar leerlingen en wordt van haar verwacht dat fatsoens normen die gelden in de Nederlandse samenleving worden overgebracht op de leerlingen en daar hoort het schudden van handen toch echt bij.
Wel ben ik benieuwd waar deze omslag bij haar vandaan kwam en hoelang ze dit volhoud nu er na deze uitspraak het recht op een uitkering vervalt?
Ik denk dat de stelling dat ze alleen mannelijke collega's niet de hand wilde schudden ook wel houdbaar is, immers als lerares heeft ze een voorbeeld functie voor haar leerlingen en wordt van haar verwacht dat fatsoens normen die gelden in de Nederlandse samenleving worden overgebracht op de leerlingen en daar hoort het schudden van handen toch echt bij.
Deze logica snap ik niet. Waarom dan niet de collega's? Ik schud niet de hele dag de handen van mijn collega's. Wanneer komt dat nou voor? zelden.
<...>Waar het naar mijn mening verder om gaat is dat zij haar mannelijke collega's een hand weigert. Dit heeft zij gecommuniceerd in alle beleefdheid en waarschijnlijk, en dit is slechts een vermoeden, met een uitleg voor haar beweegredenen.<...>
Parasiteren op andermans verdraagzaamheid. En als die mannen het er niet mee eens zijn omdat ze vinden dat casual lichamelijk contact tussen de seksen een aanvaardbare wijze van begroeten of gelukwensen is? Dan zijn ze natuurlijk onverdraagzaam. De stilzwijgende aanname luidt bij jou dat verdraagzaamheid tat. van de andersdenkende dient uit te gaan. De relifanaat kan het bij een afkondiging, evt. met uitleg, laten.
Deze logica snap ik niet. Waarom dan niet de collega's? Ik schud niet de hele dag de handen van mijn collega's. Wanneer komt dat nou voor? zelden.
Misschien niet de hele dag, maar het is normaal dat als een collega je de hand reikt dat je deze aanneemt.
Bij mij in het bedrijf is het heel normaal dat je bij binnenkomst op het kantoor de persoon in jou directe omgeving een hand geeft of bij een vergadering de persoon link en rechts van je even een hand geeft.
Het schept een band met je collega's maar je toont ook een stukje respect.
Bij de receptie zitten twee personen waarvan onze benjamin een afghaanse vrouw is die enkele jaren terug als vluchteling met haar ouders naar nederland kwam en nu via het vmbo bij mij stage loopt, in tegenstelling tot haar ouders die traditioneel naar islamitische wetten leven heeft zij zich in 6 maanden volledig aangepast waardoor ze volledig opgaat in het team binnen het bedrijf.
Dat ze hierdoor ook na haar examens kan blijven werken is voor haar dan ook mooi meegenomen, iets wat ze nog niet weet maar voor haar mijn examen cadautje is.
Zou ze binnenkort komen met het verhaal dat ze mannelijke klanten geen handen meer wilt schudden of nog erger mijn mannelijke medewerkers word ze ook door mij op staande voet ontslagen, omdat dit niet past binnen mijn bedrijfsvoering.
Net zoals er van mij wordt verwacht dat ik in het buitenland mij aanpast naar hun gewoontes mag ik toch op zijn minst verwachten dat mensen vanuit het buitenland die hier een toekomst willen opbouwen zich aanpassen aan de gebruiken in dit land.
Wel moet ik er bij vermelden dat dit alles is gebeurd in overleg met de ouders en school en dat er door haar medewerking ook ruimte is geschapen voor haar religie, zo kan ze en mag ze de computerruimte gebruiken als ze behoefte heeft voor haar gebeden.
Ik vind deze uitspraak zeer bedenkelijk.
Op deze manier kan iedereen met afwijkend gedrag worden ontslagen.
Het is te vergelijken met het ontslaan van iemand met een roze driehoek op zijn kleding door een Christelijke school.
Ik vind deze uitspraak zeer bedenkelijk.
Op deze manier kan iedereen met afwijkend gedrag worden ontslagen.
Het is te vergelijken met het ontslaan van iemand met een roze driehoek op zijn kleding door een Christelijke school.
Ik denk dat deze mogelijkheid bestaat op grond van religie, maar ik denk dat deze vergelijking niet opgaat omdat het schudden van handen onder de fatsoensnorm valt en het bedrijven van de liefde tussen personen op school zeker niet wenselijk is.
Ik vind deze uitspraak zeer bedenkelijk.
Op deze manier kan iedereen met afwijkend gedrag worden ontslagen.
Het is te vergelijken met het ontslaan van iemand met een roze driehoek op zijn kleding door een Christelijke school.
Waarom is dat bedenkelijk? Waarom mag een werkgever niet van zijn werknemers eisen dat ze zich aan bepaalde kledingsvoorschriften of gedragscodes houden? En hoe wil jij dat de grens van wat wel of niet mag bepaald wordt? Is een peniskoker toegestaan? Een leren broek met gaten van achter? Een gezicht vol met piercings? En latex pak?
Het niet geven van een hand is een keuze, en als je die keuze maakt, moet je ook de consequenties accepteren.
Waarom is dat bedenkelijk? Waarom mag een werkgever niet van zijn werknemers eisen dat ze zich aan bepaalde kledingsvoorschriften of gedragscodes houden? En hoe wil jij dat de grens van wat wel of niet mag bepaald wordt? Is een peniskoker toegestaan? Een leren broek met gaten van achter? Een gezicht vol met piercings? En latex pak?
Het niet geven van een hand is een keuze, en als je die keuze maakt, moet je ook de consequenties accepteren.
Volgens mij gaat het hier nog steeds over ambtenaren. Laat dat nou het verschil wezen met niet-overheidsbanen.
Ik denk dat deze mogelijkheid bestaat op grond van religie, maar ik denk dat deze vergelijking niet opgaat omdat het schudden van handen onder de fatsoensnorm valt en het bedrijven van de liefde tussen personen op school zeker niet wenselijk is.
Dus een andere respectvolle groet is bij voorbaat onfatsoenlijk?
Dus een andere respectvolle groet is bij voorbaat onfatsoenlijk?
Nee, geen hand geven is onfatsoenlijk, of kan zo worden geinterpreteerd.
Je kunt het ook principieler benaderen en vinden dat mannen en vrouwen opdezelfde manier benaderd moeten kunnen worden. De sexe gescheiden behandelmethode in begroeting vind ik niet kunnen.
Onverdraagzaam misschien, maar net zo rechtmatig als iemand die geen hand wenst te geven omdat die vindt dat ze mannen niet mag aanraken met de hand. Of zelfs helemaal niet mag aanraken.
Een hand geven is hier een ingeburgerd en algemeen aanvaardbaar vriendelijk gebaar, net zoals het verplicht een hoofddoek dragen voor zowel moslim als niet moslimvrouwen in sommige islamitische landen.
Volgens mij gaat het hier nog steeds over ambtenaren. Laat dat nou het verschil wezen met niet-overheidsbanen.
Volgens jou mag de overheid geen eisen stellen aan haar werknemers?
Nee, geen hand geven is onfatsoenlijk, of kan zo worden geinterpreteerd.
Je zin is tegenstrijdig. Je bedoelt vast ja, want geen hand geven is onfatsoenlijk, al groet je op een andere doch respectvolle manier.
Je kunt het ook principieler benaderen en vinden dat mannen en vrouwen opdezelfde manier benaderd moeten kunnen worden. De sexe gescheiden behandelmethode in begroeting vind ik niet kunnen.
Onverdraagzaam misschien, maar net zo rechtmatig als iemand die geen hand wenst te geven omdat die vindt dat ze mannen niet mag aanraken met de hand. Of zelfs helemaal niet mag aanraken.
Jochie, het komt steeds op 'tzelfde neer. Jij vindt dat er alleen maar op één gepaste manier gegroet mag worden. Het doet er geen ruk toe wat het achterliggende gedachte is van geen hand geven. Het is niet dat zij desrespectvol is, maar jullie. Zij wilt namelijk wel groeten op weliswaar een andere manier, maar jullie nemen daar geen genoegen mee. En dat is nou juist de intolerantie waar jullie mee kampen. En dat proberen jullie steeds te camoufleren door de islam de schuld te geven.
Jochie, het komt steeds op 'tzelfde neer. Jij vindt dat er alleen maar op één gepaste manier gegroet mag worden. Het doet er geen ruk toe wat het achterliggende gedachte is van geen hand geven. Het is niet dat zij desrespectvol is, maar jullie. Zij wilt namelijk wel groeten op weliswaar een andere manier, maar jullie nemen daar geen genoegen mee. En dat is nou juist de intolerantie waar jullie mee kampen. En dat proberen jullie steeds te camoufleren door de islam de schuld te geven.
Jij weet de zaak wel lekker om te draaien zeg. Als een man een hand naar haar uitsteekt schud ze die dan gewoon? Of accepteert ze die dan niet? Het is toch echt zij die dan de begroeting niet accepteert. Als zij daarna een dansje maakt en door een hoepeltje spring om de man te begroeten doet er dan al niet meer toe.
Volgens jou mag de overheid geen eisen stellen aan haar werknemers?
Volgens mij ging het hier om ontslag en of het wel terecht was. Wikipedia: Het ontslagrecht is geregeld in de ambtenarenwet en de onderhangende regelingen. Ambtenaren kunnen ontslagen worden op grond van nauwomschreven gronden. Dus valt het niet onder het burgerlijk recht.
Het vreemde daarvan is dat een weigerambtenaar (http://nl.wikipedia.org/wiki/Weigerambtenaar) wel iets mag weigeren vanwege zijn levensovertuiging. Waarom zou de moslima in kwestie niet iets onschuldigs mogen weigeren?
Volgens mij ging het hier om ontslag en of het wel terecht was. Wikipedia: Het ontslagrecht is geregeld in de ambtenarenwet en de onderhangende regelingen. Ambtenaren kunnen ontslagen worden op grond van nauwomschreven gronden. Dus valt het niet onder het burgerlijk recht.
Maar volgens de rechter valt het dus wel binnen deze nauw omschreven gronden.
Het vreemde daarvan is dat een weigerambtenaar (http://nl.wikipedia.org/wiki/Weigerambtenaar) wel iets mag weigeren vanwege zijn levensovertuiging. Waarom zou de moslima in kwestie niet iets onschuldigs mogen weigeren?
Inderdaad totaal belachelijk. Je zal mij niet horen zeggen dat Nederland perfect is.
Jij weet de zaak wel lekker om te draaien zeg. Als een man een hand naar haar uitsteekt schud ze die dan gewoon? Of accepteert ze die dan niet? Het is toch echt zij die dan de begroeting niet accepteert. Als zij daarna een dansje maakt en door een hoepeltje spring om de man te begroeten doet er dan al niet meer toe.
Wat een vreemde logica. Ik leg je het wel vragenderwijs uit. Is het de moslima in kwestie die weigert om niet te groeten? Antwoord is: Nee. Is het de man die eist van haar om met een hand te groeten? Antwoord is: Ja. Is het de man/school die dreigt met ontslag indien ze niet op hun manier groet? Antwoord is: Ja. Wie is hier nou intolerant? De moslima, die graag wel op een andere wijze wilt groeten, of de school die haar dwingt om met een hand te groeten en geen rekening houdt met haar godsdienst en gevoel?
Waar de vraag uiteindleijk op neer komt: Is het dan zo erg slecht als men op een andere manier wilt groeten dan dmv een hand?
Maar volgens de rechter valt het dus wel binnen deze nauw omschreven gronden.
Inderdaad totaal belachelijk. Je zal mij niet horen zeggen dat Nederland perfect is.
Lekker duidelijk. Dus van de ene rechter mag je iets weigeren van je geloof en van de andere rechter niet. Beetje eigenaardig, niet? Waar ik wel benieuwd naar ben, is op welke gronden die weigerambtenaren wel mogen blijven weigeren.
Wat een vreemde logica. Ik leg je het wel vragenderwijs uit. Is het de moslima in kwestie die weigert om niet te groeten? Antwoord is: Nee. Is het de man die eist van haar om met een hand te groeten? Antwoord is: Ja. Is het de man/school die dreigt met ontslag indien ze niet op hun manier groet? Antwoord is: Ja. Wie is hier nou intolerant? De moslima, die graag wel op een andere wijze wilt groeten, of de school die haar dwingt om met een hand te groeten en geen rekening houdt met haar godsdienst en gevoel?
Waar de vraag uiteindleijk op neer komt: Is het dan zo erg slecht als men op een andere manier wilt groeten dan dmv een hand?
De moslima mag best op een andere manier groeten, niemand vind dat erg. Maar ze moet ook de manier van groeten van andere mensen accepteren, en dat is het geven van een hand. Voor jou is het of/of, terwijl het en/en moet zijn. of/of is niet tolerant, en/en wel.
Lekker duidelijk. Dus van de ene rechter mag je iets weigeren van je geloof en van de andere rechter niet. Beetje eigenaardig, niet? Waar ik wel benieuwd naar ben, is op welke gronden die weigerambtenaren wel mogen blijven weigeren.
Het vreemde is dat het mogen weigeren landelijk beleid is, maar de gemeentes onderling vervolgens dat naast zich neer leggen en eigen codes opstellen voor haar gemeenteambtenaren. Dus in Amsterdam ben je verplicht als ambtenaar van de burgerlijke stand homoparen te huwen en in Maastricht kun je dat als ambtenaar zonder gevolgen weigeren.
Lekker duidelijk. Dus van de ene rechter mag je iets weigeren van je geloof en van de andere rechter niet. Beetje eigenaardig, niet? Waar ik wel benieuwd naar ben, is op welke gronden die weigerambtenaren wel mogen blijven weigeren.
Inderdaad heel eigenaardig, onbegrijpelijk zelfs. In dit geval kan ik het gevoel van onrechtvaardigheid goed begrijpen.
De moslima mag best op een andere manier groeten, niemand vind dat erg.
Dat is niet waar. Anders werd ze niet ontslagen. Ze mag niet op een andere manier groeten. Het is hand geven of opdonderen.
Maar ze moet ook de manier van groeten van andere mensen accepteren, en dat is het geven van een hand. Voor jou is het of/of, terwijl het en/en moet zijn. of/of is niet tolerant, en/en wel.
Waarom moet zij de groet van andere mensen accepteren? Waarom voldoet bijvoorbeeld een hand op je borst en/of een kleine buiging niet?
Nee, ik zeg en/of. Denk maar er over na.
De moslima mag best op een andere manier groeten, niemand vind dat erg. Maar ze moet ook de manier van groeten van andere mensen accepteren, en dat is het geven van een hand. Voor jou is het of/of, terwijl het en/en moet zijn. of/of is niet tolerant, en/en wel.
Ik zie geen nadelige gevolgen bij het groeten met hand, maar kan me ook wel de beweegredenen van de weigeraar voorstellen. Ik persoonlijk heb daar totaal geen moeite mee, alhowel ik een hand als eerste kennismaking best wel op prijs stel. Kortom geen bezwaar, ik zie dat groeten toch maar als een etiquette. Snap eerlijk gezegd niet waarom mensen daar zwaar aan tillen?
Dus een andere respectvolle groet is bij voorbaat onfatsoenlijk?
Dat zei ik niet, je kunt op verschillende manieren groeten, zelfs quasie schelden kan een groet zijn.
Alleen het weigeren van een uitgestoken hand kan worden opgevat als een grove belediging, zo heeft iedere land zijn opvattingen van het begroeten.
Kom ik in SA dan is het normaal dat mannen die elkaar kennen uit respect zoenen op de wang, zou me dit gebeuren in Nederland door een Nederlandse zakenpartner zal ik hem op zijn minst raar aankijken.
Kom je in Rusland is het normaal dat je thuis wordt uitgenodigd en dat je mee eet, weiger je dit kun je zaken doen in Rusland vergeten omdat dit een grove belediging is, net zoals je tijdens het bezoek geen geschenk bij je hebt voor de gastvrouw.
Het zijn gebruiken van fatsoen in landen waar je verblijft en daar moet je respect voor hebben.
Het handenschudden wat hier in Nederland tegenwoordig normaal word gevonden, is eigelijk een teken van overgave en dat je als gelijkwaardigen word beschouwd, tevens is het een teken van ontwapening/vrede omdat je hiermee je lege handen toont en aangeeft geen kwade bedoelingen te hebben.
Verder kun je uit de handdruk veel te weten komen over een persoon.
Dus het is niet dat het andere groeten slecht is, maar de handdruk geeft net een iets meer toegevoegde waarde waar zelfs grote deals mee worden beslist.
Dat zei ik niet, je kunt op verschillende manieren groeten, zelfs quasie schelden kan een groet zijn.
Alleen het weigeren van een uitgestoken hand kan worden opgevat als een grove belediging, zo heeft iedere land zijn opvattingen van het begroeten.
Kom ik in SA dan is het normaal dat mannen die elkaar kennen uit respect zoenen op de wang, zou me dit gebeuren in Nederland door een Nederlandse zakenpartner zal ik hem op zijn minst raar aankijken.
Kom je in Rusland is het normaal dat je thuis wordt uitgenodigd en dat je mee eet, weiger je dit kun je zaken doen in Rusland vergeten omdat dit een grove belediging is, net zoals je tijdens het bezoek geen geschenk bij je hebt voor de gastvrouw.
Het zijn gebruiken van fatsoen in landen waar je verblijft en daar moet je respect voor hebben.
Het handenschudden wat hier in Nederland tegenwoordig normaal word gevonden, is eigelijk een teken van overgave en dat je als gelijkwaardigen word beschouwd, tevens is het een teken van ontwapening/vrede omdat je hiermee je lege handen toont en aangeeft geen kwade bedoelingen te hebben.
Verder kun je uit de handdruk veel te weten komen over een persoon.
Dus het is niet dat het andere groeten slecht is, maar de handdruk geeft net een iets meer toegevoegde waarde waar zelfs grote deals mee worden beslist.
Dus een andere respectvolle groet is in Nederland onfatsoenlijk?
Dat zei ik niet, je kunt op verschillende manieren groeten, zelfs quasie schelden kan een groet zijn.
Alleen het weigeren van een uitgestoken hand kan worden opgevat als een grove belediging, zo heeft iedere land zijn opvattingen van het begroeten.
Kom ik in SA dan is het normaal dat mannen die elkaar kennen uit respect zoenen op de wang, zou me dit gebeuren in Nederland door een Nederlandse zakenpartner zal ik hem op zijn minst raar aankijken.
Kom je in Rusland is het normaal dat je thuis wordt uitgenodigd en dat je mee eet, weiger je dit kun je zaken doen in Rusland vergeten omdat dit een grove belediging is, net zoals je tijdens het bezoek geen geschenk bij je hebt voor de gastvrouw.
Het zijn gebruiken van fatsoen in landen waar je verblijft en daar moet je respect voor hebben.
Het handenschudden wat hier in Nederland tegenwoordig normaal word gevonden, is eigelijk een teken van overgave en dat je als gelijkwaardigen word beschouwd, tevens is het een teken van ontwapening/vrede omdat je hiermee je lege handen toont en aangeeft geen kwade bedoelingen te hebben.
Verder kun je uit de handdruk veel te weten komen over een persoon.
Dus het is niet dat het andere groeten slecht is, maar de handdruk geeft net een iets meer toegevoegde waarde waar zelfs grote deals mee worden beslist.
Aldus onze handenlezende johnie2. :haha:
Dus een andere respectvolle groet is in Nederland onfatsoenlijk?
Nogmaals dat zei ik niet, het weigeren van een hand is daarintegen wel onfatsoenlijk.
En eigelijk snap ik deze muts niet, want ik heb in mijn leven nog nooit in Nederland meegemaakt dat een Moslima weigerde mijn hand te schudden, sterke nog toen dit probleem enkele maanden geleden ook speelde en ik dit voorlegde, vroegen ze mij of ik gek was.
Je zin is tegenstrijdig. Je bedoelt vast ja, want geen hand geven is onfatsoenlijk, al groet je op een andere doch respectvolle manier.
Jochie, het komt steeds op 'tzelfde neer. Jij vindt dat er alleen maar op één gepaste manier gegroet mag worden. Het doet er geen ruk toe wat het achterliggende gedachte is van geen hand geven. Het is niet dat zij desrespectvol is, maar jullie. Zij wilt namelijk wel groeten op weliswaar een andere manier, maar jullie nemen daar geen genoegen mee. En dat is nou juist de intolerantie waar jullie mee kampen. En dat proberen jullie steeds te camoufleren door de islam de schuld te geven.
Jochie, het komt steeds op 't zelfde neer. De achterliggende gedachte doet er wel toe. Namelijk een scheiding in mannen en vrouwen benadering die fundamenteel anders is omdat handen geven zogenaamd opwindend is.
Zij weet tevens dat geen handen geven desrespectvol overkomt, toch kiest zij daarvoor.
Zij kiest er dus voor, zich niet aan te passen aan de gebruikelijke fatsoensnorm in Nederland. Wie moet zich nou aan wie aanpassen?
De moslima mag best op een andere manier groeten, niemand vind dat erg. Maar ze moet ook de manier van groeten van andere mensen accepteren, en dat is het geven van een hand. Voor jou is het of/of, terwijl het en/en moet zijn. of/of is niet tolerant, en/en wel.
Goed punt. Persoonlijk heb ik niet veel met handen schudden
't is dus niet zozeer dat haar andere manier van groeten als ongepast of ongewenst wordt gezien, maar dat juist zij dat vindt van ouders die een hand willen geven. Zij keurt af. Of iemand haar manier van groeten aanstootgevend vind is helemaal niet aan de orde.
Waarom moet zij de groet van andere mensen accepteren? Waarom voldoet bijvoorbeeld een hand op je borst en/of een kleine buiging niet?
Omdat het niet accepteren van een groet als respectloos wordt ervaren. Het kan gênante situaties veroorzaken en kan mensen in een positie plaatsen waarin ze zich ongemakkelijk voelen. Dit kan je zelf trouwens ook wel bedenken.
Nee, ik zeg en/of. Denk maar er over na.
Je verwacht dus van de man dat hij wel beide groeten accepteert, maar de Moslima hoeft dat niet. Je snapt toch wel waarom dit krom is?
Jochie, het komt steeds op 't zelfde neer. De achterliggende gedachte doet er wel toe. Namelijk een scheiding in mannen en vrouwen benadering die fundamenteel anders is omdat handen geven zogenaamd opwindend is.
Je bent aan het fantaseren geslagen. De reden van geen hand geven komt nergens aan bod. Hand geven is helemaal niet essentieel voor haar functie. De reden van haar ontslag blijft daarom betwistbaar. CGB was er ook niet mee eens.
Als er een reden zou zijn dan zou het vanwege haar eigen besluit zonder overleg met de directeur om voortaan geen hand meer te geven aan mannen, en niet om de weigering van hand geven an sich.
Zij weet tevens dat geen handen geven desrespectvol overkomt, toch kiest zij daarvoor.
Hoe weet jij dat? Heb je met haar persoonlijk gesproken?
Zij kiest er dus voor, zich niet aan te passen aan de gebruikelijke fatsoensnorm in Nederland. Wie moet zich nou aan wie aanpassen?
Fatsoensnormen zijn getransformeerd naar wetten?
Je bent aan het fantaseren geslagen. De reden van geen hand geven komt nergens aan bod. Hand geven is helemaal niet essentieel voor haar functie. De reden van haar ontslag blijft daarom betwistbaar. CGB was er ook niet mee eens.
Als er een reden zou zijn dan zou het vanwege haar eigen besluit zonder overleg met de directeur om voortaan geen hand meer te geven aan mannen, en niet om de weigering van hand geven an sich.
Hoe weet jij dat? Heb je met haar persoonlijk gesproken?
Fatsoensnormen zijn getransformeerd naar wetten?
Niet de fatsoensnorm zelf, maar de gevolgen voor het functioneren in die baan zonder die fatsoensnorm. Vergelijk het met een westerse vrouw die in Iran lekker zonder hoofddoek naar haar werk wil.
Omdat het niet accepteren van een groet als respectloos wordt ervaren. Het kan gênante situaties veroorzaken en kan mensen in een positie plaatsen waarin ze zich ongemakkelijk voelen. Dit kan je zelf trouwens ook wel bedenken.
Je kunt een groet respecteren doch er niet aan deelnemen. Zij vindt het misschien ook erg, maar ze kiest toch de voorkeur voor haar geloof. Wellicht was het voor haar een zware beslissing. Je kunt aan iemand uitleggen waarom hij/zij kiest om niet meer een hand te geven en ook kun je aangeven dat de bedoeling niet is om de persoon te kwetsen o.i.d. Met praten en je geloofsovertuiging uitleggen om begrip te kweken, kom je best heel ver mee. Dat dwingen van hand geven is niet iets wat onder tolerantie valt.
Je verwacht dus van de man dat hij wel beide groeten accepteert, maar de Moslima hoeft dat niet. Je snapt toch wel waarom dit krom is?
De moslima heeft een reden en doet dat niet om hem te beledigen. De rollen kunnen ook omgedraaid zijn.
Hoe weet jij dat? Heb je met haar persoonlijk gesproken?
Als ze dat niet weet moet ze ontslagen worden wegens naieviteit en gebrek aan sensitiviteit.
Niet de fatsoensnorm zelf, maar de gevolgen voor het functioneren in die baan zonder die fatsoensnorm. Vergelijk het met een westerse vrouw die in Iran lekker zonder hoofddoek naar haar werk wil.
We zijn hier niet in Iran. En ik geloof dat je het ook zo wilt houden. Je moet niet met zulke vergelijkingen komen. Daarmee diskwalificeer je jezelf.
Dus jij wilt zeggen dat iedereen aan de huidige (?) fatsoensnormen houdt? Niet schelden enzo?
Grappig, deze mevouw ken ik. Zij is de docent geweest van mijn zoon. Gelukkig is zij geschorst, wat mij betreft niet zozeer om het niet handen schudden, maar meer op de wijze waarop deze dame lesgaf.
Ik heb meer de indruk dat deze mevouw het niet handen schudden gebruikt als een excuus om te verdoezelen dat ze geen goed docent is. Warrig, kan geen orde houden, en moest vaak het antwoord schuldig blijven ,wanneer enkele leerlingen dieper op de stof in wilde gaan. Mevrouw kan beter les gaan geven aan de groepen 1 en 2 van het basisonderwijs.
Je kunt een groet respecteren doch er niet aan deelnemen. Zij vindt het misschien ook erg, maar ze kiest toch de voorkeur voor haar geloof. Wellicht was het voor haar een zware beslissing. Je kunt aan iemand uitleggen waarom hij/zij kiest om niet meer een hand te geven en ook kun je aangeven dat de bedoeling niet is om de persoon te kwetsen o.i.d. Met praten en je geloofsovertuiging uitleggen om begrip te kweken, kom je best heel ver mee. Dat dwingen van hand geven is niet iets wat onder tolerantie valt.
De moslima heeft een reden en doet dat niet om hem te beledigen. De rollen kunnen ook omgedraaid zijn.
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat het obstakel bij haar (principes) ligt, en dus vind ik het gerechtvaardigd dat de school haar afwijst.
Max Stirner
13-05-09, 16:43
De reden van geen hand geven komt nergens aan bod.
Vinnik ook gek.
De handeling an sich is een non-issue, slechts een uiting van het daadwerkelijke onderliggende probleem, nl:
Deze vrouw is krankzinnig - ze denkt dat ze naar De Vuur gaat vanwege het aanraken van een mannenhand.
Max Stirner
13-05-09, 16:46
Grappig, deze mevouw ken ik. Zij is de docent geweest van mijn zoon. Gelukkig is zij geschorst, wat mij betreft niet zozeer om het niet handen schudden, maar meer op de wijze waarop deze dame lesgaf.
Ik heb meer de indruk dat deze mevouw het niet handen schudden gebruikt als een excuus om te verdoezelen dat ze geen goed docent is. Warrig, kan geen orde houden, en moest vaak het antwoord schuldig blijven ,wanneer enkele leerlingen dieper op de stof in wilde gaan. Mevrouw kan beter les gaan geven aan de groepen 1 en 2 van het basisonderwijs.
Verbazingwekkend, je zou verwachten dat het hier een geestelijk zeer stabiel en totaal niet verward persoon zou betreffen ...
Grappig, deze mevouw ken ik.
:wtf:
John ?
Parasiteren op andermans verdraagzaamheid. En als die mannen het er niet mee eens zijn omdat ze vinden dat casual lichamelijk contact tussen de seksen een aanvaardbare wijze van begroeten of gelukwensen is? Dan zijn ze natuurlijk onverdraagzaam. De stilzwijgende aanname luidt bij jou dat verdraagzaamheid tat. van de andersdenkende dient uit te gaan. De relifanaat kan het bij een afkondiging, evt. met uitleg, laten.
'Parasiteren op andermans verdraagzaamheid' is een tegenstrijdige uitspraak.
Ten eerste is verdraagzaamheid subjectief en niet gerelateerd aan statische omgangsnormen en/of waarden die bepaald worden door wat voor actief gezag dan ook.
We bepalen allemaal indvidueel hoe verdraagzaam we wensen te zijn. Niemand kan je dwingen extra verdraagzaam te zijn.
Maar er is meer:
Verdraagzaamheid kan cultureel gekleurd zijn en het is dus goed mogelijk dat bij toetsing van verdraagzaamheid in een situatie (zoals jij hier poogt te doen) dit nooit zonder complete objectiviteit beoefend kan worden. ( gezien het feit dat bij voorbaat al besloten is door een groep mensen wat verdraagzaamheid precies inhoudt)
Om een lang verhaal kort te maken; jouw opvatting van wat verdraagzaamheid precies behelst is gekleurd, eendimensionaal en eenzijdig.
:wtf:
John ?
Voorheen Mohammed Yousouf :stout:,
Voorheen Mohammed Yousouf :stout:,
Je zei dat jouw kind op de vaderrijn college zit?
Ik ken de vaderrijn college in Utrecht. Ik geloof je niet.
:wtf:
John ?
Pseudgoooglia phantastica.
Lijden veel Johns aan.
Verbazingwekkend, je zou verwachten dat het hier een geestelijk zeer stabiel en totaal niet verward persoon zou betreffen ...
Helaas, maar goed, dat blijkt ook uit haar keuze voor het niet handen willen schudden met mannen, maar tegelijkertijd wel lesgeven aan puberende jongens.
En zoals bekend hebben puberende jongens het minst van iedereen hun hormonen onder controle. Tis wel apart dat ze dat geen belemmering vond in geloofsovertuiging.
Je zei dat jouw kind op de vaderrijn college zit?
Ik ken de vaderrijn college in Utrecht. Ik geloof je niet.
Prima, morgen haal ik mijn zoon uit school voor een bezoek aan de oogarts. Ik tref je daar om 13.45 uur. pm me maar waar ik je aan kan herkennen.
Prima, morgen haal ik mijn zoon uit school voor een bezoek aan de oogarts. Ik tref je daar om 13.45 uur. pm me maar waar ik je aan kan herkennen.
Puntmuts, baard, bomgordel en peniskoker.
Pseudgoooglia phantastica.
Lijden veel Johns aan.
Aan vooringenomenheid lijden ook veel mensen.
Puntmuts, baard, bomgordel en peniskoker.
Ik ben er en sta voor de school geparkeerd in een zwarte mitsubishi grandis. Het staat je vrij om kennis te komen maken.
en de ongelovigen zeggen dat wij een drang hebben hen te bekeren, lol... eerste christianity spread with the sword, nu ongeloof, lol.
en de ongelovigen zeggen dat wij een drang hebben hen te bekeren, lol... eerste christianity spread with the sword, nu ongeloof, lol.
Rare ongelovigen ook, met hun typisch atheïstisch handjeschudden.
We willen liever geen varkensgriep.
Max Stirner
13-05-09, 18:52
en de ongelovigen zeggen dat wij een drang hebben hen te bekeren, lol... eerste christianity spread with the sword, nu ongeloof, lol.
Nix bekeren, als ze gewoon in de koekjesfabriek werkte, zou niemand haar een strobreed in de weg leggen.
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de islam blijkbaar zo'n grote aantrekkingskracht uitoefent op individuen die enigszins in de war zijn en een overmatige behoefte hebben om als een soort getikte Don Quijotte in het nieuws te komen - denk hierbij bijv. ook aan de 'zittende advocaat'.
Grappig, deze mevouw ken ik. Zij is de docent geweest van mijn zoon. Gelukkig is zij geschorst, wat mij betreft niet zozeer om het niet handen schudden, maar meer op de wijze waarop deze dame lesgaf.
Ik heb meer de indruk dat deze mevouw het niet handen schudden gebruikt als een excuus om te verdoezelen dat ze geen goed docent is. Warrig, kan geen orde houden, en moest vaak het antwoord schuldig blijven ,wanneer enkele leerlingen dieper op de stof in wilde gaan. Mevrouw kan beter les gaan geven aan de groepen 1 en 2 van het basisonderwijs.
:aanwal:Wedden dat ze denken dat ik het ben???
:wtf:
John ?
Begint het gedonder al !!!:slaap:
Voorheen Mohammed Yousouf :stout:,
Alias TT, Zwartschaap, etc. etc.
Nou red je hier maar eens uit. :cola:
Prima, morgen haal ik mijn zoon uit school voor een bezoek aan de oogarts. Ik tref je daar om 13.45 uur. pm me maar waar ik je aan kan herkennen.
Puntmuts, baard, bomgordel en peniskoker.
Kun jij gedachten lezen of iets in die geest???
Nix bekeren, als ze gewoon in de koekjesfabriek werkte, zou niemand haar een strobreed in de weg leggen.
Ook niet als blijkt dat 80% van de dierlijke vetten bestaat uit varkensvet???
Nix bekeren, als ze gewoon in de koekjesfabriek werkte, zou niemand haar een strobreed in de weg leggen.
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de islam blijkbaar zo'n grote aantrekkingskracht uitoefent op individuen die enigszins in de war zijn en een overmatige behoefte hebben om als een soort getikte Don Quijotte in het nieuws te komen - denk hierbij bijv. ook aan de 'zittende advocaat'.
Ja natuurlijk, zoals Hitler, Bush en Stalin... om maar drie willekeurige voorbeelden te noemen.
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat het obstakel bij haar (principes) ligt, en dus vind ik het gerechtvaardigd dat de school haar afwijst.
Waar het uiteindelijk neer komt is het feit dat jullie niet kunnen samenleven met een persoon die een andere groet nahoudt. Het gaat hier niet om afkeer van handen schudden, zoals ik heb betoogd, maar om de geloofsovertuiging. Het schijnt niet te mogen van jullie levensbeschouwing dat men zonder enige kwade bedoeling een andere beleefde vorm van groeten handhaaft.
Welke kwalijke of ongunstige effecten krijgt de persoon die geen hand krijgt, maar wel een andere respectvolle groet? Welke consequentie weegt zwaarder? De handweigeraar, die met alle respect een andere groet wilt geven of de handschudder? Zij wilt toch geen kwaad doen bij de mannen, maar slechts haar geloof goed belijden?
Waarom moeten mensen die graag willen participeren in de maatschappij en een handje willen bijdragen aan de samenleving gedwongen worden om dezelfde fatsoensnormen na te houden? Is er maar één fatsoenlijke groet?
Wellicht zijn deze soort infantiele toestanden de oorzaak dat men radicaliseert of zich buiten de samenleving plaatst/opstelt.
Waar het uiteindelijk neer komt is het feit dat jullie niet kunnen samenleven met een persoon die een andere groet nahoudt. Het gaat hier niet om afkeer van handen schudden, zoals ik heb betoogd, maar om de geloofsovertuiging. Het schijnt niet te mogen van jullie levensbeschouwing dat men zonder enige kwade bedoeling een andere beleefde vorm van groeten handhaaft.
Welke kwalijke of ongunstige effecten krijgt de persoon die geen hand krijgt, maar wel een andere respectvolle groet? Welke consequentie weegt zwaarder? De handweigeraar, die met alle respect een andere groet wilt geven of de handschudder? Zij wilt toch geen kwaad doen bij de mannen, maar slechts haar geloof goed belijden?
Waarom moeten mensen die graag willen participeren in de maatschappij en een handje willen bijdragen aan de samenleving gedwongen worden om dezelfde fatsoensnormen na te houden? Is er maar één fatsoenlijke groet?
Wellicht zijn deze soort futiele toestanden de oorzaak dat men radicaliseert of zich buiten de samenleving plaatst/opstelt.
Het gaat om ongelijkheid. Dat is niet te tolereren.
Waar het uiteindelijk neer komt is het feit dat jullie niet kunnen samenleven met een persoon die een andere groet nahoudt. Het gaat hier niet om afkeer van handen schudden, zoals ik heb betoogd, maar om de geloofsovertuiging. Het schijnt niet te mogen van jullie levensbeschouwing dat men zonder enige kwade bedoeling een andere beleefde vorm van groeten handhaaft.
Welke kwalijke of ongunstige effecten krijgt de persoon die geen hand krijgt, maar wel een andere respectvolle groet? Welke consequentie weegt zwaarder? De handweigeraar, die met alle respect een andere groet wilt geven of de handschudder? Zij wilt toch geen kwaad doen bij de mannen, maar slechts haar geloof goed belijden?
Waarom moeten mensen die graag willen participeren in de maatschappij en een handje willen bijdragen aan de samenleving gedwongen worden om dezelfde fatsoensnormen na te houden? Is er maar één fatsoenlijke groet?
Wellicht zijn deze soort futiele toestanden de oorzaak dat men radicaliseert of zich buiten de samenleving plaatst/opstelt.
Naar mijn mening is deze afweging een zaak tussen werkgever en werknemer. Als bijvoorbeeld een ongelovige leraar weigert een moslima te begroeten en alleen een hand wil geven, verdient deze man dezelfde behandeling als deze vrouw. Het is sowieso moeilijk om harde grenzen te trekken. Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken waarbij zaken in het openbare leven toegestaan of zelfs geaccepteerd zijn, maar in bepaalde situaties heel ongepast. Wat als op een islamitische school een juf met kort rokje les geeft aan een klas jongens van 12? Moet dat volgens jou kunnen? Ik noem maar even een voorbeeld. Er zijn er nog wel 1000 te bedenken.
Het gaat om ongelijkheid. Dat is niet te tolereren.
Je bedoelt vast ongelijkwaardigheid. Want gelijkheid is per definitie onmogelijk.
Intentioneel gezien is er wel sprake van gelijkwaardigheid, omdat de handweigeraar de man niet inferieur o.i.d beschouwt.
Je bedoelt vast ongelijkwaardigheid. Want gelijkheid is per definitie onmogelijk.
Intentioneel gezien is er wel sprake van gelijkwaardigheid, omdat de handweigeraar de man niet inferieur o.i.d beschouwt.
In Nederland zijn man en vrouw gelijk en dienen dus gelijk behandeld te worden. Dat is nog niet eens zo lang zo, maar Nederlanders tolereren niet dat die verworvenheden weer terug gedraaid worden. Dat is ook het gevoel dat ten grondslag ligt aan de meeste afkeer van de islam.
Naar mijn mening is deze afweging een zaak tussen werkgever en werknemer. Als bijvoorbeeld een ongelovige leraar weigert een moslima te begroeten en alleen een hand wil geven, verdient deze man dezelfde behandeling als deze vrouw.
Nee, dan vindt er geen gegroet plaats. Je moet het in een breder perspectief bekijken. Bij groeten gaat het om het gebaar en de beleefdheidsbetuiging. De vorm v/d groet is niets anders dan een omhulsel van je gebaar. Zolang het oprecht en deugdelijk gebeurt is er imho niets aan de hand. En zo moeten mensen er naar kijken.
Het is sowieso moeilijk om harde grenzen te trekken. Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken waarbij zaken in het openbare leven toegestaan of zelfs geaccepteerd zijn, maar in bepaalde situaties heel ongepast. Wat als op een islamitische school een juf met kort rokje les geeft aan een klas jongens van 12? Moet dat volgens jou kunnen? Ik noem maar even een voorbeeld. Er zijn er nog wel 1000 te bedenken.
Is geen goed voorbeeld. Een bijzondere school kun je niet vergelijken met een openbare school. Tenzij de openbare school een ideologische houding aanneemt.
Dat is ook het gevoel dat ten grondslag ligt aan de meeste afkeer van de islam.
Kijk, dat is ten minste eerlijk. Het ligt gewoon aan de islam. Dus als een boeddhist, wat in het algemeen door de NLers beschouwt wordt als een zeer tolerante religie, geen hand geeft dan is dat gevoel er ook niet, toch? Dan zou het wel mogen en er begrip voor zijn.
Hoe het ook zij, een fobie (afkeer hebben van iets wat je niet kent) is irrationeel.
Waar de vraag uiteindleijk op neer komt: Is het dan zo erg slecht als men op een andere manier wilt groeten dan dmv een hand?
Wel als dat discriminatie naar geslacht inhoudt, denk ik. Geeft ze vrouwen ook geen hand meer?
De waarheid is natuurlijk dat 'geen hand geven aan iemand van het andere geslacht' heel conservatief / hard core is; zelfs in islamitische landen is het exotisch.
Ik kan me nog een scène herinneren waarin Koning Mohammed VI een school bezoekt, en alle docenten een hand geeft. Eén lerares met hoofddoek weigert aanvankelijk, maar hij grijpt haar onderarm en dwingt haar alsnog hem een hand te geven. We hebben het hier wel over de Amir al-mouminien. In een islamitisch land nog wel.
Als je dus zo hard core bent hoor je eigenlijk ook niet meer in een gemengde omgeving te werken; een hoofddoek is dan niet bedekt genoeg, ze mag niet alleen in de docentenkamer zijn met een man, etc.
Het is dus incongruent. Tis bovendien bizar om zoiets in de Dar ul-Harb te doen.
Kijk, dat is ten minste eerlijk. Het ligt gewoon aan de islam. Dus als een boeddhist, wat in het algemeen door de NLers beschouwt wordt als een zeer tolerante religie, geen hand geeft dan is dat gevoel er ook niet, toch? Dan zou het wel mogen en er begrip voor zijn.
Hoe het ook zij, een fobie (afkeer hebben van iets wat je niet kent) is irrationeel.
Het is dus geen irrationele afkeer, maar juist een rationele, namelijk dat onder de regels van de islam de open maatschappij, die in Nederland ontstaan is, weer ter discussie staat. Dat willen de mensen niet. Het ligt dus inderdaad aan de islam. Boeddhisme is niet relevant, want die godsdienst is nauwelijks een factor in Nederland.
Kijk, dat is ten minste eerlijk. Het ligt gewoon aan de islam. Dus als een boeddhist, wat in het algemeen door de NLers beschouwt wordt als een zeer tolerante religie, geen hand geeft dan is dat gevoel er ook niet, toch? Dan zou het wel mogen en er begrip voor zijn.
Het punt is, dat alleen moslims, en sommige joden, zulk bizar gendergedrag vertonen. Dacht je dat de Dalai Lama vrouwen geen hand geeft?
Nee, dan vindt er geen gegroet plaats. Je moet het in een breder perspectief bekijken. Bij groeten gaat het om het gebaar en de beleefdheidsbetuiging. De vorm v/d groet is niets anders dan een omhulsel van je gebaar. Zolang het oprecht en deugdelijk gebeurt is er imho niets aan de hand. En zo moeten mensen er naar kijken.
Hoezo is je hand uitsteken dan geen gebaar?
Is geen goed voorbeeld. Een bijzondere school kun je niet vergelijken met een openbare school. Tenzij de openbare school een ideologische houding aanneemt.
Het gaat je er dus alleen om dat de vrouw een hand mag weigeren op een openbare school? Bij andere scholen vind je het wel een prima reden voor ontslag, maar op een openbare school niet? Of begrijp ik je verkeerd?
En vind je niet dat een school een ideologische houding aanneemt als de werknemers vanuit ideologische overtuiging mensen op een afwijkende manier behandelt?
Moet een niet-roker de vredespijp weigeren ?
Of liggen zijn prioriteiten dan verkeerd ?
Beste IbnRushd, zou je aan kunnen geven of je inziet dat het weigeren van een aangeboden hand, volgens de omgangsnormen die gelden in verreweg de meeste (professionele) organisaties in Nederland, als disrespectvol kan en zal worden ervaren?
Natuurlijk heeft de dame in kwestie de mogelijkheid om de begroeting te beantwoorden op een wijze die naar haar inzicht gepast is. Maar dan is het al te laat. De man die uit beleefdheid z'n hand uitstak staat voor zijn gevoel voor lul.
Ik zou een parallel willen trekken naar de verschillen in omgangsvormen die wij zelfs al met onze oosterburen hebben. Als een Nederlandse ambtenaar een collega in Duitsland bezoekt en die beste man vanaf het begin tutoyeerd en zegt: "Ah joh, niet zo formeel. Dat doen we in Nederland ook niet." (maar dan in het Duits). Dan kan dat nog zo goed bedoeld zijn, maar de verhoudingen zijn al direct verziekt.
En nee, het is niet bij wet verboden om handen te weigeren (specifiek alleen van mannen misschien wel, geen idee), maar ik mag hopen dat ook jij begrijpt dat er geen wet voor nodig is om mij te ontslaan als ik morgen in alleen een tangaslip op mijn werk verschijn. Omgangsnormen hebben wel degelijk een bindend karakter ook al zijn deze niet tot op de letter vastgelegd in een wetboek.
Voor de volledigheid, het maakt mij geen fluit uit wat haar beweegreden is om zich niet te conformeren aan een dergelijke omgangsnorm. Of het nou haar geloof in de islam is, of ze het ingefluisterd heeft gekregen door het vliegende spaghettimonster of dat Jomanda haar dat heeft verteld bij een healing. Wat ik wel belangrijk vind is dat het een keuze is die ze zelf maakt. Ze kan niet als excuus aanvoeren dat er bijvoorbeeld een medische achtergrond voor is (geamputeerde handen, smetvrees, allergie, besmettelijke virusinfectie, etc.)
En nu ik toch bezig ben zou ik je een gewetensvraag willen stellen. Als deze dame geen moslim was geweest, maar een atheist die zo haar eigen redenen heeft om mensen (mannen) op een alternatieve wijze te begroeten, had jij dan ook haar zaak zo vurig verdedigd?
In laatste instantie denk ik niet dat er een sluitende redenering kan worden bedacht, either way.
Dit gaat heel diep en kan heel gevoelig zijn. Wat is 'onvervreemdbaar' horend bij een maatschappij? In hoeverre moeten nieuwkomers zich aanpassen? Daar kan je denk ik nooit een 'hard' antwoord op geven dat iedereen acceptabel vindt. Mag een maatschappij pluriform zijn met verschillende gedragscodes? Hoe ver gaat dat?
Vergelijkingen werken niet.
Ik denk wel dat ik een punt heb met genderdiscriminatie; dat waren we hier aan het afbouwen. Mijn directe, gevoelsmatige reactie is dat het debiel is op dit vlak onderscheid tussen mannen en vrouwen te maken. Godsdienst of geen godsdienst.
Ik denk ook dat ik een punt heb met de opmerking dat het zelfs voor islamitische begrippen (in de alledaagse praktijk van islamitische landen) tamelijk exotisch is.
En dat het inconsequent is. Als je zover de traditie induikt moet je al helemaal niet meer in een gemengde, ongelovige omgeving willen werken.
Heeft het volgende ermee te maken?:
Nederland is er trouwens zelf nog niet over uit; de lagere rechter die al-Moumni vrijsprak van, ja, wat was het, homovijandigheid zal ik maar zeggen, deed dat op grond van de vrijheid van godsdienst; in hoger beroep corrigeerde de volgende rechter dat tot vrijheid van meningsuiting.
Er zijn dus Nederlandse rechters die vinden dat gelovigen ranzige dingen mogen zeggen die ongelovigen niet mogen zeggen. Brrr. In dat geval mogen gelovigen dus ook aan genderdiscriminatie doen, tot de hogere rechter daar dan een eind aan maakt.
In dat geval mogen gelovigen dus ook aan genderdiscriminatie doen, tot de hogere rechter daar dan een eind aan maakt.
Maar niet op een openbare school. (http://www.nicospilt.com/objecten/luciferdoosje_openbare-school.JPG)
Daarvoor, of beter daartegen, is die nou juist opgericht; het is de ideologische basis.
Tenzij de openbare school een ideologische houding aanneemt.
Ze zou zichzelf zwaar moeten verloochenen om dat in dit geval niet te doen.
Maar niet op een openbare school. (http://www.nicospilt.com/objecten/luciferdoosje_openbare-school.JPG)
Ik zie het verschil niet eens. Op godsdienstige scholen geldt de Nederlandse grondwet niet? Tis extraterritoriaal gebied ofzo? God's own country?
De positie van homofiele leraren op refoscholen is mij ook nog steeds onduidelijk. Soort compromis uitgewerkt geloof ik, zo van, als je 't niet aan hem merkt mag ie erin, anders gooien we hem na het sollicitatiegesprek al eruit. Past niet in het team :ego:
Ik vind het geen handen schudden in een maatschappij waar dat gebruikelijk is, zowiezo jammer. Want wat zegt de islam eigenlijk precies over dat fenomeen? Ik ken de islam als erg flexibel, naast standvastig uiteraard. Zo kent de islam legio uitzonderingsgevallen, zoals voor het gebed en zelfs het nuttigen van varkensvlees in noodtoestand. Groeten met hand is niet iets waarbij de religieuze kwaliteit wordt benadeelt, denk ik.
Wij moeten ons aan de wetten houden van het land waar we ons in bevinden, maar dit heeft geen relatie onze geboden. Een goed voorbeeld zijn de eerste bekeerlingen die naar de christelijke koning Najashi werden gestuurd voor bescherming. Het was gebruikelijk dat iedereen in dat land knielde voor de koning, maar de Moslims weigerden dit te doen. Dit koste bijna hun kop, maar de koning veranderde van gedachte. Had het wel zo geweest dat ze de doodstraf zouden krijgen, dan had het wel gemogen om te knielen. Dit noemen wij taqiya, maar sunni's zeggen hier niet in te geloven overigens. Wat inhoudt dat je als sunni je altijd aan geboden moet houden, ongeacht de levensbedreigende situatie.
[QUOTE=John2;3965779]:aanwal:Wedden dat ze denken dat ik het ben???
Alias TT, Zwartschaap, etc. etc.
Nou red je hier maar eens uit. :cola:
QUOTE]
Wanneer men zich bekeert tot de islam neemt men tegelijkertijd een islamitische naam aan. Ik heb mijn geloof afgelegd en gekozen voor een niet
islamitische naam.
Ik vind het geen handen schudden in een maatschappij waar dat gebruikelijk is, zowiezo jammer. Want wat zegt de islam eigenlijk precies over dat fenomeen? Ik ken de islam als erg flexibel, naast standvastig uiteraard. Zo kent de islam legio uitzonderingsgevallen, zoals voor het gebed en zelfs het nuttigen van varkensvlees in noodtoestand. Groeten met hand is niet iets waarbij de religieuze kwaliteit wordt benadeelt, denk ik.
Is het voorbeeld van de Amir al-Mouminien niet genoeg voor je? Ik dacht dat jij royalistisch was?
In Nederland zijn man en vrouw gelijk en dienen dus gelijk behandeld te worden.
nederlandse mannen groeten andere mannen anders dan dat ze vrouwen begroeten.. er is geen sprake van gelijke behandeling..
de man geeft de vrouw 3 zoenen op de wang met een slap handje.. terwijl hij de andere man een stevige handdruk geeft zonder te zoenen op de wang..
er zit verschil in de manier van begroeten en er is sprake van ongelijke behandeling..
nederlandse mannen groeten andere mannen anders dan dat ze vrouwen begroeten.. er is geen sprake van gelijke behandeling..
de man geeft de vrouw 3 zoenen op de wang met een slap handje.. terwijl hij de andere man een stevige handdruk geeft zonder te zoenen op de wang..
er zit verschil in de manier van begroeten en er is sprake van ongelijke behandeling..
nee hoor, ik zoen ter begroeting, zowel mannen als vrouwen op de wang!!
Ik vind het geen handen schudden in een maatschappij waar dat gebruikelijk is, zowiezo jammer.
vergeleken bij marokkanen zijn nederlanders erg zuinig met handjes geven.. je kan van een autochtone nederlander een hand verwachten bij een eerste ontmoeting maar daar blijft het dan verder bij..
je moet niet verwachten dat je daarna nog regelmatig een hand toegereikt krijgt..
tis gierig bij die hollanders..
nee hoor, ik zoen ter begroeting, zowel mannen als vrouwen op de wang!!
gatver
gatver
wat is daar nou weer 'gatver' aan?
Doe eens beschaafd! en normaal!
knuppeltje
14-05-09, 10:28
vergeleken bij marokkanen zijn nederlanders erg zuinig met handjes geven.. je kan van een autochtone nederlander een hand verwachten bij een eerste ontmoeting maar daar blijft het dan verder bij..
je moet niet verwachten dat je daarna nog regelmatig een hand toegereikt krijgt..
tis gierig bij die hollanders..
Je denkt zeker dat wij iedere keer onze vingers willen natellen. :)
gatver
:slaap: Arafat deed dat ook.
:slaap: Arafat deed dat ook.
Ik ken veel moslims die dat doen. In Tunesië doet elke man dat.
knuppeltje
14-05-09, 11:09
Ik ken veel moslims die dat doen. In Tunesië doet elke man dat.
Tig keer tig moslims hier ook. Zijn echt kleffe jongens hoor. :)
nederlandse mannen groeten andere mannen anders dan dat ze vrouwen begroeten.. er is geen sprake van gelijke behandeling..
de man geeft de vrouw 3 zoenen op de wang met een slap handje.. terwijl hij de andere man een stevige handdruk geeft zonder te zoenen op de wang..
er zit verschil in de manier van begroeten en er is sprake van ongelijke behandeling..
In informele situaties, misschien, soms etc.
Niet in situatie lerares <> ouder.
Etiquettedeskundige :hihi:
nee hoor, ik zoen ter begroeting, zowel mannen als vrouwen op de wang!!
Ik zie dat inderdaad ook zo gebeuren op mijn werk. Als iemand na een tijdje terug komt, een ex-collega bv, wordt de vrouw door zowel vrouwen als mannen gekust. Ik zie hier nooit dat mannen door mannen worden gekust. Mannen "gedragen" zich meer macho en denken dat als zij mannen kussen voor homoseksueel worden aan gezien en willen daardoor niet zo ver gaan zich als vrouwen te gedragen. Dat vind ik raar. Ik heb ook nog nooit van een man gehoord dat hij het ongepast vindt dat hij door mannen niet wordt gekust. Gelijke behandeling? Kom nou, allemaal schijn vanuit de mannen gezien.
Ik ken veel moslims die dat doen. In Tunesië doet elke man dat.
In Tunesie kussen mannen elkaar ook. Zie je dat hier gebeuren?
Wanneer men zich bekeert tot de islam neemt men tegelijkertijd een islamitische naam aan. Ik heb mijn geloof afgelegd en gekozen voor een niet
islamitische naam.
Een zware en moedige beslissing.
Nooit twijvels gehad nadien of wroeging?
En in hoeverre heb jij het geloof afgelegd, ook het geloof in een God en hoe ben je gekomen tot deze beslissing?
Ik weet niet of je het wilt en kunt vertellen, maar wens je veel sterkte.
In Tunesie kussen mannen elkaar ook. Zie je dat hier gebeuren?
Yep, geen vreemden, wel vrienden. Vreemde vrouwen zoen ik ook niet.
Is het voorbeeld van de Amir al-Mouminien niet genoeg voor je? Ik dacht dat jij royalistisch was?
Eigenlijk kunnen Marokkaanse moslims zich beroepen op gewetensbezwaar, bij het groeten met de hand.
vergeleken bij marokkanen zijn nederlanders erg zuinig met handjes geven.. je kan van een autochtone nederlander een hand verwachten bij een eerste ontmoeting maar daar blijft het dan verder bij..
je moet niet verwachten dat je daarna nog regelmatig een hand toegereikt krijgt..
tis gierig bij die hollanders..
Precies, gewoon bij cruciale aangelegenheden is het gebruikelijk om de hand te geven bij wijze van eerste kennismaking. Daarna zal het voor iedereen een worst wezen of je nou groet met de hand naar voren, achteren of misschien zelfs boven.
Ik zie dat inderdaad ook zo gebeuren op mijn werk. Als iemand na een tijdje terug komt, een ex-collega bv, wordt de vrouw door zowel vrouwen als mannen gekust. Ik zie hier nooit dat mannen door mannen worden gekust. Mannen "gedragen" zich meer macho en denken dat als zij mannen kussen voor homoseksueel worden aan gezien en willen daardoor niet zo ver gaan zich als vrouwen te gedragen. Dat vind ik raar. Ik heb ook nog nooit van een man gehoord dat hij het ongepast vindt dat hij door mannen niet wordt gekust. Gelijke behandeling? Kom nou, allemaal schijn vanuit de mannen gezien.
Op mijn werk kus ik niemand. Daar kan ik niet aan beginnen, voor je het weet staan ze in de rij.
Tig keer tig moslims hier ook. Zijn echt kleffe jongens hoor. :)
Homo's ! ! ! ;)
Eigenlijk kunnen Marokkaanse moslims zich beroepen op gewetensbezwaar, bij het groeten met de hand.
Niet bij Le Roi. Die grijpt je hand dan alsnog.
Hoeveel van die gewetensbezwaarden zijn er eigenlijk?
Niet bij Le Roi. Die grijpt je hand dan alsnog.
Hoeveel van die gewetensbezwaarden zijn er eigenlijk?
Da's nou precies wat ik bedoel, omdat het in Marokko een verplichting is om zelfs de hand te kussen. Dat moet toch langzamerhand een trauma opleveren?
Op mijn werk kus ik niemand. Daar kan ik niet aan beginnen, voor je het weet staan ze in de rij.
Je hebt gelijk ook mooie jongen....:haha: Ik geef ook geen hand want voor je het weet zit je onder de zoenen. Een vrouwelijke collega heeft al aangekondigd dat wanneer ze vertrekt ze zal gaan zoenen. Nu vraag ik je. Alsof ik dat bij haar zou doen.
knuppeltje
15-05-09, 09:28
Een vrouwelijke collega heeft al aangekondigd dat wanneer ze vertrekt ze zal gaan zoenen. Nu vraag ik je. Alsof ik dat bij haar zou doen.
Zit ze onder de schurft dan?
'handenschuddenweigeraar'
Ik stel opname in de Van Dale voor.
Precies, gewoon bij cruciale aangelegenheden is het gebruikelijk om de hand te geven bij wijze van eerste kennismaking. Daarna zal het voor iedereen een worst wezen of je nou groet met de hand naar voren, achteren of misschien zelfs boven.
ja dat was ook het argument vd advocaat van samira bij de commissie gelijke behandeling in 2006:
Mannen een hand geven is helemaal niet nodig, betoogde Dahri’s advocaat Jalandoni maandag tijdens de hoorzitting van de CGB. "Alleen aan het begin van het vorig schooljaar schudde ze enkele collega’s de hand, daarna was het een heel jaar niet nodig.
Lesgeven kan dus zonder handen geven, en niemand voelt zich onheus bejegend."
Een vrouwelijke collega heeft al aangekondigd dat wanneer ze vertrekt ze zal gaan zoenen. Nu vraag ik je. Alsof ik dat bij haar zou doen.
Zit ze onder de schurft dan?
Ik hoop dat ze zal staan op haar recht om Ronald te kussen.
Ik hoop dat ze zal staan op haar recht om Ronald te kussen.
Wie weet..... (http://3.bp.blogspot.com/_nOGG0EPtxQU/RznCpsXpu6I/AAAAAAAAADo/dxyph3wPtNY/s200/frosch_froschkoenig_anim.gif)
Wie weet..... (http://3.bp.blogspot.com/_nOGG0EPtxQU/RznCpsXpu6I/AAAAAAAAADo/dxyph3wPtNY/s200/frosch_froschkoenig_anim.gif)
Mijn dag kan niet meer stuk.
ja dat was ook het argument vd advocaat van samira bij de commissie gelijke behandeling in 2006:
Mannen een hand geven is helemaal niet nodig, betoogde Dahri’s advocaat Jalandoni maandag tijdens de hoorzitting van de CGB. "Alleen aan het begin van het vorig schooljaar schudde ze enkele collega’s de hand, daarna was het een heel jaar niet nodig.
Lesgeven kan dus zonder handen geven, en niemand voelt zich onheus bejegend."
Laten we het dan eens op een andere manier bekijken.
Ik leer mijn kinderen vanaf jong af aan dat ze mensen een hand moeten geven en dan komen ze op een school waar een juf zit die het weigerd mij als vader een hand te geven, hoe zou dit overkomen op mijn kinderen en hoe zou ik moeten reageren omdat mijn ouderlijkgezag ten opzichte van mijn kinderen en opvoeding word ondermijnt door het gedrag van deze juf.
Een ander verhaal om in jou lijn te blijven, Hamas heeft in 2006 alle onderwijzende personeel ontslagen omdat ze niet voldeden aan de normen van de Islam, ze lieten meisjes toe in de klas, keur jij dit ook af dan of zeg jij wederom dat ze het recht hebben?
In diverse Islamitische landen is het verboden om een blouse te dragen die de armen ontblood, moet hiervan dan ook de westerse mensen worden ontheven van dit verbod?
Interessant hoe Ibn Rushd opeens muisstil is. Mijn argumenten zijn blijkbaar niet weerlegbaar.
Interessant hoe Ibn Rushd opeens muisstil is. Mijn argumenten zijn blijkbaar niet weerlegbaar.
Maak je niet druk, stilte voor de bekende storm denk ik :hihi:
Interessant hoe Ibn Rushd opeens muisstil is. Mijn argumenten zijn blijkbaar niet weerlegbaar.
Je argumenten zijn allesbehalve onweerlegbaar. Dit is gewoon vermoeiend en kost me teveel tijd. Maar vooruit dan maar, ik zal op een aantal reacties reageren.
Wel als dat discriminatie naar geslacht inhoudt, denk ik. Geeft ze vrouwen ook geen hand meer?
Het is in ieder geval geen uiting van onverdraagzaamheid. De wil om hem te benadelen is er ook niet, noch om hem te beledigen o.i.d. De term discriminatie voegt eigenlijk hier niets toe.
Verder is de tendens er ook niet om hem een lagere status te geven. Het gaat hier om een Goddelijk verbod dat zij graag wilt naleven. Haar persoonlijke mening omtrent dat verbod is onbekend of voor haar irrelevant. Het is een persoonlijke keus die ze heeft gemaakt. En dat is acceptabel zolang ze er iets anders voor in de plaats geeft, met dezelfde inhoud. We hebben het hier nog steeds over groeten!
De waarheid is natuurlijk dat 'geen hand geven aan iemand van het andere geslacht' heel conservatief / hard core is; zelfs in islamitische landen is het exotisch.
Ik kan me nog een scène herinneren waarin Koning Mohammed VI een school bezoekt, en alle docenten een hand geeft. Eén lerares met hoofddoek weigert aanvankelijk, maar hij grijpt haar onderarm en dwingt haar alsnog hem een hand te geven. We hebben het hier wel over de Amir al-mouminien. In een islamitisch land nog wel.
Als je dus zo hard core bent hoor je eigenlijk ook niet meer in een gemengde omgeving te werken; een hoofddoek is dan niet bedekt genoeg, ze mag niet alleen in de docentenkamer zijn met een man, etc.
Het is dus incongruent. Tis bovendien bizar om zoiets in de Dar ul-Harb te doen.
Je bekijkt het te zwart-wit. Zo simpel is het niet. Vooral de moslims in westerse landen is het soms keuzes maken: wat neem ik wel en niet in mijn islampakket; wat kan nog wel en wat kan (in hun optiek) niet. Het is al moeilijk om je identiteit in zo'n land samen te stellen. Immers ze doen hun best om zowel een waardige moslim te zijn en te kunnen participeren in de maatschappij. Maar kennelijk is het een of ander.
Dus wat ze wel en niet doet is niet van belang. Het wordt helemaal gekker als we haar over haar geloof gaan beoordelen.
Het is in ieder geval geen uiting van onverdraagzaamheid. De wil om hem te benadelen is er ook niet, noch om hem te beledigen o.i.d. De term discriminatie voegt eigenlijk hier niets toe.
Verder is de tendens er ook niet om hem een lagere status te geven. Het gaat hier om een Goddelijk verbod dat zij graag wilt naleven. Haar persoonlijke mening omtrent dat verbod is onbekend of voor haar irrelevant.
Haar persoonlijke mening doet er niet toe bij een goddelijk verbod.
Voor haar geldt "befehl ist befehl."
Waarom geven zoveel moslimvrouwen dan wel een hand?
Stel vanuit mijn godsdienst dien ik als begroeting iedereen in het gezicht te spugen, niet uit belediging en niet om iemand een lagere status te geven. Nee, gewoon omdat dat van mijn godsdienst moet.
Mensen zich toch beledigd voelen, moeten dat niet persoonlijk opvatten.
knuppeltje
15-05-09, 14:55
Iedereen kan zo lang kletsen als ie wilt, maar voor mij het blijft gewoon raar. Moslimmannen mogen blijkbaar- en doen dat ook veelvuldig, elkaar kussen. Dat mag dus allemaal, maar vrouwen die een man een hand geven- of omgekeerd, dat kan dan weer niet. Als je daar allemaal in gelooft dan moet je toch echt een kronkel in je hoofd hebben volgens mij.
Voor mij is en blijft kussen toch een heel stuk intiemer dan een hand geven. Je lippen zijn ook niet voor niets veel gevoeliger dan je handen.
Beste IbnRushd, zou je aan kunnen geven of je inziet dat het weigeren van een aangeboden hand, volgens de omgangsnormen die gelden in verreweg de meeste (professionele) organisaties in Nederland, als disrespectvol kan en zal worden ervaren?
Om even bij de draad te blijven, volgens de docente heeft ze vooraf per mail aan haar mannelijke collegae bekend gemaakt dat ze voortaan geen hand wilt schudden omdat haar geloof dat niet toestaat. Wel wilt ze een andere niet-fysieke groet aanbieden.
Dus als de man a priori weet dat haar vrouwelijke collega niet gediend is om een hand te geven, wie is hier dan disrespectvol?
Ik zou een parallel willen trekken naar de verschillen in omgangsvormen die wij zelfs al met onze oosterburen hebben. Als een Nederlandse ambtenaar een collega in Duitsland bezoekt en die beste man vanaf het begin tutoyeerd en zegt: "Ah joh, niet zo formeel. Dat doen we in Nederland ook niet." (maar dan in het Duits). Dan kan dat nog zo goed bedoeld zijn, maar de verhoudingen zijn al direct verziekt.
Ik zie de overeenkomst niet tussen een ambtenaar die als functie heeft om zaken te doen in het buitenland o.i.d. en een docente die een geheel ander ambt beoefent.
En nee, het is niet bij wet verboden om handen te weigeren (specifiek alleen van mannen misschien wel, geen idee), maar ik mag hopen dat ook jij begrijpt dat er geen wet voor nodig is om mij te ontslaan als ik morgen in alleen een tangaslip op mijn werk verschijn. Omgangsnormen hebben wel degelijk een bindend karakter ook al zijn deze niet tot op de letter vastgelegd in een wetboek.
Iemand op een andere beleefde manier groeten is echt wel iets heel anders dan in een tangaslip rondhuppelen.
En nu ik toch bezig ben zou ik je een gewetensvraag willen stellen. Als deze dame geen moslim was geweest, maar een atheist die zo haar eigen redenen heeft om mensen (mannen) op een alternatieve wijze te begroeten, had jij dan ook haar zaak zo vurig verdedigd?
Weet ik niet. Ik ben afhankelijk van mijn stemming. Het heeft in ieder geval weinig te maken met 'geloofsgenoot'.
Haar persoonlijke mening doet er niet toe bij een goddelijk verbod.
Voor haar geldt "befehl ist befehl."
Waarom geven zoveel moslimvrouwen dan wel een hand?
Stel vanuit mijn godsdienst dien ik als begroeting iedereen in het gezicht te spugen, niet uit belediging en niet om iemand een lagere status te geven. Nee, gewoon omdat dat van mijn godsdienst moet.
Dat mensen zich toch beledigd voelen, moeten dat niet persoonlijk opvatten.
Tja als je zover wilt gaan kun je ook voor de Katholieken een deur intrappen door misbruik van kinderen goed te keuren, want meneer Pastoor doet het ook.
Voor mijn gevoel is er geen begrip dat het geven van een hand meer is dan alleen het geven van een hand en word er zeer makelijk over gedacht over het weigeren van het geven van een hand.
En waarom zou je daarvan de vrouw willen uitsluiten???
Misschien dat het verbod op het geven van een hand binnen bepaalde stromingen van de Islam, meer te maken heeft dat vaak zaken werden bezegeld met een handdruk en dat daarom het voor de tweede rang burgers het is/was verboden een hand te geven.
Immers slaven mochten het ook niet???
Haar persoonlijke mening doet er niet toe bij een goddelijk verbod.
Voor haar geldt "befehl ist befehl."
Soms moet je keuzes maken. We hebben het hier nog steeds over groeten hoor, en niet over een crime.
Waarom geven zoveel moslimvrouwen dan wel een hand?
Je kan net zo zeggen: waarom hebben veel mannen geen moeite mee om een andere beleefde groet te aanvaarden? Geen goed argument, knul.
Stel vanuit mijn godsdienst dien ik als begroeting iedereen in het gezicht te spugen, niet uit belediging en niet om iemand een lagere status te geven. Nee, gewoon omdat dat van mijn godsdienst moet.
Mensen zich toch beledigd voelen, moeten dat niet persoonlijk opvatten.
Je maakt het wel heel bont. Spugen is een vorm van fysiek geweld, in tegenstelling tot geen hand geven. Kijk, dat bedoel ik met vermoeiend.
knuppeltje
15-05-09, 15:16
=IbnRushd;3966983]Dus als de man a priori weet dat haar vrouwelijke collega niet gediend is om een hand te geven, wie is hier dan disrespectvol?
Die miep.
Ik zie de overeenkomst niet tussen een ambtenaar die als functie heeft om zaken te doen in het buitenland o.i.d. en een docente die een geheel ander ambt beoefent.
Overtreding van ter plekke gangbare fatsoensnormen.
Iemand op een andere beleefde manier groeten is echt wel iets heel anders dan in een tangaslip rondhuppelen.
Je meent het?
Weet ik niet. Ik ben afhankelijk van mijn stemming. Het heeft in ieder geval weinig te maken met 'geloofsgenoot'.
Oeps.
Die miep.
Overtreding van ter plekke gangbare fatsoensnormen.
Je meent het?
Oeps.
Wat bazel je nou allemaal? Heb je niets te doen ofso?
knuppeltje
15-05-09, 16:45
Wat bazel je nou allemaal? Heb je niets te doen ofso?
Ik had eigelijk ook niet de hoop dat je het zou snappen, laat staan dat je het zou willen.
Zit ze onder de schurft dan?
Volgens de normen van de wereld is ze een mooie vrouw. Maar hoezo denk je meteen aan schurftlijders? Vreemd. Je verraadt een hoop met deze opmerking.
Mijn dag kan niet meer stuk.
:fpetaf:
Wie weet..... (http://3.bp.blogspot.com/_nOGG0EPtxQU/RznCpsXpu6I/AAAAAAAAADo/dxyph3wPtNY/s200/frosch_froschkoenig_anim.gif)
Je duhhh... als zij zich verkleedt als kikker....hoe kan ik het dan weten?
Mijn dag kan niet meer stuk.
Misschien bezorg ik je nog zo'n dag. Ik zal je laten weten wanneer ze weg is gegaan.
Iedereen kan zo lang kletsen als ie wilt, maar voor mij het blijft gewoon raar. Moslimmannen mogen blijkbaar- en doen dat ook veelvuldig, elkaar kussen. Dat mag dus allemaal, maar vrouwen die een man een hand geven- of omgekeerd, dat kan dan weer niet. Als je daar allemaal in gelooft dan moet je toch echt een kronkel in je hoofd hebben volgens mij.
Voor mij is en blijft kussen toch een heel stuk intiemer dan een hand geven. Je lippen zijn ook niet voor niets veel gevoeliger dan je handen.
Het is niet een kwestie van raar of niet raar. het is een kwestie van consequent zijn. Een andere vrouw van die van jou raak je niet aan. Punt. Of het nu kussen, aaien, erger of handen geven is. Voor een vrouw geldt dat hetzelfde.
Ik had eigelijk ook niet de hoop dat je het zou snappen, laat staan dat je het zou willen.
Waarom reageer je dan als je de hoop toch niet had? Ben je werkelijk dom? Denk je nou serieus dat je iets intelligents had gezegd?
Volgens de normen van de wereld is ze een mooie vrouw. Maar hoezo denk je meteen aan schurftlijders? Vreemd. Je verraadt een hoop met deze opmerking.
Ja , dat ligt voor de hand. :D
ja dat was ook het argument vd advocaat van samira bij de commissie gelijke behandeling in 2006:
Mannen een hand geven is helemaal niet nodig, betoogde Dahri’s advocaat Jalandoni maandag tijdens de hoorzitting van de CGB. "Alleen aan het begin van het vorig schooljaar schudde ze enkele collega’s de hand, daarna was het een heel jaar niet nodig.
Lesgeven kan dus zonder handen geven, en niemand voelt zich onheus bejegend."
Ik snap de tumult niet zo. In deze maatschappij is het haast onmogelijk om zowel mannen als vrouwen te ontwijken. Daarvoor moet je echt in de bergen wezen. Wat heeft nou éénmalig een hand geven voor effect, als de vrouw vervolgens in dienst toch de ganse dag in contact komt en staat met mannen op de werkplek?
Het is in ieder geval geen uiting van onverdraagzaamheid . De wil om hem te benadelen is er ook niet, noch om hem te beledigen o.i.d. De term discriminatie voegt eigenlijk hier niets toe.
Oh je denkt dat je het zo wel weggeredeneerd hebt. Enfin, niet dus. Er is hier sprake van discriminatie, en ook van onverdraagzaamheid. Eigenlijk erken je het met zoveel woorden. Alleen ben jij dan persoonlijk van mening dat het niet erg is.
Je bekijkt het te zwart-wit. Zo simpel is het niet. Vooral de moslims in westerse landen is het soms keuzes maken: wat neem ik wel en niet in mijn islampakket; wat kan nog wel en wat kan (in hun optiek) niet. Het is al moeilijk om je identiteit in zo'n land samen te stellen. Immers ze doen hun best om zowel een waardige moslim te zijn en te kunnen participeren in de maatschappij. Maar kennelijk is het een of ander.
Hoezo in westerse landen? Dat is het altijd en overal voor ieder mens. Ik verwees dus naar de islamitische wereld, waar zulk gedrag ook al exotisch is. Bovendien zei ik dat het inconsequent is. Wat het ook is. Maar daar wil jij het wijselijk niet over hebben.
Bovendien bracht ik in herinnering dat de Amir al-mouminien het afkeurenswaardig gedrag vindt. Daar zwijg je ook maar wijselijk over. Kortom, ik heb gewoon gelijk. Alleen kan jij dat noooooit toegeven, dus babbel je er maar omheen.
Oh je denkt dat je het zo wel weggeredeneerd hebt. Enfin, niet dus. Er is hier sprake van discriminatie, en ook van onverdraagzaamheid. Eigenlijk erken je het met zoveel woorden. Alleen ben jij dan persoonlijk van mening dat het niet erg is.
Ja, de onverdraagzaamheid ligt bij de handenschudder, en niet bij de moslima.
De rest van je tekst is totaal nietszeggend. Geef es een argument. Wat is eigenlijk je mening daarover?
Hoezo in westerse landen? Dat is het altijd en overal voor ieder mens. Ik verwees dus naar de islamitische wereld, waar zulk gedrag ook al exotisch is. Bovendien zei ik dat het inconsequent is. Wat het ook is. Maar daar wil jij het wijselijk niet over hebben.
Nee hoor. In SA is het heel normaal om geen hand te geven aan niet mahram-mensen. En er zijn vast plekken in Marokko of andere landen waar het ook zo is. Geldt overigens ook voor boeddhisten en joden.
Je hebt me verder ook niet horen zeggen dat het bij andere mensen anders is. Dus je opmerking snap ik sowieso niet.
Er is overigens helemaal geen sprake van inconsequentie. Dat probeer ik je nou uit te leggen. Je bekijkt het te zwart-wit. Waarschijnlijk omdat je niet verder of genuanceerder kan denken dan conservatief en liberaal. Dat een vrouw samen met de mannen (en naar alle waarschijnlijkheid) ook vrouwen in een kamer zit, doet er niets aan het argument dat zij het alle recht heeft om een andere beleefde groet te uiten. Het is bovendien een vrij losstaand sub-onderwerp (verwijzen naar een ander land) en een non-argument. Snap eerlijk gezegd ook je punt niet. So what, anderen worden gedwongen om een hand te geven, of anderen geven wel een hand?
Bovendien bracht ik in herinnering dat de Amir al-mouminien het afkeurenswaardig gedrag vindt. Daar zwijg je ook maar wijselijk over. Kortom, ik heb gewoon gelijk. Alleen kan jij dat noooooit toegeven, dus babbel je er maar omheen.
Amir al-mouminien? :maf2: Je noemt Mohammed IV een Amir al-mouminien, de man die bijna helemaal niets aantrekt van Gods geboden en verboden en zich bijna als een God gedraagt? Doe normaal. Je weet zelf dat je verhaaltje over de koning geen argument is. Dus kom er niet mee.
De rest van je laatste zinnen is grappig. :)
knuppeltje
16-05-09, 09:42
Volgens de normen van de wereld is ze een mooie vrouw. Maar hoezo denk je meteen aan schurftlijders? Vreemd. Je verraadt een hoop met deze opmerking.
En wat dan wel?
knuppeltje
16-05-09, 09:46
Het is niet een kwestie van raar of niet raar. het is een kwestie van consequent zijn. Een andere vrouw van die van jou raak je niet aan. Punt. Of het nu kussen, aaien, erger of handen geven is. Voor een vrouw geldt dat hetzelfde.
Voor jou mag het dan niet raar zijn, voor mij wel. Dat niet mogen schudden van die jatten is toch omdat dat te intiem is tussen mannen en vrouwen die niet tot de familie behoren. Maar nog iets veel intiemer tussen vreemde mannen mag weer wel. Duidelijker aangeven dat het discriminatie op sekse is kun je zo niet geven.
knuppeltje
16-05-09, 09:48
Waarom reageer je dan als je de hoop toch niet had? Ben je werkelijk dom? Denk je nou serieus dat je iets intelligents had gezegd?
Het was maar een poging. Maar als er een iemand hier is die ontstellend dom is, dan ben jij het wel.
knuppeltje
16-05-09, 09:50
Ja , dat ligt voor de hand. :D
Ach kijk eens aan, daar hebben we onze hofnar weer.
Ja, de onverdraagzaamheid ligt bij de handenschudder, en niet bij de moslima.
Nee, de onverdraagzaamheid ligt bij degene die onderscheid maakt naar geslacht. Als je geslacht zou vervangen door ras ('negers zijn niet minder hoor, maar ik geef ze geen hand') zou je op je achterste benen staan, hoop ik.
De rest van je tekst is totaal nietszeggend.
Praat je nou tegen de spiegel? Ik beweer dat geen hand geven exotisch is in de islamitische wereld. Jij durft dat niet te ontkennen.
Je ontkent hardnekkig dat discrimineren discrimineren is. Dat schiet niet op.
Wat is eigenlijk je mening daarover?
Over wat?
Nee hoor. In SA is het heel normaal om geen hand te geven aan niet mahram-mensen. En er zijn vast plekken in Marokko of andere landen waar het ook zo is. Geldt overigens ook voor boeddhisten en joden.
Meer kan je niet bedenken. En hoeveel % van de moslims woont in SA? SA geldt onder moslims al als bizar. Noem nog es een islamitisch, of enig ander land waar vrouwen niet mogen autorijden?
Je bevestigt dus mijn constatering dat geen handen geven ook / zelfs in islamitische context volstrekt exotisch is. Om dat dan te doen in een niet-islamitisch land, en dan ook nog in je zelfverkozen, harame werkomgeving is dus superexotisch. Die vrouw is dus in de war.
Zoals ik al zei, maar je negeert de inhoud van mijn posts altijd hardnekkig, het is buitengewoon inconsistent om heel hard core geen hand te geven, maar wel in een harame (want gemengde) omgeving te willen werken. Dit valt niet te ontkennen. Doe je dat toch, dan snap je je eigen fundamentalisme niet.
Het is bovendien een vrij losstaand sub-onderwerp (verwijzen naar een ander land) en een non-argument.
Omdat het jou niet uitkomt. De Leider van de Gelovigen in een islamitisch land accepteert het niet-geven van handen niet; in dat land is dat ook exotisch, maar nee, dat heeft niets te maken met NL. Yep.
Amir al-mouminien? :maf2: Je noemt Mohammed IV een Amir al-mouminien, de man die bijna helemaal niets aantrekt van Gods geboden en verboden en zich bijna als een God gedraagt? Doe normaal. Je weet zelf dat je verhaaltje over de koning geen argument is. Dus kom er niet mee.
Ah, je bent zo'n fundi. In Marokko had jij waarschijnlijk in de gevangenis gezeten :D Ik zou blij zijn over de godsdienstvrijheid die je in NL geniet.
Je weet dat je onzin uitkraamt en dat die vrouw maf is, maar nooit, nooit, nooit zal je dat, of wat dan ook toegeven. It just isn't in yr system.
Ik snap de tumult niet zo. In deze maatschappij is het haast onmogelijk om zowel mannen als vrouwen te ontwijken. Daarvoor moet je echt in de bergen wezen. Wat heeft nou éénmalig een hand geven voor effect, als de vrouw vervolgens in dienst toch de ganse dag in contact komt en staat met mannen op de werkplek?
als je het vanuit dat perspectief bekijkt heb je gelijk ja maar ze heeft opzich niet de wens om andere mannen te ontwijken en heeft vermoedelijk geen enkel probleem met mannelijke collega's.. ze wil alleen geen fysiek contact met hen :
samira : "Het besluit om mannelijke collega’s niet te begroeten middels het schudden van handen is voortgekomen uit mijn godsdienst, de islam. Conform mijn godsdienst is het voor mij niet toegestaan lichamelijk contact te hebben met het andere geslacht. Nadat de kennis over deze zaak tot mij was gekomen, en ik bewust was van het feit dat de islam deze regels kent uit bescherming voor mezelf en het andere geslacht, heb ik voor mijzelf het weloverwogen besluit genomen deze regel te willen naleven. Zodoende respecteer ik mijn lichaam en het lichaam van het andere geslacht door elk lichamelijk contact te vermijden. Ik ervaar het schudden van handen met het mannelijke geslacht als een ongewenste intimiteit waarvan ik mezelf en elk ander wil behoeden."
wat betreft de tumult is het naar mijn idee juist de schooldirectie die er tumult van maakt.. of de docente wel of niet aan het begin van het schooljaar haar mannelijke collega's een hand geeft is van geen enkele invloed op het lesgeven..
(haar schoonvader is trouwens de tilburgse imaam die verdonk geen hand wilde geven)
als je het vanuit dat perspectief bekijkt heb je gelijk ja maar ze heeft opzich niet de wens om andere mannen te ontwijken en heeft vermoedelijk geen enkel probleem met mannelijke collega's.. ze wil alleen geen fysiek contact met hen :
samira : "Het besluit om mannelijke collega’s niet te begroeten middels het schudden van handen is voortgekomen uit mijn godsdienst, de islam. Conform mijn godsdienst is het voor mij niet toegestaan lichamelijk contact te hebben met het andere geslacht. Nadat de kennis over deze zaak tot mij was gekomen, en ik bewust was van het feit dat de islam deze regels kent uit bescherming voor mezelf en het andere geslacht, heb ik voor mijzelf het weloverwogen besluit genomen deze regel te willen naleven. Zodoende respecteer ik mijn lichaam en het lichaam van het andere geslacht door elk lichamelijk contact te vermijden. Ik ervaar het schudden van handen met het mannelijke geslacht als een ongewenste intimiteit waarvan ik mezelf en elk ander wil behoeden."
wat betreft de tumult is het naar mijn idee juist de schooldirectie die er tumult van maakt.. of de docente wel of niet aan het begin van het schooljaar haar mannelijke collega's een hand geeft is van geen enkele invloed op het lesgeven..
(haar schoonvader is trouwens de tilburgse imaam die verdonk geen hand wilde geven)
En wat als deze idioot/geloofswaanziniger het in haar kop krijgt om alle ongelovigen te doden zoals het ook in de Koran ergens staat?
Deze persoon hoort thuis in een inrichting en zeker niet thuis op een school, want stel je voor dat ze iets hoort over haar geloof.
samira : "Het besluit om mannelijke collega’s niet te begroeten middels het schudden van handen is voortgekomen uit mijn godsdienst, de islam. Conform mijn godsdienst is het voor mij niet toegestaan lichamelijk contact te hebben met het andere geslacht. Nadat de kennis over deze zaak tot mij was gekomen, en ik bewust was van het feit dat de islam deze regels kent uit bescherming voor mezelf en het andere geslacht, heb ik voor mijzelf het weloverwogen besluit genomen deze regel te willen naleven. Zodoende respecteer ik mijn lichaam en het lichaam van het andere geslacht door elk lichamelijk contact te vermijden. Ik ervaar het schudden van handen met het mannelijke geslacht als een ongewenste intimiteit waarvan ik mezelf en elk ander wil behoeden."
Het geldt dus niet alleen voor de collega's maar ook, bijvoorbeeld, voor ouders.
Daarmee is de kous af. Oudergesprekken zijn al moeilijk genoeg zonder zulke fratsen.
Nee, de onverdraagzaamheid ligt bij degene die onderscheid maakt naar geslacht. Als je geslacht zou vervangen door ras ('negers zijn niet minder hoor, maar ik geef ze geen hand') zou je op je achterste benen staan, hoop ik.
Ik vind het nogal een zwak argument. Ja, er wordt onderscheid gemaakt naar geslacht, echter heeft dat niets te maken met haar 'vooroordelen' of onverdraagzaamheid o.i.d. Tsjonge jonge, we hebben het nog steeds over groeten met hand geven hoor. Als we het zo bekijken dan zijn er veel meer dingen discriminatoir. Bijvoorbeeld vrouwen kussen en mannen hand geven. Ook CGB ziet het niet als een vorm van discriminatie.
Praat je nou tegen de spiegel? Ik beweer dat geen hand geven exotisch is in de islamitische wereld. Jij durft dat niet te ontkennen.
Eh, ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Blijkbaar jij wel. Bron?
En dan, ook al doet 2% van de islamitische bevolking geen handschudden? Betekent dat zij hypocriet zijn? Of inconsequent? Of geen goede moslima?
Je ontkent hardnekkig dat discrimineren discrimineren is. Dat schiet niet op.
Ik ontken dat het hier om discriminatie gaat. Bovendien is ‘handen schudden’ zoals reeds aangestipt geen wettelijke norm maar een maatschappelijke conventie en kan het ‘tonen van respect’ op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. Daarom kan niet zonder meer worden gesteld dat het weigeren van de hand van het andere geslacht per definitie discriminatie is. Bron (http://www.discriminatiezaken.nl/doc/Factsheet%20handen%20schudden.pdf).
Over wat?
Ontslag vanwege het weigeren van handen schudden?
Meer kan je niet bedenken. En hoeveel % van de moslims woont in SA? SA geldt onder moslims al als bizar. Noem nog es een islamitisch, of enig ander land waar vrouwen niet mogen autorijden?
Wat doet er nou toe als 't om een heel laag percentage gaat? Werkelijk, ik snap je argument niet.
Je bevestigt dus mijn constatering dat geen handen geven ook / zelfs in islamitische context volstrekt exotisch is. Om dat dan te doen in een niet-islamitisch land, en dan ook nog in je zelfverkozen, harame werkomgeving is dus superexotisch. Die vrouw is dus in de war.
Ik bevestig niks, omdat ik er geen onderzoek naar heb gedaan. Jij doet alsof je het allemaal beter weet. Dus nogmaals, bron?
Dit is echt een ramp. Ik heb nog nooit zulke debiele argumenten gezien.
- Jij bepaalt niet dmv een deductieve redenering of iemand een goede of slechte moslima is.
- Je onderbouwt het niet met theologische argumenten.
- Je vindt dat ze in de war is omdat jouws inziens veel islamitische vrouwen wel een hand geeft? Ben je echt dom?
Zoals ik al zei, maar je negeert de inhoud van mijn posts altijd hardnekkig, het is buitengewoon inconsistent om heel hard core geen hand te geven, maar wel in een harame (want gemengde) omgeving te willen werken. Dit valt niet te ontkennen. Doe je dat toch, dan snap je je eigen fundamentalisme niet.
:maf2: Waarom heb je zoveel moeite om met normale argumenten aan te komen. Waarom moet je per se haar geloof, haar leven bij betrekken? Wat kan het jou nou interesseren of ze een goede of slechte moslima is?
Zoals ik al zei: ze bepaalt zelf hoe ze haar geloof bekleedt. Daar heb jij niets mee te maken. Sommige moslim(a')s zitten tussen orthodox en gematigd. En als zij zich door goed voelen, dan is het hun goed recht. Maar jij wilt graag een etiketje plakken, omdat je in hokjes denkt. Zo simpel ligt het niet, knulletje.
Omdat het jou niet uitkomt. De Leider van de Gelovigen in een islamitisch land accepteert het niet-geven van handen niet; in dat land is dat ook exotisch, maar nee, dat heeft niets te maken met NL. Yep.
Leg me dan uit wat dat te maken heeft met haar geloofsovertuiging? :maf2:
Ah, je bent zo'n fundi. In Marokko had jij waarschijnlijk in de gevangenis gezeten :D Ik zou blij zijn over de godsdienstvrijheid die je in NL geniet.
Jij weet niet wat Amir al-Mouminien is. En als je 't wel weet dan moet je constateren dat je ongelijk hebt. En dan merk je ook dat een groot deel van je argumenten in het water valt.
Je weet dat je onzin uitkraamt en dat die vrouw maf is, maar nooit, nooit, nooit zal je dat, of wat dan ook toegeven. It just isn't in yr system.
Ja, want als een vrouw geen hand geeft dan is ze maf en achterlijk. Je lijkt wel G. Wilders wel. Met jou ben ik klaar. Teveel op je stompzinnigheid geageerd.
als je het vanuit dat perspectief bekijkt heb je gelijk ja maar ze heeft opzich niet de wens om andere mannen te ontwijken en heeft vermoedelijk geen enkel probleem met mannelijke collega's.. ze wil alleen geen fysiek contact met hen :
samira : "Het besluit om mannelijke collega’s niet te begroeten middels het schudden van handen is voortgekomen uit mijn godsdienst, de islam. Conform mijn godsdienst is het voor mij niet toegestaan lichamelijk contact te hebben met het andere geslacht. Nadat de kennis over deze zaak tot mij was gekomen, en ik bewust was van het feit dat de islam deze regels kent uit bescherming voor mezelf en het andere geslacht, heb ik voor mijzelf het weloverwogen besluit genomen deze regel te willen naleven. Zodoende respecteer ik mijn lichaam en het lichaam van het andere geslacht door elk lichamelijk contact te vermijden. Ik ervaar het schudden van handen met het mannelijke geslacht als een ongewenste intimiteit waarvan ik mezelf en elk ander wil behoeden."
wat betreft de tumult is het naar mijn idee juist de schooldirectie die er tumult van maakt.. of de docente wel of niet aan het begin van het schooljaar haar mannelijke collega's een hand geeft is van geen enkele invloed op het lesgeven..
(haar schoonvader is trouwens de tilburgse imaam die verdonk geen hand wilde geven)
Waar staat precies aangegeven dat het conform de godsdienst niet is toegestaan lichamelijk contact te hebben? lichamelijke contact met betrekking op sexuele handelingen moge duidelijk wezen. Waar uit dat lichamelijke contact zich uit? Zo kan de vrouw dus ook veel sporten niet uitoefenen en in een schoolse omgeving speelt lichamelijk activiteit zowel voor man al vrouw een belangrijke rol. Met de ogen knipperen en diverse lichaamstaal is ook een vorm van lichamelijk contact. Een vrouw die de man een klap voor z'n kanis verkoopt is ook lichamelijk contact dat moet kunnen.
Waar staat precies aangegeven dat het conform de godsdienst niet is toegestaan lichamelijk contact te hebben? lichamelijke contact met betrekking op sexuele handelingen moge duidelijk wezen. Waar uit dat lichamelijke contact zich uit? Zo kan de vrouw dus ook veel sporten niet uitoefenen en in een schoolse omgeving speelt lichamelijk activiteit zowel voor man al vrouw een belangrijke rol. Met de ogen knipperen en diverse lichaamstaal is ook een vorm van lichamelijk contact. Een vrouw die de man een klap voor z'n kanis verkoopt is ook lichamelijk contact dat moet kunnen.
lichamelijk contact met het andere geslacht kan leiden tot verleiding en lust wat weer kan leiden tot fitna en dat moet vermeden worden.. dat geldt ook voor sporten en dansen..
als je er meer over wilt weten in context van het schudden van de hand van het andere geslacht dan zul je onderstaande fetawaa wel interessant vinden.. de ene fetwaa is van sheikh ibn baaz (de vroegere groot-moeftie van saudi-arabië).. en de andere is van sheikh joesoef qaradawi (een bekende moeftie die een lange staat van dienst heeft)..
-- It is not allowed for a woman to shake the hand of a non-mahram man
http://www.fatwa-online.com/fataawa/womensissues/mahram/0000206_31.htm
kort citaat :
" Shaking the hands of a woman for whom one is not mahram is not allowed. This is based on what is confirmed from the Prophet (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) Who said, when the women were giving the pledge of allegiance to him, "I do not shake the hands of women." It is also confirmed that 'Aa.ishah said, "By Allaah, the hand of the Messenger of Allaah (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) never touched another woman [other than his wives]. He used to take their pledges verbally only."
- - - - - - - -
-- Shaking Hands with Women: An Islamic Perspective
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503546332
hoewel ik je aanraad om de hele fetwaa te lezen is hier een citaat uit zijn conclusie :
"shaking hands between males and females who are not mahrams is only permissible when there is no desire or fear of fitnah. But if there is fear of fitnah, desire, or enjoyment, then handshaking is no doubt haram (unlawful).
(...)
handshaking between males and females who are not mahrams should be restricted to necessary situations such as between relatives or those whose relationships are established by marriage. It is preferable not to expand the field of permissibility in order to block the means to evil and to be far away from doubt and to take the Prophet (peace and blessings be upon him) as a model when there is no proof that he shook hands with a non-mahram woman. Also, it is preferable for the pious Muslim, male or female, not to stretch out his/her hand to shake the hand of anyone of the opposite sex who is not mahram. But if he/she is put in a situation that someone stretches out his/her hand to shake hands with him/her, then he/she can do that."
lichamelijk contact met het andere geslacht kan leiden tot verleiding en lust wat weer kan leiden tot fitna en dat moet vermeden worden.. dat geldt ook voor sporten en dansen..
als je er meer over wilt weten in context van het schudden van de hand van het andere geslacht dan zul je onderstaande fetawaa wel interessant vinden.. de ene fetwaa is van sheikh ibn baaz (de vroegere groot-moeftie van saudi-arabië).. en de andere is van sheikh joesoef qaradawi (een bekende moeftie die een lange staat van dienst heeft)..
-- It is not allowed for a woman to shake the hand of a non-mahram man
http://www.fatwa-online.com/fataawa/womensissues/mahram/0000206_31.htm
kort citaat :
" Shaking the hands of a woman for whom one is not mahram is not allowed. This is based on what is confirmed from the Prophet (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) Who said, when the women were giving the pledge of allegiance to him, "I do not shake the hands of women." It is also confirmed that 'Aa.ishah said, "By Allaah, the hand of the Messenger of Allaah (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) never touched another woman [other than his wives]. He used to take their pledges verbally only."
- - - - - - - -
-- Shaking Hands with Women: An Islamic Perspective
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503546332
hoewel ik je aanraad om de hele fetwaa te lezen is hier een citaat uit zijn conclusie :
"shaking hands between males and females who are not mahrams is only permissible when there is no desire or fear of fitnah. But if there is fear of fitnah, desire, or enjoyment, then handshaking is no doubt haram (unlawful).
(...)
handshaking between males and females who are not mahrams should be restricted to necessary situations such as between relatives or those whose relationships are established by marriage. It is preferable not to expand the field of permissibility in order to block the means to evil and to be far away from doubt and to take the Prophet (peace and blessings be upon him) as a model when there is no proof that he shook hands with a non-mahram woman. Also, it is preferable for the pious Muslim, male or female, not to stretch out his/her hand to shake the hand of anyone of the opposite sex who is not mahram. But if he/she is put in a situation that someone stretches out his/her hand to shake hands with him/her, then he/she can do that."
Dit is nou juist wat mij elke keer weer hooglijk verbaast, namelijk dat jullie luisteren naar schriftgeleerden in plaats van je eigen beslissingen te nemen.
Dit is nou juist wat mij elke keer weer hooglijk verbaast, namelijk dat jullie luisteren naar schriftgeleerden in plaats van je eigen beslissingen te nemen.
wie zijn 'jullie' ?
tanger'73 zul je er wel niet mee bedoelen want die gaf al aan dat hij het er niet mee eens is om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
en wie zegt dat ik luister naar deze 2 moefties ?
dat heb ik nergens aangegeven..
is het plaatsen van 2 fetawaa gelijk een uiting van het navolgen van deze fetawaa ?
zo ja, dan wordt dat lastig want zoals je ziet zijn dit 2 fetawaa met 2 verschillende opinies..
er zal dan op z'n minst een eigen beslissing genomen moeten worden om te kiezen uit 1 van deze fetawaa :)
verder zie ik niet in wat er verkeerd zou zijn om als gelovige lering te trekken uit de opinies van gestudeerde mensen die de regels van hun godsdienst kennen..
mischien dat jij het een vloek vindt om te luisteren naar geleerde mensen maar voor een gelovige die meer wilt leren over zijn/haar godsdienst is het een voorrecht om advies te krijgen van mensen die weten waar ze het over hebben..
wie zijn 'jullie' ?
tanger'73 zul je er wel niet mee bedoelen want die gaf al aan dat hij het er niet mee eens is om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
en wie zegt dat ik luister naar deze 2 moefties ?
dat heb ik nergens aangegeven..
is het plaatsen van 2 fetawaa gelijk een uiting van het navolgen van deze fetawaa ?
zo ja, dan wordt dat lastig want zoals je ziet zijn dit 2 fetawaa met 2 verschillende opinies..
er zal dan op z'n minst een eigen beslissing genomen moeten worden om te kiezen uit 1 van deze fetawaa :)
verder zie ik niet in wat er verkeerd zou zijn om als gelovige lering te trekken uit de opinies van gestudeerde mensen die de regels van hun godsdienst kennen..
mischien dat jij het een vloek vindt om te luisteren naar geleerde mensen maar voor een gelovige die meer wilt leren over zijn/haar godsdienst is het een voorrecht om advies te krijgen van mensen die weten waar ze het over hebben..
Dat je alleen al de moeite neemt om ze de plaatsen spreekt boekdelen. En dan natuurlijk ook nog de moeite neemt om ze te lezen. In het Engels, ook nog! Dat geeft al aan dat het personen zijn die helemaal buiten de Nederlandse situatie staan. Maar goed, als jij het belangrijk vindt om uit te pluizen wat deze mensen zeggen, moet je dat maar doen. Iedereen moet het maar op zijn eigen manier doen. Wat mij betreft, ik laat me niets voorzeggen, zeker niet door mensen die ik niet ken, maar neem mijn eigen beslissingen.
Max Stirner
16-05-09, 15:02
lichamelijk contact met het andere geslacht kan leiden tot verleiding en lust wat weer kan leiden tot fitna en dat moet vermeden worden.. dat geldt ook voor sporten en dansen..
Das dus de 'filosofie' achter dat niet-handje schudden ..... normale mensen kunnen daar helemaal nix mee, vinden dat krankzinnig.
En iemand die krankzinnig is, zet je niet voor de klas. Simpel.
=Aït Ayt;3967512]lichamelijk contact met het andere geslacht kan leiden tot verleiding en lust wat weer kan leiden tot fitna en dat moet vermeden worden.. dat geldt ook voor sporten en dansen..
En een buikdanseres kan dus wel en is niet verleidelijk?
Wie belazer je dan eigelijk God of jezelf?
als je er meer over wilt weten in context van het schudden van de hand van het andere geslacht dan zul je onderstaande fetawaa wel interessant vinden.. de ene fetwaa is van sheikh ibn baaz (de vroegere groot-moeftie van saudi-arabië).. en de andere is van sheikh joesoef qaradawi (een bekende moeftie die een lange staat van dienst heeft)..
Dus sheikh ibn en joesoef roepen een fetwaa uit en het gepeupel volgt hem daarin, wat doet me dit denken aan de jaren 50 hier in Nederland.
-- It is not allowed for a woman to shake the hand of a non-mahram man
http://www.fatwa-online.com/fataawa/womensissues/mahram/0000206_31.htm
kort citaat :
" Shaking the hands of a woman for whom one is not mahram is not allowed. This is based on what is confirmed from the Prophet (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) Who said, when the women were giving the pledge of allegiance to him, "I do not shake the hands of women." It is also confirmed that 'Aa.ishah said, "By Allaah, the hand of the Messenger of Allaah (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) never touched another woman [other than his wives]. He used to take their pledges verbally only."
- - - - - - - -
-- Shaking Hands with Women: An Islamic Perspective
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503546332
hoewel ik je aanraad om de hele fetwaa te lezen is hier een citaat uit zijn conclusie :
"shaking hands between males and females who are not mahrams is only permissible when there is no desire or fear of fitnah. But if there is fear of fitnah, desire, or enjoyment, then handshaking is no doubt haram (unlawful).
(...)
handshaking between males and females who are not mahrams should be restricted to necessary situations such as between relatives or those whose relationships are established by marriage. It is preferable not to expand the field of permissibility in order to block the means to evil and to be far away from doubt and to take the Prophet (peace and blessings be upon him) as a model when there is no proof that he shook hands with a non-mahram woman. Also, it is preferable for the pious Muslim, male or female, not to stretch out his/her hand to shake the hand of anyone of the opposite sex who is not mahram. But if he/she is put in a situation that someone stretches out his/her hand to shake hands with him/her, then he/she can do that."
Hoe komen zij erbij of iets mahram is of niet?
Wat als deze personen een overspelige vrouw heeft en uit wraak zo'n wet uitspreekt?
lichamelijk contact met het andere geslacht kan leiden tot verleiding en lust wat weer kan leiden tot fitna en dat moet vermeden worden.. dat geldt ook voor sporten en dansen..
als je er meer over wilt weten in context van het schudden van de hand van het andere geslacht dan zul je onderstaande fetawaa wel interessant vinden.. de ene fetwaa is van sheikh ibn baaz (de vroegere groot-moeftie van saudi-arabië).. en de andere is van sheikh joesoef qaradawi (een bekende moeftie die een lange staat van dienst heeft)..
-- It is not allowed for a woman to shake the hand of a non-mahram man
http://www.fatwa-online.com/fataawa/womensissues/mahram/0000206_31.htm
kort citaat :
" Shaking the hands of a woman for whom one is not mahram is not allowed. This is based on what is confirmed from the Prophet (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) Who said, when the women were giving the pledge of allegiance to him, "I do not shake the hands of women." It is also confirmed that 'Aa.ishah said, "By Allaah, the hand of the Messenger of Allaah (sal-Allaahu `alayhe wa sallam) never touched another woman [other than his wives]. He used to take their pledges verbally only."
- - - - - - - -
-- Shaking Hands with Women: An Islamic Perspective
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503546332
hoewel ik je aanraad om de hele fetwaa te lezen is hier een citaat uit zijn conclusie :
"shaking hands between males and females who are not mahrams is only permissible when there is no desire or fear of fitnah. But if there is fear of fitnah, desire, or enjoyment, then handshaking is no doubt haram (unlawful).
(...)
handshaking between males and females who are not mahrams should be restricted to necessary situations such as between relatives or those whose relationships are established by marriage. It is preferable not to expand the field of permissibility in order to block the means to evil and to be far away from doubt and to take the Prophet (peace and blessings be upon him) as a model when there is no proof that he shook hands with a non-mahram woman. Also, it is preferable for the pious Muslim, male or female, not to stretch out his/her hand to shake the hand of anyone of the opposite sex who is not mahram. But if he/she is put in a situation that someone stretches out his/her hand to shake hands with him/her, then he/she can do that."
Met respect voor de eerste fetwaa, komt de tweede het beste overeen met wat ik over deze hele heisa denk. Daarin wordt als ik het goed heb aangegeven dat het toegestaan is om de hand te geven, mits er geen verleiding of fitna aan gevolg gaat. Ik zie dan ook geen aanleiding waarom in deze situatie het geven van de hand bij eerste kennismaking kan leiden tot fitna of verderf. De omstandigheden zijn er ook niet naar.
Ik heb meer de indruk dat de hand geven bilateraal tot fitna of verderf moet leiden, waar het niet aanbevolen wordt. Mocht er sprake zijn van eenzijdige genegenheid, dan zou het geloof en karakter van de vrouw dat verder makkelijk kunnen voorkomen. Bovendien heb je in elke werkrelatie een gezagsverhouding en dat kan ook tot verleiding of fitna leiden. Ik beschouw dat handje geven gewoon als een noodtoestand, een helpende hand op weg naar werk. Voor verleiding of fitna is er heel wat meer nodig dan een onschuldige hand als vriendelijk gebaar.
wie zijn 'jullie' ?
tanger'73 zul je er wel niet mee bedoelen want die gaf al aan dat hij het er niet mee eens is om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
en wie zegt dat ik luister naar deze 2 moefties ?
dat heb ik nergens aangegeven..
is het plaatsen van 2 fetawaa gelijk een uiting van het navolgen van deze fetawaa ?
zo ja, dan wordt dat lastig want zoals je ziet zijn dit 2 fetawaa met 2 verschillende opinies..
er zal dan op z'n minst een eigen beslissing genomen moeten worden om te kiezen uit 1 van deze fetawaa :)
verder zie ik niet in wat er verkeerd zou zijn om als gelovige lering te trekken uit de opinies van gestudeerde mensen die de regels van hun godsdienst kennen..
mischien dat jij het een vloek vindt om te luisteren naar geleerde mensen maar voor een gelovige die meer wilt leren over zijn/haar godsdienst is het een voorrecht om advies te krijgen van mensen die weten waar ze het over hebben..
Hoe zit het eigenlijk met de hand geven bij de vrouw haar uit een ravijn te trekken of van de verdrinkingsdood te redden, kan zich onder een dergelijke situatie ook verleiding of fitna voordoen? Er zijn voorbeelden dat mensen achteraf verliefd op elkaar worden. :)
Hoe zit het eigenlijk met de hand geven bij de vrouw haar uit een ravijn te trekken of van de verdrinkingsdood te redden, kan zich onder een dergelijke situatie ook verleiding of fitna voordoen? Er zijn voorbeelden dat mensen achteraf verliefd op elkaar worden. :)
Ik denk niet dat het mag want er is een precedent. Namelijk het brandende meisjesinternaat in SA, waar de meisjes aan de vlammen werden prijsgegeven in plaats van dat ze gered werden.
Max Stirner
16-05-09, 18:13
Ik denk niet dat het mag want er is een precedent. Namelijk het brandende meisjesinternaat in SA, waar de meisjes aan de vlammen werden prijsgegeven in plaats van dat ze gered werden.
Moest ik ook meteen aan denken.
Ik denk niet dat het mag want er is een precedent. Namelijk het brandende meisjesinternaat in SA, waar de meisjes aan de vlammen werden prijsgegeven in plaats van dat ze gered werden.
Dat is me dan geheel ontgaan, heb je daar een link van?
Max Stirner
16-05-09, 19:33
Dat is me dan geheel ontgaan, heb je daar een link van?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm
Dat is me dan geheel ontgaan, heb je daar een link van?
Dat ga ik niet voor je opzoeken hoor. Het is een paar jaar geleden gebeurd in SA. Een instelling waar meisjes sliepen raakte in brand. De meisjes wilden de straat opvluchten, maar dat werd verhinderd omdat ze niet fatsoenlijk gekleed waren. Toen verbrandden ze levend.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm
totaal onbegrijpelijk natuurlijk, nood breekt alle wet.
Dat ga ik niet voor je opzoeken hoor. Het is een paar jaar geleden gebeurd in SA. Een instelling waar meisjes sliepen raakte in brand. De meisjes wilden de straat opvluchten, maar dat werd verhinderd omdat ze niet fatsoenlijk gekleed waren. Toen verbrandden ze levend.
Dat heeft Max al gedaan, want op jou hoeft niemand hier te rekenen.
totaal onbegrijpelijk natuurlijk, nood breekt alle wet.
Zo zie je maar tot welke rampen het halsstarrig vasthouden aan domme regeltjes kan leiden.
Zo zie je maar tot welke rampen het halsstarrig vasthouden aan domme regeltjes kan leiden.
regeltjes zijn niet dom, het halsstarrig blijven vasthouden wel.
Dat je alleen al de moeite neemt om ze de plaatsen spreekt boekdelen. En dan natuurlijk ook nog de moeite neemt om ze te lezen. In het Engels, ook nog! Dat geeft al aan dat het personen zijn die helemaal buiten de Nederlandse situatie staan. Maar goed, als jij het belangrijk vindt om uit te pluizen wat deze mensen zeggen, moet je dat maar doen.
waar bemoei jij je mee ?
tanger'73 vraagt aan mij wat de islamitische bronnen erover te zeggen hebben en ik probeer hem zo goed mogelijk van antwoord te voorzien door met twee verschillende opinies aan te komen.. vervolgens kom jij je neus ertussen steken en ga je staan mopperen..
als jij het niet wil lezen dan moet je ook niet gaan staan zeuren over mensen die het wél willen lezen..
jij zeurt om het zeuren zelf..
ouwe zemelaar..
Met respect voor de eerste fetwaa, komt de tweede het beste overeen met wat ik over deze hele heisa denk. Daarin wordt als ik het goed heb aangegeven dat het toegestaan is om de hand te geven, mits er geen verleiding of fitna aan gevolg gaat. Ik zie dan ook geen aanleiding waarom in deze situatie het geven van de hand bij eerste kennismaking kan leiden tot fitna of verderf. De omstandigheden zijn er ook niet naar.
de tweede fetwaa is afkomstig van een moeftie die jaren in europa heeft gewoond en veel fetawaa geeft aan westerse moslims en rekening houdt met de omstandigheden van moslims in een niet-islamitische omgeving.. desondanks stelt hij wel dat het handgeven aan het andere geslacht alleen beperkt moet blijven aan personen binnen de familiekring.. dus niet aan collega's en kenissen etc..
Ik beschouw dat handje geven gewoon als een noodtoestand, een helpende hand op weg naar werk. Voor verleiding of fitna is er heel wat meer nodig dan een onschuldige hand als vriendelijk gebaar.
ja daar ben ik het ook mee eens..
dat neemt echter niet weg dat de utrechtse docente zich wel correct baseert op de islamitische bronnen en het wat dat betreft geen raar of extremistisch gedrag is van haar.. welbewust is ze op de hoogte van het fiqh en op dit punt heeft ze een beslissing genomen dat conform de shari3ah is..
Hoe zit het eigenlijk met de hand geven bij de vrouw haar uit een ravijn te trekken of van de verdrinkingsdood te redden, kan zich onder een dergelijke situatie ook verleiding of fitna voordoen? Er zijn voorbeelden dat mensen achteraf verliefd op elkaar worden. :)
zoals je zelf al opmerkte in een andere post : nood breekt wet
Das dus de 'filosofie' achter dat niet-handje schudden ..... normale mensen kunnen daar helemaal nix mee, vinden dat krankzinnig.
En iemand die krankzinnig is, zet je niet voor de klas. Simpel.
:) je moest eens weten hoe krankzinnig jij steeds overkomt met je uitlatingen
:) je moest eens weten hoe krankzinnig jij steeds overkomt met je uitlatingen
Toch denk ik niet dat hij er om ontslagen wordt.
de tweede fetwaa is afkomstig van een moeftie die jaren in europa heeft gewoond en veel fetawaa geeft aan westerse moslims en rekening houdt met de omstandigheden van moslims in een niet-islamitische omgeving.. desondanks stelt hij wel dat het handgeven aan het andere geslacht alleen beperkt moet blijven aan personen binnen de familiekring.. dus niet aan collega's en kenissen etc..
ja daar ben ik het ook mee eens..
dat neemt echter niet weg dat de utrechtse docente zich wel correct baseert op de islamitische bronnen en het wat dat betreft geen raar of extremistisch gedrag is van haar.. welbewust is ze op de hoogte van het fiqh en op dit punt heeft ze een beslissing genomen dat conform de shari3ah is..
Geen handje geven is zeker niet raar of extremistisch. Ze heeft het gewoon niet getroffen met die lui en andersom ook niet. verder is een handje wel of niet geven niet echt bepalend voor een functie en goede invulling daarvan, vandaar dat ik die hele heisa daar steeds niet over snap. Alsof het wel of geen handje geven bepalend is voor iemands persoonlijkheid, of in nadeel van een functie is.
zoals je zelf al opmerkte in een andere post : nood breekt wet
Gelukkig maar. :)
Voor jou mag het dan niet raar zijn, voor mij wel. Dat niet mogen schudden van die jatten is toch omdat dat te intiem is tussen mannen en vrouwen die niet tot de familie behoren. Maar nog iets veel intiemer tussen vreemde mannen mag weer wel. Duidelijker aangeven dat het discriminatie op sekse is kun je zo niet geven.
Klopt. Ik trouwde ook een vrouw en heb de optie een man te trouwen nooit in dezelfde gelijkheid gesteld. Mijn hartelijkheid naar mannen is van een heel andere orde dan dat naar vrouwen zou zijn. Maar ik begrijp inmiddels dat jij discriminatie op vrouwelijke schoonheid en mannendiscriminatie niet belangrijk vindt. Ik wel en zondig mij hier niet aan.
Max Stirner
17-05-09, 01:25
Geen handje geven is zeker niet raar of extremistisch. .
Wellicht niet.
Het wereldbeeld dat daaraan ten grondslag ligt, wel.
knuppeltje
17-05-09, 08:36
Klopt. Ik trouwde ook een vrouw en heb de optie een man te trouwen nooit in dezelfde gelijkheid gesteld. Mijn hartelijkheid naar mannen is van een heel andere orde dan dat naar vrouwen zou zijn. Maar ik begrijp inmiddels dat jij discriminatie op vrouwelijke schoonheid en mannendiscriminatie niet belangrijk vindt. Ik wel en zondig mij hier niet aan.
Dat heb je dan weer niet begrepen.
Zou ik het anders raar noemen?
=tanger'73;3967686]Geen handje geven is zeker niet raar of extremistisch. Ze heeft het gewoon niet getroffen met die lui en andersom ook niet. verder is een handje wel of niet geven niet echt bepalend voor een functie en goede invulling daarvan, vandaar dat ik die hele heisa daar steeds niet over snap.
Wat schrijf je nu weer voor een onzin Tanger het niet geven van een hand en het weigeren om een hand te geven is zeker raar, heel raar voor Nederlandse begrippen.
Of het extremistisch is ligt aan de persoon, maar je kunt het rustig extreem vinden dat ze uit geloofsovertuiging weigert handen te schudden.
Alsof het wel of geen handje geven bepalend is voor iemands persoonlijkheid, of in nadeel van een functie is.
Het is zeker nadelig in bepaalde functie's waar je met mensen omgaat, ook is het bepalend voor iemands persoonlijkheid en het kan zelfs agressie op wekken bij de persoon wiens hand werd geweigerd.
Dus nogmaals iemand die handen weigerd hoort thuis op een psychiatische afdeling en niet in de maarschappij.
Wellicht niet.
Het wereldbeeld dat daaraan ten grondslag ligt, wel.
Voor wat betreft het wereldbeeld in een maatschappij waar het gebruikelijk is dat men handen schud wel. Eskimos geven ook geen hand.
Wat schrijf je nu weer voor een onzin Tanger het niet geven van een hand en het weigeren om een hand te geven is zeker raar, heel raar voor Nederlandse begrippen.
Of het extremistisch is ligt aan de persoon, maar je kunt het rustig extreem vinden dat ze uit geloofsovertuiging weigert handen te schudden.
Het is zeker nadelig in bepaalde functie's waar je met mensen omgaat, ook is het bepalend voor iemands persoonlijkheid en het kan zelfs agressie op wekken bij de persoon wiens hand werd geweigerd.
Dus nogmaals iemand die handen weigerd hoort thuis op een psychiatische afdeling en niet in de maarschappij.
Nou zoveel psychiaters heeft de wereld niet, want groetceremonie is overal anders.
Dat heb je dan weer niet begrepen.
Zou ik het anders raar noemen?
Kan best zijn dat jij dat raar vindt. Maar dat wil nog niet zeggen dat niet-handenschudden met het andere geslacht niet juist zou zijn. Een gewoonte is op meerdere pijlers gebouwd. een daarvan is waarom je het niet zou doen. Een beetje kortzichtig om maar volgens je eigen opvattingen te blijven doordenken. Ik zie toch ook in waarom jij dat prima met je schone en dan ook niet-schone vrouwelijke collega's zou kunnen/moeten doen? Alleen begrijp ik dan weer niet waarom jij dat niet bij mannelijke collega's zou doen. Je schijnt daarin jezelf te beperken maar je wilt niet hebben dat mijn vrouw jou daarin beperkt. Dat vind ik weer raar.
Ik vind het nogal een zwak argument. Ja, er wordt onderscheid gemaakt naar geslacht, echter heeft dat niets te maken met haar 'vooroordelen' of onverdraagzaamheid o.i.d.
Ah, we zijn een millimeter verder. Er wordt onderscheid gemaakt. Om een onzinnige reden.
Als we het zo bekijken dan zijn er veel meer dingen discriminatoir. Bijvoorbeeld vrouwen kussen en mannen hand geven.
Daar gaat het om een vrije keuze, niet een een opgelegd gebod.
Ook CGB ziet het niet als een vorm van discriminatie.
Dat is niet waar. Lees je eigen link.
Eh, ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Blijkbaar jij wel. Bron?
Mijn eigen ervaring, en de jouwe, want je weet donders goed dat ik gelijk heb, maar je kan het niet toegeven. God wat een loserig antwoord.
En dan, ook al doet 2% van de islamitische bevolking geen handschudden? Betekent dat zij hypocriet zijn? Of inconsequent? Of geen goede moslima?
Wie had het over hypocriet? Je probeert weer valselijk een woordje erin te smokkelen en mij toe te dichten. Achterbaks, vals, minderwaardig gedrag.
Die 2% is daar niet op hun pakweg dertigste levensjaar mee begonnen; dat niet-handgeven maakt deel uit van een totaal gesegregeerde maatschappij en is daarmee consequent (behalve dan die namahram chauffeurs alleen in de auto met begeerlijke, verleidende vrouwen :hihi: ). Over goed heb ik het niet gehad, zie commentaar bij 'hypocriet'.
Nope, dat betekent heel simpel, zoals ik al 3x heb meegedeeld, dat het exotisch is. Dat is hierbij dus een feit. Als 2% van de gelovigen iets doet kan je het geen mainstream noemen. Dat was mijn ene punt.
Ik ontken dat het hier om discriminatie gaat. Bovendien is ‘handen schudden’ zoals reeds aangestipt geen wettelijke norm maar een maatschappelijke conventie en kan het ‘tonen van respect’ op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. Daarom kan niet zonder meer worden gesteld dat het weigeren van de hand van het andere geslacht per definitie discriminatie is. Bron (http://www.discriminatiezaken.nl/doc/Factsheet%20handen%20schudden.pdf).
Je ontkent maar een eind weg. Het CGB heeft geen eenduidig oordeel:
In 2006 stelde de CGB vast dat “de weigering om personen van het andere geslacht een hand te geven, kan worden opgevat als een ontkenning van de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, en daarmee als discriminatie” (cursivering BD).
Ontslag vanwege het weigeren van handen schudden?
Ik weet het niet. Zolang gereformeerde scholen homofiele leraren mag ontslaan, of weigeren aan te nemen, en ambtenaren mogen weigeren homo's te trouwen, ligt daar mijn prioriteit. Dus daar heb ik me hier dan ook niet over uitgelaten. Eerst maar es die weigerambtenaren ontslaan en die scholen uitmesten.
Ik had het over de vrouw in kwestie. Ik ben van mening dat ze liegt als ze beweert dat ze pas een jaar geleden 'op de hoogte kwam' van het handgeefverbod. Dat is een grapje. Ze leefde niet in een islamitische omgeving? Het was haar niet bekend dat sommige moslims lichamelijk contact met een namahram verboden achten? Dat wist ik 20 jaar geleden al.
Ze bedoelt dat haar religieuze opvattingen zijn veranderd. Laat ze dat dan zeggen. Mijn punt 2 is dan vervolgens dat ze een willekeurige keuze maakt uit hard core hobbies: wie geen lichamelijk contact met mensen van het andere geslacht mag hebben, mag zich ook niet met mensen van het andere geslacht in één ruimte bevinden, etc. etc. De moslims die ik het gevraagd heb vonden het dan ook allemaal kul.
Jouw rapport stelt vervolgens ook nog:
Door een beroep te doen op de vrijheid van godsdienst bij bijvoorbeeld de invulling van de functie van straatcoach, gaat godsdienst een rol spelen in een overheidsfunctie. Dit lijkt onverenigbaar met de scheiding van kerk en staat, die een voorwaarde is voor het functioneren van een democratische rechtsstaat.
Daar ben ik het mee eens.
En:
Iemand die voor een overheidsfunctie in aanmerking wil komen moet rekening houden met een mogelijke beperking van de aanspraak op het genot van de vrijheid van godsdienst, wanneer dit genot onverenigbaar is met de uitoefening van die functie.
Bij het uitoefenen van een overheidsfunctie dient de neutraliteit van de ambtenaar (en dus de scheiding van kerk en staat) te worden gewaarborgd, zeker wanneer het een functie betreft die veelvuldig contact met burgers met zich meebrengt.
Wat doet er nou toe als 't om een heel laag percentage gaat? Werkelijk, ik snap je argument niet.
Ex-o-tisch. De betekenis van dit woord ontgaat je blijkbaar. Er is hier geen sprake van een mainstream islamitisch ding, maar de extreme opvatting van een minieme minderheid..
Dit is echt een ramp. Ik heb nog nooit zulke debiele argumenten gezien.
- Jij bepaalt niet dmv een deductieve redenering of iemand een goede of slechte moslima is.
- Je onderbouwt het niet met theologische argumenten.
- Je vindt dat ze in de war is omdat jouws inziens veel islamitische vrouwen wel een hand geeft? Ben je echt dom?
Huh? Waar heb ik het over 'goede of slechte moslima'? Je zuigt het uit je duim. Theologische argumenten :hihi: Je bent weer leugenachtig mij woorden in de mond aan het leggen en werpt vervolgens een rookgordijn op.
Ik constateer dat het statistisch gezien exotisch gedrag is; niet meer en niet minder. Ik heb het met geen woord over theologie gehad, dat interesseert me ook niet. Als 98% van de moslims iets niet doet is theologisch geharrewar verder niet interessant. Het zet jou alleen neer als een fundamentalist.
Ik vind haar in de war omdat ze 'opeens' tot een inzicht komt dat haar de pakweg 30 jaar daarvoor niet opviel, en ze bovendien selectief is in de toepassing van dat nieuw verworven inzicht. Vervolgens gaat ze exotisch gedrag vertonen. De vrouw is in de war. Ze liegt bovendien, naar alle waarschijnlijkheid.
:maf2: Waarom heb je zoveel moeite om met normale argumenten aan te komen. Waarom moet je per se haar geloof, haar leven bij betrekken? Wat kan het jou nou interesseren of ze een goede of slechte moslima is?
Niet je leugens herhalen. Ik heb het niet over goed of slecht. Ik heb het over exotisch, plotseling en consequent.
Zoals ik al zei: ze bepaalt zelf hoe ze haar geloof bekleedt. Daar heb jij niets mee te maken.
Zo is dat. Evengoed staat het mij vrij daar een mening over te hebben, zeker nu ze haar specifieke belijding de openbare ruimte in heeft gedragen.
Maar jij wilt graag een etiketje plakken, omdat je in hokjes denkt. Zo simpel ligt het niet, knulletje.
Ik doe een statistische constatering. Je neerbuigende toontje kan je reserveren voor je kinderen, ofzo.
Leg me dan uit wat dat te maken heeft met haar geloofsovertuiging? :maf2:
Ben je achterlijk? Moet ik nu voor de 10e keer constateren dat haar gedrag hoogst exotisch is, wat je bovendien zelf al hebt toegegeven?
Jij weet niet wat Amir al-Mouminien is.
Dat weet ik wel. Wat weet jij wat ik weet? Sla niet zulke onzin uit.
En als je 't wel weet dan moet je constateren dat je ongelijk hebt.
Ongelijk in wat?
En dan merk je ook dat een groot deel van je argumenten in het water valt.
Argumenten voor wat? Ik heb twee constateringen gedaan. Valt verder niks aan te beargumenteren.
Ja, want als een vrouw geen hand geeft dan is ze maf en achterlijk. Je lijkt wel G. Wilders wel. Met jou ben ik klaar. Teveel op je stompzinnigheid geageerd.
Lieg niet, ik heb haar niet 'achterlijk' genoemd. Wat ben je toch een valse woordenverdraaier. Daar erger ik me nou elke keer aan, die valse, achterbakse manier waarop jij meent discussie te moeten voeren. Hoort dat bij het fundamentalisme? Miezerig, werkelijk waar.
Kan het loseriger dan mij met Wilders te vergelijken? Voor een zogenaamd theologisch geschoolde gelovige kom je met bijzonder minderwaardige opmerkingen. Waarom gooi je er niet nog een 'islambasher' tegenaan? Kan jou het schelen joh, je liegt toch al de hele tijd.
Ze is maf omdat ze a) exotisch gedrag vertoont en b) dat overnight bedacht heeft en c) niet consequent is in haar plotselinge 'ontdekking' van de 'ware islam'. Die drie punten staan gewoon. Alleen c) leent zich voor theologische discussies over prioriteiten in ge- en verboden en logische combinaties van de uitvoer ervan. Het punt interesseert mij het minste van de drie.
Het is met jou elke keer hetzelfde. Je komt binnen als een eerbiedwaardige theoloog en gelovige; binnen de kortste keren begin je onbeheerst te schelden en te liegen als een ordinair straatschoffie. Die imaan van jou is skin deep. Munafiq :jammer:
Je hebt nog zeer veel over je geloof te leren. Vooral hoe je het uitvoert.
Nog even resumeren, om je leugens weer eens voor het nageslacht vast te leggen:
- ik heb niet beweerd dat ze een slechte moslima is.
- ik heb niet beweerd dat ze achterlijk is.
- ik heb niet beweerd dat er iemand hypocriet zou zijn.
Jij beweert dat ik dat gezegd hebt; je liegt. Allah ta'ala leest alles.
Overigens is 'handen schudden' een bespottelijk amerikanisme; in het Nederlands spreken we van 'een hand geven'.
knuppeltje
17-05-09, 15:35
Kan best zijn dat jij dat raar vindt.
Je kletst maar gezellig door als je dat wilt.
Ik vind het nog steeds raar dat een veel intiemer gebaar als zoenen tussen vreemde mannen als normaal wordt gevonden, terwijl een veel minder intiem gebaar als handenschudden tussen mannen en vrouwen uit den boze is.
God weet hoezeer een man opgewonden kan raken van die kus, maar blijkbaar mogen mannen van elkaar opgewonden raken, als ze het maar niet laten zien natuurlijk. Het is dus nogmaals dicriminatie op sekse, en eigenlijk dubbelop.
Je kletst maar gezellig door als je dat wilt.
Ik vind het nog steeds raar dat een veel intiemer gebaar als zoenen tussen vreemde mannen als normaal wordt gevonden, terwijl een veel minder intiem gebaar als handenschudden tussen mannen en vrouwen uit den boze is.
God weet hoezeer een man opgewonden kan raken van die kus, maar blijkbaar mogen mannen van elkaar opgewonden raken, als ze het maar niet laten zien natuurlijk. Het is dus nogmaals dicriminatie op sekse, en eigenlijk dubbelop.
Bovendien leidt het tot de grootste ontucht, broeder :jammer:
Om een onzinnige reden.
Op haar beurt vindt ze de reden om een hand te geven net zo onzinnig.
Daar gaat het om een vrije keuze, niet een een opgelegd gebod.
Het is niet altijd een vrije keuze. In bedrijven die ik ken is het meer een traditie geworden waar vrouwen elkaar feliciteren dmv een aantal kussen en mannen bij vrouwen een hand schudden. Een nieuweling die anders gewend is stuit op zulke problemen.
Dat is niet waar. Lees je eigen link.
Vraag: Is discriminatie van vrouwen dan toegestaan?
Antwoord: Nee. Terecht maakt de gemeente (oordeel 2006-202) zich zorgen over discriminatoire bejegening van vrouwen. Maar daarmee is nog niet gezegd dat iemand die vrouwen weigert handen te schudden per definitie discrimineert. De CGB vraagt de gemeente na te gaan of er alternatieve vormen van begroeting zijn, waarbij sprake is van respectvol begroeten zonder onderscheid te maken tussen man en vrouw. Bron: http://www.cgb.nl/cgb246.php
Mijn eigen ervaring, en de jouwe, want je weet donders goed dat ik gelijk heb, maar je kan het niet toegeven. God wat een loserig antwoord.
Ik wil graag harde cijfers zien. Jouw ervaring is niet genoeg.
Wie had het over hypocriet? Je probeert weer valselijk een woordje erin te smokkelen en mij toe te dichten. Achterbaks, vals, minderwaardig gedrag.
Die 2% is daar niet op hun pakweg dertigste levensjaar mee begonnen; dat niet-handgeven maakt deel uit van een totaal gesegregeerde maatschappij en is daarmee consequent (behalve dan die namahram chauffeurs alleen in de auto met begeerlijke, verleidende vrouwen :hihi: ). Over goed heb ik het niet gehad, zie commentaar bij 'hypocriet'.
Je nam het woord 'inconsequent' in je mond. Leg eens uit wat je daarmee bedoelt? Je vond haar een (zeer) conservatieve (hard core) moslima en je vroeg af waarom ze in een omgeving werkte waar mannen aanwezig zijn. Wat wilde je expliciet zeggen?
Het CGB heeft geen eenduidig oordeel:
In 2006 stelde de CGB vast dat “de weigering om personen van het andere geslacht een hand te geven, kan worden opgevat als een ontkenning van de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, en daarmee als discriminatie” (cursivering BD).
Wanneer is er dan wel sprake van 'discriminatie'?
Ik weet het niet.
Oke, je hebt er geen mening over.
Ik had het over de vrouw in kwestie. Ik ben van mening dat ze liegt als ze beweert dat ze pas een jaar geleden 'op de hoogte kwam' van het handgeefverbod. Dat is een grapje. Ze leefde niet in een islamitische omgeving? Het was haar niet bekend dat sommige moslims lichamelijk contact met een namahram verboden achten? Dat wist ik 20 jaar geleden al.
Heb je een bron waarin ze aangeeft dat ze pas een jaar geleden wist dat een vrouw geen hand mag geven aan een niet-mahram man?
Ze bedoelt dat haar religieuze opvattingen zijn veranderd. Laat ze dat dan zeggen. Mijn punt 2 is dan vervolgens dat ze een willekeurige keuze maakt uit hard core hobbies: wie geen lichamelijk contact met mensen van het andere geslacht mag hebben, mag zich ook niet met mensen van het andere geslacht in één ruimte bevinden, etc. etc. De moslims die ik het gevraagd heb vonden het dan ook allemaal kul.
Je mag niet alleen in een ruimte bevinden met mannen. Zolang er vrouwen ook aanwezig zijn is er in feite niets aan de hand. Voorts gaat het om bewust in een ruimte bevinden met alleen een man(nen).
Jouw rapport stelt vervolgens ook nog:
Door een beroep te doen op de vrijheid van godsdienst bij bijvoorbeeld de invulling van de functie van straatcoach, gaat godsdienst een rol spelen in een overheidsfunctie. Dit lijkt onverenigbaar met de scheiding van kerk en staat, die een voorwaarde is voor het functioneren van een democratische rechtsstaat.
Daar ben ik het mee eens.
En:
Iemand die voor een overheidsfunctie in aanmerking wil komen moet rekening houden met een mogelijke beperking van de aanspraak op het genot van de vrijheid van godsdienst, wanneer dit genot onverenigbaar is met de uitoefening van die functie.
Bij het uitoefenen van een overheidsfunctie dient de neutraliteit van de ambtenaar (en dus de scheiding van kerk en staat) te worden gewaarborgd, zeker wanneer het een functie betreft die veelvuldig contact met burgers met zich meebrengt.
Bij straatcoaches kan ik het nog enigszins voorstellen dat hand schudden bij de functie hoort. Immers je bent vooral bezig met contacten leggen. Een docente heeft dat niet zozeer. Haar prioriteit ligt bij goed les geven.
Ex-o-tisch. De betekenis van dit woord ontgaat je blijkbaar. Er is hier geen sprake van een mainstream islamitisch ding, maar de extreme opvatting van een minieme minderheid..
Er zijn veel moslims die voorbedacht zijn dat hand geven aan een niet-verwante sekse niet toegestaan is. Toch geven ze een hand. Ook hier moet je bewijzen dat de opvatting alleen bestaat bij een minieme minderheid.
Ik constateer dat het statistisch gezien exotisch gedrag is; niet meer en niet minder. Ik heb het met geen woord over theologie gehad, dat interesseert me ook niet. Als 98% van de moslims iets niet doet is theologisch geharrewar verder niet interessant. Het zet jou alleen neer als een fundamentalist.
:haha: Statistisch?
Waarom interesseert het je niet als er maar een kleine minderheid van mening is dat het niet mag? Dus als bijna iedereen alcohol drinkt dan is theologisch onenigheid niet interessant. Wie het wel doet is een fundamentalist?
Ik vind haar in de war omdat ze 'opeens' tot een inzicht komt dat haar de pakweg 30 jaar daarvoor niet opviel, en ze bovendien selectief is in de toepassing van dat nieuw verworven inzicht. Vervolgens gaat ze exotisch gedrag vertonen. De vrouw is in de war. Ze liegt bovendien, naar alle waarschijnlijkheid.
Voor de derde keer: jij weet helemaal niet welke islamitische weg zij heeft ingeslagen. Noch weet je welke stroming zij aanhangt. En je weet helemaal niet waar zij naar streeft. Je blijft maar verstokt in hokjes denken.
Niet je leugens herhalen. Ik heb het niet over goed of slecht. Ik heb het over exotisch, plotseling en consequent.
Oke. Een maffe en warrige moslima die onder jouw ogen niet consequent is in het praktiseren van de islam kan nog altijd goed moslima zijn, toch?
Zo is dat. Evengoed staat het mij vrij daar een mening over te hebben, zeker nu ze haar specifieke belijding de openbare ruimte in heeft gedragen.
I see, een non-argument dus.
Ben je achterlijk? Moet ik nu voor de 10e keer constateren dat haar gedrag hoogst exotisch is, wat je bovendien zelf al hebt toegegeven?
Niet liegen. Ik heb niets toegegeven. Je moet 't bewijzen dat het exotisch is. Je ervaring is niet genoeg en geloofwaardig.
Dat weet ik wel. Wat weet jij wat ik weet? Sla niet zulke onzin uit.
Leg dan uit wat het betekent. Dan praten we verder wel.
Lieg niet, ik heb haar niet 'achterlijk' genoemd. Wat ben je toch een valse woordenverdraaier. Daar erger ik me nou elke keer aan, die valse, achterbakse manier waarop jij meent discussie te moeten voeren. Hoort dat bij het fundamentalisme? Miezerig, werkelijk waar.
Je noemt me een fundamentalist? Is dat geen scheldwoord? Zo niet, wat betekent fundamentalisme dan?
Kan het loseriger dan mij met Wilders te vergelijken? Voor een zogenaamd theologisch geschoolde gelovige kom je met bijzonder minderwaardige opmerkingen. Waarom gooi je er niet nog een 'islambasher' tegenaan? Kan jou het schelen joh, je liegt toch al de hele tijd.
Ik vergelijk je, wat dat aspect betreft, inderdaad met hem. Hij is ook geen voorstander van orthodoxe islam. Jij kennelijk ook niet. Wat de islam daarover zegt interesseert je ook niet. Ze moet maar haar hard core geloof thuis laten. Zo komt het ongeveer bij mij over.
Ze is maf omdat ze a) exotisch gedrag vertoont en b) dat overnight bedacht heeft en c) niet consequent is in haar plotselinge 'ontdekking' van de 'ware islam'. Die drie punten staan gewoon. Alleen c) leent zich voor theologische discussies over prioriteiten in ge- en verboden en logische combinaties van de uitvoer ervan. Het punt interesseert mij het minste van de drie.
Inderdaad ze is maf, omdat ze geen hand geeft aan mannen en ze is ook maf omdat ze niet meteen mu'minah (godsvruchtig) geworden is, want ze laat jouws inziens nogal wat verboden liggen. Het lijkt wel bijna of je op Gods troon zit. Ik dacht dat je daar een tegenstander van was?
Het is met jou elke keer hetzelfde. Je komt binnen als een eerbiedwaardige theoloog en gelovige; binnen de kortste keren begin je onbeheerst te schelden en te liegen als een ordinair straatschoffie. Die imaan van jou is skin deep. Munafiq :jammer:
Je hebt nog zeer veel over je geloof te leren. Vooral hoe je het uitvoert.
Lees eerst je eigen weerwoord en vraag dan af waarom ik zo reageer. Het is overigens niet alleen ik hoor, je onbetamelijke gedrag reageer je overal af. Met anderen heb ik nagenoeg zulk gesteggel nooit.
Je mag niet alleen in een ruimte bevinden met mannen. Zolang er vrouwen ook aanwezig zijn is er in feite niets aan de hand. Voorts gaat het om bewust in een ruimte bevinden met alleen een man(nen).
Bij straatcoaches kan ik het nog enigszins voorstellen dat hand schudden bij de functie hoort. Immers je bent vooral bezig met contacten leggen. Een docente heeft dat niet zozeer. Haar prioriteit ligt bij goed les geven.
Hoe doe je dat, je bewust met mannen in een ruimte begeven. Ben je daar de hele tijd bewust mee bezig?
Een docent die geen contact hoeft te leggen met ouders en leerlingen, of daar ligt de prioriteit niet. Mwoa, dat soort leraren zou ik niet op mijn school willen hebben. Leraren hebben vind ik wel een prioriteit met contact leggen.
Kennelijk vind jij dat niet belangrijk voor een leraar.
Hoe doe je dat, je bewust met mannen in een ruimte begeven. Ben je daar de hele tijd bewust mee bezig?
Een docent die geen contact hoeft te leggen met ouders en leerlingen, of daar ligt de prioriteit niet. Mwoa, dat soort leraren zou ik niet op mijn school willen hebben. Leraren hebben vind ik wel een prioriteit met contact leggen.
Kennelijk vind jij dat niet belangrijk voor een leraar.
Met bewust bedoel ik intentioneel: dat je vooraf weet dat er alleen mannen zijn.
Je weet heus wel over welke 'contacten' ik 't had, dus doe maar niet alsof je neus bloedt. Bovendien zijn niet alle docenten mentors.
Je kletst maar gezellig door als je dat wilt.
Ik vind het nog steeds raar dat een veel intiemer gebaar als zoenen tussen vreemde mannen als normaal wordt gevonden, terwijl een veel minder intiem gebaar als handenschudden tussen mannen en vrouwen uit den boze is.
God weet hoezeer een man opgewonden kan raken van die kus, maar blijkbaar mogen mannen van elkaar opgewonden raken, als ze het maar niet laten zien natuurlijk. Het is dus nogmaals dicriminatie op sekse, en eigenlijk dubbelop.
Kletsen? Dat ben jij aan het doen. Ik ga duidelijk uit van een principe, Jij zoals de wind waait. Jij maakt zoals blijkt onderscheid tussen mooie- en niet mooie vrouwen èn tussen vrouwen en mannen.
Je discrimineert mannen naast vrouwen terwijl je juist van mening blijkt te zijn dat een moslima wel een hand van een man moet schudden. En nu kom je weer met een of ander verhaal over "opgewonden geraken van mannen over mannen" terwijl je juist daarover discrimineert. Make up your mind: raak je nou wel of niet opgewonden bij lichamelijk contact tussen vrouwen? Je raakt dus wel opgewonden van vrouwen neem ik aan en om te voorkomen om van mannen opgewonden te geraken kus jij ze niet. Jij discrimineer dubbel op sekse. En ook nog eens binnen een sekse want
Zit ze onder de schurft dan? spreekt boekdelen. Volg jij jezelf nog wel?
Ze bedoelt dat haar religieuze opvattingen zijn veranderd. Laat ze dat dan zeggen. Mijn punt 2 is dan vervolgens dat ze een willekeurige keuze maakt uit hard core hobbies: wie geen lichamelijk contact met mensen van het andere geslacht mag hebben, mag zich ook niet met mensen van het andere geslacht in één ruimte bevinden, etc. etc. De moslims die ik het gevraagd heb vonden het dan ook allemaal kul.
Je mag niet alleen in een ruimte bevinden met mannen. Zolang er vrouwen ook aanwezig zijn is er in feite niets aan de hand. Voorts gaat het om bewust in een ruimte bevinden met alleen een man(nen).<...>
Regelmatig speelt het oudergesprek tussen een docente en mij, waarbij wij ons als enigen in een lokaal bevinden. In zulke gevallen moet de school dus voorzien in een chaperonne indien de docente van het niet-handenschuddende type zou zijn. Het einde lijkt me dan zoek.
Max Stirner
17-05-09, 23:04
Eskimos geven ook geen hand.
Nee, omdat die hand waarschijnlijk meteen bevriest. Das een goeie reden.
Regelmatig speelt het oudergesprek tussen een docente en mij, waarbij wij ons als enigen in een lokaal bevinden. In zulke gevallen moet de school dus voorzien in een chaperonne indien de docente van het niet-handenschuddende type zou zijn. Het einde lijkt me dan zoek.
Dat is niet het issue. We hebben overigens geen enkele weet of ze het wel of niet doet: alleen met een man in een lokaal bevinden. Tis slechts een hypothese. Dus haal maar weer diep adem.
Dat is niet het issue.
Natuurlijk is dat een issue.
Het geldt dus niet alleen voor de collega's maar ook, bijvoorbeeld, voor ouders.
Daarmee is de kous af. Oudergesprekken zijn al moeilijk genoeg zonder zulke fratsen.
Geschikt voor het paradijs maar niet als lerares.
Lees eerst je eigen weerwoord en vraag dan af waarom ik zo reageer. Het is overigens niet alleen ik hoor, je onbetamelijke gedrag reageer je overal af. Met anderen heb ik nagenoeg zulk gesteggel nooit.
Ik ben jou gedraaikont, leugens en laster meer dan zat. Ga je schamen, in de hoek. Denk eraan dat Allah meeleest, munafiq.
Met anderen heb ik dat nagenoeg nooit :haha: Je liegt weer. Het is alleen dat ik meer kennis heb en langer volhoud. Dat zit je niet lekker.
Je kletst maar uit je nek, je weet dat ik gelijk heb over die vrouw; je kan het niet toegeven; je kan je klep niet houden, dus komt er gelul uit: gesputter, afleidingsmanoeuvres, gescheld, leugens, anything goes.
Dag Ibn! Degene van wie jij de naam hebt gejat zou zich in zijn graf omdraaien. Hoe durf je zijn naam zo te bezoedelen met je gedrag? Denk je dat de echte Ibn Rushd ordinair schold, verdraaide, draaikontte en loog?
Werkelijk gewoon. Fundi's, is dat het toppunt van wangedrag?
Ik ben jou gedraaikont, leugens en laster meer dan zat. Ga je schamen, in de hoek. Denk eraan dat Allah meeleest, munafiq.
Met anderen heb ik dat nagenoeg nooit :haha: Je liegt weer. Het is alleen dat ik meer kennis heb en langer volhoud. Dat zit je niet lekker.
Je kletst maar uit je nek, je weet dat ik gelijk heb over die vrouw; je kan het niet toegeven; je kan je klep niet houden, dus komt er gelul uit: gesputter, afleidingsmanoeuvres, gescheld, leugens, anything goes.
Dag Ibn! Degene van wie jij de naam hebt gejat zou zich in zijn graf omdraaien. Hoe durf je zijn naam zo te bezoedelen met je gedrag? Denk je dat de echte Ibn Rushd ordinair schold, verdraaide, draaikontte en loog?
Werkelijk gewoon. Fundi's, is dat het toppunt van wangedrag?
Dat niet, maar op het laatst van zijn leven hield hij zich wel gedeisd. De fundi's hebben hem monddood gemaakt.
knuppeltje
18-05-09, 08:30
Kan best zijn dat jij dat raar vindt.
Je kletst maar gezellig door hoor, maar volgens mij doe je alleen maar alsof je niet begrijpt wat ik zeg, de groeten dus.
knuppeltje
18-05-09, 08:56
=ronald;3968249]Kletsen? Dat ben jij aan het doen. Ik ga duidelijk uit van een principe, Jij zoals de wind waait. Jij maakt zoals blijkt onderscheid tussen mooie- en niet mooie vrouwen èn tussen vrouwen en mannen.
Zo als gewoonlijk, ben je de zaak weer aan het omdraaien.
Jij en de schuddenweigeraars maken het onderscheid tussen mannen en vrouwen, niet ik.
Je discrimineert mannen naast vrouwen terwijl je juist van mening blijkt te zijn dat een moslima wel een hand van een man moet schudden. En nu kom je weer met een of ander verhaal over "opgewonden geraken van mannen over mannen" terwijl je juist daarover discrimineert.
Altijd makkelijk, als je geen argumenten hebt dan doe je gewoon alsof je het niet begrijpt. Maar het staat er echt heel duidelijk en begrijpbaar, dus bespaar ons je gedraai.
Make up your mind: raak je nou wel of niet opgewonden bij lichamelijk contact tussen vrouwen? Je raakt dus wel opgewonden van vrouwen neem ik aan en om te voorkomen om van mannen opgewonden te geraken kus jij ze niet. Jij discrimineer dubbel op sekse. En ook nog eens binnen een sekse want spreekt boekdelen. Volg jij jezelf nog wel?
Of ik opgewonden wordt van lichamelijke contact met vrouwen door hun een hand te geven? Mwa, denk het niet, verder krijgt elke vrouw die er gezond uit ziet met liefde en plezier een zoen van me terug. Verder wordt ik zelfs niet opgewonden van de eerste de beste man, of die me nu een hand of een zoen geeft. Kortom, je hebt blijkbaar zelf niet eens door hoe verschrikkelijk je uit je nek lult.
de tweede fetwaa is afkomstig van een moeftie die jaren in europa heeft gewoond en veel fetawaa geeft aan westerse moslims en rekening houdt met de omstandigheden van moslims in een niet-islamitische omgeving.. desondanks stelt hij wel dat het handgeven aan het andere geslacht alleen beperkt moet blijven aan personen binnen de familiekring.. dus niet aan collega's en kenissen etc..
ja daar ben ik het ook mee eens..
dat neemt echter niet weg dat de utrechtse docente zich wel correct baseert op de islamitische bronnen en het wat dat betreft geen raar of extremistisch gedrag is van haar.. welbewust is ze op de hoogte van het fiqh en op dit punt heeft ze een beslissing genomen dat conform de shari3ah is..
Dus kunnen we ervan uit gaan dat door het weigeren van handen schudden van een ongelovige ons Islamitische wetten, normen en waarden worden opgelegd en dat we worden gedicrimineerd op grond van geloof en ras.
Hoe krom is het dan nog dat mensen hier het weigeren van het geven van een hand goedkeuren, terwijl ze normaal tegen elke vorm van racisme en dicriminatie zijn.
en het wat dat betreft geen raar of extremistisch gedrag is van haar..
Dat is het wel, statistisch gezien. Als 98% van de gelovigen van een geloof ergens niet aan doen, is het gedrag van de overige 2% extreem, ultra-orthodox, hoe je het maar noemen wilt.
Tis typisch fundamentalistisch om te blijven drammen dat de eigen extreme opvattingen 'gewoon' middle of the road zouden zijn. Het is leugenachtig.
Natuurlijk is dat een issue.
Nee, dat is het onderwerp (issue) niet van deze draad. We hebben het hier over weigeren van een hand. Bovendien weten we niet wat haar standpunt erover is.
Geschikt voor het paradijs maar niet als lerares.
Oorspronkelijk geplaatst door H.P.Pas
Het geldt dus niet alleen voor de collega's maar ook, bijvoorbeeld, voor ouders.
Daarmee is de kous af. Oudergesprekken zijn al moeilijk genoeg zonder zulke fratsen.
Voor de tweede keer, oudergesprekken is een onderdeel van de mentors; niet alle docenten zijn mentors. Weet je überhaupt of zij een mentrix was?
Zo als gewoonlijk, ben je de zaak weer aan het omdraaien.
Jij en de schuddenweigeraars maken het onderscheid tussen mannen en vrouwen, niet ik.
Altijd makkelijk, als je geen argumenten hebt dan doe je gewoon alsof je het niet begrijpt. Maar het staat er echt heel duidelijk en begrijpbaar, dus bespaar ons je gedraai.
Of ik opgewonden wordt van lichamelijke contact met vrouwen door hun een hand te geven? Mwa, denk het niet, verder krijgt elke vrouw die er gezond uit ziet met liefde en plezier een zoen van me terug. Verder wordt ik zelfs niet opgewonden van de eerste de beste man, of die me nu een hand of een zoen geeft. Kortom, je hebt blijkbaar zelf niet eens door hoe verschrikkelijk je uit je nek lult.
Ik schud geen handen van vrouwen net zoals deze lerares dat niet doet bij mannen vanuit een bepaald principe. Heel duidelijk. Een vegetarier die geen vlees eet doet dat vanuit een principe. Hij discrimineert het dier niet boven een vis. Jij wilt doen laten geloven dat niet-handenschudden stamt vanuit discriminatie in de enge zin. Laat jij dat maar discriminatie noemen maar een beetje kortzichtig is het wel en blijkt dus dat jij in enge zin discrimineert.
Jij zelf geeft vrouwen wel een hand. Net zoals je dat bij mannen doet. Zal ze ook kussen. Alleen zou je mannen niet kussen. Discriminatie in enge zin is dus op jou van toepassing. Je probeerde zelf "schufterige vrouwen" en "verhit geraken van mannenzoenen" in de ring te gooien. Heeft totaal niets met mijn principe te maken maar alles met jouw discriminerende gedachten over wel- of niet gezonde vrouwen en mannen in het algemeen, en dus ook met jouw handelwijzen. Ik begrijp jou heel goed. Jij, dat is wel duidelijk, begrijpt jezelf niet eens.
Dat is het wel, statistisch gezien. Als 98% van de gelovigen van een geloof ergens niet aan doen, is het gedrag van de overige 2% extreem, ultra-orthodox, hoe je het maar noemen wilt.
Tis typisch fundamentalistisch om te blijven drammen dat de eigen extreme opvattingen 'gewoon' middle of the road zouden zijn. Het is leugenachtig.
je kunt wel staan roepen dat het voor een moslim extremistisch, fundamentalistisch en exotisch is om geen hand te geven aan het andere geslacht maar dat is slechts jouw subjectieve mening.. dat zegt verder niks..
laten we daarintegen kijken naar de dagelijkse praktijk door een rondje te maken langs 20 moslimlanden om te zien wat daar de etiquette is tav het handenschudden :
pakistan
People of opposite sex do not shake hands when they greet each other.
- - - - - - -
afghanistan
Women and men will never shake hands let alone speak directly to one another.
- - - - - - -
iran
Introductions are generally restricted to members of the same sex since men and women socialize separately.
- - - - - - -
koeweit
In Kuwait shaking hands is only used for male strangers who meet the first time. Shaking hands with an unrelated female is considered inappropriate.
- - - - - - -
verenigde arabische emiraten
Women never shake hands with men.
- - - - - - -
jemen
Many men prefer not to shake hands with women, so you usually shouldn't offer your hand if you meet someone.
- - - - - - -
qatar
Whether you were a lady or a gentleman, avoid shaking hands with a Qatari from the opposite sex!
- - - - - - -
saudi arabië
It is generally uncommon for a Muslim man to shake hands with a woman
Men and women would not greet each other in public from outside the family.
- - - - - - -
marokko
Handshakes are the customary greeting between individuals of the same sex.
In any greeting that does take place between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
- - - - - - -
algerije
When meeting women initially nod and wait to see if a hand is extended.
For women visiting Algeria note that religious men may not shake your hands - this is not a sign of disrespect but quite the opposite.
- - - - - - -
tunesië
If you're a man greeting a man, shaking hands should be fine. However, if you're a man being introduced to a woman, you should wait for her to make the first move. If she extends her hand, then you can offer a gentle handshake. But if she doesn't make a move, then you should just stick to a respectful nod.
- - - - - - -
libië
Men shake hands. A man must wait for a woman to extend her hand first.
- - - - - - -
egypte
Handshakes are the customary greeting among individuals of the same sex.
In any greeting between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
- - - - - - -
soedan
Men shake hands with men but if greeting a woman a man should always wait for her to extend her hand.
- - - - - - -
mauritanië
Maur women do not shake hands with foreign men
- - - - - - -
syrië
If you are invited to a home, take along a small gift (don't take liquor, or artwork that contains images of people). Don't inquire about a host's wife. If you meet her, shake hands only if she offers hers first.
- - - - - - -
irak
When greeting your Iraqi business colleagues, it is customary to shake hands on both arrival and departure. One should not attempt to shake hands with a female associate unless she initiates the gesture.
- - - - - - -
libanon
If man is greeting Muslim women you may find that some wish not to shake hands; it is best to see if a hand is extended or not first.
- - - - - - -
brunei
Ethnic Malay men shake hands with one another, but men and women do not traditionally shake hands.
- - - - - - -
nigeria
Observant Muslims will not generally shake hands with members of the opposite sex.
- - - - - - -
(bronnen : kwintessential.co.uk en wikipedia)
- - - - - - -
het is in moslimlanden dus helemaal niet exotisch of extremistisch om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
van de 20 landen is het bij 8 landen gebruikelijk om NIET de hand te schudden van het andere geslacht en bij de rest van de landen is het niet gebruikelijk om de hand te schudden van het andere geslacht maar wordt de vrouw de keuze gegeven om zelf te bepalen of ze wel of niet een hand wilt geven..
je kunt dan wel staan roepen dat het exotisch is of extremistisch maar de meeste moslims houden zich in de moslimwereld aan de soennah van onze geliefde profeet :)
Voor de tweede keer, oudergesprekken is een onderdeel van de mentors; niet alle docenten zijn mentors. Weet je überhaupt of zij een mentrix was?
Ik zou niet voor een baan solliciteren waarbij het handenschudden een functioneel onderdeel is van die betrekking.
Ik zit al jaren ook in het onderwijs, eerst als leraar en tot nu toe als begeleider. Het is een lul-verhaal door uberhaupt te denken dat handenschudden van invloed is op het onderwijs die je geeft of het aantrekken van een persoonlijke band. En naar de leerlingen toe èn naar ouders of collega's. Je kunt dat alleen stellen wanneer dat is onderzocht. Ik stel mezelf beschikbaar als onderwerp van zo'n studie. Het is juist enigszins gepast om als leraar enig afstand te houden net zoals dat geldt voor een begeleider. Het intellectuele contact is in deze gevallen van samenwerken essentieel. Leerlingen haal je op een hoger kennisniveau door het onderwijs dat je ze aanbiedt en problemen bij leerlingen bespreek je. Om nu voor te doen dat handenschudden een voorwaarde hiervan is, is gelul in de ruimte.
knuppeltje
18-05-09, 12:26
=ronald;3968504]Ik schud geen handen van vrouwen net zoals deze lerares dat niet doet bij mannen vanuit een bepaald principe.
Ingegeven door het geloof neem ik aan.
Heel duidelijk. Een vegetarier die geen vlees eet doet dat vanuit een principe. Hij discrimineert het dier niet boven een vis.
Wat het met de topic te maken heeft weet ik niet. Maar jij je zin.
Jij wilt doen laten geloven dat niet-handenschudden stamt vanuit discriminatie in de enge zin. Laat jij dat maar discriminatie noemen maar een beetje kortzichtig is het wel en blijkt dus dat jij in enge zin discrimineert.
Je moet niet de zaken willen omdraaien. Dat niet schudden stamt vanuit het geloof, dat dat wel discriminatie is is jammer voor je, maar daar kan ik ook niets aan doen
Jij zelf geeft vrouwen wel een hand. Net zoals je dat bij mannen doet. Zal ze ook kussen. Alleen zou je mannen niet kussen.
Het Laatste is voor jou een vraag, en voor mij een weet. In ieder geval geen schijnheilige schurftige honden, dat is het enigste dat zeker.
Je probeerde zelf "schufterige vrouwen" en "verhit geraken van mannenzoenen" in de ring te gooien. Heeft totaal niets met mijn principe te maken maar alles met jouw discriminerende gedachten over wel- of niet gezonde vrouwen en mannen in het algemeen, en dus ook met jouw handelwijzen. Ik begrijp jou heel goed. Jij, dat is wel duidelijk, begrijpt jezelf niet eens.
Ok-ok, dat van die schurftige vrouw was een beetje ondeugend van mij, toegegeven. Maar ik gooi nooit met vrouwen, dat zou voelen alsof ik met m'n eigen moeder zou gooien.
Principes kunnen niet discrimineren, dat doen mensen die bepaalde principes ten uitvoer brengen.
Dat je mij heel goed begrijpt geloof ik best, maar ik begrijp weer heel goed dat jij heel goed begrijpt dat wij het gewoon niet met elkaar eens zijn dat dat niet-schuddengedrag zo discriminerend is als het maar zijn kan. Wij begrijpen elkaar best, ik ben het alleen niet met je eens.
Het Laatste, is ook weer voor jou de vraag, en voor mij een weet.
knuppeltje
18-05-09, 12:28
Nee, dat is het onderwerp (issue) niet van deze draad. We hebben het hier over weigeren van een hand. Bovendien weten we niet wat haar standpunt erover is.
Dat mocht toch niet van haar geloof.
jemen
Many men prefer not to shake hands with women, so you usually shouldn't offer your hand if you meet someone.
- - - - - - -
Holland
Men and women alike prefer an initial shake hands at formal meetings.
So you usually should accept an offered handshake.
knuppeltje
18-05-09, 12:40
afghanistan
Women and men will never shake hands let alone speak directly to one another.
iran
Introductions are generally restricted to members of the same sex since men and women socialize separately.
koeweit
In Kuwait shaking hands is only used for male strangers who meet the first time. Shaking hands with an unrelated female is considered inappropriate.
verenigde arabische emiraten
Women never shake hands with men.
jemen
Many men prefer not to shake hands with women, so you usually shouldn't offer your hand if you meet someone.
qatar
Whether you were a lady or a gentleman, avoid shaking hands with a Qatari from the opposite sex!
saudi arabië
It is generally uncommon for a Muslim man to shake hands with a woman
Men and women would not greet each other in public from outside the family.
marokko
Handshakes are the customary greeting between individuals of the same sex.
In any greeting that does take place between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
algerije
When meeting women initially nod and wait to see if a hand is extended.
For women visiting Algeria note that religious men may not shake your hands - this is not a sign of disrespect but quite the opposite.
tunesië
If you're a man greeting a man, shaking hands should be fine. However, if you're a man being introduced to a woman, you should wait for her to make the first move. If she extends her hand, then you can offer a gentle handshake. But if she doesn't make a move, then you should just stick to a respectful nod.
libië
Men shake hands. A man must wait for a woman to extend her hand first.
egypte
Handshakes are the customary greeting among individuals of the same sex.
In any greeting between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
soedan
Men shake hands with men but if greeting a woman a man should always wait for her to extend her hand.
mauritanië
Maur women do not shake hands with foreign men
syrië
If you are invited to a home, take along a small gift (don't take liquor, or artwork that contains images of people). Don't inquire about a host's wife. If you meet her, shake hands only if she offers hers first.
irak
When greeting your Iraqi business colleagues, it is customary to shake hands on both arrival and departure. One should not attempt to shake hands with a female associate unless she initiates the gesture.
libanon
If man is greeting Muslim women you may find that some wish not to shake hands; it is best to see if a hand is extended or not first.
brunei
Ethnic Malay men shake hands with one another, but men and women do not traditionally shake hands.
nigeria
Observant Muslims will not generally shake hands with members of the opposite sex.
(bronnen : kwintessential.co.uk en wikipedia)[/color]
het is in moslimlanden dus helemaal niet exotisch of extremistisch om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
van de 20 landen is het bij 8 landen gebruikelijk om NIET de hand te schudden van het andere geslacht en bij de rest van de landen is het niet gebruikelijk om de hand te schudden van het andere geslacht maar wordt de vrouw de keuze gegeven om zelf te bepalen of ze wel of niet een hand wilt geven..
je kunt dan wel staan roepen dat het exotisch is of extremistisch maar de meeste moslims houden zich in de moslimwereld aan de soennah van onze geliefde profeet :)
Afgezien of dat voor iedereen in die landen geldt- in Tunesie zo wie zo al niet, is het nog maar de vraag waar alles bij elkaar de meeste moslims wonen. In die door jou genoemde landen, of erbuiten. Ik denk dus erbuiten.
Hoe zit dat met dat handjegeven in Indonesië bijvoorbeeld, of in Amerika en Engeland, of de rest van de wereld?
Met bewust bedoel ik intentioneel: dat je vooraf weet dat er alleen mannen zijn.
Je weet heus wel over welke 'contacten' ik 't had, dus doe maar niet alsof je neus bloedt. Bovendien zijn niet alle docenten mentors.
Over wat voor contacten heb je het dan. Maak je onderscheid tussen verschillende soorten contacten, die je wel en niet de hand geeft. Als lerares (zijnde niet een mentrix) is het niet belangrijk contact met ouders te maken, is dat je boodschap.
Dus als je weet dat er alleen mannen zijn, ga je niet naar die ruimte.
Geef eens een voorbeeld, een mannenkleedkamer? Weet jij andere ruimtes waar je van te voren weet dat er alleen mannen zijn?
Ik niet.
Ingegeven door het geloof neem ik aan.
Wat het met de topic te maken heeft weet ik niet. Maar jij je zin.
Je moet niet de zaken willen omdraaien. Dat niet schudden stamt vanuit het geloof, dat dat wel discriminatie is is jammer voor je, maar daar kan ik ook niets aan doen
Het Laatste is voor jou een vraag, en voor mij een weet. In ieder geval geen schijnheilige schurftige honden, dat is het enigste dat zeker.
Ok-ok, dat van die schurftige vrouw was een beetje ondeugend van mij, toegegeven. Maar ik gooi nooit met vrouwen, dat zou voelen alsof ik met m'n eigen moeder zou gooien.
Principes kunnen niet discrimineren, dat doen mensen die bepaalde principes ten uitvoer brengen.
Dat je mij heel goed begrijpt geloof ik best, maar ik begrijp weer heel goed dat jij heel goed begrijpt dat wij het gewoon niet met elkaar eens zijn dat dat niet-schuddengedrag zo discriminerend is als het maar zijn kan. Wij begrijpen elkaar best, ik ben het alleen niet met je eens.
Het Laatste, is ook weer voor jou de vraag, en voor mij een weet.
Als je pas nu met een opmerking komt dat het door het geloof zou zijn ingegeven dan wijst dat wel op een beetje
suffe aanwezigheid.
Als je de vergelijking met principieel vegetarische keuzes niet snapt wat dan wel?
Als principieel denken vreemd voor je is, waarom voer je dan deze discussie dat daarop gebaseerd is? Principes kunnen wel degelijk terughoudenheid tot gevolg hebben. Ook al zou dat van het geloof komen. Zoals jij niet-principieel denkt, zou je nog in ogenschouw nemen iemand wel of niet moedwillig te
kwetsen?
Ik draai hier niets om. Ik laat alleen je engheid over het begrip discriminatie zien. Dat jij dat "elkaar wel begrijpen" noemt?
Wat jij met honden doet zal me een worst wezen. Je sleepte zelf schurftige vrouwen erbij. Dat is het sub-onderwerp.
Plastisch reageren schijnt in je bloed te zitten. Doe er wat aan. Staat zo schromelijk.
Afgezien of dat voor iedereen in die landen geldt- in Tunesie zo wie zo al niet, is het nog maar de vraag waar alles bij elkaar de meeste moslims wonen. In die door jou genoemde landen, of erbuiten. Ik denk dus erbuiten.
Hoe zit dat met dat handjegeven in Indonesië bijvoorbeeld, of in Amerika en Engeland, of de rest van de wereld?
onze grote vriend mark61 beweerd dat het niet geven van een hand exotisch is in de islamitische wereld :
mark61: "Ik verwees dus naar de islamitische wereld, waar zulk gedrag ook al exotisch is."
"Ik beweer dat geen hand geven exotisch is in de islamitische wereld."
"zelfs in islamitische context volstrekt exotisch"
daarbij impliceert hij dat het een 'eigen extreme opvatting' is van een klein groepje fundamentalisten..
uit de praktijk blijkt echter dat het in de moslimwereld helemaal geen algemeen gebruik is om handen te schudden van het andere geslacht.. integendeel, het is juist gebruik om het niet te doen..
hoe het met de begroetingsrituelen zit van moslims in europa en amerika valt moeilijk te monitoren dus daar kun je weinig over zeggen.. daar doe ik dan verder ook geen uitspraken over..
als je echter kijkt naar de shar3iah en naar het gebruik in de moslimwereld dan is het NIET extremistisch, exotisch of raar om geen hand te geven aan het andere geslacht.. het is conform de shari3ah en conform algemeen gebruik om daar geen hand te geven aan het andere geslacht.. normaal gedrag dus..
ik word er niet vrolijk van dat in een pluriforme samenleving extremistische opinies te horen zijn over de utrechtse docente die als raar en krankzinnig wordt afgeserveerd bij haar eigen welbewuste keuze om voortaan geen hand meer te geven..
knuppeltje
18-05-09, 13:28
=ronald;3968623]Als je pas nu met een opmerking komt dat het door het geloof zou zijn ingegeven dan wijst dat wel op een beetje
suffe aanwezigheid.
Hoezo, dat was me altijd al duidelijk.
Als je de vergelijking met principieel vegetarische keuzes niet snapt wat dan wel?
Die slaat dan ook als een tang op een varken.
Als principieel denken vreemd voor je is, waarom voer je dan deze discussie dat daarop gebaseerd is? Principes kunnen wel degelijk terughoudenheid tot gevolg hebben. Ook al zou dat van het geloof komen. Zoals jij niet-principieel denkt, zou je nog in ogenschouw nemen iemand wel of niet moedwillig te
kwetsen?
Wat dus weer aangeeft dat je door principes vanuit het geloof heel erg kunt discrimineren. Dat is dus helemaal tegen mijn principes in, maar dat verkies jij liever niet te begrijpen.
Ik draai hier niets om. Ik laat alleen je engheid over het begrip discriminatie zien. Dat jij dat "elkaar wel begrijpen" noemt?
Wat jij met honden doet zal me een worst wezen. Je sleepte zelf schurftige vrouwen erbij. Dat is het sub-onderwerp.
Plastisch reageren schijnt in je bloed te zitten. Doe er wat aan. Staat zo schromelijk.
Je doet heel de tijd niet anders dan de hele zaak om- en verdraaien om maar onder de beschuldiging van discrimineren uit te kunnen komen. Want schijnheiligheid is troef. Immers vanuit het geloof is allerlei ranzigheid toelaatbaar, lezen we in de heilige boeken. Daarin is menig goede gelovige weer niet te schromelijk in.
Hoezo, dat was me altijd al duidelijk.
Die slaat dan ook als een tang op een varken.
Wat dus weer aangeeft dat je door principes vanuit het geloof heel erg kunt discrimineren. Dat is dus helemaal tegen mijn principes in, maar dat verkies jij liever niet te begrijpen.
Je doet heel de tijd niet anders dan de hele zaak om- en verdraaien om maar onder de beschuldiging van discrimineren uit te kunnen komen. Want schijnheiligheid is troef. Immers vanuit het geloof is allerlei ranzigheid toelaatbaar, lezen we in de heilige boeken. Daarin is menig goede gelovige weer niet te schromelijk in.
Als je dat al wist dan is je opmerking
Ingegeven door het geloof neem ik aan.
wel heel ongelukkig gevallen.
Ik dacht al te menen dat principieel denken jou vreemd was. Ook je manier dit plastisch te uiten bevestigt dat wat ik ook al meldde.
Oh...nu vindt meneer het al "heel erg"..... Je schiet aardig op met je ruimdenkendheid. Ik ben al jaren getuige-deskundige en jij huilt erover heen.
Ik draai niets om. Dat doet jij door de principiële keuzes die deze lerares maakt af te wimpelen als verkeerd en niet te tolereren en dit vanuit een eng begrip van discriminatie.
Nu gooi je weer wat "ranzigheid" in de ring? Kun je niet principieel bij een onderwerp blijven? Je roept maar wat.
uit de praktijk blijkt echter dat het in de moslimwereld helemaal geen algemeen gebruik is om handen te schudden van het andere geslacht.. integendeel, het is juist gebruik om het niet te doen..
hoe het met de begroetingsrituelen zit van moslims in europa en amerika valt moeilijk te monitoren dus daar kun je weinig over zeggen.. daar doe ik dan verder ook geen uitspraken over..
Nee, dat blijkt niet uit de praktijk. Jij komt met een op niets gebaseerd lijstje adviezen; geen statistische info, wat ook nogal moeilijk is met zo'n onderwerp. In hoeveel islamitische landen ben jij geweest?
Oh in Europa en de VS is het plots moeilijk te monitoren. Hoe dat zo? Jij leeft in een grot en ziet nooit moslims om je heen? :haha: Lieg toch niet zo doorzichtig man.
Tis elke keer hopeloos met dat fundi-volk. Jullie enige doel lijkt verdraaien, liegen en bedriegen. Achterbaks tot op het bot.
Ik schud geen handen van vrouwen net zoals deze lerares dat niet doet bij mannen vanuit een bepaald principe. Heel duidelijk. Een vegetarier die geen vlees eet doet dat vanuit een principe. Hij discrimineert het dier niet boven een vis. Jij wilt doen laten geloven dat niet-handenschudden stamt vanuit discriminatie in de enge zin. Laat jij dat maar discriminatie noemen maar een beetje kortzichtig is het wel en blijkt dus dat jij in enge zin discrimineert.
Jij zelf geeft vrouwen wel een hand. Net zoals je dat bij mannen doet. Zal ze ook kussen. Alleen zou je mannen niet kussen. Discriminatie in enge zin is dus op jou van toepassing. Je probeerde zelf "schufterige vrouwen" en "verhit geraken van mannenzoenen" in de ring te gooien. Heeft totaal niets met mijn principe te maken maar alles met jouw discriminerende gedachten over wel- of niet gezonde vrouwen en mannen in het algemeen, en dus ook met jouw handelwijzen. Ik begrijp jou heel goed. Jij, dat is wel duidelijk, begrijpt jezelf niet eens.
:hihi:
je kunt wel staan roepen dat het voor een moslim extremistisch, fundamentalistisch en exotisch is om geen hand te geven aan het andere geslacht maar dat is slechts jouw subjectieve mening.. dat zegt verder niks..
laten we daarintegen kijken naar de dagelijkse praktijk door een rondje te maken langs 20 moslimlanden om te zien wat daar de etiquette is tav het handenschudden :
pakistan
People of opposite sex do not shake hands when they greet each other.
- - - - - - -
afghanistan
Women and men will never shake hands let alone speak directly to one another.
- - - - - - -
iran
Introductions are generally restricted to members of the same sex since men and women socialize separately.
- - - - - - -
koeweit
In Kuwait shaking hands is only used for male strangers who meet the first time. Shaking hands with an unrelated female is considered inappropriate.
- - - - - - -
verenigde arabische emiraten
Women never shake hands with men.
- - - - - - -
jemen
Many men prefer not to shake hands with women, so you usually shouldn't offer your hand if you meet someone.
- - - - - - -
qatar
Whether you were a lady or a gentleman, avoid shaking hands with a Qatari from the opposite sex!
- - - - - - -
saudi arabië
It is generally uncommon for a Muslim man to shake hands with a woman
Men and women would not greet each other in public from outside the family.
- - - - - - -
marokko
Handshakes are the customary greeting between individuals of the same sex.
In any greeting that does take place between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
- - - - - - -
algerije
When meeting women initially nod and wait to see if a hand is extended.
For women visiting Algeria note that religious men may not shake your hands - this is not a sign of disrespect but quite the opposite.
- - - - - - -
tunesië
If you're a man greeting a man, shaking hands should be fine. However, if you're a man being introduced to a woman, you should wait for her to make the first move. If she extends her hand, then you can offer a gentle handshake. But if she doesn't make a move, then you should just stick to a respectful nod.
- - - - - - -
libië
Men shake hands. A man must wait for a woman to extend her hand first.
- - - - - - -
egypte
Handshakes are the customary greeting among individuals of the same sex.
In any greeting between men and women, the woman must extend her hand first. If she does not, a man should bow his head in greeting.
- - - - - - -
soedan
Men shake hands with men but if greeting a woman a man should always wait for her to extend her hand.
- - - - - - -
mauritanië
Maur women do not shake hands with foreign men
- - - - - - -
syrië
If you are invited to a home, take along a small gift (don't take liquor, or artwork that contains images of people). Don't inquire about a host's wife. If you meet her, shake hands only if she offers hers first.
- - - - - - -
irak
When greeting your Iraqi business colleagues, it is customary to shake hands on both arrival and departure. One should not attempt to shake hands with a female associate unless she initiates the gesture.
- - - - - - -
libanon
If man is greeting Muslim women you may find that some wish not to shake hands; it is best to see if a hand is extended or not first.
- - - - - - -
brunei
Ethnic Malay men shake hands with one another, but men and women do not traditionally shake hands.
- - - - - - -
nigeria
Observant Muslims will not generally shake hands with members of the opposite sex.
- - - - - - -
(bronnen : kwintessential.co.uk en wikipedia)
- - - - - - -
het is in moslimlanden dus helemaal niet exotisch of extremistisch om niet de hand te schudden van het andere geslacht..
van de 20 landen is het bij 8 landen gebruikelijk om NIET de hand te schudden van het andere geslacht en bij de rest van de landen is het niet gebruikelijk om de hand te schudden van het andere geslacht maar wordt de vrouw de keuze gegeven om zelf te bepalen of ze wel of niet een hand wilt geven..
je kunt dan wel staan roepen dat het exotisch is of extremistisch maar de meeste moslims houden zich in de moslimwereld aan de soennah van onze geliefde profeet :)
In Marokko wordt dus gewacht tot dat de vrouw haar hand uitsteekt. Mooi gedaan Aït Ayt, een genot om te lezen. :)
Ik zou niet voor een baan solliciteren waarbij het handenschudden een functioneel onderdeel is van die betrekking.
Ik zit al jaren ook in het onderwijs, eerst als leraar en tot nu toe als begeleider. Het is een lul-verhaal door uberhaupt te denken dat handenschudden van invloed is op het onderwijs die je geeft of het aantrekken van een persoonlijke band. En naar de leerlingen toe èn naar ouders of collega's. Je kunt dat alleen stellen wanneer dat is onderzocht. Ik stel mezelf beschikbaar als onderwerp van zo'n studie. Het is juist enigszins gepast om als leraar enig afstand te houden net zoals dat geldt voor een begeleider. Het intellectuele contact is in deze gevallen van samenwerken essentieel. Leerlingen haal je op een hoger kennisniveau door het onderwijs dat je ze aanbiedt en problemen bij leerlingen bespreek je. Om nu voor te doen dat handenschudden een voorwaarde hiervan is, is gelul in de ruimte.
Zit een kern van waarheid in, op verscheidene universiteiten geven professoren ook bewust geen hand om de gezagsverhouding tussen leerling en docent niet te verstoren. We kennen allemaal dat verhaal van Vladimir Nabokov waarbij onbetamelijke liefde een grens overschreed.
Holland
Men and women alike prefer an initial shake hands at formal meetings.
So you usually should accept an offered handshake.
Daar moet inderdaad rekening mee gehouden worden.
=Aït Ayt;3968639]uit de praktijk blijkt echter dat het in de moslimwereld helemaal geen algemeen gebruik is om handen te schudden van het andere geslacht.. integendeel, het is juist gebruik om het niet te doen..
Het geven van een hand is in moslimlanden net zo gewoon als hier in Nederland, met uitzondering van achtergebleven gebieden, maar daar krijgen wij de vrouwen ook niet te zien.
En daarin zit het verschil Aít Ayt, dat bij de ouderwetse moslims in moslimlanden de vrouwen in een apparte kamer worden gezet en gescheiden van mannen worden gehouden, dit in tegenstelling van de moslimvrouwen die modern zijn en deelnemen in de maatschappij.
Dus ook in Moslimlanden worden gewoon de handen gegeven tussen mannen en vrouwen als de vrouw aanwezig is.
hoe het met de begroetingsrituelen zit van moslims in europa en amerika valt moeilijk te monitoren dus daar kun je weinig over zeggen.. daar doe ik dan verder ook geen uitspraken over..
als je echter kijkt naar de shar3iah en naar het gebruik in de moslimwereld dan is het NIET extremistisch, exotisch of raar om geen hand te geven aan het andere geslacht.. het is conform de shari3ah en conform algemeen gebruik om daar geen hand te geven aan het andere geslacht.. normaal gedrag dus..
Hoezo moeilijk te monitoren, ze geven gewoon een hand, met uitzondering dan van zo'n geloofsfanaat zoals de vrouw in deze topic.
ik word er niet vrolijk van dat in een pluriforme samenleving extremistische opinies te horen zijn over de utrechtse docente die als raar en krankzinnig wordt afgeserveerd bij haar eigen welbewuste keuze om voortaan geen hand meer te geven..
Ik dus niet, iemand die altijd handen geeft en opeens de keuze maakt het niet meer te doen, heeft iets mis tussen haar oren, immers van een lichamelijke afwijking is geen sprake.
Ik ben geen psycholoog, maar ik zou het toch willen rangschikken onder een fobie en denk ook dat de redenen waarom ze tot dit besluit is gekomen belangrijker is dan de kwaal zelf.
<...>Ik schud geen handen van vrouwen net zoals deze lerares dat niet doet bij mannen vanuit een bepaald principe. Heel duidelijk. Een vegetarier die geen vlees eet doet dat vanuit een principe.
Alleen voor een 100% raszuivere idioot zijn deze twee principes onderling vergelijkbaar.
Hij discrimineert het dier niet boven een vis.<...>
Moreel hoogstaand van hem :maf2:
Resteert de opmerking dat Ibn Rushd en jij vaker wel dan niet een uiterst merkwaardige discussietechniek hanteren: consequent de tegenpartij ervan trachten te overtuigen dat jullie ontoerekeningsvatbaar zijn, genoemde tegenpartij in verwarring achterlatend.
Nee, dat blijkt niet uit de praktijk. Jij komt met een op niets gebaseerd lijstje adviezen; geen statistische info, wat ook nogal moeilijk is met zo'n onderwerp. In hoeveel islamitische landen ben jij geweest?
Oh in Europa en de VS is het plots moeilijk te monitoren. Hoe dat zo? Jij leeft in een grot en ziet nooit moslims om je heen? :haha: Lieg toch niet zo doorzichtig man.
Tis elke keer hopeloos met dat fundi-volk. Jullie enige doel lijkt verdraaien, liegen en bedriegen. Achterbaks tot op het bot.
je kunt wel gaan schreeuwen over "dat fundi-volk" dat liegt en draait maar ik ben er niet op tegen dat mannen en vrouwen elkaar een handschudden.. dat moeten moslims en niet-moslims zelf bepalen..
ik betwist echter jouw leugens dat het "exotisch" zou zijn om geen hand te geven in de islamitische wereld..
de reden dat dit betwist wordt is omdat het in tegenspraak is met mijn bronnen en jij NIETS aan bronnen/citaten aandraagt om je praatjes te onderbouwen..
er is je al meerdere malen gevraagd om met bronnen te komen maar dat laat je natuurlijk weer afweten.. dat doe je immers altijd en dan ga je op de man spelen met als doel te camoufleren dat je jouw verzinsels niet kunt beargumenteren..
same old song..
overigens ben ik genoeg in moslimlanden geweest om te weten uit eigen ervaring dat mannen en vrouwen meestal geen handen geven aan elkaar.. het komt er wel voor maar het is geen normaal algemeen gebruik.. daarnaast heb ik familie die uit eigen ervaring weten dat ze geen hand gaven aan het andere geslacht toen ze in marokko leefden.. maar mijn eigen ervaringen en die van mn familie worden hier verder niet als argumentatie gebruikt omdat dit te subjectief is.. externe bronnen die verhalen over etiquette in moslimlanden zijn beter..
Jij komt met een op niets gebaseerd lijstje adviezen; geen statistische info, wat ook nogal moeilijk is met zo'n onderwerp.
als dat zo moelijk is, hoe kun je dan deze uitspraken gedaan hebben ? :
mark61:
"Ik constateer dat het statistisch gezien exotisch gedrag is; niet meer en niet minder."
" Ik doe een statistische constatering"
:rolleyes: ondanks dat het moeilijk is beschik je blijkbaar toch over de "statistische info"..
In Marokko wordt dus gewacht tot dat de vrouw haar hand uitsteekt. Mooi gedaan Aït Ayt, een genot om te lezen. :)
:) ja dat is toch maar mooi geregeld dat in tal van moslimlanden het aan de vrouw wordt overgelaten om te bepalen hoe er begroet wordt..
:) ja dat is toch maar mooi geregeld dat in tal van moslimlanden het aan de vrouw wordt overgelaten om te bepalen hoe er begroet wordt..
Niet alleen dat, tis zelfs zeer hoffelijk om de vrouw met een buiging te begroeten. De vrouw wordt gerespecteerd.
Niet alleen dat, tis zelfs zeer hoffelijk om de vrouw met een buiging te begroeten. De vrouw wordt gerespecteerd.
Daar tegenover staat wel weer dat het onbeschoft is om haar hand te weigeren wanneer ze deze uitsteekt.
Niet alleen dat, tis zelfs zeer hoffelijk om de vrouw met een buiging te begroeten. De vrouw wordt gerespecteerd.
Anders niet? Met handen geven bijvoorbeeld?
Daar tegenover staat wel weer dat het onbeschoft is om haar hand te weigeren wanneer ze deze uitsteekt.
Ik snap wat je bedoelt.
Zit een kern van waarheid in, op verscheidene universiteiten geven professoren ook bewust geen hand om de gezagsverhouding tussen leerling en docent niet te verstoren. We kennen allemaal dat verhaal van Vladimir Nabokov waarbij onbetamelijke liefde een grens overschreed.
Oh ik ken ze ook uit mijn studententijd in Utrecht. Een perverse docent filosofie die ook nog dagelijks dronken was liet vrouwelijke studentes 's morgens vroeg z'n ontbijt klaarmaken. Als het lekker was kregen ze een goed cijfer.
knuppeltje
18-05-09, 15:42
onze grote vriend mark61 beweerd dat het niet geven van een hand exotisch is in de islamitische wereld :
Tot de islamitische wereld behoort ook Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, waarom staat dat land niet in je rijtje?
De vraag blijf voor mij: hoeveel moslims ter wereld zijn pro of contra dat handje geven, waar ze wonen is in dit geval bijzaak voor me.
Ik heb de laatste weken op mijn werk nogal wat islamitische vrouwen met hoofddoek ontmoet. In het kader van het topic kon ik dus mooi een test uitvoeren. Elke keer ben ik met uitgestoken hand naar ze toegekomen. Niet één keer werd mij een hand geweigerd!
Alleen voor een 100% raszuivere idioot zijn deze twee principes onderling vergelijkbaar.
Moreel hoogstaand van hem :maf2:
Resteert de opmerking dat Ibn Rushd en jij vaker wel dan niet een uiterst merkwaardige discussietechniek hanteren: consequent de tegenpartij ervan trachten te overtuigen dat jullie ontoerekeningsvatbaar zijn, genoemde tegenpartij in verwarring achterlatend.
Ach... niet van iedereen wordt verwacht principieel en intelligent te denken. Knuppeltje viel ook al af. Weet niet eens wat zijn woorden beteken. Ik ben heel duidelijk hoor en overtuig niemand. Laat alleen hun eigen gebreken zien.
knuppeltje
18-05-09, 15:55
=ronald;3968689]Als je dat al wist dan is je opmerking
wel heel ongelukkig gevallen.
Ik dacht al te menen dat principieel denken jou vreemd was. Ook je manier dit plastisch te uiten bevestigt dat wat ik ook al meldde.
Hoezo, ik heb altijd al geweten dat dat vanuit het geloof is.
Oh...nu vindt meneer het al "heel erg"..... Je schiet aardig op met je ruimdenkendheid. Ik ben al jaren getuige-deskundige en jij huilt erover heen.
Tja, als de topic over de kwaliteit van de bloemkool ging, dan zou ik daarover wat kunnen zeggen, maar daar gaat deze topic niet over. Maar mijn mening over dat niet handje geven tussen vrouwen en mannen is principieel altijd al hetzelfde geweest.
Ik draai niets om.
Je doet de hele tijd niet anders, en discriminatie blijft discriminatie, hoe je het ook wendt of keert. Dat jij je door dat geloof van je daartoe gerechtigd voelt, doet in principe helemaal niet ter zake.
Die miep snapt er dus ook helemaal niets van.
Erg hè dat er zomaar over de ranzige passages in heilige boeken wordt gesproken.
knuppeltje
18-05-09, 15:58
:hihi:
Lach niet zo dom, je begrijpt er toch niets van.
knuppeltje
18-05-09, 16:01
Oh ik ken ze ook uit mijn studententijd in Utrecht. Een perverse docent filosofie die ook nog dagelijks dronken was liet vrouwelijke studentes 's morgens vroeg z'n ontbijt klaarmaken. Als het lekker was kregen ze een goed cijfer.
Tja, met zulke profs snap ik jou steeds beter.
knuppeltje
18-05-09, 16:05
Ach... niet van iedereen wordt verwacht principieel en intelligent te denken. Knuppeltje viel ook al af. Weet niet eens wat zijn woorden beteken. Ik ben heel duidelijk hoor en overtuig niemand. Laat alleen hun eigen gebreken zien.
Jaja, klinkt me weer heel bekend in de oren. Gewoon zelf geen enkel redelijk argument dus, en daarom maar weer zoiets geprobeerd.
Tja, met zulke profs snap ik jou steeds beter.
Ook hij discrimineerde mannen boven vrouwen. In mijn ogen was hij gewoon verachtelijk en onprofessioneel. Maar dat vind jij natuurlijk weer raar.
knuppeltje
18-05-09, 16:09
Ook hij discrimineerde mannen boven vrouwen. In mijn ogen was hij gewoon verachtelijk en onprofessioneel. Maar dat vind jij natuurlijk weer raar.
Hoezo?
Tot de islamitische wereld behoort ook Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, waarom staat dat land niet in je rijtje?
er staan wel meer moslimlanden niet in mijn rijtje.. het was niet de bedoeling om alle moslimlanden op te sommen..
hier dan alsnog speciaal voor jou indonesië :
"Meetings often start and end with everybody shaking hands with everybody! However, don't try to shake hands with a Muslim woman unless she offers her hand first."
http://www.ecotourdirectory.com/ecotours/indonesia/
De vraag blijf voor mij: hoeveel moslims ter wereld zijn pro of contra dat handje geven, waar ze wonen is in dit geval bijzaak voor me.
probeer het te achterhalen en doe er onderzoek naar..
succes..
knuppeltje
18-05-09, 16:12
probeer het te achterhalen en doe er onderzoek naar..succes..
Daar hebben we jou voor aangenomen. :)
Ik heb de laatste weken op mijn werk nogal wat islamitische vrouwen met hoofddoek ontmoet. In het kader van het topic kon ik dus mooi een test uitvoeren. Elke keer ben ik met uitgestoken hand naar ze toegekomen. Niet één keer werd mij een hand geweigerd!
uit een fetwaa van sheikh al-qawadari :
"Also, it is preferable for the pious Muslim, male or female, not to stretch out his/her hand to shake the hand of anyone of the opposite sex who is not mahram. But if he/she is put in a situation that someone stretches out his/her hand to shake hands with him/her, then he/she can do that."
Niet alleen dat, tis zelfs zeer hoffelijk om de vrouw met een buiging te begroeten. De vrouw wordt gerespecteerd.
ja dat is nog eens stijlvol.. :D marokanen hebben klasse..
Je doet de hele tijd niet anders, en discriminatie blijft discriminatie, hoe je het ook wendt of keert. Dat jij je door dat geloof van je daartoe gerechtigd voelt, doet in principe helemaal niet ter zake.
Die miep snapt er dus ook helemaal niets van.
Erg hè dat er zomaar over de ranzige passages in heilige boeken wordt gesproken.
Discriminatie blijft discriminatie? Wat voor een onzin wil jij nu weer verkopen? Eng gedacht. Je kent de betekenis van het woord niet eens zag ik. Ik stel mijn principes alleen maar hoger dan allerlei fratsen waar jij al een aantal van hebt genoemd. Ik maak onderscheid ter ongunste van lagere normen dan die ik hanteer. Wat jij allemaal hanteert weet ik nu wel. Wat jij doet kan me ook niet veel schelen. Erg consequent is het in ieder geval niet.
Jouw beoordeling over de Tora of Koran zal vanwege onkunde in de prullenbak belanden. Heeft totaal geen uitwerking. Over hoe jij spreekt heb ik me al over uitgelaten.
Jaja, klinkt me weer heel bekend in de oren. Gewoon zelf geen enkel redelijk argument dus, en daarom maar weer zoiets geprobeerd.
Grappenmaker. Het dolt helemaal in jouw hoofd en moet ik daar orde in brengen? Lees eens wat er staat. Kan een goed begin zijn.
Hoezo?
Hoezo? Wat is hier moeilijk aan te begrijpen?
Oh ik ken ze ook uit mijn studententijd in Utrecht. Een perverse docent filosofie die ook nog dagelijks dronken was liet vrouwelijke studentes 's morgens vroeg z'n ontbijt klaarmaken. Als het lekker was kregen ze een goed cijfer.